Это очень формальные определения тех и других. На самом деле всё сложнее. Утром мирный житель,после обеда повстанец,ночью бандит. Бескорыстно там сражаются может только горные чеченцы,ослеплённые ненавистью к русским или мстящие за погибших родственников. Все остальные так или иначе замазаны на криминале,но в принципе,все непрочь снять денег за заложника. Просто других тем сейчас там нет,всё уже давно разграбили,русские все уехали.
Интересно обладателями каких мирных профессий были по вашему теперешние повстанцы ? Одной этой фразы достаточно,чтобы понять,что вы знакомы с этой темой по газетам,и то поверхностно.

Тоесть человек, который отдаёт свою жизнь во имя блага - во имя аллаха и священной борьбы с неверными для Вас бандит?
* Бросьте Вы...войны во имя ДЕНЕГ, всегда и во все времена имели, как прикрытие, красивые лозунги, будь то "Борьба с неверными, или "Во имя Аллаха, или что-либо еще, не менее звучное. Иначе кто бы пошел на войну-под знамена деньгонаживцев? Вера в святость дела, как точка опоры-от нее хорошо отталкиваться, а после и оправдывать собственный псевдофанатизм.

Отчего же некорректен? Мы говорили не о длительности или форме конфликта, а об иллюстрации к определению "повстанца" и "бандита". Условный чех, оказывающий вооруженное (и не только)сопротивление совестскому солдату, представителю регулярной армии - для меня повстанец. Условный чеченский боевик или палестинский экстремист, подкладывающий бомбу в жилой дом, автобус, школу - это бандит.
Кроме того, вы проигнорировали подчеркнутый мной политический и экономический аспект проблемы, т.е. последовательная декларация руководством движения определенных принципов и ясное представление о будущем страны после объявления независимости/окончания оккупации и т.п. У чехов это было, у чеченцев этого не было никогда. Ни один из чеченских политиков, включая тогда еще "умеренного" Масхадова не объяснял просто и четко мировой общественности и собственному народу, чтл произойдет с Чечней после обретения ею независимости от РФ. Исключение составлял "ранний" Дудаев, заявлявший, что, мол, мы проживем на одной нефти, при этом называвший такое число месторождений, пред которым блекли запасы всех стран ОПЕК вместе взятых.
Итак, допустим гипотетическую ситуацию. "Оккупационная" российская армия навсегда покинула территорию Чечни. Развешаны на покосившихся столбах все те, кто так или иначе сотрудничал с Москвой (врачи, учителя, госчиновники). Есть лидер Х, новый лидер независимой Чечни. Перед ним ряд вопросов.
- Госстрой страны (светское государство, автокартия?)
- Правовая система (адат, традиционный для Чечни, но нефинасируемый арабскими "спонсорами", шариат, ненавидимый большинством чеченцев, но поддерживаемый извне).
- Как сложатся отношения с соседними странами?
- Кто будет гражданином нового государства? Только этнический чеченец? Или русский, осетин, ингуш, родившийся в Чечне (ЧИАССР) и сбежавший от войны, сможет вернуться на родину и получить новый паспорт?
- Источники финасирования государства? Выплата пенсии, зарплат, пособий? Восстановление инфраструктуры, ремонт дорог, заводов, школ? (Нефть? Ее осталось очень мало, она плохого качества, да и многомиллиардного инвестора руководство новой Чечни будет искать очень долго)
- Как завершить межтейповую войну?
Вопросов масса, лидер "повстанцев", повторяю, должен уже сейчас знать на них ответы и предлагать альтернативную модель российскому присутствию. Вы пишете, что не знаете ситуации в Чечне в последние годы. Могу вас уверить, что имя подобного лидера мне неизвестно. Его и нет. А если нет, то это означает, что нынешние подпольные "борцы" в действительности являются руководителями бандформирований, не желающие собственному народу покоя и процветания.

За время своего существования человечество выработало ряд элементарных принципов выживания и ограничения хаоса. Один из основополагающих - запрет убийства, начиная от религиозных запретов (любая религия, начиная от хрестоматийного "Не убий!" и т.д.). Почти сразу же появились и формы "легитимного убийства" (возможно, не очень точное определение), т.е. убийство солдатом солдата на войне, убийство за особо тяжкие преступления по приговору суда (о достоинствах/недостатках смертной казни говорить не будем, на ДК это уже говорено-переговорено). Никто из нас, людей живущих в рамках общества, не совершает убийства: одни сознательно, в соответствие с личными морально-этическими нормами, другие неосознанно, "оптому что этого делать нельзя", третьи бояться возмездия со стороны государственного аппарата.
Вс╦ верно
Религиозный фанатик, находящийся в состоянии перманентной войны с "неверными", изначально запрограммирован на убийство и представляет собой несомненную опасность для каждого члена общества.
Верно.
Он ставит себя за грань самого разумного принципа, выработанного человечеством - отрицания убийства себе подобного, он преступник, т.к. преступает через этот, наверно, самый универсальный и присутствующий в кодексе (писанном и неписанном)любого народа закон. Он бандит.
Вы же сами сказали:
Религиозный фанатик, находящийся в состоянии перманентной войны с "неверными"
В состоянии войны, а на войне убивать легитимно (по Вашей же терминологии).

>значит Германия оборонялась от русского медведя, который на неё БЫ напал уже 6-го июля 1941-го.
Я это говорил?
>Американский экспедиционный корпус решил исход войны, начиная с лета 1944-го?
Я это говорил? Что Вы мне приписываете то, что я не утверждал?
Не знаю, кто там и когда решил исход войны. Такое определить сложно. Я говорю лишь то, что роль американцев в ВОВ советской историографией была сильно преуменьшена. Больше я ничего не утверждал.
>не все же они семижильные, как Резун.
И Вы туда же Мне уже Агнитум всет уши про Суворова прожужжал. Теперь Вы ещё.
Заявляю официально:
НИКАКИХ КНИГ СУВОРОВА Я НЕ ЧИТАЛ И В БЛИЖАЙШЕЕ ВРЕМЯ ЧИТАТЬ НЕ БУДУ.

Бандиты, орудующие на Кавказе, не могут быть отнесены к тем, на кого нужно распространять УК России, тем более, в его сегодняшнем несовершенном виде. Поэтому такое количество пленных боевиков это преступление со стороны государства, а рассправа над офицером, пытавшимся поступить адекватно той ситуации, преступление вдвойне.
Если какое-нибудь государство, объявит, что на территории России находятся его сограждане, которые учавствуют в вооружённой борьбе за какую бы там ни было идею и буду названы их фамилиии, то лишь ТОГДА по отношению к этим лицам могут применяться все конвенции в отношении военнопленных. А в отношении остальных всё должно решаться банально.
Вошёл через вход, уйду через выход

Вместо того, чтобы вести предметную дискуссию, вы предпочитаете играть словами и пытаться находить изъяны в моих логических построениях. При этом разговор уже отдалился от чеченской проблемы. А ведь начался он именно применительно к ней.
По существу вашего последнего замечания. Религиозный фанатик находится в состоянии бесконченой войны с окружающим миром, не разделяющим его определенных воззрений. При этом он убивает невиновных, не причинивших ему самому, его народу, непосредственный вред. Иначе пришлось бы признать летитимным любого мальяка, заявившего, что он убивает женщин из ненависти к блондинкам. Солдат, защищающий свой дом, город, страну, вынужден идти на осознаное легитимизированное обществом убийство других солдат, вторгшихся на его территорию,т.е. наносивших ему и его народу непосредственный ущерб. Так, скажем, советский, французский или греческий солдат, защищавший родину в годы Второй мировой, вынужден был идти на легитимное убийство такого же, скажем, немецкого или итальянского солдата-агрессора. Английские и американские летчики, прицельно бомбившие жилые кварталы Гамбурга и Дрездена, поступали нелегитимно, т.к. мирные жители не причиняли им и их народу непосредственный ущерб, они лишь национально принадлежали к противоположной воюющей стороне, т.е. это было военным преступлением. Если бы, допустим, спецслужбам США удалось поймать Бин Ладена, документально доказать его причастность к 11.09.01., а затем приговорить его к смертной казни и казнить, это было бы также легитимным убийством. Если бы США нанесли удар по Саудовской Аравии, исходя из того, что большинство участников терактов родились в этом государстве или, допустим, из религиозной неприязни к мусульманскому миру, это бы являлось преступлением.

Я говорю лишь то, что роль американцев в ВОВ советской историографией была сильно преуменьшена. Больше я ничего не утверждал.

Зато американцами она была преувеличена.
Если им нужна была победа, как и нашей стране, то кто им мешал е╦ получить? Сталин? Он по-моему только и делал, что просил их об открытии второго фронта,а они с Черчиллем выжидали, пока две противоборствующие стороны измотают друг друга.
Какая бы роль в действительности ни принадлежала американцам в разгроме гитлеровской Германии, победитель в той войне один - Советский Союз.
НИКАКИХ КНИГ СУВОРОВА Я НЕ ЧИТАЛ И В БЛИЖАЙШЕЕ ВРЕМЯ ЧИТАТЬ НЕ БУДУ.

Беру свои слова назад. Хотя "Аквариум" книга не плохая, хорошо, что она была первой из его книг, с которой я познакомился, потому что, попадись мне сначала "День М", я бы и "Аквариум" потом побрезговал в руки брать, увидев имя автора на обложке.
Вош╦л через вход, уйду через выход

Мне показалось, что delomann имел в виду самых разных партизан, не только просоветских, поэтому и дал общий ответ.

Возможно.
Вошёл через вход, уйду через выход

>На самом деле вс╦ сложнее. Утром мирный житель,после обеда повстанец,ночью бандит.
Человек может являтся одновременно и повстанцем и бандитом. Это то же самое, что и с определениями ╚вор╩ и ╚убийца╩. Предположим человек забрался в квартиру с целью е╦ обчистить. Кто он? Конечно вор. Внезапно объявляется хозяин квартиры и вор его убивает. Кто он теперь? Убийца. Но вором он от этого быть не перестал. То же самое и с ╚повстанцем╩ и ╚бандитом╩.
>Интересно обладателями каких мирных профессий были по вашему теперешние повстанцы ? Одной этой фразы достаточно,чтобы понять,что вы знакомы с этой темой по газетам,и то поверхностно.
Дудаев служил в советской армии. Басаев в кооперативе работал.

>Бросьте Вы...войны во имя ДЕНЕГ, всегда и во все времена имели, как прикрытие, красивые лозунги, будь то "Борьба с неверными, или "Во имя Аллаха, или что-либо еще, не менее звучное. Иначе кто бы пошел на войну-под знамена деньгонаживцев? Вера в святость дела, как точка опоры-от нее хорошо отталкиваться, а после и оправдывать собственный псевдофанатизм.
В таком случае повстанцев на свете вообще нет и никогда не было. Только бандиты.

>Отчего же некорректен? Мы говорили не о длительности или форме конфликта, а об иллюстрации к определению "повстанца" и "бандита".
Ну ОК, согласен.
>Условный чех, оказывающий вооруженное (и не только)сопротивление совестскому солдату, представителю регулярной армии - для меня повстанец. Условный чеченский боевик или палестинский экстремист, подкладывающий бомбу в жилой дом, автобус, школу - это бандит.
Я не согласен с Вашим определением повстанца. В наше время это слово употребляется в соответствии с определением, которое дал я. Это легко увидеть хотя бы по репортажам СМИ. Как российских так и западных. Повстанцами называют боевиков в Колумбии (которые вообще по совместительству ещ╦ и наркоторговцы) , боевиков в Индонезии (которые по совместительству террористы), боевиков в Алжире, в Береге слоновой кости, в Либерии и т.д. и т.п. Все они не соответствуют Вашему определению. Однако их называют и в СМИ и в народе ╚повстанцы╩. Вывод √ Ваше определение не полное. Вы привели идеал повстанца, точно так же как праведник √ идеал человека. Но это ведь не значит, что не праведники √ не люди.
>Кроме того, вы проигнорировали подчеркнутый мной политический и экономический аспект проблемы, т.е. последовательная декларация руководством движения определенных принципов и ясное представление о будущем страны после объявления независимости/окончания оккупации и т.п.
Для моего определения ничего этого не надо. Далее, Вы уверены, что у повстанцев в Алжире, Колумбии, Береге слоновой кости, Либерии и т.д. есть более ч╦ткие планы относительно будущего, чем у чеченцев? Вон некоторые боевики в Чечне хотят исламское государство. Чем не план? чем он хуже планов других повстанцев по всему свету?

В ответ на:

---

Это легко увидеть хотя бы по репортажам СМИ.

---

СМИ тяжело ставить в пример, ведь широко известно, что независимая полотическая журналистика бывает только в народных сказках. На израильском ТВ ни никогда не назовут палестинского боевика "повстанцем", а, допустим, на ТВ Сирии или Иордании для него могут найтись и более симпатичные эпитеты. Да и термины, употребляемые на нем. ТВ к тем же чеченским боевикам сильно разнятся в зависимости от текущей политической коньюктуры, вероятность подписания очередного контракта между Газпромом и Рур-газом и еще от множества других причин. Определенную роль играет и конкретный новостной канал (в печатных СМИ это еще более заметно, чем в электронных), ведь известно, что при примерно одинаковой проправительственной позиции в вопросах внешней политики, n-tv и N24 немного по-разному, на уровне намеков и тонких эпитетов (повстанцы, террористы, борцы, участники вооруженных групп и т.п.) подают информацию. В общем, терминология СМИ нам не пример.

В таком случае повстанцев на свете вообще нет и никогда не было. Только бандиты.
* Были...еденицы...Чегевара например(хотя все равнол вопрос спорный)
А Вы можете навскидку привести пример хмм...боевых действий глобального масштаба, да во имя идеи?

Я заранее извеняюсь,но ты больной.Это мо╦ последнее послание тебе,уже было вс╦ сказано,что ты неправ.Ты просто самоубийца,пытающий опровдать любые деяния,которые направлены против тебя и тебе подобных.Можешь считать себя победителем в этой дискуссии,я понял,что это без полезно тебя переубеждать.Успехов тебе в борьбе за "справедливость".Алекс.

Соответсвенно тех, кто объявили своей целью свержение российского правительства в Чечне.
-------------------------------------------------------------------------------------------------
Статья 68 УК РК, вплоть до высшей меры┘┘┘..

>Ну ОК, согласен.
Кстати, я вот с Вами согласился. Но потом меня сомнения начали терзать И я решил провести с собой такой небольшой политпросвет И что же я выяснил? А то, что никакого восстания в Чехословакии не было! Пытались провести либеральные реформы, не ставя руководящую роль коммунистической партии и СССР под сомнение. Ну а СССР этот "коммунизм с человеческим лицом" не понравился, он войска и вв╦л. Чехи войскам вообще не сопротивлялись. Солдат русских они не убивали так же как мирных русских в Чехословакии. Так что ни о каком восстании речи быть не может. Следовательно и ни о каких повстанцах.
Der Prager Frühling

Anfang 1968 beschloss eine progressive Splittergruppe der Kommunistischen Partei radikale politische Veränderungen. Im Januar wurde Novotný in seiner Funktion als Generalsekretär der Partei von dem Slowaken Alexander Dubcek abgelöst. Im März musste er auch sein Amt als Staatspräsident an General Ludvík Svoboda abtreten. In den folgenden, allgemein als Prager Frühling bezeichneten Monaten unternahmen die Reformer um Dubcek weit reichende Demokratisierungsmaßnahmen. Außerdem sollte das Verhältnis zur UdSSR gelockert werden. Das Reformprogramm umfasste folgende Punkte: Garantie der Rede-, Presse-, Versammlungs- und Glaubensfreiheit; Stärkung der Rolle nichtkommunistischer Parteien und Gruppen; Durchführung von Wirtschaftsreformen; Rehabilitierung der zwischen 1949 und 1954 unrechtmäßig Verurteilten; Schaffung eines föderativen Status für die Slowakei. In Rumänien, Jugoslawien und vielen kommunistischen Staaten fanden die tschechoslowakischen Liberalisierungspläne breite Zustimmung. In der UdSSR und anderen osteuropäischen Staaten hingegen stießen die Reformversuche auf Ablehnung. Trotz offizieller Warnungen, scharfer Attacken in der sowjetischen Presse und militärischen Einschüchterungsversuchen blieben die tschechoslowakischen Reformer bei ihrem Versuch, einen └Sozialismus mit menschlichem Antlitz■ zu schaffen. Allerdings verpflichteten sie sich, den Führungsanspruch der Kommunistischen Partei in der Tschechoslowakei zu akzeptieren. Auch die Teilnahme am Warschauer Pakt wurde nicht in Frage gestellt.
3.8 Die sowjetische Invasion und die Regierung Husák
Trotz dieser Zusagen überschritt eine circa 600 000 Mann starke Armee aus sowjetischen, ostdeutschen, polnischen, ungarischen und bulgarischen Soldaten am 21. August 1968 die Grenze. Man berief sich auf einen angeblichen Hilferuf tschechoslowakischer Politiker zur Unterdrückung einer rechten Konterrevolution. Das Land wurde besetzt, einige reformwillige Politiker in die UdSSR verschleppt. Obwohl über 20 Tschechoslowaken ums Leben kamen, beschränkte sich die Zivilbevölkerung auf gewaltlosen Widerstand. Die Intervention wurde in der ganzen Welt sowohl von Kommunisten als auch von Nichtkommunisten heftig verurteilt.
Microsoft╝ Encarta╝ Professional 2002. ╘ 1993-2001 Microsoft Corporation. Alle Rechte vorbehalten.

Бандиты, орудующие на Кавказе, не могут быть отнесены к тем, на кого нужно распространять УК России, тем более, в его сегодняшнем несовершенном виде. Поэтому такое количество пленных боевиков это преступление со стороны государства, а рассправа над офицером, пытавшимся поступить адекватно той ситуации, преступление вдвойне.
Я не совсем понимаю, какое это отношение имеет к тому, что я говорю. Может поясните?
Но если Вы уж сами начали об этом говорить... Эти люди являются гражданами России и совершали преступления на территории России. Следовательно к ним должны применятся законы России. Если они не совершенны, то это проблема российских законодателей, а никак не боевиков.
В случае, если боевики - обычные бандиты, то и применятся к ним должен уголовный кодекс (по всем человеческим общепринятым нормам), как и ко всем остальным бандитам на территории России.
Если какое-нибудь государство, объявит, что на территории России находятся его сограждане, которые учавствуют в вооруж╦нной борьбе за какую бы там ни было идею и буду названы их фамилиии, то лишь ТОГДА по отношению к этим лицам могут применяться все конвенции в отношении военнопленных. А в отношении остальных вс╦ должно решаться банально.
Опять не понимаю, о ч╦м Вы. Я ничего ни о каких военнопленных не говорил. Но раз уж вы сами начали... Банально, это как? Если Вы поймали бандита (а не солдата), то по закону тут вступает в действие уголовный кодекс.

>Вместо того, чтобы вести предметную дискуссию, вы предпочитаете играть словами и пытаться находить изъяны в моих логических построениях.
Дискуссия подразумевает под собой в том числе и поиск ошибок противника
>При этом разговор уже отдалился от чеченской проблемы. А ведь начался он именно применительно к ней.
В Чечне нет религиозных фанатиков?
>Религиозный фанатик находится в состоянии бесконченой войны с окружающим миром, не разделяющим его определенных воззрений.
Верно.
>При этом он убивает невиновных, не причинивших ему самому, его народу, непосредственный вред.
Не всегда. Вс╦ зависит от конкретного случая. Например взрыв военного госпиталя в котором лечатся солдаты, воевавшие протв него под эту категорию не попадает. Или взрыв администрации, которая с ним борется.
>Иначе пришлось бы признать летитимным любого мальяка, заявившего, что он убивает женщин из ненависти к блондинкам.
Я не говорил ни слова о признании религиозного фанатика легитимным.
>Солдат, защищающий свой дом, город, страну, вынужден идти на осознаное легитимизированное обществом убийство других солдат, вторгшихся на его территорию,т.е. наносивших ему и его народу непосредственный ущерб.
Религиозный фанатик вынужден идти на осознаное легитимизированное обществом таких же фанатиков убийство людей, которые представляют опасность (действительную или только ему кажущуюся) для его мировозрения и его братьев по вере. Те же палестинские фанатики поддерживаются 80% процентами населения палестинской автономии. Чем Вам не легитимация?
>Английские и американские летчики, прицельно бомбившие жилые кварталы Гамбурга и Дрездена, поступали нелегитимно, т.к. мирные жители не причиняли им и их народу непосредственный ущерб, они лишь национально принадлежали к противоположной воюющей стороне, т.е. это было военным преступлением.
Но бандитами они от этого не становились. Или?
>Если бы США нанесли удар по Саудовской Аравии, исходя из того, что большинство участников терактов родились в этом государстве или, допустим, из религиозной неприязни к мусульманскому миру, это бы являлось преступлением.
Но бандитами американские солдаты от этого бы не стали. Или?

>Зато американцами она была преувеличена.
Возможно.
>Если им нужна была победа, как и нашей стране, то кто им мешал е╦ получить? Сталин?
Они е╦ получили. Германия была побеждена.
>Он по-моему только и делал, что просил их об открытии второго фронта,а они с Черчиллем выжидали, пока две противоборствующие стороны измотают друг друга.
Ну и что? Мы тут моральный облик американского правительства обсуждаем?
>Какая бы роль в действительности ни принадлежала американцам в разгроме гитлеровской Германии, победитель в той войне один - Советский Союз.
Противоречивая фраза. Не находите?
Какой бы их доля в победе ни была - победитель вс╦ равно один я.