Вход на сайт
Косово-только начало?
30.12.07 11:56
в ответ ВиКо 29.12.07 23:11
Защита Душко Тадича, подавшего жалобу на юрисдикцию трибунала, представила следующие аргументы:
1. Трибунал нарушает принцип разделения властей. Ни один суд в мире не принимает для себя свои собственные правила. Гаагский же трибунал сам принял для себя правила процедуры и доказательств и меняет их, когда ему заблагорассудится и без какого-либо контроля.
2. Гаагский трибунал нарушает принцип суверенитета государств, так как его юрисдикция поставлена выше юрисдикции всех государств мира. Без ясно выраженного согласия государств такое решение было принять невозможно.
3. Трибунал нарушает принцип презумпции невиновности.
4. Трибунал нарушает принцип запрета ретроактивного применения уголовного права. Об этом детально пишет французский юрист Ж.Вержес: ╚На первый взгляд может показаться, что данный принцип Гаагским трибуналом соблюд╦н. В компетенцию трибунала входят преступления по уже существующим международным договорам.. Кроме того, статья 24 Статуса трибунала устанавливает, что не может назначаться наказание более тяжкое, чем лишение свободы, и при этом должно учитываться уголовное законодательство бывшей Югославии. Однако подобный подход иллюзорен. Дело в том, что ни Женевские конвенции, ни Конвенция против геноцида и другие международные договоры не устанавливают конкретных видов наказаний. Далеко не всегда имеются соответствующие статьи в УК государств бывшей Югославии╩ (Verges J., Un Tribunal Illegal, // Gallos P.M., Verges J., L`Aratheid Judiciare ou Le TPI, Arme de Guerre, L`Age d`Homme, Lausanne, 2002, p.33).
5. Трибунал нарушает принцип законности наказания. Судьи могут назначать любые сроки тюремного заключения. Это грубейшим образом нарушает главный принцип права: любое наказание должно быть ч╦тко закреплено в законе. Е. Александрова
1. Трибунал нарушает принцип разделения властей. Ни один суд в мире не принимает для себя свои собственные правила. Гаагский же трибунал сам принял для себя правила процедуры и доказательств и меняет их, когда ему заблагорассудится и без какого-либо контроля.
2. Гаагский трибунал нарушает принцип суверенитета государств, так как его юрисдикция поставлена выше юрисдикции всех государств мира. Без ясно выраженного согласия государств такое решение было принять невозможно.
3. Трибунал нарушает принцип презумпции невиновности.
4. Трибунал нарушает принцип запрета ретроактивного применения уголовного права. Об этом детально пишет французский юрист Ж.Вержес: ╚На первый взгляд может показаться, что данный принцип Гаагским трибуналом соблюд╦н. В компетенцию трибунала входят преступления по уже существующим международным договорам.. Кроме того, статья 24 Статуса трибунала устанавливает, что не может назначаться наказание более тяжкое, чем лишение свободы, и при этом должно учитываться уголовное законодательство бывшей Югославии. Однако подобный подход иллюзорен. Дело в том, что ни Женевские конвенции, ни Конвенция против геноцида и другие международные договоры не устанавливают конкретных видов наказаний. Далеко не всегда имеются соответствующие статьи в УК государств бывшей Югославии╩ (Verges J., Un Tribunal Illegal, // Gallos P.M., Verges J., L`Aratheid Judiciare ou Le TPI, Arme de Guerre, L`Age d`Homme, Lausanne, 2002, p.33).
5. Трибунал нарушает принцип законности наказания. Судьи могут назначать любые сроки тюремного заключения. Это грубейшим образом нарушает главный принцип права: любое наказание должно быть ч╦тко закреплено в законе. Е. Александрова
30.12.07 14:49
Спасибо за ссылочку, Бастлер. На досуге, скорее всего в новом году, полазию обязательно.
Совершенно верно, СБ ООН может и должна проводить расследования, но для этого нет необходимости, я так считаю, создавать второй суд под эгидой ООН. Согласно своего устава, СБ ООН наделен полномочиями прокуратуры для проведения расследования. Поэтому суд в Гааге (МТБЮ) не имеет юридической силы и не может судить.
А вод суд должен судить, а не расследовать.
"Кесарю кесарево" (суду судить, а прокуратуре расследовать)
в ответ Bastler 30.12.07 09:25
В ответ на:
Согласно Уставу, Совет Безопасности обладает следующими функциями и полномочиями:
.....
* расследовать любой спор или любую ситуацию, которая может привести к международным трениям;
.....
http://www.un.org/russian/sc/unsc_functions.htm
Понятно, что расследованием вполне может и должен заниматься суд.
Согласно Уставу, Совет Безопасности обладает следующими функциями и полномочиями:
.....
* расследовать любой спор или любую ситуацию, которая может привести к международным трениям;
.....
http://www.un.org/russian/sc/unsc_functions.htm
Понятно, что расследованием вполне может и должен заниматься суд.
Спасибо за ссылочку, Бастлер. На досуге, скорее всего в новом году, полазию обязательно.
Совершенно верно, СБ ООН может и должна проводить расследования, но для этого нет необходимости, я так считаю, создавать второй суд под эгидой ООН. Согласно своего устава, СБ ООН наделен полномочиями прокуратуры для проведения расследования. Поэтому суд в Гааге (МТБЮ) не имеет юридической силы и не может судить.
А вод суд должен судить, а не расследовать.
"Кесарю кесарево" (суду судить, а прокуратуре расследовать)
"Не трожь дерьмо, оно и вонять не будет"
30.12.07 14:52
У меня нет необходимости проверять ваши аргументы, мне просто интересно, поэтому прошу Вас:
Вы можете дать мне ссылочку?
в ответ ноль 30.12.07 11:56
В ответ на:
Защита Душко Тадича, подавшего жалобу на юрисдикцию трибунала, представила следующие аргументы: ....
Защита Душко Тадича, подавшего жалобу на юрисдикцию трибунала, представила следующие аргументы: ....
У меня нет необходимости проверять ваши аргументы, мне просто интересно, поэтому прошу Вас:
Вы можете дать мне ссылочку?
"Не трожь дерьмо, оно и вонять не будет"
30.12.07 15:25
Совершенно верно, Бастлер. Вы начинаете комментировать 2-ой абзатц С.Милошевича, процитированный мною еще раньше. Вот он:
//// 2. ╚Я уже поднимал вопрос о моем незаконном аресте, в котором участвовал представитель трибунала и который был совершен в Белграде с нарушением Конституции Сербии, с нарушением Конституции Югославии. Из-за этого Союзное правительство подало в отставку. Из-за этого в Югославии возбуждены уголовные дела. Любой суд обязан вопрос habeas corpus (неприкосновенности личности) рассмотреть до начала судебного процесса.╩ ////
Одназначно суд должен был принять и расследовать законность проведенного расследования прокуратурой, на что Милошевич и указал. А так как еще в самом начале были нарушены, и грубейшим образом, правовые международные нормы, то суд не должен был и рассматривать "сфабрикованное" дело, чего и не было им сделанно.
Если прокуратура и суд, в данном случае, в одном лице, то по другому и быть не могло...
Все должно быть по закону! Или Вы не согласны?
В ответ на:
а также должен расследовать в порядке, предусмотренном процедурой судебной деятельности.
а также должен расследовать в порядке, предусмотренном процедурой судебной деятельности.
Совершенно верно, Бастлер. Вы начинаете комментировать 2-ой абзатц С.Милошевича, процитированный мною еще раньше. Вот он:
//// 2. ╚Я уже поднимал вопрос о моем незаконном аресте, в котором участвовал представитель трибунала и который был совершен в Белграде с нарушением Конституции Сербии, с нарушением Конституции Югославии. Из-за этого Союзное правительство подало в отставку. Из-за этого в Югославии возбуждены уголовные дела. Любой суд обязан вопрос habeas corpus (неприкосновенности личности) рассмотреть до начала судебного процесса.╩ ////
Одназначно суд должен был принять и расследовать законность проведенного расследования прокуратурой, на что Милошевич и указал. А так как еще в самом начале были нарушены, и грубейшим образом, правовые международные нормы, то суд не должен был и рассматривать "сфабрикованное" дело, чего и не было им сделанно.
Если прокуратура и суд, в данном случае, в одном лице, то по другому и быть не могло...
Все должно быть по закону! Или Вы не согласны?
"Не трожь дерьмо, оно и вонять не будет"
30.12.07 15:32
Однако здесь вступают в противоречие законы государства и законы общечеловеческие. Трибунал обязан был учитывать законы государства, но не слепо следовать им. Короче говоря, я не нахожу в действиях трибунала ничего, что противоречило бы его задачам, которые были определены при его создании.
Так что все по закону.
в ответ ВиКо 30.12.07 15:25
В ответ на:
Все должно быть по закону!
Совершенно согласен. Все должно быть по закону!
Однако здесь вступают в противоречие законы государства и законы общечеловеческие. Трибунал обязан был учитывать законы государства, но не слепо следовать им. Короче говоря, я не нахожу в действиях трибунала ничего, что противоречило бы его задачам, которые были определены при его создании.
Так что все по закону.
Не учи отца. I. Bastler
30.12.07 15:39
Ничего хорошего для Европы отделение КосМета не принесет. Удивляет позиция большинства европейских политиков: лить воду на американскую мельницу, забыв про свою.
Забыли, что в Югославии каша была заварена Германией, но США умно перехватили инициативу. Перехватили не где нибудь, а в КосМете, и не с кем нибудь, а с УЧК. До определенного момента официальный Вашингтон высказывался об УЧК как о террористической организации. США хватило полгода, что бы изменить свое мнение и перевести УЧК из "террористов" в "борцов за независимость".
КосМет для США, что для пастуха у быка кольцо в носу. И быка зовут Европой.
в ответ ludmilamac 19.12.07 13:45
В ответ на:
Итак, официальная точка зрения России на проблему Косова однозначна: отделение может стать толчком к сепаратистким движениям по всей Европе.Я с этой позицией согласна.У кого какие мнения на этот счет?
Итак, официальная точка зрения России на проблему Косова однозначна: отделение может стать толчком к сепаратистким движениям по всей Европе.Я с этой позицией согласна.У кого какие мнения на этот счет?
Ничего хорошего для Европы отделение КосМета не принесет. Удивляет позиция большинства европейских политиков: лить воду на американскую мельницу, забыв про свою.
Забыли, что в Югославии каша была заварена Германией, но США умно перехватили инициативу. Перехватили не где нибудь, а в КосМете, и не с кем нибудь, а с УЧК. До определенного момента официальный Вашингтон высказывался об УЧК как о террористической организации. США хватило полгода, что бы изменить свое мнение и перевести УЧК из "террористов" в "борцов за независимость".
КосМет для США, что для пастуха у быка кольцо в носу. И быка зовут Европой.
"Не трожь дерьмо, оно и вонять не будет"
30.12.07 15:46
Бастлер, задачи определенны и поставленны цели - я с этим согласен. Не будем мусолить данный вопрос. Загвоздка заключается в МЕТОДАХ ДОСТИЖЕНИЯ тех целей для решения поставленных задач.
Мы же ведь цивилизованные люди, что бы не нарушать собственные законы и уважать чужие?
Или закон что дышло? Куда повернул, туда и вышло...
В ответ на:
Совершенно согласен.
Однако здесь вступают в противоречие законы государства и законы общечеловеческие. Трибунал обязан был учитывать законы государства, но не слепо следовать им. Короче говоря, я не нахожу в действиях трибунала ничего, что противоречило бы его задачам, которые были определены при его создании.
Так что все по закону.
Совершенно согласен.
Однако здесь вступают в противоречие законы государства и законы общечеловеческие. Трибунал обязан был учитывать законы государства, но не слепо следовать им. Короче говоря, я не нахожу в действиях трибунала ничего, что противоречило бы его задачам, которые были определены при его создании.
Так что все по закону.
Бастлер, задачи определенны и поставленны цели - я с этим согласен. Не будем мусолить данный вопрос. Загвоздка заключается в МЕТОДАХ ДОСТИЖЕНИЯ тех целей для решения поставленных задач.
Мы же ведь цивилизованные люди, что бы не нарушать собственные законы и уважать чужие?

Или закон что дышло? Куда повернул, туда и вышло...

"Не трожь дерьмо, оно и вонять не будет"
30.12.07 15:52
http://www.proza.ru/texts/2006/03/13-232.html
согласен, что многие вещи, изложенные здесь, могут быть спорными, но это лишь подч╦ркивает всю неоднозначность
легитимности Гаагского трибунала..
в ответ ВиКо 30.12.07 14:52
В ответ на:
Вы можете дать мне ссылочку?
Вы можете дать мне ссылочку?
http://www.proza.ru/texts/2006/03/13-232.html
согласен, что многие вещи, изложенные здесь, могут быть спорными, но это лишь подч╦ркивает всю неоднозначность
легитимности Гаагского трибунала..
30.12.07 18:01
а вам понятно, что в уставе и не должны перечисляться суды, комитеты, комиссии и т.д.., а должны указываться функции, задачи и цели
соответственного органа..?
Ален, вы не обратили внимание, что уже все оппоненты перешли на язык фактов и документов, а не эмоций?
чего и вам желаю))
в ответ Ален 30.12.07 17:41
В ответ на:
Не могут в Уставе полностью перечисляться все созданные за последние годы суды,комитеты,комиссии и подкомиссии.Вам хоть это понятно?
Не могут в Уставе полностью перечисляться все созданные за последние годы суды,комитеты,комиссии и подкомиссии.Вам хоть это понятно?
а вам понятно, что в уставе и не должны перечисляться суды, комитеты, комиссии и т.д.., а должны указываться функции, задачи и цели
соответственного органа..?
Ален, вы не обратили внимание, что уже все оппоненты перешли на язык фактов и документов, а не эмоций?
чего и вам желаю))

30.12.07 18:10
в ответ kurban04 29.12.07 22:45
Я был прав только частично.Даже Ноль стал постепенно соглашаться с нашими доводами.Но второй "опровергатель" юрисдикции СБ ООН по-прежнему упорствует в своём нежелании признать очевидные факты.Причем продолжает лгать.После того,как солгал про некое "упрощение" Косовской автономии Милошевичем,он продолжает лгать и дальше про другие бывшие республики СФРЮ.Например,утверждает,что якобы вся Югославия была исключена из ООН в 1992 году.А ведь Хорватия и Босния,на территории которых было совершено сербскими войсками много военных преступлений были приняты в ООН 22 мая 1992 года и никогда оттуда не исключались.Я уж не говорю про то,что юрисдикция МТБЮ распространяется на всю территорию бывшей федерации,что следует даже из его названия.
Это весьма тяжёлый случай.
Это весьма тяжёлый случай.

30.12.07 18:21
в ответ ноль 29.12.07 23:06
Вы рассуждаете абсолютно нелогично.Рост сепаратистских настроений по всему миру очень невыгоден США,поскольку он может дестабилизировать и многие страны,союзницы США,в которых имеются свои сепаратисты.Что же касается Грузии и Молдавии,то этот конфликт обходится экономически дорого не России,а этим странам.Кроме того отношения с этими странами,особенно с Грузией и так сильно испорчены.Что же касется самой России,то там рост центробежных тенденций был весьма неплохо остановлен при Путине(Надо отдать ему должное).И думаю при Медведеве проблем с этим не возникнет.
Единственно только,если Россия признает независимость Приднестровья,Абхазии и Юж.Осетии,то она резко ухудшит свои отношения не только с Грузией и Молдавией,но и с другими странами СНГ.Про отношения России с Западом я вообще молчу.
Единственно только,если Россия признает независимость Приднестровья,Абхазии и Юж.Осетии,то она резко ухудшит свои отношения не только с Грузией и Молдавией,но и с другими странами СНГ.Про отношения России с Западом я вообще молчу.
30.12.07 18:47
позицию России считаю самой ч╦ткой и ясной из всех задействованных в конфликте, а именно:
статус субъектов определяется пут╦м переговоров сторон и на основании международных правовых документов..
и неважно, касается ли это Косово, Абхазии, Ю.Осетии или Приднестровья..
Почему же нелогично? В интересах США любое ослабление хоть союзников хоть противников..
Европа не только крупнейший партн╦р США, но и такой же сильный конкурент..А кто ж откажется ослабить конкурента?
в ответ Ален 30.12.07 18:21
В ответ на:
Единственно только,если Россия признает независимость Приднестровья,Абхазии и Юж.Осетии,то она резко ухудшит свои отношения не только с Грузией и Молдавией,но и с другими странами СНГ.Про отношения России с Западом я вообще молчу.
Единственно только,если Россия признает независимость Приднестровья,Абхазии и Юж.Осетии,то она резко ухудшит свои отношения не только с Грузией и Молдавией,но и с другими странами СНГ.Про отношения России с Западом я вообще молчу.
позицию России считаю самой ч╦ткой и ясной из всех задействованных в конфликте, а именно:
статус субъектов определяется пут╦м переговоров сторон и на основании международных правовых документов..
и неважно, касается ли это Косово, Абхазии, Ю.Осетии или Приднестровья..
В ответ на:
Вы рассуждаете абсолютно нелогично.Рост сепаратистских настроений по всему миру очень невыгоден США,поскольку он может дестабилизировать и многие страны,союзницы США,в которых имеются свои сепаратисты.
Вы рассуждаете абсолютно нелогично.Рост сепаратистских настроений по всему миру очень невыгоден США,поскольку он может дестабилизировать и многие страны,союзницы США,в которых имеются свои сепаратисты.
Почему же нелогично? В интересах США любое ослабление хоть союзников хоть противников..
Европа не только крупнейший партн╦р США, но и такой же сильный конкурент..А кто ж откажется ослабить конкурента?
30.12.07 18:56
в ответ Bastler 30.12.07 15:32
Процедуры создания,юрисдикций и работы национальных и международных судов не могут полностью совпадать в принципе.Как в обычном правовом гос-ве: Согласно конституции и законам,принятым парламентом,и подписанным президентом или королём,создаются и действуют национальные суды.Имеются органы прокуратуры и полиции,госбезопасности и т.д.,которые проводят задержания,аресты,предварительные досудебные расследования и т.д.В ООН все эти многочисленные структуры создать практически невозможно,да и не нужно.И принять подробный международный уголовный кодекс по военным преступлениям и преступлениям против человечности с детальным указанием сроков наказания,досрочного освобождения,амнистии и т.д. тоже прктически невозможно.Кроме того многие страны,даже подписавшие и ратифицировавшие международные документы,так и не привели своё нац.законодательство в соответствие с международным.А ведь такие международные договора должны иметь приоритет над национальным законодательством
30.12.07 19:08
в ответ ноль 30.12.07 18:01
Я и другие уже достаточно давали ссылок на международные документы,которые полностью подтверждают легитимность Международных трибуналов ООН.Хотите,чтобы я выложил здесь весь сайт un.org? Зачем,если для некоторых самым главным международным документом является речь обвиняемого в массовых военных преступлениях.
30.12.07 19:17
в ответ ноль 30.12.07 18:47
Позицию России я бы тоже считал чёткой и последовательной,если бы она их подтверждала не только словами,но и делами.Например,Россия заключила с непризнанными сепаратистскими республиками торгово-экономические,культурные и другие соглашения в обход центральных властей.Российские органы признают все документы,включая и таможенные и пограничные,выданные в этих непризнанных гос-вах.Даже без согласия федерального центра,в нарушение всяких международных договоров и консульских конвенций, открыла в столицах этих республик консульские центры,где направо и налево выдаются российские паспорта.И это вы называете уважением международных законов?
30.12.07 19:45
я называю это "не бросать своих соотечественников.".
если бы Россия полностью игнорировала русскоязычное население этих республик, то вы же и пр..орали бы о том, что Россия
бросила своих на произвол судьбы. ))
факт в том, что несмотря на многочисленые просьбы, Россия до сих пор не признала независимость этих
республик де юре..что хотят сделать США и ЕС в Косово..
в ответ Ален 30.12.07 19:17
В ответ на:
нарушение всяких международных договоров и консульских конвенций, открыла в столицах этих республик консульские центры,где направо и налево выдаются российские паспорта.И это вы называете уважением международных законов
нарушение всяких международных договоров и консульских конвенций, открыла в столицах этих республик консульские центры,где направо и налево выдаются российские паспорта.И это вы называете уважением международных законов
я называю это "не бросать своих соотечественников.".
если бы Россия полностью игнорировала русскоязычное население этих республик, то вы же и пр..орали бы о том, что Россия
бросила своих на произвол судьбы. ))
факт в том, что несмотря на многочисленые просьбы, Россия до сих пор не признала независимость этих
республик де юре..что хотят сделать США и ЕС в Косово..