Страшно начинать эту тему, но уж очень интересно Ваше мнение.
Вчера у нас показывали запись на видеопл╦нке, якобы подтверждающую вину Бин Ладена. Я, честно сказать, видела только пару отрывков. А сегодня, по дороге на работу, специально влкючила русское радио, чтоб услышать "чо наши говорят по этому поводу".
Ведущий предложил всем желающим звонить и высказывать сво╦ мнение. А вопросы поставил примерно так:
Считаете ли Вы эту пл╦нку подлинной? Приняли бы Вы е╦ в суде, как улику доказывающую вину Бин Ладена? Ваши аргументы.
Мнений было много и мнения были разные. Так как в эфире времени мало и время - деньги, то ни у кого его не хватало на оскорбления оппозиций .
Одно из мнений было, что ФБР и ЦРУ сфабриковало эту пл╦нку. Всвязи с результатом опроса общественного мнения в последнее время, такой шаг нужен был для влияния на массы.
Другой человек сказал, что ни минуты не сомневается в подлинности пл╦нки, но как доказательство вины Бин Ладена, она не может быть привлечена в суде по прицине отсутствия санкции прокурора на "шпионаж".
Третий высказал мнение, что пл╦нка была сфабрикована самим Бин Ладеном и специально оставлена.
Короче доводов много и во всех есть какой то смысл. Я лично пока отношусь скептически к этому "доказательству". А какое Ваше мнение?
Только плиииииииз, давайте попробуем без ругани и оскорблений друг друга.

Уважаемая LU,
Я думаю, что мало кто захочет обсуждать эту щепетильную тему, так как во многих из нас ещ╦ сидит шок и мы ещ╦ не созрели для обсуждения этой темы. У меня у самого два противоположных мнения и два взгляда на это вс╦. Слишко много странностей и неясностей.
Эта пл╦нка вызывает двойственные чувства. С одной стороны мы видим счастливого Ладена, рассказывающего про свои "подвиги", а с другой стороны у старика Ладена не нашлось 500 баксов для покупки обычной нормальной бытовой видеокамеры? Не знаю чем они там снимали, но самая деш╦вая камера стандарта Video8 снимает с достаточным качеством звука и изображения (даже при плохой освещ╦нности), так что на расстоянии 5 метров можно спокойно записать разговор двух человек и с достаточным качеством изображения и звука.
Когда смотришь эти кадры, то невольно появляется мысль, что кто-то немного переусердствовал в плане монтажа.
С уважением: АНТИФАшист

Уважаемый, при чем тут звук и свет?
если бы пленка была немая, это не меняло бы дела, <UBL> там все популярно,
на пальцах показывает, на какой высоте самолеты должны были врезатся в <WTC>,
сколько этажей по их соображениям завалится итп. ребенку понятно.
по моему пленка натуральная.

Sky - я же написал, что мнения могут быть разными. А этой пл╦нке я доверяю не больше, чем спецэффектам в "Гарри Потере". Это вс╦ похоже на историю с миллионами албанских беженцев в Косово и прочим фуфлом, которое тут нам толкали.
Амис хотят его убить. Перед судом его не выставишь, так как он очень много знает (ещ╦ бы - бывший агент ЦРУ) и попробуй докажи его вину. Вот и нужна пролетариату красная тряпка, чтобы никто не задавал тупых вопросов. Сейчас (после показа пл╦нки) среднестатистический американец хочет видеть голову Ладена, подвешенную на проволке над руинами TWC и доблестные US воины доставят эту голову в NY.
Я не даю гарантии правильности моих мыслей, так как мнение мо╦ субъективно.
Но вспомнилась вот история в Косово...
АНТИФАшист

Несмотря на полномасштабную войну, которую одно государство ведет на территории другого, общественности до сих пор не были предоставлены доказательства виновности Бен Ладена. И несмотря на отсутствие доказательств, весь мир безоговорочно и слепо поддержал casus belli Буша. Даже во время бомбардировки Югославии, когда доказательства преступлений Милошевича, настоящие и сфабрикованные, сыпались как из рога изобилия, в мире не было такого единства.
Однако в данном случае финал довольно непредсказуем. Очень вероятно, что Бен Ладена не удастся поймать. Тогда Буш выглядит довольно неловко. Нужны либо факты, либо мертвый Бен Ладен. И факты появляются. Ну а мы, зрители, как и во всех голливудских фильмах ждем хорошего конца.
Freeborn
-Homo Liber-
http://www.germany.ru/freeborn

Амис хотят его убить. ...не думаю, ведь он же самый сильный аргумент войны! Пока он жив и может находиться где угодно, можно и войну вести где угодно...
С уважением
Snowfire

как то у тебя все просто получается... войну стало быть амис ведут ради удовольствия.
а <WTC> конечно ЦРУ вездесущее взорвало, кому же еще. и все это чтобы укрепить
позиции буша надо полагать.

"Амис хотят его убить. ...не думаю, ведь он же самый сильный аргумент войны! Пока он жив и может находиться где угодно, можно и войну вести где угодно..."
Гениальная мысль! Snowfire, это гениальная мысль! Может и так!
АНТИФАшист

К сожалению пленку не видел, но не удивлюсь, если она была сфабрикована. Кем и зачем - это другой вопрос. Было бы глупо со стороны Бин Ладена с одной стороны отрицать свою причастность к этому теракту, а с другой - оставлять доказательства таковой.
вообще-то я белый и пушистый

Собственно пленка по-моему и не нужна.Америка так или иначе,но будет подминать всех и вся,чтобы покарать бин Ладена(кстати,а не немец ли он,откуда это "бин",да и "Ладен" знаете ли,нет шучу,конечно,извините).
прочитал Ваше сообщение и решил спросить,а на каких волнах оно,русское радио,а потом глянул в личные данные и расстроился,опять это не здесь.
События,которые проходят сегодня в Афганистане это на мой взгляд политика чистой воды,а не наказание виновных.Я Вам больше скажу,если американские спецслужбы смогли такое прозевать,то надеяться,что они смогут защитить своих налогоплательщиков в будущем,нет никаких оснований.И вот это действительно страшно.Я вот тут прикинул цифры затрат американского общества на силовые и правоохранительные органы,об этом были упоминания в немецкой прессе и получается,что + - на каждого жителя Америки,независимо от возраста,приходится более 1000$ в год на содержание тех,кто должен их охранять.Так неужели этого мало или дело в другом?
"Бросая камень в воду,каждый раз попадаешь в центр круга".(Конфуций)

Я нe хoтeл писать в этoт фoрум. Нe хoтeл участвoвать в пoлитичeскoй дискуссии.
Я нe живу в Aмeрикe, нo у мeня там жив╦т мнoгo друзeй. И я их всeх oчeнь люблю.
Нe люблю спoрить с твeрдoлoбыми. Вс╦ равнo, чтo играть в тeннис oб стeнку. Скучнo, прeдсказуeмo, чeм сильнee ударишь, тeм сильнee oтскoчит.
Нo далeкo нe всe участники этoгo фoрума кажутся мнe твeрдoлoбыми. Пoэтoму я прeдлагаю всeм игру.
Назoвитe мнe дoказатeльствo, кoтoрoe вы бы акцeптирoвали, вo-пeрвых, как дoстатoчнoe ( агeнтурныe сooбщeния, я думаю, вы бы вряд ли купили ), и вo-втoрых нe oбъявили бы сразу сфальсифицирoванным ( как, напримeр, в.у. видeoпл╦нку с Бин Ладeнoм ).
Я такoгo дoказатeльства придумать нe мoгу.
P.S. Я как тo спрoсил у свoeгo старoгo друга, нe живушeгo, кстати, в Aмeрикe, нo мнoгo пoeздившeгo пo миру.
- Скажи, пoчeму в мнoгиe люди в мирe так нe любят Aмeрику?
- ИЗ ЗAВИСTИ.

Понимаете, sunnie, никто полный и точный ответ на ваши вопросы не даст. Жизнь такая жестокая штука, что многое происходит, а почему - никто не знает (или почти никто).
К Штатам я отношусь равнодушно. И тем более не завидую. Но к политике этой страны я равнодушно относится не могу, тем более, что последние события в Югославии, это были наши Европейские проблемы, заставили меня усомниться в искренности и демократичности США. Как-то раньше не замечал, а вот в армии заметил. Когда Горбачёв склеивал Германию и холодной войне вроде пришёл конец, то была такая договорённость о выводе советских войск с ГДР. Германию склеили, советские танки ушли, а американские остались... Зачем? Варшавского договора нет, Союза тоже больше нет, а военные базы США в Европе, Азии есть. И ещё как есть. Зачем безобидным Штатам демонстрировать свою силу в Европе? Кому? - вот сначала ответьте на этот вопрос, а потом и до агента ЦРУ бен Ладена дойдём...
АНТИФАшист

Вo-пeрвых ANTIFAschist, хoчу oтмeтить, Вы игру прoиграли. Вы нe назвали мнe дoказатeльства, кoтoрoe бы Вас удoвлeтрилo. Я думаю, eгo нeт.
60 лeт назад в мирe былo два дeмoкратияeских гoсударства: СШA и Aнглия. Eщ╦ были кoлoнии, Reich, "пeрвoe гoсударствo рабoчих и крeстьян", и oккупирoванныe ими тeрритoрии, с Oсвeнцимoм, Сeрпантинкoй, Бабим Ярoм и Катынью.
И eсли тeпeрь вс╦ пo другoму, тo благoдаря тoму, чтo гoсударствo, в армии кoтoрoгo Вы служили, хoлoдхую вoйну гoсударству, кoтoрoe Вы oбвиняeтe вo всeх смeртнъх грeхах, прoигралo.
Я нe думаю, чтo Вы нe любитe Aмeрику из зависти. Мoжeт этo нeлюбoвь пoбeжд╦ннoгo к пoбeдитeлю?

Уважаемый sunnie, я служил в бундесвере. Спор считаю не проигранным, так как вы не ответили на мой вопрос.
Я служил в армии, которая должна защищать територию ФРГ от внешней агрессии. Наши американские друзья вынудили правительство ФРГ внести принципиальные изменения в закон про армию. Армию в которой я служил, США втянули в преступную войну против Югославии. Бундесвер был создан с разрешения союзников (стран победителей) как ОБОРОНИТЕЛЬНАЯ армия, это соглашение США, Англии, Франции и СССР было грубо проигнорировано.
Бандиты, которые снесли с лица земли пол-Манхэттена, должны быть пойманы и предстать перед судом. Суд должен вину доказать. До тех пор, пока нет убедительных доказательств вины бен Ладена - он не может считаться преступником. Впросы есть? Давайте просто так объявим вас членом Аль- Каиды и организатором этих терактов - как вам это понравится? А? Ну докажите, что это были не вы? Что вы мне скажете - докажи, что это был я!
Постарайтесь ответить на мой вопрос, зачем Штатам военное присутсвие в Европе? Азии и что забыли тут их гео-стратегические интересы?
АНТИФАшист

Вот ещ╦ один материал о бин Ладене (качество изображения и звука очень хорошее) : http://antiterror.ntvru.com/movie/8.html

П.С. Я как то спросил у своего старого друга, не живушего, кстати, в Америке, но много поездившего по
миру.
- Скажи, почему в многие люди в мире так не любят Америку?
- ИЗ ЗАВИСТИ.
Ну знаете,Ваш друг за всех людей говорить не может.А что это в принципе не так,я имею в виду "из зависти",можно убедиться на примере непрекращающихся террактов в Израиле,там-то чему завидовать,климату?Или терракты в России,чему завидовать там?Америка на мой взгляд слишком дполго вела себя так,как будто ей можно все,а развал СССР убедил ее окончательно в этом и она оторвалась от реалий жизни.У меня тоже в Америке живут знакомые,да и вообще я американскому народу зла не желаю,но меня беспокоит то,что самомнение Америки,как государства,передается каждому ее жителю в отдельности,а после 11.9. сами простые американцы не смогли дать никакого другого ответа на вопрос почему это произошло,как только из зависти.Вот именно они сами так и думают,а не весь мир.
"Бросая камень в воду,каждый раз попадаешь в центр круга".(Конфуций)

Vagant!
Вы меня удивляете, ей-богу!
Ну знаете,Ваш друг за [u]всех[/u] людей говорить не может
......................................
но меня беспокоит то,что самомнение Америки,как государства,передается каждому ее жителю в отдельности,а после 11.9. сами простые американцы не смогли дать никакого другого ответа на вопрос почему это произошло,как только из зависти.Вот именно они сами так и думают,а не весь мир.
..... и т.д. и т.п.
А что думают непростые американцы ? И мнение всего мира тоже было бы интересно. Поделитесь !
АНОНИМ
Первый сын П.П.Шмидта
За чисто русский язык !

А что думают непростые американцы ? И мнение всего мира тоже было бы интересно. Поделитесь
Вам по-моему интересна игра слов,как таковая,что в этом топике,что в соседнем.Чем же мне с Вами делиться?
"Бросая камень в воду,каждый раз попадаешь в центр круга".(Конфуций)

По-моему, я очень понятно изложил чем поделиться: А что думают непростые американцы ? И мнение всего мира тоже было бы интересно.
У Вас так хорошо получилось за всех простых американцев подумать !
АНОНИМ
Первый сын П.П.Шмидта
За чисто русский язык !

Не простые американцы очевидно думают,что все нужно продолжать по-прежему,а именно вести внешнюю политику исключительно из собственных интересов,не гнушаясь при этом никакими средствами.В том-то и отличие простых от не простых,что первые правят,а от вторых в этой жизни ничего не зависит.Весь остальной мир это в том числе и мы с Вами.Если у остальных есть желание высказаться,то пусть они это сделают.Среди моих знакомых в Америке есть и такие,кто высказывается о причинах 11.9. далеко не так,как это делают руководители их страны.
"Бросая камень в воду,каждый раз попадаешь в центр круга".(Конфуций)

Когда Горбач╦в склеивал Германию... красиво сформулировал!
С уважением
Snowfire

Danke!
С уважением: АНТИФАшист

едло в том, что америка уже раскатала афган "ковровыми бомбёжками", но невзирая на то что бин ладена объявили виновником всего этого ниодного прямого обвинения ему выдвинуто не было! любой адвокат раздолбал бы это обвинение в 5 минут. еслибы толебан выдал бы бин ладена в своё время, для избежания войны, то тот бы умер при загадачных обстаятельствах, это единственное в чём я не сомневаюсь.
а вообще вся эта бодяга нужна бушу для того чтоб американцы безропотно проглотили отказ америки от мирных соглашенийещё с ссср которые не дают развивать так называюмую "сои" - стратегическую обороную инициативу. кому и для чего она нужна вообще? а нужна она военным, которые вложили толстые бабки в предвыборную компанию буша. а теперь скажи, ты живёшь в америке, общественое мнение тебе известно, до 11 сентября противников "сои" было куда больше чем сейчас. а это позволяет задуматся... почем ни цру ни елый дом не приняли во внимание телефоные звонки и факсы из германии, в которых их предупреждали... слишком уж всё одно в одно вписывается...
только в отличие от буша я не тороплюсь кого-то обвинять, просто косвеные факты говорят не против бин ладена, а вообще весьма туманы...

конечно я нарываюсь на звание "твердолобого"(это если ещё не имею такого), но! америку не любят не из зависти, это германию ненавидят из-за этого, а мерику ненавидят из-за того, что вся воспитательная прграмма там состоит в том, что весь мир стремится примкнуть к америке, хотя это даже близко не соответствует истине. второе: америка стремится всем и вся навязать своё мнение, экономическим, либо силовым путём не суть важно, главное добится своего.
ну и третье самая крупнейшая террористическая организация в мире - фбр. и любому школьнику это известно. так вот, кто громче всех кричит: "держи вора"? а кто громче всех кричит о соблюдении прав человека?

в корень зришь! когда бомбили югославию простые американцы хлопали в ладоши(камешек анониму) а вот после того как испытали что это такое на своей шкуре... я не против америки, но одобрить её внешнюю политику не могу... теперь на тему военых баз в мире и "сои" дядя сем разрабатывает новую бесбольную биту, чтобы весь мир стоял на коленях и не пикал. афганистан теперь уже растоптали, теперь в африку, потом индия и китай вот и вся политика. теперь дела давно минувших дел - почему америка навязяла европе объявить эмбарго ливии? почему америка так была против введения ойро? да потому что европа - эдинственая реальная на настоящий момент сила, которая способна ей противостоять. вот отсюда и нужно рассматривать югославский конфликт, и демострацию силы в афгане... а что будет за тем? вот когда я начинаю думать об этом, тогда мне становится СТРАШНО

стоп-стоп! почему проиграло? горбачёв первым в односторонем порядке прекратил ядерные испытания, горбачёву, а не кому другому выдали нобелевскую премию за вклад в дело мира, так кто проиграл? а вчём дело? почему америка ведёт себя будто ничего не произошло? с исчезновением советского союза целая сеть депортаментов в америке перестали быть нужными, и что с ними делать?с теми людьми, которые пролезли туда по толстому блату, получили тёплое место у кормушки? вот то-то и оно! америке сейчасдо зарезу нужен противник, потому что нужно всем доказывать свою начимость, и тут все средства хороши, даже гибель десятков тысяч американцев!

вот именно для детей её и фабриковали, потому что у взрослого человека появляются сомнения...

вот это да! сильно! а это неплохая мысль, а зачем америкашам кому-то говорить что бин ладен уже мёртв? сказать что он запрятался в секторе газа и помочь израильским родственикам, я не удивлюсь если так и будет

скай, не может быть! до тебя и впраду начало доходить, или просто прикидываешся?

Интересняя мысль. Я как раз недавно по радио слышала про "ЦОИ". хмммммммм. надо будет поразмышлять.
Конечно мо╦ отношение ко всему происходящему многие интерпритируют, как "слепая любовь к США". хотя я вс╦-таки пытаюсь анализировать информацию полученную из разных источников.Поэтому наверное и спрашиваю мнения. Я просто не люблю когда люди хаят Америку, Германию, Россию в целом.
Одно дело не поощрять политику той или иной страны, и другое дело материть на ч╦м свет стоит американцев, немцев, русских.
Ну дело не в этом.
Я тут хочу поделиться недавно услышанным по радио.
Журналистка разговаривала с психологом и задала ему такой вопрос:
- Вы наверно слышали, ходят слухи, что Бин Ладен - гомосексуалист и это причина его агрессии. Если предположить правдивость его гомоориентации, как по вашему, может это быть причиной агрессии?
Честно говоря, я расхохоталась от такого абсурда. Мне кажется это уже слишком. А может это первые шаги против гомосексуализма?

это уже < too much >

Когда отбывал службу в бундесвере, у нас были политзанятия. Там нам рассказывали про политику и про наши (немецкие, европейские) интересы. Дык вот, что меня заинтересовало. Тут объединяется Европа и встал вопрос о создании европейских вооружённых сил и амис категорически против этой идеи. Немцы смогли организовать совместные бригады с французами, голландцами и им строго помахали пальчиком - вы чё? немцы? А НАТО как? А немцы - да мы.. так просто.. сотрудничаем...
Любая попытка европейцев создать мобильные евро-части для европейских проблем (та же Югославия) наталкивалась на жёсткий отпор и давление США!
Если посмотреть структуру НАТО, то только США и Канада являются неевропейскими членами этой организации (если Турцию относить к Европе), то есть если будут созданы единые вооружённые силы ЕС, то и НАТО больше не нужно и амис отдыхают. Вот на это намекает Россия и она в принципе ничего против единых ВС Европы не имеет (может в перспективе и вступить в ЕС как равноправный член). Если ЕС создаст свою армию со своей командной структурой, то НАТО уже больше не нужно и американцев вежливо попросят вывести войска из Европы и у них исчезнут последние рычаги давления на Европу (и на немцев). Вот этого амис и боятся. Возникнет равновесие, как это было до распада СССР. И США так просто утюжить кого-то уже не смогут, ЕС как мощное государство(союз государств) может за себя постоять и высказать своё европейское мнение и с ним придётся считаться.
Может я не прав. Но ей-Богу напрашиваются такие мысли. Немцы уже 56 лет ходят в шестёрках у США и бесприкословно им подчиняются. Самое мощное в экономическом плане государство ЕС.
Сейчас только проблема рассширения и интеграции ЕС. Я думаю, что Штаты будут не в восторге, если среди кандидатов в ЕС станет половина Республик бывшего СССР и Россия в том числе. Это на сегодняшний день фантастика, но можно даже примерно себе представить, какое значение это будет иметь для мировой политики.
АНТИФАшист

Кому интересно - ещ╦ одно мнение-версия. Увы, только для немецкопонимающих.
http://www.wdr.de/tv/monitor/beitraege.phtml?id=374

Нет, о видеофильме в этом линке:
http://www.wdr.de/tv/monitor/beitraege.phtml?id=379

Почему мне кажется, что никакое выделение средств не стоило такого удара по национальной гордости США, как уничтожение WTC? Или только таким методом можно было разбудить заснувших было и обескровивших свои спецслужбы конгрессменов?
errare humanum est

Согласен с Вами по всем пунктам,а от себя добавлю пару слов.Каждый выражает свой протест в меру фантазии и собственной нравственности,ну и материальных возможностей,конечно.Одни в организованном профсоюзами порядке выходят на демонстрацию,требуют,несут плакаты,пьют кофе,кушают сосиски,уходят по домам.
Другие бомбят все вокруг тех мест,где собираются акулы капитализма.А третьи поступают так,как это было 11.9.
Нет,зависть тут ни при чем,скорее месть,но вот за что,это вопрос.
Поляризация мира продолжает увеличиваться.При помощи санкций и других методик бедные страны не имеют практически никаких шансов вылезти из нищеты.Никто не призывает богатые страны взять бедные на содержание,но тех денег,которые тратятся на ту же войну в Афгане или собираются потратить на ПРО с лихвой бы хватило на то,чтобы многие из бедных стран стали бы на ноги,а значит и у той же Америки было бы меньше мстителей и больше доброжелателей.
"Бросая камень в воду,каждый раз попадаешь в центр круга".(Конфуций)

а вы полагаете америке не за что мстить? или не кому? взять арабов, африканцев, латиноамериканцев, югославов... да нет места на земле где не остался бы отпечаток американской кгрязно лапы. только лажа всё это! имея таки спецслужбы американское правительство могло предетвратить то что произошло, но не предотвратило... странно? ни чуть! зато теперь налогоплательшики ни слова ни пикнут про военые расходы. да и бин ладен будет лет пять по всем неугодным америке странам прятатся...
самое грязное что только есть на свете - политика! по сравнению с ней проституция - безгрешные забавы, а уж американска внешняя политика...

юленька! да ни в одном главу! да чтоб я сдох! вот ты для меня американка, и что? у нас плохие отношения? я против шовинизма в любом его проялении! но вот внешняя политика америки и есть шовинистическая - все кто не с нами, те против нас. а если с нами, то сидите на попе тихо и делайте что вам дядя сем говорит, а против нас... то просим немедлено выдать милосовича, бин ладена, да мальчик для битья всегда найдётся

неплохо! только это я уже знал, а вот тебе тема для размышлений: почему путин не торопится заключать контракты с америкой а стремится в европу? зачем германии нужен европейский союз? она и без ього, чтоб тащить на буксире все страны европы неплохо жила... просто у германии нет голоса в оон, а у англии и франции есть. германия может иметь только обороную армию, а англия и франция... после падения ссср америка перехватила лидерство в космических разработках, но если про экономической мощи европы и опытом советских конструкторов, то где будет наза? да любой аспектнашей жизни, и америкаши это весьма неплохо понимают.

дело не в спецслужбах, или конгрессменах, дело в простох людях, или как их называют "налогоплательщиках". теперь это сырая глина, они проглотят всё что им не подадут. наращивание военой мощи америки не нужно никому, даже американцам, но нужно тем, кто на этом делает дениги, и толстые деньги, а вот за это втс не слишком дорогая цена! вьетнам в своё время обошёлся\ куда дороже

у германии нет голоса в оон
Безусловно у Германии есть голос в ООН. Чего у нее нет - так это права вето на решения Совета Безопасности.
вообще-то я белый и пушистый

"теперь это сырая глина, они проглотят всё что им не подадут" - у вас, однако, выраженьица!
я то думал - из глины лепят, а она оказывается - проглатывает?
и если это теперь сырая глина, то чем это раньше было?
если мы говорим о событиях 11.9-го, то рассуждать о каких-либо выгодах или "толстых деньгах просто смешно. осмелюсь оценить материальный ущерб для американской экономики как незначительный. прежде всего это был вызов, оскорбление, плевок в лицо всему американскому народу, независимо от толщины "денег". смею предположить, что американцы, в подавляющем своём большинстве, весьма патриотичны. также - независимо от толщины "денег". приписывать американским спецслужбам организацию такого мероприятия - хм, богатая у некоторых фантазия, однако.
если вам, storch, на улице кто-то предложит принародно плюнуть вам в лицо, а потом "толщину денег" в вашем бумажнике удвоить, вы согласитесь? я бы, наверное, за одно такое предложение по рогам надавал.
кстати, о каком наращивании военной мощи вы говорите? имеете вы в виду эту спутниковую противоракетную оборну (как её там?)? я уверен на 100%, её бы и так рано или поздно протолкнули. а ещё какую там мощь они принялись после 11.9-го наращивать?
Слава ЗАЧИРЯ!
Ну где же она, сермяжная правда?!
Единственный сын лейтенанта Шмидта

<ниодного прямого обвинения ему выдвинуто не было! любой адвокат раздолбал бы это обвинение...
какое, простите, обинение? невыдвинутое?
<почем ни цру ни елый дом не приняли во внимание телефоные звонки и факсы из германии, в которых их <предупреждали
и доказульки у вас есть? или вы это ради красного словца?
мне кажется, что некоторые настолько увлеклись описанием "грязных лап америки", что напрочь забыли о ряде вещей. к примеру,- о том, что бин-ладен является террористом, организатором и предводителем террористической организации, к-ая уже не раз проводила тер. акты в различных странах мира. а также о том, что ещё до 11.9-го за голову бин-ладена было назначено вознаграждение. если даже считать, что он к WTC никакого отношения не имеет, то на его чистых ручках тем не менее окажется достаточно крови.
события 11.9-го подтолкнули америку к активным действиям, но не явились их причиной.
Слава ЗАЧИРЯ!
Ну где же она, сермяжная правда?!
Единственный сын лейтенанта Шмидта

ладно, авай по фактам. сразу-же после терракта америка требуетот афганистана выдачи бин ладена, для суда над ним, без веских обвинений. теперь дошло? или ещё разжевать?
хороо, пусть втц не послужило прямой причиной бомбёжки афгана, а что послужило прямой причиной бомбёжки белграда? или тебе ещё кучу фактиков подтащить, вплоть до того, что трумен гнал в шею своих физиков, чтоб на начало переговоров со сталиым первая ядерная бомба уже была взорвана? вот с хиросимы и нагасаки и начинается длинющий списо террористический акций америки, причём они и не пытаются это скрывать, и бин ладен против америки - просто невиный младенец

<ладно, авай по фактам
по каким фактам? я вам два вопроса задал. и не получил ни одного ответа.
<сразу-же после терракта америка требуетот афганистана выдачи бин ладена, для суда над ним, без <веских обвинений
это очень обобщённая фраза. где факты-то?
проясните, пожалуйста, что вы имеете в виду под "сразу-же". через 5 минут, через день, через месяц? когда, конкретно, была затребована его выдача?
повторюсь, если даже считать, что бин-ладен к WTC никакого отношения не имеет, тем не менее на его совести останется достаточно преступлений, за которые его можно осудить. или вы думаете, он созданием пионерских лагерей занимался?
и не надо уходить от темы. белград, трумен и нагасаки вы можете в отдельной теме обсудить с желающими, если такие найдутся. здесь речь идёт не об этом.
давайте, разжуйте мне.
Слава ЗАЧИРЯ!
Ну где же она, сермяжная правда?!
Единственный сын лейтенанта Шмидта

что вы имеете в виду под "сразу-же". через 5 минут, через день, через месяц? когда, конкретно, была затребована его выдача?
точно не помню. в течении трёх суток
повторюсь, если даже считать, что бин-ладен к WTC никакого отношения не имеет, тем не менее на его совести останется достаточно преступлений, за которые его можно осудить. или вы думаете, он созданием пионерских лагерей занимался?
наоборот! я разве говорил что стою на стороне бин ладена? сколько русских пацанов в чечне погибло оп его вине. но в аном случае ему инримируется организация нападения на втц и пентагон, а где доказательсьва? вы играете не честно. я утвержда что причастнось бин ладена нужно доказать, а вы требуете, чтоб я доказал его непричастность? или что? нельзя человека привлекать к суду, только основываясь на ничем не обоснованых обвинениях, до сих пор ему смогли инкримировать только то, что один из терористов (первая башня втц) проходил подготовку в его лагере, но согласитесь, это косвеная улика.
и не надо уходить от темы. белград, трумен и нагасаки вы можете в отдельной теме обсудить с желающими, если такие найдутся. здесь речь идёт не об этом.
почему? речь как раз о тероризме. в какую сторону я отклонился, тем что обвинил америку в мировом тероризме? по-моему вы читаете только то что до вас доходит, я сказал что причастность бин ладена нужно доказать, а вот причастность руководства сша к событиям 9.11 сами лезут на поверхность. если вы считаете что жтого не может быть, так как ради своих планов буш, и иже с ним (те, кто оплачивал его предвыборную компанию) не могли так поступить, то "в истории тому примеров тьму мы съищем..."(С)
слишком уж вовремя это произошло... очень вовремя для американского руководства...
теперь по вопросам заданым вами ранее, вы телевизор не смотрите и радио не слушаете? тогда я к сожелению не помню имени, но человек и гамбурга звонил ещёв суботу, накануне событий, и предупреждал. от него отмахнулись как от ещё одного ненормального... почему? почему спецслужбы, которые обязаны этим заниматся не занялись? вернее занялись, но сразу после того как? в течении двух часов после первой башни, его уже задержали и беседовали. это абсулютно точно, так как у меня на работе весь день рабоает радио. менее чем через два часа после первого сообщения было заявлено что полиция имеет след, который ведёт в германию, и что один человек уже задержан. после чего с течении трёх суток по германскому адио (надеюсь не нужно уточнять все зендунги?) и телевиденью (сейчас последует вопрос: "какой канал считать официальным каналом германии") было названо имя человека, который звонил и посылал факсы в различные инстанции сша, в том числе и в белый дом.
вот это уже прямая улика, а то что один из терористов проходил когда-то подготовку... согласитесь, шито белыми нитками...
если вы и теперь не поняли, то и бог с вами.
любителей демагогии я встречаю не первый раз - с такими спорить, себя не уважать

Можно вопрос, возникающий при попытке следовать Вашей логике? А какое отношение имели простые афганцы к преступлениям бен Ладена, совершенным до 11.09? Зачем их бомбить-то надо было? Они и от террориста бен Ладена натерпелись... Тем более, что опыт "бескровных переворотов" у Америки есть...
ИМХО: любая война - демонстрация своей силы, возможностей. И не только непосредственному сопернику, но и всем наблюдателям. А повод всегда найдется ("Бутербродная война" или война лиллипутов...)
На тему пленки: я склоняюсь к мнению мусульманских средств массовой информации. Даже здесь на форуме много раз обвиняли мусульман в фанатизме. Бен Ладен не мог допустить такого ляпа, как украшения во время джехада, иначе он не стал бы лидером талибана.
С приветом Октя :)

ну вот что, уважаемый. ваш пассаж про "любителей демагогии" меня слегка возмутил. если вы мои конкретные вопросы называете демагогией, то как я должен ваши разлагольствования называть?
давайте по порядку.
1. "вы играете не честно. я утвержда что причастнось бин ладена нужно доказать, а вы требуете, чтоб я доказал его непричастность"
я с вами не играю и не требую доказать его непричастность. укажите, пожалуйста, где я такое заявлял.
я вам два раза писал, и теперь пишу в третий раз: даже если не принимать во внимание события 11.9-го,- бин-ладен обвиняется в нескольких других преступлениях. к примеру: взрыв бомбы в том же самом втс в 93-ем, один или два взрыва в сауд. арабии кажется в 95-ом, и взрывы американских посольств в африке в 98-ом. везде с человеческими жертвами. (возможно что-то путаю, пишу по памяти). даже без событий 11.9-ого это явилось бы для меня достаточной причиной затребовать его выдачи. и обвинение по этим пунктам уже было составлено. и за его голову объявлено вознаграждение. и уже были попытки, к сожалению - безуспешные, его выкрасть (где-то в африке) и его местонахождение бомбардировать (в том же афганистане). и даже если какой-нибудь адвокат сумеет обвинение в организации угона самолётов с последующим взрывом втс раздолбать, то обвинений в организации взрывов в 93-ем, 95-ом и 98-ом достаточно, для меня лично, чтобы его к лимому аллаху переправить.
2."речь как раз о тероризме..."
если вы первый постинг автора "темы" почитаете, то увидите, что речь шла именно о бин-ладене и обвинениях. поэтому я считаю, что тема "Америка - террорист мира" - это отдельная тема и не имеет никакого отношения к обвинениям бин-ладена.
3. "-моему вы читаете только то что до вас доходит"
по-моему, до вас не доходит ничего, что-бы вы не читали...
4. "так как ради своих планов буш, и иже с ним (те, кто оплачивал его предвыборную компанию)"
если вы считаете это возможным, то и бог с вами. я лично считаю это бредом. у вас не то что фактов, у вас даже "косвенных улик" нет. единственная улика - "слишком уж вовремя это произошло"
5. "телевизор не смотрите и радио не слушаете"
телевизор смотрю редко, радио слушаю только в машине. но после 11.9-го пару недель интенсивно интересовался новостями. отлично помню сообщение по радио. КТО-ТО из КАКОГО-ТО американского госпиталя в сауд. арабии заявлял, что уже после 11.9-го и, соответственно,- требований о выдаче бин-ладена, бин-ладен проходил лечение в этом госпитале. и при этом никто не пытался его задержать, пристрелить, или хотя бы просто соответствующие спецслужбы известить. это сообщение предавали дня 2-3 подряд. а потом всё стихло. вы знаете, что такое "утка"? нет, не та, к-ую на рождество на стол подают. и не та, к-ую под задницу подкладывают. а так называемая "журналисткая утка". это, обычно, сообщение сенсационного характера, к-ое 2-3 дня вызывает весьма живой интерес у слушателей и читателей. а потом исчезает навсегда. как к примеру, с этим лечением в госпитале, или же - звонками из гамбурга. а исчезает он потому, что не имеет под собой никаких основ, не существует ни фактов, ни "косвенных улик", всё высосано из пальца. типа- одна гражданка говорила... а вот когда существуют конкретные факты, вот тогда журналисты начинают этим серьёзно заниматься. иногда даже прокуратура расследование начинает. также появляются неприятные статьи с вопросами в адрес соответствующих спец. или правительственных служб. а те начинают опровергать или признавать. но в любом случае - появляются официальные заявления. я не знаю, какой канал является "официальным каналом германии". сомневаюсь, что такой существует. есть три, к-ые на гос дотации живут. и в этом их вся "государственность". всё, что пишут, рассказывают и показывают является мнениями, догадками и фантазиями до тех пор, пока не появится официальное заявление.
коротко говоря: есть у журналиста факты? - или появится официальное заявление, или журналист попадёт под машину (если факты того стоят). нет у журналиста фактов?- через три дня про "сенсацию" все забудут, потому-что она из пальца высосана. шито белыми нитками.
вот это я называю словом "разжевать". а как вы разжёвываете,- похоже, у вас зубы вставные.
6. я думаю, на этом мы нашу дискуссию закончим, если вы не против. вы меня считаете демагогом,- и ради бога.
а я в вас узнаю ръяного читателя газеты "bild". такой же бредово-голословный и бездоказательный. могу ещё "explosiv" на rtl порекомендовать. вам понравится.
Слава ЗАЧИРЯ!
Ну где же она, сермяжная правда?!
Единственный сын лейтенанта Шмидта

если вы пытаетесь моей логике следовать, то попытайтесь и в игру сыграть по моим правилам. прежде чем вынести суждение по какому-либо вопросу я также пытаюсь эту ситуацию к себе примерить и слегка приземлить. типа, а что бы я сделал, если бы это со мной случилось, но не в мировом масштабе, а, скажем, на улице, на к-ой я живу. к примеру, вы идёте весёлой компанией хороших друзей по этой самой улице, и из какого-то окна дома напротив кто-то начинает по вам стрелять. ну и попадает в двоих-троих. при этом он вам заявляет, что вы на прошлой неделе его собаку задавили. поэтому сейчас он магазин поменяет и ещё постреляет. а у вас, совершенно случайно, на плече гранатомёт висит. вы его на окошко то наводите, а этот в окошке кричит, что он там не один в квартире, там ещё совершенно невинные цивилисты находятся. и он из квартиры не выйдет, а будет стрелять, пока вас всех не перестреляет. вопрос на засыпку: вы сами стрелять будете, или подождёте, пока он магазин поменяет?
по моему мнению: всем было ясно, что бин ладен преступник в крови по шею. всем было ясно, что америка захочет его суда со всеми вытекающими. всем было ясно, что если талибаны его не выдадут, начнётся война. я, как джорж буш, спрашиваю себя: если афганское правительство свой народ не жалеет, то почему я должен чужой народ жалеть, к-ый, кстати, мой народ ненавидит? и не нахожу ответа.
я не хотел бы опять поднимать дискуссию, к-ую уже давно закрыли (произошедшее сегодня в дк). моё мнение я совершенно ясно тогда ещё высказал. охотно повторю в двух словах. лучше пусть они коньки отбрасывают, чем мы. жалости к ним не испытываю.
нужны ли америки какие-либо демострации силы? уже давно все роли распределены.
плёнка как таковая мера мало интересует. я в вине бин-ладена не сомневаюсь. одно доказательство больше или меньше,- ничего не меняет. невозможно одного и того же человека два раза расстрелять, и оба насмерть.
Слава ЗАЧИРЯ!
Ну где же она, сермяжная правда?!
Единственный сын лейтенанта Шмидта

А кто громче всех кричит о защите прав человека? Или люди только те, кто принадлежит к моему народу? А остальных разбомбить?
А у тех цивилистов, что в квартире находятся, есть друзья, которые наводят ракеты с ядерными боеголовками на вашу родину... Улавливаете мысль?
С приветом Октя :)

сколько русских пацанов в чечне погибло оп его вине.
я утвержда что причастнось бин ладена нужно доказать
А не кажется ли тебе, что его причастность к гибели "русских пацанов" тоже требует доказательств?
вообще-то я белый и пушистый

мне почему-то кажется, что друзья этих цивилистов будут ядерные головки наводить независимо от того, нажмёте вы на курок, или нет. это очень удобный лозунг: мы нападаем на америку только чтобы отомстить за её политику мирового террора. под него можно всё подвести.
америка давно уже получила звание мирового полицейского. вполне обоснованно. и дело в том, что кто-нибудь эту роль должен исполнять. мировое сообщество быть может когда-нибудь разовьётся до состояния 100%-ой демократии, когда лозунг "все равны, но некоторые равнее" потеряет вторую часть. но мы до этого не доживём. если два племени где-нибудь в южной африке друг друга истребляют, за что они борятся? за пару кв.км песка? и если не придёт строгий дядя с дубинкой, и не даст обоим по голове, то они будут биться, пока всех поголовно не истребят, включая цивилистов. оставим их в покое? пусть самоистребляются? а как же с нашими принципами человеколюбия и гуманности? а теперь по-другому: пришёл дядя, надавал по головам. при этом зацепил парочку цивилистов. что лучше - парочкацивилистов погибнет от руки дяди, или же все от руки противного племени? теперь в африке тишина и покой, но вот проснулись друзья тех цивилистов и достали ядерные боеголовки из-под матраца. кто-то же должен мирового террориста обуздать?
для меня остаётся неоспоримым фактом, что место мирового полицейского должно быть кем-то занято. так же остаётся фактом, что в настоящее время других претендентов на это место нет. раньше ссср мог как-то сша противостоять, эти времена прошли. теперь создаётся всеобщая европа с той же целью,- создать нечто, некий союз, к-ый мог быть противостоять американской валюте, американской экономической мощи и американскому военному преимуществу в мировом сообществе. когда-нибудь это сработает, но не очень скоро.
естественно, каждая медаль имеет две стороны. когда дядя с дубинкой в африку собирается, он заявляет, что там права человека ущемляются. что, в общем-то, недалеко от истины. впрочем, и другие, мелкие, дяди и тёти так же на это смотрят. а потом, когда всё уже случилось, про это все забыли,и утверждают, что этот дядя права человека нарушил. что тоже с истиной совпадает. и для меня это является меньшим злом. бесплатных пирожных, как известно, не бывает...
Слава ЗАЧИРЯ!
Ну где же она, сермяжная правда?!
Единственный сын лейтенанта Шмидта

проясните, пожалуйста, что вы имеете в виду под "сразу-же". через 5 минут, через день, через месяц? когда, конкретно, была затребована его выдача?
повторюсь, если даже считать, что бин-ладен к ВТЦ никакого отношения не имеет, тем не менее на его совести останется достаточно преступлений, за которые его можно осудить. или вы думаете, он созданием пионерских лагерей занимался?
А вот это и есть один из примеров двойной морали.Бин Ладен просто негодяй без всяких докозательств,к тому же кто-то же организовал весь этот феерверк,так неужели в мире был такой негодяй,о котором американские спецслужбы не знали?А тут вот он,смотрите,какая гнусная физиономия,да ради того,чтобы только попытаться его уничтожить не жалко и сотню другую афганцев поубивать,тем более,что американский народ жаждет ответного зрелища.
Возникает вопрос: а чем тогда сама Америка лучше тех,кто это сотворил?
"Бросая камень в воду,каждый раз попадаешь в центр круга".(Конфуций)

Вот и выбирайте, что Вам ближе: мировой жандарм с нулями на пузе или бородатые борцы за правую веру. Вы за кого ?
АНОНИМ
Первый сын П.П.Шмидта
За чисто русский язык !

лучше или не лучше, если лучше, то чем? - такой вопрос меня интересует не очень сильно. нет в этом мире ничего однозначного, небывает чёрное - а потом сразу белое - есть чёрно-белая гамма. и в ней много серых оттенков. нельзя поделить всех (или всё) на хороших и плохих. хороший для меня сегодня может стать завтра для меня плохим. хорошее для одних может быть плохим для других. нет в этом мире ничего однозначного. каждый должен для себя свой личный компромисс искать, своё решение. из двух зол,- бородатый терроризм или же американский терроризм,- я выбрал, на мой взгляд, значительно меньшее зло - я поддерживаю америку. а что вы выберете - ваше дело.
если принять за основу, что требование о выдаче бин-ладена было выдвинуто в первые 5 минут после взрыва, то ясно, что доказательств его участия к тому моменту не существовало. в этом случае я бы выдвинул предположение, что такое требование было уже заранее подготовлено в связи с его прошлыми деяниями. и просто совпало по времени.;)
если же через 3 дня, неделю или месяц - то, осмелюсь, опять таки, предположить, после взрыва на расследование были брошены все имеющиеся силы всевозможных служб. и пара тысяч человек интенсивно работала круглые сутки. на мой взгляд, при таком раскладе вероятность накопать что-то даже всего лишь за 3 дня немала. а вы знаете, когда было выдвинуто такое требование?
ЗЫ. вы считаете участие бин-ладена в организации тер.актов в прошлые, до 11.9-го, годы недостаточным основанием считать его негодяем?
Слава ЗАЧИРЯ!
Ну где же она, сермяжная правда?!
Единственный сын лейтенанта Шмидта

Я вообще-то считаю, что "цивилисты в комнате" - люди, пострадавшие от взрыва торгового центра, и их "друзья" решили отомстить... Да и бен Ладен полностью подходит под Ваше определение "дядя с дубинкой", который пытается установить в мире человеколюбие и гуманность, но только так, как он это понимает... И "дубинка" в его руках - пассажирский самолет (ну нет у него мощной авиации, артиллерии)... Ну подумаешь, пара цивилистов погибла...
Возвращаясь к племенам: бессмысленные войны до полного истребления ведуться только "цивилизованными" странами. Война племен заканчивается захватом земель, женщин с детьми и имущества. Было два слабых племени - стало одно сильное, опять же решается проблема рождаемости/вырождаемости... И тут пришел дядя. Уничтожил самых сильных мужчин, отгородил квадратные метры забором и загнал каждое племя в свою клетушку... Теперь в Африке тишина и покой... Через несколько поколений оба племени вырождаются и дядя имеет пару квадратных метров песка, на которых обнаруживается крупное месторождение чего-то ценного. (А вот если бы месторождения не было, то и дядя не подумал бы за права человека выступать. Альтруистов не бывает.)
С приветом Октя :)

Я все внимательно прочитала. И скажу я вам, вы все правы по своему. Мой друг Американец, скоро свадьба и он служит в армии, отец его был во Вьетнаме. Американцы не идиоты и сами прекрасно знают какие байки им их любимое правительство преподносит и очень многие против того чтобы войска их по всему миру разбросаны были, да конечно слепые идиоты везде есть. Не надо казнить и ссылаться на какие то там пл╦нки и докозательства мы вс╦ равно правды никогда не узнаем так зачем долбить друг другу мозги и что то доказывать? Мир скоро разделеться на тех кто верит в светлое будущие и на тах кто Апоколипса жд╦т, поларизация кто то правильно подметил, а войны будут всегда, без разницы какие причины, кому то ито всегда выгодно. Нам надо определиться чью сторону мы примем, проснуться и добраться до истины зачем мы вообще здесь и какой смысл в нашем существовании на земле, а когда дойт╦т тогда вс╦ ито уже несущественно будет. Я может и мимо темы прощла, но я так смотрю на мир.

вы очень интересно всё перевернули. я немного по-другому имел в виду. и с цивилистами, и со строгим дядей. про ядерную боеголовку я воспринял не в прямой связи с америкой, а обобщённо.
и под строгим дядей в общем-то я имел в виду америку. бин-ладен на эту роль не очень подходит.
Слава ЗАЧИРЯ!
Ну где же она, сермяжная правда?!
Единственный сын лейтенанта Шмидта

Вот и выбирайте, что Вам ближе: мировой жандарм с нулями на пузе или бородатые борцы за правую веру. Вы за кого ?
Экий Вы однако,закрутили прямо,как Буш: "кто не с нами,тот против нас".А не играю я в такие игры,не хочу выбирать между плохим и очень плохим.Заметьте,я не за бин Ладена,но только лишь поэтому поддерживать Америку во всех ее начинаниях не хочу,да она и без меня обойдется.

"Бросая камень в воду,каждый раз попадаешь в центр круга".(Конфуций)

вы считаете участие бин-ладена в организации тер.актов в прошлые, до 11.9-го, годы недостаточным основанием считать его негодяем?
Достаточным,достаточным,даже еще раньше,когда его покровители таких как он натаскивали на войну с Сов.Армией.
Получается,что склероз у Америки образовался,только теперь она поняла с кем связалась,а может их обоих попросту надо называть негодяями,но вопрос в том,что судьи сегодня одни,причем никто их на эту роль не назначал,сами напросились.
Хочу понять,но не получается,почему Лукашенко обьявлен в Америке незаконным президентом,а пришедший к власти в результате переворота Мушараф лучший друг для них.Такой же друг пожизненный президент Казахстана.
Не запутаться бы с мерками.
"Бросая камень в воду,каждый раз попадаешь в центр круга".(Конфуций)

Не бывает зла меньшего или большего, зло - всегда зло. И терроризм остается терроризмом независимо от того, в чалме ли, в ковбойской ли шляпе, в тулупе ли, или с кружкой пива и сосиской. Тем, кого убивают, как-то абсолютно все равно, в чем одеты убийцы.
Мне кажется, что война в Афгане - это действительно просто демонстарция силы, причем по сфабрикованной причине. И вот что еще - Талибан был взращен при помощи США в противовес СССР, не так ли? Или все это время американские военные консультанты были свято уверены в своих подопечных, которые вдруг оказались такими хитрыми и коварными и сумели обмануть своих добрых и наивных покровителей? Извините, но было бы просто смешно в это верить. Знали, кого поддерживали, но поддерживали, пока это было выгодно. То есть тоже придерживались принципа меньшего зла - лучше талибы, чем коммунисты. Результат налицо. К чему приведет американский терроризм как меньшее зло?
Эх... лучше сорок раз по разу, чем ни разу сорок раз!

я сейчас расплачусь. бедная америка, столько работы, ла ещё все ненавидят и насолить хотят.
"прийдёт добрый дядя, и даст по голове дубинкой..." это америка не раз продемонстрировала, например гренада, с кем она воевала? или вьетнам? объсни мне, зачем было мирное население напалмом жечь? или термитные заряды в игрушках, это тоже вьетнамцы на себе познали... кстати, в игрушках - явно не для солдат.
второе - кто назначал америку на роль мирового полицая? да никто! это нужно америке для мирового господства. и программа "сои" на это направлена. а все военые вмешательства, только демонстрация силы.и ещё чем больше пытается америка подтянуть к 11.9 бин ладена, ьем меньше верится. просто бин ладен мог такое организовать, но ему это без нужды, а америке на руку... это объснить сможешь, или снова будешь хвостом вилять?
то что ты полностью попал под влияние американской пропаганды мне уже ясно, можешь зря не трудится. просто ответь по фактам - вьетнам, гренада... пока хватит.

А можно мне болезному разъяснить, зачем разнимать два сцепившихся папуасских племени ? Только плз без терминов "гуманность", "общечеловеческие ценности", "несение демократических идей в массы" etc. Пусть ими оперируют госдеп и CNN. Не будем нарушать копирайт. Хочется увидить примеры двух папуасских племен внезапно полюбивших друг-друга после вмешательства США. Фотографии двух ранее противоборствующих лумумб, кающихся в грехах и растерающих скупую мужскую слезу по мужественному лицу на фоне звездно-полосатого.(Фото из фильма "Индепенденс Дэй" и интим не предлагать) Ну или там рассказ Джевахарлара: "Попробовав кока-колу с хотдогом, мы поняли, что насилие бесперспективно, что мы ранее зря повышали энтропию, но теперь мы прочувствовали принцип демографического императива, как следствие имманентности системного роста человечества. Пеите Кока-Колу !!!" Или пару скупых строк из учебника истории : "После вмешательства прогрессивной мировой общественности в лице США, племя Х нежно полюбило племя У, они жили долго и счастливо, и умерли в один день. И я там был, и мед там... И т.д."
Искренне Ваш, и т.д. и.т.п.
BlackAngel

такого рода склерозом не только америка страдает. вспомним про дудаева. думаю, что если хорошо покопаться, то такие примеры найдутся в истории каждой страны.
сами они себя на роль судьи назначили, или так исторически сложилось - вопрос второстепенный. "свято место пусто не бывает". другого претендента на эту роль ещё нет.
Слава ЗАЧИРЯ!
Ну где же она, сермяжная правда?!
Единственный сын лейтенанта Шмидта

ну хорошо, давайте назовём зло одинаково большим. тем не менее выбирать-то надо. сыграем роль господа бога: вернём всё на три месяца назад и не дадим начаться бомбёжке афганистана. тем самым предотвратим одно из зол. проблема решена? нет, другое зло восторжествует. бездействие, или даже не полное бездействие, а попытки решить вопрос мирными перговорами, будут восприняты, как проявление слабости и страха. это одна из отличительных черт выходцев из стран южнее россии. быть может не всех, но среди тех, с к-ыми я общался, а таких было не мало, именно так и происходило. если этому бородатому и его компании по рукам не дать, то количество таких терактов не уменьшится, а возрастёт. ок, случилось невозможное, америка слиняла из афгана, убрала свои базы из европы, отозвала своих орёликов с кубы, из азии, юж. америки и где они там ещё. и вообще - сидит себе дома тихонечко в уголок забилась. типа - вы меня не трогайте, и я вас тоже не буду. добро восторжествовало? ага, ща. кто, вы думаете, возьмёт в руки дубинку и станет называть себя "строгим дядей"? верно - вин-ладен & со. и начнёт насаждать мир и демократию во всём мире так же, как сейчас это амис делают. нет, не совсем так,- по-своему, по талибански. про демократию по-талибански все наслышаны? так как теперь насчёт зла большого и маленького?
спасибо, меня такая перспектива не прельщает. лучше уж америка.
Слава ЗАЧИРЯ!
Ну где же она, сермяжная правда?!
Единственный сын лейтенанта Шмидта

простите, storсh, я с вами уже распрощался. чего вам унижаться-то спором с таким демагогом, как я? и хвостом опять же...
Слава ЗАЧИРЯ!
Ну где же она, сермяжная правда?!
Единственный сын лейтенанта Шмидта

виноват, я в истории папуасских племён слабоват, примерчиков таких не имею. племена употреблялись скорее в переносном смысле. впрочем, это и неважно. я бы их, конечно, разнимать не стал. пусть друг друг месят, пока не надоест. главное, чтобы их дротики до меня не долетали.
написал, и подумал - а чего-то там такое в югославии было? ааа, вспомнил, там тоже амис шашкой махали. лучше было бы, конечно, югославов по всему миру собрать, туда переселить и границы наглухо закрыть. пускай они там в междусобойчике решают, кто и как светлое будущее строить будет. ан нет, мир то наш тесен, того и гляди албанец какой булыжник из пращи в серба запустит, да промахнётся. и где тот булыжник приземлится, в италии ль, в германии ль, аль ещё где - кто же угадает?
с чего бы россия миллиардные кредиты получала, которые ей обратно во веки веков не выплатить? может кто-то боялся, что оттуда дротик какой-нить отравленный или булыжник прилетит?
а может и в самом деле для кого-то такие понятия, как "гуманность" или "общечеловеческие ценности" не является пустым звуком? те, которые в госдепе сидят, не всегда там сидели. было время, когда они такими же нормальными людьми были, как и остальные, не госдеповские? может в те времена они и милостыню подавали каким-нибудь бездомным? или под рождество деньги жертвовали на kinderdorf где-то в дремучей африке (или как это там, в дикой америке, называется)?..
а кстати, вы в уличной драке когда-нибудь участвовали? или быть может, наблюдали? или, пуще того,- разнимали? положа руку на сердце, хоть раз вы слышали, чтобы кто-нибудь из дравшихся разнимающего поблагодарил? я имею в виду не те драки, когда один другого бьёт, а те,- когда двое дерутся. иногда так бывает, что ещё и третий, с виду посторонний, а на самом деле - дожидающийся момента ослабшего победителя добить, ругается.
у меня, наверное, фантазия извращённая. я всё время какие-то параллели провожу. а вы?
Слава ЗАЧИРЯ!
Ну где же она, сермяжная правда?!
Единственный сын лейтенанта Шмидта

А эдакая "позиция" была, да и будет, наверное, всегда: "Моя хата с краю...". В народе это называется: "пестик в проруби": Я ни за белых, ни за красных, я - мирный дятел (простите! аист !). И, пока ничего ни с одной из сторон (красная-белая) не угрожает и никого из них поблизости нет, буду из гадов (и тех, и других) смело крыть нехорошими словами!
Сие ещ╦ можно назвать и по-другому: "заниматься пацифизмом".
АНОНИМ
Первый сын П.П.Шмидта
За чисто русский язык !

Аист !
Дай ссылочку про игрушки с гремучей бомбой ! Ужас-то какой !
И расскажи ещ╦ и про Гондурас. Может и не по-теме, но уж очень слово красивое.
АНОНИМ
Первый сын П.П.Шмидта
За чисто русский язык !

Вот как-то очень меня расстраивает перспектива чувствовать себя в Европе этаким дитем с отставанием умственного развития под присмотром доброго заокеанского дяди-санитара. Ведь как-то 20 веков после Рождества Христова, да и неизвестно сколько до оного жили - и ничего, не передрались, не поубивали друг дружку до смерти. Почему такая уверенность в том, что старушка-Европа послушно прогибаться должна если не перед одним, то перед другим "добрым дядей"? Почему из Америки крикнули "фас" - и все послушно начали облаивать Афган? Да, там очень недемократичное общество. А когда талибы этот режим устанавливали, то никто этого не видел. Ах, да, я забыла, это было "внутреннее дело суверенного государства"... Когда там прилюдные казни устраивали - это тоже внутреннее дело было. Ребят, ну нельзя же иметь двойные стандарты, чесслово! Когда можно с одними, то почему нельзя с другими? Если можно безнаказанно убивать в своей стране, то возникает соблазн поразвлекаться в чужих. Раньше надо было думать, какого джинна выпустили, а не спохватываться потом и уничтожать его ценой тысяч жизней.
Луш, прости уж меня, но Штаты виноваты в сентябрьской трагедии, чесслово!!! И все остальные тоже - потому что молчали.
Не знаю, получилось ли у меня объяснить, то что я чувствую, но я хочу сказать - нельзя искать виновного в другом, виновен всегда сам. Вот только признаться в этом очень тяжело.
Эх... лучше сорок раз по разу, чем ни разу сорок раз!

>>Ведь как-то 20 веков после Рождества Христова, да и неизвестно сколько до оного жили - и ничего, не передрались, не поубивали друг дружку до смерти.<<
Вот с этим утверждением согласиться трудно. Вся история Европы пронизана войнами, восстаниями, убийствами, преследованием тех или иных групп населения и т.п. Не говоря уже о бесчисленных случаях вооруж╦нной агрессии по отношению к народам, проживающим далеко за пределами Европы, с последующей аннексией их земель, насаждением христианской религии (нередко с помощью насилия), установлением марионеточных правительств. Европа сама на протяжении многих столетий выполняла функции мирового жандарма. Во второй половине ХХ века, однако, эти функции по ряду причин перешли к США. Теперь Европа из того, кто указывает, превратилась в того, кому указывают, став жертвой той самой политики, которую сама же когда-то и породила. Так что и в этом случае "нельзя искать виновного в другом, виновен всегда сам. Вот только признаться в этом очень тяжело".

"Бросая камень в воду,каждый раз попадаешь в центр круга".(Конфуций)

Режим Наджибуллы,хоть и был он просоветский,на фоне афганской истории был самый прогрессивный.СССР как всегда,забирая у своих,создал в Афганистане не плохую инфраструктуру.А когда советы ушли,Америка решила,что пусть Афган погрузится снова во мрак,но пусть будет режим,подчиненный им.В результате к власти пришли талибы.
"Бросая камень в воду,каждый раз попадаешь в центр круга".(Конфуций)

В аттач не влезло, положил к себе...
Новый мировой порядок ;)
http://blackangel.strana.germany.ru/Amer.rm

Искренне Ваш, и т.д. и.т.п.
BlackAngel

В таком случае, раз уж история движется по кругу и каждый получает по закону возмездия, будем ждать, чем вернется брошенный сегодня камень? Или, все-таки, попробовать делать выводы? Или политика и логика - две вещи несовместные (да простит меня Александр Сергеевич за такую вольность )? Ведь если выводы из многовековой истории Европы не сделаны, то на ум приходит поговорка "Только дураки учатся на своих ошибках". А Штаты, как бы к ним не относились, на роль дурака ну никак не годятся. Или?
Эх... лучше сорок раз по разу, чем ни разу сорок раз!

аминь!
Слава ЗАЧИРЯ!
Ну где же она, сермяжная правда?!
Единственный сын лейтенанта Шмидта

господи, ну что за упёртый... я его начинаю уважать...
хорошо, объсни, зачем нужны были ковровые бомбёки? во имя мира? а ты пойди в белграде, в афгане, объсни 15ти летним калекам, или женщинам, чьи младенцы остались под руинами, что всё это делалось для ихнего-же блага!
ты говоришь что кроме америки выполнять роль междунароного полицая нкому, а оон? организация, ктороя создана ещё в 46г. для этих целей. значит солдат оон посылать в бой жалко? могут погибнуть люди, которые сами одели форму, взяли оружие, добровольцы, пусть лучше ни в чём не повиное население страдает?
и ещё, ну хорошо, растоптали афган, и? "уря, уря! немцы дураки, мы победили!"? да фиг там! все руководители алькаиды живы и на апетит не жалуются. а вот теперь начинается самое смешное - америка пошла боротся против мирового террорима, но сделала только хуже, а боротся прийдётся оон. вот и твоя мировая полиция.

обвинений в организации взрывов в 93-ем, 95-ом и 98-ом достаточно, для меня лично, чтобы его к лимому аллаху переправить.
ну и что мы имеем? бин ладен жив и здоров... всего пару тысячь (а точнее бопяти тысяч) ни в чем не повиных авганцев, да пару сотен пешек из "алькаиды" убитыми и ранеными, да ещё десяток американских салдат, которые под свои-же бомбы попали, да пакистанскую деревню... теперь америкаши наконец-то довольны? достаточный за 11.9 получили выкуп?
телевизор не смутрю вообще, газеты не читаю - хватает радио целый день. ладно за демагога приношу извинения.

ты говоришь что кроме америки выполнять роль междунароного полицая нкому, а оон? организация, ктороя создана ещ╦ в 46г. для этих целей. значит солдат оон посылать в бой жалко? могут погибнуть люди, которые сами одели форму, взяли оружие, добровольцы, пусть лучше ни в ч╦м не повиное население страдает?
После бомбежек Белграда вопреки резолюции Совбеза ООН,сама ООН перестала быть тем,чем она была призвана быть,а на смену ей пришла НАТО,в которой Америка фактически играет первостепенную роль,прикрываясь общим мнением всех 19 участников.
"Бросая камень в воду,каждый раз попадаешь в центр круга".(Конфуций)

Хм,я бы не назвал это занятием пацифизмом.Кто тут против войны в принципе?
По-моему, нападение на победителя, так как победитель это разрешает.Дух противоречия,сам этим грешу.
Аноним, это тебе не с женой на кухне дискутировать.
Бей белых, пока не покраснеют, бей красных, пока не побелеют!
errare humanum est

>>...НАТО,в которой Америка фактически играет первостепенную роль,прикрываясь общим мнением всех 19 участников.<<
В данном случае, видимо, имеет место сутуация, когда "Иван кивает на Петра, а П╦тр кивает на Ивана". США перед началом той или иной военной акции заручаются поддержкой союзников по НАТО, а союзники по НАТО, в свою очередь, перекладывают ответственность целиком на США, если задуманная акция не привела к успеху или вызвала слишком негативный международный резонанс. Помнится, как перед началом бомбардировок Югославии, по TV неоднократно показывали опросы прохожих на улицах европейских городов на предмет их отношения к планируемой акции. Так вот, большинство этих прохожих выражало бомбардировкам полный "одобрямс". Обратите внимание: это были не политики и не военные, а обычное мирное гражданское население европейских государств. Что это - безоговорочная поддержка любого, даже самого нелепого решения правящей верхушки или просто результат многолетней "промывки мозгов"? Ещ╦ раз подчеркну: эти люди черпают информацию о происходящем в мире из европейских (не американских!) СМИ.

Ну что ж,по своему и Вы правы.Что касается главенства в НАТО,то Америка не только там играет первостепенную роль.События в Ираке и Афганистане,в смысле бомбежки,выявили такую вот закономерность: Америка и Великобритания,не получив на то санкции НАТО,сами проводят бомбометание когда и где им взбредет в голову.Остальные члены НАТО делают вид,что не замечают этого,что понятно.Но вот почему та же Россия не замечает этого,не подыгрывает по принципу разделяй и властвуй,а как кролик ползет в пасть удаву,она просится в НАТО?
Европейцы привыкли верить своим СМИ.Если помните,то из Милошевича эти самые СМИ сделали чудовище,показывали захоронения с соответствующими комментариями etc.Правда после того,как "жертвы гумманитарной катастрофы" из Косова чуть было сами не устроили катастрофу в Македонии многие по-видимому прозрели,но поезд ушел,в Гааге не Клинтон или Солана,а Милошевич,победителей,как известно не судят.
"Бросая камень в воду,каждый раз попадаешь в центр круга".(Конфуций)

так а я про что? белградским конфликтом америка нарушила все международные законы:
первое, практически была упразднена оон,
второе, был втянут в вооружёный конфликт бундесвер,
третье, против мирной страны были применены "ковровые бомбёжки" невзирая на все последствия,
четвёртое, был разрушен телецентр, не взирая на все обещания командования (самая демократическая акция)
после того как росийские солдаты появились в белграде как америка вопила что руссия лезет не в своё дело? вообще балдёж! страна входящая в оон, европейская страна - лезет не в своё дело, останавливая беспредел в европе.
никаких оснований для бомбёжки мирного населения в югославии и афганистане америка не имела. кстати, в белграде начались демократические изменения не во время бомбёжек, а только когда россия добилась ввода миротворческих сил оон. в афганистане америка не добилась ничего! вообще ничего. кроме как заработала парочку новых рекрутов для алькаиды из числа тех, чьи родственики погили от американских бомб. афганистан - средневековая страна, там голос крови горадо сильней чем у нас.
ещё кто-то будет доказывать что америка - мировой полицай? мировой терорист, который плюёт на все законы и действует по принцыпу: "кто сильней - тот прав".
кстати, отклонюсь от темы несколько, просто хочу напомнить что америка не может считатся демократической страной хотябы потому, что там до сих пор существуют гетто, или фактории - название не так важно.

за европу не скажу, но германия приняла сколько-то там албанских беженцев... ну и наелись. югославы живут тут уже давно и никто про них ничего не слышал, а косовцы - сплошнрй криминал.
многие люди, к сожалени, разделяютмнение дерминатора - "америка международный полицай, бомбят не меня, значит всё правильно, всё в порядке" пошевелить извилинами просто лень.

"... югославы живут тут уже давно и никто про них ничего не слышал, а косовцы - сплошнрй криминал."
Сенсация! Косовские албанцы никогда до этого не жили в Германии и к югославам никогда не относились, как и бознййцы,хорваты,македонцы и словенцы(или как они по-русски называются).
Кого ты "югославами" называешь? Сербов ? И почему это про них никто ничего не слышал?
"...пошевелить извилинами просто лень."
Зато тебе не лень, я смотрю, буйно за всех шевелишь!
errare humanum est

>>Сенсация! Косовские албанцы никогда до этого не жили в Германии и к югославам никогда не относились, как и бознййцы,хорваты,македонцы и словенцы(или как они по-русски называются).<<
Не просто сенсация, а окончательно приплыли!
Из чего же тогда состояло государство, называвшееся СФРЮ? Откуда в этой аббревиатуре взялось слово "федеративная"? Как получилось, что на протяжении почти всей истории СФРЮ президентом этой страны был И.-Б.Тито - хорват по национальности (т.е., по Вашему мнению, человек, к югославам никогда не относившийся), родившийся в хорватском же городе Кумровице (да ещ╦ рядом со словенской границей)? Чем (кроме шрифта) отличается язык хорватов от языка сербов? Почему этот язык именуется сербохорватским (даже в странах НАТО )?

Вы,извините,Phoenix, это собрание ложных фактов за мо╦ мнение приняли? Мне надо было пару вес╦лых смайликов вставить,что бы Вы сарказм разглядели?
Перевести? Переверните вс╦ наоборот, и вы получите мо╦ мнение.
errare humanum est

Извиняюсь, действительно поначалу не врубился.
Дело в том, что в последние годы я слышу такое количество самых невероятных "фактов" о странах Восточной Европы вообще и о Югославии в частности, что постепенно разучился чему бы то ни было удивляться, да и чувство юмора начинает отказывать.

No problem !
errare humanum est

в первые 5 минут после взрыва
Я не устаю повторять один и тот же вопрос: где расшифровки "черных ящиков", снятых с двух накернившихся Боингов? Где хотя бы комментарий по их содержимому?
вообще-то я белый и пушистый

да хрен их знает...
а при чём здесь "черные ящики" то?
Слава ЗАЧИРЯ!
Ну где же она, сермяжная правда?!
Единственный сын лейтенанта Шмидта

При том, что из них многое бы стало ясно. Не верю я, что камикадзе сидели там молча. А так даже не было официального уведомления, что скажем, ничего с них считать не удалось. И это наводит (пкм меня) на печальные мысли. А именно, что нас всех водят за нос.
вообще-то я белый и пушистый

Так и хо4ется проzитироват одного иs героев Довлатова:"Демократию надо внедрят любими методами-вплот до атомной бомби!" Так 4то Америка <bei weitem> не ис4ерпала всех средств борбы "sа демократию во всем мире"

конечно водят. и так всегда было, есть и будет. и с этим ничего не поделаешь.
только к прошлым "геройствам" бин-ладена это отношения не имеет.
Слава ЗАЧИРЯ!
Ну где же она, сермяжная правда?!
Единственный сын лейтенанта Шмидта

Создаётся впечатление, что бин Ладена ищут, но очень не хотят найти. Посудите сами: систематически появляются сообщения о бомбардировках тех или иных мест, откуда он уже успел уехать. Любого уголовника находят быстрее, чем Осаму, которого всё население нашей планеты знает в лицо. Может быть он просто удобен, пока он в бегах? Ведь завтра можно распространить (дез)информацию о том, что Осама переехал в государство Х, и под этим соусом напасть на государство Х, посадить там марионеточное правительство, да при этом ещё и выглядеть в глазах мировой общественности этаким героем-борцом с терроризмом.
P.S.: Кстати, помните как в конце 1979 года президент Афганистана Хафизулла Амин умудрился за одну ночь превратиться из "друга всех советских людей" в "агента американского империализма"? И уже через пару дней Афганистан был фактически оккупирован, а в Кабуле сидело просоветское правительство Бабрака Кармаля.

С такими деньгами,как у Усамы,надо сильно хотеть,чтобы тебя поймали,а он по-моему не очень этого хочет.И кому,как не американцам,основоположникам всевластия дензнаков это знать.
"Бросая камень в воду,каждый раз попадаешь в центр круга".(Конфуций)

Известно, что бин Ладен за последние годы вложил в террористические операции около $300 млн, известно также, что он имеет около 60 грузовиков, кучу стрелкового оружия, спутниковый телефон (не знаю, что это такое), лэптоп и 2-3 тысячи боевиков. Но США имели на проведение антитеррористической операции $40 млрд! Это же ни в какое сравнение не ид╦т. Получается, что самая сильная армия в мире оказалась не в состоянии победить одно частное лицо. Бред какой-то!

помните года 4 назад ывкрали одного табачного босса в германии, сняли выкуп в 30 млн и срылись? двоих пешек выловили тут же, а главаря чють позже но всё равно и не смотря на то что он сделал пластическую операцию. это была акция интерпола. а тут? бин ладен не делает пластических операций, регион где он может находится относительно невелик...а поймать не могут. я уже писал что просто интересно, кого под эту гребёнку растопчет "международный полицай", чтоб дерминатору мирно спалось? может арабов в секторе газа? почему-то думается что так оно и будет.

Спутниковая связь осуществляется через сотни спутников,крутящихся на расстоянии 30 000 км.от земли.Самая распространненая система спутниковой связи называется Global Star.Сам очень долго хотел узнать что же это за штука,а потом увидел по Sat3 в одной из програм по теме телекоммуникаций,идущей по понедельникам.
Но вернемся к нашему "другу".Америка в целом,естественно, располагает большими возможностями,чем Бенчик,но,как известно,то,что принадлежит всем,не принадлежит никому.Поэтому Бенчик имеет все шансы для беззаботной жизни.Например,чтобы официально получить гражданство таких стран,как Коста Рика,надо внести в е╦ казну примерно 50000$.Грeческий паспорт тянет примерно на 10000$,
а гражданство таких стран,как Монако или Швейцария стоят порядка 1 000 000 $.Случайно наткнулся как-то на подобные цифры на сайте Fokusa.Конечно,на свое имя он такие документы не получит,но разве в этом проблема?А для большей гарантии,можно проделать многоступенчатое изменение подданства,например,стать костариканцем,будучи до этого пакистанцем,затем стать греком,будучи до этого костариканцем и т.д. и т. п.Весь мир в кармане!
"Бросая камень в воду,каждый раз попадаешь в центр круга".(Конфуций)

Я бы назвал прошедший год годом сенсаций и парадоксов.В России,например,обьявили в розыск через Интерпол некоего Гусинского.А спустя пару месяцев этот "товарищ" был на одной американской тусовке,устроенной для тамошнего бомонда,причем,все это показывали по ТВ.Странно,не правда ли?
"Бросая камень в воду,каждый раз попадаешь в центр круга".(Конфуций)