Deutsch

Хамство или национальная черта?

2839   8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 все
  Fransisko коренной житель29.01.08 19:34
29.01.08 19:34 
в ответ Schloss 29.01.08 19:31, Последний раз изменено 29.01.08 19:37 (Fransisko)
Обе, высокая смертность среди военнопленных была в 41-44гг, к концу войны, по понятным причинам, ситуация изменилась.
Кстати, немецких военнопленных попавших в плен в 1941-42 гг вы можете найти только в советских пропагандистских фильмах про войну.
Я уже приводил здесь пример Сталинграда, из попавших там в плен 90 с лишним тысяч выжили только ок 800 человек.
  Schloss коренной житель29.01.08 19:36
29.01.08 19:36 
в ответ Fransisko 29.01.08 19:34
Стало быть, сразу две точки зрения на одну проблему... Оригинально...
  Fransisko коренной житель29.01.08 19:38
29.01.08 19:38 
в ответ Schloss 29.01.08 19:36
Где вы у меня увидили две точки зрения?
  Schloss коренной житель29.01.08 20:05
29.01.08 20:05 
в ответ Fransisko 29.01.08 19:38
"А ты хто такой!?..."(С)
Ну Вы жы ж сами написали - "обе"... а это ведь две... или я чевойта не туда...?
Имеем картинку: принципиальное отношение двух ТИРАНОВ к ВЗАИМНЫМ военнопленным... Найдите пять отличий...
  Fransisko коренной житель29.01.08 20:18
29.01.08 20:18 
в ответ Schloss 29.01.08 20:05
Если вы ещ╦ не совсем забыли русский язык, то в контексте вашего вопроса, "обе" то это части сообщения, если бы речь шла о мнении то было бы "оба".
Вот так, "век живи, век учись" старина, бывает,
  Fransisko коренной житель29.01.08 20:23
29.01.08 20:23 
в ответ Schloss 29.01.08 20:05
А вы кликните на помощь вашего болезного дружка, он вам поможет с аргументацией, тогда вам не будет никакой необходимости прибегать к всевозможным изощрениям.
  Schloss коренной житель29.01.08 20:24
29.01.08 20:24 
в ответ Fransisko 29.01.08 20:18
Да черт с ним...
Пух коренной житель30.01.08 03:41
Пух
30.01.08 03:41 
в ответ Golem 29.01.08 19:27
В ответ на:
Ну вот их и отпустили. Раз они еще живы до сих пор.

А тех кто помер, того не отпустили. Прекрасная логика. Только отпустили не сразу после окончания войны, как требуют Женевские конвенции, а через 10 лет.
Данное сообщение создано инопланетным агентом выполняющим на территории России функции рептилоида. Короче редкостная тварь
wittness свой человек30.01.08 04:37
wittness
30.01.08 04:37 
в ответ Fransisko 29.01.08 19:18
В ответ на:
документов подтверждающих целенаправленного уничтожения советских военнопленных нет

Памятка об охране советских военнопленных
8 сентября 1941 г.
БОЛЬШЕВИЗМ ЯВЛЯЕТСЯ СМЕРТЕЛЬНЫМ ВРАГОМ НАЦИОНАЛ-СОЦИАЛИСТСКОЙ ГЕРМАНИИ
В первый раз в этой войне немецкий солдат встречается с противником, обученным не только в военном, но и в политическом отношении, идеалом которого является коммунизм, который видит в национал-социализме своего злейшего врага. В борьбе против национал-социализма он считает пригодными все средства: партизанскую войну, бандитизм, саботаж, поджоги, разлагающую пропаганду, убийства. Даже попавший в плен советский солдат, каким бы безобидным он ни выглядел внешне, будет использовать всякую возможность для того, чтобы проявить свою ненависть ко всему немецкому. Надо учитывать то, что военнопленные получили соответствующие указания о поведении в плену. Поэтому по отношению к ним совершенно необходимы максимальная бдительность, величайшая осторожность и недоверчивость.
Для охранных команд существуют следующие указания.
1. Применение строжайших мер при проявлении малейших признаков сопротивления и непослушания! Для подавления сопротивления беспощадно применять оружие. По военнопленным, пытающимся бежать, немедленно стрелять (без окрика), стараясь в них попасть.
2. Всякие разговоры с военнопленными, в том числе и по пути к месту работы и обратно, строго воспрещаются, за исключением совершенно необходимых служебных указаний. На пути к месту работы и обратно, а также во время работы категорически запрещается курить. Следует препятствовать всяким разговорам военнопленных с гражданскими лицами, в случае необходимости надо применять оружие ≈ также и против гражданских лиц.
3. На месте работы также необходим постоянный строгий надзор со стороны немецких охранных команд. Каждый охранник должен всегда находиться на таком расстоянии от военнопленных, чтобы он мог в любой момент немедленно пустить в ход свое оружие. Никогда не поворачиваться спиной к военнопленному!
По отношению к трудолюбивым и послушным военнопленным также неуместно проявление мягкости. Они рассматривают это как проявление слабости и делают из этого соответствующие выводы.
4. При всей строгости и твердости, которые должны сопровождать безусловное исполнение отданных приказов, не должны иметь места произвол или плохое обращение с военнопленными со стороны немецких солдат, не должны применяться палки, кнуты и т. д. Подобное поведение противоречило бы достоинству немецкого солдата как оруженосца нации.
5. Мнимая безобидность большевистских военнопленных никогда не должна приводить к отклонению от вышеприведенных указаний.
ЦГАОР СССР, ф. 7021, оп. 102, д. 617, л. 31. Перевод с немецкого
wittness свой человек30.01.08 04:41
wittness
30.01.08 04:41 
в ответ wittness 30.01.08 04:37
Докладная записка начальника военной разведки адмирала Вильгельма Канариса начальнику верховного командования вермахта генерал-фельдмаршалу Виль- гельму Кейтелю, 15. 9.1941 г.
Докладная записка подготовлена графом Гельмутом Джеймсом фон Мольтке и Гюнте- ром Йенике.
Иностранный отдел/Абв.-╧ 9731/41 Секр. Начальнику верховного командования вер- махта.
Докладная записка о предписаниях по обращению с советскими военнопленными. (*) Отн.: 2 ф 24.11 АВА/Военноп. (1) ╧ 3058/41
Секр. от 8. 9.1941 г.
1.1. Правовое положение следующее:
Женевское соглашение о военнопленных не действует между Германией и СССР, но действуют основные положения международного права об обращении с военнопленными. Последние с 18-го века утвердились в том, что военный плен не является ни местью, ни наказанием, а лишь заключением в целях безопасности, единственно для предотвращения дальнейшего участия военнопленных в боях. Это основное направление получило развитие в связи с точкой зрения, распространенной во всех армиях, что убийство или ранение безоружных противоречит военной концепции; одновременно в интересах любого государства, ведущего войну, знать, что его собственные солдаты в случае взятия в плен будут защищены от жестокого обращения.
2. Постановление в виде приложения к обрашению с советскими военнопленными исходит, как ясно из дополнительных положений, из совершенно другой концепции. Согласно ей - военная служба в Советах рассматривается не как выполнение солдатского долга, а - вследствие совершенных советскими русскими убийств - характеризуется в целом как преступление. Тем самым отрицается действие норм военного права в борьбе против большевизма, и, кроме этого, отвергается многое из того, что считалось, исходя из прежнего опыта, не только целесообразным для военного времени, но и непременным условием для поддержания дисциплины и боевого духа в собственных войсках.
3. Постановление составлено в самых общих чертах. Но если иметь в виду господствующие принципы, то эти так рьяно одобряемые меры неминуемо приведут к произволу, истязаниям и убийствам даже в случае формального запрета такого произвола.
а) Это вытекает уже из предписания о применении оружия в случаях неповиновения. Охране и ее начальникам, как правило, не знающим языка военнопленных, часто невозможно определить, является ли невыполнение приказа следствием недоразумения или протеста. Положение: "Применение оружия против советских военнопленных, как правило, является законным", - освобождает охрану от любого раздумья.
б) Обращение с военнопленными остается далеко за пределами контроля со стороны вермахта. Но внешне ответственность сохраняется.
аа) Отделение гражданских лиц и политически нежелательных военнопленных и определение их судьбы будут осуществлять оперативные отряды полиции безопасности(**) и СД, руководствуясь основными направлениями, которые вермахту незнакомы и выполнение(***) которых невозможно проверить.
бб) Вооружение такого рода лагерной полиции дубинками, плетьми и другими инструментами противоречит военной концепции даже в том случае, если оно выполняется заключенными лагеря; вермахт дает тем самым средства наказания в чужие руки, не имея возможности действительно проверить их применение.
с) В заключительном замечании постановления комендантам лагеря для военнопленных рекомендуется действовать более жестко, чем предусмотрено, чтобы они были уверены в том, что им самим не придется нести ответственность.
4. Общеизвестно, что несправедливое обращение вызывает дух сопротивления, таким образом, охрана всегда будет очень трудным делом. Уже в постановлении предусмотрен 1 охранник на 10 пленных, так что для нынешнего числа около 1,5 млн. работоспособных военнопленных потребуется 150000 человек охраны.
5. В приложении 2 дается перевод русского указа о военнопленных, который соответ ствует основным положениям общего международного права и Женевскому соглашению о военнопленных. Без сомнения, этот указ на фронте остается без внимания, но все же оба - русский указ и немецкое постановление - прежде всего предназначены для отечественных областей. Если и трудно предположить, что русский указ будет соблюдаться в русской части Советского Союза, то нельзя отрицать опас- ности того, что немецкое постановление будет подхвачено вражеской пропагандой и будет противопоставлено этому советско- русскому указу.
6. Восстановление оккупированных областей, жизненно важное для немецкой военной экономики, будет затруднено. Для военнопленных, которых можно использовать для управления этими областями в силу их антибольшевистских взглядов, специального образования или в силу каких-либо других причин, будет по политическим мотивам невозможно после освобождения работать на нас. Даже если они захотят это сделать после всего пережитого в лагерях. Вместо того, чтобы использовать разногласия внутри населения оккупированных областей для облечения немецкого управления, делается все для мобилизации всех внутренних сил России в единой враждебности.
7. С учетом особенностей русского театра военных действий, воля враждебных групп к сопротивлению может укрепляться под воздействием средств массовой информации противника и быстро распространяющихся слухов.
8. Возможные источники информации будут закрыты. Военнопленные, которые могли бы использоваться как внутриполитические противники большевистского режима для разведывательных целей, в особенности, представители национальных меньшинств, готовые к вербовке, от этой готовности откажутся. Это особено относится к народностям Кавказа, такого важного в военно-экономическом отношении региона.
9. Отпадает возможность протестовать против плохого обращения с солдатами вермахта в советском плену.(****)
II. Иностранный отдел разведки не принимал участия в разработке этого постановления. По мнению иностранного отдела разведки, против него имеются серьезные возражения, касающиеся как основных положений, так и, несомненно, вытекающих из него отрицательных последствий политического и военного характера.
Канарис
* Пометка от руки генерал-фельдмаршала Кейтеля: <Размышления соответствуют солдатским понятиям о рыцарской войне! Здесь речь идет об уничтожении мировоззрения. Поэтому я одобряю эти меры и защищаю их. К, 23.9.
** Пометка на полях генерал-фельдмаршала Кейтеля: "Очень целесообразно!"
*** Пометка на полях генерал-фельдмаршала Кейтеля: "Ни в коем случае!"
*** Пометка на полях генерал-фельдмаршала Кейтеля: "Тоже бесполезно!"
wittness свой человек30.01.08 04:44
wittness
30.01.08 04:44 
в ответ wittness 30.01.08 04:41
Директива начальника полиции безопасности и СД Германии начальникам концентрационных лагерей об уничтожении советских военнопленных
гор. Берлин 9 ноября 1941 г. Секретно
Срочно
Коменданты концентрационных лагерей пожаловались на то обстоятельство, что от 5 до 10 % всех советских военнопленных, предназначенных для уничтожения, прибывают в лагеря мертвыми или полумертвыми. Это обстоятельство создает впечатление, будто стационарные лагеря стремятся таким путем избавиться от военнопленных.
В частности, установлено, что во время пеших переходов, например от вокзала к лагерю, весьма значительное число военнопленных ввиду полного истощения падает по дороге и умирает либо находится в полумертвом состоянии. Их вынуждены подбирать затем средствами транспорта.
Нельзя помешать тому, чтобы немецкому населению становились известными эти факты.
Подобная доставка военнопленных в концентрационные лагеря, как правило, осуществляется силами армии; тем не менее население относит ее за счет войск СС
В целях предотвращения по возможности подобных случаев в дальнейшем я приказываю немедленно ввести в действие правило, по которому все советские военнопленные, которые явно обречены на гибель (например больные брюшным тифом) и поэтому не в состоянии выдержать напряжение, связанное хотя бы даже с кратким пешим переходом, больше не доставлялись в концентрационные лагеря, предназначенные для их уничтожения.
Прошу вас незамедлительно сообщить об этом распоряжении всем руководителям соответствующих оперативных команд.
wittness свой человек30.01.08 04:47
wittness
30.01.08 04:47 
в ответ wittness 30.01.08 04:44, Последний раз изменено 30.01.08 04:48 (wittness)
Из письма Розенберга Кейтелю о жестоком обращении с советскими военнопленными
гор. Берлин 28 февраля 1942 г.
Имперское министерство по делам оккупированных восточных областей с самого начала своего существования считало, что большое число советских военнопленных является исключительно ценным материалом для пропаганды. Обращение с советскими военнопленными должно по ряду причин отличаться от обращения с военнопленными других государств..
Эта цель пока не достигнута. Напротив, судьба советских военнопленных в Германии стала трагедией огромного масштаба. Из 3,6 млн.1 военнопленных в настоящее время вполне работоспособны только несколько сот тысяч. Большая часть их умерла от голода или холода. Тысячи погибли от сыпного тифа.
Само собой разумеется, что снабжение такой массы военнопленных продуктами питания наталкивается на большие трудности. Все же при ясном понимании преследуемых германской политикой целей гибели людей в описанном масштабе можно было бы избежать. По имеющимся сведениям, например, на территории Советского Союза местное население вполне готово доставлять военнопленным продукты питания. Некоторые благоразумные начальники лагерей с успехом пользуются этим. В большинстве же случаев начальники лагерей запрещали гражданскому населению доставлять продукты военнопленным и обрекали их на голодную смерть. Это не разрешалось даже при этапировании военнопленных в лагеря. Больше того, во многих случаях, когда военнопленные не могли на марше идти вследствие голода и истощения, они расстреливались на глазах приходившего в ужас гражданского населения, и трупы их оставались брошенными. В многочисленных лагерях вообще не позаботились о постройке помещений для военнопленных. В дождь и снег они находились под открытым небом. Им даже не давали инструмента, чтобы вырыть себе ямы или норы в земле. Систематическая дезинфекция военнопленных и самих лагерей, по-видимому, не производилась. Можно было слышать рассуждения: ╚Чем больше пленных умрет, тем лучше для нас...╩
ЦГАОР СССР; ф, 7445. оп. 2 д. 139, л. 97?98. Перевод с немецкого
wittness свой человек30.01.08 04:52
wittness
30.01.08 04:52 
в ответ wittness 30.01.08 04:47
Приказ верховного главнокомандования вооруженных сил начальникам лагерей о клеймении советских военнопленных
гор. Берлин 20 июля 1942 г.
1. Советские военнопленные должны быть заклеймены особым знаком, не стирающимся в течение длительного времени.
2. Клеймо представляет собою острый, открытый книзу угол примерно в 45╟ со стороной в 1 см, находящийся на левой ягодице на расстоянии ладони от межъягодичной щели. Оно должно наноситься при помощи имеющихся в каждой части ланцетов. В качестве краски следует употреблять китайскую тушь.
При клеймении придерживаться следующего способа.
Предварительно прокаленным ланцетом, смоченным в китайской туши, производить порез на поверхности натянутой кожи. Глубоких, кровоточащих порезов избегать. Ввиду того что в настоящее время еще нет достаточного практического опыта в отношении долговечности этих клейм, первое время следует проверять их наличие через 14 дней, 4 недели и четверть года и в случае необходимости обновлять (см. п. 7)...
Об исполнении донести верховному главнокомандованию вооруженными силами до 15 октября 1942 г...
Начальник штаба
верховного главнокомандования
вооруженными силами
ЦГАОР СССР/ф. 7445, оп. 2, д. 145. л. 165≈166. Перевод с немецкого
Пикуль патриот30.01.08 07:32
Пикуль
30.01.08 07:32 
в ответ DVS 29.01.08 11:59
Население российской глубинки не искало у пленных немцев рогов, как это происходило в нем. провинции с пленными солдатами РККА.) Вот и отношение местного населения да и охраны к пленным врагам были иным.
это, конечно же, замечательный жест со стороны местного населения, но зачем тогда, меня, не пленного, в детстве обзывали фашистом? ... а во время прохождения срочной службы в ЗакВО, нас, непленных немцев, вызывал на собеседование подполковник особист... раз в месяц... в первые месяцы службы спрашивал не обижают ли нас дембеля, а в последние, нравится ли нам борщ (из нерезанной капусты)... и главное только немцев и вызывали...
чесно говоря, мне не верится в массовость любви местного населения к пленным немецким солдатам... особено тех, у кого на фронте кто либо погиб... а погибло как известно очень много.... и не только от немецкой пули...
майнер майнунг нах...
Пикуль патриот30.01.08 07:36
Пикуль
30.01.08 07:36 
в ответ Schloss 29.01.08 15:11
бабай, замечательная ссылка!
Мясо 40гр. Сахар 20гр. Картофель и овощи 600гр. Лавровый лист 0,2гр. я себе такого люксуса не могу позволить... неплохо жили в военное время немецкие пленные...
майнер майнунг нах...
  ludmilamac свой человек30.01.08 09:23
30.01.08 09:23 
в ответ Пикуль 30.01.08 07:36
А за что местное население должно было любить немецких пленных? Особенно, к примеру в Белоруссии, где фашисты детишек в колодцах топили.Вы можете объяснить?
Пикуль патриот30.01.08 09:29
Пикуль
30.01.08 09:29 
в ответ ludmilamac 30.01.08 09:23
А за что местное население должно было любить немецких пленных?
вы с этим вопросом обратитесь к господину DVS
майнер майнунг нах...
  ludmilamac свой человек30.01.08 09:45
30.01.08 09:45 
в ответ Пикуль 30.01.08 09:29
Просто развели вы целые дебаты на эту тему....хотя ответ очевиден.И я не понимаю желание некоторых прибавить кровожадности советскому народу, много чего пережившему.
Пикуль патриот30.01.08 09:51
Пикуль
30.01.08 09:51 
в ответ ludmilamac 30.01.08 09:45
развели вы целые дебаты
на то и "дискуссионный клуб"... в который и Вы лично, заходите подебатировать...
И я не понимаю желание некоторых прибавить кровожадности советскому народу, много чего пережившему.
в том числе, пережившего собственную кровожадность...
майнер майнунг нах...
DVS коренной житель30.01.08 09:52
DVS
30.01.08 09:52 
в ответ Пикуль 30.01.08 07:32
В ответ на:
это, конечно же, замечательный жест со стороны местного населения, но зачем тогда, меня, не пленного, в детстве обзывали фашистом? ...

Мне сложно это прокомментировать. Известно, что в СССР были проблемы с межнациональными отношениями. "Обзывали", если так огрубленно сказать, не только немцев, но и евреев, украинцев, представителей кавказских народов, молдаван... Да и тех же русских, наконец, в нац. республиках. Более 20 народов было репрессировано, насильственно переселено в другие регионы страны, причем, это были не только российские немцы. Так что ИМХО не нужно сваливать все в одну кучу.
В ответ на:
чесно говоря, мне не верится в массовость любви местного населения к пленным немецким солдатам... особено тех, у кого на фронте кто либо погиб... а погибло как известно очень много.... и не только от немецкой пули...

Я и не утверждаю, что существовала такая уж массовая любовь. Но факты есть факты. Массового уничтожения никто не планировал и не проводил, многолетней нацистской истерии в стране не было, да и отношение населения было иным, чем в Германии.
8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 все