Вагант,хочу Вам открыть секрет,хотя понимаю ,что Вы им не воспользуетесь и дальнейшая дисскусия Вас никогда не переубедит. Я уважаю Вашу позицию в чеченском вопросе,она правильная,но вы НИ ФИГА не понимаете кто такие чеченцы и чем они дышат. Ваши взгляды напоминают взгляды какого нибудь полковника из рязанской дивизии,который никогда в жизни не общался с чеченцами и поэтому лепит одну ошибку за другой,пытаясь огн╦м и мечом навести порядок там,где его в принципе навести невозможно или если возможно,то это будет другой порядок,не тот который он знает и понимает. У чеченов свой порядок,сво╦ видение мира и после того как Ельцин с сотоварищами позволили им ВС╗,дали так сказать волку после 70 лет неволи поохотиться вволю,выпустили джина из бутылки, не стоит теперь их ломать,загонять в рамки правового цивилизованого общества,
надо от них получше отгородиться и наблюдать за ними с дозорной вышки,чтобы не очень беспредельничали.

Зачем эти демагогические изыскания постанец или бандит ?
По всем общечеловеческим и правовым нормам 21 века они бандиты,так же как их братья ,кто не воюет открыто с оружием в руках,но занимается другими бандитскими делами, но это их way of lifе и не нам судить правильно это или нет в масштабах мировой истории. Лишь бы нас не трогали.

"В Чечне прош╦л референдум, население республики определилось. Поэтому мочить не надо всех подряд,а только тех, кто поднял руку на демократическую Россию, в данном случае на субъект Федерации."
------------------------------------------------------------
А я вообще против всесилия и навязывания государственных структур всем, вплоть до отдельно взятого человека. Т.е. если человек не хочет принадлежать этому "субьекту федерации", то я за его право послать этого "субъекта Федерации" подальше. Думаю, что раз ты жив╦шь за пределами "субъекта Федерации", то и ты предпоч╦л подумать о своих правах, а не о правах гос. чиновников на твою жизнь.
Выход из всех этих самоопределений есть лишь один - создать достойную жизнь, чтобы люди и целые народы просились внутрь, а не наружу. Принуждать же как к тюремному заключению - это вообще не метод. По-прежнему получается империя и должна разваливаться дальше, пока не будет состоять из одних добровольцев.

Я уже не впервые встречаю здесь, на форумах, подобные аналогии. Софистика вечна, поэтому различия между борьбой вермахта с партизанами на советской территории и правительственными войсками с уголовщиной на своей собственной территории объяснять не стану.
Я в последнее время не следил за развитием событий там, но насколько я помню, раньше была обычной следующая ситуация: Боевики непонятным образом уходят из плотного кольца окружения. Солдаты проводят "зачистку" в уже свободном от боевиков селе - стреляют направо и налево, грабят, насилуют. Короче по полной программе.

Ну вот видите, Вы не следите, а я слежу, но, если начинаете следить, то из каких источников черпаете информацию? Из "Новой газеты"? Если да, то тогда всё понятно, кто платит, тот и заказывает музыку,а платит ей тот, кто бандитов почему-то называет бойцами.
В этой связи уж лучше слушать Би-Би-Си, по-моему на сегодняшний день единственный из иностранных СМИ, вещающих на русском языке, не замаравшийся ложью и конъюнктурой, хотя нажим на него идёт постоянный, особенно, после англо-американской агрессии против Ирака.
Например уйти из Чечни и дать ей самостоятельность.
Ещё раз уйти? Знаете, лично у меня в моей приватной жизни уже давно выработался принцип не наступать на грабли дважды. А государству, причём, любому, нужно придерживаться этого правила вдвойне.
Я думаю, что в Чечне прогноз благоприятный, постепенно будут нейтрализованы все одиозные главари бандформирований, жаль, что редко показывают тех героев, которые зализывают свои культи в турецких госпиталях, оставленные своими спонсорами один на один со своими проблемами, как всегда и случается с пушечным мясом. Ведь отличная антипропаганда получается. Я вот недавно увидел подобный сюжет в новостях, так аж засмотрелся, как эти бойцы жаловались, что деньги, выделенные их спонсорами, разбазариваются и до них не доходят.
Звездам числа нет, бездне дна

Да разве я спорю? Вон Европа, засучив рукава, принимает беженцев из Чечни. И неважно, что многие из них там ни разу и не были, главное принять, чтобы сделать России "фе", мол, раз мы берём беженцев, значит вы нарушаете права человекОВ.
Пусть бы уже всех забрали к себе, чтобы там легче было, им тут,в европах, это всё равно общую картину не испортит, и так тут понабирали со свего мира столько, что стонать им и стонать не один десяток лет.
Звездам числа нет, бездне дна

Это не тот, который какуюто чеченку изнасиловал и убил? Вы что оправдываете подобные действия??

А что, чеченок вообще нельзя убивать? Или среди них нет тех, кто сам убивает? В Норд-Осте случаем не актрисы ряженные были?
Звездам числа нет, бездне дна

Традиции любого народа безусловно нужно уважать. Но если в эти традициях резать глотки представителям других народов и конфессий, то это плохие традиции и с ними надо бороться.
Три года самостоятельной жизни Чечни вполне достаточно, на мой взгляд, чтобы понять, чем эта самостоятельность попахивает.
Звездам числа нет, бездне дна

В ответ на:

---

Как поступать федералам? Например уйти из Чечни и дать ей самостоятельность.

---

Простите, но это снова пропагандистский штамп, показывающий, что Вы совершенно не владеете информацией о ситуации в Чечне, даже не из "первых рук", а хотя бы из открытых опубликованных источников. Кроме того, ИМХО, Вы не пытаетесь анализировать ситуацию, а лишь повторяете клише о "праве нации на самоопределение". Никто из разумных людей не сомневается в этом, но вопрос, хотят ли сами чеченцы полной независимости от РФ.
Всем известно, к чему привел период 1996-1999, т.н. "независимости". В республике царила полная анархия и безвластие. Не работало не единное предприятие, годами не выплачивались зарплаты и пенсии, функционировало только одно министерство - "шариатской безопасности". Этому противолось большинство чеченцев, т.к. простая и логичная многосотлетняя система адата находилась фактически под запретом. Надежда на финансовую помощь от "мусульманских братьев" развеялась как ветер. Все выплаты из России (те, что дошли ) были разворованы группкой из 10-15 человек. Процветал откровенный бандитизм, похищения людей никак не наказывались, в результате началась настоящая межтейповая война. Масхадов в 1997 г. сам с горечью подчеркивал в интервью, что его власть "не распространяется далее пределов его кабинета". (цитата). Из-за хаотичной добычи остатков нефти Грозный и др. районы стали зонами экологического бедствия. Сомневаюсь, что такой "независимости" хотел или хочет сейчас чеченский народ. Сегодня в республике присудствуют хоть какие-то стабилизирующие силы в лице федеральных войск, чеченского ОМОНа и милиции. Если произойдет смена власти, т.е. снова начнется безвластие, тысячи людей, так или иначе сотрудничающих с правительством Кадырова, а это почти вся не уехавшая интеллигенция, т.е. представители наиболее образованных равнинных тейпов, будут зверски убиты. Кому нужна такая "независимость"?

Я думаю, что смена власти в Чечне может произойти не раньше распада России как единого государства.
Звездам числа нет, бездне дна

В ответ на:

---

Думаю, что в Чечне прогноз благоприятный

---

Согласен. Кадырову как бывшому представителю духовенства и выходцу из наиболее влиятельного тейпа удалось договориться почти со всеми группами лидеров равнинных тейпов (в тейпах тен одного лидера). Горные тейпы замирить традиционно более сложно, но это несомненно произойдет по мере нормализации жизни в республике, при появлении какой-то инфраструктуры и возможности легально работать и при этом что-то зарабатывать. Кадыров, человек без сомнения умный и хитрый, втянул в прямое или косвенное сотрудничество с Москвой почти всех влятельных чеченцев в республике, тем самым получив своего рода гарантии их верности. После проведения президентских выборов, а в победе Кадырова мало кто сомневается, будет создана и полностью легитимная (скажем, для Запада) форма правления в Чечне. Понимая, что для Чечни единоличное лидерство - не лучший вариант, Кадыров введет в правительство представителей различных тейпов, пусть и не имеющих "звучных" имен для нечеченской общественности. К этому добавим поддержку диаспоры. Вот и схема мирного решения ситуации.

да, похоже, что вс╦ так. Только запад наврядли на этом успокоится и по-прежнему будет искать в глазу России соринку.
Звездам числа нет, бездне дна

Только что посмотрел в новостях, как семья Кунгаевой получила приют...в Норвегии. На вид эти "норвежцы" забитые люди,а посмотреть как они в течение трёх лет на собственные средства, собственными силами и умом опускали не только Минобороны России, но и самого Путина и диву даёшься.
Звездам числа нет, бездне дна

>По твойму можно любое действие "борцов" за независимость Чечни опровдать(смотря с какой стороны посмотреть)
Я ничего не говорил про ╚оправдать╩. Речь ид╦т лишь о том, как называть подобных людей и подобные явления.
>Неужели ты не понимаешь,что там давно ид╦т война "двух религий".Если не мы их,то они нас.Или ты про это не когда не слышал,что они своих детей воспитовают с одной мыслью-Стать мерт╦рой.Это значит,чем больше они "неверных" на тот свет отправят,тем лутше они будут жить на небесах .А кто для них "неверные" это мы с тобой и наши дети.
Вполне возможно, что это так.
>Я считаю таких "защитников свободы" надо уничтожать под корень
Я тоже так считаю.
>И то,что "мы"сейчас цацкаемся,или делаем вид меня не касаетя,да и ладно прид╦тся "нам" всем ещ╦ много горя хлебнуть.
Возможно.
>Или ты считаешь,как многие верующие считают:получил по одной шеке,подставь другую.
Нет, я так не считаю.
>Бороться за независимость можно другими методами.
Возможно.
>Они ведь ничего другого не умеют делать,как грабить,убивать,т
Я бы на Вашем месте не обобщал. Многе боевики имеют самые обычные профессии на которых они работали до войны.
>ты думаешь,они кто там "освобождает" Чечню когда-нибудь работали или будут работать по нормальному?
Я по этому поводу вообще ничего не говорил здесь. И не вижу какое отношение это имеет к нашему спору.
>Маразм какой-то.
Маразм, на мой взгляд, это двойная мораль. Если кто-то воюет в наших интересах, то он ╚герой╩, ╚боец╩, ╚повстанец╩ и т.д. А вот если кто-то делает то же самое, но против нас, то он ╚террорист╩, ╚бандит╩, ╚отморозок╩.

>По всем общечеловеческим и правовым нормам 21 века они бандиты,так же как их братья ,кто не воюет открыто с оружием в руках,но занимается другими бандитскими делами,
Тогда скажите мне, кто по всем общечеловеческим и правовым нормам 21 века является повстанцем и борцом за независимость. А также что это за нормы и где они записаны.

>то из каких источников черпаете информацию? Из "Новой газеты"?
╚Новую газету╩ не читаю. Читаю иногда ╚Московские новости╩, смотрю немецкое телевидение, слушаю русское радио, чтиаю иногда немецкие журналы. Да и не помню я за последние 8 лет всех источников, откуда я информацию получал.
>Ещ╦ раз уйти? Знаете, лично у меня в моей приватной жизни уже давно выработался принцип не наступать на грабли дважды. А государству, прич╦м, любому, нужно придерживаться этого правила вдвойне.
А я и не говорю, что они должны уйти. Вы меня спросили, что они могли сделать если боевики спрятались в мирной деревне. Какая альтернатива обстрелу. Я Вам е╦ назвал.
>Я думаю, что в Чечне прогноз благоприятный, постепенно будут нейтрализованы все одиозные главари бандформирований,
Вс╦ это может быть, однако не имеет никакого отношения к нашему спору.

Томас Мур.
Mark that frame an eight, you're entering a world of pain.

Вы меня спросили, что они могли сделать если боевики спрятались в мирной деревне. Какая альтернатива обстрелу. Я Вам е╦ назвал
Уйти? Ни в коем случае. Может и не надо сносить всю деревню, но выпускать их нельзя. А разве были случаи, когда сносили всю деревню? Если бы такое было, то и боевиков бы уже извели давно. А так, с ними нянчятся, пленным адвокатов дают, жизни их драгоценные сохраняют. Разве так можно, когда речь ид╦т о звере?
Звездам числа нет, бездне дна

>Я уже не впервые встречаю здесь, на форумах, подобные аналогии. Софистика вечна, поэтому различия между борьбой вермахта с партизанами на советской территории и правительственными войсками с уголовщиной на своей собственной территории объяснять не стану.
ОК, не надо. Но объясните тогда разницу между "повстанцем" или "партизаном" и "бандитом" или "террористом".

>А что, чеченок вообще нельзя убивать? Или среди них нет тех, кто сам убивает? В Норд-Осте случаем не актрисы ряженные были?
Чеченок можно убивать, если они на вас нападают. Эта чеченка была бандиткой или повстанкой? Проинформируйте!
Но в любом случае насиловать и издеваться над ними нельзя!!!

>Простите, но это снова пропагандистский штамп, показывающий, что Вы совершенно не владеете информацией о ситуации в Чечне, даже не из "первых рук", а хотя бы из открытых опубликованных источников.
Это почему же? Что из того, что я сказал неверно?
>Вы не пытаетесь анализировать ситуацию, а лишь повторяете клише о "праве нации на самоопределение".
Где я сказал хоть одно слово о каком-либо праве какой-либо нации на какое-либо самоопределение???
>Всем известно, к чему привел период 1996-1999, т.н. "независимости"...
Всё это, конечно, очень интересно, но не имеет никакого отношения к предмету спора. Я спорю лишь о терминологии "повстанец" - "бандит" и ни о чём другом.