В ответ Бастлеру.

Вас не посетила мысль извениться?
НИКТО НЕ ОБЯЗАН ЕМУ РАЗЖЕВЫВАТЬ.

Я всего навсего хотел получить КОММЕНТАНРИИ, так как ничего подобного не нашел со стороны обвинения в суде.
Вы же мне предлагаете продолжить дискуссию, проигнорировав мои вопросы:

Я выполняю Вашу просьбу, но не забудьте пожалуйста и МОИ ВОПРОСЫ. Комментарии пожалуйста, а не отписки и поболее параграфов и статей ЗАКОНОВ, как я сделал для Вас.
"Жду с нетерпением."
Мои собственные комментарии:
╚В качестве главных органов Организации Объединенных Наций учреждаются: Генеральная Ассамблея, Совет Безопасности, Экономический и Социальный Совет, Совет по Опеке, Международный Суд и Секретариат.╩ (Устав ООН, Глава 2 ╚Члены организации╩, Статья 7, пункт 1)
Имея свою собственную структуру управления, куда организационно входит и Международный суд, непонятно для какой нужды создавать в этой системе еще один суд (МТБЮ)?
╚При исполнении этих обязанностей Совет Безопасности действует в соответствии с Целями и Принципами Объединенных Наций. Определенные полномочия, предоставленные Совету Безопасности для выполнения этих обязанностей, изложены в Главах VI, VII, VIII и XII.╩ (Устав ООН, Глава 5 ╚Совет безопасности╩, Раздел ╚Функции и Полномочия╩, Статья 24, пункт 2)
Я не нашел в данных главах (VI, VII, VIII и XII Устава ООН) где ООН наделяет СБ правом судить.
Буду рад, если поможете отыскать ТОТ закон.
╚Совет Безопасности может учреждать такие вспомогательные органы, какие он найдет необходимыми для выполнения своих функций.╩ (Устава ООН, Глава 5 ╚Совет безопасности╩, Статья 29)
Раз Уставом ООН не определенны задачи для СБ по судебным преследованиям, то и не даны ему соответствующие судебные полномочия. Это значит, что и нет необходимости и права создавать дополнительные к ╚Международному суду╩ судебные органы в системе ООН. Прошу не путать со следственными органами.
╚Международный трибунал полномочен в соответствии с положениями настоящего Устава осуществлять судебное преследование лиц, ответственных эа серьезные нарушения международного гуманитарного права, совершенные на территории бывшей Югославии с 1991 года.╩ (Устава МТБЮ, Статья 1 ╚Юрисдикция Международного трибунала╩)
Не иметь судебных полномочий, но предоставлять их другим (?).
Не правда ли интересное ╚кино╩?

Очень хорошо, что тема не прервалась.
Сразу хочется сказать, что мне очень понравился пост в предыдущей ветке, раскрашенный разными цветами. По сравнению с ним этот выглядит несколько блекло, однако несмотря на кажущуюся строгость формы, он все равно не украсился мыслями.
Начнем.За что, позволю себе спросить? За то, что я Ваше многократное повторение одного и того же сравнил с долблением дятлом дерева? Так ведь похоже. Правда у дятла смысла в этом больше заложено. У Вас же только попытка каким-то образом вывести оппонента из равновесия. Другого смысла в этом долблении я лично не вижу. Конечно, я могу и ошибаться, однако Вы не привели ни одной другой причины.
В ответ на Вашу просьбу прокомментировать это долбление я уже Вам отвечал неоднократно и комментариями, и примерами. Однако Вы не соизволили их, видимо, прочитать. Скорее всего, из-за отсутствия времени, я полагаю. Конечно, не обязан! Если оппонента не интересует поиск истины, а только лишь доказательство своей правоты, которая для него не подлежит никакому сомнению, то, естественно, а иначе говоря, разумеется, он не будет "разжевывать", а постарается, наоборот, запутать вопрос и еще более усложнить задачу своему визави. Попытку чего я и наблюдаю у Вас.
КОММЕНТИРУЮ ЕЩЕ РАЗ (большими буквами и другими словами для лучшей усвояемости): ТО, ЧТО МИЛОШЕВИЧ ПЫТАЛСЯ ВСЕМИ ДОСТУПНЫМИ СРЕДСТВАМИ ОТТЯНУТЬ СУД НАД СОБОЙ, ГОВОРИТ ТОЛЬКО О ТОМ, ЧТО ОН НЕ ХОТЕЛ БЫТЬ СУДИМЫМ. ОН, ЕСТЕСТВЕННО, НЕ ВЕРИЛ И САМ В СВОЮ НЕВИНОВНОСТЬ И ПОНИМАЛ, ЧТО НА СУДЕ ВСПЛЫВУТ ДОКАЗАТЕЛЬСТВА ЕГО ВИНОВНОСТИ. В ПРОТИВНОМ СЛУЧАЕ ОН БЫЛ БЫ САМ ЗАИНТЕРЕСОВАН В СУДЕБНОМ РАЗБИРАТЕЛЬСТВЕ.
Кроме того, в своих обвинениях в адрес суда он (и Вы вслед за ним) не сослался ни на одну статью ни одного закона, который якобы был нарушен. Поэтому трибунал и не посчитал необходимым отвечать на явную провокацию.
Идем дальше.
Верно здесь то, что Вам это непонятно, однако это понятно, видимо другим, более компетентным лицам. Кроме того, они еще и более полномочны. Да, кстати, Международный суд ООН является главным судебным органом ООН, но не единственным. Так СБ и не судит. А с чего Вы взяли, что абсолютно все должно быть прописано в Уставе? Там ведь также не указано, что СБ запрещено создавать какие-либо судебные органы. Однако Вы уже априори так считаете. На каком основании? ООН также не имеет судебных полномочий, а Международный Суд создал. И что?
Полагаю ответил. Да?
Если у Вас еще есть "неразрешимые" вопросы, задавайте, не стесняйтесь.

Он был заинтересован в Объективном судебном разбирательстве

Что именно давало основания Милошевичу сомневаться в объективности данного судебного разбирательства?

Милошевич прекрасно понимал, что даже за десятую часть ему инкриминируемого его жд╦т пожизненное.
И никакой бы суд его не оправдал, возможно оправдал бы по паре-тройке эпизодов.
То естъ, по-любому ему сидеть до победы.
Теперь порассуждаем вместе.
Есть у него два способа поведения: первый - поручить вс╦ дело адвокатам, а самому сидеть иу в лучшем случае реплики подавать. Закончится этот суд одним: пожизненно.
Вариант второй: вместо адвокатов защищать себя самому. В таком случае появляется хоть какой то смысл существования, хотя результат он понимал прекрасно - так же куковать на нарах до конца своих дней. Однако в этом варианте жизнь не замыкается в конуре, а он находится в центре внимания, ездит в суд как на работу и т.д. и т.п.
Поэтому и была избрана тактика придирок ко всему, что можно и в этом плане никаких вопросов в мотивации поступков Молошевича не возникает.
Теперь по поводу легитимности Трибунала.
СБ ООН, создавая МТ по Югославии, наверняка проводил консультации с юристами ООН и если бы была необходимость внесения изменений в Устав ООН, сделано было бы это непременно.
Но статья ( по-моему 29 ), говорящая о возможности создания любых организаций, давала повод обойтись без громоздской, но вполне определ╦нно решаемой положителъно процедуры изменения Устава для образования нового судебного органа, на что юристы несомненно СБ и указали.

Бастлер, интересная беседа у нас получается.
Хотелось бы предугадать последующие события и спросить, а не придет ли ╚Злая Мачеха╩ меня забанить, как это раз уже было?
Я тогда в личной переписке с ней Вам привет передавал и желал быстрого выздоровления. Я полагал тогда, что Вы заболели... Теперь меня терзают смутные сомнения, что это было не так.

Непонимаю Вашего вопроса.
Бастлер, так ведь Вы же читали тот пост, который понравился Вам в предыдущей ветке, там все написано... и красочно.
Что бы это могло значить? Опять внимательность подводит?
Однако... не могу не вспомнить это:
╚Я читаю довольно внимательно все посты в силу того, что мне приходится следить за выполнением правил, а уж те посты, на которые отвечаю, читаю тщательнейшим образом.╩ (Форум ╚Косово-только начало?╩ от 31/12/07 17:33)
╚Если Вы желаете нормального диалога, извинитесь, пожалуйста╩. (от туда же)

Да нет, из-за отсутствия параграфов и статей... слова, слова, слова...

╚... если человек не понимает, то ему надо разжевывать, ...╩
Знакомые слова, Бастлер? Они точно не мои...

Фантазируете, Бастлер. Опять приходиться копировать... для Вас:
╚Я не нашел в данных главах (VI, VII, VIII и XII Устава ООН) где ООН наделяет СБ ООН правом судить.
Буду рад, если поможешь отыскать тот закон.╩

Бастлер, это слова...

А Вы, Бастлер, еще и обиженного из себя строите. Не хорошо... Опять не соизволили ВНИМАТЕЛЬНО прочитать те тексты, что я МНОГОКРАТНО и добросовестно ДЛЯ ВАС, и не только, КОПИРОВАЛ и давал ссылки... Во второй цитате четко написано...
Читайте сами (выделяю специально, Вы же любите ╚красивые картинки╩). Только прошу, ПОВНИМАТЕЛЬНЕЕ:

Это самое начало его речи, показательна реакция судьи после 22-ух слов, произнесенных защитой (не для дискуссии)
╚С.Милошевич: Я бы не хотел, чтобы меня прерывали уже через полчаса, поскольку я два дня слушал выступления обвинения. Но я бы мог использовать... (судья прерывает).
Судья Мэй: Что бы вы хотели добавить?
С.Милошевич: Я несколько раз поднимал некоторые правовые вопросы, на которые вы не дали ответа. Вы знаете, что все международные и национальные документы и правила определяют, что судить может только такой суд, который установлен законом. Я поднимал вопрос о законности данного суда. Вы на это не дали никакого ответа. Я оспорил законность данного суда на основе того факта, что он не был учрежден по закону, что Совет Безопасности ООН не мог передавать суду право, которого он сам не имеет. Поэтому суд не может судить. Я ожидаю, что вы ответите на эти правовые вопросы и что вы, как вам рекомендовал один из "друзей суда", запросите совещательное мнение Международного суда. Этого вы также не сделали.
Считаю, что этот вопрос имеет исключительно большое, принципиальное значение для международного права и для юстиции вообще. И он должен был бы быть разрешен. Думаю, что я его достаточно мотивировал, когда, кроме устного объяснения, передал довольно объемный текст, в котором по пунктам перечислены относящиеся к этому аргументы.
Второй вопрос, который я также хочу выяснить. Я уже поднимал вопрос о моем незаконном аресте, в котором участвовал представитель трибунала и который был совершен в Белграде с нарушением Конституции Сербии, с нарушением Конституции Югославии. Из-за этого Союзное правительство подало в отставку. Из-за этого в Югославии возбуждены уголовные дела. Любой суд обязан вопрос habeas corpus (неприкосновенности личности) рассмотреть до начала судебного процесса.╩
Бастлер, я не понимаю Вас: О КАКОМ НОРМАЛЬНОМ ДИАЛОГЕ ВЫ СОИЗВОЛИИ РАНЕЕ ОБМОЛВИТЬСЯ?

И это Ваши коментарии? А Вашими ссылками являются те, ДРУГИЕ, ╚более компетентные лица╩? Превосходно... По ходу дела, это и есть параграфы?
Действительно, мне многое не понятно.
Был бы рад найти ТОТ закон, который бы помог расставить все точки над ╚i╩.
В БОЛЬШИХ полномочиях тех, ╚более компетентных лиц╩, я и не сомневался. Спасибо, Бастлер!
Бастлер, Вы бы не могли привести примеры других судебных органов ООН, кроме ╚Международного суда╩? И кто их учредители хотелось бы знать.

Совершенно верно. Судит МТБЮ, учрежденный им - СБ ООН. Так вот СБ ООН не может судить, но позволяет своему ╚детищу╩. Я уже приводил примеры и показательно. Молчание этого "судилища" на законные вопросы обвинения тому доказательство. Скорее всего это Ваше суждение будет априорно, которое основанно на компетенции ╚более компетентных лиц╩.

Международный суд был создан при создании самой ООН и полномочия судить ему были даны теми странами, чьи представители были уполномочены сей ╚Устав ООН╩ подписать.
Туфту соизволите гнать, батенька...

Бастлер, если Вы внимательно прочтете текст, мною процитированный, где выделенно красным ГЛАВНОЕ, то получите исчерпывающий ответ на свой вопрос: отсутствие ответов на поставленные им (С.Милошевичем) вопросы суду.
Этих ответов я так же не нашел. Возможно плохо искал...

Уважаемый.
Мне кажется, что Ваша цель не выяснение истины, а тупой наезд на модера с целью сваливанивания в БАН.
Мне вот тоже интересно с вопосом суда и его легитимности разбираться, но писать постинги, а затем увидеть, что оппонент в БАНе и ответить не может никакого желания нет.
Давайте ещ╦ раз и без убогих наездов.
Что Вам неясно и с чем Вы не согласны.
Если можно, не вс╦ сразу, а порциями.

Косово, Косово, Косово
- прародина сербов.
Но это так , просто вспомнилось.
На самом деле
- больше моляться о свершении изнасилования над Косово не албанцы (у них есть оружие и силабданная Западом), а Абхазцы , жители Приднестровья, Осетины (Южной Осетии).
Дай Бог будет создан ПРЕЦЕДЕНТ извращения Права Западом и Косово отдадут албанцам.
Тогда НЕТ НИКАКИХ препятствий по ПРЕЦЕДЕНТУ абхазцам, осетинам жителям Приднестровья заявить о себе.

Сначала я "наехал" на Алена. Потом появились Вы и Ален спрятался за Вас. Достаточно быстро Вы исчезли и Ален с Вами, но появился Бастлер...
Однако (?)! Я "наехал" на троих...
Курбан, мы кажется начинали уже на эту тему. Потом Вы свалили (бесспорно, это Ваше право - есть в жизни дела важнее форума), но теперь предлогаете мне вернуться обратно и выложить ╚по порциям╩ (?)
Присоединяйтесь.
Единственное, чем могу помочь, так это то, на чем мы остановились (╚Косово-только начало?╩ от 29/12/07 23:11 (http://foren.germany.ru/discus/f/9745847.html?Cat=&page=0&view=collapsed&sb=5&pa...)):
Изначальная цитата:
╚Вы знаете, что все международные и национальные документы и правила определяют, что судить может только такой суд, который установлен законом. Я поднимал вопрос о законности данного суда. Вы на это не дали никакого ответа. Я оспорил законность данного суда на основе того факта, что он не был учрежден по закону, что Совет Безопасности ООН не мог передавать суду право, которого он сам не имеет. Поэтому суд не может судить.╩
Ваш ответ:
Не нужно биться об стенку. На Ваш вопрос есть давно ответ, он находится в главе 5й, подглава "Процедура", статья 29.
Совет Безопасности может учреждать такие вспомогательные органы, какие он найдет необходимыми для выполнения своих функций.
Я Вам отписал и Вы исчезли:
Курбан, спасибо... наконец-то я получил кое какие комментарии по первому пункту. К сожалению это не смог сделать Ален. По ходу дела ему осталось только повторять за ╚львом╩: ╚А мы пойдем на север! А мы пойдем на север!...╩.
Все верно.
А как быть с этим?
╚... . Юристы МТБЮ ссылаются также на статью 29 главы V Устава ООН, согласно которой "Совет Безопасности может учреждать такие вспомогательные органы, которые он найдет необходимыми". Однако Совет Безопасности не имеет судебных полномочий (в системе ООН их имеет только Международный суд), следовательно, не может передать их своему вспомогательному органу. И еще один момент. Как известно, устав международной организации порождает юридические обязательства только для его участников. Союзная Республика Югославия (Сербия и Черногория) с 22 сентября 1992 года до 1 ноября 2000 года не являлась de jure членом ООН. Следовательно, по отношению к этому периоду СРЮ имеет право не признавать юрисдикцию Трибунала, учрежденного (если даже считать это правомерным) на основании Устава ООН. ...╩ http://www.rian.ru/spravka/20060315/44361877.html

И не только кавказцы и приднестровцы молятся... Есть желающие и в самой Европе.
В свое время Германия поспешно признала независимость Хорватии и Словении и тем самым превратила внутренний конфликт СФРЮ в разрял международного. А ведь когда она (Германия) это делала, войны на Балканах еще не было.
Не это ли пытаются повторить сегодня США, только уже с Сербией, признавая в одностороннем порядке независимость Косово?

Насколько я понимаю, Вы ничего нового не сообщаете, а лишь повторяете одно и тоже, прич╦м огромными кусками, с применением разных цветов и шрифтов. После рабочего дня пробираться через дебри никакого желания нет, поэтому и просьба: маленькими порциями.
И насч╦т "свалили" заодно.
За время, что я в ДК( по-моему 2 года) я научился отвечать не на все постинги, а лишь на те, на которые мне отвечать хочется. Если на Ваш не ответил - значит не хотелось, а уж какой Вы из этого вывод сделали, мне фиолетово.
Итак, по делу.
Вы утверждаете( вернее Милошевич и Вы): Совет Безопасности не имеет судебных полномочий (в системе ООН их имеет только Международный суд), следовательно, не может передать их своему вспомогательному органу.
Я ответил чуть выше, но Вы, видимо, пропустили.
СБ ООН единогласно принял решение о создании Международного Трибунала, наверняка предварительно проконсультировавшись с юристами ООН. Если бы была необходимость дополнить Устав ООН функцией, позволяющей создавать судебные органы - нет никакого сомнения, что это было бы сделано. Но статья 29 давала возможность создания ЛЮБЫХ организаций, поэтому никаких допонительных изменений в Уставе и не потребовалось.
Кроме того, подумайте:
Если бы создание МТ был действительно не то что нелигитимным, а хотя бы спорным, несомненно последовали бы протесты стран ООН либо хотя бы авторитетных международных юристов. Разве это произошло? При вс╦м мо╦м уважении к Вам, Е. Алексндровой ( увы понятия не имею, что за юрист эта дама и ещ╦ пары-тройки юристов) ниаких возражений по созданию МТ у стран - членов ООН не возникло.
Может быть все идут не в ногу, а Вы, Александрова и покойный Милошевич в ногу? Сомненваюсь.
Надеюсь по первому вопросу вс╦? Давайте дальше...

В самом начале хотел бы обратить Ваше внимание на то, что если Вы хотите проявить уважение к собеседнику, то, пожалуйста, цитируйте так, чтобы было понятно и без купюр, желательно. Если Вы посмотрите на свой пост, то увидите, что цитируемые слова зачастую вырваны из текста, а Ваши ответы иногда не адекватны цитатам.
Итак. За что конкретно я, по-Вашему мнению, должен перед Вами извиниться? Пожалуйста, объясните это мне в личке. Обещаю, что ни одна Ваша претензия без ответа не останется, однако на форуме это уже лишнее. Я в упоминаемом Вами случае спустил на тормозах, дабы не перегружать ветку. Прошу принять мою просьбу к сведению. Очередная просьба не заниматься обсуждением модерирования.
Вы видите, что с Вами мной пока ведется диалог, несмотря на то, что Вы пытаетесь постоянно меня спровоцировать? Так я Вам хочу сказать, что вечно это длиться не будет.
Тут я Вас не понял. Вам мой комментарий не понравился? Или Вы его не заметили? Возможно Вы что-то еще хотели? Так я комментировал в ответ на Вашу просьбу именно прокомментировать. Вы хотите, чтобы я подкреплял параграфами слова Милошевича? Или возражения? Если можно, более четко изъясняйтесь. См. выше.Откуда Вы это взяли? Я могу обижаться только на близких мне людей, если они в чем-то обманут мои ожидания. Вы, к счастью, в их число не входите.
Теперь снова к комментариям. Договорились. Построчно. Возможно так и было. Никаких возражений. Какие международные и национальные документы и правила это определяют? Каким законом должен быть установлен суд, который имеет право судить? Нет ответа. Ответ "все", естественно ответом являться не может, по той простой причине, что на него немедленно поступит возражение: "никакие"См. выше.См.выше. Кроме того, юристы СБ имеют квалификацию по крайней мере не ниже юридической квалификации Милошевича, поэтому его голословные утверждения, не подкрепленные ссылками на конкретные законы веса не имеют.Ожидать Милошевич мог что угодно. Для того, чтобы затянуть время он мог выдумать и другие отговорки. Очень хорошо, что суд не реагировал на все "закидоны".Мнение Милошевича по поводу порядка отправления судебного разбирательства, безусловно имело вес, однако его было, видимо, недостаточно для того, чтобы сотни людей побежали безоглядно проверять его правильность. Милошевич, очевидно, забыл, что он уже был не главой государства, а подсудимым. Думать Милошевич также мог все, что угодно. Учитывая то, что у Милошевича и суда задачи были разные, а именно у Милошевича - любыми способами попытаться отмазаться или хотя бы затянуть разбирательство, а у суда - выяснить истину, то естественны и различные методы в достижении цели. Я, например, очень рад, что суд был более полномочен.Нарушение какой статьи Конституции? Опять ничего конкретного. Тот же случай. Суд мог бы ответить, что нарушений не было. Дальше?Это кто сказал? Милошевич? Почему все должны делать так, как сказал Милошевич? Любой суд обязан... Кому обязан? Откуда эта обязанность взялась? Или трибунал хуже Милошевича знал, что он обязан? Это уже просто смешно, когда подсудимый рассказывает судьям без всяких обоснований, что они должны делать.

Бастлер, откоррегируйте текст, Вы с тегами цитат напутали..

Мои комментарии были даны выше. Вы не видели? Странно. Перечитайте еще раз. Там так прямо и написано: комментарии. А это ответ на Ваш очередной вопрос.Ищите и обрящите. В ссылках, даже Вами данных, все есть. Я уже Вас просил: читайте внимательнее. Что "показательно"? Очень даже невнятно. Нигде нет такого положения, что один из главных органов ООН не может создавать международный трибунал по расследованию каких-либо преступлений. Кроме того, СБ рекомендует Генеральной Ассамблее государства, которые желают стать участниками статута Международного суда, не являясь членом ООН, т.е. СБ напрямую связан с системой правосудия ООН.А кто странам дал полномочия судить? СБ, согласно Устава, выполняет волю стран-членов ООН, так что даже по Вашей логике Международный суд и трибунал равно легитимны.На рынок, будьте добры, с такими выражениями.

Прошу прощения. Действительно. Уже откорректировал.

И даже за сотую и тысячную...
Да бред, Курбан... Ему было 64 года... Он УЖЕ попал так, что ни о какой перспективе не могло быть и речи... Условия содержания опального политика в тюрьме и на воле в Европе вряд ли сильно отличаются... и в данной ситуации ему гораздо выгодней было сесть... Значительная часть сербов продолжала относиться к нему с уважением и сделала бы из него мученика... По адвокатам тоже бред... или инфа звучит от фигуранта, или от адвокатов... Вы не чувствуете разницы?... каждый знает: адвокаты ребята нечистоплотные... доверия им нет и быть не может... Факты, изложенные на суде Милошевичем или адвокатом, в смысле доверия - две большие разницы...
Смотрел, кстати лайфом репортажи с суда по евроньюз, переключая языки с немецкого на русский и обратно... вот как заказана фигура Милошевича каждой из стран, так они и переводили...

Да вс╦, вот на ваш дом бандюганы совершили нападение, вы защищаясь возможно превысили меру обороны, в результате судят вас, бандиты продолжают грабить дом, который уже некому защищать, и грабят соседние дома

даже за сотую часть его ждало четвертование или сожжение на костре, вопрос лишь в том, что практически вс╦ инкриминируемое было мягко говоря не соответствующим действительности, были и резня и граб╦ж и этнические чистки, только не албанцев, а сербов, сербов убивали и изгнали со своей земли и судить нужно было тех, кто этим занимался, а не кто пытался остановить бандюганов

Был ещ╦ третий, добиться того, чтобы его судил объективный суд

Ну вот этот легитимный трибунал так и не сумел ничего доказать, за пять лет, а было бы и 6 лет и 7, вопрос лишь в том сколько мог бы продержаться больной старик

О единогласности принятия данного решенния я уже занл, но данный факт не позваляет самостоятельно возлагать на себя (СБ ООН) дополнительные полномочия.
Совершенно верно, Курбан, данная статья расширяет и достаточно сильно возможности СБ ООН. Однако расширение происходит в пределах "выполнения своих функций":
///╚Совет Безопасности может учреждать такие вспомогательные органы, какие он найдет необходимыми для выполнения своих функций.╩ (Устава ООН, Глава 5 ╚Совет безопасности╩, Статья 29)///
Специально для Бастлера я делал выборку статей из того же Устава ООН, но выдаю ее Вам. Так вот, там я не нашел, что СБ ООН уполномочен судить при "выполнении своих функций". Там вообще нет слова СУДИТЬ в отношении к СБ ООН.
Согласно данного документа он обязан, опять же в рамках "выполнения своих функций": требовать, расследовать, рекомендовать, делать сторонам рекомендации, решать, предпринимать действия, приглашать, составлять планы. (http://www.un.org/russian/documen/basicdoc/charter.htm)
Именно в этих рамках СБ ООН наделен правом в создании, как Вы пишите, "ЛЮБЫХ организаций". Суд сюда ну никак не приклеить, при всем желании.
А как Вы смотрите, в контексте нашей темы естественно, вот на это:
"Делая рекомендации на основании настоящей статьи, Совет Безопасности принимает также во внимание, что споры юридического характера должны, как общее правило, передаваться сторонами в Международный Суд в соответствии с положениями Статуса Суда."
(Устав ООН, Глава 6 ╚Мирное разрешение спопров╩, Статья 36 пункт 3)

Курбан, я уже приводил выдержки глав и статей из Устава ООН, на основании которых делаю вывод, что С.Милошевич был прав.
Обязанность суда разбираться и судить. В данном случае суд полностью проигнорировал претензию одной из сторон и оставил ее без ответа. Как видно из текста С.Милошевича, он, помимо устного заявления, предоставил суду все необходимые материалы:
"Думаю, что я его достаточно мотивировал, когда, кроме устного объяснения, передал довольно объемный текст, в котором по пунктам перечислены относящиеся к этому аргументы"
Суд не принял ко вниманию это, не подтвердил и не опроверг. Если я ошибаюсь в своих суждениях, то это из-за того, что не нашел нигде решение суда по этому вопросу.
Почему суд так поступил?
Если суд прав, то приведите пожалуйста документик-опровержение или хоть какое либо решение данного суда по этому вопросу.
Почему все это усиленно замалчивается?

Бастлер, Вы общаетесь со мной как простой член Клуба или как Модератор?
Лично я склоняюсь ко второму...
Вы требуете извенений от членов ДК за ошибки в открытом форуме. Требуете достаточно жестко.
Когда Вам указывают, что извенительное слово было, то Вы считаете себя вправе не заметить своей оплошности и... спустить на тормозах. Понимаю - Модератор.
Вам в мягкой вопросительной форме показывают, что желательно бы извениться. Вы в недоумении - ЗА ЧТО? - и отправляете в личку... Я ранее писал в открытом форуме: за что. Не понятно? Понимаю - Модератор.
Вы, Модератор, в праве указать "простому смертному" на грамматические ошибки в форуме, а правила предписывают: "Неуместным считается также указание на грамматические ошибки в постингах Ваших оппонентов". Понимаю - Модератор.
Так вот, получается, что беседую я не с простым форумчанином, а с Модератором. Модератор может со мной поговорить при всех, а я с Модератором только через личку. И разница между нами в том, что я простой "человечик" и на все мои прегрешения, а их у меня достаточно, понесу неминуемую кару... от Модератора. У Модератора прегрешений так же хватает, но... он Модератор.. все через личку.
Модератор по своему значению, здесь и прокурор и судья (Ну прямо как в МТБЮ), поэтому он должен иметь определенную защиту и пользоваться авторитетом. Я прекрасно понимаю почему на форуме запрещено обсуждать Модераторов и модерирование. Это элементарное правило в единоначалии и это правильно. Вот только начальник должен в первую очередь САМ побеспокоиться о собственном авторитете и не прятаться за правилами, а в первую очередь соблюдать их самому и только тогда требовать от других.

Я помню это. Мы беседуем, тон повышается в беседе, при чем с обеих сторон, Вы уходите по "английски" и приходит "Злая мачеха", как в анегдоте неожиданно приходит муж из командировки, которая меня сразу же БАНит... наверное что-бы ветку не перегружать (?).
Разница в том, что за свои ошибки и нарушения я буду наказан. Я знаю это и готов к этому. Вы же, выступая на равных в диалогах, ставите себя выше и чувствуете себя безнаказанным. Поэтому диалог равным не получиться.

Уйти в БАН Вам удалось.

Ну вот Вы сами и ответили на свой же вопрос.
Вы утверждаете, что судебной функции у ООН нет и поэтому он не мог передать её уцгреждённому ею трибуналу.
Вы привели в доказательство цитату, из которой видно, что ООН имеет правов рамках "выполнения своих функций": требовать, расследовать, рекомендовать, делать сторонам рекомендации, решать, предпринимать действия, приглашать, составлять планы.
Вы видомо упустили слово "расследовать". Дело в том, что одной из функций суда является именно расследования материалов дела. Вот лишь несколько заголовков из инета:
Французский суд расследует утечку секретных материалов в газету Le Monde
РИА Новости - В мире - Мадридский суд расследует злоупотребления бывшего ...
Суд расследует финансовые махинации Пиночета :: Хартыя'97 :: Навiны :: 21/07 ...
Суд расследует попадание сальмонеллеза в шоколад Cadbury | Газета.Ru: Деловые ...
Ясно, что имея функцию расследования ООН имел право передать её специально созданному органу.
Но даже если бы это не было записано в Уставе ООН, есть в мире прецеденты создания судебных органов организациями, самими не имеющих судебных полномочий. Например, Конституционный суд РФ был создан сьездом народных депутатов, судебными полномочиями не распологающего.
Ну и наконец.
Если бы легитимность МТ была спорной, то страны, члены ООН ( а не толъко Вы, Милошевич, юрист Александрова и ещё пара-тройка адвокатов местного значения) поставили бы вопрос о его легитимности. Было ли это сделано?
По-моему по вопросу о легитимности МТ всё ясно. Мотивация Милошевича ясна и понятна также.

Курбан, совершенно верно!
Только Вы плохо представляете работу следственных и судебных органов. Расследование производит прокуратура, а уж судит, по результатам проведенного следствия, суд. Суд не может проводить следствие и судить одновременно (за исключением МТБЮ). В противном случае исчезает принцип нейтралности суда. Такие суды будут вполне обоснованно вызывать сомнения в объективности принятых ими решений.
В то же время прокуратура, для проведения следственных мероприятий, должна возбудить дело, которое может быть инициированно как самой прокуратурой, так и судом или правоохранительными органами. В Ваших примерах, Курбан, суд обязывает прокуратуру провести расследование по конкретным случаям. Для этого прокуратура, как орган осуществляющий надзор за соблюдением законности (из толкового словоря), наделена соответствующими полномочиями для проведения расследования. Вот и все.

Было бы интересно, если бы Вы озвучили бы эти случаи на странице данного форума. Желательно с ссылочками на первоисточники.
Вы привели опять неудачный пример. Дело в том, что народный депутат, наделен достаточно большими полномочиями в организации органов управления и контроля в государстве. Эти полномочия ему дал народ - принцип демократии. Вы имеете возражения против этого? Именно такие органы дают права и полномочия различным министераствам на создание различных органов, в том числе и Конституционный суд, которые закрепленны в Конституции данного государства.

Вы забыли вписать еще одного юриста ╚местного значения╩:
╚Бывший генеральный прокурор США, а ныне - один из возможных адвокатов Милошевича Рэмси Кларк - заявил, что Международный трибунал по бывшей Югославии в Гааге является незаконным. По мнению Кларка у этой организации нет права и полномочий судить кого-либо или выдвигать обвинения против кого-либо.╩
http://www.opec.ru/news_doc.asp?d_no=13893
А это, по всей видимости, второй адвокат ╚местного значения╩:
"Международный трибунал для бывшей Югославии (МТБЮ) является "трибуналом убийц". Такое мнение высказал известный французский адвокат Жак Вержес (Jacques Verges) в связи со смертью в тюремной камере бывшего югославского президента Слободана Милошевича. Вержес в 2002 году защищал Милошевича в Европейском суде по правам человека.
....
Как полагает Вержес, руководство МТБЮ было заинтересовано в смерти Милошевича, поскольку "не могло доказать выдвинутые против него обвинения". "Итог процесса мог оказаться совсем не таким, как этого желали трибунал и обвинение", - заметил адвокат, напомнив, в частности, что в эпизоде о событиях в Сребренице французский свидетель генерал Филипп Морийон (Philippe Morillon) "вывел Милошевича из-под обвинения"."
"трибунал и обвинение" в одном лице...

Это был КРУПНЫЙ успех! Надо было мне очень постараться...
Спасибо, Бастлер, за поздравление и помощь, оказанную Вами, в достижении сей победы.

Курбан, в отличии от Вас, я не настаиваю на ответах по своим постам: "Не хочешь, ну бог с тобой".
Если бы Вы не написали сего текста (цитата), я бы и не отреагировал. Здесь есть существенный момент.
Вы отстаиваете свое право выбирать собеседника и, бесспорно, оно у Вас есть. Надо быть полным идиотом этого не понимать и не признавать.
Вы в праве не отвечать на посты, которые Вам адресованы, однако не берете во внимание, что данное право есть и у Ваших собеседников.
Помните мою одну ссылочку для Вас? Это была сказка. А сделал я ее после того, как Вы несколько раз на форуме ВЫЗЫВАЛИ меня, требуя ответа.
Всего хорошего...

Респект

Респект

"У юристов вызывало сомнение создание трибунала Советом Безопасности ООН, исполнительным органом, не имеющим законодательной функции. Согласно ст. 29 Устава ООН, Совет Безопасности может учреждать лишь ╚вспомогательные органы, какие он найдет необходимым для выполнения своих функций╩. Некоторые эксперты считают, что резолюция противоправна: Устав ООН не предусматривает возможности создания временного Международного трибунала для одной страны. Как отметило правительство Бразилии в своем Меморандуме, направленном СБ, оно ╚не уверено, что формирование суда входит в юрисдикцию Совета Безопасности╩. В Ноте правительства Мексики выражалось опасение, что этот факт может стать прецедентом."
Доктор исторических наук Гуськова Елена Юрьевна (Выступление на V Международной научной конференции ╚Россия и Центральная Европа в новых геополитических реальностях╩. 29-30 мая 2003 г.) http://www.guskova.ru/w/present/2003-05-30
Из всего этого следует, скорее всего, ясность мотивации тех, кто проводил "гуманитарную" военную операцию и наводил порядок на Балканах, кто судил и судит в Гааге, а когда не получается осудить, то убивает. Достаточно ясна и понятна их позиция и по сегодняшнему КосМету.

Последний гвоздь в гроб с аргументами Курбана.

Ну Вы и настойчивый.
Ну хорошо, давайте разбираться, а тот тут владимиры всякие ручонками потирают от удовольствия: Курбана в лужу посадили.
Давайте Ваш Меморандум, будем его читать.
Замечу однако заранее, что фраза: не уверено, что формирование суда входит в юрисдикцию Совета Безопасности, к протесту о нелегетимности имеет весьма отдал╦нное отношение. Была бы Бразилия уверена - так бы и написали: МТ нелегитимен.
Но я Вам упрощу задачу:
приведите список стран, членов СБ ООН либо членов ООН, заявивших протест в связи с нелегитимностью МТ.
Пысы
Владимиру и прочим подскуливателям и подвывателям из подмышки: есть что по теме - пишите, нет - тихонько в уголок и читать, ума набираться.

Ну раз посшла такая жара, давайте будем разбираться по-новой.

Чушь.
Наберите привед╦нные мной выше заголовки из инета в поисковике и убедитесь, что ни о каких поручениях прокуратуре там даже и близко речи нет.

Неужели народные депутаты обладают судебными полномочиями?
Если да, тогда ой, а если нет, то каким же макаром они создали Конституционный Суд?
Можете смело включать его в список. Напомните, однако, от имени какой страны, члена ООН он выступает?
( вообще то этот господин до попытки стать адвокатом Милошевича пытался стать адвокатом у Хуссейна.
А может и стал, не помню, но могу уточнить..)

Что то я пропустил, где в этой цитате говорится о том, что МТ нелегитимен? И от лица какой страны выступает данный адвокат?
Вико, если бы Вы действительноинтересовались темой МТ, то нашли бы куда более значимные обвинения деятельности МТ, но именно деятельности, т.е. хода судебного расследования.
Напомню, что мы говорим о том, легитимен ли МТ, так что вс╦ подряд в одну корзину не мешайте.

Если честно, я вообще не помню чего Вы где и когда писали.
Ну не принадлежите Вы к тем никам ( уж извините), постинги которых я считаю интересными. Ну пишите чего то в серой общей массе и ладно.
Поэтому и не упомню, когда я требовал от Вас продолжения дискуссии.
Единственное, что я знаю: я всегда требую ( прошу) дать оппонентов ссылку на осточник информации, но чтобы требовать продолжения дискуссии - не припомню.
Киньте в личку ссылку, если есть что..
Да ещ╦ и сказка какая то..

Так вот чем выковыривают Курбана из гроба! Бум запомнить.

Да Вы никак обидимшись? Это хорошо. Но придется снова туда.

Как, еще говорим? По моему уже закончили. Нелигитимен. Что и было доказано.

Владимир.
Хотите участвовать в дискусссии - милости прошу.
Нет - чего флудить?
Давайте я Вас спрошу: какие страны, члены ООН, заявили официальный протест по поводу создания МТ?

Если таки нет ничего по теме, то действительно лучше промолчать. В данном случае Курбан абсолютно прав.
Предупреждение.

Пожалуйста назовите официальный орган ( организацию) это доказавший.
Жду.

После того, как Вы назовете официальный орган (организацию) доказавший закон притяжения тел. Или теорию отностительности. На выбор.
Жду.

Оригинально, Курбан! Браво! Пошли в наступление? Тогда бы начали с ответов, а не с вопросов (?). Что случилось? Жду: Было бы интересно, если бы Вы озвучили бы эти случаи на странице данного форума. Желательно с ссылочками на первоисточники.
Со своей стороны, я привел массу документов и ссылок, по которым и построил свои суждения по данному факту. Их я озвучил и задал массу вопросов по ним. Увы, в Ваших рассуждениях нет ничего конкретного, что могло бы опровергнуть мои доводы. Вы так красиво предпологаете и представляете, фантазируете и сочиняете, но не сослались ни на один из документов.
Вы так много спрашиваете, но мало отвечаете... не благодарное дело, отвечать?... Я так понимаю, во всем виноват ╚фиолетовый цвет╩...
И не стоит, право, МНЕ СТАВИТЬ И УПРАЩАТЬ ЗАДАЧИ.
Вот этот выпад с Вашей стороны весьма оригинален... Может решите сперва свою... ЗАДАЧУ (выше красным)? Вот ее не надо упрощать, она до безобразия проста как и само решение...

Ну-у! Курбан, Вы бы хоть здесь промолчали...
Вот мое предложение из постинга, который Вы процитировали:
╚Помните мою одну ссылочку для Вас? Это была сказка. А сделал я ее после того, как Вы несколько раз на форуме ВЫЗЫВАЛИ меня, требуя ответа.╩
Где говориться о требовании продолжить дискуссию? Покажите пожалуйста по точнее.

Освежаю Вашу память:
Тема: ╚Или где сегодня Германия?╩
Мой вопрос:
"Что бы это могло значить?"
Ваш ответ 22/11/07 12:20 начинается так:
"Вот и я думаю, что? Куча цитат и ни одной на немецком, ни одной ссылки на источники информации. Неужели Вы для нас так расстарались, что вс╦ уже перевели, да ещ╦ и так литературно? ..."
Это здесь можно найти: http://foren.germany.ru/arch/discus/f/9518857.html?Cat=&page=0&view=collapsed&sb.... И ссылки там есть... а то что на русском, так на форуме 2 языка для общения разрешенны: русский и немецкий. (поэтому и игнорировал)
Далее Вы просто нетерпеливы 23/11/07 23:11
"Ау-у.
Вы типа мой постинг не заметили?
Ну-ну.."
Мой ответ 23/11/07 23:15
"Прошу прощения.
Первоисточник для Вас и только для Вас:
http://www.orwell.ru/library/novels/Animal_Farm/russian/rsd_lb
Оригинал на английском не нашел (да и не искал)."
Я вообще-то дальтонизмом в сторону "фиолетового цвета" не страдаю, но иносказательно (с намеком) ответить иногда могу"
Вы не поняли намека 23/11/07 23:20
"Товарисч,
Вы что прикидываетесь?
Вам мой постинг повторить?
Мне не трудно, копи/пасте и готово.
Надо или сами ответите ПО СУЩЕСТВУ?"
23/11/07 23:25
Уверен, что нет.
Сейчас ВиКо ответит на мой первых постинг, привед╦т цитаты, которые он так добросовестно перев╦л, укажет на источник информации.
Вс╦ по-взрослому.
Ну не верю я, что он отфлудится.
23/11/07 23:43
Ну понятно вс╦..
Расслабьте булки и спокойной ночи
Устали видать...
Все это здесь: http://foren.germany.ru/arch/discus/f/9518857.html?Cat=&page=0&view=collapsed&sb...

Это я уже заметил... но так же заметил, что достаточно упорно игнорируете подобные прсьбы от своих оппонентов к Вам.

Вот это, я так понимаю, Вы адресовали модератору. Типа, если ответит, то от темы отошел. Разумно: "ход конем", а ферзь мат (БАН) ставит.
Так, все-таки, решите Вы свою "ЗАДАЧУ" (возврашаясь к теме)?

Ну что ж, отвечу еще раз, а потов Ваша очередь.
Точно таким же макаром, как вот здесь:
╚Судебная власть Соединенных Штатов предоставляется одному Верховному суду и такому количеству нижестоящих судов, которое Конгресс может по необходимости установить и учредить. Судьи как Верховного, так и нижестоящих судов занимают свои должности, пока поведение их безупречно, и в установленное время получают за свою службу вознаграждение, которое не может быть уменьшено во время нахождения их в должности.╩
(Конституция США, Статья 3, Раздел 1)

Вы ошибаетесь, Курбан.
Я здесь не настойчивый. Я отвечаю Вам, по возможности, подробно и с сылками на первоисточники или конкретные примеры.
Ожидаю и от Вас подобного в ответ.
Отвечать не обязательно... при наличии большого количества "фиолетого цвета" в Вашем спектре.
Я не настаиваю, еще раз пишу, а призываю вести беседу на равных.

Да боже упаси. Отвечаю Вам, вот и вс╦, какое наступление, что за детский сад? Вы эмоции для реальной жизни поберегите.
Конечно, конечно...
Если Вам мало "случая" с советом народных депутатов, не имеющего судебных полномочий, но тем не менее создавшего Конститувионный Суд, вот Вам другой "случай", со ссылкой, как Вы и просили.
Europarat, не имеющий судебных полномочий создал Europäischen Gerichtshofs für Menschenrechte с , естественно, судебными полномочиями. http://www.coe.int/T/D/Menschenrechtsgerichtshof/geschichte.asp#Hintergrund
А теперь мы, надеюсь, уже можем перейти к "гвоздю нашей программы", а именно озвучивания Вами списка стран, членов СБ ООН либо членов ООН, заявивших протест в связи с нелегитимностью МТ.
Или ещ╦ не можем перейти?

Да чего ж мне молчать то?
Как я и предполагал, никакого вызова на продолжение дискуссии от меня не следовало, я лишь требовал ( просил) привести ссылку на источник информации.
В этой, цитируемой Вами ветке, один из участников форума написал Вам: перестаньте включать ´дурака. Я, честнно говоря, думал тоже, что Вы элементарно дурака включили, а оказывается нет. Вы просто не понимаете, что означает фраза: приведите источник информации.
Поясню на простом примере.
Если Вася Пупкин пишет в газете Русская Германия, что экономика Германии выросла на 40% ( упала на 40%, наклонилась на 40 градусов вбок, подпрыгнула на 40 сантиметров или зарылась в землю на 40 метров), и Вас просят привцести источник информации, то это не означает, что Вы на слова Васи можете ссылаться.
Ибо Вася и сбрехать может. А учитывая то, что я имею привычку ( уже много лет) по дороге на работу слушать новости, то то, что Вася заливает было для меня абсолютно ясно. Что я и указал в моём следующем постинге.
Источником информации по безработице, допустим, служит Bundesagentur für Arbeit.
Вот такого подтвержедения я у Вас и просил, много раз, но без всякого успеха.

И что Вы хотите этом доказать? Я не очень понял...

Да ладно Вам с подробностями-то.
Я ж уже писал, не надо много текста.
Давайте по порядку.
Надеюсь, что я уже могу получить ответ на изрядно надоевший мне вопрос.
Скажите, какие страны, члены СБ ООН или члены ООН заявили протест по поводу легитимности МТ?
Если такие страны есть - просто перечислите, если нет, то ответьте - почему протестов не последовало?

"Советский народ, ... устанавливает ... принципы организации ... общенародного государства и провозглашает их в настоящей Конституции.
Статья 2.
Вся власть в СССР принадлежит народу. Народ осуществляет государственную власть через Советы народных депутатов, составляющие политическую основу СССР.
Все другие государственные органы подконтрольны и подотчетны Советам народных депутатов.
Статья 108.
Высшим органом государственной власти СССР является Верховный Совет СССР.
Верховный Совет СССР правомочен решать все вопросы, отнесенные настоящей Конституцией к ведению Союза ССР.
Принятие Конституции СССР, внесение в нее изменений;
...
Законы СССР принимаются Верховным Советом СССР или всенародным голосованием (референдумом), проводимым по решению Верховного Совета СССР.
(Из Конституции СССР 1977 г.)
Так что ВС СССР является главным организатором политической власти в СССР.
Далее:
Статья 125.
Комитет конституционного надзора СССР избирается Съездом народных депутатов СССР сроком на десять лет из числа специалистов в области политики и права в составе Председателя, заместителя Председателя и 21 члена Комитета, включая представителей от каждой союзной республики.
....
Организация и порядок деятельности Комитета конституционного надзора СССР определяются Законом о конституционном надзоре в СССР.
Председатель Президиума ВС СССР М.Горбачев
Секретарь Президиума ВС СССР Т.Ментешашвили
Москва, Кремль.
1 декабря 1988 г.
N 9853-XI.
(Из закона СССР от 1.12.1988 г. N 9853-XI "Об изменениях и дополнениях Конституции (Основного Закона) СССР")

Евросовет и ООН являются надгосударственными организациями, которые были созданны законными представителями тех народов на договорной основе, которые и подписали соответствующие уставы и договоры. Власть им дана по Конституции. Есть сомнения? Поищите сами в поисковиках и почитайте их внимательно, эти Конституции.
МТБЮ в данном сравнении является внутренним органом ООН, который был учрежден и подчинен СБ ООН. А в системе ООН уже существует суд и ему даны все необходимые для суда полномочия.

Рано еще. Не решен вопрос о лигитимности МТБЮ.

Что бы в лужу не садиться самому...

А я, к Вашему сведению, и не писал о продолжении дискуссии. Это Ваши ФАНТАЗИИ, уважаемый Фантазер.

Правильно, Вы требовали, но в том тексте все ссылки были указанны, кроме ссылки на сказку. И требовали Вы более чем вызывающе, отказывая своему собеседнику в праве выбира: отвечать или нет.
Себя Вы не обидели с этим правом:
╚За время, что я в ДК( по-моему 2 года) я научился отвечать не на все постинги, а лишь на те, на которые мне отвечать хочется. Если на Ваш не ответил - значит не хотелось, а уж какой Вы из этого вывод сделали, мне фиолетово.╩

Как много текста...
Вы желаете вернуться на эту ветку форума и продолжить?
Если нет, то какое отношение имеют все эти Ваши "пописки" к моему праву выбора собеседника, которое Вы у меня отбираете?

Для ╚не очень понятливых╩.
То же самое, что и в вопросе о Верховном совете...

Действительно, давайте по порядку.
Рановато еще... Вы не привели мне ни одного документа, кроме 29-ой статьи Устава ООН, или ссылку на него, подтверждающие лигитимность МТБЮ и опровргающие претензии к суду С.Милошевича v официального представителя защиты.

Вам бы того..., с АЛЕКС... подисскутировать... Два сапога пара и оба из кукуевки...

"Знать много и не выставлять себя знающим есть нравственная высота.
Знать мало и выставлять себя знающим есть болезнь.
Только понимая эту болезнь, мы можем избавиться от нее."
(Лао-Тсе)

Вам лучше цитировать мао-цзе-дуна или товарища ким_ир_сена...
А я повторю деревенскую песенку, которой закончил с вами навсегда спорить с пол-года назад:
"Вдоль деревни лом плывёт от села кукуево...,
Ну и пусть себе плывёт железяка ... "
(Слова и музыка народные)

От флуда и флейма воздержитесь.

Курбан.бесполезно приводить ссылки и факты.,Это клинический случай.В ответ вам будут приводить "ссылки" на спичи подсудимого сербского диктатора и даже на совковую конституцию.Проблема ведь не в правомочности Международного трибунала,который был утверждён согласно всем международным нормам и проголосован в СБ ООН (вкдючая и Россию) И ни одним гос-вом мира его юрисдикция не оспаривается.
Проблема в том,что расейским квасным патриётикам не ндравится,что под трибунал попал их любимый друган.Был бы кто другой,никаких вопросов с правомочностью Международного Трибунала у доморощенных опровергателей полномочий Совбеза ООН даже не возникло.

Проблема в том,что расейским квасным патриётикам не ндравится,что под трибунал попал их любимый друган.Был бы кто другой,никаких вопросов с правомочностью Международного Трибунала у доморощенных опровергателей полномочий Совбеза ООН даже не возникло.
============================
Почему же тогда возникла "МЕЖДУНАРОДНАЯ проблема Косово"? С чего бы енто, Запад убил (вернее его руками и при его поощерении) почти всех сербов, а проблема осталась.
О, Вы такой спец по Лживости, Двуличии Запада и его двойным стандартам?
Давайте Вас проверим по известным фактам:
Скажите сколько было немцев в батальоне майора (вернее штурмбанфюрера) Дирливангера и почему Он , а не Григорий Васюта в ответе? За Что в ответе?
Простите , но это так тест на Вашу ПОСТОЯННУЮ ЛОЖЬ. (я просто хочу увидеть Вы сами эту фашистскую ахинею несете или просто пересказываете обычные прочитанные Западные бредни).
На тест даю не более 10 минут, остальные значат, что Вы роетесь в поисковиках , так как САМИ ничего не знаете и не мыслите.

От флейма воздержитесь.

И какое отношение имеет всё это к теме?
Воздержитесь от флуда и флейма. Больше предупреждений не будет.

Воздержитесь от флуда и флейма. Больше предупреждений не будет.
======================
Безусловно , г-жа Гольма.
Но Вы зря упрекаете во флуде тех
- кто заметил хама и флудиста раньше Вас и ответил оному.

Старина, Вы верно подметили в одном из постов, что последствия признания независимости Косово непредсказуемы...
Поэтому и нет пока этого решения...
Ну а влёт называть численность различных подразделении мог только Резунок...
Уж не сам ли.... Даже страшно подумать...

Дружище, Анабис, при чем здесь "международная непредсказуемость"?
Косово - это прародина сербов (даже если бы их всех уже вырезали албанцы или выбили бомбами немцы и американцы), эта Земля
- зачинатель Истории сербов.
Если Вы о том , что ворам по Западному (раз они бросали бомбы за воров) надо спустить просто всё на тормозах для их блага
- я понимаю. Но - НЕ принимаю.
А численность? Да , известна
- по указу Броз Тито (как поддержка Коммунистическому Режиму Албании) в Косово было переселено....

Так оно и получается - где коммунисты в своё время поорудовали - вопросы решаются или кровью или решаются (режутся) наживую...

Муд, не давайте мне опять тыкать вас в вашу же каку(а то будет также как с Весселем), дайте ссылку на этот указ Тито, буду премного благодарен.

Так оно и получается - где коммунисты в своё время поорудовали - вопросы решаются или кровью или решаются (режутся) наживую...
====================================
Да нет, старина, так вопросы решаются только или самим Западом или его ставленниками . Не так ли?
Скажите , чем отличалась операция Армии Югославии в Косово от подавления такого же БАНДИТСКОГО мятежа в Чечне? Ничем.
Что же Германские и Американские ВВС не бомбили Россию? Засрали?! А в Косово , нет. Хотя заранее знали
- это националы-бандиты, что хотят просто бизнеса на наркоте, бандитизме и убийстве.
Вы както определитесь, дружище в том , что правда в отличие от СМИ Запада.

Муд, опять вы обосрамшись, немецкие ВВС не бомбили Косово, в операции участвовало 4 самолёта поддержки, а также разведчики, и всё.

Муд, не давайте мне опять тыкать вас в вашу же каку(а то будет также как с Весселем), дайте ссылку на этот указ Тито, буду премного благодарен.
=================================
Опять обкакался г-н Fransisko
Вы, кстати, серьезно????
Вы не в курсе как в Косово появились албанцы и стали большинством? Ну знаете, я давно с такими "умниками" не имел дело.
Мой совет
- читайте больше и не мешайте разговору ЛЮДЕЙ.

Эй, людь, если ты таковой то тебе положено отвечать за свои слова, либо признаться что соврал,ни в случае с Весселем, ни в случае с Тито ты этого не сделал, кто тебе после этого будет верить?

немецкие ВВС не бомбили Косово, в операции участвовало 4 самолёта поддержки, а также разведчики, и всё.
==============================
Да ? Вы знаете структуру сил НАТО при боевых действиях в Косово. МОЛОДЕЦ! Хороший шпион, я не знал.
Сообщите номера самолетов не сбрасывающих бомбы.
Ну что Вы несете ахинею! Даже солдат медицинской службы или интендант, или повар, приписанный к участку боевых действий
- уже военнослужащий , участник боевых действий - КОМБАТАНТ!
Поэтому не надо меня втягивать в тягомотину доказательства Вам , что ИМЕННО немецкий летчик убил серба Ивановича. Важно то, что
- Германия не отказалась принять участие у УБИЙСТВЕ людей и ОТНЯТИИ у них земли.

если ты таковой то тебе положено отвечать за свои слова, либо признаться что соврал,ни в случае с Весселем
-------------------------------------------------
Кстати, заметьте как с Весселем обосрались все недоучки , подобные Вам.
Эту тему, как облажания Вам подобных можно ставить
- как ПРИМЕР интеллектуального наказания.

Или Западом, или неЗападом, или совместными усилиями...

Методы теже... Полное "насрать" на жизни простых людей противоборствующих сторон... Только в Югославии регулярная армия
уничтожала безоружных мирных жителей. Наверное это и есть главная претензия К Мелошевичу.

Помнится в начале второй чеченской Путин и 100-тысячную армию не мог против Чечни собрать долгое время. Полный гандюк и полная
небоеспособность Российской армии после "великих" главкомов типа ебн и паш-мерседесов...
Так не шутят, но однако... - а что делать с пленной РОссией - не прокормишь... :)
"Вы как то определитесь" - независимость мышления не позволяет присоединиться к линии любой партии...,
которая от меня постоянно то справа, то слева... Пусть лучше партия определится...

Полное "насрать" на жизни простых людей противоборствующих сторон... Только в Югославии регулярная армия
уничтожала безоружных мирных жителей. Наверное это и есть главная претензия К Мелошевичу.
===============================
Скажите ,
- Президент Никсон отдавал приказ лейтенанту Келли уничтожить всех мирных жителей деревни Сонгми?
- майор Дирливангер отдавал приказ бывшему ст.лейтенанту КА Васюку уничтожить и сжечь мирных жителей села Хатынь?
Милошевич
- как он смотрелся на этом Западном судилище - не его судили , а ОН судил.

Щас у ВАс, старина, пошла полная софковая демагогия...

Некоторые "спецы" не помнят даже что было в 1962 в Новочеркасске... при полном отсутствии каких
бы то ни было боевых действий с внешним врагом... Почти как 250 лет назад негров линчевали во время войны Юга с Севером...

Некоторые "спецы" не помнят даже что было в 1962 в Новочеркасске... при полном отсутствии каких
бы то ни было боевых действий с внешним врагом...
===========================
Ну почему же, такие совки как я знают
- в Новочеркасске было недовольство жителей, которые вышли на демонстрацию. Но недовольство , ЗАМЕТЬТЕ, не политическое, а коммунальное.
Метод пресекания беспорядка был применен - неадекватный угрозе (только у 32 человек при обыске потом было найдено огнестрельное оружие).
Но вот почему то НИКТО, типа Вас не в курсе , что до первого налета российсской Авиации у Дудаева-бандита было 102 боевых самолета (почти столько же , сколь у ГДР, самой вооруженной страны Варшавского Договора). Как почему то НИКТО, типа Вас не в курсе телеграммы в тот день от Дудаева Дейнекину.
Кроме того "спецы" (как Вы говорите) знают , что и как вооружились "добрые дяди-козлопасы албанские" и почему только уже Армия , а не Полиция могли разоружить "милых муслимских крестьян".

Скорее не мирные жители, а оголодавший пролетариат... Значит всё же политическое дело... и даже очень...
ПОэтому оплот партии (пролетариат) с такой жестокостью и уничтожали...
Вот видите, старина, какой у Вас двойной подход и двойная мораль?
Вы уж как-нибудь определитесь... Либо анализировать факты, либо за софковую власть...
Если возвращаться к первой Чеченской - на 99% - внутрикремлёвско-чеченские денежные бандитские разборки...
Тема уже обсуждалась.

Вот видите, старина, какой у Вас двойной подход и двойная мораль?
Вы уж как-нибудь определитесь... Либо анализировать факты, либо за софковую власть...
===========================================
А я стараюсь по теме, меня ведь забанят, а не Вас за такое отвлечение.
А по теме повторю:
Кроме того, "спецы" (как Вы говорите) знают , чем, как и от кого вооружились "добрые дяди-козлопасы албанские" и почему только уже Армия , а не Полиция могли разоружить "милых муслимских крестьян" в Косово.

Точно.

Я же Вам, старина, говорил
- меня банят по плану здесь (а не по каким то правилам) . Не ускоряйте процесс. Зачем лить чушь , чтобы забанить меня?

Лучше Вас это никто не делает.

Про двойную мораль - это ВАш любимый конёк и любимое словечко по-английски...
ПРо модератрскую любовь и баны - тема не подлежит обсуждению, но у меня их больше, банов, даже годовые
есть... Не путать с Вашими месячными... - но шрамы даже украшают настоящего бойца!!!
ПО поводу ВАшего повторения вопроса. В повторении Вы лукаво опустили кто вооружал Чеченцев... и понятно почему...
Каким оружием были вооружены "муслимские крестьяне", как Вы изволили выразиться - поделитесь инфой...
ЗЫ..Обана... Вы уже в Бане...
Тогда срочно пошёл спать... дабы... несподобиться... :)

Во-первых, мне жаль , старина, что Вас даже не смущает роль провокатора. Но это пустое. Баны в моем случае - это НАГРАДА за честное выражение мыслей и знаний (Бастлер пусть дальше бесится от ибытка желчи и ненависти ко мне).
Мне более интересно Ваше "незнание" по Теме - чем добрых дядь албанских вооружил Запад.
Это уже непросто незнание или провокация
- это уже не Анабис и не ответ. Это модераторская издевка!?
Вы бы определились как то!

На этот пост отвечать совсем не буду...
Сплошной бред и пустопорожняя болтовня...
Спок ночи...

Не сомневаюсь, что Вы действительно честно выражаете все, что знаете. Жаль, что этого крайне мало. Видимо, поэтому Вам и приходиться повторять одно и то же снова и снова.Вам будет немножко неприятно, но Вы у меня вообще никаких чувств, кроме жалости, не вызываете.
Ну и традиционно -

Вы уже прощались.
Отвечать мне не надо.

Только сейчас прочитал ваше "послание".Отвечать на ахинею не буду.Ваше фото весьма характеризует вас самого.

От перехода на личности воздержитесь. Предупреждение.

Вы видимо об этом посте -тесте Ваших знаний?
Тогда понимаю Ваш уровень образования и знаний, а потому и неспособность что-то ответить.

Я бы сказал,что я думаю о вашем "уровне знаний",надёрганном безграмотно из рунета, и о вас самом,да не хочется бан получать.
Можете кликушествовать и дальше.Вы у меня в игноре.

Можете кликушествовать и дальше.Вы у меня в игноре.
=====================
Аналогично! Но заметьте , я даже игнорируемых животныз заставляю себя вести по Человечески.

Это вы наверное про себя? ибо вы ещ╦ ни разу не дали ссылку в защиту того что собираетесь отстаивать.

Это вы наверное про себя?
----------------------------------
Ну да, конечно . Вы опять"правы".
Кстати , если Вам интересно мне из ентих маршей больше Erika нравиться.
А о Весселе бя как понял Вы ничего не знаете (собственно и незачем).

Муд,давайте по спокойному,просто перестаньте валять дурака и дайте ссылки на то, что взялись утверждать.
1- вы утверждали что Хорст Вессель автор гимна НСДАП но ни автор текста и не автор музыки. Я давал вам две ссылки в которых говорилось совершенно противоположное.Жду вашей ссылки.
2-вы взялись утверждать что албанцы появились в Косово по указу Милошевича, я здесь опять попросил датьь ссылку, и у вас опять её не было. Может быть вы в этом случае и правы, просто текста этого указа я ни разу не встречал,но у меня есть некоторые основания в этом сомневаться, ибо в своё время я видел этническую карту европы за 1902 год и там часть Косова была показана как заселённая албанцами.

Жду вашей ссылки.
==================
Не понял! Я кажется ЗДЕСЬ хер знает сколько лет назад сказал
- НИКОГДА, НИ одного линка!
Вы что , ЯКОБЫ - не знали?
Если Вам интересно, то отвечу почему
- в I-net можно найти на один факт диаметрально - противоположные линки. При этом дискуссия превращается в оспаривание
- чей линк лучше
- какой линк солгал.
Я себя от этого избавил, сказал - линков НЕ даю , если и даю линки , то только однозначные всеми СМИ.
А Хорст Вессель получил удар ножом в область желудка (возглавляя отряд штурмовиков для охраны митинга и демонстации НСДАП) и скончался , несмотря на операцию через полтора месяца после инцедента.

Флейм.

Так вот я и прошу - найдите диаметрально противоположные моему линки, буду премного благодарен, только не надо давать линки на дурацкие форумы.
Если у вас нет линков, то дайте цитаты из научных пубикаций, естественно с указанием издания и страницы.

Этого никто и не оспаривал, просто национал-социалистическая пропаганда выдала его смерть как смерть в уличной схватке с коммунистами, а полицейский протокол зафиксировал драку с коммунистом из-за проститутки. Вот и всё.

Цитата-вы взялись утверждать что албанцы появились в Косово по указу Милошевича,
Я и не такую ахинею встречал в его постах...Например,что монголо-татарского ига на Русии как такового не было.

М-да, у кждого свои старческие болезни.
Хотя Гумил╦в что-то подобное брался утверждать, и не только Гумил╦в, писатель-фантаст Бушков ш╦л ещ╦ дальше.

Вы несете полный бред. Ни одного доказанного обвинения не было. А результат - убийство Милошевича "лекарством". И это факт.

В начале 90х после окончания (якобы) холодной войны ребятам из ЦРУ срочно надо было находить новых врагов, иначе урезал бы финансирование сенат, выбор естественно пал на Сербию, она немного коммунистическая, прорусская. в Косово было создано УЧК, обучено и вооружено оно было ЦРУ и БНД. Все это показывало наиболее, по моему мнению независимое австрийское телевидение, которое я регулярно смотрю. До вмаштельства ЦРУ и БНД косовские албанцы жили с сербами в мире у дружбе.

Может быть и так, что в дружбе, как и некоторые братские республики... А потом не пойми откуда появился Карабах.
Тоже наверное ЦРУ сработали с БНД...
Приходилось быть в Югославии году в 198... Они жили достаточно обособленно друг от друга... Но надо сказать, что
отношение Юга Югославии и Севера к туристам из СССР очень отличалось в пользу Севера.
Дубровник жалко... У мене даже фото есть каким он был и фото сохранилось авианосца Украина... Чё он там делал когда я там отдыхал?...

Может нелегальные поставки сала мусульманским повстанцам?
А вдруг это и было начало конфликта? Вау.....!!!!

У Муда уже спрашивал что было у них на вооружении в противовес Югославской регулярной армии. Муд - как всегда - в кусты...
Думаю, что кроме калашей из "западного оружия" - ничего не было...

Навигационные системы у УЧК были лучше чем у Югославской армии, откуда бы это?
А в горах кроме калашей нави и приборов ночного видения оружия и не надо.

Не последний фактор обмундирование и альпинистская подготовка.

Interessanterweise habe ich vieles zur Geschichte Kosovo und Serbien in der deutscher Sprache gefunden.
http://de.wikipedia.org/wiki/Geschichte_des_Kosovo
http://de.wikipedia.org/wiki/Serben
http://de.wikipedia.org/wiki/Geschichte_Serbiens
In der russischer nicht so viel (zu kurz)
http://ru.wikipedia.org/wiki/История_Сербии
http://ru.wikipedia.org/wiki/Сербы
http://ru.wikipedia.org/wiki/Албанцы
http://ru.wikipedia.org/wiki/Косово_и_Метохия
Und oft werden einige Probleme unterschiedlich beschrieben!

У чеченских боевиков на вооружении были средства российского производства, которых ещё не было в Российской Армии.
Откуда бы это? Может штабквартиры ЦРУ и БНД в это время в Кремле находились?... Сняли по-дешёвке пару кремлёвских
кабинетов и квартировались..., заодно террористам оружие сплавляли, чтоб кварт_миту оправдать...

Пожалуйста и поподробнее: какие средства, где и кем применялись - ссылочку.
А так же когда ЭТИ средства были приняты на вооружение в ВС РФ - ссылочку.
А так все это Ваше словоблудие.

Почитайте Олега Валецкого "Югославская война".
В противовес ЮНА, было оружие той же самой ЮНА еще в начале конфликта, когда до объявления независимости в Хорватии и Словении осаждались казармы этой ЮНА. ЮНА уходила и оставляла много своего вооружения потому, что не могла чисто физически его с собой взять.
Потом появились в Хорватии ГДР-овские МиГи, а в миссии ООН УАЗики из той же бывшей ГДР.
А "калаши" были в основном румынского производства. Их стало почему то больше после введения экономической блокады против Югославии (?).

5.12.1991 года - конфликт уже созрел, но войны еще нет - хорватский собор (дума) отозвал Степана Месича, председателя Президиума СФРЮ (аналог председателя Президиума СССР). Вот что он сказа: "Спасибо за оказанное мне доверие бороться за интересы Хорватии на том участке, который был мне поручен. Думаю, я выполнил задание - Югославии больше нет".
Осталось ответить на пару-троку вопросов:
1. Как давно были определенны и кем интересы Хорватии?
2. Кто оказал это доверие ему?
3. Кто поставил ТО задание, которое он выполнил?
4. Кто оплатил ВСЕ это?
Если Вы найдете ответы на эти и другие дополнительные вопросы, то узнать происхождение Карабаха, Абхазии и пр., Вам не составит большого труда. "Было бы желание, и придут к Вам знание".

Цитата-1. Как давно были определенны и кем интересы Хорватии?
Наверное определены хорватским народом,который голосовал за Туджмана,а потом за Месича.
Как хорваты "любили" сербов, я заметил ещё в 1982 году,во время своего посещения тогдашней СФРЮ.Уже после смерти Тито было ясно,что Югославской федерации осталось недолго жить

Надо сказать, что хорватские интересы никогда не лежали в одной плоскости с сербскими.Наверное первое их размежевание с сербами случилось у стен Вены, когда хорваты на стороне Габсбургов защищали христианскую европу а сербы вместе с мусульманами-турками пытались Вену разорить и подчинить себе.
Не стоит также забывать как создавалась СХС а затем королевство Югославия, это ведь не было равноправное сближение.

Вообще-то всё было в Российской прессе тех времён... Наверное тебе, как историку из кукуевки, кукуевский пачтальон газеты не приносил...,
использовал вместо туалетной бумаги по старой софковой привычке по прямому назначению...
Искать что-то в инете влом. Но для тебя исключение. Первая же ссылка:
http://www.waronline.org/write/antitank_rifles/part_5.html
С этой винтовкой связаны трагические события, происходившие во время боевых действий в Дагестане в 1999 г. Вторгшиеся в Дагестан чеченские боевики имели в своем арсенале снайперские винтовки В-94 выпуска 1998 г., изготовленные на тульском КБ Приборостроения. Во время ожесточенных боев в районе сел Карамахи и Чабанмахи, несколько единиц федеральной бронетехники были подбиты из этого оружия.
Как крупнокалиберные снайперские винтовки, которые выпускались в очень ограниченном количестве для МВД, попали в руки боевиков до конца не выяснено. По словам директора ЦКИБ СОО Виктора Зеленко (заместителя начальника государственного унитарного предприятия КБП) - новейшее вооружение могло "потеряться" в момент передачи его в эксплуатацию. Зеленко подчеркнул, что КБП, как государственное предприятие, поставляло свои винтовки строго на склады МВД, ФСО, ФСБ и Министерства обороны. Причем для контроля за этим было создано специальное управление МВД.
Поищи другие ссылки, тов прэзидент США... Заодно может пояснишь с какой целью такой авотар завёл...

Не сомненно хорваты ╚не любили╩ сербов. И было за что.
Это наглядно показывают события 2-ой мировой и начала 90-х:
- Концентрационные лагеря ╚Ясеновац╩ и ╚Стара Градишка╩ для уничтожения сербов, евреев и цыган в той НГХ (Павелича);
- В 1946 г. архиепископ Степинац, повинный в благословении геноцида сербского народа Хорватии (НГХ Павелича), был осужден на 16 лет каторжных работ в лагерях.
Только епископ Мостарский Алоизие Мишич (один из 12-ти хорватских епископов, подчиненные архиепископу Степинац) выступил с осуждением резни и запретил своим священникам отпускать грехи тем католикам, которые запятнали себя человекоубийством. Его судьба, к сожалению мне не известна. Он единственный из хорватов, который ╚любил╩ сербов.
За это так же хорваты ╚не любили╩ сербов.
- В начале 90-х пришел Туджман изменил конституцию, которая провозглашает Хорватию национальным государством (НГХ Туджмана) и вернул всю государственную символику НГХ времен войны.
Это так же от ╚не любви╩ к сербам.
- А вот реакция сербов на действия хорватского руководства (НГХ Туджмана) была совсем не благодарной.
Почему не забыли историю?
Зачем было затевать ╚революцию бревен╩?
Зачем провозглашать независимую республику?
Все это от ОГРОМНОЙ ╚не любви╩ к сербам!
Боюсь, что не хорватским народом было дано то определение. А Вы как думаете?

Почитайте историю возникновения сербских поселений в Хорватии (Австро-Венгрия) на границе с Сербией (Османская империя). Именно потомки тех сербов и являются хорватским сербами сегодня. И что значит "граничар" по русски? В царской России так же было такое сословие (аналог), только не определялось по национальному признаку.

Всё перечисленное вами как раз и подтверждает,что югославская федерация была нежизнеспособной. и развалилась из-за внутренних межнациональных противоречий.Причём сербов "не любили" не только хорваты,но и словенцы,боснийские мусульмане и албанцы-косовары.Впрочем сербы тоже весьма своебразно проявили свою "любовь" к хорватам,обстреливая в начале 90-ых ракетами и тяжёлой артиллерийей Загреб,Дубровник и другие хорватские города.Но особенно ярко они проявили "любовь" к боснийским мусульманам во время обстрелов Сараево,"зачистки" в Сребренице и других местах.А уж как сербы "полюбили" албанцев-косоваров" с приходом к власти Милошевича,хорошо известно.
И после этого у кого-то ещё хватает наглости говорить,что Югославия развалилась не из за внутренних противоречий,а из-за неких козней ЦРУ,БНД и других спецслужб.

Лучше вы почитайте историю раздела балканских стран между двумя империями (Австро-венгерской и Османской),а также историю Балканских войн перед Первой Мировой войной.Тогда может быть поймёте,что Королевство сербов,хорватов и словенцев,созданное 01.12. 1918 года вовсе не волей её народов,а по решению стран Антанты,было нежизнеспособным образованием,что и проявилось сначала во время второй мировой войны,а потом в начале 90-ых.

Вы могли бы привести пример "любви" мусульман к кому нибудь?

Бен Ладен!

Я работаю с югославами.
На личностном уровне отличные взаимоотношения хорватов и сербов между собой, общая нелюбовь к косоварам.

То, что вы советуете прочитать сейчас я уже прочитал много-много лет назад, и история этих поселений говорит о том чем может кончиться доброта по отношению к своим ближним, здесь в полной мере справедлива пословица "не делай людям добра,они тебе зла не сделают", на этот раз добро сделали сербам.
Сам Белград изначально не был сербским городом, до вторжения турок основным его населением были венгры,славяне-католики(т.е. хорваты) и австрийские немцы. Город принадлежал венгерскому королю и у венгров была ожесточённая борьба с османами за этот город, венгерский герой Хуньяди семь раз отбивал его у турок и их союзников сербов, но, сила солому ломит и город стал принадлежать туркам и сербам, ещё 200 лет назад 60% населения города были мусульмане, в основном славяне.
Тем не менее не всем сербам был по нраву гнёт османов и не всем хотелось принимать мусульманство (примерно треть сербов тогда ,некоторые говорят что и больше, приняли тогда Ислам) и многие из них бежали через Дунай к Габсбургам, те приняли их хорошо, разрешили поселиться на своих землях как свободные люди. Кслову сказать, что обе соперничающие сербские династии, и Обреновичи, и Карагеоргиевичи, нашли поддержку не в единоверной России а в католической Вене, обе династии проживали там до получения независимости.
Доброта забывается быстро, после тогог как с помощью российских спецслужб Карагеоргиевичи стали праить в Сербии, у той появилось очень много претензий к Австро-Венгрии, заголосили о злых католиках притесняющих сербов по ту сторону Дуная. Чем всё это кончилось мы знаем.

Да, именно так, ещ╦ не стоит забывать каким образом СХС превратилось в королевство Югославия, тогда может быть и станут понятны сегодняшние межэтнические разногласия, или даже вражда, в этом регионе.

С твоей горкомовской закалкой всех под всё шо угодно подведёшь...
Историк, млин...

В горкоме за всю свою жисть был только один раз - когда по молодости лет получал взыскание за ссвязь с заключёнными,проносил чай и сигареты,кумовья ловушку устроили.До сих пор помню фамилию того партейного чёрта который клыки на меня тогда точил, хотя 24 года уже прошло.

То есть вступил в гарком... и не выступилл...
Правильно ВАс понял?..

От флуда воздержитесь.

Нет,не правильно,горком это городской комитет партии, выполнял функции городской администрации, в том числе и наложением административных взысканий.

Мне Г-жа Гольма запретила с Вами флудить...

Кстати, если вы уж такой знаток балканской истории, то скажите, почему у Карагеоргиевичей такая не славянская фамилия?

В марте 1973 года в Калинине (Твери ) был на концерте Радмилы КАРАклаич ...
Популярная была в Созе певица из СФРЮ

Е╦ фамилия говорит о том, что е╦ давние предки принимали Ислам, с тех пор и закрепилась фамилия.Приставка "кара" означает простолюдинов,типа "быдло".

Типа "чёрная кость "?

Если вы маня имеете ввиду то я писал, что УЧК было создано с помощью ЦРУ и БНД, и как видите не зря, в Косово американцы построили крупнейшую военную базу в Европе с дешевым и покладистым обслужибвающим персоналом

Насколько я читал,УЧК было создано самими косоварами.А американцы начали их снабжать и финансировать только в перед самым началом военной операции НАТО против Югославии в 1999 году.Сразу после сдачи Милошевичем Косово и ввода в крайсил КФОР поддержка УЧК была прекращена.
Кстати,что это за "крупнейшая"американская военная база в Косово?Как она называется,сколько тысяч американских солдат там дислоцируется?

Насколько я читал,УЧК было создано самими косоварами.А американцы начали их снабжать и финансировать только в перед самым началом военной операции НАТО против Югославии в 1999
================================
Ну да , это как Бин Ладен появился сам, а его не создали США, чтобы досадить СССР в Афгане,
- а теперь от собственного ДИТЯ сейчас обсераются так , что всему миру смердит.
Не так ли?

╚Карагеоргиевич╩ - ╚Черный Гергий╩ - в простонародии Георгий Петрович, предводитель сербского востания против турок в 1804 году. ╚Кара╩ по турецки ╚черный╩.
Воставшие просили помощи у России и у Австрии. Не знаю чем помогла Австрия в тот момент (буду признателен, если укажите), но в 1806 году началась русско-турецкая война. А непосредственно к восставшим прибыл русский отряд (1500) под командование генерал-майора Исаева. 1812 год отвлекает Россию от Балкан и сербские отряды терпят поражение от турок. ╚Карагеоргиевич╩ бежит из страны, вероятно в Австрию, как Вы и пишите. Вы писали об этой австрийской помощи сербам?
Обренович. Милош Обренович князь сербов с 1817 года. Пришел к власти, убив вождя сербов Карагеоргия (1817), председателя народной канцелярии Петра Молера (1816), епископа Мелентия Никицича (1816), воевод Сима Марковича и Павле Цукича (1817). После этого он стал единоправителем. Ему принадлежат слова: ╚Разве я не власть и не могу делать, что мне угодно?╩. Сербским народным героем он не был.
Кризис 1830 года и внутренняя борьба власти заставляет Обреновича уступить и поделиться властью. В 1835 году была принята первая конституция или устав. На ее базе сформировалась мощная опозиция М.Обреновичу и тот в 1839 году отрекается от престола в пользу своего сына Михаила. В 1842 году он был свергнут ╚уставобранителями╩ (защитниками конституции) и скупщина избирает сербским князем Александра Карагеоргиевича, сына ╚Черного Георгия╩ - Александр 1 Карагеоргиевич (1842-1858).

Пожалуйста укажите дату защиты Вены и имена полководцев и правителей с обеих сторон.
Я правильно понял Вас, что под стенами Вены произошло сражение?

Пожалуйста поподробнее здесь, как в моем ответе по ╚Карагеоргиевича╩. Мне интересно знать поболее фактов. Буду признателен за ссылки.

К сожалению все расплывчато во времени. Можите уточнить по подробнее и с датами?

Обязав их стереч границы империи... Тем самым, хорваты их приняли как своих, а австрицы наделили их властью.

Опять нет дат. Они не могли одновременно проживать там. Выше я указал хронологию ихнего царствования...

Укажите даты пожалуйста. Очень трудно разбираться и отвечать.
Александра 1 Карагеоргиевича избрала скупщина Сербии в 1842 году. Или скупщина есть секретная канцелярия Императора российского?

Обоснуйте пожалуйста такое сравнение.
Не слышал про югославскую певицу, но Карагеоргий ислам не принимал. И приставку "кара" получил он от турок когда успешно воевал притив них...
И быдлом он не был тогда...

Вы поняли совершенно верно, у стен Вены было сражение, оно произошло осенью 1529 года, с турецкой стороны вторжение возглавлял султан Сулейман первый,предводителей с австрийской стороны сейчас не назову, ибо я вам уже говорил что читал это всё много-много лет назад и всего запомнить не в состоянии, но то что Вену защищали и хорватские отряды это совершенно точно, потому что это было задокументировано.

Командующего обороной Вены звали Николос Салм. Он был наемником из ландскнехтов, которые так же участвовали в обороне.

Я уже вам говорил, что приставка "кара" в турецкой фамилии означала всегда простолюдина, выходит по вашему ему присвоили этот "титул" за успешную войну против турок?
Весьма не логично, с какой стати ему брать своей фамилией презрительную кличку врагов, а еслиб они его педерастом назвали?

Вполне возможно,мне просто лень рыскать по гуглю.

Мне тоже. У меня просто хорошая память..

Для начала, если быть точным, Вы говорили не мне, а Кондуктору.
Вообще слово "кара" переводиться с турецкого как "черный". Это Вы можите у любого турка спросить.
Возможно в турецких фамилиях приставка "кара" и означает "простолюдина". Точно так же как и в немецком языке сегодня приставка "шварц" в словах "шварц-арбайт" или "шварц-фарер" имеет немного другое значение.
Однако фамилия у сербского князя была ПЕТРОВИЧ. Турки прозвали его КАРА-ГЕОРГИЙ: Черный Георгий. И сербы его так звали. Точно так же можно назвать "Белый Иван" или "Рыжий Франц".
Вы улавливаете разницу между фамилией и прозвищем по имени?
Карагеоргиевич приросло к нему и его роду уже опосля того как. Точно так же как Александр НЕВСКИЙ или Дмитрий ДОНСКОЙ.
Не надо путать такие вещи.
Еще раз повторю, что ФАМИЛИЯ его была ПЕТРОВИЧ.

Спасибо за уточнение. Сегодня поковыряюсь в этом. Интересно.
Со своей стороны хочу спросить, обращаюсь как к знатаку-любителю истории, кто такие черногорцы и откуда они произошли?

Франциско, пожалуйста ответьте на мой постинг от 18/1/08 00:59, где я прошу уточнения. Мне это интересно. Да и для продолжения дискуссии не маловажно.

Возможно он был и Петрвич, но с какой тогда стати меня свою истинную фамилию на гнусное погоняло врагов?
И с какой стати вы решили что он князь а значит знатного происхождения? насколько мне известно о знатности его происхождения нет никаких данных.
Если отбросить всю идеологическую мишуру, то дело было скорее всего так (это только предположение, хотя и не мо╦) - некий серб чтоб облегчит себе существование, или может быть даже спасти свою семью принимает Ислам, при этом получает имя Карагеоргий, сво временем, по какимто причинам, потомок этого Карагеоргия войдя в конфликт с действующей властью, становиться полевым командиром одного из сербских незаконных вооруж╦нных формирований, естественно при этом объявляет себя православным а принятие ислама вынужденным.
Ещ╦ раз повторю, что убедительных документов о прошлом Карагеоргиевичей нет, скорее всего вс╦ было подчищенно во время их правления.
Переход в ислам покор╦нного османами населения ыбло обычным явлением, так диакон кураев на одной из своих лекций сообщил, что после захвата Крита всего лишь через один год более половины греков приняло Ислам,это толко за один год.

Я уже говорил, что на многие вопросы дать исчерпывающий ответ я не могу потому что читал об этом уже давно а под рукой нет сопутствующей литературы.
Если вас интересует венское пребывание Обреновичей и Карагеоргиевичей то это относится к 18 веку, когда османы и Габсбурги противостояли друг другу, и. само собой разумеется Габсбурги поддерживали всевозможных "полевых командиров".
Если вас интересует венгерское противостояние османам, и личность самого Хуньяди, то это относится к периоду конца 15 века, до того как османы в 1521году (или может быть 1524 году, точно не помню) захватили Белград.

То что слово "кара" переводится как ч╦рный я выучл лет 40 назад на уроках казахского языка, во втором классе.

Вы построили свое предположение только на каких-то своих домыслах и теперь (когда Вас опровергли с фамилией) пишите, что все МОГЛО БЫ так быть.
Наверное, так и рождаются газетные утки и исторические анекдоты.

Вот чего я не понимаю, так это того, почему Россия не уступает в этом вопросе.
Россия не признает одностороннее провозглашение независимости Косово
19.01.2008 16:19 | ╘ Вести.Ru
Заместитель министра иностранных дел РФ Сергей Кисляк заявил о неизменности позиции России в отношении статуса Косово. "Мы будем считать нелегитимным одностороннее провозглашение независимости Косово и придание ей статуса самостоятельного государства", - сказал Сергей Кисляк в субботу на научной конференции по проблемам национальной безопасности.
Он также отметил, что интересам России отвечало бы усиление позиций в области миротворчества. "Сегодня число наших миротворцев составляет около 290 человек. Это 45 место из 119 государств оон, участвующих в миротворческих операциях", - заметил он. По его словам, необходимо продумать меры по усилению позиций России в этой области, сообщает Интерфакс.

На мой неискушенный взгляд, выгодно было бы поломаться, а потом, сделав кислое лицо, сказать, типа, все - редиски, Но что мы можем сделать, так и быть.
Ведь этот прецедент открывает России широкие возможности на постСССРовском пространстве.

чтобы не создавать прецедента... во всех смыслах..
миру дают понять, что эра единовластия сша закончилась))

Извините сударыня, какие предположения и на каких домыслах?

Радмила Караклаич
Правильно сделал,что голову Буша в аватарке сменил на другую... Но этто канадский медведь, а не сибирский...
Кстати..., тебе удалось найти другие ссылки, где есть подтверждения, что новейшим российским вооружением
чеченских террористов снабжали кремль и российские спецслужбы?

Ваше предположение, что Карагеоргий принял ислам построено на том, что часть слова "кара" входит в его фамилию.
Когда Вам сказали, что фамилия другая, Вы сначала проигнорировали, потом, после повтора, заявили, что МОГЛО БЫ и быть.
Я тоже могу предположить, что Буш - потомок Астерикса на том основании, что его фамилия похожа по звучанию, на слово "бош", которым в Европе называли немцев.
Дурь? Дурь. Но алгоритм тот же, что и у Вас.

Но это же прецеденты, выгодные России (геополитически)

Россия не должна была отступить от своего решения под давлением Америки, и она не отступила.
Значит, позиция России по Ирану будет тоже однозначной и неизменной...и по ПРО, и по цене за газ..
и т.д.. в таком разрезе))

Убедили.
Но отделят-то все равно.
Не будет ли это еще хуже для имиджа?

не будет))
если вс╦ произойд╦т спокойно, Россия скажет, что это только благодаря е╦ сдерживающей позиции..
а если пойд╦т по плохому сценарию; то: "Россия предупреждала"))) политика, блин))

Значит Австрия и Хорватия были такие добрые, а сербы просто неблагодарные и жестокие. Вот только ╚доброт╩ ихних Вы почему то не указали, кроме, конечно того, что Австрия приняла сербов-беженцев и позволила им расселится на своих юго-восточных окраинах, наделив их (сербов) ╚вольницей╩ в замен на защиту своих границ. Так появились австрийские казаки v граничары (сербские беженцы). Австрийцы оказали ╚добрую╩ услугу и сербам, и хорватам: забили первый клин между ними.

Спросите у сербов. Это же их национальный герой...
Честно сказать, Франциско, я надеялся в Вашем лице найти нормального собеседника, который в состоянии рассказать что нибудь новенькое... и в ответ получить так же.
В одном из своих постиногов Вы заявили, что Хорватия стояла на защите всей Европы от нашествия турок. Героично и самоотвержно!.. Тогда почему все основные срожения с турками происходили в Сербии, в Греции и в Болгарии? А в июне 1389 года на Косовом поле против турок сражались сербы (Правитель Сербии князь Лазарь), боснийцы (воевода Влатко Вукович) и отряды некоторых албанских феодалов.
Я не спроста спросил Вас кто такие черногорцы. Вы добросовестно это проигнорировали. А черногорцы те же сербы, проживавшие в горной Сербии (Верхняя Зета). Турецкое нашествие их разъеденило с основной, уже захваченной турками Сербией, и на долго. В 15 веке Стефан Черноевич, владетель Верхней Зеты признает себя вассалом Венецианской Республики, но продолжил борьбу с турками.
Черногория единственный участок сербской земли тогда, который не смогли завоевать турки. В 1711 году Петр 1 направил первое русское посольство в Черногорию. С этого момента Россия начала регулярно платить Цетинскому монастырю ежегодную субсидию. Австрийцы что-то подобное сделали? Есть один факт, но результаты плачевные оказались: турки устроли очередную резню сербов за поддержку австрийцав в походе на турок. Австрия ретировалась к себе, а сербы остались. Печально это.
Вот из воспоминаний русского инженера Е.П.Ковалевского, побывавшего в Черногориии в 1838 году, следует, что каждый месяц черногорцы имели от 5 до 7 столкновений с турками, 40 % населения погибало в битвах и 20 % умерало от боевых ран.
Где в это время были хорваты и австрийцы √ защитнаки Европы? (по Вашим словам)
К стати и Наполеон не смог взять Черногорию. Почитайте А.С.Пушкина ╚Бонапарт и черногорцы╩.

И широкие возможности нам прилететь в Россию... Вот Югославии уже нет и все там верят в демократию теперь.

hilde wolf, скорее всего Ноль прав в последнем своем постинге...

Видимо, по той же причине, по какой Македонский не смог завоевать Туркмению...

Возможно...
"Черногорцы? Что такое?
Бонапарте вопросил. -
Правда ль: это племя злое,
Не боится наших сил?"
А.С.Пушкин

А Вы в курсе, почему Македонский так и не смог, и пошел дальше?...

Да, совершенно верно...
И этот маленький случай, в исторических масштабах, спас Европу?
Хорвты и австрийцы 19 дней стояли стеной и не пустили турок, многократно превосходивших их?
А Сулейману 1 (Великолепному) просто напросто надоел снег и пришедшие рано холода, он снял осаду с Вены и ушел в Белград. А 8-ю годами раньше этот Сулейман 1 взял Белград, тогда еще крупнейшую крепость на Балканах и уже бывшая столицей Сербии. Так когда Белград был венгерским?
То, что в османской армии были и сербы (и не только), то это нормально. Мы же не предъявляем претензии немцам, полякам и прочим, что они служили у Наполеона в армии при нашествии на Русь. К стати у Кутузова при Бородино в армии служил потомок древнего албанского рода √ майор Ахтырского гусарского полка князь Георгий Кастриоти Дрекалович-Скандербег. Его предок, князь Георг Кастриоти (Сканденберг) 25 лет (1443-1468) сопротивлялся туркам. Он стал национальным героем Албании, а флаг рода Кастриоти (черный двуглавый орел на красном фоне) стал национальным флагом Албании.

Сей эпизод истории мне не известен, если честно. Да и Балканами стал интересоваться только после смерти С.Милошевича: возникло ужасно много "почему" и захотелось узнать ответы на них.

Вс╦ очень просто: он, Искандер, их просто не нашел... туркмен в смысле...
Вот я и предположил, что Бонапарт в попытке поработить Монте-Негро потерпел фиаско по сходной причине...

Для которых победа над 2 сотнями "немцев" на чудском озере вселенская победа , для тех тэто , конечно , не масштабы
Снега надоели ...и ушел восвоси ...чтоб на родине голову отрубили
Немцы с венграми и хорватами на порядок болше внесли в разгором османов , чем только о том говорящие братья - славяне , несмотря на постоянные козни братьев христиан французов и англичан , котрые , кстати и русским всегда мешали в их борьбе с турками
За Веной последовали бы другие европейские города
И балканы в основном освободили от турок австро-венгры , за что и получили благодарность в Сараево

Это как неуловимый Джо ?

Такое сравнение не подходит.
Дело в том, что черногорцы и французы встречались на поле боя и одни других не искали.
В 1797 году французы заходят в Венецию (Черногория тогда входила в Венецианскую республику) и Наполеон отписал своему генералу Огюсту Фредерику Луи Мармону что бы тот отправил тайных послов в Черногорию для привлечения тех на свою сторону. Наполеону сей план не удался и он захватил все провинции бывшей Венецианской республики кроме Черногории.
В 1806 году Петр 1 Петрович Негош отбил у французов побережье Адриатического моря (как он считал исконно черногорские земли), а в частности город Дубровник и остров Корчула.

У Вас есть другая интерпритация сего исторического факта?
Я вполне допускаю такую возможность. Так пожалуйста, изложите ее. Только без "фантазий".

А по подробнее можно? С событиями, фамилиями и датами... коротко.

В истории сербского народа есть такой период, названный им как "Великий исход". Большую помощь в этом, как не странно, оказали австрийцы.
В 1688 году австрийская армия вступила в Сербию, где уже шло восстание сербов против турок. Совместно был взят Ниш, подошли к Скопье, но потом отступили к Призрени. В Призрени присоединился корпус сербской милиции (20 000). Умирает от чумы главнокомандующий австрийской армией (Пикколомини), а его последователи не смогли удержать армию от мародерства и грабежей местных сербов. Патриарх Арсений 3-й Црноевич сделал попытку договориться с австрийцами, но без успешно. В 1690 году под Качаником австрийцы терпят конкретное поражение от турок (Великий визирь Мустафа-паша Копролли). Австрийцы уходят к себе, вернее бегут, а турки начинают наказывть сербов - вырезать их, - которые начинают бежать от резни, в том числе и в Хорватию. Там их принимают, но... Францизко сей факт возвел в ранг добродетели со стороны Австрии и Хорватии...
Как немцы помогли хорошо видно в итогах русско-турецкой войны 1877 г. по Сан-Стефанскому мирному договору (1878) между Турцией и Россией и дальнейший пересмотр условий этого договора, по инициативе Пруссии (Бисмарк) на Берлинском конгрессе (1878).
Нужны подробности? Или сами почитаете, что дал Сан-Стефанский договор народам Балкан и как Германия, Франция и Англия все это у них отобрали.

С одной стороны России конечно выгодно создание "косовского прецендента" для возможного в будущем признания своих союзников в Приднестровье,Абхазии и Юж.Осетии.Но с другой стороны этот прецендент может в будущем бумерангом ударить по самой России,у которой тоже могут возникнуть проблемы с территориальной целостностью.

Бумерангом по всем может ударить, и по Франции и по Испании и по Великобритании.
Почему они этого не понимают?

Вы только не обижайтесь на то что я вам скажу, я просто хотел вам посоветовать не вступать в споры на исторические темы основательно не ознакомившись с темой.Потому что этим самым вы себя ставите в очень дурацкое положение.Я не буду с вами спорить на эту тему просто потому что убеждён в своей правоте и доказывать что нибудь не сведущим людям у меня нет абсолютно никакого интереса.Также советую вам для заполнения пробелов в ваших знаниях на эту тему следующую литературу на русском языке - Петросян Ю.А "Османская империя", Ф.Хитцель "Османская империя", у Петросяна на стр 93 есть исчерпывающая информация по Белграду, столицей Сербии она уж точно не была. Вам вопрос на засыпку-какой город был тогда столицей Сербии? можете воспользоваться историческим атласом издания любой страны, если вы и этого не в состоянии будете сделать то спросите у меня, я вам отвечу, ну тогда уж не обессудьте за кого вас будут здесь считать.

Кстати,здесь у вас прямая ложь,где я говорил о Хорватии?

Во первых предположение не моё, во вторых о его фамилии Петрович нет никаких исторических свидетельств, скорее всего это выдумка придворных писак, в тертьих имеетеся исторический опыт, когда принимавшим Ислам давали тюркизированные имена,в четвёртых к 18 веку сербской элиты, т.е. князей уже практически не было,в пятых - с какой стати князьям менять свою фамилию? с какой стати бы князь Голицын поменял свою фамилию на Залупейкин? ведь родовитость и определяется наследственностью и преемственностью прежде всего фамилии,нет уж, тут дело было по другому.

Создание косовского прецендента неприятно для всех стран,имеющих проблемы с сепаратистами.Поэтому они(Испания,Бельгия,Македония,Кипр, его союзник Грецияи др) и возражают против признания Косово.Франция и Англия имеют схожие проблемы,но в меньшем масштабе.Очевидно они пошли по наиболее "лёгкому" пути.Албанцы не согласятся на любой статус в составе Сербии.Сохранение нынешнего подвешенного состояния долго продолжаться не может и грозит большими волнениями и беспорядками.Часть европейских стран решили выбрать меньшее из двух зол не заглядывая далеко вперёд.

Прошу прощения, что влезаю, но в предыдущем Вашем постинге Вы желаете меня поучить ПРАВДИВОЙ истории. Еще раз напишу Вам, что у меня не было и мысли спорить с Вами, а было желание обменяться своими знаниями. Еще раз говорю, что мне эта тема интересна.
Ваша попытка учить собеседника, ставит Вас в диалоге на ступень выше. Вы этого хотели? Тогда по сути Вашего ЛЖИВОГО поста.
1. //во вторых о его фамилии Петрович нет никаких исторических свидетельств, скорее всего это выдумка придворных писак,//
Википедия.
"Георгий Петрович Карагеоргий (серб. -ор-е ПетровиT Кара-ор-е), часто просто Карагеоргий (Кара-ор-е),16 ноября (3 ноября по старому стилю) 1762 (год его рождения точно не известен, это 50-60-е гг.XVIII века) ? 13 июля 1817). Руководитель Первого Сербского Восстания против Османской Империи, основатель династии Кагагеоргиевичей. При рождении получил имя Георгий (-ор-е), прозвище Карагеоргий (кара ? по-турецки ч╦рный) он получил из-за своей т╦мной внешности и вспыльчивого характера."
Наберите просто: КАРАГЕОРГИЙ.
БСЭ.
Вы можете здесь почитать: http://www.slovopedia.com/2/202/230401.html
Еще раз пишу Вам, что не менял он своей фамилии и не принимал ислама. Если это, что Вы утверждаете, исторический факт, то потрудитесь его хорошенько подтвердить. Я же писал и пишу еще раз, что "карагеогий" или "карагеоргиевич" есть та приставка, которой наделяют люди своих правителей: Александр Невский, Дмитрий Донской, Иван Грозный, Петр Первый и т.д. по всему миру. Это не ФАМИЛИИ, а ПРОЗВИЩА.
Если все это выдумка ПРИДВОРНЫХ ПИСАК, то Ваша гепотиза - БРЕД.
2. //в четв╦ртых к 18 веку сербской элиты, т.е. князей уже практически не было//
Это уже 19 век и до середины 20-го:
1808-1817 Карагеоргий (верховный "кнез")
1815-1839 Милош Обренович (князь)
1839 Милан Обренович
1839-1842 Михаил 3 Обренович
1842-1858 Александр Карагеоргиевич
1858-1860 Милош Обренович
1860-1868 Михаил 3 Обренович
1868-1882 Михаил 2 Обренович (князь)
1882-1889 Милан 2 Обренович (король)
1889-1903 Александр Обренович
1903-1921 Петр 1 Карагеоргиевич
1921-1934 Александр 1 Карагеоргиевич
1934-1945 Петр 2 Карагеоргиевич
На чем основываются Ваши взгляды на исторические события?
Походу дела Вы это высасываете из пальца и еще пытаетесь учить других...

Только любой сепаратизм не жилец без внешней подпитки...

Неужто фламандцы спелись с цыгойнерами...?...

Разве не вы написали вот это :
А Сулейману 1 (Великолепному) просто напросто надоел снег и пришедшие рано холода, он снял осаду с Вены и ушел в Белград
Во первых , командовал войсками Ибрагим -паша ,которому за неудачу Сулейман первый приказал отрубить голову
Во вторых, вы незначительные события возвродите в ранг вселеннских , не замечая главных
Осада Вены 1529 года была первой попыткой Османской империи захватить Вену, столицу Австрии. Поражение Османской империи положило конец е╦ экспансии в Европе. Тем не менее, ещ╦ полтора века она сохраняла обширные европейские территории, до Битвы при Вене в 1683 году......
Турецкая армия насчитывала по оценкам разных историков от 130 000 до 300 000 человек.

Обратимся к фактам
В 1484 году папа Сикст V просил у Ивана III помощи против турок и предлагал за эту помощь королевский титул. Почти одновременно польский король Казимир тоже предлагал Ивану III союз для совместных действий против турок.
В 1519 году посол магистра прусского Тамберг передал в Москве Василию III важное поручение от папы, которое состояло в приглашении ╚за свой константинопольскую вотчину стоять и что время к тому удобное
В 1576 году венское правительство делало предложение Ивану IV Грозному вступить в союз против турок с целью изгнать их, ╚чтобы все царство греческое на восток солнца к твоему величеству пришло, чтобы ваша пресветлость была за восточного цесаря╩.
чем же ответили братья христиане ?
Иван III, несмотря на брак с Софией Палеолог (оказавший влияние на принятие при московском дворе некоторых византийских порядков), не только не согласился на предложение польского короля Казимира воевать против турок, но с 1492 года положил начало дружеским отношениям с Турцией. Благодаря искусному образу действий, Иван III имел в вассале турецкого султана ≈ крымском хане ≈ верного союзника в течение многих лет.
Наши государи той эпохи, как изложено было выше, не соблазнялись этими предложениями. Они охотно помогали церквам и монастырям Балканского полуострова, но, по словам Н. Чарыкова, принимая охотно духовное преемство от византийских императоров, решительно отказывались от реального наследования на Ближнем Востоке.
Вот видите .. пока немцы и поляки и венгры столетиями защишают от турков Европу
русские цари с ними дружат и даже ведут против первых ( не турок ) войны
И только столетия спустя , когда нужен был выход в море и османская империя разваливалась уже ,нахаляву решили урвать себе что то
А опавдательныйх баек всегда свои истроики найдут , чтоб себя возвеличить , значение других принизить

Совершенно верно.
Надо было написать по подробнее?
Итак 1529 год.
12 октября в СВОЕЙ СОБСТВЕННОЙ (это к следующему вопросу) ставке Сулейман созывает военный совет. Наступили холода и заканчивались припасы, в связи с чем янычары проявляли недовольство и, тем самым, падал боевой дух турецкой армии. Об этом сказал Ибрагим-паша на военном совете верховному главнокомандующему √ Сулейману Кануни.
Сулейман принимает решение предпринять последний четвертый штурм города. 14 октября этот штурм состоялся, но победы туркам он не принес. После чего Сулейман снял осаду Вены.

Войсками командовал Ибрагим-паша, это точно. Но при НЕПОСРЕДСТВЕННОМ руководстве и планировании главнокомандующего Сулеймана, ставка которого была в этих войсках, который ведет военные советы и принимает окончательные решения.
По поводу казни Ибрагим-паши я не в курсе. Был ли сей факт? Подкинте ссылочку. Буду благодарен.

Эту дату мне указал мой собеседник Францизко, когда я попросил у него подробностей. Вот и все. Вы желаете развернуть по шире эту тему?

С этим согласен полностью.

Хотелось бы узнать, раз Вы в теме,... чтобы самому не искать... как вели себя турки на захваченных территориях?... Ну, вс╦-таки сотни лет оккупации... чего они требовали от местного населения... насаждали ли ислам... управляли сами, или, таки, вводили в управлее туземцев... ну и т.д....?

Вы предлогаете посмотреть на факты, а я смотрю на первопричины тех действий, которые предпринимали политики того времени. Факты, которые Вы рассматриваете, это уже следствие той политики.

Папа Сикст-5 не мог просить у Ивана-3 помощи в 1484 году. Он вообще не мог с ним пересечься в истории: время правления папы Скист-5 v 1585-90 гг.
Если Вы пишите о папе Скист-4, то действительно в 1472 году он отправляет своего посла v Бонумбре - в Москву.
Надо сказать, что:
- к тому времени турки уже хозяйничали на Балаканском полуострове и представляли непосредственную угрозу Австрии, Венгрии, Болгарии, Италии и Венецианской республике, а далее и всей Европе (мечта Сулеймана дойти до Рейна);
- после подения Константинополя в 1453 году встал вопрос о правоприемстве наследия Византийской империи.
Таким образом (не буду утверждать точно, что это было в Риме, но уж точно не в Москве) появился план женитьбы Ивана-3 на Зое (Софией) Палеолог, наследнице византийского престола. Таким образом наследственные права на византийский престол переходили к Ивану-3 в силу его брака с Сфией и появляется непосредственный интерес российского княжества ввязаться в драку.
Бонумбре ехал в Москву и вез невесту Ивану-3 и королевский титул в замен на помощь в борьбе с турками. Так просят о помщи? Так скорее всего втягивают в различного рода ╚мутные╩ дела. России Турция тогда не угрожала, да и планы у нее были другие.
Князь (еще не царь) женился, а на счет королевского титула отписал в ответ так: ╚Мы божьей милостью государи на своей земле изначала, от первых своих прародителей, и поставление именем от Бога, как наши прародители, так и мы... а поставления, как наперед сего не хотели ни от кого, так и ныне не хотим╩.

Понятное дело, что Казимиру было весьма удобно и выгодно развернуть голову Ивана-3 на юго-запад и столкнуть его с турками. Ведь именно в это время ╚Божией милостью великий государь всея Руси╩ - так именовал себя Иван-3 v занимался воссоединением русских земель, захваченных Польско-Литовским государством.

Правильно.
В ответ отписывали из Москвы, что ╚князь великий хочет вотчины своей земли Русской╩.

Это так же не в ходило в планы И Ивана 4 (Грозного). Угрозы с юга не было и ладно. А поступил точно так же как польско-литовские "братья христиане", захватившие русские земли. Вот об этом и болела голова у князя русского.

Не интересна ему была тогда турция и вполне резонно было дружить с ней. Случаев союзнических отношений с турками было масса и у Франции, и у Англии, и у той же Австрии. Только все и всегда исходили из собственных интересов текущего момента. Так что здесь взывать к ╚христианскому братству╩ смешно.
Русскими землями в Польско-Литовском государстве интересовался тогда Иван-3, а потом и Василий-3.

А не это ли ╚духовное преемство╩ в последствии будет причиной ряда русско-турецких войн 19 века? А в 16 веке Россия еще не была царством и те же поляки не признавали за русскими князьями того права v называться царями.

В первую очередь они защищали СЕБЯ. Просто стечение географических обстоятельств позволяет сегодня трактовать, что немцы, поляки и венгры спасли Европу от турок, защищая свои города. А куда им было деваться? А вот Русь не просили о помощи, а втягивали ее всеми всевозможными способами в драку, дабы отвернуть от себя беду. Это никак нельзя назвать братством.
Не для дискуссии, а для наглядности данный пример.
Во 2-ой мировой СССР дошел до Берлина, тем самым вырезал германский фашизм на корню. Как долго мусолили союзники с открытием 2-го фронта? Почему? В конце все таки открыли его.
Так кто победил в этой войне? Правильно США и союзники (?). Поэтому и не пригласили россиян на юбилей открытия этого 2-го фронта. Вот так и пишется история, с чем и соглашусь:
╚А опавдательныйх баек всегда свои истроики найдут , чтоб себя возвеличить , значение других принизить╩.

Турки усиленно проводили исламизацию населения на захваченных территориях.
Предоставляли всевозможные льготы "потурченцам" (сербы и хорваты перешедшие в ислам), тем самым выделяя их из общей массы населения. Легко перешло в ислам население Албании и Боснии, где позиции христианства были очень слабы. Именно через них, в основном, они проводили свое управление на этих территориях.

Сударь, я же кже говорил что вы мне не оппонент, вы считаете что над╦ргав фраз из инета вы в состоянии вести спор на эту тему? если так то вы ошибаетесь, практически по каждому вашему утверждению вас можно поднять на смех, ноя не ставлю себе этой цели а следовательно и продолжать с вами спор это пустая трата времени.Ладно бы вы ещ╦ былибы настроены на "поделиться знаниями",как вы говорите, но этого у вас не видно, следовательно бисер метать я не буду.
Отвечать не надо.

Исламизация была основной политической целью покорённых территорий, особенно это касалось элит этих стран, у них был выбор не широкий - либо погибнуть,уйти в небытиё, либо исламизироваться, поэтому то и не было ниу сербов, ни у греков ко времени получения независимости своей элиты, ибо она уже к тому времени исламизировалась или погибла. Это Обреновичи и Крагеоргиевичи ничто иное как "новая элита" или "полевые командиры, типа Басаева.
И ещё скажите мне, некий чёрт спорит о Сербии но даже в принципе не знает её истории, даже не может назвать её столицы, стоит ли с ним продолжать спор?
А Петровичем тот вполене мог быть, пока не принял Ислам и не стал Карагеоргиевичем.

Надо сказать , что с элитой у сербов с самого начала было туго, не сложилось, так сказать, ибо самый первый сербский царь Стефан Душан был собственно не сербом а греком, и возглавлял он не королевство Сербию а Греко-Сербское королевство где, разумеется, греки играли ведущую роль. А главной политической целью Душана было заполучит Константинополь, цель не удалась.

А я и не спорю... если Вы заметили... Просто читаю... Интересно... Не в теме я.... Кова рожна полезу спорить?...
А Вы бы вместо наездов путнее чего писали... Наезжать тут каждый мастак... ну Вы в курсе...

Так вы спрашивайте что вам интересно, а я вам отвечу.

Мне интересно, что происходило за триста,.. или сколько там лет,... турецкой экспансии... Как она, оккупация эта, выглядела в социально-экономическом плане... то есть, было ли это гольное ограбление (в чем я сомневаюсь, так как триста лет грабить... слишком долго)... или таки это был обычный протекторат... На что рассчитывала оттоманская империя вторгаясь с Балкан дальше на запад, где совершенно другой, в отличии от Балкан уклад, никогда не бывший, в отличии от южной Европы под влиянием ислама... Еще неплохо бы провести параллель с арабской экспансией в Испании-Португалии... Ну и вообще...

Если говорить об османской экспансии, то её политика в 15-16 вв и в 18-19 вв далеко не одно и тоже, на начальном периоде они были очень жестоки, наверное слышали о том, что христианам не разрешали строить церкви выше ятагана? и в тоже время в более позднее время империя была довольно веротерпима.
Какие могут быть параллели с арабской экспансией в европу если это совершенно иной временной период?
Если же вас интересует правовое положение немусульманского населения в обоих периодах, то их положение было действительно неравноправным в обоих случаях, и там, итам в отношении "неверных" империи руководствовались шариатом.

Гольным ограблением не было, но и мягким протекторатом тоже, христиане платили дополнительный налог -харадж (или джезья), не имели права ездить верхом на лошади, должны были воздерживаться от роскоши, не строить дома выше 7 метров, не строить бани и т.д.

Временной иной,... но не принципиально.... Мишлинги, ментальные и физические и там и там...
Тут, помню, года два тому одна девушка вообще утверждала... и довольно убдительно,.. что арабская экспансия вытянула Европу из полной жопы мракобесия..

Я так думаю что это девушка не совсем права, хотя, надо отдать должное, ко времени крестовых походов арабская культура и наука намного превосходила европейскую.
Падение римской импреии это не было унаследование одной культуры другой, это было полное разрушение одной цивилизации, на смену которой пришла другая - варварская, а арабы к этому времени были уже довольно цивилизованной нацией, много перенявшей у того же Рима, и, крестоносцы со многими античными научными трактатами ознакомились именно у арабов, так сказать по новому "открыли для себя античную европу".

Fransisko, а кто Вы по образованию?

Тракторист.

Вот это уже интересно... а в связи с чем?...

По религиозным причинам-они считали что христианин должен быть зловонен.
омовению тела они придавали сакральное значение.

Это по призванию, а по образованию кто? Даже если ПТУ, я не буду смеятся...

Не ПТУ а СПТУ.

Почему бы и не посмеяться?

Я помню что на вопросы Вы отвечать неохочи. Но насчет образования, это же придаст вес вашим заявлениям, верно?

Совершенно верно-СПТУ это таки ведь уровень,или?

Или, вас смущает тот факт , что выпускник СПТУ знает какая таки была столица у Сербии в 14 веке а записной патриот нет?
за что ему, мля, токмо деньги платят?

Видимо, из за дефицита воды на родине... Вобщем-то, вс╦ можно обосновать... по крайней мере в обозримом прошлом...

Совершенно верно.
Я также обратил внимание, что Ваш оппоннент занимается плагиатом, выд╦ргивая целые куски из книги и меняя слова местами либо заменяя их другими, подобными по смыслу выда╦т их за свои ( видимо надеясь, что источник не будет обнаружен), даже не утруждаясь давать ссылку или помечать буквой (с).

Впрочем, вполне возможно, что Ваш оппоненет не понимает что такое плагиат, равно также как не имеет представления что такое источник информации, искренне полагая, что Вася Пупкин, написавший в РГ о количестве безработных и есть этот самый авторитетный источник.

Разумеется. Даже и для Вас.

Ваши неонаци с того интересного сайта назовут без запинки. И даже скажут сколько тогда в Сербии было евреев:)

Из жалости.

Почему же мои? если вы русский (в чём я сомневаюсь) то они скорее ваши, а почему неонаци, ведь они русские патриоты? понимаю, вы же сами говорили, что для вас патриоты "жалкие неудачники", для вас приятнее "удачники", режим Прошек и абрамовичей.

Вы у них спросите, вот и узнаем.

Из жалости его надо по мордам бить, чтоб учился.

Ну а кто мне эту ссылку дал?

Если Вы не нацист (в чем я сумлеваюсь), то Вы должны осуждать, что там ваш кумир Назаров пишет, как немцав мучают в Германии. Еще почище, чем Вас тиранили в Казахстане...

Да Вы еще и фантазер! Сколько у Вас талантов!

Много Вас били по мордам, что Вы такой историк? Образование свое назовите, чего стеснятся то? Я доктор, мне можно все сказать:)

Чего трактористу стесняться?

Это пишет не Назаров, это пишут мои друзья, а одна статья моя, уже же говорил, с памятью плохо?

Предупреждение у Вас уже было.
Переход на личности.

От перехода на личности воздержитесь.

естественно защищали себя и ждали солидарности от таких же христиан , а не сотруднечества с самой главной опасностью для Абендланда
Если бы каждый за себя) , как вы пишите было тогда, если бы другие не влезали бы в драку - то арабы укрепившись на пиренеях принесли бы к нам "высокую свою культуру "
и мы бы пекли лепешки , крутили ослам хвосты и 3 раза день моллись алллаху

Поедешь раньше в москву
купишь инстркумент и дивишься - вот в Москве , что есть
А дома, в 1000 мелочах с удивлением обнаруживаешь ту же вешь ... и , оказывается , сделана на местном машиностроительном
Так и с арабами
культура их , что в обратную сторону развивалась последниии 1000 лет?
Был в Каире , так впечатление , что им до фараонов ещё 5 тыс лет развиваться
А трактаты з"наменитые" -это от затесавшихся среди них и вымерших(из-за них ) представителей других других народов

Дык надо было бы Сталину предложить Рузвельту - мы ближе к Ламаншу , мы открываем там второй или третий фронт , а вы занимаете наше место ....
Почему сталин не открыл 2 фронт когда немцы мочили французов , что бы на корню , как вы выразились, вырезать фашизм ?
Даже поздравили товарищей по идеологии со взятием Парижа

Солидарность европейских христиан гораздо ярче показывает более ранний факт разграбления крестоносцами Константинополя.

Нет, не в обратную, а в свою, т.е. практически не развивалась, ну там "вечный феодализм" и т.п.

Ну вот .. опьять русские на других спирают , что сами сделали ...
Ведь начиная с "Вещевого Олега" то есть с 907 года русские ходили грабить православный Царьград

Уходя от Царьграда, Олег в знак победы повесил свой щит на городских воротах. В Киев он привез из похода золото, шелка, ⌠плоды земные■, вино и ⌠всякое

А вот из нижестоящего видно , что судьба братьев христиан ПАПЕ была дорога :
Когда мусульмане взяли Иерусалим ≈ сердце христианской религии, ≈ папа Григорий VII в 1074 году призвал воинов Христовых (лат. milites Christi) отправиться на Восток и помочь Византии, которая тремя годами ранее потерпела серьезное поражение в битве с сельджуками при Манзикерте, отвоевать священные земли.
Но , повидимому, увидали крестоносцы на воротах города шиты , что прибил "Вечный Олег"
приняли его за русский город ..ии .. давай грабить язычников

А Олег и не русский вовсе... Не то датчанин, не то норвежец...

вот гад ...самозванец , понимашшь ли .. И договор тогда не в силе ... выходит ...
Подписали Договор те самые великие бояре, что ходили с Олегом на Царьград, командовали соединениями кораблей и войск. Вот они, эти русские адмиралы, чьи имена названы в Первом официальном международном документе России: Карл, Ингелот, Фарлов, Веремид, Рулав, Гуды, Руальд, Карн, Фрелав, Рюар, Актутруан, Лидулфост, Стемид. Кажется, эти имена звучат несколько "иноземно" для слуха современных россиян? Но куда важнее слова, открывающие Договор:

"Мы, от роду русского ..."

На╦мники... Своя то рать никудышняя была... лапотная... А этим скандинавам только дай порвать...

обычно у господ -князей наемники а тут выходит у русских всегда в господах наемники были ?
Как то всё наоборот , как говорится) , через попу
сперва Рюриковичи, потом онемечившие романовы , что из литовских кобыл произошли , потом Вальдемар Калмыкович Бланк , потом кавказских потрошитель банков , потом свнопас-шахтер из украины, его заменил ,опять же из украины ,землемер ,комиссар, писатель ..потом из Сбири , но украинец, забыл фамилю этого экономиста- учителя , потом из семитов ...
Как " чисто" русские пришли к власти так и конец
Видно не только рать некудышная Правители тоже лапотня ?

Батька Махно, Нестор Иванович...

Никак душа Нестора Ивановича в Черненко переселилась?
Вот же падлец беспринципный... Чтоб генсеком стать даже в коммунизьм перекрестился...

Вы говорили о христианской солидарности, а Олег христианином не был.

"Дохтур", ваше место в палате между Наполеоном и Чингизханом, смотрите не заблудитесь.

Я и не говорил .. я сказал , что он до христиан -крестоносцев всё в Истамбуле будущем разграбил ,.
и шит повесил ..
чем и сбил с толку крестоносцев - приняли за языческий Олежий город

А хто из Ваз Наполеон?..., шоб не ошибиться с передачкой...

Обоим по предупреждению. Единственному.

Ну это вряд ли. Крестоносцы до захвата Константинополя несколько раз проходили через византийские земли во время крестовых походов. На захват их подвигло постоянный обман византийских государей и венецианскй дож, коего ромеи ослепили. У греков выкалывать глаза было любимым развлечением...

А пападробнее..., плз., про Грекоф...
Может и лаврентий павлович тоже был греком...? Сначала глаза, чтоб не видели..., а потом уши, чтоб не слышали...

А пердачка от кого-от Чингизхана?

У Вас также есть возможность побеседовать с оппонентом там, шде он сейчас находится.

Больше не бегай под окнами...
И я тебе казла пращщу...

...

Казлом ты былл...
Казлом и останисся...
И своим друзьям недоноскам - типа с кривыми рогами - тоже передай прифет...

Что конкретно Вас интересует?

никак нет, это не пример солидарности, бо одни христиане нападали на других
примеры солидарности: Орлеан, Каталаунские Поля, Лепанто и баталия под Веной.

и абхазский?