Deutsch

Мог ли СССР проиграть 2 МВ?

3077   10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 все
Altwad патриот18.12.07 21:46
Altwad
18.12.07 21:46 
в ответ TempterSnake 18.12.07 20:14
В ответ на:
Не вижу никаких логических противоречий, более того, Вы просто подтверждаете мои слова.

В связи с этим в конце апреля 1941 г. было принято решение о формировании на их базе 5 воздушно-десантных корпусов. В каждом из них имелось 3 воздушно-десантные бригады, отдельный танковый батальон и взвод связи. Корпус должен был иметь по штату 10 419 человек
Потому что вы безграмотны и не знаете что в вермахте воообще не существовало ВДК, ни одного
Вот вам и противоречие о самой мирной КА
Altwad патриот18.12.07 21:48
Altwad
18.12.07 21:48 
в ответ TempterSnake 18.12.07 20:14
В ответ на:
Не вижу никаких логических противоречий, более того, Вы просто подтверждаете мои слова.

А здесь противоречие для вас в том что
пыт советско-финляндской войны и войны в Европе потребовал от военно-политического руководства пересмотреть прежнее решение и принять новое ? о формировании 9 механизированных корпусов
И снова не слышу от вас в чём опыт немецких войск, опыт КА налицо!!!
Altwad патриот18.12.07 21:52
Altwad
18.12.07 21:52 
в ответ TempterSnake 18.12.07 20:32
В ответ на:
Икто кого "высикает"?

Вы себя и высикаете, как та унтер охфицерская вдова.
В КА танков в разы уже больше чем у вермахта, с доп. 30 тыч танков, превосходство КА достигло бы превышения сил над войсками Германии в несколько десятков раз.
Но могу вас увереть что и это бы не спасло КА от сдачи всей её в плен врагу.
Altwad патриот18.12.07 21:57
Altwad
18.12.07 21:57 
в ответ TempterSnake 18.12.07 20:43
В ответ на:
Полковник сравнивает лишь сантиметры и километры в час. А жизнь была несколько сложнее. Основными противниками в 41м были "трешка" и "четверка". О "трешке" есть высказывания СОВЕТСКИХ спецов того времени. По большей части - восторженные. Вояки от нее кипятком писали

Чем ещё, кроме мочеиспускания вы измеряете параметры военной техники?
Altwad патриот18.12.07 22:05
Altwad
18.12.07 22:05 
в ответ TempterSnake 18.12.07 20:45
В ответ на:
отрабатывающего свой харч в Англии и продвигающего убогие мифы?

Посмотрим на Антиисаева
Из вашей ссылки
Вроде бы все ясно ≈ дивизию выдвинули прямо к границе. Видимо, в процессе подготовки к нападению на Германию. Читатель получает очередное доказательство теории Владимира Богдановича. Читатель верит Владимиру Богдановичу на слово. Читатель не станет искать указанные мемуары и проверять цитату. А стоило бы. Дело в том, что на 310-й странице указанной книги написано следующее: ╚Случилось так, что дивизионы артполка в этот день, во время полевых учений, меняя огневые позиции, оказались в боевых порядках мотопехоты. И когда фашистские войска смяли пограничные заставы и части 125-й стрелковой дивизии и широкой лавиной двинулись на нашу дивизию, артиллеристы в упор расстреливали мотоциклистов, жгли танки╩. И все. 202-я дивизия не стояла за пограничниками. Немцы смяли погранзаставы, части 125-й стрелковой дивизии и только потом столкнулись с 202-й дивизией. Более того, полковник ясно указывает рубеж развертывания дивизии: Кельме ≈ Кражай.
И снова вы опровергаете сами себя, в выходной день, в то время как вся советская армя имеет задачу НЕ провоцировать врага ваш автор не нашёл ничего лучше как соврать о дивизионных учения непосредственно на границе
Altwad патриот18.12.07 22:17
Altwad
18.12.07 22:17 
в ответ TempterSnake 18.12.07 20:43
В ответ на:
Основными противниками в 41м были "трешка" и "четверка". О "трешке" есть высказывания СОВЕТСКИХ спецов того времени. По большей части - восторженные. Вояки от нее кипятком писали и конструкторам тыкали, мол, создайте такое же. И конструкторы создали Т-50, очень похожий на "трешку" по размерам и совокупности качеств (но не конструкции!). И подвижность "трешки" была не ниже, чем у любого советского танка тех лет, и бронезащита сочтена вполне современной, и надежность высокая. А "тридцатьчетверка" в 40м-41м была для военных скорее головной болью - ненадежная, слепая, шумная, тесная, тяжелая в управлении.

После успешно пройденных заводских и государственных испытаний под индексом Т-50 в феврале 1941 года он был принят на вооружение Красной Армии.
6 февраля 1942 года в соответствии с решением ГКО производство Т-50 и двигателей к ним было прекращено вообще. Завод ╧174 в Омске, выпустив 15 танков в 1942 году, перешел на производство T-34.
Достоверных сведений о том, как показали себя Т-50 в боевых действиях, нет. Однако нет никакого сомнения в том, что Т-50 оказался конструктивно отработанным и сбалансированным, оптимальным по совокупности боевых и эксплуатационных качеств. По вооружению, бронированию и подвижности он превосходил или же не уступал германскому среднему танку Pz.Kpfw.III,

  TempterSnake знакомое лицо19.12.07 07:46
19.12.07 07:46 
в ответ Altwad 18.12.07 22:05
В чем опровержение-то?
И где там об учениях _непосредственно_ на границе? Вы карту вообще смотрели? Где находится Кельме и Кражяй видели?
Ну и докажите, что Исаев соврал и никаких учений не было. А то Ваши утверждения недорого стоят - мало ли чего Вы там насочинали себе в уме.
  TempterSnake знакомое лицо19.12.07 07:50
19.12.07 07:50 
в ответ Altwad 18.12.07 21:52
В ответ на:
Вы себя и высикаете, как та унтер охфицерская вдова.

Вы свои неудовлетворенные сексуальные фантазии и апломб оставьте для впечатлительных девиц и до тех времен, когда знать по теме будете хоть что-то.
В ответ на:
В КА танков в разы уже больше чем у вермахта, с доп. 30 тыч танков, превосходство КА достигло бы превышения сил над войсками Германии в несколько десятков раз.

Ага "на многие сотни тысяч порядков". Вы бредите и насчет 30 тыс. танков и насчет превосходства "в несколько десятков раз". Почитайте указанную книгу Свирина - он хорошо пишет о таких горе-счетоводах.
В ответ на:
Но могу вас увереть что и это бы не спасло КА от сдачи всей её в плен врагу.

А мне Ваши уверения ни к чему. Я Вам не верю. Вы голословны и темой не владеете.
  TempterSnake знакомое лицо19.12.07 08:12
19.12.07 08:12 
в ответ Altwad 18.12.07 21:43
В ответ на:
Количество танков в КА в восемь раз превышало количество танков вермахта.
Еоличество танков только в Белостокском выступе превышало танки всего вермахта на всей восточной его границе.

Вы по-русски хорошо розумеете? Вас просили с разблюдовками.
В ответ на:
Как так не выражаются

Вы и этого не знаете?
В ответ на:
вы же вырахили, в мех кормусе КА 1031 тагк, а в вермахте таких корпусов воообще не в силах сделать

Это ОРГСТРУКТУРА, а не реальная комплектация. Кроме того, мехкорпуса не были оптимальной структурой, что показала война и о чем я ранее писал. Кроме количества танков есть еще и другие показатели, например, количество автотранспорта. А по ним мехкорпус был малоподвижной громоздкой конструкцией.
В ответ на:
очные цифры я вам с лёгкостью предоставлю, взамен вашей цифры опытности арми
К примеру
Количество танков в КА в восемь раз превышало количество танков вермахта.

Точные цифры я, честно говоря, знаю и без Вас, хотел убедиться, что Вы владеете темой. Убедился в обратном. А параметр "опытность" не выражается количественно, если Вы этого не в силах осмыслить, то Вам вряд ли стоить влезать в дискуссии по военным вопросам.
В ответ на:
А как они могли жаловатся есле КА в 1941 году воообще численно поголовно сдалась в плен и трусливо драпала, не предпринимая попыток защищать родину?

Это вранье. Наглое. Отражающее полное незнание фактов.
В ответ на:
В чём?????

В том, что ломались часто.
В ответ на:
Какие модели и какой ПТО???
И есле фины так легко громили КА то почему они освободили свою родину только до границ окупированных СССР во время агресии СССР?

Т-26, БТ, Т-28. ПТО - те же 37 мм орудия. Финны не громили РККА "легко" и войну проиграли. И освободив родину они не остановились на достигнутом, а очень даже радостно перешли границу. Другое дело, воевали они дальше без огонька, могли бы и поактивнее. Но крови бойцов РККА они пролили немало, и немцам помогли неплохо.
В ответ на:
В цифрах это как выражается?
К примеру в то время когда Гитлер бомбил Лондон, его союзник СССР поставлял ему 25000 вагонов зерна ежемесечно.

Смотрите объемы поставок по ленд-лизу.
25000 вагонов чего? В 1940м Англия и СССР не были союзниками. Более того, у англичан имелись планы бомбардировки Баку в случае продолжения советской агрессии в Финляндии.
В ответ на:
Поражения она пару раз в 1941 получила, когда правительство СССР собирало огромные армейские силы для обороны-нападения, но солдаты КА не жалали сражатся и просто сдавались немцам в плен.

Поражения преследовали РККА ВЕСЬ 1941 год вплоть до Московского сражения. Солдаты РККА не дали Вермахту воплотить все намеченные планы и стабилизировали ситуацию до лета 42го. Если бы бойцы РККА не желали сражаться, то этого бы не произошло.
В ответ на:
Раскажите об боях, приведите пример, вас пример бресткой крепости устраивает?

Нет, пример Брестской крепости не устраивает. О боях уже рассказано в книгах А.Исаева - "От Дубно до Ростова", "Котлы 1941го", "Наступление маршала Шапошникова". Читайте, просвещайтесь.
В ответ на:
30 тысяч солдат КА сбежало из бресткой крепости и всего лишь пара взводов пыталась оказать вооружённое сопротивление

Это наглая и глупая ложь. В Брестской крепости находилось около 8 тыс. бойцов, в плен попало около 7 тыс., но после ожесточенных боев, о чем свидетельствуют немецкие документы. Никакой массовой добровольной сдачи в плен там не было.
  TempterSnake знакомое лицо19.12.07 08:20
19.12.07 08:20 
в ответ Altwad 18.12.07 21:57
Параметры Вы найдете сразу же за этим высказыванием. Удивительная у Вас страсть к избирательному цитированию. Прям как у Резуна.
  TempterSnake знакомое лицо19.12.07 08:32
19.12.07 08:32 
в ответ Altwad 18.12.07 22:17, Последний раз изменено 19.12.07 08:55 (TempterSnake)
Ну и? Вы снова подтверждаете мои слова? Спасибо, отрадно видеть.
А прекращение выпуска Т-50 произошло вследствие отсутствия двигателя - немцы разбомбили автозавод в Ярославле, хотя его еще планировали выпускать в 43м. Плюс, поставки Валентайнов и выпуск дешевого эрзац-танка Т-70 покрыли в какой-то мере потребности РККА в легком танке.
В ответ на:
Достоверных сведений о том, как показали себя Т-50 в боевых действиях, нет.

Начальник АБТУ Федоренко в июле 41го в письме к коллективу завода 174 по результатам первого применения танка уже оценивал боевые качества Т-50 очень высоко.
  TempterSnake знакомое лицо19.12.07 08:37
19.12.07 08:37 
в ответ Altwad 18.12.07 21:48
В ответ на:
А здесь противоречие для вас в том что

Здесь нет никакого противоречия. Опыт войны с Финляндией был учтен, но он не был опытом использования больших подвижных соединений. А опыт войны в Европе был учтен недостаточно - воевал-то Вермахт, а не РККА.
В ответ на:
И снова не слышу от вас в чём опыт немецких войск, опыт КА налицо!!!

Ну так напрягитесь. Наморщьте ум. Это Вермахт, а не РККА использовал подвижные соединения во Франции и Бельгии со впечатляющими результатами. Это Вермахт, а не РККА парашютным десантом уконтропупил форт Эбен-Эмаэль. Это Вермахт, а не РККА громил поляков в 39м. А весь опыт РККА - это топтание в болотах и лесах у линии укреплений. Разницу чувствуете или снова надо разъяснять?
  TempterSnake знакомое лицо19.12.07 08:54
19.12.07 08:54 
в ответ Altwad 18.12.07 21:46
В ответ на:
Потому что вы безграмотны

Безграмотность и отсутствие логики пока демонстрируете только Вы.
В ответ на:
и не знаете что в вермахте воообще не существовало ВДК, ни одного

С чего Вы это взяли? Просто это сакральное знание не дает повода к тем выводам, что Вы делаете. Но это если логику включить.
В Вермахте были сформированы ВДД, причем, уже в 43м-45м, когда Вермахт переходил к глухой обороне. Как будем увязывать сей факт с тезисом о "наступательности" ВДВ?
Про причины формирования ВДК есть здесь: http://www.geocities.com/suvcomments/ib/ib12.htm
Altwad патриот19.12.07 10:16
Altwad
19.12.07 10:16 
в ответ TempterSnake 19.12.07 07:46
В ответ на:
И где там об учениях _непосредственно_ на границе?

Ну, по вашему дивизия в полном облачении просто так по грибы погулять вышла.
Altwad патриот19.12.07 10:23
Altwad
19.12.07 10:23 
в ответ TempterSnake 19.12.07 07:50
В ответ на:
Вы бредите и насчет 30 тыс. танков и насчет превосходства "в несколько десятков раз". Почитайте указанную книгу Свирина - он хорошо пишет о таких горе-счетоводах.

Сами считаете , сами ссылки постите, а теперь недовольны
В феврале 1941 г. было принято решение о формировании еще 20 мехкорпусов. Для укомплектования их требовалось свыше 30 тыс. танков. Чтобы оснастить все корпуса танками новых образцов, потребовалось бы не менее пяти лет. В основу организации мехкорпуса закладывалась идея его большой оперативной самостоятельности, что должно было обеспечиваться значительной ударной и огневой мощью соединения. На практике достигнуть этого не удалось, так как в корпусе не хватало полевой артиллерии, средств ПВО и инженерно-саперных подразделений и частей.
Так что с танками проблем не было, но вот с лопатами были проблемы
  TempterSnake знакомое лицо19.12.07 10:24
19.12.07 10:24 
в ответ Altwad 19.12.07 10:16
Еще раз. Где именно "гуляла" дивизия? Вы вообще знакомы с географией тех мест?
  TempterSnake знакомое лицо19.12.07 10:26
19.12.07 10:26 
в ответ Altwad 19.12.07 10:23
В ответ на:
Сами считаете , сами ссылки постите, а теперь недовольны

Конечно. Потому как Вы цитатки выдергиваете из контекста. Оказывается, 30 тыс. танков не было, а они _требовались_ для укомплектования.
В ответ на:
Так что с танками проблем не было, но вот с лопатами были проблемы

С танками проблемы были. Вы просто о них не знаете. А если для Вас " полевая артиллерия, средства ПВО и инженерно-саперные подразделения и части" эквивалентны "лопате", то я могу лишь посочувствовать.
DVS коренной житель19.12.07 10:31
DVS
19.12.07 10:31 
в ответ TempterSnake 18.12.07 18:16
В ответ на:
Вы его читали? Где? Это будет большое историческое открытие!

Я не читал в подлиннике Генералплан Ост. И нигде не утверждал этого. Опубликовано 17 страниц этого документа, если не ошибаюсь. А вот "экономический блок" Генералплана практически полностью воспроизведен в ╚Экономических директивах Экономического штаба ╚Восток╩, отдел сельское хозяйства╩ от 23 мая 1941 года. Планировалась смерть более 10 миллионов "русских", которые должны будут погибнуть от голода, т.к. аграрные области черноземных районов предназначались только для продовольственного обеспечения немцев и отсекались от российских лесных территорий и индустриальных регионов вокруг Москвы и Ленинграда. Этот документ был опубликован в виде "зеленой папки" двумя тиражами (1000+2000 экз.) и роздан руководству министерств и ведомств. Касательно же Генералплана нем. историк Петер Ян пишет, что хотя он не содержал "конкретного руководства к действию, все же он имел решающее значение подобно аксиоме и красной линией проходил во всех последующих решениях." В др. доках говориться о возможных 30 млн. сов.граждан, которые умрут от голода в результате военных действий и эконом. "политики" Германии на оккупированных территориях. А "Приказ о комиссарах" от 6 июня 1941 года? А "Инструкции для военно-полевых судов" от 13 мая 1941 г., применимые и для гражданских лиц? Не подлежит сомнению, что нацистское руководство тщательно (по их мнению) спланировало агрессиию против СССР, "предусмотрело" чудовищные жертвы среди гражданского населения, заранее расчитывало на снабжение вермахта за счет ресурсов оккупированной территории, скалькулировало массовые убийства гражданских лиц, миллионы умерших от голода и репрессий.
Вышеуказанными "Инструкциями" по существу стиралась грань между убийством одним солдатом другого на поле боя и убийством солдатом мирного жителя. Солдат вермахта получал официальный карт-бланш на любые репрессии против мирного населения. Высшее руководство Рейха гарантировало ему полную безнаказанность. Не замечать всего этого могут только верные "резунисты".
Насчет тягостного впечатления от дискуссии, полностью с Вами согласен. У оппонентов закончились аргументы, вот и флудят.
Altwad патриот19.12.07 10:49
Altwad
19.12.07 10:49 
в ответ TempterSnake 19.12.07 08:12
В ответ на:
Вы по-русски хорошо розумеете? Вас просили с разблюдовками.

Вас количесвто танков в КА, превышающее количество танков у вермахта почти в десяток раз мало устраивает?
В ответ на:
Кроме того, мехкорпуса не были оптимальной структурой, что показала война и о чем я ранее писал.

И что показала война?
Эти корпуса, не считая естественно тех что сдались в плен, дошли до самого Берлина.
Куда уж оптимальней
В ответ на:
А по ним мехкорпус был малоподвижной громоздкой конструкцией.

Вы в военном деле разбираетесь чуть хуже чем в китайском балете, мехкорпус, это вам не ВДК, которых не с чем даже сравнивать, поскольку аналогов в то время им нигде не было.
В ответ на:
А параметр "опытность" не выражается количественно, если Вы этого не в силах осмыслить, то Вам вряд ли стоить влезать в дискуссии по военным вопросам

Но вы же его как то выражовываете и утверждаете что вермахт был опытный, вот я вас и спрашиваю, раз он опытней, то как это выражается?
Вы что и с чем сравниваете раз такой результат получаете?
В ответ на:
Т-26, БТ, Т-28. ПТО - те же 37 мм орудия. Финны не громили РККА "легко" и войну проиграли.

Т-26 и не был расчитан на противоснарядное бронирование
Вы с чего взяли что его броня должна защищать от этих орудий?
Для этих целий в КА имелись другие вооружения, аналогов которых не появилось в дргих армиях до конца войны
В ответ на:
И освободив родину они не остановились на достигнутом, а очень даже радостно перешли границу

Ето ту границу они перешли, что СССР пару лет назаз захватил, вероломным нападение на Финляндию, за что и был исключён из лиги наций.
В ответ на:
Это вранье. Наглое. Отражающее полное незнание фактов.

Давайте факты опровергающие более 4 х миллионов сдавшихся в плен и числинность КА к декабрю 1941 го на десять миллионов меньше чем было призвано за 1941 год
В ответ на:
В 1940м Англия и СССР не были союзниками.

Правильно, в то время СССР был союзником нациской Германии.
В ответ на:
Более того, у англичан имелись планы бомбардировки Баку в случае продолжения советской агрессии в Финляндии.

Ну и как? Здорово напугали Сталина эти планы, что ему пришлось мир с Финляндией заключать.
А бомбила Англия Берлин, даже самого министра иностранных дел СССР в том Берлине бомбила.
В ответ на:
Поражения преследовали РККА ВЕСЬ 1941 год вплоть до Московского сражения.

В каких боях?
Они были?
КА просто драпала назад или сдавалась в плен.
Altwad патриот19.12.07 10:59
Altwad
19.12.07 10:59 
в ответ TempterSnake 19.12.07 10:26
В ответ на:
Оказывается, 30 тыс. танков не было, а они _требовались_ для укомплектования.

А где я говорил что они были?
Вам недостаточно того что КА превышала в почти десять раз по танкам Вермахт?
Но уверен что и при большем количестве вооружений КА оставила бы его врагу и сдалсь в плен, как и было в действительности.
В ответ на:
С танками проблемы были. Вы просто о них не знаете.

что за проблемы, то что их слишком много было?
Или?
В ответ на:
А если для Вас " полевая артиллерия, средства ПВО и инженерно-саперные подразделения и части" эквивалентны "лопате", то я могу лишь посочувствовать

Ну раскажите о новых родах войск , типа танковых ПВО и сапёрах без лопат.
Не делай сегодня то что можно сделать завтра, потому что завтра это может не понадобится.