В ответ Бастлеру.

Вас не посетила мысль извениться?
НИКТО НЕ ОБЯЗАН ЕМУ РАЗЖЕВЫВАТЬ.

Я всего навсего хотел получить КОММЕНТАНРИИ, так как ничего подобного не нашел со стороны обвинения в суде.
Вы же мне предлагаете продолжить дискуссию, проигнорировав мои вопросы:

Я выполняю Вашу просьбу, но не забудьте пожалуйста и МОИ ВОПРОСЫ. Комментарии пожалуйста, а не отписки и поболее параграфов и статей ЗАКОНОВ, как я сделал для Вас.
"Жду с нетерпением."
Мои собственные комментарии:
╚В качестве главных органов Организации Объединенных Наций учреждаются: Генеральная Ассамблея, Совет Безопасности, Экономический и Социальный Совет, Совет по Опеке, Международный Суд и Секретариат.╩ (Устав ООН, Глава 2 ╚Члены организации╩, Статья 7, пункт 1)
Имея свою собственную структуру управления, куда организационно входит и Международный суд, непонятно для какой нужды создавать в этой системе еще один суд (МТБЮ)?
╚При исполнении этих обязанностей Совет Безопасности действует в соответствии с Целями и Принципами Объединенных Наций. Определенные полномочия, предоставленные Совету Безопасности для выполнения этих обязанностей, изложены в Главах VI, VII, VIII и XII.╩ (Устав ООН, Глава 5 ╚Совет безопасности╩, Раздел ╚Функции и Полномочия╩, Статья 24, пункт 2)
Я не нашел в данных главах (VI, VII, VIII и XII Устава ООН) где ООН наделяет СБ правом судить.
Буду рад, если поможете отыскать ТОТ закон.
╚Совет Безопасности может учреждать такие вспомогательные органы, какие он найдет необходимыми для выполнения своих функций.╩ (Устава ООН, Глава 5 ╚Совет безопасности╩, Статья 29)
Раз Уставом ООН не определенны задачи для СБ по судебным преследованиям, то и не даны ему соответствующие судебные полномочия. Это значит, что и нет необходимости и права создавать дополнительные к ╚Международному суду╩ судебные органы в системе ООН. Прошу не путать со следственными органами.
╚Международный трибунал полномочен в соответствии с положениями настоящего Устава осуществлять судебное преследование лиц, ответственных эа серьезные нарушения международного гуманитарного права, совершенные на территории бывшей Югославии с 1991 года.╩ (Устава МТБЮ, Статья 1 ╚Юрисдикция Международного трибунала╩)
Не иметь судебных полномочий, но предоставлять их другим (?).
Не правда ли интересное ╚кино╩?

Очень хорошо, что тема не прервалась.
Сразу хочется сказать, что мне очень понравился пост в предыдущей ветке, раскрашенный разными цветами. По сравнению с ним этот выглядит несколько блекло, однако несмотря на кажущуюся строгость формы, он все равно не украсился мыслями.
Начнем.За что, позволю себе спросить? За то, что я Ваше многократное повторение одного и того же сравнил с долблением дятлом дерева? Так ведь похоже. Правда у дятла смысла в этом больше заложено. У Вас же только попытка каким-то образом вывести оппонента из равновесия. Другого смысла в этом долблении я лично не вижу. Конечно, я могу и ошибаться, однако Вы не привели ни одной другой причины.
В ответ на Вашу просьбу прокомментировать это долбление я уже Вам отвечал неоднократно и комментариями, и примерами. Однако Вы не соизволили их, видимо, прочитать. Скорее всего, из-за отсутствия времени, я полагаю. Конечно, не обязан! Если оппонента не интересует поиск истины, а только лишь доказательство своей правоты, которая для него не подлежит никакому сомнению, то, естественно, а иначе говоря, разумеется, он не будет "разжевывать", а постарается, наоборот, запутать вопрос и еще более усложнить задачу своему визави. Попытку чего я и наблюдаю у Вас.
КОММЕНТИРУЮ ЕЩЕ РАЗ (большими буквами и другими словами для лучшей усвояемости): ТО, ЧТО МИЛОШЕВИЧ ПЫТАЛСЯ ВСЕМИ ДОСТУПНЫМИ СРЕДСТВАМИ ОТТЯНУТЬ СУД НАД СОБОЙ, ГОВОРИТ ТОЛЬКО О ТОМ, ЧТО ОН НЕ ХОТЕЛ БЫТЬ СУДИМЫМ. ОН, ЕСТЕСТВЕННО, НЕ ВЕРИЛ И САМ В СВОЮ НЕВИНОВНОСТЬ И ПОНИМАЛ, ЧТО НА СУДЕ ВСПЛЫВУТ ДОКАЗАТЕЛЬСТВА ЕГО ВИНОВНОСТИ. В ПРОТИВНОМ СЛУЧАЕ ОН БЫЛ БЫ САМ ЗАИНТЕРЕСОВАН В СУДЕБНОМ РАЗБИРАТЕЛЬСТВЕ.
Кроме того, в своих обвинениях в адрес суда он (и Вы вслед за ним) не сослался ни на одну статью ни одного закона, который якобы был нарушен. Поэтому трибунал и не посчитал необходимым отвечать на явную провокацию.
Идем дальше.
Верно здесь то, что Вам это непонятно, однако это понятно, видимо другим, более компетентным лицам. Кроме того, они еще и более полномочны. Да, кстати, Международный суд ООН является главным судебным органом ООН, но не единственным. Так СБ и не судит. А с чего Вы взяли, что абсолютно все должно быть прописано в Уставе? Там ведь также не указано, что СБ запрещено создавать какие-либо судебные органы. Однако Вы уже априори так считаете. На каком основании? ООН также не имеет судебных полномочий, а Международный Суд создал. И что?
Полагаю ответил. Да?
Если у Вас еще есть "неразрешимые" вопросы, задавайте, не стесняйтесь.

Он был заинтересован в Объективном судебном разбирательстве

Что именно давало основания Милошевичу сомневаться в объективности данного судебного разбирательства?

Милошевич прекрасно понимал, что даже за десятую часть ему инкриминируемого его жд╦т пожизненное.
И никакой бы суд его не оправдал, возможно оправдал бы по паре-тройке эпизодов.
То естъ, по-любому ему сидеть до победы.
Теперь порассуждаем вместе.
Есть у него два способа поведения: первый - поручить вс╦ дело адвокатам, а самому сидеть иу в лучшем случае реплики подавать. Закончится этот суд одним: пожизненно.
Вариант второй: вместо адвокатов защищать себя самому. В таком случае появляется хоть какой то смысл существования, хотя результат он понимал прекрасно - так же куковать на нарах до конца своих дней. Однако в этом варианте жизнь не замыкается в конуре, а он находится в центре внимания, ездит в суд как на работу и т.д. и т.п.
Поэтому и была избрана тактика придирок ко всему, что можно и в этом плане никаких вопросов в мотивации поступков Молошевича не возникает.
Теперь по поводу легитимности Трибунала.
СБ ООН, создавая МТ по Югославии, наверняка проводил консультации с юристами ООН и если бы была необходимость внесения изменений в Устав ООН, сделано было бы это непременно.
Но статья ( по-моему 29 ), говорящая о возможности создания любых организаций, давала повод обойтись без громоздской, но вполне определ╦нно решаемой положителъно процедуры изменения Устава для образования нового судебного органа, на что юристы несомненно СБ и указали.

Бастлер, интересная беседа у нас получается.
Хотелось бы предугадать последующие события и спросить, а не придет ли ╚Злая Мачеха╩ меня забанить, как это раз уже было?
Я тогда в личной переписке с ней Вам привет передавал и желал быстрого выздоровления. Я полагал тогда, что Вы заболели... Теперь меня терзают смутные сомнения, что это было не так.

Непонимаю Вашего вопроса.
Бастлер, так ведь Вы же читали тот пост, который понравился Вам в предыдущей ветке, там все написано... и красочно.
Что бы это могло значить? Опять внимательность подводит?
Однако... не могу не вспомнить это:
╚Я читаю довольно внимательно все посты в силу того, что мне приходится следить за выполнением правил, а уж те посты, на которые отвечаю, читаю тщательнейшим образом.╩ (Форум ╚Косово-только начало?╩ от 31/12/07 17:33)
╚Если Вы желаете нормального диалога, извинитесь, пожалуйста╩. (от туда же)

Да нет, из-за отсутствия параграфов и статей... слова, слова, слова...

╚... если человек не понимает, то ему надо разжевывать, ...╩
Знакомые слова, Бастлер? Они точно не мои...

Фантазируете, Бастлер. Опять приходиться копировать... для Вас:
╚Я не нашел в данных главах (VI, VII, VIII и XII Устава ООН) где ООН наделяет СБ ООН правом судить.
Буду рад, если поможешь отыскать тот закон.╩

Бастлер, это слова...

А Вы, Бастлер, еще и обиженного из себя строите. Не хорошо... Опять не соизволили ВНИМАТЕЛЬНО прочитать те тексты, что я МНОГОКРАТНО и добросовестно ДЛЯ ВАС, и не только, КОПИРОВАЛ и давал ссылки... Во второй цитате четко написано...
Читайте сами (выделяю специально, Вы же любите ╚красивые картинки╩). Только прошу, ПОВНИМАТЕЛЬНЕЕ:

Это самое начало его речи, показательна реакция судьи после 22-ух слов, произнесенных защитой (не для дискуссии)
╚С.Милошевич: Я бы не хотел, чтобы меня прерывали уже через полчаса, поскольку я два дня слушал выступления обвинения. Но я бы мог использовать... (судья прерывает).
Судья Мэй: Что бы вы хотели добавить?
С.Милошевич: Я несколько раз поднимал некоторые правовые вопросы, на которые вы не дали ответа. Вы знаете, что все международные и национальные документы и правила определяют, что судить может только такой суд, который установлен законом. Я поднимал вопрос о законности данного суда. Вы на это не дали никакого ответа. Я оспорил законность данного суда на основе того факта, что он не был учрежден по закону, что Совет Безопасности ООН не мог передавать суду право, которого он сам не имеет. Поэтому суд не может судить. Я ожидаю, что вы ответите на эти правовые вопросы и что вы, как вам рекомендовал один из "друзей суда", запросите совещательное мнение Международного суда. Этого вы также не сделали.
Считаю, что этот вопрос имеет исключительно большое, принципиальное значение для международного права и для юстиции вообще. И он должен был бы быть разрешен. Думаю, что я его достаточно мотивировал, когда, кроме устного объяснения, передал довольно объемный текст, в котором по пунктам перечислены относящиеся к этому аргументы.
Второй вопрос, который я также хочу выяснить. Я уже поднимал вопрос о моем незаконном аресте, в котором участвовал представитель трибунала и который был совершен в Белграде с нарушением Конституции Сербии, с нарушением Конституции Югославии. Из-за этого Союзное правительство подало в отставку. Из-за этого в Югославии возбуждены уголовные дела. Любой суд обязан вопрос habeas corpus (неприкосновенности личности) рассмотреть до начала судебного процесса.╩
Бастлер, я не понимаю Вас: О КАКОМ НОРМАЛЬНОМ ДИАЛОГЕ ВЫ СОИЗВОЛИИ РАНЕЕ ОБМОЛВИТЬСЯ?

И это Ваши коментарии? А Вашими ссылками являются те, ДРУГИЕ, ╚более компетентные лица╩? Превосходно... По ходу дела, это и есть параграфы?
Действительно, мне многое не понятно.
Был бы рад найти ТОТ закон, который бы помог расставить все точки над ╚i╩.
В БОЛЬШИХ полномочиях тех, ╚более компетентных лиц╩, я и не сомневался. Спасибо, Бастлер!
Бастлер, Вы бы не могли привести примеры других судебных органов ООН, кроме ╚Международного суда╩? И кто их учредители хотелось бы знать.

Совершенно верно. Судит МТБЮ, учрежденный им - СБ ООН. Так вот СБ ООН не может судить, но позволяет своему ╚детищу╩. Я уже приводил примеры и показательно. Молчание этого "судилища" на законные вопросы обвинения тому доказательство. Скорее всего это Ваше суждение будет априорно, которое основанно на компетенции ╚более компетентных лиц╩.

Международный суд был создан при создании самой ООН и полномочия судить ему были даны теми странами, чьи представители были уполномочены сей ╚Устав ООН╩ подписать.
Туфту соизволите гнать, батенька...

Бастлер, если Вы внимательно прочтете текст, мною процитированный, где выделенно красным ГЛАВНОЕ, то получите исчерпывающий ответ на свой вопрос: отсутствие ответов на поставленные им (С.Милошевичем) вопросы суду.
Этих ответов я так же не нашел. Возможно плохо искал...

Уважаемый.
Мне кажется, что Ваша цель не выяснение истины, а тупой наезд на модера с целью сваливанивания в БАН.
Мне вот тоже интересно с вопосом суда и его легитимности разбираться, но писать постинги, а затем увидеть, что оппонент в БАНе и ответить не может никакого желания нет.
Давайте ещ╦ раз и без убогих наездов.
Что Вам неясно и с чем Вы не согласны.
Если можно, не вс╦ сразу, а порциями.

Косово, Косово, Косово
- прародина сербов.
Но это так , просто вспомнилось.
На самом деле
- больше моляться о свершении изнасилования над Косово не албанцы (у них есть оружие и силабданная Западом), а Абхазцы , жители Приднестровья, Осетины (Южной Осетии).
Дай Бог будет создан ПРЕЦЕДЕНТ извращения Права Западом и Косово отдадут албанцам.
Тогда НЕТ НИКАКИХ препятствий по ПРЕЦЕДЕНТУ абхазцам, осетинам жителям Приднестровья заявить о себе.

Сначала я "наехал" на Алена. Потом появились Вы и Ален спрятался за Вас. Достаточно быстро Вы исчезли и Ален с Вами, но появился Бастлер...
Однако (?)! Я "наехал" на троих...
Курбан, мы кажется начинали уже на эту тему. Потом Вы свалили (бесспорно, это Ваше право - есть в жизни дела важнее форума), но теперь предлогаете мне вернуться обратно и выложить ╚по порциям╩ (?)
Присоединяйтесь.
Единственное, чем могу помочь, так это то, на чем мы остановились (╚Косово-только начало?╩ от 29/12/07 23:11 (http://foren.germany.ru/discus/f/9745847.html?Cat=&page=0&view=collapsed&sb=5&pa...)):
Изначальная цитата:
╚Вы знаете, что все международные и национальные документы и правила определяют, что судить может только такой суд, который установлен законом. Я поднимал вопрос о законности данного суда. Вы на это не дали никакого ответа. Я оспорил законность данного суда на основе того факта, что он не был учрежден по закону, что Совет Безопасности ООН не мог передавать суду право, которого он сам не имеет. Поэтому суд не может судить.╩
Ваш ответ:
Не нужно биться об стенку. На Ваш вопрос есть давно ответ, он находится в главе 5й, подглава "Процедура", статья 29.
Совет Безопасности может учреждать такие вспомогательные органы, какие он найдет необходимыми для выполнения своих функций.
Я Вам отписал и Вы исчезли:
Курбан, спасибо... наконец-то я получил кое какие комментарии по первому пункту. К сожалению это не смог сделать Ален. По ходу дела ему осталось только повторять за ╚львом╩: ╚А мы пойдем на север! А мы пойдем на север!...╩.
Все верно.
А как быть с этим?
╚... . Юристы МТБЮ ссылаются также на статью 29 главы V Устава ООН, согласно которой "Совет Безопасности может учреждать такие вспомогательные органы, которые он найдет необходимыми". Однако Совет Безопасности не имеет судебных полномочий (в системе ООН их имеет только Международный суд), следовательно, не может передать их своему вспомогательному органу. И еще один момент. Как известно, устав международной организации порождает юридические обязательства только для его участников. Союзная Республика Югославия (Сербия и Черногория) с 22 сентября 1992 года до 1 ноября 2000 года не являлась de jure членом ООН. Следовательно, по отношению к этому периоду СРЮ имеет право не признавать юрисдикцию Трибунала, учрежденного (если даже считать это правомерным) на основании Устава ООН. ...╩ http://www.rian.ru/spravka/20060315/44361877.html

И не только кавказцы и приднестровцы молятся... Есть желающие и в самой Европе.
В свое время Германия поспешно признала независимость Хорватии и Словении и тем самым превратила внутренний конфликт СФРЮ в разрял международного. А ведь когда она (Германия) это делала, войны на Балканах еще не было.
Не это ли пытаются повторить сегодня США, только уже с Сербией, признавая в одностороннем порядке независимость Косово?

Насколько я понимаю, Вы ничего нового не сообщаете, а лишь повторяете одно и тоже, прич╦м огромными кусками, с применением разных цветов и шрифтов. После рабочего дня пробираться через дебри никакого желания нет, поэтому и просьба: маленькими порциями.
И насч╦т "свалили" заодно.
За время, что я в ДК( по-моему 2 года) я научился отвечать не на все постинги, а лишь на те, на которые мне отвечать хочется. Если на Ваш не ответил - значит не хотелось, а уж какой Вы из этого вывод сделали, мне фиолетово.
Итак, по делу.
Вы утверждаете( вернее Милошевич и Вы): Совет Безопасности не имеет судебных полномочий (в системе ООН их имеет только Международный суд), следовательно, не может передать их своему вспомогательному органу.
Я ответил чуть выше, но Вы, видимо, пропустили.
СБ ООН единогласно принял решение о создании Международного Трибунала, наверняка предварительно проконсультировавшись с юристами ООН. Если бы была необходимость дополнить Устав ООН функцией, позволяющей создавать судебные органы - нет никакого сомнения, что это было бы сделано. Но статья 29 давала возможность создания ЛЮБЫХ организаций, поэтому никаких допонительных изменений в Уставе и не потребовалось.
Кроме того, подумайте:
Если бы создание МТ был действительно не то что нелигитимным, а хотя бы спорным, несомненно последовали бы протесты стран ООН либо хотя бы авторитетных международных юристов. Разве это произошло? При вс╦м мо╦м уважении к Вам, Е. Алексндровой ( увы понятия не имею, что за юрист эта дама и ещ╦ пары-тройки юристов) ниаких возражений по созданию МТ у стран - членов ООН не возникло.
Может быть все идут не в ногу, а Вы, Александрова и покойный Милошевич в ногу? Сомненваюсь.
Надеюсь по первому вопросу вс╦? Давайте дальше...

В самом начале хотел бы обратить Ваше внимание на то, что если Вы хотите проявить уважение к собеседнику, то, пожалуйста, цитируйте так, чтобы было понятно и без купюр, желательно. Если Вы посмотрите на свой пост, то увидите, что цитируемые слова зачастую вырваны из текста, а Ваши ответы иногда не адекватны цитатам.
Итак. За что конкретно я, по-Вашему мнению, должен перед Вами извиниться? Пожалуйста, объясните это мне в личке. Обещаю, что ни одна Ваша претензия без ответа не останется, однако на форуме это уже лишнее. Я в упоминаемом Вами случае спустил на тормозах, дабы не перегружать ветку. Прошу принять мою просьбу к сведению. Очередная просьба не заниматься обсуждением модерирования.
Вы видите, что с Вами мной пока ведется диалог, несмотря на то, что Вы пытаетесь постоянно меня спровоцировать? Так я Вам хочу сказать, что вечно это длиться не будет.
Тут я Вас не понял. Вам мой комментарий не понравился? Или Вы его не заметили? Возможно Вы что-то еще хотели? Так я комментировал в ответ на Вашу просьбу именно прокомментировать. Вы хотите, чтобы я подкреплял параграфами слова Милошевича? Или возражения? Если можно, более четко изъясняйтесь. См. выше.Откуда Вы это взяли? Я могу обижаться только на близких мне людей, если они в чем-то обманут мои ожидания. Вы, к счастью, в их число не входите.
Теперь снова к комментариям. Договорились. Построчно. Возможно так и было. Никаких возражений. Какие международные и национальные документы и правила это определяют? Каким законом должен быть установлен суд, который имеет право судить? Нет ответа. Ответ "все", естественно ответом являться не может, по той простой причине, что на него немедленно поступит возражение: "никакие"См. выше.См.выше. Кроме того, юристы СБ имеют квалификацию по крайней мере не ниже юридической квалификации Милошевича, поэтому его голословные утверждения, не подкрепленные ссылками на конкретные законы веса не имеют.Ожидать Милошевич мог что угодно. Для того, чтобы затянуть время он мог выдумать и другие отговорки. Очень хорошо, что суд не реагировал на все "закидоны".Мнение Милошевича по поводу порядка отправления судебного разбирательства, безусловно имело вес, однако его было, видимо, недостаточно для того, чтобы сотни людей побежали безоглядно проверять его правильность. Милошевич, очевидно, забыл, что он уже был не главой государства, а подсудимым. Думать Милошевич также мог все, что угодно. Учитывая то, что у Милошевича и суда задачи были разные, а именно у Милошевича - любыми способами попытаться отмазаться или хотя бы затянуть разбирательство, а у суда - выяснить истину, то естественны и различные методы в достижении цели. Я, например, очень рад, что суд был более полномочен.Нарушение какой статьи Конституции? Опять ничего конкретного. Тот же случай. Суд мог бы ответить, что нарушений не было. Дальше?Это кто сказал? Милошевич? Почему все должны делать так, как сказал Милошевич? Любой суд обязан... Кому обязан? Откуда эта обязанность взялась? Или трибунал хуже Милошевича знал, что он обязан? Это уже просто смешно, когда подсудимый рассказывает судьям без всяких обоснований, что они должны делать.

Бастлер, откоррегируйте текст, Вы с тегами цитат напутали..

Мои комментарии были даны выше. Вы не видели? Странно. Перечитайте еще раз. Там так прямо и написано: комментарии. А это ответ на Ваш очередной вопрос.Ищите и обрящите. В ссылках, даже Вами данных, все есть. Я уже Вас просил: читайте внимательнее. Что "показательно"? Очень даже невнятно. Нигде нет такого положения, что один из главных органов ООН не может создавать международный трибунал по расследованию каких-либо преступлений. Кроме того, СБ рекомендует Генеральной Ассамблее государства, которые желают стать участниками статута Международного суда, не являясь членом ООН, т.е. СБ напрямую связан с системой правосудия ООН.А кто странам дал полномочия судить? СБ, согласно Устава, выполняет волю стран-членов ООН, так что даже по Вашей логике Международный суд и трибунал равно легитимны.На рынок, будьте добры, с такими выражениями.

Прошу прощения. Действительно. Уже откорректировал.

И даже за сотую и тысячную...
Да бред, Курбан... Ему было 64 года... Он УЖЕ попал так, что ни о какой перспективе не могло быть и речи... Условия содержания опального политика в тюрьме и на воле в Европе вряд ли сильно отличаются... и в данной ситуации ему гораздо выгодней было сесть... Значительная часть сербов продолжала относиться к нему с уважением и сделала бы из него мученика... По адвокатам тоже бред... или инфа звучит от фигуранта, или от адвокатов... Вы не чувствуете разницы?... каждый знает: адвокаты ребята нечистоплотные... доверия им нет и быть не может... Факты, изложенные на суде Милошевичем или адвокатом, в смысле доверия - две большие разницы...
Смотрел, кстати лайфом репортажи с суда по евроньюз, переключая языки с немецкого на русский и обратно... вот как заказана фигура Милошевича каждой из стран, так они и переводили...

Да вс╦, вот на ваш дом бандюганы совершили нападение, вы защищаясь возможно превысили меру обороны, в результате судят вас, бандиты продолжают грабить дом, который уже некому защищать, и грабят соседние дома

даже за сотую часть его ждало четвертование или сожжение на костре, вопрос лишь в том, что практически вс╦ инкриминируемое было мягко говоря не соответствующим действительности, были и резня и граб╦ж и этнические чистки, только не албанцев, а сербов, сербов убивали и изгнали со своей земли и судить нужно было тех, кто этим занимался, а не кто пытался остановить бандюганов

Был ещ╦ третий, добиться того, чтобы его судил объективный суд

Ну вот этот легитимный трибунал так и не сумел ничего доказать, за пять лет, а было бы и 6 лет и 7, вопрос лишь в том сколько мог бы продержаться больной старик