>Мне даже стало любопытно, как Вы относитесь к палестинским повстанцам, из Хамас, например? К ирландским коллегам из ИРА?
PS Я имел в виду личное отношение. Не надо закидывать меня енциклопедиями и словарями.
Что Вы имеете тогда в виду под ╚личным отношением╩?
>Решение об участии СССР в воине против Японии было принято по просьбе американцев еще на Тегеранской конференции. В обмен на второй фронт.
Так то оно так, но вступил СССР в войну только 8-9. Августа 1945. К тому времени Япония была уже практически разгромлена. Части Квантунской армии были полностью деморализованы, лучших солдат из них уже давно забрали на другие фронта. Поэтому они практически не оказываля какого либо серь╦зного сопротивления советским войскам.
Уже 15.Августа император Японии согласился подписать капитуляцию. Тоесть около 6 дней после вступления СССР в войну. Согласитесь, что маловероятно, что он это сделал из-за этого. Такие решения так быстро не делаются, если учесть, что к тому времени война с союзниками длилась уже 4 года. Так что я сильно сомневаюсь, что Сталин преследовал цель помочь своим союзникам. Помощь то уже была в общем то ненужна. Я думаю, что он прикрывшись своим обязательством 1943 года решил в последний момент захватить ещ╦ земли. Но доказать это я конечно не могу, так как мысли Сталина читать не в состоянии.

>Вы приводите словарные определения, в первую очередь, из "Энгарты",
Из Энкарты??? Я только один раз в самом начале прив╦л определение из Энкарты. Я же потом прив╦л кучу определений этих слов из российских словарей.
>"ожеговские определения" Вы несколько корректируете.
Это где же?
>При этом Вы хотите рассматривать вопрос в отвлеченном виде, не прилагая его к конкретным событиям, будь то чеченская война или палестинский конфликт, оговариваясь, что не владеете достаточным объемом информации.
Просто я считаю, что прежде чем называть кого-то каким либо именем, сначала надо определится с обозначениями. Теоретически. Сказать: ╚Повстанец √ это....╩, ╚Бандит √ это...╩. И потом уже смотреть каким из названных характеристик соответствует данная нам личность. А то иначе получается (как я уже говорил) двойная мораль.
>Это лишняя илююстрация к тому, как теория (демократии, правового общества, рая не земле и т.п.) несовместима с реальной жизнью.
Селяви!

>Не нагружайте меня чужой грамотой, тем более, что сюда заходят те, кому повезло вообще не знать этого языка за ненадобностью.
Ну тогда проинформируйтесь о той войне из русскоязычных источников. Прежде чем постить.
>В 1945-м меня, конечно, не было, но на моей памяти уже не одна агрессия Вашингтона против независимых государств, поэтому и шар хрустальный тут не нужен.
Вы ничего не путаете? Это Япония на США напала, а не наоборот.
>А вс╦ оттуда, откуда и 70% вылезли.
Ааа, ну тогда понятно. Я 70% просто из головы взял, выдумал. Для образного примера. Я не утверждал, что эта цифра соответствует действительности. В отличии от Вас.Это значит, что Вы понятия не имеете, сколько процентов от победы приходятся на долю США. Зачем тогда постите?
>А из чего исходите Вы? Из того, что Вам рассказали в немецкой школе?
В немецкой школе мы этого не проходили. Но я смотрю телевизор, читаю газеты и книги. И пользуюсь другими средствами массовой и не массовой информации. Как немецкими так и русскими.
>Просто в последнее время изображать СССР как чудовище стало почему-то очень популярно.
Я не знаю, где это стало популярно. По крайней мере не в Германии.

К тому времени Япония была уже практически разгромлена.
Как известно, одной из заявленных целей атомной бомбардировку было желание американцев избежать кровопролитного вторжения на собственно Японские острова. Так что капитуляция была результатом атомной бомбардировки, но вряд ли Вы станете утверждать, что, принимая решение о переброске войск на Восток, СССР знал, что американцы сбросят бомбы и именно в начале августа. Кстати, кроме тех несчастных 4-х островов СССР никаких территориальных приобретений не поимел (принадлежность России остальных Курил и южной части Сахалина не оспаривается даже самими японцами).
Про личное отношение - по-моему, очевидно. У Вас такой очень академический стиль рассуждений про повстанцев, какой бывает у людей, которых это все ну абсолютно фиолетово. Ну гибнут где-то невинные люди от рук "повстанцев", ну так это издержки борьбы за справедливую идею. Разница между терминами повстанец и террорист (бандит) в первую очередь емоциональная, вот я и спрашиваю, ну не волнуют Вас жертвы на Кавказе, так может, к погибшим в иерусалимских автобусах у Вас отношение будет менее безразличное.

Интересная у вас позиция.Если вы это не видели своими глазами,то этого не было,или вы в этом сомневаетесь.Вот вы,к примеру, родились после второй мировой.Значит вы сомневаетесь,что она вообще была.Мало ли что пишут в книгах и газетах.Вы кроме Земли и пары планет в телескопе что-нибудь видели своими глазами в Галактике?Значит,по-вашему,кроме них,ничего больше во Вселенной нет?
Ничто не ценится так дорого и не обходится так дёшево,как вежливость.

Американцы были конечно заинтересованы в скорейшем вступлении СССР в войну ,чтобы уменьшить свои потери в ходе оккупации Японии.Но и Сталин имел свой интерес не только в приобретении пары островов.Вы забываете про его желание распространить влияние коммунистической системы в Азии при освобождении от японской оккупации Китая, Кореи и Индокитая.
Ничто не ценится так дорого и не обходится так дёшево,как вежливость.

>Как известно, одной из заявленных целей атомной бомбардировку было желание американцев избежать кровопролитного вторжения на собственно Японские острова. Так что капитуляция была результатом атомной бомбардировки, но вряд ли Вы станете утверждать, что, принимая решение о переброске войск на Восток, СССР знал, что американцы сбросят бомбы и именно в начале августа. Кстати, кроме тех несчастных 4-х островов СССР никаких территориальных приобретений не поимел (принадлежность России остальных Курил и южной части Сахалина не оспаривается даже самими японцами).
ОК, Ваша взяла Утверждать, что Сталин руководствовался лишь одними соображениями захвата земли, было с моей стороны неправомочно.
Теперь про мо╦ личное отношение к Хамасу и ИРА.
С Хамасом дело трудное. Ну во первых они являются террористами (как и чеченцы, которые совершают теракты), это, я думаю, никто оспаривать не будет. Но вот кем они являются ещ╦? Бандитами они для меня не являются. Не совпадает с моим определением этого слова. Повстанцами? Тоже нет. Под повстанцами подразумеваются, люди которые восстали против режима в своей стране. Однако Израиль не является страной палестинцев на оккупированных территориях. Единственное, что ещ╦ может быть бы подошло √ это ╚партизаны╩. Но тут тоже такое дело. Под партизанами обычно подразумевают людей, которые совершают диверсии на военных объектах или диверсии, направленные против военных объектов противника. Хамас однако взрывает в основном мирных жителей. Так что не знаю как их назвать.
Хотя вот, ещ╦ их можно было бы просто ╚борцы╩ назвать.
С ИРА ситуация тоже сложная. Больше всего они походят на повстанцев. Но повстанцы обычно ведут боевые действия против войск своей страны. Тут же мы опять имеем дело только с терактами.Тоже не знаю, как их назвать. Но не бандиты √ это точно.
Далее, хочу отметить. Отношение к жертвам на Кавказе и в Израиле у меня отнюдь не безразличное. Мне их жалко и вс╦ такое. Но тем не менее я стараюсь быть объективным в своих суждениях и обозначениях. Чтобы избежать двойной морали.

>Я так не думаю. Эти "повстанцы" не являются военнослужащими иностранных государств, поэтому закон им не писан, только в расход и побыстрее.
Уважаемый Вагант, по-моему Вы довольно слабо разбираетесь в законодательстве той страны, которую Вы судя по всему так любите и вс╦ время защищаете. Я тоже не профессиональный юрист, но некоторые азбучные истины мне вс╦ же известны. Так вот, Вы правы, эти боевики (кроме иностранных на╦мников) не являются военнослужащими иностранных государств. Они являются гражданами России. Уголовный кодекс и другие законы России писан для всех граждан России за исключением тех, кто пользуется иммунитетом (депутаты, президент и т.п.). Насколько мне известно боевики не относятся к лицам, пользующимся таким иммунитетом. Следовательно в случае совершения какого-либо преступления они подпадают под действие российских законов. В этих законах и только в них написано, что с ними следует делать. Все остальные действия, насколько бы Вам не хотелось их осуществить, являются незаконными и подлежат уголовному или административному преследованию. Точка.
>Ни там, ни тогда меня не было, могу говорить только о том, что видел/вижу своими глазами, поэтому от своих предыдущих слов не отказываюсь.
Вы знаете, меня тоже много где не было. Например в древнем Египте. Тем не менее я знаю, что там правили фараоны, а не совет старейшин.
Далее, если принять Вашу точку зрения, что что сам лично не видел √ о том не говорю, то чего стоят тогда Ваши посты по поводу второй мировой войны? И роли в ней Америки, СССР и Японии? Насколько я понял, Вас в то время даже в качестве сперматазоида ещ╦ не существовало. И видеть Вы своими глазами следовательно ещ╦ ничего не могли.

>Значит вы сомневаетесь,что она вообще была.Мало ли что пишут в книгах и газетах.Вы кроме Земли и пары планет в телескопе что-нибудь видели своими глазами в Галактике?Значит,по-вашему,кроме них,ничего больше во Вселенной нет?

Пардон, не заметил этого поста, немного вернусь назад. Я уже говорил о своем не лучшем отношении к Энкарте, как к довольно примитивной энциклопедии для тех, кому лень заглянуть в что-либо более серьезное. (Прошу не расценивать как личный выпад против Вас, не не так ). Приведенная Вами статья грешит огромным количеством неточностей. Скажем, здесь повторяется расхожее утверждение о вторжении на территорию Чехословакии солдат армии ГДР. Этого никогда не было, т.к. военные руководители Варшаского Договора хотели избежать ненужных параллелей с немецкой оккупацией времен Второй мировой. Ни один солдат ГДР не пересек границы ЧССР, они находились на своей территории в приграничных областях. Дальше. Есть многочисленные свидетельства вооруженного сопротивления челословаков сов. войскам. По разным данным с советской стороны погибло от 90 до 120 человек, большинство от огнестрельных ранений. Было подбито 3 танка, один из них бутылками с зажигательной смесью, 2 танкиста не сумели выбраться и погибли. Были замечены снайперы на крышах, люди в штатском, вооруженные автоматами и ружьями, которые вели огонь на поражение (возможно, это были переодетые агенты ЦРУ или Моссада, но мы с Вами этого сейчас не выясним ). Жертвы имелись и с болгарской и польской стороны. В позапрошлом году "Газета Выборча" (у меня должна быть эта вырезка, хотите, поищу) написала о 12 погибших польских солдатах, из них 4 в результате несчастных случаев, остальные - от огнестрельных ранений. И это отсутствие сопротивления?! Да и знаменитое перевешивание табличек с названиями улиц и поворачивание указателей в ложную сторону вполне можно отнести к действиями повстанцев, к сопротивлению оккупации. Прошу отметить, что я всерьез не занимался Пражскими событиями, я привел лишь данные, случайно попавшиеся на глаза в разных источниках. Если тщательно заняться этими событиями, наверняка всплывут еще более интересные факты.

" Я лично считаю, что большое влияние на составителей словарей оказало давление сверху √ надо было представить немцев как бандитов, вот и понаписали. Поэтому я соответствующими частями определений не согласен. Но если Вы будете настаивать на таком определении, то я спорить не буду."
Это я и расценил как попытку трактовки словарной статьи. Хотя, повторяю мое мнение: история и политика - не математика с физикой, оторванные от контекста событий определения мертвы и неплодотворны.

Если выражаться точнее,то сопротивления агрессии стран Варшавского договора против Чехословакии ПОЧТИ не было.Ведь нельзя же сравнить такое слабое сопротивление по масштабам с тем,как сопротивлялись советской оккупации,например,афганцы.Фактически безоружный народ Чехословакии остался один на один с вооружёнными до зубов оккупантами.Чехословацкая армия осталась в казармах.Ситуация чем то похожа на оккупацию в марте 1939 года Чехии фашистскими войсками.
Меня вот заинтересовала ваша фраза "..Вели огонь на поражение(возможно это были переодетые агенты ЦРУ или Моссада..)"
Откуда дровишки? Из газеты "Правда" за 1968 год?
Ну если ЦРУ ещё можно сюда каким то боком приплести,то Моссад тут причём?Опять мировой еврейский заговор?
Ничто не ценится так дорого и не обходится так дёшево,как вежливость.

>Я уже говорил о своем не лучшем отношении к Энкарте, как к довольно примитивной энциклопедии для тех, кому лень заглянуть в что-либо более серьезное. (Прошу не расценивать как личный выпад против Вас, не не так
Не знаю, что Вы против Энкарты имеете. По-моему она сячитается довольно авторитетным и над╦жным источником.
>Приведенная Вами статья грешит огромным количеством неточностей. Скажем, здесь повторяется расхожее утверждение о вторжении на территорию Чехословакии солдат армии ГДР.
Я вот ещ╦ в интернете покопался. Нигде я не наш╦л ни единого слова о каком либо стоящем упоминания сопротивлении чехов войскам варшавского договора. Наоборот.
ГДР войска тоже ввела, насколько я понял.
"21 августа на территорию Чехословакии были введены войска пяти стран - членов Варшавского договора."
http://dic.academic.ru/misc/enc3p.nsf/ByID/NT0003B2EA
Раньше же в этой статье говорится, что ГДР была в числе этих пяти стран.
"durch die Invasion am 21. August der Armeen der UdSSR, Polens, der DDR, Bulgariens und Ungarns"
http://kotel.gfxs.cz/deutsch/geschi/prager_fr/prager.htm
"In der Nacht vom 20. zum 21. August 1968 überschreiten die Truppen des Warschauer Paktes (außer Rumänien) die Grenze zur CSSR."
http://www.newsatelier.de/html/prag.html
>Есть многочисленные свидетельства вооруженного сопротивления челословаков сов. войскам. По разным данным с советской стороны погибло от 90 до 120 человек, большинство от огнестрельных ранений. Было подбито 3 танка, один из них бутылками с зажигательной смесью, 2 танкиста не сумели выбраться и погибли. Были замечены снайперы на крышах, люди в штатском, вооруженные автоматами и ружьями, которые вели огонь на поражение (возможно, это были переодетые агенты ЦРУ или Моссада, но мы с Вами этого сейчас не выясним ). Жертвы имелись и с болгарской и польской стороны. В позапрошлом году "Газета Выборча" (у меня должна быть эта вырезка, хотите, поищу) написала о 12 погибших польских солдатах, из них 4 в результате несчастных случаев, остальные - от огнестрельных ранений. И это отсутствие сопротивления?!
Я не знаю, откуды Вы бер╦те свои данные. Я тут в интернете покопался и ничего подобного не наш╦л (только то, что пара танков было подожжено - подтвердилось). А наш╦л только обратное. Вот Вам ещ╦ пара ссылок, дополнительно к привед╦нным выше. Тут вс╦ подробно описано, почитайте.
http://www.mn.ru/issue.php?2003-32-43
http://www.kssursee.ch/schuelerweb/kalter-krieg/entspannung/prag.htm
http://www.dwelle.de/russian/archiv_2/buch1908.html
Привидите какие либо источники, которые утверждают что-либо другое.

Про Чехию. Правила игры такими были. В рамках этих правил, ввод войск в Чехословакию был вполне закономерен. Нечему тут стыдиться - солдаты честно выполняли свой долг. Народу же про это что-то невнятно объяснили про защиту любимого социализма в братской республике, народ покумекал и успокоился.
Чем Вы недовольны?
Высшей ценностью тогда социализм считался, а защита его высшей доблестью.
Прийдя на помощь братскому народу, военные сделали для себя открытие, что их там не ждали.
Но это была уже новая вводная информация, переоценка ценностей, смена правил игры.
Знаете, для меня всегда дикостью является, когда прошлое пытаются судить современными моральными категориями. Тут до таких маразмов досудиться можно... .

Прошу прощения, а с чего Вы взяли, что я чем то недоволен? Я что, упрекал кого-то? Стыдил? Судил прошлое современными моральными категориями?
Я просто прив╦л факты. Без каких либо оценок или комментариев.

ГДР всегда по недоразумению фигурировала в этом списке. Собственно в операции (подготовке, логистике) NVA учавствовала, но границу не перешла.

>Собственно в операции (подготовке, логистике) NVA учавствовала, но границу не перешла.
"Kurz vor Mitternacht haben die Truppen der Sowjetunion, Polen, Ungarn, Bulgarien und der DDR die Grenze der Tschechoslowakei überschritten."
http://www.uni-paderborn.de/schulen/hbfs/prag/pgf_68.htm
"Im Mai halten Truppen der UdSSR in der CSSR "Manöver" ab, am 20. und 21.8. wird dem "Prager Frühling" ein jähes Ende bereitet durch Invasion von Truppen des Warschauer Paktes, darunter auch der DDR."
http://www.weltchronik.de/dcx/dcx_1969.htm
Фотография войск ГДР в Чехословакии 21.8.1968.
http://www.weltchronik.de/dch/dch_3989.htm
"21. August: Der Einmarsch von Truppen der SU, der DDR( dazu Anmerkung), Ungarns, Polens und Bulgariens beendet den "PRAGER FRÜHLING", den Versuch eines "Sozialismus mit menschlichen Antlitz""
http://www.emabonn.de/faecher/1968.htm
"20./21.8. Einheiten der NVA der DDR beteiligen sich an der Besetzung der CSSR durch fünf Warschauer Pakt-Staaten. Damit wird der Prager Frühling , das Experiment einer Demokratisierung von Partei, Staat und Wirtschaft in einem Ostblockland, gewaltsam beendet."
http://www.emabonn.de/faecher/1968.htm#ddr
"Am 21. August 1968 marschierten Panzertruppen aus der Sowjetunion, der DDR, aus Polen, Ungarn und Bulgarien in die Tschechoslowakei ein mit dem Ziel, diesen └Prager Frühling■ zu beenden"
http://www.guetekraft.net/gkberichte/gkbericht0008.html
"А потом была ⌠Пражская весна■. В составе группы войск, введенных в Чехословакию из ГДР в августе 1968 г., был и будущий преподаватель СыктГУ Манаков Валерий Семенович"
http://www.syktsu.ru/verbum/0500/05.htm
"Эта обеспокоенность, а также "призывы о помощи" старых коммунистов стали причиной последовавшей военной акции: 21 августа войска Советского Союза, ГДР, Польши, Венгрии и Болгарии вошли в Чехословакию."
http://www.hro.org/editions/karta/nr21/cheh.htm
С другой стороны здесь http://www.forumfilm.de/archiv0998/cssr68/cssrkrise.htm довольно подробно расписаны соответствующие приказы и говорится, что войска ГДР вс╦ же не перешли границу Чехословакии.
Чему же верить???

В ответ на:

---

Ну если ЦРУ ещ╦ можно сюда каким то боком приплести,то Моссад тут прич╦м?Опять мировой еврейский заговор?

---

Ну Вы даете! Вы это серьезно или пошутили? Вы смайлика не заметили? Я утверждаю, что со стороны чехов было сопротивление, оини были повстанцами, Участник это опровергает. Вот я и написал в качестве шутки, не появились ли там переодетые црушники или мосадовцы. А Вы уже о заговоре... Вы меня ни с кем не перепутали?

Раз пошла такая пьянка... Я не любитель Интернета в качестве авторитетного источника, как уже сказал, я не спец именно в этом вопросе, не могу назвать литературу по памяти, покопаюсь в домашней библиотеке, о результатах доложу...

В ответ на:

---

Чему же верить???

---

Ни "чему", а "кому". Мне.
ГДР всегда называли в ряду участников операции по оккупации Чехословакии в 1968-м году, как сами участники Варшавского договора, так и страны Запада. Они и должны были войти - сидели в боевой готовности у границ. Но потом решили без надобности не травмировать чехов новым присутствием немецких солдат, хотя и тут если бы надо было - плюнули бы, но обстановка в Богемии, где NVA должна была обеспечить обратный поворот к совковому социализму, и так оставалась спокойной. Несколько суток ждали приказа, но он так и не пришел. Но все это было так секретно, что никто так и не узнал, что армия ГДР так и не вошла в ЧССР. Только после 1990-го смогли, кстати, это однозначно сказать. Но старая версия еще долго будет жить. Я читал когда-то подробную статью на этот счет, и вообще сегодня уже в серьезных текстах никто не пишет, что армия ГДР вошла в ЧССР. По поводу фотографии: очевидно ее снабдили неверной подписью.