Зачем стране принимать переселенцев?
Как мне рекомендовали модераторы, попробую начать новую ветку обсуждения.
Я бы хотел услышать (по возможности аргументированные) мнения по следующим сторонам этой проблемы:
1. Естественно ли ожидать, что ворота любой страны будут автоматически открыты для ЛЮБЫХ людей, чья национальность совпадает с названием этой страны. В какой форме это должно проявляться: в предоставлении вида на жительство, в предоставлении гражданства, в предоставлении набора мер социальной помощи, оказываемой резидентам (или гражданам) той страны?
Моя точка зрения, выраженная 27/8/03 17:48 такова, что ожидать этого было бы глупо, и большинство стран так не поступают. Подобной же точки зрения по поводу позиции Германии придерживается, повидимому и Allmend, написавший 2/9/03 19:21 В США проживает около 50 миллионов американцев немецкого происхождения (с немецкой кровью!!!!), но они не имеют права на репатриацию в Германию.
Напомню, мое заявление касалось ОБЩЕГО СЛУЧАЯ, и совершенно не содержало никакого моего личного отношения к этичности/законности предоставления российского вида на жительство тем (русским по национальности и выходцам из России) кто после развала СССР оказался в республиках с заметно более низким чем в России уровнем достатка/безопасности. Не обсуждал я и этичность/законность предоставления немецкого гражданства или вида на жительство с последующим предоставлением спектра возможностей (работа) или даже прямых благ (пенсия) тем, кто пострадал от СССР по причине своей немецкой национальности.
2. Разумен ли для общества прием новых сограждан на основании одной лишь их национальности. Кто выигрывает от этого, кто проигрывает. Интересно было бы сравнить экономическое преуспеяние стран с приемом новых граждан по чисто национальному признаку (насколько мне известно, именно так дело обстоит в Израиле), по национальному признаку с сильными дополнительными ограничениями (Германия) и по чисто профессиональному признаку (например, США). Разумеется, все страны принимают и будут принимать на свою территорию частных лиц, едузих туда с целью воссоединения семьи, в гости, в турпоездку. Речь в моем вопросе идет ТОЛЬКО о политике приглашения государством граждан "с улицы".
3. Как выглядит коммерческая сторона программы по приему поздних переселенцев Германией. Allmend 2/9/03 19:21 обмолвился об этом "Германия заработала на переселенцах в обшей сложности 135 Млрд. ДМ (sic!)" и мне хотелось бы обсудить услышанное. Если поделить эти 70 мрд евро на 80 млн немцев, получится скромная цифра 1 тыс евро на немца (за 11 лет). Это значит, что даже в том предположении что выигранные таким образом деньги все целиком были направлены на благо немецкого народа, немец получал с переселенцев дополнительно больниц и дорог на 100 евро ежегодно. Негусто, по моему мнению. По мнению Мущщщины высказанному 2/9/03 21:34, делить следовало на 2 млн немцев-переселенцев. В таком разе получается, что каждый переселенец принес Германии (видимо, имеется в виду немецкой казне - я прав?) по 35 тысяч евро. Даже если предположить, что все переселенцы как один работали (а стариков и младенцев в их числе было 0% а не 40-50% как обычно), если предположить что все 2 млн переселенцев приехали в Германию одновременно в 1989 году (а не накапливались постепенно) получается, что с одного работника в год государство собирало 3.5 тыс евро налогов. С учетом средней ставки подоходного налога в районе 10%, получается, что каждый переселенец должен был получать не менее 3500 евро в месяц брутто. Не фигово они устроились, прямо скажу. И это по мнению Мущщщины (2/9/03 21:34) переселенцы заработали преимущественно на рабочих местах, на которые немец даже и смотреть не хочет. НА самых низкообплачиваемых На мой взгляд, опять неувязочка выходит, теперь уже с переселенцев доход неправдоподобно велик.
Пока повешу эти вопросы а там может чего и допишу еще.
...давно забытая старая
-У Вас мигреней не бывает? - Никого у нас не бывает - такая глушь!
Ну так вот.....
В ответ на:я не могу понять, почему гражданами страны с названием Россия ОБЯЗАНЫ быть автоматически признаны те жители других стран, которые считают себя русскими
нет, автоматически не обязаны. Русские проживают и в Америке, и в Канаде, и в других странах. Вопрос шел исключительно о тех русских, которые жили в Союзе нерушимых республик, и, соответственно, работали на все это государство. Самый большой ломоть от общего
пирога доставался естесственно большому брату РСФСР. Так вот, те русские, которые были посланы большим братом в эти "другие страны" печь для него (для большого брата) пироги, должны иметь безусловное (т.е. без условий) и безоговорочное (т.е. без оговорок) право вернуться на свою исконную Родину, к большому брату, который называет себя теперь по другому - РОССИЯ. Проработав таким образом всю жизнь на огромное государство, оставив ради этого государства свои земли, города и деревни (родители моего папы родились в Питере, мамы - в Киеве, были посланы партией и правительством из Питера сначала на Дальний Восток, потом в Казахстан, из Киева - в Таджикистан поднимать сельское хозяйство), они должны иметь право после окончания этих работ вернуться домой на заслуженный отдых.
В ответ на:1. Естественно ли ожидать, что ворота любой страны будут автоматически открыты для ЛЮБЫХ людей, чья национальность совпадает с названием этой страны.
Совпадение национальности и страны.
для любых неестественно, но все равно какую-то облегченную процедуру можно ожидать. Испания тоже предоставляет гражданство тем испанцам, которые жили в Союзе, и это нормально (мой первый муж получил испанское гражданство, хотя родился в Москве, испанского практически не знает, и там же, в Москве, и проживает). Опять же, русским, засланным в другие республики, гражданство должно предоставляться АВТОМАТИЧЕСКИ, по механизму преемственности государства.
В ответ на:2. Разумен ли для общества прием новых сограждан на основании одной лишь их национальности. Кто выигрывает от этого, кто проигрывает.
Где-то здесь отдает душком национал-социализма.
Разумно ли обществу содержать
больных людей инвалидов, да вот и пенсионеры стали что-то долго жить, не целесообразней ли было их отстреливать или как-то умерщвлять? Можно даже это посчитать актом гуманизма - чтоб долго не мучались. Читаю тут в газетах - одной женщине 113 лет исполнилось, вчера ещё один старейший житель какого-то соседнего городка 100-летие отпраздновал...... Читаю, а в голову закрадывается мысль : А что по этому поводу думает пенсионный фонд? Наверно: "Дед, ты что забыл, в какой стороне кладбище находится?" Ведь все пенсии просчитаны в среднем, что человек после пенсии ещё 7 лет протянет. Это к вопросу о целесообразности.
С этой точки зрения можно также порассуждать на тему: А зачем мне помогать своим родителям? Пользы они мне все равно никакой не принесут. Одни проблемы.
А так, без помощи, может, и загнутся побыстрее. 
Не все можно рассматривать с точки зрения целесообразности
В ответ на:Речь в моем вопросе идет ТОЛЬКО о политике приглашения государством граждан "с улицы"
Поясните, непонятно, с какой такой "Улицы", что это за государство такое?
Пункт 3. не по моему профилю
Полное согласие. Я именно автоматичность и имел в виду.
они должны иметь право после окончания этих работ вернуться домой на заслуженный отдых.
Я тоже считаю, что в подобном конкретном случае Россия могла бы выделить таким русским средства (не такие уж и разорительные, ИМХО) на их достойную старость. С учетом их долголетней работы на благо в том числе и России. Полное согласие.
Опять же, русским, засланным в другие республики, гражданство должно предоставляться АВТОМАТИЧЕСКИ, по механизму преемственности государства.
Что Вы имеете в виду под РУССКИМИ? национальность в паспорте? город рождения? А как допустим с татарином быть? Ну ладно, Вы мне скажете пусть едет в Татарстан. А цыган вот, он как - русский или пусть в республике остается, где застрял после распада СССР?
Разумен ли для общества прием новых сограждан на основании одной лишь их национальности. Кто выигрывает от этого, кто проигрывает.
Где-то здесь отдает душком национал-социализма.
Ярлык мне на лоб налепили. Теперь неплохо бы и аргументов добавить.
С этой точки зрения можно также порассуждать на тему: А зачем мне помогать своим родителям?
Нет, полная аналогия звучала бы так "зачем мне помогать ЧУЖИМ родителям". Речь ведь не о больных, инвалидах и пенсионерах, которые неизбежно появляются в обществе (в частности, немецком) а об импорте из других стран лиц лишь на основании их национальности. Заметили? я спросил о национальности, а Вы почему-то мне уничтожение стариков приписали. Я имел в виду толпы молодых здоровых лбов, ввезенных из соседней страны на одном лишь основании записи "немец" в паспорте, а Вы про сирых/убогих. Кто о чем, а вшивый о бане.
И ведь Вы ни слова не написали КТО ЖЕ все-таки выигрывает и проигрывает в этой игре. Хотя бы с моральной стороны.
Поясните, непонятно, с какой такой "Улицы", что это за государство такое?
имелось в виду ПОСТОРОННЕЕ по отношению к обсуждаемому государство.
В ответ на:Что Вы имеете в виду под РУССКИМИ? национальность в паспорте? город рождения? А как допустим с татарином быть? Ну ладно, Вы мне скажете пусть едет в Татарстан. А цыган вот, он как - русский или пусть в республике остается, где застрял после распада СССР?
Если тот татарин до того, как его в эти республики заслали, в Москве жил и родители его там жили, у него есть право вернуться туда, откуда его с места сдернули. Для Вас ведь, наверно, не секрет, что тогда особо не спрашивали "А не хотите ли Вы до Ашхабада проехаться и там на пару лет задержаться?"
В ответ на:Ярлык мне на лоб налепили.
Ярлык Вам никто не лепил,
я порассуждала на тему целесообразности, и что не все вопросы можно с этой точки зрения решать.
с этим пунктом согласен на все 100%.
сам недавно вернулся с Узбекистана, так сказать в реале прочуствовал те проблемы, которые там имеют оставшиеся Русские, желающие выехать в Россию. Но не имеющие больше политической поддержки России... -Харыпы нам/ей не нужны. Какие харыпы? -мать вашу, свои же люди.
.
.
CS cheater & AWP lamer для вас:
http://comway.strana.de/down/Cheatsong.mp3
но послушай конечно если желание есть.
.
.
CS cheater & AWP lamer для вас:
http://comway.strana.de/down/Cheatsong.mp3
Что определяет национальность?
Может это графа в советском паспорте?
Или раса с генами?
Принадлежность к особой цивилизации, как это описывает Самуил Хантингтон?
Общие исторические корни?
Историческая память?
Генетическая память?
Культура и религия?
Язык?
Если рассматривать репатриацию русских немцев, то получается сложное уравнение, содержащее все эти факторы, но фактор вины западных немцев во время WWII имеет решающее значение.
Гитлер оказал русским немцам медвежью услугу, признав их (без их одобрениями) заочно потенциальными гражданами третьего рейха, со всеми вытекающими из этого последствиями.
Пострадали даже голландцы-менонниты, которых Гитлер за немцев не считал.
Другое дело, что после войны у СССР уже небыло никаких оснований продолжать дискриминацию в отношении русских немцев, так как параллельно с ФРГ существовала и ГДР.
То есть, подход советского правительства ничем небыл оправдан и походил на мошенничество.
Этим пользовался Запад, разыгрывая карту русских немцев, "заботясь" об их репатриации на историческую родину.
После краха СССР сразy выявилась гнилость многих западных политиков.
Немецкий вопрос перестал быть козырной картой в руках Запада и многиe левые западные политики начали усердно вести пропаганду против русских немцев.
Для меня было как то странно, что именно левые политики нас предали, но потом я понял, что социализм (с приставкой национал или интернациоал) всегда основан не на порядочности, а на популизме.
Достаточно натравить одного бюргера на другого и можно в мутной воде ловить рыбку.
К счастью, в Германии достаточно здоровых консервативных сил, которые рассуждают не только категориями: выгодно-невыгодно лично для меня, а после меня - хоть потоп.
Не все можно скалькулировать экономичекими показателями, так как формула благополучия государства очень сложная.
Некотоые инвестиции дадут "прибыль" только через десятилетия, а быстрая "прибыль" может привести к катастрофе через десятки лет.
Подытоживая можно сказать, что в обозримом будущем решающую роль в стабильности какого либо общества будет играть то, относятся ли все граждане государства к конгруэнтой культурной среде или нет.
Языковая ассимиляция происходит относительно быстро и заканчивается сменой поколений.
Культурная и религиозная ассимиляция более длительный и более болезненный процесс.
Хантингтон уверяет, что Исламская цивилизация неконгруэнтна с Ханаанско-Эллинской. Это не значит, что исламская цивилизация хуже или лучше. Речь лишь о том, что эти цивилизации несовместимы.
Исходя из этого можно сдлелать прогноз о будущем Германии, России и Европы в целом.
Можно выделить несколько возможных вариантов будущего:
1) Запад и Россия бровольно отказываются от своей цивилизационной модели и принимают исламскую цивилизацию.
2) Мусульмане ассимилируются и начинают кушать свинину (т.е. становятся безбожниками или принимают христианство).
3) Наступает чудесный новый мир, в котором религиозные предрассудки уже не играют никакой роли.
4) Идет перманентная вялотекущая изнуряющая террористическая война (Clash of Civilizations).
Мне кажется, что четвертый вариант наиболее вероятный.
Именно поэтому консервативные политики на Западе и в России пытаются замедлить этот процесс деградации общества ограничениями на иммиграцию, даже в ущерб сиеминутной экономической выгоде.
Еи у#е накуда далше деградироват,,,
Summer has gone, but beer still around,,,
Кино, Вино и Домино
Summer has gone, but beer still around,,,
Кино, Вино и Домино
Надеюсь, Вы не меня имеете в виду? Прошу заметить, цифры эти привел вовсе не я. Я лишь отметил, что банальной проверки путем пересчета на душу населения эти цифры не выдерживают и следовательно они возможно ошибочны.
У Вас есть более точные сведения? сообщите их мне, пожалуйста, я действительно интересуюсь. Кстати, интересно, где Вы были вчера, когда эти цифры были принесены в дискуссию? Вы все знали, но молчали?
Что касается картины, как я наблюдаю ее своими глазами, прием переселенцев по немецкой линии для Германии несет один убыток. Большинство (по крайней мере заметная часть) приехавших в небольшом городке на севере Германии сидит на пособии, потому что не может найти работу, а также потому, что найденная невысокооплачиваемая работа не повышает фактический доход семьи с учетом множества получаемых социальных доплат. Смысл содеянного от меня ускользает. За исключением разве предположения, что многочисленные и малоизвестные фонды того-сего, возникающие вокруг дела содействия переселенцам, позволяют перераспределять государственные средства как их распорядителям хочется. Читали рассказ Лексы про коттеджный поселок для переселенцев из Таджикистана? Фундаментов было заложено тьма, но жить пришлось в вагончиках, а потом и просто сбежать, а фундаменты так и остались стоять в чистом поле. Наводит на мысль, что деньги на строительство (немалые судя по числу коттеджей) были профуканы (в том числе путем завышенной оплаты самых вкусных и труднопроверяемых работ нулевого цикла), а само строительство было лишь ширмой. Вы хотите сказать, что немецкий чиновник сделан из другого теста?