открыл я тут тему о четв╦ртой мировой
но как то это мало кого заинтересовало - мысль настолько далека от того мира , который юзеры себе представляют что обсуждать это они оказались неготовы
и вот тогда родился вопрос о цивилизации вообще
то есть известно что они зарождаются, но умирают ли они
основные тезисы
1) если существовала разумная жизнь на нашей земле пару миллионов лет назад то до сегодня не могло сохраниться ни одного предмета который бы можно было однозначно определить как искуственный
2)если жизнь распространялась в космосе по теории аррениуса то отдельные миры могли опередить нас на парочку миллиардов лет и там должны были возникнуть обитаемые миры второго уровня развития по шкловскому - то есть как минимум освоившем ресурсы своей звезды
при этом такую звезду в нашей галактике мы бы обнаружили
а раз их не находят то возможно что мы с ними разминулись во времени
3) существует гипотеза что построить машинную цивилизацию в состоянии только агрессивные стадные всеядные
и вот эта агрессивность рано или поздно привед╦т к самоликвидации этой самой цивилизации когда будет достигнут пороговый уровень технологии культуры и агрессивности
считаю что мы как минимум вторая разумная цивилизация на нашей планете
пи си
что мы вс╦ обсуждаем политику да политику
неужели больше обсуждать нечего?
вот давайте обсудим что то к политике отношение не имеющее
если конечно администрация не возражает

Назовите мне хоть одно изобретение
- или напрямую не связанное с военными разработками человечества
- или, как побочное (но оказавшееся ненужным военщине) при военных разработках?
То есть, моя мысль
- если бы не агрессивность людей , то не за компом Вы бы сидели, а палочкой выковыривая личинок из земли. IMHO

Военные не изобретают (им изобретать по уставу не положено), они применяют изобретения гражданских лиц.
Так что, не смотря на то, что все изобретения используются военными, сами военные разработки на изобретателях только паразитируют.
И если бы не агрессивность людей, то вместо того, чтобы тратить невообразимые ресурсы на уничтожение самих себя, человечество давно бы уже жило при коммунизме.
А вот новые военные разработки приведут рано или поздно к тому, что Вам прид╦тся палочкой выковыривать личинок из земли.
Потому что если на сцене висит ружь╦, то это один хрен, а если термоядерная бомба - то совсем другой.

Вопросам космических цивилизаций посвящена книга астрофизика И.С.Шкловского "Вселенная, жизнь, разум".
Поскольку наше Солнце является вполне заурядной звездой во всех отношениях, в том числе и по своему возрасту, то можно предполагать, что звёзд, подобных Солнцу, но более старых по возрасту и обладающих планетными системами, примерно столько же, как и более молодых звёзд.
Из этого следует, что среди космических цивилизаций более развитых, чем наша, примерно столько же, сколько и отстающих в своём развитии.
Поэтому есть большие основания считать нашу земную цивилизацию достаточно типичной, рядовой, часто встречающейся.
Однако для решения вопроса о плотности цивилизаций в космосе важную роль играет вопрос о длительности существования цивилизаций.
Выдвигались различные гипотезы по поводу длительности существования цивилизаций.
Например, если принять длительность существования цивилизаций соизмеримой с длительностью жизни материнской звезды, то среднее расстояние между двумя цивилизациями по статистическим расчётам не превышало бы десяти световых лет.
Но этот вывод не находит подтверждения в фактах. При такой плотности цивилизаций мы должны были бы уже принимать сигналы с ближайших звёзд.
Такое положение дел склонило Брэйсуэлла, фон Хорнера, а также и Шкловского принять гипотезу о кратковременности жизни цивилизаций по сравнению с жизнью звёзд.
Но если принять среднюю длительность жизни цивилизаций "только" сто миллионов лет, то и тогда расстояние между двумя ближайшими цивилизациями составляет около 50 световых лет. Это также весьма сомнительно.
Поэтому упомянутые авторы склонились к предположению, что средняя продолжительность жизни цивилизаций составляет всего несколько тысяч лет, быть может, чуть больше десяти.
Тогда два высокоразвитых мира будут разделены расстоянием порядка тысячи световых лет, а это уже делает понятной неудачи с "подслушиванием" и наблюдением.
Принимая как факт, подлежащий объяснению, эфемерность цивилизаций (психозоя), фон Хорнер рассматривает четыре возможных причины для этого:
1. Полное уничтожение жизни на планете.
2. Уничтожение только высокоразвитых существ.
3. Психическое или физическое вырождение.
4. Потеря интереса к науке и технике.
Американский математик и писатель В.Виндж добавляет к этому интересную пятую возможность:
5. Цивилизация изменяется настолько, что выходит из "окна контакта", перестаёт быть неким разумным в нашем понимании сообществом, превращаясь в "космическую силу".

Они инвестируют. А потом используют. Иначе кому эти изобретения вообще были бы нужны?

Только гипотетически. Современным научным людям, не всем, но многим, свойственно зазнайство - вера в всесилее науки, т.е. наука в отличие от религии как бы должна опираться на фактаж и логику, а не на веру, однако люди есть люди и многие научные факты базируются на вере в то что это так.
Примеров масса. Например, замечательное высказывание Французской академии наук позапрошлого века - "камни с неба падать не могут, потому что их там нет"
Если говорить о цивилизациях прошлого, то тут часто возникают квазинаучные спекуляции.
Например, считается что если где то возникла человеческая цивилизация, то она должна распространиться на всю землю, т.е. наследить везде, но за обратными примерами далеко ходить не надо.
Япония - несколько столетий они не покидали островов, не положено.
Китай - давным давно построил корабли, но потом решили что не зачем плавать, и тут хорошо.
Европа - доколумбовы времена - люди верят что земля плоская и боятся плыть далеко - а вдруг с земли упадешь?
В общем ирационалима хватает. Так что вполне возможно локальное сущесивование цивилизации, которая не наследила в той мере что бы это нашли.

Очень много "если" и "возможно"
На Земле и то великое множество этносов с различным мотивационно-поведенчиским аппаратом.
Попытка понять и систематизировать логику потенциальных инопланетян - утопическая идея.
Я например логику некоторых однофуромчан не понимаю, даже тех с кем мы по крови не сильно оличаемся.

версии версии

Однофорумчане -- подвид форумчан , принадлежащих одному форуму . И не могут быть разной крови .
Другое дело -- разнофорумчане . Те , действительно , могут не дать потомства .

Уважаемый creatino,
пожалуйста хватит флема, то глупости с анализами, то еще чего не по теме.
Если Вам тема не интересна то зачем писать?

Извините . Погорячился .

Что Вы конкретно хотите обсудить? Если я правильно понял, то Вы хотите поговорить на тему а ля "Есть ли жизнь на Марсе". В настоящее время не существует никаких убедительных доводов ни в пользу "есть" ни в пользу "нет". Поэтому вся дискуссия есть ни что иное как обычное словоблудие, ИМХО.

Вы действительно считаете, что эти говорящие обезьянки, называемые себя человечеством, смогут определить искусственность и разумность любой цивилизации, которая в несколько раз старше и развитей земной?
Может быть, если она будет похожа на внеземные цивилизации созданные Голливудом. Самовлюбл╦нность человечества и вправду не имеет границ.

Так они и говорят : " который бы можно было однозначно определить , как искусственный " . То есть , мы и не можем определить . Никакой самовлюбленности .

Они говорят, что не нашли, а не то, что не смогли определить. А если бы нашли например детальку устройства, созданного цивилизацией в несколько раз дальше технологически ушедшей, то не только определили бы для чего это деталька, но и составили бы полную схему прибора.
Представляю что подумал бы кроманьонец, если бы увидел например процессор. Наверняка решил бы, что это окаменевшее насекомое и попробовал бы на вкус.

Ну , сначала на вкус , а потом бы задумался .

Скольки ядерный этот процессор?

Он бы подумал сначала , что это какое-нибудь древнее божество .

Б. С. Л .

от имени парткома выражаю вам огромную благодарность за ваше абсолютно верное мнение, открывшее нам правду на обсуждаемый вопрос
вы таки доказали что отличаетесь умом и сообразительностью
с нетерпением ждём от вас очередных глубоких и вечных мыслей
заранее благодарим

именно агрессивность и позволила человеку выжить
травоядные не смогли бы стать разумными а хищники - построить цивилизацию

читал
интересное, увлекательное чтиво, но вы пропустили одну мааааленькую деталь
расчёт вероятности возникновения жизни исходил из предположения что, если в видимой вселенной планеты имеет одна 100 000 звезда и только у одной стотысячной из планет возникает разумная жизнь, то тогда во вселенной должно существовать ..... цивилизаций........
вот на этом и строились расчёты..... но эта базисная посылка - всего лишь предположение, закономерностей возникновения разумной жизни пока ещё никто не знает
ну а в остальном всё верно

простите, я немного косноязычен, и наверно не совсём чётко высказал мысль о том что предыдущие цивилизации могли быть не гомосапиенсного типа
ну типа разумных динозавров
скажем вымерших 70 миллионов лет назад
космическая пыль, наносные отложения, тектоническая деятельность и разрушительная работа времени - за это время уничтожила все следы цивилизации динозавров ( если таковая была конечно)
паралельно возникают некоторые вопросы
если кроманьёнцы появились ( по разным версиям от 2 миллионов до 180 000 лет назад) давно, почему разумная деятельность началась всего менее 15 000 лет назад
почему не раньше и почему не позже?

только машинной цивилизации
какие ещё бывают - никто пока не знает

хочу напомнить что мы говорим о нашей земле, а не прилёте марсиан к участнику после застолья........

вы путаете разные вещи
определение исскуствености и целевое назначение предмета
ну что б вам было понятнее, я могу вам написать фразу на арабском языке - вы поймёте что это арабский язык , хотя и не сможете понять что именно я вам написал

Смысл мною написанного был в том, что человек может возможно определить является предмет частью прошлой "машинной цивилизации" или нет, только если прошлая цивилизация развивалась в тех же условиях, в том же направлении и уровень развития цивилизации в момент создания предмета не очень сильно отличался от нашего.
Все другие отклонения не могут даже быть определены как часть другой цивилизации. Мы только научились взрывать друг друга и уже возомнили себя богами, собирающимися остановить извинения климата, поворотами рек в другую сторону и изменения наклона земной оси. Приходится ставить себе вопрос, не слишком ли далеко замахивается обезьянка, только что придумавшая нечто помягче, чем лист лопуха, для вытирания, извиняюсь, попы.
Я прив╦л пример - первобытный человек никогда бы не определил принадлежность например вилки к нашей "машинной цивилизации", а ведь прошло всего 30-40 тыс лет. Не хочется говорить, как бы мы смогли понять что-то, созданой цивилизацией, существовавшей несколько сот тысяч лет. Хотя понятие "цивилизация" для меня - ничто другое, как выдуманное человеком нечто, для возвышения себя в своих же глазах.

с этим трудно спорить, потому что это очевидно
хотя.....
а вот в остальном пример неправомерен, потому что у первобытного человека не существовала наука как таковая, а во вторых человек ещё не подошёл к понятию * искусственности*
всерьёз этим занялись только тогда когда попытались наладить связь с инопланетянами с помощью радио - в начале 20 века, тогда и возник вопрос об определении исскуствености
но с другой стороны древний римлянин, элин или египтянин найдя автомат калашникова и даже не догадываясь для чего он предназначет смог бы догадаться что АК не растут на деревьях

Странным есть факт, что многие народы не спешили вкушать плоды цивилизации... Ярким примером может служить начало использования колеса североамериканскими индейцами только в 19-м веке, когда колесу было уже тысячи лет... А теперь вопрос: может быть таким образом они надеялись замедлить процесс, итог которого - полный конец?...

интересная мысль
особенно если учесть что например первую газотурбинную установку построил герон (гарон) александрийский в 20 -х годах первого века нашей эры
а ему сказали - рано, подожди веков 20 .........
думаю смертность цивилизаций обусловлена не моралью и техникой данной цивилизации, а скорее не зависящими от цивилизации обстоятельствами
ну например
чем выше популяция какого либо вида - тем выше вероятность возникновения мутированных вирусов - или паразитов которые могут уничтожить всю популяцию целиком
например, бесконтрольный приём антибиотиков в любой момент может спровоцировать появление микроба устойчивого к антибиотикам - а это гарантированная 80% смертность населения

Мне видитса некоторая связь между развитием цивилизации и плотнстью населения на кв.км.Чем плотность выше,тем жестче конкуренция.Высокая конкуренция являетса стимулом к интеллектуальному прорыву.имхо.В данный момент все несколько уже смешалос,но тем не менее,в крупных мегаполисах прогрессивная научная мысль созревает быстрее.Возросший уровень комфорта стимулирует к преобладанию интеллектуального труда над физическим.

Военные не изобретают (им изобретать по уставу не положено), они применяют изобретения гражданских лиц.
=======================
Даже так ???!!!
Вы это можете сказать также всем успешным ученым и лауреатам Нобеля (сама фамилия Динамита - говорит)?
Вы серьезно можете сказать , что всё чем Вы пользуетесь в быту
- не второстепенные изобретения (ненужные военным), не побочный продукт военных разработок?
Уважаю. Только приведите обоснования ентой брехни.

Тезис верен, патаму што не доказуем. Раз не нашли следов, то и виновников нет

Если они с нами разминулись во времени, то им крупно повезло. И Вы это прекрасно знаете.

Цивилизацию на планете (нашей) погубят педирастия и лесбиянство. Если эти две особи перестанут скрещиваться, то эта третья цивилизация на корню сгубит нашу вторую цивилизацию.

Политика - это как раз и есть третья цивилизация и без нее не обойтись. Приходится ее вольно-невольно осуждать.

Зато вера останется всегда.

Думаю, что некоторые детали упустили или не правильно восприняли как раз Вы:
Рассчитать там пытались статистическую плотность цивилизаций при различной длительности их существования.
И делалось это с целью найти обоснование причины отсутствия контактов.
Т.е. Отсутствие контактов - это известный готовый ответ задачи, а подгоняется методом тыка - каким же должно быть среднее время существования цивилизаций, чтобы их вероятностная статистическая плотность была настолько мала, чтобы контакты стали невозможными.
Вот поэтому и брали различные предположения от времени существования соизмеримого с длительность существования материнской звезды и постепенно отступая до нескольких тысячелетий.
Вс╦ это очень напоминает подгонку школьником задачи под ожидаемый ответ.

У кого останется? У первобытных людей?
Но дело в том, что первобытных людей оста╦тся вс╦ меньше и меньше...

спешл фор ю
арениус ферма шкловский кюри цандер - это теоретики
практики
ом кардан дизель бил гейтс братья люмьер
ничего что я показал как вы невежествены, но меня спровоцировало на это ваше утверждение что всё что не укладывается в ваше мировозрение - ложно

мысль интересная но абсолютно не верная и вот почему
есть законы развития социума
ну вот к примеру * изобретение более совершенных орудий войны - потребовало и более квалифицированных рабочих, и как следствие - всеобщая грамотность
но всеобщая грамотность дала плебсу возможность осознать свою силу и привела к реконструкции управленческой системы, заменив монархию на республику почти повсеместно, поголовная грамотность привела к скачку науки, потому что сегодня любой человек может стать человеком науки а не 1% как было 500 лет назад
именно знание этих законов и позволяет достаточно точно прогнозировать и предстоящие события скажем на ближайшие 500 лет
понимаете, от плотности населения мало что зависит

неверно
и вот почему, вы можете назвать хоть один предмет исскуственного происхождения который за 2 миллиона лет не утратит критериев искуственности при сохранение возможности хронологирования ?
даю вам год на изучение предмета

когда такие люди ......
нет не знаю, обоснуйте

хочу подчеркнуть что александр великий был бисексуалом, и всё равно был великим
вы таким не станете, какой бы вид сексуальных отношений вы бы не практиковали......

и это при том что 99% спорщиков о политике как таковой не имеют вообще никакого представления
а просто обсуждают мнение редакторов таблоидов

во во
метод тыка - не особено то научный метод,
это попытка решить уравнение четвёртой степени с десятком неизвестных имея только чему это уравнение может быть равно
признать это более чем гипотезой - просто не получается
потому что
1) разум во вселенной может быть скорее исключением чем правилом
2) разумные цивилизации ещё не достигли второго уровня
3) они развиваются иными путями, не связанными с классификацией шкловского

Мусорная свалка. Там есть достаточно предметов, которые не утратят критериев искуственности при сохранение возможности хронологирования. Даю Вам возможность до конца жизни там копаться. Для исследования.

Что эж тут обосновывать, когда именно глупость управляет землянами. Зачем иным планетянам тратить время на нас.

Не надо трогать Александра. Вы же свечку не держали. Откель же Вам знать. А рассказывать можно всякое. Да и приростает государство не великими, а простым народом. А те скрещиваются дедовским способом.

Вы даже связно мысль свою выразить не можете. Только землянин землянина может понять. Каким таким? Щас за нами зеленеькие наблюдают. А они существа умные. Сами знаете. Germany.ru - это как другая планета, пятая цивилизация.

Так в том-то и дело, что таблоиды несут всякую ересь. Ни одна нормальная цивилизация такое обсуждать не станет, кроме человеческой.

Вы все продолжаете юродствовать. Именно религия помогла выжить многим нациям и ее отсутствие загубило другие.

Судя по свидетелям иеговы наблюдается обратная картина. Вы ведь тоже сектант. В естество ведь верите.

По п.1 не согласен.
Предполагать какую-то особую исключительность нет ни малейших оснований:
и само расположение Солнца в системе Млечного Пути "среднее" (ни на самом краю, ни слишком близко к центру), и Млечный Путь - наша Галактика - типичная спиральная галактика, подобная миллионам других, занес╦нных в огромный каталог туманностей.
Поэтому есть большие основания считать нашу земную цивилизацию достаточно типичной, относящейся к разряду наиболее часто встречающихся.
По п.2 тоже не согласен.
Как раз из-за типичности нет ни малейших оснований считать нашу земную цивилизацию ни наиболее старой, ни наиболее юной.
По п. 3 полагаю, что какими бы путями ни развивалась цивилизация, но у не╦ должны быть определ╦нные достижения, которые можно наблюдать.
Иначе нет оснований это вообще принимать за цивилизацию и называть цивилизацией.

Это Вы если и не юродствуете, то проявляете смесь религиозного и националистического примитивизма.
Религия не помогала, а всегда мешала выживанию человечества!
Напоминаю, что практически все войны, включая и сегодняшний терроризм имеют основу в виде религиозных и националистических предрассудков.

Свидетели Иеговы ничем не отличаются предрассудками от православных, католиков и прочих. Даже Библия у них одна и та же.
Вот только вопреки Вашим представлениям, число религиозно озабоченных не возрастает, а постоянно и неизбежно сокращается.
А что очередной верующий пытается и мне приписать веру во что угодно - это уже обсуждалось и перетирать ещ╦ раз даже не интересно.
Просто Вы один из той толпы верующих, которые так и не в состоянии понять смысла выражения, что "отсутствие веры - это не есть вера в отсутствие".

читая ваш пост я таки полностью согласился с вашим же мнением

почему?
единствено известная нам цивилизация - белковая, белок неустойчив по природе своей
и самоорганизация его в живую субстанцию - весчь очень маловероятная
другие же виды живых организмов нам просто неизвестны
на чём базируется ваша убеждённость - просто непонятно

тоже странно
в видимой нами части вселенной не обнаружено никаких цивилизаций опережающих нас в техническом развитии
и пока не доказано обратное - приходится считаться с пока установленным фактом - кроме земли разумная жизнь не обнаружена

бесспорно, но эти достижения могут быть не технократического свойства
фантастику что ли почитайте

Наконец-то, Вы хоть что-то поняли.

Ну, относительно религиозного примитивизма понятно. С Вашей широтой научных познаний мне не справиться. Но при чем здесь националное? Или для столь сложной натуры как Ваша это все едино?

Если взглянуть на историю индейской цивилизации, то именно отсутствие единой религии загубило их и напротив, присутсвтие оной позволило латиносам эту цивилизацию уничтожить и привить им христианство. Или история России, например. Что сделали большевики, придя к власти? Правильно, истребили духовенство и интеллигенцию и заменили своеими понятиями. И русским кирдык. А вот мусульманство икоренить не удалось. Вера осталась.

Опять Вы смешали все до кучи. Разве вторая мировая была войной религий и национальностей ? Германия - Италия - Турция - Япония. Во наборчик. И где же там предрассудки? Сплошная политика. А кто стоял за этой бойней - остается тайной. Вернее о ней стараются умалчивать.

Что-то у Вас, так же как и у Гинзбурга все зацикливается на Библии. Есть и другие священные книги.

Странно. Я понимаю, что у нас провайдеры могут быть разные, но выгребная яма-то у нас одна. Сейчас все зеленеет. Африка, Европа, Россия (упоминаю, потому что большая). Да и Азия не отстает. Так что если удалось осектанить христианство, то с другими религиями сложнее будет справиться. Да и иудаизм прирастает не мертвыми душами.

Вы можете свою веру назвать убежденностью. Если Вам от этого будет легче.

Если верить хронологии Скалигера, то если не умирают, с приходом христианства, на 1000 лет задержалась, даже немного откатившись. А вот мусульманская версия еврейского единобожья до сих пор тормозит современную цивилизацию в странах своего влияния и только современные методы коммуникации и экономическая глобализация, не смотря на сопротивление духовенства тянут эти сообшества к современной цивилизации.

А кто тянет-то? Можно конкретней? И что такое современная цивилизация?

"современные методы коммуникации и экономическая глобализация, не смотря на сопротивление духовенства тянут эти сообшества к современной цивилизации."

Индустриальная цивилизация вся экономика которой опирается на базу сегодняшней науки при глобализации науки и экономики.

ничего что я показал как вы невежествены, но меня спровоцировало на это ваше утверждение что всё что не укладывается в ваше мировозрение - ложно
=================================
Нет ничего страшного в этом Вашем утверждении ни в отношении меня , ни в отношении Моего Мнения. Оное обычно и навяваемо СМИ. Вы просто дитя СМИ.
Итак, я утверждал , что ИМЕННО агрессия дала миру технические возможности и цивилизацию, что все ученые сделали свои изобретения или открытия (прямо или как побочные) ТОЛЬКО благодаря военщине.
Вы несогласились и перешли на мою личность, призывая в качестве примера ЮРИСТА, математика -любителя Ферма и "исследователей внеземных миров" Шкловского и Цандера.
Только забыли , что даже идеи этих ЛЮБИТЕЛЕЙ от науки дошли до нас только благодаря ВОЕНЩИНЕ.
Компьтер и ракета (все трое ) - воплощение и первое применение - ВОЕНЩИНА . Первое применение КОМПЬТЕРА и ракеты- вычисление баллистики ракеты и уничтожение цели.
Не так ли?
Это как доказывать, что Архимед известен изобретением "улитки" и подъемного винта, при этом забывая , что Сиракузы и Герион платили ему ДЕНЬГИ за разработку конструкции военных машин. Потому, остальное у Архимеда , это - побочные открытия при выполнении ВОЕННОГО ЗАКАЗА.
Я не буду ОПЯТЬ Вас тыкать носом в Ваше же дерьмо незнания, просто имейте в виду, что с Вашими знаниями из этой лужи на образованного человека гнусеть не стоит..

Религия тут ни при чем. Индейцев просто частично поубивали, частично довели до смерти неизвестными им болезнями.
НАшей цивилизации не так много лет. Можно конечно наивно верить в Древний Рим , слонов Ганибала,Древний Египет с ещо более древними пирамидами, но только если не вдаватся в технические детали( типа а чем они доски пилили или как камень тесали? Стали небыло. Бронзовыми топорами?)
Наша цивилизация - эдакая эркая вспышка коей не более 1000 лет. И она уже заканчивается. Индейцы могли бы жить и дальше. Но с нами- нет. Наша цивилизация убьет сама себя и окончательно их. Потому что миром правят сумасшедшие. И все последние беспричинные войны тому подтверждение.

Здесь два различных вопроса.
Во-первых, если единственно известная нам форма цивилизация белковая, то это да╦т гораздо больше оснований полагать, что других не бывает, чем, что могут быть на основе чего угодно.
Но разговор даже не об этом, а о том, что существование цивилизации должно объективно проявляться.
Иначе беспорядочно лежащую груду камней Вы можете тоже назвать непонятой нами "цивилизацией".
Чем же прежде всего может обнаруживать себя цивилизация?
Весьма характерным является сопутствующий развитию цивилизации рост энергопотребления.
Например, советский астрофизик Кардаш╦в разделил гипотетеческие цивилизации на три типа, включив в первый цивилизации, подобные земной (использование энергии порядка 4х10^19 эрг/сек), во второй - цивилизации, использующие энергию порядка 4х10^33 эрг/сек, а в третий - "суперцивилизации", которые овладели энергией своей галактики (то есть энергией порядка 4х10^44 эрг/сек).
При этом время на возникновение цивилизации 1-го типа, он оценил в несколько миллиардов лет (на примере Земли), переход от первого ко второму типу должен длиться всего несколько тысяч лет (оценка, опирающаяся на темп энергетического прироста на Земле в течение последних веков), а от второго к третьему типу - несколько десятков миллионов лет.
Последнее утверждение, правда, встретило наибольшую критику.

Об этом уже шла речь. Как раз для объяснения этого факта и приходилось корректировать в меньшую сторону время жизни цивилизации.
Тогда, например при времени жизни порядка 10 тыс лет, статистика их распределения во Вселенной получается такова, что сигнал, посланный одной цивилизацией достигнет другой через тысячу лет и столько же понадобится ещ╦ ждать ответ. Понятно, что это полностью исключает возможность диалога.
Таким образом, даже те уч╦ные, которые ведут речь о единственности нашей цивилизации - они говорят лишь о единственности в данное время в обозримом и доступном пространстве, но вовсе не утверждают, что других цивилизаций нет не было и не будет.

В детстве я перечитал гору фантастики, но позвольте спросить - насколько много в ней убеждающего и отвечающего логике и требованиям науки?
По крайней мере - что Вас наиболее впечатлило и вдохновило на открытие этой темы?

И то и другое пережитки и примитивизм мышления (и религиозность и национализм)
Кстати, они часто идут рядом - уж если человек мыслит примитивно, то это проявляется не в единственной области.
Так националисты несут бред про исконную веру и религиозно озабоченные являются не абстрактно религиозными, а именно озабоченными своей национальной религией.

Ид╦м по порядку написанного Вами бреда:
1. Откуда Вы взяли, что индейцы загублены?
Они в америке пользуются такими же правами, как любые другие люди: как живущие там немцы, русские, англичане, китайцы или мексиканцы.
Или их ущемили тем, что теперь не позволяют скальпы коллекционировать?
2. Далее Вы сами говорите, что присутствие религиозности позволило уничтожать или пытаться уничтожать цивилизацию ради насаждения христианских религиозных предрассудков.
Этим Вы лишь подтвердили мой тезис, что религия не помогала, а мешала выживанию человечества.
3.Теперь о большевиках в России. Это типичные люди с мировоззрением, основанном НА ВЕРЕ!
Совершенно наплевать - была это ВЕРА в сказки про бога или в сказки, что чиновники-бюрократы построят рай на Земле под названием коммунизм.
Там и там слепая ВЕРА, там и там насаждаемая идеология и не верящие в не╦ еретики, подлежащие уничтожению.
И правда, что такие верующие тормозят науку и истребляют интеллигенцию.
А уж "кирдык" там русским или не русским - это опять пош╦л националистический бред, поскольку любая религия насаждает лишь свою идеологию и считает всех других мягко говоря заблуждающимися... А почувствовав свою силу, переходит и к физическому уничтожению пут╦м религиозных войн, суда инквизиции или терроризма.

Да политика. Но политики как раз и использовали религиозность и национализм для втравливания народа в бойню!
Разве фашисты не провозглашали превосходство арийской нации и разве на пряжках фашистских солдат не значилось "С нами бог"?
С другой стороны, советские войска тоже не просто освобождали страны Западной Европы, но устанавливали там принудительно "социализм" по своему понятию. Кстати, даже и с религией в СССР наступило временное перемирие, поскольку идеологическая борьба была сосредоточена на главном направлении.

Это же Вы упомянули Свидетелей Иеговы. И хотя у Вас с ними общие "священные книги", но чувствуется ненависть к ближайшим конкурентам, навязываемая попами .
А другие "священные книги" тоже ожидают музейные полки, где их можно будет и через тысячи лет демонстрировать, как свидетельство того, насколько долго могут сохраняться древние предрассудки даже в достаточно развитом и цивилизованном обществе.

При ч╦м здесь выгребная яма?
Если Вы носителей религии рассматриваете как выгребную яму человечества, то Вы несколько нетолерантны и неполиткорректны, хотя что-то в этом есть...
А что что-то и где-то зеленеет, так ведь я веду речь об излечении от религиозных предрассудков по мере цивилизации и технического прогресса.
А что те "зеленеющие" - они разве создают компьютеры, радиоэлектронику, современные транспортные средства?
Нет, они могут лишь, получив вс╦ готовое, вознести хвалу Аллаху.
Периодически их приходится спасать от эпидемий, голода, СПИДа и пр.
Это Ваш религиозный идеал? Это будущее человечества?

Вы очередной раз демонстрируете непонимание данного высказывания.
Но проблему созда╦т не просто фраза, а весь Ваш комплекс восприятия действительности!
Если у человека вера вместо разума, то он склонен наделять ею всех других точно так же, как например, он приписывает всем мифическую "душу" в качестве реально существующего объекта или субъекта.

уважаемый образованный человек
вы утверждаете что все изобретения человечества были нужны военщине
все = это значит все без исключения
именно это утверждение и заставило меня усомниться в вашем декларирование себя как человека образованного
потому что достаточно привести одно исключение и ваше утверждение станет ложно
и вот вам пример
копьё
когда человек изобрёл копьё военных вообще не было как таковых, даже понятия такого не было, и копьё было средством добывания пропитания

пи си
понимаете, человек разумный сказал бы, * большинство*, ну в крайнем случае * подавляющее большинство* а не так как это сделали вы

не согласен
через единственную точку в пространстве может проходить бесконечное множество прямых
мы такая вот точка, да о себе мы знаем достаточно много, но по единичному факту нельзя создавать концепции

верно, однако человеческой наукой изучен только один диапазон выделения энергии, искать в космосе мы можем только радиочастоты

опять же - всё это гипотезы построеные на одном единственом факте
будь разумные среди динозавров ихней цивилизации было бы 100 000 000 лет, но они вымерли и теперь мы даже не знаем - были ли среди них разумные

а почему 10? человек появился около 100 000 лет назад а есть авангардисты утверждающие что он, человек старше на 2 миллиона лет

да интересно, насколько прав нострадамус

Если учесть, что в те старые добрые времена человек мог запросто с аппетитом скушать себе подобного, то с изобретением копья не вс╦ так однозначно...

Простая охота, Шлосс...

И шо?... в совке тормозили науку?...
Шахматист, шахматы - это не наука... "Грязный Гарри" - это не ученый...
И тоталитарная "вера" двигает науку,... а не наоборот... Попробуйте найти контраргумент... только не набившую оскомину историю с тов. Лысенко,... что есть обычная дрязга, коим в научных кругах несть числа...

И огонь для костра - на ч╦м-то жарили, и яма ловушка - кто попад╦т неизвестно и т.д. ...

Это уже получается дискуссия в виде "в огороде бузина, а в Киеве дядька".
Если уж Вы раньше мне намекали на чтение фантастики, то я мог ожидать рассуждений типа:
"А почему бы как альтернативе не развиваться в природе органическим веществам не на основе углерода, а на основе кремния? Благо, у них есть подобие химических свойств, согласно расположению в таблице Менделеева."
Вот прекрасный повод для "пол╦та мысли" фантаста.
Другие способны "нафантазировать" жизнь и цивилизацию даже на основе вольфрама и молибдена...
(Чем меньше у писателя-фантаста знаний - тем безудержнее его фантазия.)
Но провести аналогию между бесконечным множеством прямых, которые можно провести через одну точку и бесконечным возможным количеством разновидностей цивилизаций???
А что у них общего? - (у математических прямых и у цивилизаций).

1. Ошибаетесь. Выделение энергии происходит совсем не только в виде радиосигналов, но и порой (к сожалению) в виде искусственных атомных взрывов.
2. И Ваши сомнения по поводу живших разумных и цивилизованных динозавров - тоже беспочвенны.
Цивилизованность не сваливается внезапно в виде подарка от господа бога. Она развивается постепенно в виде продукта трудовой деятельности.
Так у человечества развивались не только мозги, но параллельно и руки развились от примитивного умения хватать и тянуть до виртуозных и сложнейших умений. Одно не развивается независимо от другого.
Поэтому воображать ящероподобного динозавра как продукт параллельной и идущей другим пут╦м цивилизации - это более, чем наивно.

1. Я Вам уже два раза объяснял, что к цифре 10 тыс. лет подошли в связи с попытками обоснования реального отсутствия контактов с другими цивилизациями. Объяснил, что это связано со статистикой заполнения цивилизациями Вселенной:
Чем дольше средняя длительность существования цивилизаций - тем выше их плотность во Вселенной и тем неизбежнее их соприкосновение.
И вот, основываясь на фактах отсутствия контактов с другими цивилизациями, уч╦ные вынуждены сокращать в своих гипотезах время жизни цивилизаций.
2. Не путайте время существования живых существ и существования цивилизаций.
Ведь даже сегодня далеко не всех людей можно считать цивилизованными!
Некоторые ещ╦ продолжают верить, что их создал бог...

Ни насколько! Он н╦с невнятный охрен╦ж, в котором суеверные люди пытались и до сих пор пытаются находить параллели и аналогии с реальной жизнью.

Всякая война есть охота... в некотором смысле...
Просто непосредственное участие в самом действе прогрессировало до ролевого участия... что не отменяет сам смысл... Является ли, скажем, санитар,... или там интендант,.. охотником?... По большому счету да... ИМХО.

Отвечу когда вернусь с очередного тура. Если это будет слишком поздно - то завтра.

"В некотором смысле" абсолютно все можно назвать охотой, войной, сном.... да как угодно. Но только "в некотором смысле".

"сном"... ?... и шо, можете это вот как-то развить?...

Дык, это абсолютно вс╦ и есть... вс╦, кроме сна...

тут речь о другом
если каннибал охотится на человека - это что , война или охота?
если он его съест, то человек дичь или солдат противника?
с моей точки зрения каннибализм противоречит исключительно еврейско христианско мусульманским религиям
и война отличается от охоты только одним - убитых в войне - не поедают
так что первые пару тысячелетий войны не былоо вообще, а значит и военных

Ну как так "не было"... Шо, не было противника?... Дык он всегда есть... (есть, в смысле съесть)...
Сам смысл выживания подразумевает войну... Тов. Дарвин по-моему вс╦ объяснил,... "естественный отбор"... или Вам этого недостаточно?...
А сейчас не поедают противника исключительно из гурманизации опчества... Впрочем,... прецедентов дыр в цивилизации в этом смысле навалом...

Естественно. Существует мнение, что все происходит во сне... Кто-то верит.

и именно поэтому вы их и не получите

очень многое, что бы описать (задать) прямую надо минимум две точки в двухмерном пространстве
так и у цивилизации, что бы описать путь развития нужна как минимум ещё одна точка, потому как иначе мы движемся в неопределенном направлении, да и не на прямой, а на луче, при этом не зная даже той точки из которой начали движение

1)атомными взрывами вселенная таки кишит, так что любую реакцию высвобождение как в результате распада так и в результате синтеза ядер - нельзя назвать гарантированным критерием искуственности в случае обнаружения
пока что нам известен только один вид излучения который можно отправить в космос
2) отнюдь, если динозавры создали цивилизацию даже мощнее нашей - то за 100 миллионов лет от них и их цивилизации ничего не осталось, критерии искуствености разрушены временем - хронос - такая сволочь

я понимаю с первого раза
поэтому отошлю вас к некоему рашевскому, который высчитал что всего возможно биологических видов на основе белка - 4Х10 в 8 степени примерно в 1000 раз больше чем известно науке сегодня, а если учесть что древо видов имеет и тупиковые ветви которые учтены рашевским но не учтены земным количеством видов и родственность уже существующих
поэтому вероятность совпадение биологий разных цивилизаций очень высока около 50%, но опять же, если совпал ежик - то совпали и его предки , отсюда вытекает тождественность белковых биологий и не верно только если рашевский ну очень сильно ошибся
значит следует допустить что либо все инопланетяне - люди, либо возможны не белковые цивилизации в большом разнообразии

я не очень хорошо помню те времена, годы берут своё, но мне кажется что тогда была дичь, а то что вы называете сражением скорее всего являлось актом охоты... на себе подобных
ну не станете же вы утверждать что охота на мамонта - война с хоботными?

Угу... Ясно...

Вовсе нет. Зверюшки же не воюют. Война свойственна лишь человеку.

Зачем?... Это как залезть в свой холодильник... при условии, что в Ваш холодильник не повадилась конкурирующая структура... но тогда уж война... или?...

вовсе нет, звери ещё как воюют, даже травоядные, когда корма мало а зверей многа

Это почему это?... Они редко воюют группами... в основном индивидуально... Ну на то они и твари неразумные... не то ша мы, так жа?...

Война зверей? В чем это выражается?

по оценкам специалистов 75 000 лет назад людей было всего 2 миллиона, а расселены они были везде, посчитайте какова была вероятность встретить соседнее племя
для войны нужен повод, еды было валом, земли тоже, от зверья отбою не было
и даже относительно недавно за 7 000 лет до рождества христова в египте не было регулярной армии, полиция была, армии - нет - не с кем было воеваьб - земли было завались
во всяком случае ни в одной летописи нет упоминаний о войне ранее этого периода

Дык! Но они не воюют, а охотятся. И теория эволюции, имхо, войну не подразумевает. "Выживает сильнейший", это не только про острые зубы это еще и про быстрые ноги...

Воевали ведь не только ради земли...

Верно, я об этом сразу подумал... Однако, существуют ведь и "гражданские войны"... Скажем, условно, Монтекки вырезают Капулетти... А уж локальные войны в пределах одной семьи существуют и по сей день повсеместно...
А откель тогда взялись иудейские рабы в Египете?... за долги?...

а ради чего?
политические разногласия?
религиозные?

Ну да. Так же ради грабежа. Ради рабов. А земля. На эаре цивилизации многие племена вели кочевой образ жизни. Сегодня они там, а послезавтра здесь. И не нужна им была земля как таковая. Разве что в виде пастбищ для скота...

а был ли мальчик(с)
были ли рабы в древнем египте - очень большой вопрос, раньше считалось что пирамиды строили рабы, сейчас установлено что это были вольнонаёмные ( см нешнл географик)
а вот где то после великой суши, когда ландшафт сильно изменился и начались жуткие войны и как следствие - рабы

Рабы были. И иудеи в Египте тоже были. Египтяне на камнях отчетность оставили...

Ну дык, Ветхий Завет на сегодня единственный источник... Не верить библейским историям - себя не уважать...

хм
армия не занимается грабежом
грабят бандиты

Ваше лицемерия не имеет границ. Вы же прекрасно поняли, чтоя имел ввиду интернет.
И Вы Шахматист лицимерите на каждом шагу. Вы еврей, а еврей=иудей по определению не может быть неверующим.
Значит Вы лицимер. Но не расстраивайтесь - Вы не одиноки в этом мире.

О военной добыче слыхали? В СССР их так же называли трофеями.

И где эти трофеи сейчас?

Ух ты! А почему?

Колоссально(С)...

сказкам, сказкам уважаемый
давайте называть вещи своими именами
чем библия лучше мифов древней греции?
а вот насчёт фактов, тут вы не правы, египтяне были те ещё бюрократы и многие их летописи очень неплохо сохранились - высеченные в камне, так вот, период исхода евреев из египта очень неплохо задукоментирован
да ивот ещё , лингвисты утверждают что ветхий завет писался на протяжении почти 400 лет, долгожителем оказался моисей, описавший и собственые похороны и скорбь по себе своего народа

Что-то вернули, что-то сгинуло, а что-то может на чердаке у кого-нибудь лежит...

По Библии, Моисей прожил 500 (или 700?) лет. Кроме того, ему приписываются только 5 книг, а далеко не весь Ветхий завет.

Как припечатал! Молодец!Только вот непонятно, кто такой "лицер"? Рыцарь?

вот именно
армия предназначено воевать с армией противника, а если эта армия грабит - то это не армия, а шайка грабителей
как вы думаете, учитывая сколько добра было экспроприировано в европе армией победительницей во второй мировой, это была армия ил нет?

Ну значит все армии античности и средневековья - шайки грабителей.

Армия, кроме того армия освободительница.

неужели, и всё это время он водил евреев по пустыне? искал единственное место где бы не воняло нефтью?
а сколько книг в ветхом завете?

Уже исправил, но не уверен, правильно ли. Но смысл понятен.

Скверного образа.

Вот Вы умышленно сводите ветку на как всегда?... Аргументы штоли кончились?...

Я же написал, что еврей - это верующий человек, исповедующий иудаизм ТОЧКА
Да и вообще, любой атеист, который кичится этим, вызывает у меня подозрение.

Да нет, поменьше. Просто Моисей, он особенный. Поэтому даже когда он развелся с одной женой и решил взять другую, Бог ему разрешил.
Кстати жены у него (у Моисея) были не еврейки..

Зависит от Канона.

Это Вы с иудеем перепутали. А еврей - это национальность...

Оставим это. Можно и ссылочки привести. Но тема не для этого форума.

а мы что то ещё обсуждаем?
по моему идёт простой трёп, каждый говорит о том что ему известно, о стае, о людоедстве об армии
хотя тема была не о войне
а об естественой смерти цивилизации как естественного следствия её развития

Оставим. А ссылочки, это пустое. Раньше национальность считалась по религии. Раз русский - православный, еврей - иудей. Сейчас ужо давно еврей может быть православным, а русский мусульманином...

Ну, если о смерти цивилизации говорить, то она скорее грозит Старому свету...:(

Вы хотите сказать, что говоря о загубленных индейцах Вы имели ввиду, что их загубил ИНТЕРНЕТ?
Я не буду, подобно Вам, называть это лицемерием, поскольку это относится скорее к маразму.

В ваших выпадах даже если уж очень постараться - то и тогда ни единственного слова правды не найти!
Не буду даже останавливаться на том - как Вы отнес╦те меня к евреям, если у меня в роду ни одного еврея не было...
Видимо национальность (по новейшей теории верующих националистов) переда╦тся во время полового акта с женой-еврейкой...
Отмечу лишь полную глупость Вашего утверждения "еврей=иудей по определению".
Я встречал огромное количество евреев вообще не верящих в бога. Это были культурные и образованные люди.
А вот откуда у Вас взялось такое "по определению"? По чьему определению? По определению очередного религиозного или нацистского дебила?
И что я могу расстроиться от Вашего бреда - это тоже очередная Ваша глупость.
Я очень бы расстроился, если бы люди посчитали меня Вашим единомышленником.

Отвечу, раз уж пообещал, хотя и приходится отвечать на очередную чушь:

Ещё как! И не только тем, что финансирование не могло сравниться с американским.
Достаточно вспомнить безапеляционные суждения партийных идеологов, что кибернетика - это буржуазная лженаука.
Вспомните и отличный образ партийного научного руководителя созданный Аркадием Райкиным:
- "Партия учит, что при нагревании газ расширяется"
- "Сколько лет Вы уже занимаетесь полупроводниками? Да за это время уже пора бы и к проводникам перейти!"
Да мне и собственными ушами довелось услышать с кафедры от доцента марксизма-ленинизма на полном серьёзе утверждение:
"Всякая наука партийна!"
Вот и решали партайгеноссе - какую науку развивать, а какую обливать помоями, а её творцов перевоспитывать вплоть до заключения в лагеря и расстрелов.
Кстати, а Вы застали ещё то время, когда не только каждая диссертация, но даже пояснительная записка к дипломному проекту обязательно должна была содержать фразу "В соответствии с решениями ... съезда партии..." и только дальше уже можно было говорить что-то осмысленное.

Для того, чтобы такое утверждать надо иметь в шахматах хоть какие-то понятия!
Я знаю мнения огромного числа эрудированных людей, которые усматривают в шахматах сочетание компонентов науки, искусства и спорта.
На чём основано их мнение я прекрасно понимаю, поскольку уже столетиями проводятся изыскания в дебютной теории, в теории эндшпиля, систематизируются приёмы и стратегические идеи миттельшпиля. Об этом написано множество монографий.
Но вот на чём основано Ваше мнение и мнение прочих дилетантов? Не потрудитесь ли его обосновать?
А уж про "грязного Гарри" болтают лишь грязные политиканы и их жополизы. И болтают не только в виде "борьбы" с соперником, но даже просто из зависти, что им, делая свою карьеру приходилось всю жизнь прогибаться, а Чемпион Мира достиг мирового признания своим умом и своим трудом, ни перед кем не выслуживаясь. Поэтому он может себе позволить не заискивать ни перед кем, включая карьериста-президента.

Я Вам привёл достаточно примеров и без Лысенко.
Осталось лишь повторить, что никакая ВЕРА не имеет вообще ничего общего с наукой!
Всё, что основано на вере - антинаучно именно потому, что основывается не на фактах, а на вере.

Спасибо за ответ...
Выходит так - мне с Вами дисскутировать слабО... Вот Вы вроде пишете об известных фактах, событиях, мнениях... Вроде как вс╦ правильно, да... однако, Вы уж извините - это же ахинея с самого начала и до конца...
Если бы в этом Вашем сообщении обнаружилась хотя бы одна Ваша СОБСТВЕННАЯ мысль, уж поверьте, я бы е╦ разглядел и мы смогли бы пройти дальше... А так,... эс тут мир, как говорится, ляйд...

Итак, Вы утверждаете, что если приводимые мной и известные Вам факты противоречат Вашему мнению - то тем хуже для фактов?
Не удивили. Это типичный подход верующих фанатов и идеологически зомбированных людей.

Разумеется. Если бы это были не факты, а "всего лишь" мои логические доводы - то Вы ещ╦ смогли бы пободаться.
Но поскольку факты - упрямая вещь и против фактов не попр╦шь..., то Вам оста╦тся лишь сказать "...эс тут мир, как говорится, ляйд..." и удалиться с гордо поднятой головой и чувством гордости за совковую науку.

Вы, простите, об совковой науке судите по выступлениям Райкина... Это замечательно... но спорить-то не о чем... Райкин уже вс╦ сказал... после этого... перехода к прениям не может быть по определению... Извините...

А что кибернетика это буржуазная лженаука - это тоже Райкин сказал?
Действительно Вам спорить не о чем из-за полного отсутствия возражений.

господа, господа, мы говорим не о старом свете и не о новом, не об исламе и армии, мы говорим о побочных продуктах деятельности технократической цивилизации которые могут привести к полному вымиранию разумного вида, не индейцев или египтян, а всего класса приматов

Я думаю, что такая угроза существует лишь в том случае, если технические достижения цивилизации продаются беспринципными политическими торгашами в руки отсталых в развитии стран.
(Например, продажа Россией атомных технологий и ракетных комплексов теократическому Ирану.)
Если же каждый народ будет владеть лишь теми технологиями, до которых сам дорос и развился - то такая угроза не возникнет.

я думаю что такая угроза существует и благодаря вам ( извините, я вас немного поосуждаю)
вот почувствовали вы недомагание и давай глотать антибиотики, ил пошли к врачу а он вам выписал курс на 10 дней а вы пропили таблетки только неделю
вроде мелочь, но это может привести к тому что в вашем организме один недобитый микроб выработает иммунитет к антибиотикам и начнёт плодиться и размножаться а лечить его нечем - кроме антибиотиков наука антибактериального ничего не открыла
и тогда подкрадётся к нашей цивилизации такой большой северный зверёк
так что ядрёные бомбы - не единственная опасность