Вход на сайт
Мог ли СССР проиграть 2 МВ?
29.11.07 14:10
Так эти самые факты и не вижу. В лучшем случае, некие косвенные аргументы, которые можно истолковать так или иначе. Ни одного прямого доказательства. Скажем, документально доказано, что Гитлер планировал агрессивную войну против СССР с массовым уничтожением жителей СССР и истощением его ресурсов. Доказательством служит "Барбаросса", Генералплан Ост, десятки тысяч доков из ведомств нацистской Германии. Документально доказано, что нацисты планировали уничтожить всех евреев. Есть решение конференции в Ванзее и тысячи др. доков. Вот два примера документальных доказательств в исторической науке. А топичи, хоффманны и суворовы-резуны выдирают некий факт из контекста ситуации и кричат, мол, смотрите, ужасная и могучая РККА хотела на нас напасть. Факты где?
Кстати, Вы не ответили на вопрос, почему "превентивные тезисы" так полюбились постсоветской эмиграции, а в научных кругах Запада их консолидировано отвергли? Интересно Ваше мнение. Фраза
Вам снова привести список сражений до июля 1942 г.? Какие "красные пакеты" в сотнях км от границы с Германией, под Москвой, Севастополем и т.д.?! Да и в Приграничном сражении и далее под Смоленском бои носили четко выраженный оборонительный характер, зачастую это была импровизация, исходя из текущих условий. Но это был стойкое и организованное сопротивление крупных воинских соединений. Или рассказать Вам, например, как выходил из окружения Родимцев?
в ответ Altwad 29.11.07 13:17
В ответ на:
А в реальной жизни получается так как я говорю основываясь на фактах, и только в фантастических расказах сказочников есть 70 килограмовые пулем╦ты
А в реальной жизни получается так как я говорю основываясь на фактах, и только в фантастических расказах сказочников есть 70 килограмовые пулем╦ты
Так эти самые факты и не вижу. В лучшем случае, некие косвенные аргументы, которые можно истолковать так или иначе. Ни одного прямого доказательства. Скажем, документально доказано, что Гитлер планировал агрессивную войну против СССР с массовым уничтожением жителей СССР и истощением его ресурсов. Доказательством служит "Барбаросса", Генералплан Ост, десятки тысяч доков из ведомств нацистской Германии. Документально доказано, что нацисты планировали уничтожить всех евреев. Есть решение конференции в Ванзее и тысячи др. доков. Вот два примера документальных доказательств в исторической науке. А топичи, хоффманны и суворовы-резуны выдирают некий факт из контекста ситуации и кричат, мол, смотрите, ужасная и могучая РККА хотела на нас напасть. Факты где?
Кстати, Вы не ответили на вопрос, почему "превентивные тезисы" так полюбились постсоветской эмиграции, а в научных кругах Запада их консолидировано отвергли? Интересно Ваше мнение. Фраза
В ответ на:
Потому что история в цивилизованных странах наука открытая и тут всем вс╦ было известно, тут не держали в секрете пакт молотова-рибентропа и не делали гэроэф из ничего, вы в курсе что даже есть награжд╦нные герои - панфиловцы служили на стороне у гитлировцев, те самые из 28и?
уж простите, мало похожа на приямой ответ на прямой вопрос. Если наука открытая, то в чем же проблема?Потому что история в цивилизованных странах наука открытая и тут всем вс╦ было известно, тут не держали в секрете пакт молотова-рибентропа и не делали гэроэф из ничего, вы в курсе что даже есть награжд╦нные герои - панфиловцы служили на стороне у гитлировцев, те самые из 28и?
В ответ на:
коммандиры КА вскрыли "красные пакеты" и действуя по планам пытались начать заво╦вывать европу
коммандиры КА вскрыли "красные пакеты" и действуя по планам пытались начать заво╦вывать европу
Вам снова привести список сражений до июля 1942 г.? Какие "красные пакеты" в сотнях км от границы с Германией, под Москвой, Севастополем и т.д.?! Да и в Приграничном сражении и далее под Смоленском бои носили четко выраженный оборонительный характер, зачастую это была импровизация, исходя из текущих условий. Но это был стойкое и организованное сопротивление крупных воинских соединений. Или рассказать Вам, например, как выходил из окружения Родимцев?
29.11.07 22:14
первая оборонительная операция РККА состоялась в 1943 году.
Это была Курская битва.
До того Красная Армия сугубо наступала.
в ответ DVS 29.11.07 14:10
В ответ на:
Вам снова привести список сражений до июля 1942 г.? Какие "красные пакеты" в сотнях км от границы с Германией, под Москвой, Севастополем и т.д.?! Да и в Приграничном сражении и далее под Смоленском бои носили четко выраженный оборонительный характер, зачастую это была импровизация, исходя из текущих условий. Но это был стойкое и организованное сопротивление крупных воинских соединений. Или рассказать Вам, например, как выходил из окружения Родимцев?
Вам снова привести список сражений до июля 1942 г.? Какие "красные пакеты" в сотнях км от границы с Германией, под Москвой, Севастополем и т.д.?! Да и в Приграничном сражении и далее под Смоленском бои носили четко выраженный оборонительный характер, зачастую это была импровизация, исходя из текущих условий. Но это был стойкое и организованное сопротивление крупных воинских соединений. Или рассказать Вам, например, как выходил из окружения Родимцев?
первая оборонительная операция РККА состоялась в 1943 году.
Это была Курская битва.
До того Красная Армия сугубо наступала.
29.11.07 22:44
Я вам факты даже в картинках ссылки дал, на 70 конные пулемёты максим, на кооной тяге применявшиеся в последний раз в истории рос.армии в 1ю мировю войну.
Я вас уже несколько раз просил потвердить ссылками ваши утверждения из этих планов
А при чём тут агресиваня война? в СССР народ по классам уничтожался и происходжению, причём уничтожению подвергались абсолютно все классы и слои общества.
В нападении СССРа на мирную Финляндию
Потому что историю тут изучают по фактам, такого то числа такого то года тот та напал на того та.
Без эмоциональной и политичемкой окраски.
КА даже окопы не рыла, что бы оборонятся, примерно до 43-44 годов повсеместно обходились без окопов.
С каких это пор попасть в окружение и выбегать из него считается обороной?
Вы лучше не забывайте как этот Родимцев сам себя в окружение загнал нападением вместо обороны.
в ответ DVS 29.11.07 14:10
В ответ на:
Так эти самые факты и не вижу. В лучшем случае, некие косвенные аргументы, которые можно истолковать так или иначе. Ни одного прямого доказательства.
Так эти самые факты и не вижу. В лучшем случае, некие косвенные аргументы, которые можно истолковать так или иначе. Ни одного прямого доказательства.
Я вам факты даже в картинках ссылки дал, на 70 конные пулемёты максим, на кооной тяге применявшиеся в последний раз в истории рос.армии в 1ю мировю войну.
В ответ на:
Доказательством служит "Барбаросса", Генералплан Ост, десятки тысяч доков из ведомств нацистской Германии.
Доказательством служит "Барбаросса", Генералплан Ост, десятки тысяч доков из ведомств нацистской Германии.
Я вас уже несколько раз просил потвердить ссылками ваши утверждения из этих планов
В ответ на:
Документально доказано, что нацисты планировали уничтожить всех евреев. Есть решение конференции в Ванзее и тысячи др. доков.
Документально доказано, что нацисты планировали уничтожить всех евреев. Есть решение конференции в Ванзее и тысячи др. доков.
А при чём тут агресиваня война? в СССР народ по классам уничтожался и происходжению, причём уничтожению подвергались абсолютно все классы и слои общества.
В ответ на:
А топичи, хоффманны и суворовы-резуны выдирают некий факт из контекста ситуации и кричат, мол, смотрите, ужасная и могучая РККА хотела на нас напасть. Факты где?
А топичи, хоффманны и суворовы-резуны выдирают некий факт из контекста ситуации и кричат, мол, смотрите, ужасная и могучая РККА хотела на нас напасть. Факты где?
В нападении СССРа на мирную Финляндию
В ответ на:
Кстати, Вы не ответили на вопрос, почему "превентивные тезисы" так полюбились постсоветской эмиграции, а в научных кругах Запада их консолидировано отвергли? Интересно Ваше мнение. Фраза
Кстати, Вы не ответили на вопрос, почему "превентивные тезисы" так полюбились постсоветской эмиграции, а в научных кругах Запада их консолидировано отвергли? Интересно Ваше мнение. Фраза
Потому что историю тут изучают по фактам, такого то числа такого то года тот та напал на того та.
Без эмоциональной и политичемкой окраски.
В ответ на:
Да и в Приграничном сражении и далее под Смоленском бои носили четко выраженный оборонительный характер, зачастую это была импровизация, исходя из текущих условий.
Да и в Приграничном сражении и далее под Смоленском бои носили четко выраженный оборонительный характер, зачастую это была импровизация, исходя из текущих условий.
КА даже окопы не рыла, что бы оборонятся, примерно до 43-44 годов повсеместно обходились без окопов.
В ответ на:
Но это был стойкое и организованное сопротивление крупных воинских соединений. Или рассказать Вам, например, как выходил из окружения Родимцев?
Но это был стойкое и организованное сопротивление крупных воинских соединений. Или рассказать Вам, например, как выходил из окружения Родимцев?
С каких это пор попасть в окружение и выбегать из него считается обороной?
Вы лучше не забывайте как этот Родимцев сам себя в окружение загнал нападением вместо обороны.
30.11.07 15:04
Я в ответ привел целый список книг серьезный зап. авторов, как раз посвященных этой тематике. Прочитайте и убедитесь.
Вы смешиваете в кучу два аспекта. Я привел пример конкретных фактов, которые в истории считаются абсолютно документально доказанными. Если бы по похожей схеме был бы доказан факт подготовки со стороны СССР агрессии против Германии, то и вопросов бы не возникало. Факт нападения СССР на Финляндию был обусловлен совсем иными факторами. Один факт агрессии вовсе не подразумевает факта подготовки иной агрессии.
Пардон, но это не объяснение. Смотрите, как остро обсуждается история социал-демократии, мера вины вермахта и т.д. Полемики и тут хватает, но вот топичи и хоффманны были однозначно отодвинуты на задворки.
Вот конкретный пример Ваши передергиваний. В моих словах, выделенных курсивом, речь шла о сопротивлении, а не о нападении/обороне. Вы же сознательно перепрыгнули на иную тему. Но и тут о каком нападении идет речь?
в ответ Altwad 29.11.07 22:44
В ответ на:
Я вас уже несколько раз просил потвердить ссылками ваши утверждения из этих планов
Я вас уже несколько раз просил потвердить ссылками ваши утверждения из этих планов
Я в ответ привел целый список книг серьезный зап. авторов, как раз посвященных этой тематике. Прочитайте и убедитесь.
В ответ на:
А при ч╦м тут агресиваня война? в СССР народ по классам уничтожался и происходжению, прич╦м уничтожению подвергались абсолютно все классы и слои общества.
А при ч╦м тут агресиваня война? в СССР народ по классам уничтожался и происходжению, прич╦м уничтожению подвергались абсолютно все классы и слои общества.
Вы смешиваете в кучу два аспекта. Я привел пример конкретных фактов, которые в истории считаются абсолютно документально доказанными. Если бы по похожей схеме был бы доказан факт подготовки со стороны СССР агрессии против Германии, то и вопросов бы не возникало. Факт нападения СССР на Финляндию был обусловлен совсем иными факторами. Один факт агрессии вовсе не подразумевает факта подготовки иной агрессии.
В ответ на:
Потому что историю тут изучают по фактам, такого то числа такого то года тот та напал на того та.
Без эмоциональной и политичемкой окраски
Потому что историю тут изучают по фактам, такого то числа такого то года тот та напал на того та.
Без эмоциональной и политичемкой окраски
Пардон, но это не объяснение. Смотрите, как остро обсуждается история социал-демократии, мера вины вермахта и т.д. Полемики и тут хватает, но вот топичи и хоффманны были однозначно отодвинуты на задворки.
В ответ на:
Но это был стойкое и организованное сопротивление крупных воинских соединений. Или рассказать Вам, например, как выходил из окружения Родимцев?
С каких это пор попасть в окружение и выбегать из него считается обороной?
Вы лучше не забывайте как этот Родимцев сам себя в окружение загнал нападением вместо обороны.
Но это был стойкое и организованное сопротивление крупных воинских соединений. Или рассказать Вам, например, как выходил из окружения Родимцев?
С каких это пор попасть в окружение и выбегать из него считается обороной?
Вы лучше не забывайте как этот Родимцев сам себя в окружение загнал нападением вместо обороны.
Вот конкретный пример Ваши передергиваний. В моих словах, выделенных курсивом, речь шла о сопротивлении, а не о нападении/обороне. Вы же сознательно перепрыгнули на иную тему. Но и тут о каком нападении идет речь?

30.11.07 15:17
Вы меня извините, но мне не надо пережёванные домыслы.
ВЫ утверждали
Гитлер планировал агрессивную войну против СССР с массовым уничтожением жителей СССР и истощением его ресурсов. Доказательством служит "Барбаросса", Генералплан Ост,
В каком месте там декларированна аргесия?
Факт холокоста есть, но с какого перепугу вы считаете холокост огресией против СССР?
Почему это один факт?
Два факта агресии, в 1939 и 1941 ом.
И всё на маленькую Финляндию
Вот иммено что только полемики, а не скрывания общеизвестных фактов, как в СССР пол века скрывали договор между СССР и Германией о начале ими 2МВ.
Перд тем как начать сопротивлятся, Родимцев сам себя, нападением и атаками, загнал в тыл к противнику и потерпев поражение от меньших сил врага, начал драпать назад, высокопарно это назвали выходом из окружения.
в ответ DVS 30.11.07 15:04
В ответ на:
в ответ привел целый список книг серьезный зап. авторов, как раз посвященных этой тематике. Прочитайте и убедитесь.
в ответ привел целый список книг серьезный зап. авторов, как раз посвященных этой тематике. Прочитайте и убедитесь.
Вы меня извините, но мне не надо пережёванные домыслы.
ВЫ утверждали
Гитлер планировал агрессивную войну против СССР с массовым уничтожением жителей СССР и истощением его ресурсов. Доказательством служит "Барбаросса", Генералплан Ост,
В каком месте там декларированна аргесия?
В ответ на:
ы смешиваете в кучу два аспекта. Я привел пример конкретных фактов, которые в истории считаются абсолютно документально доказанными.
ы смешиваете в кучу два аспекта. Я привел пример конкретных фактов, которые в истории считаются абсолютно документально доказанными.
Факт холокоста есть, но с какого перепугу вы считаете холокост огресией против СССР?
В ответ на:
Факт нападения СССР на Финляндию был обусловлен совсем иными факторами. Один факт агрессии вовсе не подразумевает факта подготовки иной агрессии.
Факт нападения СССР на Финляндию был обусловлен совсем иными факторами. Один факт агрессии вовсе не подразумевает факта подготовки иной агрессии.
Почему это один факт?
Два факта агресии, в 1939 и 1941 ом.
И всё на маленькую Финляндию
В ответ на:
Смотрите, как остро обсуждается история социал-демократии, мера вины вермахта и т.д. Полемики и тут хватает, но вот топичи и хоффманны были однозначно отодвинуты на задворки.
Смотрите, как остро обсуждается история социал-демократии, мера вины вермахта и т.д. Полемики и тут хватает, но вот топичи и хоффманны были однозначно отодвинуты на задворки.
Вот иммено что только полемики, а не скрывания общеизвестных фактов, как в СССР пол века скрывали договор между СССР и Германией о начале ими 2МВ.
В ответ на:
В моих словах, выделенных курсивом, речь шла о сопротивлении, а не о нападении/обороне. Вы же сознательно перепрыгнули на иную тему. Но и тут о каком нападении идет речь?
В моих словах, выделенных курсивом, речь шла о сопротивлении, а не о нападении/обороне. Вы же сознательно перепрыгнули на иную тему. Но и тут о каком нападении идет речь?
Перд тем как начать сопротивлятся, Родимцев сам себя, нападением и атаками, загнал в тыл к противнику и потерпев поражение от меньших сил врага, начал драпать назад, высокопарно это назвали выходом из окружения.
18.12.07 18:16
Вы его читали? Где? Это будет большое историческое открытие!
Я это не к ревизии истории - я не оспариваю наличие агрессивных планов у Германии и даже существование самого этого плана, а к тому, что нельзя подставляться и оперировать недостоверными данными а-ля Резун. Про ген.план "Ост" известно лишь из косвенных источников.
Вообще, дискуссия производит тягостное впечатление. Защитники Резуна, как, впрочем, и обычно, проявляют полное невладение темой.
в ответ DVS 29.11.07 14:10
В ответ на:
Генералплан Ост
Генералплан Ост
Вы его читали? Где? Это будет большое историческое открытие!
Я это не к ревизии истории - я не оспариваю наличие агрессивных планов у Германии и даже существование самого этого плана, а к тому, что нельзя подставляться и оперировать недостоверными данными а-ля Резун. Про ген.план "Ост" известно лишь из косвенных источников.
Вообще, дискуссия производит тягостное впечатление. Защитники Резуна, как, впрочем, и обычно, проявляют полное невладение темой.
18.12.07 19:09
в ответ Altwadd 20.11.07 10:05
Вермахт не уступал КА ни в общей численности (хотя по отдельным параметрам, например, численности танков - да, уступал), ни (особенно) в качестве вооружений, значительно превосходя ее по опыту ведения боевых действий, причем наиболее выраженно - в части применения высокомобильных танковых соединений, имея за плечами опыт двух больших кампаний, плюс Балканы, плюс Норвегия. РККА такого опыта и близко не имела - и Хасан, и Халхин-Гол были лишь весьма ограниченными пограничными конфликтами. Финская кампания выявила слабость РККА как техническую, так и организационную и не дала РККА опыта ведения боевых действий в "войне моторов". Репрессии, несомненно, отразились на РККА, но, скорее, не в количественном факторе, а в качественном: была создана атмосфера страха, боязни ответственности, подозрительности. Плюс, быстрый рост РККА неизбежно сказался на качестве
подготовки командного состава, когда на должности выдвигались кадры, плохо им соответствовавшие. В результате командиры РККА были в среднем намного менее обучены, обстреляны и инициативны, чем оные у противника.
Ответ по "главному вопросу": да, мог, если бы оставался в одиночестве. Но в качестве союзника США и Великобритании - не мог. Речь не о роли ленд-лиза и т.п., а о переносе основной тяжести боевых действий с востока на запад.
Информация для тех, кто заинтересуется и захочет почитать что-нибудь приличное по теме и/или расширить кругозор за пределы завиральных теорий Резуна:
http://militera.lib.ru/h/1941/index.html
http://militera.lib.ru/research/isaev_av1/index.html
http://militera.lib.ru/research/isaev_av2/index.html
http://militera.lib.ru/h/isaev_av3/index.html
http://militera.lib.ru/h/isaev_av4/index.html
http://militera.lib.ru/h/isaev_av5/index.html
http://militera.lib.ru/research/meltyukhov/index.html
http://www.geocities.com/suvcomments/
Кроме того, книга М.Свирина "Броневой щит Сталина. История советского танка 1937-1943" (рекомендуются все книги этого автора по истории советского танкостроения)
Это лишь материал для начального чтения, но он уже даст неплохое представление об основных причинах катастрофы 1941 г. И главное: не ищите простого ответа на сложный вопрос. Причин было много, лишь вся их совокупность могла привести к такому результату.
Ответ по "главному вопросу": да, мог, если бы оставался в одиночестве. Но в качестве союзника США и Великобритании - не мог. Речь не о роли ленд-лиза и т.п., а о переносе основной тяжести боевых действий с востока на запад.
Информация для тех, кто заинтересуется и захочет почитать что-нибудь приличное по теме и/или расширить кругозор за пределы завиральных теорий Резуна:
http://militera.lib.ru/h/1941/index.html
http://militera.lib.ru/research/isaev_av1/index.html
http://militera.lib.ru/research/isaev_av2/index.html
http://militera.lib.ru/h/isaev_av3/index.html
http://militera.lib.ru/h/isaev_av4/index.html
http://militera.lib.ru/h/isaev_av5/index.html
http://militera.lib.ru/research/meltyukhov/index.html
http://www.geocities.com/suvcomments/
Кроме того, книга М.Свирина "Броневой щит Сталина. История советского танка 1937-1943" (рекомендуются все книги этого автора по истории советского танкостроения)
Это лишь материал для начального чтения, но он уже даст неплохое представление об основных причинах катастрофы 1941 г. И главное: не ищите простого ответа на сложный вопрос. Причин было много, лишь вся их совокупность могла привести к такому результату.
18.12.07 19:25
А так же вермах в разы уступал КА и во всех остальных вооружениях.
А вы это превосходство как нибуть, кроме ваших чуфффств выразить не можете?
К примеру по танкам, самолётам и остальному вооружению КА превосходила вермахт в разы количественно и качественно.
Точные цифры я вам с лёгкостью предоставлю, взамен вашей цифры опытности армии.
В чём?
Конкретно?
Это наормальная атмосфера жизни и бытия того мира.
А это как?
А что за катастрофа?
Катастрофы были когда армия страны, не желающая защищать родину, нападала или пыталась встать в оборону, а в 1941ом КА просто драпала и сдавалась в плен
в ответ TempterSnake 18.12.07 19:09
В ответ на:
ермахт не уступал КА ни в общей численности (хотя по отдельным параметрам, например, численности танков - да, уступал),
ермахт не уступал КА ни в общей численности (хотя по отдельным параметрам, например, численности танков - да, уступал),
А так же вермах в разы уступал КА и во всех остальных вооружениях.
В ответ на:
значительно превосходя ее по опыту ведения боевых действий, причем наиболее выраженно - в части применения высокомобильных танковых соединений
значительно превосходя ее по опыту ведения боевых действий, причем наиболее выраженно - в части применения высокомобильных танковых соединений
А вы это превосходство как нибуть, кроме ваших чуфффств выразить не можете?
К примеру по танкам, самолётам и остальному вооружению КА превосходила вермахт в разы количественно и качественно.
Точные цифры я вам с лёгкостью предоставлю, взамен вашей цифры опытности армии.
В ответ на:
Финская кампания выявила слабость РККА как техническую,
Финская кампания выявила слабость РККА как техническую,
В чём?
Конкретно?
В ответ на:
была создана атмосфера страха, боязни ответственности, подозрительности.
была создана атмосфера страха, боязни ответственности, подозрительности.
Это наормальная атмосфера жизни и бытия того мира.
В ответ на:
переносе основной тяжести боевых действий с востока на запад.
переносе основной тяжести боевых действий с востока на запад.
А это как?
В ответ на:
основных причинах катастрофы 1941 г.
основных причинах катастрофы 1941 г.
А что за катастрофа?
Катастрофы были когда армия страны, не желающая защищать родину, нападала или пыталась встать в оборону, а в 1941ом КА просто драпала и сдавалась в плен
18.12.07 19:32
ВЫ читали как вы сами себя высикаете прилюдно?
К лету 1940 г. опыт советско-финляндской войны и войны в Европе потребовал от военно-политического руководства пересмотреть прежнее решение и принять новое ≈ о формировании 9 механизированных корпусов.
Механизированный корпус, являясь высшим соединением автобронетанковых войск, включал 2 танковые и 1 моторизованную дивизии, а также мотоциклетный полк и другие части и подразделения. По штату он должен был иметь 36080 человек и 1031 танк.
В феврале 1941 г. было принято решение о формировании еще 20 мехкорпусов. Для укомплектования их требовалось свыше 30 тыс. танков.
в ответ TempterSnake 18.12.07 19:09
ВЫ читали как вы сами себя высикаете прилюдно?
К лету 1940 г. опыт советско-финляндской войны и войны в Европе потребовал от военно-политического руководства пересмотреть прежнее решение и принять новое ≈ о формировании 9 механизированных корпусов.
Механизированный корпус, являясь высшим соединением автобронетанковых войск, включал 2 танковые и 1 моторизованную дивизии, а также мотоциклетный полк и другие части и подразделения. По штату он должен был иметь 36080 человек и 1031 танк.
В феврале 1941 г. было принято решение о формировании еще 20 мехкорпусов. Для укомплектования их требовалось свыше 30 тыс. танков.
18.12.07 19:33
в ответ TempterSnake 18.12.07 19:09
Воздушно-десантные войска к лету 1940 г. имели 6 воздушно-десантных бригад. В соответствии с теорией глубокой наступательной операции воздушно-десантные части и соединения предполагалось высаживать в тылу противника в интересах решения задач фронта, армии или корпуса. Маломощный их состав не позволял эффективно решать возлагаемые на них задачи. В связи с этим в конце апреля 1941 г. было принято решение о формировании на их базе 5 воздушно-десантных корпусов. В каждом из них имелось 3 воздушно-десантные бригады, отдельный танковый батальон и взвод связи. Корпус должен был иметь по штату 10 419 человек.
18.12.07 20:12
Приведите цифры с разблюдовками по боеготовности и наличию по округам (для РККА) и фронтам (для Вермахта). Чтобы сравнивать сопоставимое.
Могу. В оргструктурах. Посмотрите на немецкую тд и неповоротливый мехкорпус РККА. Почувствуйте разницу. В цифрах подобные параметры не выражаются. Но отрицать их наличие - глупо.
Цифири по самолетам и остальному вооружению - в студию. Но особенно мне интересно про качественное превосходство РККА в авиации и артиллерии. Да и про танки тоже было бы интересно заслушать.
А то немцы сами не больно-то жаловались на превосходство советской техники в начале войны. Это потом уже под Москвой вдруг они обнаружили некоторое превосходство "тридцатьчетверки", да и то, только чтобы оправдать свои промахи в планировании и проведении операций. И умоляю, ознакомьтесь сначала хотя бы с книгами Свирина, прежде чем начинать дискуссию про качество танков.
Например, в том, что КВ были (и оставались потом) крайне ненадежны, а танки старых типов легко поражались даже совсем не передовой финской ПТО. Что новая стрелковка часто была ненадежной. Что не было специальной техники - транспортеров, эвакуаторов и т.п. Что мехтяга артиллерии устарела и не соответствует требованиям.
Это так, что американцам придется посильнее поднапрячься на европейском театре, резко увеличить помощь Британии, возможно - СССР, если не будет дезорганизовано руководство страной и сохранится пром.потенциал за Волгой и Уралом.
В том, что РККА были нанесены тягчайшие поражения, в том, что была потеряна огромная территория, крайне важная в экономическом плане.
Вы несете чушь. Она не просто драпала и сдавалась в плен (хотя случаи таковые были, и нередко), а отступала с тяжелыми боями, дралась в окружении до последнего. Ваши высказывания - это плевок в лицо тем бойцам РККА, кто погиб с оружием в руках в 41м.
в ответ Altwad 18.12.07 19:25
В ответ на:
А так же вермах в разы уступал КА и во всех остальных вооружениях.
А так же вермах в разы уступал КА и во всех остальных вооружениях.
Приведите цифры с разблюдовками по боеготовности и наличию по округам (для РККА) и фронтам (для Вермахта). Чтобы сравнивать сопоставимое.
В ответ на:
А вы это превосходство как нибуть, кроме ваших чуфффств выразить не можете?
А вы это превосходство как нибуть, кроме ваших чуфффств выразить не можете?
Могу. В оргструктурах. Посмотрите на немецкую тд и неповоротливый мехкорпус РККА. Почувствуйте разницу. В цифрах подобные параметры не выражаются. Но отрицать их наличие - глупо.
В ответ на:
К примеру по танкам, самолётам и остальному вооружению КА превосходила вермахт в разы количественно и качественно.
К примеру по танкам, самолётам и остальному вооружению КА превосходила вермахт в разы количественно и качественно.
Цифири по самолетам и остальному вооружению - в студию. Но особенно мне интересно про качественное превосходство РККА в авиации и артиллерии. Да и про танки тоже было бы интересно заслушать.

В ответ на:
В чём?Конкретно?
В чём?Конкретно?
Например, в том, что КВ были (и оставались потом) крайне ненадежны, а танки старых типов легко поражались даже совсем не передовой финской ПТО. Что новая стрелковка часто была ненадежной. Что не было специальной техники - транспортеров, эвакуаторов и т.п. Что мехтяга артиллерии устарела и не соответствует требованиям.
В ответ на:
А это как?
А это как?
Это так, что американцам придется посильнее поднапрячься на европейском театре, резко увеличить помощь Британии, возможно - СССР, если не будет дезорганизовано руководство страной и сохранится пром.потенциал за Волгой и Уралом.
В ответ на:
А что за катастрофа?
А что за катастрофа?
В том, что РККА были нанесены тягчайшие поражения, в том, что была потеряна огромная территория, крайне важная в экономическом плане.
В ответ на:
а в 1941ом КА просто драпала и сдавалась в плен
а в 1941ом КА просто драпала и сдавалась в плен
Вы несете чушь. Она не просто драпала и сдавалась в плен (хотя случаи таковые были, и нередко), а отступала с тяжелыми боями, дралась в окружении до последнего. Ваши высказывания - это плевок в лицо тем бойцам РККА, кто погиб с оружием в руках в 41м.

18.12.07 20:30
Ну если интересно то пожалуйста
http://nvo.ng.ru/history/2007-06-22/6_tanks.html
Кстати,мною уважаемый специалист в области вооружений Широкорад тоже согласен с этой оценкой.
В ответ на:
Но особенно мне интересно про качественное превосходство РККА в авиации и артиллерии. Да и про танки тоже было бы интересно заслушать.
Но особенно мне интересно про качественное превосходство РККА в авиации и артиллерии. Да и про танки тоже было бы интересно заслушать.
Ну если интересно то пожалуйста
http://nvo.ng.ru/history/2007-06-22/6_tanks.html
Кстати,мною уважаемый специалист в области вооружений Широкорад тоже согласен с этой оценкой.
18.12.07 20:32
в ответ Altwad 18.12.07 19:32
Кстати, хороший резунический прием - выборочное цитирование. 
А вот, что написано далее:
И кто кого "высикает"?

А вот, что написано далее:
В ответ на:
Чтобы оснастить все корпуса танками новых образцов, потребовалось бы не менее пяти лет. В основу организации мехкорпуса закладывалась идея его большой оперативной самостоятельности, что должно было обеспечиваться значительной ударной и огневой мощью соединения. На практике достигнуть этого не удалось, так как в корпусе не хватало полевой артиллерии, средств ПВО и инженерно-саперных подразделений и частей.
Таким образом, в преддверии войны были допущены грубые просчеты как в определении численности танков в корпусах, так и количества корпусов. Средняя укомплектованность их к началу войны была в пределах 50% (табл. 3).
Остро ощущалась нехватка автотранспорта, тракторов, мотоциклов. Даже снабжаемые в первую очередь корпуса западных округов имели укомплектованность по автомашинам и тракторам не более 35% и специальным машинам ≈ 15 ≈ 20%.
Организационная структура танковых и моторизованных соединений вырабатывалась поспешно, часто под влиянием соображений конъюнктурного характера. Вновь создаваемые механизированные корпуса были более громоздкими и трудноуправляемыми, чем ранее существовавшие. Это делало их удобной мишенью для авиации противника.
Чтобы оснастить все корпуса танками новых образцов, потребовалось бы не менее пяти лет. В основу организации мехкорпуса закладывалась идея его большой оперативной самостоятельности, что должно было обеспечиваться значительной ударной и огневой мощью соединения. На практике достигнуть этого не удалось, так как в корпусе не хватало полевой артиллерии, средств ПВО и инженерно-саперных подразделений и частей.
Таким образом, в преддверии войны были допущены грубые просчеты как в определении численности танков в корпусах, так и количества корпусов. Средняя укомплектованность их к началу войны была в пределах 50% (табл. 3).
Остро ощущалась нехватка автотранспорта, тракторов, мотоциклов. Даже снабжаемые в первую очередь корпуса западных округов имели укомплектованность по автомашинам и тракторам не более 35% и специальным машинам ≈ 15 ≈ 20%.
Организационная структура танковых и моторизованных соединений вырабатывалась поспешно, часто под влиянием соображений конъюнктурного характера. Вновь создаваемые механизированные корпуса были более громоздкими и трудноуправляемыми, чем ранее существовавшие. Это делало их удобной мишенью для авиации противника.
И кто кого "высикает"?

18.12.07 20:35
И на счёт "плана Ост",все эти прикормленные и откормленные "историки" занимаются не историей,а отрабатывают свой харчь,а чтобы его отработать нужно продвигать мифы.
Впрочем об этом уже много здесь говорили.
Впрочем об этом уже много здесь говорили.
18.12.07 20:43
в ответ Fransisko 18.12.07 20:30
Статья - типичный агитпроп, а местами - просто бред малознакомого с темой человека. Полковник сравнивает лишь сантиметры и километры в час. А жизнь была несколько сложнее. Основными противниками в 41м были "трешка" и "четверка". О "трешке" есть высказывания СОВЕТСКИХ спецов того времени. По большей части - восторженные. Вояки от нее кипятком писали и конструкторам тыкали, мол, создайте такое же. И конструкторы создали Т-50, очень похожий на "трешку" по размерам и совокупности качеств (но не конструкции!). И подвижность "трешки" была не ниже, чем у любого советского танка тех лет, и бронезащита сочтена вполне современной, и надежность высокая. А "тридцатьчетверка" в 40м-41м была для военных скорее головной болью - ненадежная, слепая, шумная, тесная, тяжелая в управлении. Это потом, через 2 года войны
ее довели до кондиций. Недостатки 34ки были четко указаны и союзниками после испытаний в Абердине.
А Широкорад - специалист больше по артиллерии, по танкам он, увы, не самый серьезный источник. Читайте Свирина и не читайте разных ламеров.
А Широкорад - специалист больше по артиллерии, по танкам он, увы, не самый серьезный источник. Читайте Свирина и не читайте разных ламеров.
18.12.07 21:43
Количество танков в КА в восемь раз превышало количество танков вермахта.
Еоличество танков только в Белостокском выступе превышало танки всего вермахта на всей восточной его границе.
Как так не выражаются, вы же вырахили, в мех кормусе КА 1031 тагк, а в вермахте таких корпусов воообще не в силах сделать, пара армейских танковых групировок, по силам уступающий стандартному мех корпусу КА.
Точные цифры я вам с лёгкостью предоставлю, взамен вашей цифры опытности арми
К примеру
Количество танков в КА в восемь раз превышало количество танков вермахта.
А как они могли жаловатся есле КА в 1941 году воообще численно поголовно сдалась в плен и трусливо драпала, не предпринимая попыток защищать родину?
В чём?????
Какие модели и какой ПТО???
И есле фины так легко громили КА то почему они освободили свою родину только до границ окупированных СССР во время агресии СССР?
В цифрах это как выражается?
К примеру в то время когда Гитлер бомбил Лондон, его союзник СССР поставлял ему 25000 вагонов зерна ежемесечно.
Поражения она пару раз в 1941 получила, когда правительство СССР собирало огромные армейские силы для обороны-нападения, но солдаты КА не жалали сражатся и просто сдавались немцам в плен.
А потому и была отдана Германии территория, где немцев встречали как освободителей, с хлебом и солью.
Раскажите об боях, приведите пример, вас пример бресткой крепости устраивает?
К примеру так.
30 тысяч солдат КА сбежало из бресткой крепости и всего лишь пара взводов пыталась оказать вооружённое сопротивление
в ответ TempterSnake 18.12.07 20:12
В ответ на:
Приведите цифры с разблюдовками по боеготовности и наличию по округам (для РККА) и фронтам (для Вермахта). Чтобы сравнивать сопоставимое.
Приведите цифры с разблюдовками по боеготовности и наличию по округам (для РККА) и фронтам (для Вермахта). Чтобы сравнивать сопоставимое.
Количество танков в КА в восемь раз превышало количество танков вермахта.
Еоличество танков только в Белостокском выступе превышало танки всего вермахта на всей восточной его границе.
В ответ на:
Посмотрите на немецкую тд и неповоротливый мехкорпус РККА. Почувствуйте разницу. В цифрах подобные параметры не выражаются. Но отрицать их наличие - глупо.
Посмотрите на немецкую тд и неповоротливый мехкорпус РККА. Почувствуйте разницу. В цифрах подобные параметры не выражаются. Но отрицать их наличие - глупо.
Как так не выражаются, вы же вырахили, в мех кормусе КА 1031 тагк, а в вермахте таких корпусов воообще не в силах сделать, пара армейских танковых групировок, по силам уступающий стандартному мех корпусу КА.
В ответ на:
Цифири по самолетам и остальному вооружению - в студию. Но особенно мне интересно про качественное превосходство РККА в авиации и артиллерии.
Цифири по самолетам и остальному вооружению - в студию. Но особенно мне интересно про качественное превосходство РККА в авиации и артиллерии.
Точные цифры я вам с лёгкостью предоставлю, взамен вашей цифры опытности арми
К примеру
Количество танков в КА в восемь раз превышало количество танков вермахта.
В ответ на:
А то немцы сами не больно-то жаловались на превосходство советской техники в начале войны. Это потом уже под Москвой вдруг они обнаружили некоторое превосходство "тридцатьчетверки", да и то, только чтобы оправдать свои промахи в планировании и проведении операций.
А то немцы сами не больно-то жаловались на превосходство советской техники в начале войны. Это потом уже под Москвой вдруг они обнаружили некоторое превосходство "тридцатьчетверки", да и то, только чтобы оправдать свои промахи в планировании и проведении операций.
А как они могли жаловатся есле КА в 1941 году воообще численно поголовно сдалась в плен и трусливо драпала, не предпринимая попыток защищать родину?
В ответ на:
Например, в том, что КВ были (и оставались потом) крайне ненадежны
Например, в том, что КВ были (и оставались потом) крайне ненадежны
В чём?????
В ответ на:
а танки старых типов легко поражались даже совсем не передовой финской ПТО
а танки старых типов легко поражались даже совсем не передовой финской ПТО
Какие модели и какой ПТО???
И есле фины так легко громили КА то почему они освободили свою родину только до границ окупированных СССР во время агресии СССР?
В ответ на:
Это так, что американцам придется посильнее поднапрячься на европейском театре, резко увеличить помощь Британии, возможно - СССР, если не будет дезорганизовано руководство страной и сохранится пром.потенциал за Волгой и Уралом.
Это так, что американцам придется посильнее поднапрячься на европейском театре, резко увеличить помощь Британии, возможно - СССР, если не будет дезорганизовано руководство страной и сохранится пром.потенциал за Волгой и Уралом.
В цифрах это как выражается?
К примеру в то время когда Гитлер бомбил Лондон, его союзник СССР поставлял ему 25000 вагонов зерна ежемесечно.
В ответ на:
В том, что РККА были нанесены тягчайшие поражения, в том, что была потеряна огромная территория, крайне важная в экономическом плане.
В том, что РККА были нанесены тягчайшие поражения, в том, что была потеряна огромная территория, крайне важная в экономическом плане.
Поражения она пару раз в 1941 получила, когда правительство СССР собирало огромные армейские силы для обороны-нападения, но солдаты КА не жалали сражатся и просто сдавались немцам в плен.
А потому и была отдана Германии территория, где немцев встречали как освободителей, с хлебом и солью.
В ответ на:
Вы несете чушь. Она не просто драпала и сдавалась в плен (хотя случаи таковые были, и нередко), а отступала с тяжелыми боями, дралась в окружении до последнего. Ваши высказывания - это плевок в лицо тем бойцам РККА, кто погиб с оружием в руках в 41м.
Вы несете чушь. Она не просто драпала и сдавалась в плен (хотя случаи таковые были, и нередко), а отступала с тяжелыми боями, дралась в окружении до последнего. Ваши высказывания - это плевок в лицо тем бойцам РККА, кто погиб с оружием в руках в 41м.
Раскажите об боях, приведите пример, вас пример бресткой крепости устраивает?
К примеру так.
30 тысяч солдат КА сбежало из бресткой крепости и всего лишь пара взводов пыталась оказать вооружённое сопротивление
Не делай сегодня то что
можно сделать завтра, потому что завтра это может не понадобится.