Deutsch

Косово-только начало?

3583   2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 все
ВиКо постоялец22.12.07 17:16
ВиКо
22.12.07 17:16 
в ответ Schachspiler 22.12.07 01:24
шахматист, а не хорошо игнорировать вопросы...
В ответ на:
То, что обзывают "сепаратизмом", на самом деле является правом на свободу и самоопределение!

У тебя есть реальные примеры, когда автономные края и области имели права на самоопределение, закрепленные в Конституции?
Республики такое право имеют.
По Конституции СФРЮ 1974 года, каждая из 6-ти союзных республик имели все права по своему статусу, в том числе и на самоопределение. К слову сказать, этим правом не воспользовалась ни Словения, ни Хорватия при объявлении о своей независимости.
КосМет и Воеводина, все по той же Конституции от 1974 года, были в "СР Сербия" автономными областями, но самое примечательное, что они имели такие же права, что и республики в СФРЮ, за одним исключением - права на самоопределение.
В 80-х годах КосМет был практически независим от центра (Сербии): в автономной области было 2 госязыка - преподование в ВУЗах велось на албанском, если федеральным властям необходимо было пересечь административную границу и осуществлять свою работу на территории КосМета, то необходимо было запрашивать разрешение в Приштине и пр.
"Не трожь дерьмо, оно и вонять не будет"
ноль коренной житель22.12.07 17:56
ноль
22.12.07 17:56 
в ответ digital.pilot 22.12.07 14:55
ага..узнаю тактику аля Курбан: цепляться к мелочам игнорируя суть..))
поищите в Конституции Германии конкретно место об условиях выхода из федерации.. и можете перевести..))
Bastler Добрый Эх22.12.07 18:01
Bastler
22.12.07 18:01 
в ответ ноль 22.12.07 17:56
Флуд.
Предупреждение
Не учи отца. I. Bastler
  digital.pilot коренной житель22.12.07 18:01
digital.pilot
22.12.07 18:01 
в ответ ноль 22.12.07 17:56
а тактика "трындеть о том, чего нет" как называется? :) Я ничего искать не буду. Мне это неинтересно. Мне интереснее опровергать плохо подготовленную пургу типа Вашей
  kurban04 коренной житель22.12.07 18:10
kurban04
22.12.07 18:10 
в ответ digital.pilot 22.12.07 18:01
В ответ на:
Мне интереснее опровергать плохо подготовленную пургу типа Вашей
Вы последний из могикан.
Schachspiler коренной житель22.12.07 18:42
22.12.07 18:42 
в ответ ноль 21.12.07 19:27, Последний раз изменено 22.12.07 20:15 (Schachspiler)
Итак, "вернёмся к нашим баранам"<C>.
В ответ на:
скорее, ещё больше затуманилась))
вы ж сами пишете, что всё-таки недостаточно одного желания Москвы, а требуется ещё разрешение Куршавеля..))
процесс всё-таки двусторонний..как бы вы не хотели))

Для понимания сказанного оставьте Вы на время в покое и Косово, и Москву, и американских индейцев.
Я веду речь о том, что при существовании отношений типа начальник и подчинённый, господин и раб, крепостник и крепостной крестьянин, центральное правительство и подчинённые окраины..., в цивилизованном современном обществе такие отношения должны существовать лишь на добровольной основе.
Вот, например, Вы работаете и у Вас есть начальник, приказы которого Вы должны выполнять безукоснительно. Но Вы согласны на такие взаимоотношения добровольно, поскольку у Вас есть заинтересованность в этом. (А попросту, он Вам платит столько, что Вас устраивает.)

Теперь представьте, что это работника перестаёт устраивать. Как Вы считаете - это нормально, чтобы у работника было право уволиться, несмотря на любые приказы и несогласие начальника?
Вот я как раз и отстаиваю такое право подчинённого субъекта быть подчинённым только по своему добровольному согласию!
Теперь представьте, что кто-то начинает заниматься демагогией в стиле, что раз процесс труда у них общий (у начальника и подчинённого), то и вопрос об увольнении может быть решён только по обоюдному согласию.
Другой вариант глупой демагогии - что раз начальник решал вопрос о приёме на работу, то лишь он имеет право и решать вопрос об увольнении...
Надеюсь аналогия Вам понятна?
Подвожу итог:
Вопросы увольнения, эмиграции, отделения территорий должны решаться на основании желания (или нежелания) подчинённой стороны и никакого согласия власть имущих на это не должно спрашиваться.
Положительный смысл этого состоит в том, что как начальник должен побеспокоиться в заинтересованности работника, так и правительство должно беспокоиться о благе народа во избежание собственных потерь.
Вопросы приёма на работу или включения народов и территорий в государство должны решаться исключительно по инициативе в виде просьбы или запроса подчинённой стороны, но лишь при согласии принимающей стороны (будь это шеф фирмы или правительство той страны, куда просятся).
Надеюсь, что всё понятно объяснил и Вы самостоятельно сможете это приложить хоть к Косово, хоть к Москве с Куршавелем, хоть к американским индейцам.
А "сепаратизм" оставьте на совести тех пропагандистов, которые пытаются таким ярлыком запудрить мозги обывателям.
Schachspiler коренной житель22.12.07 18:45
22.12.07 18:45 
в ответ ВиКо 21.12.07 21:14
В ответ на:
Про "Лента.ру" вы все пояснили.
Прокоментируете пожалуйста в какие головы и какие клише вкладывают эти источники:
http://www.haaretz.com/hasen/spages/936021.html
http://www.newstatesman.com/200712060031
http://comment.independent.co.uk/commentators/article3263479.ece

Задавайте вопрос конкретнее.
Зачем Вы предлагаете мне перечитать кучу ссылок неизвестно для чего?
turgai старожил22.12.07 18:48
turgai
22.12.07 18:48 
в ответ Schachspiler 22.12.07 18:42
В ответ на:
Вопросы увольнения, эмиграции, отделения территорий должны решаться на основании желания (или нежелания) подчин╦нной стороны и никакого согласия власть имущих на это не должно спрашиваться.

По переписи населения 1989года в г Кустанае было 6,3% казахов из 240 тыс жителей, остальные русскоязычные, рядом (40км) г. Рудный 120Тыс население 3% казахов, вы думаете что русскоязычное население с восторгом восприняло отторжение их Ельциным или была возможность присоединиться к России?
Schachspiler коренной житель22.12.07 18:54
22.12.07 18:54 
в ответ ВиКо 21.12.07 21:20
В ответ на:
- Вот я и поинтересовался - что это за ярлык такой "сепаратисты" и почему ему пытаются так бездоказательно придать негативное значение?
Ведь так и стремление раба к свободе и независимости рабовладелец может объявить "сепаратизмом".
- Значит по вашему сербы это рабовладельцы, а косовские албанцы - рабы?
Я правильно понял?

Вы посмотрите на этот вопрос с позиции - Кому это союз нужен и почему?
А также - Кого этот союз не устраивает и тоже почему?
Вс╦, что здесь следует понять - это кто и кого собирается насильно удерживать (а значит использовать)?
Моя позиция вполне объективна. Если бы сербы хотели отделиться от албанцев, то я сделал бы вывод, что им плохо в таком союзе и был бы за их право на отделение. А поскольку албанцы хотят отделиться - то я поддерживаю их право на отделение.
Schachspiler коренной житель22.12.07 19:09
22.12.07 19:09 
в ответ ВиКо 21.12.07 21:26
В ответ на:
Значит ли это, что американские индейцы, несмотря на Ваше не признание их лидера, имеют полное право отделиться от США - послать рабовладельца?

Да, разумеется.
Кстати, если правительство США позволит им отгородиться границей с собаками и часовыми - то очень мудро поступит.
Вс╦ равно в ближайшем времени они сами же попросят разрешения эти границы убрать.
Между прочим, так следовало бы поступить и России с Чечн╦й. Вместо "стратегических решений" генерала Громова, который собирался с одним не то батальоном, не то полком загнать чеченский народ в покорное подчинение, следовало совершенно мирно договориться об отделении с установлением государственных границ..., но при этом ж╦стко предупредить, что отныне все экономические отношения будут осуществляться как с любым иностранным государством и по мировым ценам.
Интересно было бы посмотреть - через сколько месяцев (или даже недель) от Джафара Дудаева пришла бы просьба о включении Чечни опять в состав России.
И заметьте - о добровольном включении, а не о насильственном сохранении!
Разницу чувствуете?
Оста╦тся лишь пожалеть, что решения эти принимали люди, озабоченные лишь набиванием собственных карманов и не обременяющие себя думами о политике.
Участник коренной житель22.12.07 19:11
Участник
22.12.07 19:11 
в ответ Schachspiler 21.12.07 15:02
В ответ на:
Я стопудово за то, чтобы у них было это право.
Вот только я прекрасно понимаю, что это будет им самим же и не выгодно.
И стоит их отделить от США государственной границей, как получится индейская резервация из которой люди будут рваться в США, как сейчас рвутся с Кубы.

То, что для них это не выгодно - это очевидно, я с этим и спроить не собираюсь.
В ответ на:
Не подойд╦т.
Я вообще не любитель комиксов.
А вождя краснокожих Lakota Sioux я не отношу ни к серь╦зным политикам, ни вообще к заслуживающим внимание.

А почему, собственно? Если бы Вы сказали, что он, положим, не представляет этих индейцев - я бы понял. Ну, типа, мало-ли сумасшедших на свете бегает... Мне, честно говоря, неизвестно, действительно ли этот гражданин является вожд╦м всех тех индейцев или нет. Но если является, то, по-Вашей логике, они имеют полное право отделиться и США не могут их удерживать.
Schachspiler коренной житель22.12.07 19:12
22.12.07 19:12 
в ответ ВиКо 21.12.07 21:28
В ответ на:
По моемому "Шахматист" сам запутался....

Говорите лучше от своего имени.
Мне путаться нечего, поскольку я сво╦ мнение не с "Ленты.ру" узнаю.
Участник коренной житель22.12.07 19:15
Участник
22.12.07 19:15 
в ответ Schachspiler 22.12.07 19:09
В ответ на:
Вс╦ равно в ближайшем времени они сами же попросят разрешения эти границы убрать.

Это ещ╦ неизвестно. Многим правительствам пофиг, как жив╦т их народ. Им самим на бутерброд с икрой хватает, а на остальных плевать...
В ответ на:
Вместо "стратегических решений" генерала Громова

Грач╦ва
В ответ на:
Интересно было бы посмотреть - через сколько месяцев (или даже недель) от Джафара Дудаева пришла бы просьба о включении Чечни опять в состав России.

Думаю, не пришла бы вообще. По вышеназванным причинам. Вон в Туркмении вообще жрать нечего, а возвращаться они и не собираются, у них вон уже второй отец всех туркмен появился.
Schachspiler коренной житель22.12.07 19:32
22.12.07 19:32 
в ответ ноль 22.12.07 11:26
В ответ на:
вы опять за старое..)) никто не опровергает право субъекта на самоопределение..но это не значит, что субъект может
изменить свой статус в одностороннем порядке..
Чего здесь может быть неясного?

Совершенно ясно. Ясно, что законы хреновые на уровне не только средневековья, а даже рабовладельчества.
Сравните:
[b]"1. Вождь племени всегда прав!
2. Если Вам кажется, что вождь племени не прав - то смотрите пункт первый."

В ответ на:
5. Статус субъекта Российской Федерации может быть изменен по взаимному согласию Российской Федерации и субъекта Российской Федерации в соответствии с федеральным конституционным законом.

Об этом и речь. Если один субъект принудительно использует другого - то какое же от него будет "взаимное согласие" вдруг перестать использовать?
Такой пункт мог быть засунут в Конституцию лишь человеком юридически безграмотным, а точнее холу╦м правящего режима.
Он на уровне юридических достижений Вышинского, провозгласившего, что выбитое признание является доказательством вины обвиняемого.
В ответ на:
Наверняка, в Конституции любой другой страны,
сотстоящей из нескольких субъектов, есть подобная статья..
Потому, что по- другому просто быть не может..

Наверняка - это не довод, а всего лишь демонстрация Вашего кругозора.
Кстати, как Вы думаете, для чего в Канаде проводился референдум по вопросу отделения Квебека? И что было бы если бы большинство жителей Квебека проголосовало за отделение?
В ответ на:
вот, на всякий случай выдержка из Конституции Германии
3) Референдум проводится в землях, из территорий либо частей территории которых должна быть образована новая земля, либо земля с новыми границами (заинтересованные земли). Голосование проводится по вопросу, должны ли заинтересованные земли оставаться в прежних границах или должна быть образована новая земля, либо земля с новыми границами. Результат референдума об образовании новой земли либо земли с новыми границами считается положительным, если как на ее будущей территории, так и в общей сложности на всех территориях либо частях территорий заинтересованной земли, принадлежность которых должна соответственно измениться, большинство проголосует за эти изменения.
то есть, в любой стране требуется согласие обеих заинтересованных сторон..и рабы здесь абсолютно не при ч╦м))

Вы что - читаете и не понимаете смысла прочитанного?
Здесь как раз говорится, что если большинство на референдуме любой из земель проголосует за образование новой земли с новыми границами, то ни какого "обоюдного согласия" от начальства в Берлине не требуется!
Вот уж действительно, как человека запрограммируют на фигню - так она ему везде мерещится.
ноль коренной житель22.12.07 19:41
ноль
22.12.07 19:41 
в ответ Schachspiler 22.12.07 18:42
В ответ на:
Как Вы считаете - это нормально, чтобы у работника было право уволиться, несмотря на любые приказы и несогласие начальника?

вы зада╦те такие вопросы, что только оста╦тся пожимать плечами (виртуально есессно..)
отношения работника и начальника определяются договором..нарушать его не рекомендуется ни тому ни другому..
одностороннее решение любой стороны вед╦т к конфликту..
В ответ на:
Вот я как раз и отстаиваю такое право подчин╦нного субъекта быть подчин╦нным только по своему добровольному согласию!

особенно ваше предложение оценят в армии..
Шахматист, я не понимаю, вы шутите или где?))
В ответ на:
Вопросы при╦ма на работу или включения народов и территорий в государство должны решаться исключительно по инициативе в виде просьбы или запроса подчин╦нной стороны, но лишь при согласии принимающей стороны (будь это шеф фирмы или правительство той страны, куда просятся).

это вс╦ правильно..но вопрос у нас стоит об увольнении, о выходе территорий из государства..По-вашему, в этом случае уже согласия отпускающей стороны уже не требуется?
типа оформился на работу, заключил котракт, но через пару недель послал шефа подальше(Шахматист разрешил) и пош╦л заключать контракт с другой фирмой..И вы уверены, что шеф не подаст на него в суд?
ноль коренной житель22.12.07 19:48
ноль
22.12.07 19:48 
в ответ Schachspiler 22.12.07 19:32
В ответ на:
Такой пункт мог быть засунут в Конституцию лишь человеком юридически безграмотным, а точнее холу╦м правящего режима.

вы хотя бы помните когда была принята конституция, Шахматист? в 1993 году.. в разгул ,так сказать, демократии..))
совсем вы запутались, товарищЬ.
прич╦м, абсолютно разумный пункт..сильный не может выкинуть слабого без согласия слабого и наоборот..
в ч╦м здесь вы видите нарушение чьих либо прав я даже не представляю..?
пешка Будущая королева22.12.07 19:49
пешка
22.12.07 19:49 
в ответ ноль 22.12.07 19:41
Как это верно! Тут ведь главное, что шеф может и не захотеть отпустить. Из каких-то своих соображений. Ни через 2 недели, ни через 222. Так что, будь добр, паши на шефа столько, сколько ОН скажет. То есть, будь рабом.
Сделать женщину счастливой очень легко... Только очень дорого..
ноль коренной житель22.12.07 19:55
ноль
22.12.07 19:55 
в ответ Schachspiler 22.12.07 19:32
В ответ на:
Кстати, как Вы думаете, для чего в Канаде проводился референдум по вопросу отделения Квебека? И что было бы если бы большинство жителей Квебека проголосовало за отделение?

абсолютно ясно для чего.. если большинства жителей Квебека примет решение об отделении, то следующим шагом будет вынесенение этого вопроса или
на всенародное обсуждение, или на обсуждение в парламенте, и т.д..в зависимости от того как это прописано в канадских
законах.. Или вы считаете, что положительного решения референдума достаточно для выхода Квебека из состава Канады???
Schachspiler коренной житель22.12.07 19:59
22.12.07 19:59 
в ответ ноль 22.12.07 12:41, Последний раз изменено 22.12.07 21:46 (Schachspiler)
В ответ на:
- Скажу более - при здоровой экономике гораздо выгодней объединяться, а не разбегаться. И только когда хозяйничают не экономисты, а "силовики", то у всех появляется желание держаться подальше от таких руководителей
- эт вы о чём, Шахматист? я опять потерял нить ваших мыслей..слишком тонка..
вы про какую страну сейчас говорите? про каких руководителей? и про каких желающих отделиться ..и от кого?
назовите их поимённо!!!!)))

Это не "кишка тонка", а проявление зомбированности!
Вместо того, чтобы задуматься о сказанном, Вам надо прежде всего привязать "это о ком?". Вот и пытаетесь мне тоже приписать, что если речь пойдёт об отделении от России или от Сербии, то я буду "за", а если об отделении индейцев в Америке, то якобы "против".
Поймите, что я говорю безотносительно к частностям, что прогрессивным является объединительный процесс, хотя некоторые этого не понимают и вешают ярлык "глобализация".
Но этот процесс является положительным лишь при условии согласия любого даже самого мелкого звена в таком объединении!
Если же у кого-то такого желания нет, то ему должно быть гарантировано полное право выйти из этого объединения и в нём не участвовать.
Некоторые и этого не понимают и вешают ярлык "сепаратизм".
Надо мыслить не ярлыками, а понять наконец, этот совсем не хитрый принцип или подход.
В ответ на:
Москва, один из немногих, к сожалению, регионов в России, имеющий плюсовой бюджет..И нефть здесь не при чём..почти..
Поэтому, отделившись от других регионов, только бы выиграла..Но есть здравый смысл и есть законы..которые, почему-то
вы не хотите обсуждать, зациклившись на рабах и крепостных..

Про средневековые законы, как и про социалистическую законность Вышинского я уже говорил и не вижу смысла повторяться.
Про то, как считают плюсовые бюджеты в Москве мне тоже не хочется распространяться. Вот только ещё со времён СССР почему-то всё увозилось в Москву по назначенным теми же москвичами ценам, а потом люди ездили туда закупаться.
Помните вопрос-анекдот: Что такое - длинный, зелёный и пахнет колбасой?
Это про тот поезд, на котором из Тулы в Москву закупаться ездили.
Между прочим, я считаю это весьма существенной причиной для желания отделения от Московского начальства Тульской области.
И нечего ярлыки про "сепаратизм" развешивать, если продукты лишь в спецраспределителях могут обеспечить.
ноль коренной житель22.12.07 20:07
ноль
22.12.07 20:07 
в ответ пешка 22.12.07 19:49
В ответ на:
Как это верно! Тут ведь главное, что шеф может и не захотеть отпустить. Из каких-то своих соображений. Ни через 2 недели, ни через 222. Так что, будь добр, паши на шефа столько, сколько ОН скажет. То есть, будь рабом.

Пешка, никакой шеф не сможет сделать из свободного человека раба..Если хотите, обсудите этот вопрос с Шахматистом))
Человек можете отказаться пахать, но если это нарушает контракт, то он будет соответственно наказан..
Но и права работника защищены этим же конктрактом(должны, во всяком случае)
2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 все