Это особенность идиотизма этой страны..... Кстати идиотизма не только этой страны.... но и мира......

Упрямо заявляю, что я видел столько людей не хотящих глядеть в лицо фактам, только по причине самолюбия....., подобная болезнь у германского общества..., как субъекта мировой общественности, да и как у простого человека ( Не развитого духовно) вообще.
Всегда люди пытались подогнать правду под свое мировозрение, и кстати тоже самое пытаються сделать обратно... Людей наблюдателей ... к сожалению мало... Есть только сторонники. И сторонниками они стали лишь потому, что переключив фильм из-за рекламы, нарвались на ещ╦ одного сторонника проповедующего свое мнение и....поверили ему...(Как Гитлеру)..
Т.е. никогда не имели своего мнения, и не пытались иметь... Далее все идет по кругу....
Очень жаль, что независимых от влияния "сторонников" людей очень мало. Иначе никогда у людей не было бы этого инстинкта толпы...(Фашизм например)...
Пытаються мыслить по новому.... ( типа) ... а в душе у большинства... Русские sind Untermenschen, только потому, что никогда не пытались понять...., а что такое - Русские.?
И потом, ведь есть такая вещь как общественное сознание, где люди (или большинство) все единны... И мало допускаеться отклонений от точки зрения, потому, что это сегодня не модно...(Было модно быть фашистом, например).
И когда снова станет модным громить чурбанов, потому, что немцы никогда чурбанами не были (с их точки зрения... Потому что для чурбанов именно немцы и американцы есть чурбаны), то большинство скажет.... Да... Давай громить чурбанов.. и уже не подумают оставить их, наедине с ихними чурбанскими проблеммами, потому что не помнят как все начиналось.... Слышат лишь только из телевизора,, что чурбаны пытаються напасть.
Скажите, какому вонючему чурбану придет в голову, просто так, напасть на Америку... Ты сейчас читаешь, у тебя были враги сильней тебя?..., наверняка... Так вот, ты знал. что они сильнее, но ты сам никогда не нападал на них... может быть если тебя совсем достали. У чурбанов тоже самое...
Если ты себя называешь цивиллизованным... то ты цивлизованный лишь только для себя и твоих близких.
Но ты не цивиллизованный для чурбанов... Потому, что они тоже считают себя цивиллизованными ( со своей точки зрения)... И эту чурбанскую точку зрения надо РЕСПЕКТИРОВАТЬ. Иначе... насилие...
Есть очень хорошая фраза: " У НАСИЛИЯ ЕСТЬ МНОГО ЛИЦ"... Итак... Исключая всякую форму насилия..., мы исключаем насилие.... Тому поговорки ( Добро воздатсться сторицей) и т.д. подтверждение....
Не суй свой нос вонючая Америка в дела ближнего востока... стоял бы до сих пор World Trade Center. Но люди к сожалению всегда остаются толпой...не имеющей своего собственного мнения. И Поэтому ета передача, навеяная мотивами ущемленного немецкого самолюбия, к сожалению рождает новых людей... , думающих, что вина за миллионы смертей не так уж и велика, у на Немецкой нации были герои, а там, на Востоке(их слово -то пугает) Сталин уничтожал своих.!! (Мы то хоть чужих гробили).
И так, ребзя, всегда надо помнить эту фразу: !" У насилия есть много лиц". И никогда не надо быть сторонниками или "борцами" (их вообще ненавижу)...

Ханжество,как социальная болезнь,перешла из Америки и в немецкое общество и ладно бы,если это касалось бы лишь вопросов борьбы с курением или феминизации,но такие серьезные вопросы,как борьба с терроризмом и тоже не избавлены от лицемерия и двойных стандартов и не где-нибудь в больной Америке,а здесь,в Германии.
Значит,когда в прошлом году в Дюссельдорфе был взрыв,направленный на уничтожение "недочеловеков"-еврейских эмигрантов и аусзидлеров,то ни один из власть предержащих не усмотрел в этом терракта,а после взрывов в Америке зашевелились,а шевелиться надо было раньше,а теперь спасайся кто может.
А в отношении прошлой войны Германия с одной стороны не отрицает своих "подвигов",но для уменьшения контраста выбрала тактику показывания русских,как таких же уродов,как были СС и компания.
вагант.

/ Это особенность идиотизма этой страны..... Кстати идиотизма не только этой страны.... но и мира....../
Несчастный. Куда ж еще податься Вам, чтоб подальше от идиотов? И не посоветуешь...
/ И когда станет модным громить чурбанов... Потому, что, немцы никогда чурбанами не были... Потому что для чурбанов именно немцы и американцы есть чурбаны /
Что-то кругом у Вас одни чурбаны. Очурбенеть можно.
/ Если ты себя называешь цивиллизованным... то ты цивлизованный лишь только для себя и твоих близких. /
С этим можно согласиться. Самокритично, но верно!

Вы рай ищете ? По географическому принципу или так, у-общем и у-целом ? Если где-то нашли, сообщите, плиз !
Из Вашего эмоционального сообщения я так и не понял: а где не так ? Или где не так хуже или не так лучше ?
Я, вообще-то, сравнить предлагал.
АНОНИМ
Первый сын П.П.Шмидта
За чисто русский язык !

Креа, как всегда
Я вчера прочитала, "очурбенела", хотела ответ написать, а потом подумала, что завтра придут наши наиболее способные и ответят как надо.
Ладненько, пойду почитаю, что там Аноним написАл

Уж тебе ли, Лу, стесняться!
С твоим-то здоровым американским юмором.

А что, думаете советские солдаты только героями были? Особенно, когда они вошли на территорию Германии?
Были массовые изнасилования, издевательства над населением, убийства, грабежи ...
Что поделать, война, немцы тоже не ангелами были, но давайте тогда уж критично рассматривать действия обеих сторон. Я лично поддерживаю эту серию документальных фильмов ZDF, их будет всего 5, Густлоф был вторым, остальные тоже про бегство и изгнание немцев из Ostpreussen.
Я считаю, были преступлением и действия немцев в начале войны, и действия советских войск по отношению к немецкому населению в конце войны. Почему же этот факт скрывается, никому не рассказывается о недостойном поведении советский солдат? Так что я поддерживаю эту серию на ZDF!

Вопросик можно? Вы обвиняете Америку в том что она зашевелилась после теракта 11 Сентября, где погибло много людей разных национальностей? В том что она не закрыла на это глаза и стала действовать? В то время как при других терактрах (Дюсельдорф, Москва) власти Не приняли мер по борьбе с террористами? Ваша политика типа: если не отреагировали на Москву и Дюсельдорф, то значит в дальнейшем тоже никто не должен ни на что реагировать?
Что за бред?????
Ханжество? ню ню... в России ханжества никогда не было? Тоже Америка виновата? Чем "обсирать" (извините за выражение) и разглагольствовать как "раньше надо было думать и что раньше надо было делать", может лучше подумать о настоящем? А то со стороны все такие умные, только критиковать могут... типа "Ельцин дурак, Путин дурак, Буш ваще ублюдок. А власти - это большая мафия" А может быть Вам - таким умным, надо было закончить несколько университетов, выбраться в политики и занять место президенцкое? Тогда бы с вашими мозгами, вы бы смогли построить рай на земле, прич╦м очень быстро.
осуждатыь легче всего, трудно найти альтернативу.

И ни слова о том,что на борту этого лайнера находилось около 4 тысяч немецких офицеров подводников из-за чего этот "Мирный" лайнер так хорошо и охранялся.
А не кажется ли Вам, что это довольно смелое утверждение - из степени охраны лайнера делать выводы о наличии на его борту военных, да еще и конкретно подводников? Абсолютно ясно, что экипаж подводной лодки, торпедировавшей "Вильгельм", не имел никакого понятия кто там находился и соответственно к этому вопросу не может быть применено моральное обоснование.
Кому выгодно сегодня изображать советских солдат той поры,как убийц и насильников
Все солдаты - по определению - убийцы. Это - их работа или, если угодно, долг.
вообще-то я белый и пушистый

В том что она не закрыла на это глаза и стала действовать?
Человека, который убил давно нелюбимого соседа за то, что некто неизвестный спалил у него сарай, я бы надолго изолировал от общества. То, что сейчас происходит в мире, не имеет ничего общего с борьбой с терроризмом. И можно не сомневаться, что в недалеком будущем это громко аукнется, и к сожалению не только Америке.
вообще-то я белый и пушистый

Браво, я не столь красноречив как ты, но именно это я и хотел сказать...
И еще... Дискуссионный клуб как нельзя лучше показывает, кто как и на что реагирует. Если эти хлопчихи, вроде Лу или Кри.., с нездоровым патриотизмом цепляются к словам, а не к мысли... То это лишь доказывает их женское происхождение...

Человек, как и эволюция всегда развивались... И это правильно. Но если ты Аноним остановился в своем развитии, и тебя устраивает все как есть в этом мире и ты с этим согласен, то для тебя есть хорошая немецкая поговорка
Wer hat aufgehört sich zu entwickeln, hat aufgehört gut zu sein. Подумай..... поколение ты наше.

Ты наверное тоже забыл, что никто не просил Германию лезть в Россию...

Если до тебя на улице кто-то до...ался, а ты ему хорошо в ответ наширял, а он на тябя в суд подал и тебя осудили.... Будешь ли ты так же рьянно утверждать, что ты был не прав? А?

Это ответ ? Очень содержательно и, главное, по-теме !<img src="/wwwthreads/images/icons/up.gif">
Я, пожалуй, останусь в своём мире, а Вы там в своём развивайтесь дальше... И гордитесь ! Когда гордиться больше нечем, особь человеческого вида начинает очень сильно гордиться своей принадлежностью к групе себе подобных особей, связанных общими признаками: национальностью, интересами, формой одежды, идиотизмом и т.п... Дерзайте ! Столько ещё неохвачено !
Когда мы последний раз на брудершафт пили ? Не припомню...
<font color=white>АНОНИМ</font color=white>
Первый сын П.П.Шмидта
<font color=red>За чисто русский язык !</font color=red>

Вы серьезно считаете, что борьба с курением и феминизация составляют суть "ханжества" ?

Игорь, ну с тобой я обожаю дискуссировать. Так как я тебя очень уважаю и так как ты умеешь высказывать свою точку зрения.... интелегентно так сказать.
Даже если тво╦ мнение не совпадает с моим, мне интересно знать тво╦ и даже поучиться у тебя иногда тоже интересно...
Поэтому вопрос на тему "То, что сейчас происходит в мире, не имеет ничего общего с борьбой с терроризмом":
С чем связано (с твоей точки зрения) то что происходит сейчас в мире?
Про соседа: ну да, наверное надо бы изолировать. Но если уж копать, то может вс╦ началось с того, что Америка оооооочень много помогает Израилю. Израиль в свою очередь имеет ну оооооооочень "крутые связи" в Американском < Government> и имеет большое слово в президиуме (может и не особо гласное). короче, во всей ситуации очень много подвохов, которые мы - простые жители планеты "Земля", не знаем. Мы можем только дискуссировать на эту тему, можем хаять, можем верить, но одно правда - обхаяв друг друга взгляды, мы ни к чему не прид╦м.
А то что аукнется... наверно так оно и будет... и наверняка не только в Америке, а вот отклинется только тогда когда люди добрее станут. А если мы тут в форумах не можем смирится друг с другом, то что говорить о мире.

"Дискуссионный клуб как нельзя лучше показывает, кто как и на что реагирует." - Вот именно!
Этот постинг вроде появился в связи с телепередачей про Русских солдат (так я поняла?) на немецком телевидении. Так зачем вы Америку сюда прикаблучили?
Хотите подискуссировать и похаять Америку? Впер╦д! Новую ветку открывайте! Или отвечайте по теме.
"эти хлопчихи, вроде Лу или Кри.., с нездоровым патриотизмом цепляются к словам, а не к мысли." - "здоровый" Джентельмен, ничего не скажешь!
Если женщина молчит и со всем соглашается, то она хорошая, покорная, а не дай Бог у не╦ другое мнение, так вс╦! Капут на фиг! Нездоровая она!
Теперь понятно почему Вас к востоку тянет

"То это лишь доказывает их женское происхождение..."
- дааааааа... я боюсь прицепиться к словам, может Вы мне обьясните, что Вы имели в виду, печатав эту фразу?
< I don't want to jump to conclusions >
Типчик Лу
ПС:

Элементарно Ватсон !
Синенькая прыгающая LU-KENGURUшка <--- окончание указывает на женский род, соответственно и происхождение женское

Уважаемый Допинг, для меня Ваш ник асоциируется с Допингом и кайфом Вы наверное кайфовый ?
И в жизни тоже?

По поводу массовых изнасилований, убийств, грабежей и т.д.: кто-нибудь видел (в сети?) серьезные источники (желательно числа, а не эмоции) ? Мне кажется, Гидо Кноппу поверить = это себя обмануть. Это Propagandahund, G╦bbels Enkel. Много раз видел как он в своих "исторических" программах либо просто открыто лгал, либо замалчивал факты. И вообще от его манеры "делать" историю меня тошнит. Например серия "Hitlers Frauen"... abartig.
Я спрашиваю, потому что, эта легенда о русских солдатах-насильниках может быть одной из больших сказок, которые упрямо сидят в головах немцев. Например во время Косовской воины в целях пропаганды распростронялись всякие истории - типа "сербы играют в футбол головами албанцев" - делалось это на широкую ногу, в Tagesschau или в Бундестаге. Потом когда война была выиграна, никто особенно не дементировал. И истории сидят по прежнему в черепах наивных бюргеров.

/ Если эти хлопчихи, вроде Лу или Кри.., с нездоровым патриотизмом цепляются к словам, а не к мысли... /
Излагайте Ваши мысли подходящими словами (и, не в последнюю очередь, орфографически верно написанными), - глядишь, и смысла в прокламациях Ваших прибавится. Цепляться меньше будут.
Причем же здесь "женское происхождение"? Пусть я - не феминистка, (феминистка - не я), но если Вы - мужского происхождения, то, значит, Вам элементарная логика с грамматикой - не указ? Не при "талибане" живем!
И не надо, пожалуйста, про патриотизм, "здоровый" ли, не совсем ли. Культивацией его можно страстно и плодотворно заниматься в стране происхождения - другие варианты почему-то плохо воспринимаются.

Бравo Hippusha,
здoрoвo ты им врeзал!!!
Зииииииг..., тьфу пeрeпутал
Вo вспoмнил!!!
Слава Рoссии!!!
И насч╦т их низкoгo жeнскoгo прoисхoждeния ты тoжe вс╦ правильнo написал!
Ишь чтo удумали, "хлoпчихи" , "цeпляются к слoвам, а нe к мысли" .
Я, как чeлoвeк высoкoгo благoрoднoгo мужскoгo прoисхoждeнич, вeнeц твoрeния, буду цeплятъся к мысли, а нe к слoвам.
И пoтoму eщ╦ раз:
Зиииииииг..., да чтo этo сeгoдня сo мнoй??
Слава Рoссии!!!

Случай не первый и не последний. Стандартный вой СМИ о русско-монгольских ордах, изнасиловавших поголовно всех немецких женщин в возрасте от 2 до 102 лет, весь крупный и мелкий рогатый скот и варварски уничтожающих сейчас мирный чеченский народ. Ладно немцы, противно , но понять можно, у кого героического дедушку-танкиста под Ленинградом рюсский Иффан с раскосыми глазами завалил, у кого кабанчика-нибелунга со двора увели, вот и скрипят зубами. Здесь ничего не сделаешь, "3.14здец не лечим, с этим в морг" (с) Обидно, что подобной мерзостью занимается вполне себе русские новодворские с поповыми. Рвут на впалой груди звездно-полосатую рубаху и вещают про зверства Александра Невского, агента КейДжиБи , утопившего благородных рыцарей, несших общечеловеческие ценности .
PS А Маринеско молодец !!! Он еще и "Генерала фон Штойбен" потопил. Там тоже три с половиной тысячи мирных голубоглазых танкистов сидело.
Искренне Ваш, и т.д. и.т.п.
BlackAngel

"Не верь, когда тебе рассказывают о вражде
двух народов и один предстает мужественным страдальцем, а другой - сплошным
семенем негодяев! Начнешь разбираться, и оба окажутся хороши..."
Эх... лучше сорок раз по разу, чем ни разу сорок раз!

Ха, у меня несколько знакомых моих дедушек были в оккупации - рассказывали много, так оказалос# , что не тол#ко советские солдаты детей из полевой кухни кормили, так что сложный это вопрос, кто там был прав, кто виноват, кто хороший , а кто плохой.
<<Чую, что бесовщиной пахнет, но обосновать не могу!>>

Юль, у меня и в мыслях не было хаять чьи-либо взгляды.
Что касается "с чем связано" - вопрос сложный, но мне очевидно, что наличествует серьезная сила стремящаяся к дестабилизации мира.
Мое личное мнение - ставка сделана на захват этой силой власти в мире. Скорее всего захват будет неявным и пройдет весьма незаметно для обывателя. Одной из важнейших задач в этом плане будет ограничение свобод и легализация тотальной слежки. В общем Оруэлл - с переносом действия из XX в XXI век. По моим оценкам наибольшего успеха эти силы добились на сегодняшний момент в России и США.
вообще-то я белый и пушистый

Обидно, что подобной мерзостью занимается вполне себе русские новодворские с поповыми.
Не расстраивайся, Black. В Германии тоже есть такие, что вещают о преступлениях гитлеровского режима против человечества. С твоей точки зрения - в семье не без урода.
вообще-то я белый и пушистый

Странно..
я тоже смотрела этот документальный фильм по ZDF. Но у меня вовсе не было впечатления, что советские моряки были изображены как убийцы. Наоборот, в своем интервью один из командующих немецких офицеров корабля ведь сказал, что русские должны были исходить из того, что это военный корабль и что атака на основе этого предположения была оправданной.
Да и вообще должна сказать, что здесь в школах вовсе не учат детей, что русские солдаты были убийцами и насильниками, я здесь училась и могу это подтвердить. Так что оставь это утверждение.
О насилии и убийствах со стороны советских солдат я слышала только от своих родителей, которые все это и пережили...

Здoрoвo, сильнo сказал Black!!!
Я как прeдствил сeбe Нoвoдвoрскую, рвущую на впалой груди звездно-полосатую рубаху, так пoнял, с чтeниeм пoра зeкeнчивать.
Присниться eщ╦ впалая(!!!) грудь Нoвoдвoрскoй, на слeдуюций дeнь нeрвный тик oбeспeчeн.
A мoжнo пo сeкрeту, кeм вы были в прoшлoй жизни Black?
чтo-тo ж╦лтoe ль╦т ишo рта...

Вот ... не поленилась найти ...
"Я не верю в правду победителей. Я не верю в правду побежденных. И те, и другие равно лгут. И тем, и другим свойственно преувеличивать свот добродетели и отказывать в них своим врагам, даже если они и стремятся описывать все по возможности бесстрастно и справедливо"

O нeизрасхoдoваннoй слюнe, Black.
A вooбщe мнe вс╦ этo живo напoмнилo лeксику бoрцoв с "буржуазными фальсификатoрами".
Я дажe сначала чуть нe oтдал пиoнeрский салют.
Прoтивнo, навeрнoe жить с таким мирooщущeниeм вo вражeскoм тылу?
Или Вы чувствуeтe сeбя Штирлицeм??

Вы обвиняете Америку в том что она зашевелилась после теракта 11 Сентября, где погибло много людей разных национальностей?
Батюшки светы ,сколько ж постингов по мою душу;начну по порядку.
Да нет,Америку я не обвиняю,что она зашевелилась лишь пару месяцев назад.А щего бы ей шевелиться раньше?Взрыв в Оклахома Сити,хоть и был типичным террактом,но совершил его свой,американец и причем в здравом уме,раз его казнили.А вот Германия почему не хотела видеть очевидного,а заметила это лишь после 11 сентября?Профилактика теперь нужна,"каталог Отто"?Не нужна уже профилактика,так как болезнь уже в разгаре.Нужна реанимация,хоть и запоздалая.
Одному из предыдущих авторов,обвиняющему советских солдат в отсутствии выдержки.Вот это и есть,кстати,уменьшение контраста между подвигами Вермахта и освободительной войной,которую вел СССР,несмотря на все его внутренние недостатки.Я понимаю,что трудно жить в стране (в Германии) и думать таким образом,гораздо легче занять ту позицию,которая введена в школьные программы и в менталитет нации вообще.Но можно ведь и промолчать и не врать самому себе.Неужели среди тех,кто называет тогдашнюю Красную Армию бандой убийц и насильников нет никого,кому бы их бабушки и дедушки рассказывали о том,как на оккупированных нацистами территориях проводились карательные акции,легализованные ихним командованием.Разве можно ставить знак равенства между этим и преступлениями отдельных военнослужащих Красной Армии,за которые тот же СМЕРШ три шкуры снимал?
vagant.

А Вы кликните по ссылке,кстати их полно на эту тему.А вообще мое мнение таково,что в январе 1945 года советская субмарина только так и должна была поступить с кораблем,идущим под вражеским флагом.
vagant.

Вы серьезно считаете, что борьба с курением и феминизация составляют суть "ханжества" ?
Не только это,но и это тоже.Еще,например,показное увлечение спортом,показная вера в Б-га,чтобы все видели и т.д и т.п.
vagant.

даже если убийство сделано "в ответ", то от этого убийца не перестает быть убийцей!
про остальные преступления аналогично

И что случится, если я кликну на ссылку? И почему Вы решили, что я этого до сих пор не сделал?
вообще-то я белый и пушистый

есть довольно большая группа "товарищей", они до сих пор серьезно опровергают, что нацисты евреев уничтожали, они просто не верят, говорят, сказка все это, так что любому факту можно не верить.
массовые изнасилования со стороны сов. армии это действительно, как это не прискорбно факт.
Источников в сети не знаю, но есть серьезные исторические книги, исследования, основанные не только на воспоминаниях, но и на записях и сообщениях тех лет. Речь идет о массовости, т.к. сообщения поступали в достаточно больших количествах и из разных регионов, независимо друг от друга, так что это не большая сказка, к сожалению.

Пожалуй таки да

И что случится, если я кликну на ссылку? И почему Вы решили, что я этого до сих пор не сделал?
Могу сказать что не случится,например,не вылетит из монитора торпеда.

Нет,просто,есть аргументы,опять же местным простительно,им антирусскость прививают с детства,поэтому и верят они в подобные байки легче.
вагант.

массовые изнасилования со стороны сов. армии это действительно, как это не прискорбно факт.

Скорее поклеп,знаете,один "творческий" человек,кстати,тоже из Германии,сказал в середине прошлого уже столетия :"чем абсурднее ложь,тем легче в нее верят".
vagant.

Vagant, Советская Армия не была сформирована из легкокрылых ангелов, которые все в белом, и в Вермахте не служили сплошные исчадия ада. Поэтому и с одной, и с другой стороны хватало как подвигов и благородства, так и подлостей и предательства.
Эх... лучше сорок раз по разу, чем ни разу сорок раз!

А что в данном случае "абсурдная ложь"?
Моя здешняя немецкая родня (старшее поколение) охотно рассказывает о буднях советской оккупации сразу после окончания войны. О небывалом в глазах немецкого населения пьянстве, когда советский военный патруль подбирал валяющихся бойцов Красной Армии и сваливал, как дрова, в полуторку. Эти же бойцы массово задерживали на углах более-менее хорошо одетых граждан, отбирали часы, что есть ценного, обыскивали, особенно рьяно перерывали детские коляски (туда пытались прятать) - а откуда бы взяться тем самым "трофеям"- то? Это к вопросу, воспринимать ли это как "нашествие диких орд", или нет.
В превращенную в коммунальную квартиру к ним поселили советского интендантского чина; он зажил там со своей любовницей-немкой, которую регулярно избивал, будучи в пьяном виде, до полусмерти, но она была счастлива жить с ним за консервы и сигареты.
"На войне - как на войне", и оставим в покое патриотизм.

В какие байки? О 4000 подводников? Или о хорошей охране? Или о 3500 танкистах на "Генерале фон Штойбене"?
Не уподобляйтесь человеку, высказывание коего об аргументах Вы недавно процитировали...
вообще-то я белый и пушистый

Не так ! 1 отдел Красной Армии состоял из Вагантов.
АНОНИМ
Первый сын П.П.Шмидта
За чисто русский язык !

Цифры , цифры ... 2000 , 4000 , 5000 ...
Помнится читал где-то некое наблюдение о том , что если верить официальной статистике практически любой войны то после суммирования всех вражеских потерь -- урон как правило привышает численность населения страны с которой воевали .. С обоих сторон ..
В случае второй мировой , на сколько я (не)помню Германия была поголовно истреблена раз 7-8 .. В нашей "родной" и ныне идущей чеченской -- эта республика была уничтожена раз пять ..
Я им не верю . Всем .
Любая война -- это ситуация в которой отдельный человек ставится в нечеловеческие условия .. И категориями мирного времени о нём судить нельзя .. Тем более нам -- людям которые в подавляющем большинстве войны не видели и мало того -- и близко не способны представить что это такое ...
Голливуд со своими солдатами Райанами не в счёт ..
Именно по этому мне бы лично было интересно услышать мнение Чёрного Доктора , как он себя называет .. У меня создалось впечатление что он был на одной из войн последнего двадцатилетия ....
А так-же очень бы советовал почитать людям роман Миронова "Я был на этой войне" .. После этой вещи , прочитанной запойно от корки до корки я очень долго не мог заснуть спокойно .. Найти можно на lib.ru .
--Alt Linux (2.4.12)
WBR,
Schlecht

Хочеш, чтоб нам тоже было schlecht, чтоб спокойно спать не могли ?
Нет уж: читать не буду и спокойно спать пойду
`Ex...luchshe sorok raz po razu, chem po razu sorok srazu...

пьянстве.. отбирали... любовницей-немкой...
Изнасилования? ... массовые? Может это и есть эта "абсурдная ложь"?
Пьянство - это сугубо личное дело (черта национального характера, если хотите), от него окружающим не тепло, не холодно. Здесь в Германии сегодня тоже полно бездомных, bettlerov, наркоманов и проституток: я бы их сравнил с алкоголиками. Может иностранцы испытывают от них такой-же "моральный дискомфорт" , как и немцы тогда от русских тел на обочины
Немка-любовница была все-таки "счастлива", возможно как и ее коллеги в западных зонах, которые добровольно отдавались американцам за пачку Luckies или плитку шоколада. Что американцы с ними за это делали, останется по политическим соображениям тайной. Я так думаю, если бы американцкие ковбойцы пережили бы хотя бы 10-ую часть того, что советские солдаты испытали, они бы здесь не только часы отбирали.
Остальные обвинения носят чисто материальный характер. Немцы может не так "массово" насиловали на советских территориях, но отбирали они явно не меньше.
ИМХО самое главное: не надо забывать, кто начал эту войну и зачем.

На днях в Берлине прошла демонстрация,основной целью которой был протест против экспозиции,показывающей "подвиги" Вермахта в прошедшей войне.у меня такое впечатление,что Вы если и не были в их рядах,то относитесь к сочуствющим им.
vagant.

В какие байки? О 4000 подводников? Или о хорошей охране? Или о 3500 танкистах на "Генерале фон Штойбене"?
В 10 000 "беженцев",охраняемых эсминцами под нацисцким флагом.
вагант.

Немку побил?Ах беда какая,не повесил же на площади,не уморил циклончиком,еще и и обслуживал ее в период дефицита на мужеский пол.Знаете,как раз сегодня отмечается (некоторыми) 60 годовщина разгрома вермахта под Москвой.Сегодня все такие образованные,что могут понять,что врали нам дедушки и бабушки,что в брацких могилах опилки,а не останки солдат.Только где бы все мы были без них-то,а если бы и были,то такими же образованными или таскать вагонетки можно было бы и без образования?
вагант.

А что,смешно,тема-то смешная
vagant.

Нууу, по поводу кто начал .. это тоже вопрос! Много есть мнений, что война готовилась со стороны СССр намного интенсивнее Кому верить - я не знаю, т.к. конечно, воспитываясь в советское время мои уши слышали нечто приятное слуху, типа - враг спалил родную хату, немцы плохие-русские хорошие. Хороших русских даже в Афган пригласили, в Чечню , неверное тоже, и в 1968 , как известно, это простой чешский народ попросил СССР армию ввести, а тепер# русских не любят почему то, ужасы да и тол#ко
<<Чую, что бесовщиной пахнет, но обосновать не могу!>>

А может не надо "если бы" ! Хотя нет ! Пофантазируйте, с удовольствием почитаю: что было бы, если бы, к примеру, русские проиграли Куликовскую битву. Или в 17 году большевики власть не взяли... Или Адик к власти не приш╦л бы. Как думаете: Виссарионыч Европу в покое бы оставил ?
Про "доброту" Красной Армии и е╦ всевозможных гавнокомандующих уже столько понаписано ! Или Вы хотите сказать, что ненависть к врагу в е╦ рядах распространялась только на своих ? Кронштадт, Антоновский мятеж и пр. Да и собственных солдат всегда любили и жалели... Ну посылали иногда шашкой танки попугать.
"На войне, как на войне !"- писали Вам уже ! А победитель всегда (почему-то?) выглядит чище и благороднее. проигравшего. Если немцы в силу своего пендатизма, доходящего до идиотизма, организовали процесс уничтожения людей по последнему слову техники, с тщательным уч╦том и организацией, то в совке так до сих пор толком не знают: сколько своих, сколько чужих положили. И сколько от голодухи и прочих радостей умерло.
АНОНИМ
Первый сын П.П.Шмидта
За чисто русский язык !

Не... ты вообще вс╦ под вопрос ставишь. Даже неоспоримые факты. Если бы не Гитлер, то тогда бы Сталин... Если бы у бабушки был ***, то она была бы дедушкий...
Так что лучше верь бритоголовым, они кстати твоей теории придерживаются, тебе так проще здесь интегрироваться будет . Факт: в 41-ом году Германия напала на Совок, а не наоборот. Веришь или тоже "советская пропаганда"?
Афган, Чечню и т.д. упоминать не надо. Это отдельная тема, здесь речь идет о 2 МВ.

А ты песенку слушай ! "А в чистом поле система "Град", за нами Путин и Сталинград !". И поплачь от умиления
АНОНИМ
Первый сын П.П.Шмидта
За чисто русский язык !

/ Изнасилования? ... массовые? Может это и есть эта "абсурдная ложь"? /
Чтобы "уравновесить" для Вас уже приведенное, еще из тех же воспоминаний:
каждый день через город вели на завод колонну советских военнопленных; по словам очевидцев, выглядели они ужасно, из-за побоев и недоедания. Хуже всего приходилось тем, кто идти не мог, тех поддерживали товарищи, потому что упавших конвой лупил нещадно.
Зрелище для окружающих было жалкое, но ни у кого и мысли не закрадывалось, что что-то здесь не так (см. доведенная до абсурда приверженность к порядку, четко заданным планам и программам). Очень хочется верить, что хотя бы немногие единицы, пережившие такое, могут рассчитывать на выделяемую (лишь!)сегодня немецким правительством сумму возмещения (пусть ничтожную и ни в какое сравнение не идущую с масштабом причиненного).
А вот что было с теми же советскими военнопленными после "освобождения" их Красной Армией, куда их потом законопатили за "предательство Родины и работу на врага", и на сколько, и чем ущерб возместили - другой разговор. А может, и поклеп это все, и опилки вокруг Воркуты-Колымы и т.д. понасыпаны...
PS: fel, извините, сообщение было для Vagant-a.

здесь речь идет о 2 МВ
Если речь идет о второй МВ, то она началась не в 41, а в 39 году с разделом Польши между Германией и СССР. Затем последовала (со стороны СССР) оккупация Прибалтики, Бессарабии, война с Финляндией (все это в рамках секретных протоколов к "Пакту о ненападении").
Тут уже многие говорили, что ни одна сторона в той войне не была "белой и пушистой". Задумайтесь.
вообще-то я белый и пушистый

Если Вас действительно интересует число беженцев (а почему Вы взяли это слово в кавычки?), а также состав "армады" эсминцев (для справки - один корабль), рекомендую http://www.feldgrau.com/wilhelmgustloff.html.
вообще-то я белый и пушистый

> гавнокомандующих
Забавная опечатка...
Или так и было задумано?

Не знаю, - байка или нет, но, якобы, во времена Оси Сталина за такую опечатку в газете пару человек расстреляли.
З.Ы.Очевидно из высоко-гуманных соображений. Чтоб в лагере не мучились.
АНОНИМ
Первый сын П.П.Шмидта
За чисто русский язык !

Спасибо за содержательный и убеждающий ответ. Ты как всегда в своем стиле: четкие аргументы, холодный рассудок, полное отсутствие базарной лексики. Весь в отца . Еще раз спасибо...
П.С. Спроси все-таки у своей мамы, может Шмидт не твой настоящий отец? Ты, по-моему, больше похож на какого-то клоуна-гастрол╦ра.

Лучше уж быть похожим на клоуна...
АНОНИМ
Первый сын П.П.Шмидта
За чисто русский язык !

Если речь идет о второй МВ, то она началась не в 41, а в 39 году
Я этого и унетверждал. Когда какая война началась я в курсе.
Я считаю просто базарным тоном спрыгивать с темы и начинать вспоминать все грехи какой-то страны: Чехия, Афган, Прибалтика, Бессарабия и т.д. Речь в этом топике шла о док. фильме Guido Knoppa в частности, и вообще об освещении советско-немецких отношений во время 2-ой мировой войны. Давайте не будем "прыгать" по истории, ок? Лучше ничего не писать, если аргументов нет, чем "местоименить" в стиле сына Шмидта.
Если Кнопп сделает фильм об окупации Германией Польши и Чехословакии в 30-х годах, то тогда перейдем на так ценимые вами Бессарабию и Прибалтику. Я думаю это произойдет не скоро.

А глаза протереть ? Или ещ╦ чего... Где это я про Польшу, Бессарбию и пр. упоминал ?
Так сильно хочется свои 2 копейки вставить ? Или "местоименить" уже невтерп╦ж ?
АНОНИМ
Первый сын П.П.Шмидта
За чисто русский язык !

Спасибо за "обратную сторону медали", хотя она мне не так важна была. Просто воспоминания ваших родственников доказывают, что в этой истории с "массовыми изнасилованиями" (о которой не вы речь завели) не вс╦ так sauber. Если изнасилования были о они были "массовыми", то почему ваши родственники об этом не упоминают? Почему они не упоминают даже единичных изнасилований? Может это было всего лишь исключение из правила? А может правило? Поэтому я спросил в самом начале, видел ли кто-нибудь серь╦зные источники по теме... К сожалению я увидел много пены у рта и не услышал того что хотел услышать.
По поводу Воркуты это действительно offtopic хотя (unterstelle ich mal..) вам хотелось бы оправдать этим фактом немецкие преступления. Типа: Немцы имели право их морить голодом, потому-что иначе бы их Сталин заморил. Классная логика

"На днях в Берлине прошла демонстрация,основной целью которой был протест против экспозиции,показывающей "подвиги" Вермахта в прошедшей войне.у меня такое впечатление,что Вы если и не были в их рядах,то относитесь к сочуствющим им.
vagant."
Vagant, не кажется ли Вам, что Вам никто права на подобные высказывания не давал? Поэтому я прошу Вас следить за своими высказываниями и предположениями. Данный Ваш постинг я склонна расценивать как попытку обвинить меня если не в участии, то в сочувствии неонацистам, для меня это оскорбление.

Господа , я конечно понимаю , тема сложная и неоднозначная , но я всё же настойчиво прошу отдельных её участников ограничиться от перехода на личности (fel с постингом про клоунады итд) и прямых оскорблений участников (vagant , это вообще возмутительно , я требую от Вас извинений к Вике) ....
--Alt Linux (2.4.12)
WBR,
Schlecht

Модерируешь?
Извини, не пишется это рядом с твоими "hobbies":
<каннабисный удолбинг , пивной абсорбейтинг , перманентный гехирнфикинг ... ;)>
Ты когда из угара просыпаешься, решаешь помодерировать немного?
С такими "увлечениями" лучше на Hauptbahnhofe модерировать.

errare humanum est

СЕКТОР, предлагаю воздержаться от подобных комментариев в адрес модераторов. Даже если твои "увлечения" согласно твоего профиля ограничиваются только жеванием резинки, это не дает тебе права делать оскорбительные и беспочвенные заявления.
Не нравится один из модераторов - аргументируй и жалуйся мне. А пока альтернатив у тебя две: будь добр прислушивайся к их комментариям или просто не посещай этот форум.
P.S. Прошу дальше не засорять форум темой модерирования, если есть вопросы или проблемы - пишите мне в приват.
Freeborn
-Homo Liber-
http://www.germany.ru/freeborn

Не ожидала

(Намеренно?) все превратно истолковываете:
1. Истории о "массовых изнасилованиях" в лично моем постинге ВООБЩЕ не заводилось, ни мной, ни в приведенных воспоминаниях родственников. Прочтите еще раз, коли не лень. Если данная конкретная тема Вас живо интересует (возбуждает ?), то и серьезные источники по ней вполне возможно найти, при желании.
2. "По поводу Воркуты... вам хотелось бы оправдать этим фактом немецкие преступления" -

Вы думайте сначала, о чем пишете и в чем других обвиняете. А еще лучше - читайте сперва то, на что хотите отвечать. Ни тех, ни других зверств я не собиралась и не собираюсь ни сравнивать, ни оправдывать, тем более под таким идиотским девизом: "хрен", мол, "редьки не слаще".
Еще раз просьба: поаккуратнее с лихими заявлениями об "оправдании преступлений нацизма" - эта тема уже правового порядка.

Для порядка/справедливости я бы тебе также посоветовал "притормозить" анонимного. Он своими ух-ах-уфф-вай-вай-уупс постингами, приправленными частушками очень любит переходить на личности. Один из его best of:

А ты песенку слушай ! "А в чистом поле система "Град", за нами Путин и Сталинград !". И поплачь от умиления


Для тех кто не понял, "дискуссия" шла о том как вели себя советские солдаты на немецкой территории.
Я конечно понимаю у него здесь особый статус, он неприкасаемый.

Так что лучше верь бритоголовым, они кстати твоей теории придерживаются, тебе так проще здесь интегрироваться будет
И для тех, кто в танке, повторю !
Для тех кто не понял, "дискуссия" шла о том как вели себя советские солдаты на немецкой территории.
Это для порядка и справедливости по методу Фелявого.
З.Ы. Что ? Песня не понравилась ?
АНОНИМ
Первый сын П.П.Шмидта
За чисто русский язык !

Для порядка напиши еще о какой теории шла речь, кто этой теорией "обогатил" дискуссию и почему/в ответ на что. Не надо вырывать цитаты из контекста...

Извини,Freeborn, я жаловаться не умею.
errare humanum est

Не буду я переписывать ! Если ты что-то упустил, - вернись и перечитай ! Я не заметил, чтобы тебе кто-то советовал буд╦новку одеть или в КПРФ записаться. А себе ты позволяешь людей в скинхедов записывать ! И, очевидно, все должны тебе вежливо отвечать, по-уставу, чтобы тебе было сухо и комфортно.
АНОНИМ
Первый сын П.П.Шмидта
За чисто русский язык !

Для порядка/справедливости я бы тебе также посоветовал "притормозить" анонимного. Он своими ух-ах-уфф-вай-вай-уупс постингами, приправленными частушками очень любит переходить на личности. Один из его best of:
А ты песенку слушай ! "А в чистом поле система "Град", за нами Путин и Сталинград !". И поплачь от умиления

Для тех кто не понял, "дискуссия" шла о том как вели себя советские солдаты на немецкой территории.
Вот именно . Давай в её рамках и оставаться . Перехода на личности со стороны Анонима не было , разве что под Вашим ником скрывается мистер Путин . Давайте замнём , тут не место и не топик . Есть ещё вопросы -- пишите мне в приват . Просто уже довольно много интересных тем загнулось по той причине , что участники их обсуждений от недостатка аргументов срывались и открывали огонь "гнилыми помидорами" по коллегам . Жаль .
Я конечно понимаю у него здесь особый статус, он неприкасаемый
Это не так . "Прикасаемые" тут все , и ваш покорный слуга в том числе.
Спросите того же Анонима (только не тут) , он Вам при желании расскажет пару древних историй про злобного Шлехта Ж8)
Давайте сделаем так , что бы вот этот постинг был последним не относящимся к теме "Война и люди" (я её так понимаю) . Заметьте , Вас я просто попросил быть немного сдержанней в оценках коллег , не больше .. А вот от господина Ваганта я всё ещё жду извинений .
Надеюсь на Ваше понимание .
Спасибо !
--Alt Linux (2.4.12)
WBR,
Schlecht

А ты эту песню слышал ? Из новых. Я чуть зрение не потерял, когда глаза при прослушивании вылезали.
АНОНИМ
Первый сын П.П.Шмидта
За чисто русский язык !

Ты это серьёзно ? Вот с этим самым текстом ? Х8( )))))
Мда , no comment ...
--Alt Linux (2.4.12)
WBR,
Schlecht

У меня на стр. выложена. Под "песня об утечке мозгов". Насладись !
АНОНИМ
Первый сын П.П.Шмидта
За чисто русский язык !

Выпал в осадок ... Имбицилы , хосподи какие имбицилы ..
"Простые ребята седлают коня , ну как же они на войне без меня " .... Эх , помочь бы человеку , на передовую переместиться ... Под Сталинград ...
Вернулся из осадка только с помощью "Детей" .. Анонимище , ещё "Детей" !!! Плиззз !! :) :) :) (ой , оффтоп ) ....
--Alt Linux (2.4.12)
WBR,
Schlecht

<Meine fresse> Прослушал!! Я имею ввиду про Путю! Ребят, как лишится Российского гражданства, национальности и т.д.. , а ....
<<Чую, что бесовщиной пахнет, но обосновать не могу!>>

Блин, я даже работать не могу теперь ....пойду
<<Чую, что бесовщиной пахнет, но обосновать не могу!>>

Алиен , а оно того стоит ? Из-за какого то морального уродца , тексты которому к тому же за деньги пишут ?
На сколько я знаю - это какой-то е-бизнесмен , которому от скуки захотелось "заняться музыкой" ... Лучше б , блин , непотребством занялся ...
Ребяты , оффтоп злобный , может в новый топик скипнём ?
--Alt Linux (2.4.12)
WBR,
Schlecht

Ребят, как лишится Российского гражданства, национальности и т.д.. , а ....
Если бы я каждый раз шёл отказываться от украинского гражданства после того как там товарищи обделённые интеллектом бросали вызов здравому рассудку -- украинская экономика уже б давно поднялась до уровня штатов только на моих взносах по отказу...
Только с паспортом или без -- какая разница .. Хохлом был , хохлом и останусь .. :) Чем и горжусь .. Благо что внутренне мироощущение не зависит от маразма отдельных товарищей однинакового с тобой гражданства ..

--Alt Linux (2.4.12)
WBR,
Schlecht

Ну знаеш, когда представиш, что ему еще миллионов так ..цать подпевает, то ....
<<Чую, что бесовщиной пахнет, но обосновать не могу!>>

Во-во ! А в н╦м поделимся - кому нравится, а кого пучит.
Ещ╦ одну "детскую" песню запихнул. Запихнул бы ещ╦, но... 15 мб ! Ну 30...
АНОНИМ
Первый сын П.П.Шмидта
За чисто русский язык !

А у меня чего то не открылось !
<<Чую, что бесовщиной пахнет, но обосновать не могу!>>

Странно !
АНОНИМ
Первый сын П.П.Шмидта
За чисто русский язык !

Маленький (и надеюсь последний с моей стороны) оффтопик :
Зеркало раритетов русского рока (и не только) имени Анонима в виде mp3 можно скачать по толстенному каналу теперь с
http://www.wh-og.hs-niederrhein.de/~schlecht/anonym/ ...
Качайте на здоровье ! :)
--Alt Linux (2.4.12)
WBR,
Schlecht

Ты сссамую главную т.н."песню" забыл !
АНОНИМ
Первый сын П.П.Шмидта
За чисто русский язык !

Ага , как же , буду я себе ftp марать .. :)
--Alt Linux (2.4.12)
WBR,
Schlecht

"Не верь, когда тебе рассказывают о вражде
двух народов и один предстает мужественным страдальцем, а другой - сплошным
семенем негодяев! Начнешь разбираться, и оба окажутся хороши..."
Значит не так я Вас понял,извините,оскорбить не хотел.В Вашем постинге я увидел,что нацисты бывают хорошие и плохие,поэтому и написал в ответ такое.Оказывается речь была не о нацистах,а о народах вообще,что ж,это другое дело,согласен.
vagant.

Знаете,Гитлер,любивший громкие термины,назвал Маринеско врагом рейха номер один.Не за то ли,что он топил гражданские суда,избегая встреч с военными кораблями.На самом деле мне вообще непонятна логика тех,кто желает принизить подвиг Красной Армии в прошедшей войне.Если такие,как Маринеско занимались лишь набегами на мирное население,то встает вопрос,а кто же тогда шею свернул Третьему рейху,не американцы ли с французами?
Хорошо бы спросить об этом у В.Резуна,с маниакальным упорством называющего себя не больше ни меньше как Суворовым.Вот он точно знает ответ на этот вопрос.
вагант.

К сожалению,с английским у меня худо,а кроме того,мнение страны,которая бессовестным образом наживалась на горе всей Европы,меня в данном случае не интересует вообще.
Дело в том,что о Маринеско и других подводниках я узнал много лет назад,еще до гласности и перестройки.а с приходом гласности у нас никто не называл это враньем,хотя голову пеплом посыпать любили.В чем была уникальность атаки "В.Г."?А в том,что,желая сохранить военно-морских специалистов,перебрасывавшихся на этом корабле,немецким командованием было решено провести корабль на максимально близком расстоянии от берега,где ни одна лодка не смогла бы пройти по такому мелководью,а со стороны моря "В.Г." охранял конвой.Так вот,лодка Маринеско под большим риском захсла со стороны берега и оттуда выпустила торпеды.
Другой пример на похожую тему.Перед 2 МВ Германия в нарушение конвенции создала два уникальных линкора-броненосца:"Бисмарк" и "Тирпиц".Первый был потоплен англичанами в р-не ла-Манша,правда,то как его топили,какими силами и сколько времени явилось похвалой немецкой инженерной мысли.После этого Гитлер запретил без его разрешения выводить "Тирпиц" в море.Однако в середине войны он дал на это санкцию."Тирпиц" шел,как и "Густлофф" окруженный большим конвоем.Советская подлодка,под командованием Лунина,засекла шум винтов.По имеющейся на любом военном судне справочнике всех военных судов было определено,что это "Тирпиц".Несмотря на риск Лунин приказал выпустить несколько торпед.Не дожидаясь пока торпеды достигнут цели,лодка начала погружение,аккустик засек отчетливый звук попадания и хотя одной-двумя торпедами потопить такого монстра было невозможно,"Тирпиц" после этого до конца войны простоял на одной из верфей в Норвегии,где его и добила авиация союзников.Официально командование рейха отвергло информацию,что "Тирпиц" был подбит русскими,но вскоре после этого в оккупированном Ростове немцы повесили отца Лунина.Сам Лунин умер в начале 70-х,похоронен в С.-Петербурге.
vagant.

Минуточку,а зачем Вы нарушаете правила нашей "Зарницы"?Синие за синих,зеленые за зеленых.У зеленых полное единение,каждый согласен со всеми и все с одним.А пока Вы синий (пацак),то и оставайтесь с пацаками.
Шучу,конечно .
А теперь о серьезном.Русские в Чечню не пришли,ведь не могли же англичане прийти в Уэльс.Идет восстановление порядка,а как иначе,если бы в Тюрингии появилась вооруженная банда и власти послали бы туда на подавление силовые структуры,то не "немцы бы пришли в Тюрингию",а немцы у себя дома наводили бы порядок.
vagant.

К сожалению,с английским у меня худо,а кроме того,мнение страны,которая бессовестным образом наживалась на горе всей Европы,меня в данном случае не интересует вообще.
Проблемы с английским - это конечно печально, но если бы Вас интересовала информация, то Вы бы попросили перевести соответствующие куски текста. К сожалению, Вам милее мифы и Вы продолжаете нести околесицу в том же духе... С чего Вы, например, взяли что эта ссылка отражает мнение страны (кстати какой?) Или вот это:
немецким командованием было решено провести корабль на максимально близком расстоянии от берега,где ни одна лодка не смогла бы пройти по такому мелководью,а со стороны моря "В.Г." охранял конвой.
Достаточно взглянуть на карту в приведенной мной ссылке чтобы убедиться, что "WG" затонул более чем в 60 км от берега в стандартном фарватере, в котором и до сих пор ходят этим маршрутом корабли. Или останки корабля перетащили туда с мелководья, чтобы ввести в заблуждение "прогрессивную общественность"?!
Какой конвой?! Я уже раз сказал и повторяю снова: "WG" охранял единственный корабль - эсминец "Loewe"...
Пожалуй не стоит продолжать разбор полетов дальше... Поздравляю Вас, господин соврамши!
вообще-то я белый и пушистый

Уууу, наведение порядка-это конечно здорово, но не будем наивными-никакого порядка там не было и не будет, а ест# только вес#ма частные и вполне материальные интересы власть держащих, которые выдаются за какие то там меры по восстановлению порядка, спрвед-ти и т.д.., ну как всегда в России-там вечно наводят порядок, но его как не было, так и нет, может хватит , а.???
А в Тюрингийи никто не придет, потому что здесь нет такой оравы бездельников всех мастей, людям просто некогда заниматся подобной ерундой, как наведение порядка и т.д., а "народной немецкой " идеей здесь, слава богу, уже отболели, поетому большинство населения просто работают .., да , и еще убирают за собой на улицах и в домах, посему никакого наведения порядка не требуется.
<<Чую, что бесовщиной пахнет, но обосновать не могу!>>

Гитлер,любивший громкие термины,назвал Маринеско врагом рейха номер один
Один вопрос и одна просьба.
Вопрос) Как Гитлер узнал, что "Густлофф" был потоплен Маринеско? Ему что из ставки Верховного Главнокомандующего посылали депеши: "Такой-то ваш корабль был потоплен таким-то"?
Просьба) Приведите ссылку на документ подписанный Гитлером или хотя бы на свидетеля, который слышал лично, как Гитлер это произнес.
Заранее спасибо за ответ.

Принято.

А кто Вам сказал,что Маринеско получил такой "титул" от фюрера после атаки "В. Г."?Кроме того,я уже упоминал,что еще до появления интернета среди прочего интересовался этой темой.Кроме того,я служил в береговых частях Северного флота и к данной теме у меня был особый интерес.А то,что в России сегодня идет бандицкий беспредел,начатый десять лет назад,для меня не повод,чтобы вместе с водой выплескивать младенца.
vagant.

С чего Вы, например, взяли что эта ссылка отражает мнение страны (кстати
какой?)
Ну Империи Добра наверное,то есть Америки.Или нет?Вообще-то несмотря на попытки сгладить контраст между своими "подвигами" и русскими Германия имеет больше права говорить и делать выводы о той войне,чем страны,наблюдавшие за развитием событий с безопасного расстояния.
vagant.

"Никогда не говори никогда".В жизни нельзя ни от чего зарекаться.Как говорили мне живущие в Штатах знакомые,до 11.9. они были уверены,что живут в безопасном месте.Всякое может быть.На что Союз был мощный,а теперь в той же Чечне государство не может справиться с бандой собранной со всего света,в том числе и из западных стран.
vagant.

Ну хорошо, переформулирую вопрос: в каком документе и по какому случаю Маринеско удостоился от Гитлера титула "враг рейха номер один"? Сколько всего у рейха было врагов под таким номером?

Дык надо для начала об авторе стихов Викторе Пеленягрэ почитать. Многое станет понятным ;)). Начать можно здесь http://www.okm.ru/index.html
Искренне Ваш, и т.д. и.т.п.
BlackAngel

Коментарии к писанине Резуна читать здесь http://www.geocities.com/suvcomments/books.htm
Искренне Ваш, и т.д. и.т.п.
BlackAngel

Ну Империи Добра наверное,то есть Америки.Или нет?
Наверно "или нет"... Подумайте, мнение какой страны, например, отражает этот сайт.
вообще-то я белый и пушистый

Нет серьезно,я не совсем понимаю,этот сайт отражает мнение страны Германии?А разве он правительственный?В каждой стране были белые и черные пятна.Если видеть только одно,то так и до диктатуры можно скатиться.
Нет,с английским я мучаться не стану,незачем,как говорится слово "контра" я любыми буквами пойму.
вагант.

С документами фюрера я лично не знаком.Собственно,как вести поиск в сети по ключевым словам Вы наверняка знаете.Я же об этом читал в доинтернетовскую эпоху.
Кстати,рекомендую всем.В последние годы было издано много послевоенных мемуаров функционеров третьего рейха.Мне например понравились мемуары Шпеера,руководившего гитлеровской экономикой.Он дает много непредвзятых оценок,которые обьясняют некоторые причины того,почему рейх проиграл войну на востоке.Приведу лишь один,из приведенных в этой книге фактов.Где-то в середине войны,когда победа Германии уже мало кому казалась стопроцентной,Шпеер,часто жаловавшийся Гитлеру,что много средств уходит на поддержание комфортной жизни немцев в тылу,рассказал ему и привел цифры,сколько транспортных средств и горючего уходит на то,чтобы завозить химические средства,чтобы немки могли делать перманент.Гитлер приказал запретить такое расточительство,но когда об этом узнала первая леди Ева Браун,то она устроила истерику и потребовала от фюрера,чтобы он не лишал женщин удовольствия быть красивыми и Гитлер не смог ей отказать.
vagant.

"Гитлер приказал запретить такое расточительство,но когда об этом узнала первая леди Ева Браун,то она устроила истерику и потребовала от фюрера,чтобы он не лишал женщин удовольствия быть красивыми и Гитлер не смог ей отказать."
Ну, вот, опять во всем женщины виноваты
Эх... лучше сорок раз по разу, чем ни разу сорок раз!

С документами фюрера я лично не знаком.
Тогда откуда Вы знаете кого и как он называл?! Из моего солнечного детства я вышел с убеждением, что "врагом рейха номер один" был Л.И.Брежнев. Знаете, трудно расставаться с иллюзиями... Так что все-таки попрошу ссылочку хотя бы на мемуары человека, который лично слышал от Адольфа Алоизовича эту фразу. И не надо смущать меня Евой Браун - мне кажется это отклонение от темы.

вы постепенно скатываетесь в полнейший абсурд.
Слава ЗАЧИРЯ!
Ну где же она, сермяжная правда?!
Единственный сын лейтенанта Шмидта

В общем, как всегда , виновата - Женщина, а враг рейха номер один -это Ева Браун!
<<Чую, что бесовщиной пахнет, но обосновать не могу!>>

Давайте сделаем так.Я по возможости порыскаю в сети и,когда найду ссылку,то сообщу ее Вам.Правда,Ваша настойчивость в `этом вопросе больше напоминает не попытку докопаться до фактов,а скорее поймать меня на невежестве по данному вопросу.
vagant.

А разве он правительственный?
А разве тот сайт на который я дал ссылку правительственный? Вы где-то там расширение .gov умудрились разглядеть?
вообще-то я белый и пушистый

Пока нашел лишь ссылку о том,что Маринеско числился под 26 номером у батьки Алоизыча.Кстати,это сайт журнала "Итоги",уж кого кого,а его в симпатиях к большевикам обвинить трудно.Там же можно прочитать и о спорах по вопросу торпедирования "В.Г." и о Лунине,которого я упоминал.
http://www.itogi.ru/paper2001.nsf/Article/Itogi_2001_06_18_13_3176.html
vagant.

"Маринеско числился под 26 номером у батьки Алоизыча."
Алиен оказался прав - под номером 1 числилась Ева Браун
Эх... лучше сорок раз по разу, чем ни разу сорок раз!

Существует версия, будто на Нюрнбергском процессе всплывала некая папка в сером коленкоре, в которой Маринеско числился врагом рейха под двадцать шестым номером - после Сталина, Рузвельта, де Голля, Черчилля и группы маршалов.
Вы на полном серьезе считаете это историческим документом?! Особенно мне понравился "серый переплет" - сразу прибавляет достоверности... Могли бы тогда и ссылку на "Огонек привести: http://www.niknews.mk.ua/history.shtml?537

Подумайте, мнение какой страны, например, отражает этот сайт.

Вот в том-то и вопрос,почему неправительственный сайт должен отображать мнение той или другой страны,тогда это будет государственная реклама.
vagant.

Смотря что Вы имеете ввиду.Если сообщение "Итогов",то это не может быть истинной в последней инстанции,а если папка,побывавшая на Нюрнбергском процессе,то его,процесс,еще никто (кроме самих подсудимых) не обвинил в отсутствии легитимности.А термин " атака века" применительно к атаке "В.Г." встречается так же часто,как термин гласность и демократия.В сообщении "Итогов" упоминалось,почему возник спор по вопросу "Густлоффа" и это еще как-то можно понять.Труднее понять,почему недавно переехавшие с востока на запад,занимают так убежденно позицию западных историков и военных экспертов,как-то это выглядит наигранно,неестественно что ли.
вагант.

Извините за нескромный вопрос: Вы в школе на какие оценки учились? Как у Вас было с математикой? Такое чувство, что элементарная логика Вам незнакома.
если папка,побывавшая на Нюрнбергском процессе,то его,процесс,еще никто (кроме самих подсудимых) не обвинил в отсутствии легитимности.
Это Вы к чему? К серой папке? А если ее не было, Нюрнбергский процесс видимо можно обвинить в отсутствии легитимности?
Труднее понять,почему недавно переехавшие с востока на запад,занимают так убежденно позицию западных историков и военных экспертов,как-то это выглядит
Труднее понять, почему некоторые мертвой хваткой вцепляются в мифы (типа трехдневного траура и расстрела начальника конвоя "Густлоффа"), вместо того, чтобы прислушаться к голосу разума...

/ Труднее понять,почему недавно переехавшие с востока на запад,занимают так убежденно позицию западных историков /
А еще труднее понять, почему некоторые недавно переехавшие, и не просто с востока на запад, а (ценой немалых усилий) непосредственно в страну, виновную в неисчислимых бедах, зачинщицу 2 Мировой Войны, обрекая себя на жизнь среди потомков приверженцев Гитлера - вдруг, горя патриотическим огнем, начинают лихорадочно бороться с нацизмом, обвиняют других в возможном "сочувствии", проводят доскональный анализ тайн режима, занимаются четкой нумерацией "врагов Рейха" - и все это в самом глубоком "тылу", так сказать, "врага".
Или сам факт проживания тут этих "патриотов" (со всеми сопутствующими преимуществами) является высшем проявлением антифашизма? Здесь, кажется, уже прозвучало определение: "Штрилиц". Так что, чувства "наигранности и неестественности" данная позиция тоже не может не вызывать.

Ребята, вы завязли в каких-то подробностях... пытаетесь уличить оппонента в ошибке в детали, чтобы скопрометировать его мнение... На самом деле, как я понял, речь идет об оценке той войны из немецкой и российской перспективы; а "Густлофф" - он просто подвернулся (читайте самый первый постинг).
Переоценка ценностей - нормальная вещь. И смотрим мы сегодня на те события, слава богу, иначе, чем нас учили в советской школе. Правда же банальна: и Хиросима, и Дрезден сегодня не повод для гордости тогдашних победителей. Но тогда, в конце войны, их мотивация была вполне понятной, решения казались легитимными.
То же самое касается и действий Советской армии. Ну не найти тут удачной формулировки, чтобы примирить сегодняшнюю мораль с тем, что творилось в те годы. Лучше и не пробовать. Несомненно: и нацисты бы потопили советское гражданское судно, представься им такая возможность. В то время уже один этот факт мог служить оправданием. Сегодня же это просто уравнение из двух зол.
Маринеско не мог знать о составе и количестве пассажиров. Его решение торпедировать "Густлофф" было вполне нормальным. Другое дело - продолжать преподносить это как "подвиг": потопление практически неохраняемого пассажирского судна с тысячами гражданских лиц на борту, шедшего к тому же не скрываясь с сигнальными огнями. Это была трагедия, а не подвиг с советской стороны или военное поражение с германской.
Если уж говорить об "очернительсте" Советской армии вообще... Нельзя не учитывать и просто ненависть к Германии и немцам (именно к Германии и немцам, а не к "фашистской Германии" и "нацистам") в тот момент. В ней причина многих преступлений Советской армии. А вот в чем причина этой ненависти - думаю нетрудно догадаться. Оправдание ли это? Нет, просто попытка объяснить.
Вообще же, главным оправданием любых действий Советской армии всегда была "справделивость" войны с точки зрения СССР, а также характер и цели войны на Востоке. Все это так. Но нельзя забывать, что для советских солдат и советской верхушки и командования война тоже сильно отличалась. Пока первые сражались и гибли, вторые могли становиться "героями" в тиши кабинетов, при спецпайках и сладкой возможности отправлять огромное количество людей на смерть. А потом, под шумок, раширить свои владения, оккупировав Восточную Европу и, разумеется, сохранив все те территории, что в свое время достались при дележке с Гитлером.

Всем.
Мне не совсем понятно в чём суть этого обсуждения. Я хотел бы обратить внимание на то, что шла ВОЙНА. Мне пришлось служить в армии и в случае войны меня заберут воевать за Германию. Десять месяцев в бундесвере, вернее два первых месяца, нас учили как нужно воевать, то есть убивать врага. Под понятием враг могут быть не только вражеские солдаты, но и гражданские совершающие шпионаж и саботаж. Под военными целями подразумевается не только танки и боевые самолёты врага, но и заводы на которых это всё производится. Я задал вопрос унтерофицеру - а может школа считаться военным объектом? Ведь там учатся будущие наши враги? Мой уффц затруднился с ответом и сказал:"Парни, если вы попадёте на войну, то срать вы будете на все эти конвенции и соглашения, вы будете стрелять во всё, что движется без разбору гражданское оно или военное..." Я не оправдываю Маринеско, но если бы я был командиром подводной лодки, и предо мной проплывал бы вражеский корабль, я отдал бы приказ на уничтожение. Поставте себя на место солдата на войне и поймёте почему Маринеско это сделал. Вы все тут так классно спорите о правоте русских, неправоте немцев - а сами поставте себя на место русских пацанов и немецких, тогда все эти дисскусии отпадут. Раньше я тоже задумывался о гуманности на войне, а когда надел форму и на меня орали "Aufgeht's!" то все эти вопросы отпали сами собой. ВОЙНА это - АД, на ней нет гуманности и человечности. Вы не будете задавать себе никаких вопросов, если не убьёте вы, то убьют вас - вот это есть грязная и бесчеловечная природа войны. Я считаю, что "Густлоффу" и его пассажирам просто не повезло. Они оказались в неудачном месте (под прицелом) и в неудачное время (во время войны). Было ли действие командира подлодки преступлением - это не нам решать. По большому счёту все солдаты были убийцами и преступниками, и каждый из нас, попав на место солдата в окопе станет преступником и убийцей.
Всего хорошего

пытаетесь уличить оппонента в ошибке в детали
Я считаю, что мой оппонент не ошибается в деталях, а лжет напропалую, а точнее повторяет ложь советской пропаганды. Я же пытаюсь опираться на исторические факты, а не мифы.
В остальном я с Вами целиком согласен. В том числе с примером Дрездена и Хиросимы. По-моему это расставляет точки над i в этой затянувшейся беседе (не могу к сожалению назвать это дискуссией поскольку оппонент ничем не может подтвердить свои утверждения кроме ссылок на низкопробную беллетристику - а ведь мог бы почитать того же Хайнца Шона и узнать на какие документы он опирается).

Труднее понять, почему некоторые мертвой хваткой вцепляются в мифы (типа трехдневного траура и
расстрела начальника конвоя "Густлоффа"), вместо того, чтобы прислушаться к голосу разума...
А в чем разум?"Папки не было потому,что ее не могло быть?"Я вообще завел разговор на эту тему по одной простой причине: ложь превысила все мыслимые границы.Никто не оспаривает того факта,что Красная Армия не состояла сплошь из ангелов.Но,находясь в состоянии войны с Германией,командир советской подлодки не только имел право,но был обязан атаковать любое судно,идущее под германским флагом.Или по Вашему он должен был вначале подняться на борт "В.Г." и проверить какой контингент там преобладает,гражданский или военный?
vagant.

Если бы можно было переехав с востока на запад вместе с паспортом сменить ментальность восточноевропейскую на западноевропейскую,то этой дискуссии вообще бы не было.Кстати,нумерацией врагов рейха я не занимаюсь,начните читать все сообщения по этой теме и Вы поймете,почему возник этот вопрос.
vagant.

Я считаю, что мой оппонент не ошибается в деталях, а лжет напропалую, а точнее повторяет ложь советской пропаганды. Я же пытаюсь опираться на исторические факты, а не мифы.
Неужели Вы участник тех событий,что берете на себя право выражаться подобным образом?Вы хотите сказать,что Ваши факты фактее моих?Да я не отрицаю,что не имел радости заполучить ментальность и воспитания западного человека,но в данном конкретном случае нисколько об этом не жалею.А удивляет меня другое,-когда Вы успели их заполучить?Вот упоминаемая мною выше Империя Добра уже не одно поколение воспитала на том,что это они в 1944 году,высадившись в Нормандии,решили итог 2 МВ,свистнув в спину вермахту,гнавшему трусливых русских и догнавшему их аж чуть ли не до Хабаровска.Свистнули и вступили с вермахтом в смертный бой,вроде того,который они ведут сегодня (правда чужими руками)в Афганистане.

вагант.

"Папки не было потому,что ее не могло быть?"
Потому что если бы она была, ее определяющим свойством был не "серый коленкор" и тем более не эпитет "некая", а твердый номер в деле, экспертиза подлинности и т.д. Я уверен, что если в деле и были засекреченные судьями документы, то эта папка вряд ли бы попала в их число.
Или по Вашему он должен был вначале подняться на борт "В.Г." и проверить какой контингент там преобладает, гражданский или военный?
Я уже говорил, что с Вами трудно дискутировать (см. выше). Попробуйте где-нибудь в моих высказываниях найти хотя бы намек на то, что я считаю Маринеско преступником. Но то, что никакого геройства в потоплении практически неохраняемого гражданского корабля нет - для меня вне поля разночтений.
Старайтесь хотя бы иногда не применять в дискуссии нечистых приемов (типа подмены точки зрения оппонента), а говорить по существу.

Да я не отрицаю,что не имел радости заполучить ментальность и воспитания западного человека,но в данном конкретном случае нисколько об этом не жалею.А удивляет меня другое,-когда Вы успели их заполучить?
Если под ментальностью западного человека Вы подразумеваете критический отбор фактов и чтение источников далеких от "Огонька" или "Краткого курса теории ВКП(б)", то "заполучил" я их очень давно, когда Вы возможно еще считали, что исход второй мировой войны решился на "Малой земле" и с пеной у рта доказывали, что никаких секретных протоколов к пакту Молотова-Риббентропа в природе не существует.
Засим откланиваюсь с пожеланиями Вам взрастить в себе критический менталитет (и это действительно доброе и искреннее пожелание).

Вагант, тогда уж, следуя вашей логике, по которой "находясь в состоянии войны с Германией,командир советской подлодки не только имел право,но был обязан атаковать любое судно,идущее под германским флагом", нельзя обвинять в зверствах и немецких военных, атаковавших советские суда. Почему же тогда в течение 50 лет их показывали "насильниками и убийцами"?
Эх... лучше сорок раз по разу, чем ни разу сорок раз!

С Вами можно было бы согласиться,но дело в том,что германский военный флот имел два принципиальных отличия от флотов противника.Первое это то,что существовали т.н. морские рейнджеры или попросту пираты,которые,получив на это добро своего командования,под видом гражданских судов,меняя флаги на флагштоке один невинее другого,подходили к ничего не подозревающим гражданским судам,обстреливали,а при случае и не гнушались поживиться их грузом.Кстати,об этом тоже был репортаж по местному ТВ.
А второе это расстреливание моряков потопленных судов противника,не только советских,но и союзных.Об этом тоже много было написано.А что до того,что любой командир подлодки или корабля обязан атаковать суда под вражеским флагом одинаково относиться и к немецким судам и к их противникам,тут спору нет.Но,согласитесь,что это имеет мало общего с карательными операциями,проводившимися на оккупированных территориях по отношению к местному населению.Не удивлюсь,если ктото попробует доказать,что и Красная Армия после занятия немецких городов получала (и выполняла) от своего командования такие же приказы.
vagant.

А какие факты приводите Вы?Вы только высмеиваете приведенные мною.То,что дух диссидентства и несогласия с советской пропагандисцкой машиной появился у Вас во времена "Малой земли" ничего не доказывает,это не аргумент.Я не спорю,может мои аргументы недостаточно убедительны,но извините меня,кроме как согласие с существующей в Германии концепцией по данному вопросу я от Вас ничего не услышал.
vagant.

По большому сч╦ту все солдаты были убийцами и преступниками, и каждый из нас, попав на место солдата в окопе станет приступником и убийцей.
Дело в том, что когда люди, не бывалые в подобной ситуации и не имеющие представлении, о чем идет речь, должны принимать какие-либо решения, то их выводы обычно получаются абсурдными, хотя на первый взгляд могут выглядеть и логичными.
Snowfire

Если "ментальность" задана, то это точно, ничего не с ней поделаешь.
ٍVagant, вопрос из чистого любопытства:
Вам когда-нибудь уже приходилось излагать эту свою точку зрения в дискуссиях с немецкими собеседниками (Вашими новыми соотечественниками, с теми, конечно, кто вообще имеет хоть какое-то представление о 2-ой Мировой войне)? Или же задача распространения правды расчитана исключительно на русскоязычную аудиторию?

Действительно, первое принципиальное отличие - изобретение чисто немецкое, причем применилось только в этой войне . Раньше до этого никто не додумался, так ведь? Или все-таки вспомним сэра Генри Моргана? Он еще титул лорда за подобные же дела от королевы получил... А уж поступали так победители или нет - боюсь, что мы вряд ли узнаем. Кому же хочется благородный и честный образ рыцаря без страха и упрека разрушать - ведь только такие войну могут выиграть... В мечтах гимназистки... Вот только гимназистка, повзрослев, понимает, что война - это грязная, кровавая и тяжелая работа. И грязи и крови там гораздо больше, чем благородства и подвигов. Вы-то когда повзрослеете?
А карательные операции тоже были - чем иным можно назвать меры по отлову и высылке в советские лагеря мальчишек из Гитлерюгенда (самым старшим - лет по 16). Если Вы считаете, что срок в лагере гуманнее растрела, то мне остается только пожелать Вам никогда не оказаться там.
Да и принудительное изгнание поморских, судетских, силезских и прусских немцев тоже нельзя назвать акцией, исполненной гуманизма. Вот только что Советская армия деревни с жителями не жгла - так ведь и Вермахт тоже этим не занимался, как оказалось, это успешно выполняли каратели из своих же . В Судетах, например, чешская освободительная армия очень лихо воевала с немецкими женщинами, детьми и стариками.
Эх... лучше сорок раз по разу, чем ни разу сорок раз!

А какие факты приводите Вы? ... кроме как согласие с существующей в Германии концепцией по данному вопросу я от Вас ничего не услышал.
Еще раз перечитал свои сообщения и убедился, что единственная "концепция" которую я озвучил: "при обсуждении исторических событий нужно опираться на всю полноту доступных документально подтвержденных фактов, а не на вымыслы". Вы на полном серьезе требуете от меня "фактов" в подтверждение этой концепции?

"Дело в том, что когда люди, не бывалые в подобной ситуации и не имеющие представлении, о чем идет речь, должны принимать какие-либо решения, то их выводы обычно получаются абсурдными, хотя на первый взгляд могут выглядеть и логичными."
Уважаемая Snowfire - вы не согласны с моей позицией? Или я Вас не правильно понял?
АНТИФАшист

Не менее уважаемый АНТИФАшист - я как-раз очень даже согласна с вашей позицией! К сожалению, мне не удалось выразиться так, чтобы вы меня поняли правильно...
Snowfire

Упс...

Уважаемая Snowfire, прошу прощение за глюк с моей стороны. Я действительно не совсем понял Вашу фразу.
Всего хорошего!
С уважением: АНТИФАшист

Уважаемый АНТИФАшист - иногда я действительно не совсем ясно выражаю свои мысли. Перевожу с немецкого прямо на русский и получается каша. Но это не суть - главное, что в итоге выяснилoсь, какая мысль лежала в основе этой каши!
Удачи вам!
С уважением
Snowfire

Вот в том-то и вопрос,почему неправительственный сайт должен отображать мнение той или другой страны,тогда это будет государственная реклама.
Поздравляю! Вы уже научились правильно ставить вопросы (правда почему-то цитируете не то сообщение, на которое отвечаете)... Теперь осталось только дать столь же правильный ответ. Надеюсь одной попытки Вам хватит.
вообще-то я белый и пушистый

Вот только что Советская армия деревни с жителями не жгла - так ведь и Вермахт тоже этим не занимался, как оказалось, это успешно выполняли каратели из своих же
Не знаю,не знаю.Помню перед последними федеральными выборами Юрген Триттин где-то обронил,что дескать каждыйсолдат Вермахта военный преступник.У него,у местного откуда такое прорусское мышление?Честно говоря,я и сам теряюсь в догадках.
"Бросая камень в воду,каждый раз попадаешь в центр круга".(Конфуций)

Вам когда-нибудь уже приходилось излагать эту свою точку зрения в дискуссиях с немецкими собеседниками
А к чему такое извращение?Я из одной страны,они из другой,причем,каждую из этих стран война коснулась по-своему.В свою очередь могу также спросить Вас,а не приходилось ли Вам,побывав на родине,высказывать свою концепцию с бывшими соотечественниками.Уверен,что реакция была бы та же,что и в ситуации,которую Вы мне предлагаете.
"Бросая камень в воду,каждый раз попадаешь в центр круга".(Конфуций)

Конъюнктура, Вагант, и ничего другого. И за подобного политика ни я, ни кто другой из моих родственников, никогда голосовать не станем - из уважения к памяти моего деда, солдата Вермахта.
К слову - другой мой дед - офицер Советской Армии, участник трех войн, в том числе и Второй мировой, что ни в коей мере не мешало ему иметь очень хорошие отношения со своим сватом. Возможно, это-то как раз и помогло мне сформировать свое мнение о той войне...
Эх... лучше сорок раз по разу, чем ни разу сорок раз!

Я не претендую,чтобы мои сообщения становились истиной в последней инстанции.Это Вы мне задали вопрос,чтобы я подумал,мнение какой страны отображает этот сайт.Вот я и думаю.Например,если бы официальные власти этой страны учитывали мнение своих соотечествеников,то были бы мы все здесь или если не все,то большинство из нас?Такая вот диалектика.
"Бросая камень в воду,каждый раз попадаешь в центр круга".(Конфуций)

Конъюнктура, Вагант, и ничего другого.
Скорее антиконьюнктура,потому что говорить подобное перед выборами,где почти у каждого избирателя один из родственников был в Вермахте это или паранойя или сверхпорядочность.Называть политика параноиком не берусь,значит остается второе.А Вы за него не голосутет из-за его таких вот вбысказываний или же из-за его призывов повысить цены на бензин?
"Бросая камень в воду,каждый раз попадаешь в центр круга".(Конфуций)

Трудно знать где вся полнота,а где не вся.Кто знает общее число фактов.Поэтому извините меня,но у меня сложилось впечатление,что Вы стараетесь по данному вопросу отстоять мнение,принятое на Западе и факты тут ни при чем.
"Бросая камень в воду,каждый раз попадаешь в центр круга".(Конфуций)

Ответ неправильный! Вернее - отсутствие всякого ответа, скрытое за набором словом. Этот сайт как и подавляющее большинство других не отражает мнение никакой страны, а только лишь личные мнения здесь пишущих. Впрочем если Вы считаете, что отражаете мнение России, то разубеждать Вас в этом я не собираюсь.
вообще-то я белый и пушистый

Ответ неправильный! Вернее - отсутствие всякого ответа, скрытое за набором словом. Этот сайт как и
подавляющее большинство других не отражает мнение никакой страны, а только лишь личные мнения здесь
пишущих.
Так я в этом и не сомневался,это Вы меня с толку сбили своим вопросом "подумайте,мнение какой страны отражает этот сайт".Вот я и думал все время,а точнее терялся в догадках.Но,теперь наконец-то все прояснилось.
"Бросая камень в воду,каждый раз попадаешь в центр круга".(Конфуций)

Вопрос) Как Гитлер узнал, что "Густлофф" был потоплен Маринеско? Ему что из ставки Верховного
Главнокомандующего посылали депеши: "Такой-то ваш корабль был потоплен таким-то"?
Сначлал приведу такой пример,уж его-то Вы наверняка знаете.В самом начале войны была казнена З.Космодемьянская.Когда Сталину доложили обо всем в деталях он приказал пленных из дивизии Вермахта,в которой все и произошло,не брать.Причем,заметьте,что там фигурировал точный номер дивизии.Вопрос:откуда об этом узнали в руководстве Кр.Армии?Ответ:такие факты было трудно утаить.Армейская разведка работала с обеих сторон и это не только лазутчики,добывающие языка,это еще и радиоперехват и аналитическая обработка всевозможной информации в том числе и из СМИ противника.Так что узнать фамилию капитана,торпедировавшего "В.Г." не было большой проблемой.
"Бросая камень в воду,каждый раз попадаешь в центр круга".(Конфуций)

Так я в этом и не сомневался
Ну а теперь расскажите почемы Вы решили, что рекомендованный мной Вам сайт отражает мнение американского государства. Потому что там по английски написано?
вообще-то я белый и пушистый

Опять беллетристики начитались? Давайте по пунктам: номер приказа Сталина, в каком году имя Зои Космодемьянской стало известно советскому народу. Остальные вопросы после ответа на эти два.

Я вообще люблю читать,причем с детства,а что в этом плохого?А Вы по-моему сами выплняете свой же заказ,пытаясь тем самым перестроить свое мировозрение.Но я Вам в этом не помощник.Номер приказа Сталина,говорите?А марку ручки,которой он подписывал не хотите узнать?А что,тогда конечно меня можно будет выставить в качестве искажателя Истории.Тогда договоримся так,к примеру:"Вильгельм Густлофф" никто не торпедировал,его случайно продырявила меч-рыба <Swordfish>.З.Космодемьянская вообще простудилась,а пенициллина тогда еще не было,а Сталин...ну с ним-то понятно,ИЗУВЕР,это все знают,запросто мог сказать,чтобы пленных не брали,за ним не заржавеет.
"Бросая камень в воду,каждый раз попадаешь в центр круга".(Конфуций)

Ну а теперь расскажите почемы Вы решили, что рекомендованный мной Вам сайт отражает мнение
американского государства. Потому что там по английски написано?
Во-первых английский,а во-вторых Вы до этого в своих сообщениях были сторонником западной трактовки этой истории.Ну подумайте,как я должен был думать?Что есть такие русские историки,которые обьясняют это по-английски и по-западному одновременно.Правда,есть Резун,но направлять меня на сайты с его трактовкий Вы бы вряд ли стали.Ну не садист же Вы в самом деле?
"Бросая камень в воду,каждый раз попадаешь в центр круга".(Конфуций)

Вагант, а вы, похоже, считете, что принципиальность присуща лишь Вам.
Эх... лучше сорок раз по разу, чем ни разу сорок раз!

У Вас все-таки плохо с логикой. Совсем плохо. Если я Вам говорю, что такого приказа не было, что З.К. для Сталина была ничем неотличима от тысяч других советских подданных то не может существовать позитивных (если Вы понимаете значение этого слова) доказательств этих утверждений. Они могут быть только опровергнуты. Вот такого опровержения я от Вас и жду. Кстати, укажите хотя бы номер дивизии, о которой идет речь. Можно будет проверить, брали из нее пленных или нет... И почему кстати гнев Сталина пал именно на дивизию, а не на батальон или на род вооруженных сил?
Пожалуй мне надоело с Вами спорить и тем самым поддерживать на плаву эту тему. Ваш метод высасывания "фактов" из пальца и подмены позиции оппонента делают дальнейший разговор бессмысленным.

Понимаете, вагант, до Вас никак не дойдет, что помимо "трактовок истории", существует история сама по себе. Поэтому Вам не дано понять человека, мнение которого формируется из фактов, а не из трактовок. Ваша позиция: если факт не укладывается в излюбленную трактовку - его можно игнорировать, если для нее не хватает фактов - их можно выдумать. К сожалению - это путь всей советской "исторической науки". Пложение мифов, главный из которых, что СССР вступил во 2МВ в июне 41го.
На этой ноте присоединяюсь к квачкопфу и выхожу из дискуссии, по крайней мере до тех пор, пока Вы не заметите в предложенной мной ссылке сведения из корабельного списка ВГ. Если у Вас есть другой список - выкладывайте. Но не советую начинать искать: потеряете время - подлинный список имеется в единственном экземпляре...
вообще-то я белый и пушистый

Ага, так вот вот оно как было... Интересная версия, батенька. Просветите меня (я серь╦зно, без иронии):
- Когда началась 2 МВ?
- Когда СССР вступил в эту войну?
- Когда закончилась 2 МВ?
Что касается трактовки истории, то в сегодняшней Германии история используется очень часто (ИМХО почти всегда) для пропаганды, т.с. для обработки населения. Классический пример: жизнь в ГДР - только чернуха, прод. карточки, штази и Mauerflucht. Подтекст: смотрите как вам хреново жилось, радуйтесь и будьте счастливы. Спасибо CDU за наше счастливое детство... пожалуйста - сказала CDU.
Или то как "освещается" внутригерманская жизнь во времена Гитлера.
Поэтому не указазывать на эту, мягко говоря, предвзятость немецких "историков" и принимать эту черно-белую картину за "чистую монету" - это просто глупо и наивно.

Просвещаю:
- 2МВ началась 1.09.1939
- СССР вступил в эту войну 17.09.1939
- 2МВ закончилась 14.08.1945
вообще-то я белый и пушистый

- СССР вступил в эту войну 17.09.1939
Извини за темность - с чем связана эта дата? С Прибалтикой и Бессарабией? Если да, то:
- Кто-то обявил войну СССР в этот день?
- Кому обявил СССР войну в этот день?
Еще один вопрос:
- Когда Германия вступила в эту войну по твоей "теории"? 1.09.39? Ты уверен, что 1.09.39 - день начала 2 МВ?

Не могу понять ни Вашего стиля, уважаемый, ни подколок в сторону Дрезднера. У Вас, вероятно, как у очевидца событий, есть что сообщить по-поводу начала второй мировой войны. Поделитесь, пожалуйста !
По моей "теории" она, удивительным образом, началась тоже 01.09.1939 с вторжения немцев в Польшу. А потом и РККА подключилась.
С нетерпением жду новых фактов.
АНОНИМ
Первый сын П.П.Шмидта
За чисто русский язык !

Извини за темность - с чем связана эта дата? С Прибалтикой и Бессарабией?
За темность извиняю, но не за переход на "ты". Черед Прибалтики, Бессарабии и Финляндии пришел позже. В этот день началась агрессия СССР против Польши, закончившаяся аннексией восточных польских земель (по предварительному сговору с Гитлером). За разъяснениями терминов "агрессия" и "аннексия" милости прошу в энциклопедический словарь. 1.09.39 соответствует началу вооруженных действий в Европе. Я могу с Вами согласиться (если Вы это имели в виду), что фактический передел территорий, установленных после 1МВ в Европе, начался уже в 1938.
вообще-то я белый и пушистый

Вагант, а вы, похоже, считете, что принципиальность присуща лишь Вам.
Нет,Вика,отнюдь.Просто с зелеными политиками такие метаморфозы случаются,что,дорвавшись до власти,они начинают "краснеть".Триттин же на мой взгляд не изменился,отсюда и нападки на него и на его прожекты соответственно.А Ваша антипатия к нему показалсь мне оригинальной,но,как и любое мнение,заслуживает внимания.
"Бросая камень в воду,каждый раз попадаешь в центр круга".(Конфуций)

Пожалуй мне надоело с Вами спорить и тем самым поддерживать на плаву эту тему. Ваш метод высасывания "фактов" из пальца и подмены позиции оппонента делают дальнейший разговор бессмысленным.
Взаимно.И номер дивизии я тоже могу привести,но не стану этого делать в виду Вашей прозападной концепции по данному вопросу.
"Бросая камень в воду,каждый раз попадаешь в центр круга".(Конфуций)

Понимаете, вагант, до Вас никак не дойдет, что помимо "трактовок истории", существует история сама по себе. Поэтому Вам не дано понять человека, мнение которого формируется из фактов, а не из трактовок.
Позвольте поправить.Мне не дано понять человека,который мои факты не принимает во внимание,называя их последствиями советской пропаганды,а факты,которые он приводит,по его утверждению являются единственно верными.
Вообще-то я всегда думал,что формально 2МВ закончилась
2.9.1945 после подписания капитуляции Японией на крейсере "Миссури",но не уверен,что <quatschkopf> согласится с этим.Лично я тоже не согласен,что СССР вступил во 2МВ в сентябре 1939.Вступлением в войну называется соответствующее заявление руководства одной страны руководству другой или,как это было 22.6.1941,т.е.начало боевых действий без обьявления войны.Конечно,еще до 1.9.1939 большинство из впоследствии вступивших в войну стран так или иначе суетились,приближаясь ко вступлению в войну.И СССР был в их числе.Но формально для него война началась 22.6.1941.
"Бросая камень в воду,каждый раз попадаешь в центр круга".(Конфуций)

Ну так вы сами и ответили на свои вопросы в этом случае -
-
или,как это было
22.6.1941,т.е.начало боевых действий без обьявления войны.
Ну и не обьявил СССР , ну и что, в войну то -вступил, или...
<<Чую, что бесовщиной пахнет, но обосновать не могу!>>

Я дал данные по началу и окончанию военных действий. Если подходить с формальной стороны, то и объявление войны Англией и Францией случилось 3.09.39, а не 1-го.
или,как это было 22.6.1941,т.е.начало боевых действий без обьявления войны
Следует ли это понимать, что Вы согласны считать началом войны путем нападения без объявления только случай 22.6.1941? А чем 17.09.39 Вам не угодило? И очень интересно, как Вы выкрутитесь в отношении войны с Финляндией - единственной страны, которая не поспешила исполнять ультиматумы советского руководства.
вообще-то я белый и пушистый

Экий ты, Игорь, непонятливый ! То, что бомбят-стреляют - неважно. До тех пор, пока нет бумажки с подписями-печатями, войны нет. Что это за война без бумажки ? Фикция !
АНОНИМ
Первый сын П.П.Шмидта
За чисто русский язык !

Странно вс╦-таки что Польша даже "не нашла времени" объявить официально войну СССР, хотя бы для порядка, для истории.
Польша и СССР не были в состоянии войны -> война началась для СССР 22.6.41.
Хотя конечно все это можно объяснять тем, что у них "руки были связаны" западным (немецким) фронтом... если есть желание "трактовать историю" - исходя из своего настоящего ПМЖ.
Польша напала (я бы сказал вероломно!) на в то время очень слабый совок в 1919 году: захватила Беларуссию и Украину (по-вашему: исконные "польские земли"), как раз те земли в которых позже произошла "агрессия" СССР. Я не уверен, был ли заключен мирный договор после этой войны, признал ли СССР потерю территорий - возможно и нет, тогда получается Польша и СССР были в состоянии войны, 2 МВ началась в 19-ом, так сказать плавно переход из первой во вторую... так можно "доисториться" до дурдома.
Кстати вся эта "агрессия СССР против Польши" состояла из 2 корпусов солдат. И эта "агрессия" закончилась примерно на границе бывшего СССР. Кроме того к моменту "агресии" поляки на этих территориях были в сильном меньшинстве. Но здесь не принято упоминать эти факты, потому как они плохо подходят к немецкой трактовке истории...

Следует ли это понимать, что Вы согласны считать началом войны путем нападения без объявления только случай 22.6.1941? А чем 17.09.39 Вам не угодило? И очень интересно, как Вы выкрутитесь в отношении войны с Финляндией - единственной страны, которая не поспешила исполнять ультиматумы советского руководства.
Вот,например,после Пирл Харбора Америка вступила в войну,но сделав официальное заявление.Поэтому и обьявление войны и начало боевых действий,как это было 22.6.1941 можно (и так и делают) называть началом войны для тех государств,которых это непосредственно касается.
То,что СССР оказывал экономическую помощь Германии после сентября 1939 года еще не означает,что он вступил в войну против Англии и Франции,обьявившим войну Германии после нападения последней на Польшу.Но и Англия и Франция в свою очередь хоть
и матюкали наверное СССР последними словами,но против него продолжали не применять военные силы.
А нападение на Финляндию вошло в историю,как советско-финская война или что-то в этом духе.На тот момент с Германией был заключен мирный договор,а поэтому она,Германия,и не вмешивалась (открыто во всяком случае) в этот конфликт.
Я еще вот хочу что сказать.Мы все пользуемся Историей,как потребители,так как большинство из нас не профессиональные историки.Что было бы,если б человек с техническим образованием начал делать операции на сердце?Во так и с Историей и с любой другой наукой.И пусть историки разбираются,но только они,а мы их будем цитировать.Но!В последние годы появились такие как Резун и ему подобные,ворвавшиеся в Историю,как кашель чахоточника в фугу Баха.
Всех,кто с ним начинает спорить,он посылает в архивы,в которых и сам не бывал;не проходной же это двор.И в каких архивах он мог быть?В советских?Так "историком" он стал после заочной высшей меры.В западных?Ну сами подумайте,бывший офицер ГРУ,получивший убежище на Западе,потенциальный иностранец,а мы все знаем что это такое,и вдруг допускается туда,куда местных с трудом пускают.
Вот и с фильмом Кноппа такая же история.Я бы промолчал,если бы Кнопп показал уцелевших беженцев,как жертв войны.Но нет,он обвиняет советских моряков в том,что они вообще осмелились торпедировать Густлоффа,идущего под вражеским для них флагом.
"Бросая камень в воду,каждый раз попадаешь в центр круга".(Конфуций)

Странно вс╦-таки что Польша даже "не нашла времени" объявить официально войну СССР
Насколько мне помнится польское правительство в изгнании (в Лондоне) как раз считало свою страну (до заключения союза между Британией и СССР) в состоянии войны с Советским Союзом.
Насчет нападения Польши на СССР, да еще и в 19м году, Вы явно заблуждаетесь. Тогда даже и СССР еще не было и уже по одной этой причине он не мог выйти на "примерно свои границы" в 1939 году. Давайте договоримся проверять информацию презде чем писать о том "в чем не уверен".
Вам кстати, тот же вопрос про войну с Финляндией: или там тоже были проблемы с ее декларацией?
вообще-то я белый и пушистый

Прошу прощения, фел, но вот согласиться с вами никак не могу. Хотя бы потому, что имела неосторожность жить на этих самых аннексировааных в свое время у Польши территориях. Так вот, в Вильнюсском крае Литовской ССР поляки составляли порядка 65-70%% населения. При этом в Вильнюсе было очень много польских школ, где преподавание велось исключительно на польском языке, а литовский и русский изучались как иностранные (но в специализированных школах, т.е. со 2 класса два-три раза в неделю). А большинство деревень состояло только из польского населения. Так что исконные ли это польские земли или нет - не знаю, мне Вильнюс всегда больше литовским нравился , но вот то, что там польского населения не осталось - извините, это вы, гражданин, соврамши.
Эх... лучше сорок раз по разу, чем ни разу сорок раз!

Считать правительство в Лондоне легитимным (!) просто смешно, у поляков было в момент "агрессии" и некоторое время после ее начала свое правительство в Варшаве (а где еще?), которое могло бы объявить войну СССР если бы нашло это нужным. Правительство в Лондоне это просто классическая марионетка, как сейчас бывший король Афгана, который уже 20 лет живет в Риме и торгует там коврами. Он за пару тысяч $ войну кому хочешь объявит. Потом такие как Вы будут 50 лет спустя трактовать эти как легитимное волеизъявление афганского народа.
Это вы очень заблуждаетесь по поводу нападения в 19-ом году. При этом имеете наглость обвинять меня давать не проверенную информацию, одновременно сами несете чушь - вс╦ это без линков и доказательств. Тоже мне истина в последней истанции.
Что-бы не быть таким голословным "трактовщиком истории" как Вы: зайдите на виссен.де (не очень про-советский источник, гель ???) в раздел Geschichte и введите дату 26.04.1920
Ресультат:
26. April 1920
Unter Führung des polnischen Politikers und Marschalls Jósef Klemens Pilsudski beginnt die polnische Armee mit dem Einmarsch in die Ukraine.
Поляки хотели этой агрессией (используя Вашу лексику) восстановить польские границы 1772 (!) года.
По поводу Финляндии Вы в очередной элегантно уходите с темы. Вагант уже указал Вам на то что никто из историков не причисляет советско-финскую войну ко 2 МВ. Кроме Вас, но Вы очень алтернивный историк. Историк нового типа, т.с. Кроме того, мы сейчас ведем дискуссию о начале 2 МВ с советской точки зрения. Вы утверждали, что она началась для совка 17.09.1939 - признайтесь что это была чушь.
Вике:
Я Вас прощаю за то что Вы со мной не согласны . Насколь ко я знаю "агрессия" в Польше в 1939 распространялась только на украинские и белорусские земли. Речь не шла о Литве, во всяком случае в 1939-ом. Западные Белоруссия и Украина были скорее белорусскими, украинскими и русскими чем польскими- что касается состава населения. Если надо, то могу предоставить ссылки - я где-то видел статистику, надо будет заново искать

Считать правительство в Лондоне легитимным (!) просто смешно, у поляков было в момент "агрессии" и некоторое время после ее начала свое правительство в Варшаве (а где еще?), которое могло бы объявить войну СССР если бы нашло это нужным.
Почему это правительство нелегитимно? Не могли бы Вы уточнить также про "некоторое" время.
Это вы очень заблуждаетесь по поводу нападения в 19-ом году. При этом имеете наглость обвинять меня давать не проверенную информацию, одновременно сами несете чушь - вс╦ это без линков и доказательств.
Поздравляю Вас, господин соврамши. А соврали Вы 2 раза - по поводу 19 года и Советского Союза (которого, повторяю, ни в 19м, ни в 20, ни даже в 21 еще не существовало). А в 19м как раз Красная Армия "оккупировала " Вилнюс и Минск. Почему пишу в кавычках. Да потому, что в 19м году большевистская Россия не была единственным претендентом на эти территории. И помимо Польши ими являлись и Украина и Белоруссия. Так что "учиться, учиться и еще раз учиться" как завещал Ваш любимый вождь.
Я не знаю какой из Вас историк, но несомненно советско-финская война такая же часть второй мировой, как и "германо-югославская". То что союзники в надежде на столкновение Германии и СССР закрыли на это, как и на другие проделки Сталина, глаза, не может изменить мое мнение, поскольку - еще раз повторяю - меня интересуют не трактовки, а факты.
вообще-то я белый и пушистый

Пoслe прoчитаннoгo, вспoмнил старoe. Кoгда-тo, eш╦ в прoщлoй жизни, при красных, пo сoвeрщeннo другoму пoвoду, набр╦л в библиoтeкe на "Правду" сeнтября 1939-гo гoда.
Этo былo oчeнь увлeкатeльнoe чтивo (я имeю в виду 2-ю МВ).
Сначала oчeнь сдeржаннo, пoзжe с ликoваниeм ( "крах пoльскoй вoeнщины" ). Затeм нoта ( нe пoмню, мoжeт 17-гo ). Затeм карта разграничeния ,мeжду армиями Гeрмании и СССР. Tак вoт, хoтитe вeрьтe, хoтитe нeт. Нo я видeл этo свoими глазами, я мoгу всeм пoклясться, никoгда бoльшe нe видeл,
эта линия была пoд Варшавoй, вeрoятнo пo Вислe. Пoтoм Дoгoвoр o Дружбe и Сoтрудничeствe мeжду СССР и Гeрманиeй oт 28.10.1939.
Я стрoсил пoтoм у свoих друзeй, знакoмых с этoй прoблeмoй, чтo такoe, пoчeму oтдали?
A oни,
- Tак вeдь на Литву пoмeняли. A так тoлькo Мeмeль (Клайпeду) oтдали.
Teпeрь o Финляндии. Былo ли oбъявлeниe вoйны, нe былo, ктo знаeт. Пoчeму скажeм были Бeлoпoляки. Пoтoму, чтo
были "Краснoпoляки". В oбoзe у Tухачeвскoгo сидeлo Краснoe Пoльскoe правитeльствo вo главe с Ю.Мархлeвским. Eш╦ oдин вoпрoс, ужe в тeму. Пoчeму были Бeлoфинны? Правильнo! Пoтoму, чтo были "Краснoфинны". Как тoлькo СA заняла пeрвую финскую дeрeвню, на e╦ тeрритoрии былo сoзданo краснoe
финскoe правитeльствo вo главe с Куусинeнoм. A былo ли oбъявлeниe вoйны, я нe знаю. A этo важнo?

>>> Почему это правительство нелегитимно? Не могли бы Вы уточнить также про "некоторое" время.
Якобы легитимность этого правительства - это взгляд на историю с британской колокольни. Трактовка истории если хотите. Вы тут по-моему призывали Ваших оппонентов не "трактовать" историю - а сами трактуете напропалую. Англичане это "правительство" "с руки кормили". Я тоже могу назвать любых 3 отставных поляков с бутылкой Зубровки, за границей, на каком-нибудь (авто)базаре правительством Польши в изгнаии. Главное что бы они говорили то что мне хочется слышать.
- Вы утверждали, что это "правительство" было легитимным: кто его выбрал, когда, на какой срок? Линки, доказательства...
- Вы утверждали, что оно находилось в состоянии войны с СССР. Линки, доказательства...
Польша капитулировала перед Германией 6.10.39. Таким образом у настоящего правительства было примерно 20 дней на объявление войны СССР. После этого существовал какое-то время немецкий протекторат на территориях, которые не принадлежали ни Германии ни СССР. Они тоже в принципе могли бы "возмутиться" и состряпать какую-нибудь декларацию. "Правительство" в изгнании было организовано генералом Сикорским в Париже - их никто не выбирал, они просто сами решили стать правительством. На пол-ставки так сказать.
Источник: Encarta
На будущее: я не буду больше вам отвечать, если Вы будете дальше голословить и нести чушь без доказательств и линков.
Пару дат в кратце - мне лень Вам писать больше - в ответ я слышу только дисиденцкие лозунги:
Дата провозглашения Укр. Сов. Соц. Республики: 14.01.1919
Беларусская ССР была провозглашена 1.1.1919.
De-facto существовал начиная с этого времени союз (в любом случае военный) между 3 "ССРами".
"Красная Армия" обединяла таким образом силы РСФСР, УССР и Белорусс. ССР. У Украины и Белоруссии не было "отдельных" претензий - если хотите все 3 республики воевали "за одно дело". Эта война вошла в историю как "Советско-Польская война" (или наоборот) - хотя СССР еще не был провозглашен. Вы как дисидент со стажем, судя по Вашей фразе ( Насчет нападения Польши на СССР, да еще и в 19м году, Вы явно заблуждаетесь ) о ней и вообще неслышали - она ни подходит к Вашей черно-белой истории: кроткие безобидные поляки и беспощадная Крассная Армия
По поводу Финляндии напишу больше если Вы мне обоснованно ответите на вопрос:
- Когда локальный конфликт считается частью мировой войны?
Определитесь все-таки с датой начала 2 МВ для СССР.

судя по Вашей фразе ( Насчет нападения Польши на СССР, да еще и в 19м году, Вы явно заблуждаетесь ) о ней и вообще неслышали
Судя по этой фразе это Вы о ней ничего не слышали, поскольку повторяю СССР тогда не существовало, а приведенная Вами ссылка говорит о 20м годе. Не вижу дальнейшего смысла спорить с оппонентом, не признающим своих явных ляпов.
Ответа не ожидаю.
вообще-то я белый и пушистый

Я прочитал ваш постинг 3 три раза вдоль и поперек, так и не вкурил что Вы им хотели сказать. Что-то типа: "жизнь понять - дело нешуточное" или "все были хороши"?
А вообще перечитайте, что я написал - я ни разу не утверждал что между Финляндией и СССР не было войны. Война была и настоящая, со всеми последствиями и формулярами. Я просто опроверг "новый постулаты" Дрезднера
согласно которым
- совок вступил во 2МВ 17.09.1939 (начало "агрессии" против Польши), вообще можно ли называзь этот захват вост. Польши "агрессией" - это очень спорный вопрос.
- Советско-финская война является частью 2 МВ.
Regards

Я тут слегка из контекста над╦ргал. Печально ! Даже выводов делать не буду !
Я считаю просто базарным тоном спрыгивать с темы...
Для тех кто не понял, "дискуссия" шла о том как вели себя советские солдаты на немецкой территории...
Что касается трактовки истории, то в сегодняшней Германии история используется очень часто (ИМХО почти всегда) для пропаганды...
Что-бы не быть таким голословным "трактовщиком истории" как Вы: зайдите на виссен.де (не очень про-советский источник, гель ???) в раздел Geschichte...
Историк нового типа, т.с. Кроме того, мы сейчас ведем дискуссию о начале 2 МВ с советской точки зрения...
Вы тут по-моему призывали Ваших оппонентов не "трактовать" историю - а сами трактуете напропалую...
На будущее: я не буду больше вам отвечать, если Вы будете дальше голословить и нести чушь без доказательств и линков.
De-facto существовал начиная с этого времени союз (в любом случае военный) между 3 "ССРами".
Источник: Encarta
Так много интересных линков наш╦л по твоей наводке ! А в свете поисков документальных подтверждений исторической справедливости слово De-facto - редкая находка !
"Им не нужна резинка без скандала, им нужен скандал без резинки !"
М.М.Жванецкий
АНОНИМ
Первый сын П.П.Шмидта
За чисто русский язык !

Чем мировая война отличается от не мировой?В мировой войне, на мой взгляд, задействованы с каждой стороны как минимум по несколько государств.А в войне между СССР и Финляндией такого не было.Поэтому нет оснований утверждать,что это была часть 2 МВ.(ИМХО).
"Бросая камень в воду,каждый раз попадаешь в центр круга".(Конфуций)

В первый раз должен констатировать, что с формальной точки зрения Вы правы. Но только потому, что дали соответствующее определение понятию "мировая война". Для меня же название "2я мировая война" - нарицательное и обозначает в широком смысле вооруженный передел территорий и сфер влияния с 1939 по 1945 год. В том, что Ваше определение довольно спорно, показывает нумерация "мировых войн". Очевидно и до 1914 года были войны, где с обеих сторон участвовали по нескольку стран (достаточно вспомнить анти-французские коалиции начала XIX века, однако титула мировых они не имеют.
Впрочем не воспримите этот ответ как желание вести в этой ветви терминологические споры, типа "можно ли называть боевые действия сторон войной, если война одной стороной другой не была объявлена". Мне кажется тема "Вильгельма Густлоффа" себя исчерпала и если есть желание поспорить о терминологиях, предлагаю делать это в новой ветви.
вообще-то я белый и пушистый

Кoгда-тo при красных eщ╦ в шкoлe никак нe мoг пoнять, ну как oни разрeшают Салтыкoва-Щeдрина, ну такая антисoвeтчина. Пoтoм пoнаблюдал, пoспрашивал, ничeгo из прoчитаннoгo нe казалoсь людям нeoбычным, ничeгo антисoвeтским. Oни вс╦ этo читали нe вдумываясь, ничeгo нe мeняя в свoих взглядах. Я пoзавидoвал этoму их умeнию игнoрирoвать вс╦, чтo нe вписываeтся в их мирooщущeниe. Eсли тo чтo вы прoчли нe кажeтся вам нeсoгласующимся с вашими взглядами, oставайтeсь при свo╦м. Я вам завидую.

Впрочем не воспримите этот ответ как желание вести в этой ветви терминологические споры, типа "можно ли называть боевые действия сторон войной, если война одной стороной другой не была объявлена". Мне кажется тема "Вильгельма Густлоффа" себя исчерпала и если есть желание поспорить о терминологиях, предлагаю делать это в новой ветви.
Не уверен,что это к чему-то приведет,потому что в вопросе терминологии,особенно того,что касается 2МВ,такая разбежка между теорией и тем,как было на практике,что каждый из нас будет по-своему прав.Так что оставляю выбор за Вами.
"Бросая камень в воду,каждый раз попадаешь в центр круга".(Конфуций)

Я не знаю ни одного народа, который обогатился бы в случае победы.
ВОЛЬТЕР
...не здоровые имеют нужду во враче, но больные...

├ Ч╦рный Доктор ├