У Вас все-таки плохо с логикой. Совсем плохо. Если я Вам говорю, что такого приказа не было, что З.К. для Сталина была ничем неотличима от тысяч других советских подданных то не может существовать позитивных (если Вы понимаете значение этого слова) доказательств этих утверждений. Они могут быть только опровергнуты. Вот такого опровержения я от Вас и жду. Кстати, укажите хотя бы номер дивизии, о которой идет речь. Можно будет проверить, брали из нее пленных или нет... И почему кстати гнев Сталина пал именно на дивизию, а не на батальон или на род вооруженных сил?
Пожалуй мне надоело с Вами спорить и тем самым поддерживать на плаву эту тему. Ваш метод высасывания "фактов" из пальца и подмены позиции оппонента делают дальнейший разговор бессмысленным.

Понимаете, вагант, до Вас никак не дойдет, что помимо "трактовок истории", существует история сама по себе. Поэтому Вам не дано понять человека, мнение которого формируется из фактов, а не из трактовок. Ваша позиция: если факт не укладывается в излюбленную трактовку - его можно игнорировать, если для нее не хватает фактов - их можно выдумать. К сожалению - это путь всей советской "исторической науки". Пложение мифов, главный из которых, что СССР вступил во 2МВ в июне 41го.
На этой ноте присоединяюсь к квачкопфу и выхожу из дискуссии, по крайней мере до тех пор, пока Вы не заметите в предложенной мной ссылке сведения из корабельного списка ВГ. Если у Вас есть другой список - выкладывайте. Но не советую начинать искать: потеряете время - подлинный список имеется в единственном экземпляре...
вообще-то я белый и пушистый

Ага, так вот вот оно как было... Интересная версия, батенька. Просветите меня (я серь╦зно, без иронии):
- Когда началась 2 МВ?
- Когда СССР вступил в эту войну?
- Когда закончилась 2 МВ?
Что касается трактовки истории, то в сегодняшней Германии история используется очень часто (ИМХО почти всегда) для пропаганды, т.с. для обработки населения. Классический пример: жизнь в ГДР - только чернуха, прод. карточки, штази и Mauerflucht. Подтекст: смотрите как вам хреново жилось, радуйтесь и будьте счастливы. Спасибо CDU за наше счастливое детство... пожалуйста - сказала CDU.
Или то как "освещается" внутригерманская жизнь во времена Гитлера.
Поэтому не указазывать на эту, мягко говоря, предвзятость немецких "историков" и принимать эту черно-белую картину за "чистую монету" - это просто глупо и наивно.

Просвещаю:
- 2МВ началась 1.09.1939
- СССР вступил в эту войну 17.09.1939
- 2МВ закончилась 14.08.1945
вообще-то я белый и пушистый

- СССР вступил в эту войну 17.09.1939
Извини за темность - с чем связана эта дата? С Прибалтикой и Бессарабией? Если да, то:
- Кто-то обявил войну СССР в этот день?
- Кому обявил СССР войну в этот день?
Еще один вопрос:
- Когда Германия вступила в эту войну по твоей "теории"? 1.09.39? Ты уверен, что 1.09.39 - день начала 2 МВ?

Не могу понять ни Вашего стиля, уважаемый, ни подколок в сторону Дрезднера. У Вас, вероятно, как у очевидца событий, есть что сообщить по-поводу начала второй мировой войны. Поделитесь, пожалуйста !
По моей "теории" она, удивительным образом, началась тоже 01.09.1939 с вторжения немцев в Польшу. А потом и РККА подключилась.
С нетерпением жду новых фактов.
АНОНИМ
Первый сын П.П.Шмидта
За чисто русский язык !

Извини за темность - с чем связана эта дата? С Прибалтикой и Бессарабией?
За темность извиняю, но не за переход на "ты". Черед Прибалтики, Бессарабии и Финляндии пришел позже. В этот день началась агрессия СССР против Польши, закончившаяся аннексией восточных польских земель (по предварительному сговору с Гитлером). За разъяснениями терминов "агрессия" и "аннексия" милости прошу в энциклопедический словарь. 1.09.39 соответствует началу вооруженных действий в Европе. Я могу с Вами согласиться (если Вы это имели в виду), что фактический передел территорий, установленных после 1МВ в Европе, начался уже в 1938.
вообще-то я белый и пушистый

Вагант, а вы, похоже, считете, что принципиальность присуща лишь Вам.
Нет,Вика,отнюдь.Просто с зелеными политиками такие метаморфозы случаются,что,дорвавшись до власти,они начинают "краснеть".Триттин же на мой взгляд не изменился,отсюда и нападки на него и на его прожекты соответственно.А Ваша антипатия к нему показалсь мне оригинальной,но,как и любое мнение,заслуживает внимания.
"Бросая камень в воду,каждый раз попадаешь в центр круга".(Конфуций)

Пожалуй мне надоело с Вами спорить и тем самым поддерживать на плаву эту тему. Ваш метод высасывания "фактов" из пальца и подмены позиции оппонента делают дальнейший разговор бессмысленным.
Взаимно.И номер дивизии я тоже могу привести,но не стану этого делать в виду Вашей прозападной концепции по данному вопросу.
"Бросая камень в воду,каждый раз попадаешь в центр круга".(Конфуций)

Понимаете, вагант, до Вас никак не дойдет, что помимо "трактовок истории", существует история сама по себе. Поэтому Вам не дано понять человека, мнение которого формируется из фактов, а не из трактовок.
Позвольте поправить.Мне не дано понять человека,который мои факты не принимает во внимание,называя их последствиями советской пропаганды,а факты,которые он приводит,по его утверждению являются единственно верными.
Вообще-то я всегда думал,что формально 2МВ закончилась
2.9.1945 после подписания капитуляции Японией на крейсере "Миссури",но не уверен,что <quatschkopf> согласится с этим.Лично я тоже не согласен,что СССР вступил во 2МВ в сентябре 1939.Вступлением в войну называется соответствующее заявление руководства одной страны руководству другой или,как это было 22.6.1941,т.е.начало боевых действий без обьявления войны.Конечно,еще до 1.9.1939 большинство из впоследствии вступивших в войну стран так или иначе суетились,приближаясь ко вступлению в войну.И СССР был в их числе.Но формально для него война началась 22.6.1941.
"Бросая камень в воду,каждый раз попадаешь в центр круга".(Конфуций)

Ну так вы сами и ответили на свои вопросы в этом случае -
-
или,как это было
22.6.1941,т.е.начало боевых действий без обьявления войны.
Ну и не обьявил СССР , ну и что, в войну то -вступил, или...
<<Чую, что бесовщиной пахнет, но обосновать не могу!>>

Я дал данные по началу и окончанию военных действий. Если подходить с формальной стороны, то и объявление войны Англией и Францией случилось 3.09.39, а не 1-го.
или,как это было 22.6.1941,т.е.начало боевых действий без обьявления войны
Следует ли это понимать, что Вы согласны считать началом войны путем нападения без объявления только случай 22.6.1941? А чем 17.09.39 Вам не угодило? И очень интересно, как Вы выкрутитесь в отношении войны с Финляндией - единственной страны, которая не поспешила исполнять ультиматумы советского руководства.
вообще-то я белый и пушистый

Экий ты, Игорь, непонятливый ! То, что бомбят-стреляют - неважно. До тех пор, пока нет бумажки с подписями-печатями, войны нет. Что это за война без бумажки ? Фикция !
АНОНИМ
Первый сын П.П.Шмидта
За чисто русский язык !

Странно вс╦-таки что Польша даже "не нашла времени" объявить официально войну СССР, хотя бы для порядка, для истории.
Польша и СССР не были в состоянии войны -> война началась для СССР 22.6.41.
Хотя конечно все это можно объяснять тем, что у них "руки были связаны" западным (немецким) фронтом... если есть желание "трактовать историю" - исходя из своего настоящего ПМЖ.
Польша напала (я бы сказал вероломно!) на в то время очень слабый совок в 1919 году: захватила Беларуссию и Украину (по-вашему: исконные "польские земли"), как раз те земли в которых позже произошла "агрессия" СССР. Я не уверен, был ли заключен мирный договор после этой войны, признал ли СССР потерю территорий - возможно и нет, тогда получается Польша и СССР были в состоянии войны, 2 МВ началась в 19-ом, так сказать плавно переход из первой во вторую... так можно "доисториться" до дурдома.
Кстати вся эта "агрессия СССР против Польши" состояла из 2 корпусов солдат. И эта "агрессия" закончилась примерно на границе бывшего СССР. Кроме того к моменту "агресии" поляки на этих территориях были в сильном меньшинстве. Но здесь не принято упоминать эти факты, потому как они плохо подходят к немецкой трактовке истории...

Следует ли это понимать, что Вы согласны считать началом войны путем нападения без объявления только случай 22.6.1941? А чем 17.09.39 Вам не угодило? И очень интересно, как Вы выкрутитесь в отношении войны с Финляндией - единственной страны, которая не поспешила исполнять ультиматумы советского руководства.
Вот,например,после Пирл Харбора Америка вступила в войну,но сделав официальное заявление.Поэтому и обьявление войны и начало боевых действий,как это было 22.6.1941 можно (и так и делают) называть началом войны для тех государств,которых это непосредственно касается.
То,что СССР оказывал экономическую помощь Германии после сентября 1939 года еще не означает,что он вступил в войну против Англии и Франции,обьявившим войну Германии после нападения последней на Польшу.Но и Англия и Франция в свою очередь хоть
и матюкали наверное СССР последними словами,но против него продолжали не применять военные силы.
А нападение на Финляндию вошло в историю,как советско-финская война или что-то в этом духе.На тот момент с Германией был заключен мирный договор,а поэтому она,Германия,и не вмешивалась (открыто во всяком случае) в этот конфликт.
Я еще вот хочу что сказать.Мы все пользуемся Историей,как потребители,так как большинство из нас не профессиональные историки.Что было бы,если б человек с техническим образованием начал делать операции на сердце?Во так и с Историей и с любой другой наукой.И пусть историки разбираются,но только они,а мы их будем цитировать.Но!В последние годы появились такие как Резун и ему подобные,ворвавшиеся в Историю,как кашель чахоточника в фугу Баха.
Всех,кто с ним начинает спорить,он посылает в архивы,в которых и сам не бывал;не проходной же это двор.И в каких архивах он мог быть?В советских?Так "историком" он стал после заочной высшей меры.В западных?Ну сами подумайте,бывший офицер ГРУ,получивший убежище на Западе,потенциальный иностранец,а мы все знаем что это такое,и вдруг допускается туда,куда местных с трудом пускают.
Вот и с фильмом Кноппа такая же история.Я бы промолчал,если бы Кнопп показал уцелевших беженцев,как жертв войны.Но нет,он обвиняет советских моряков в том,что они вообще осмелились торпедировать Густлоффа,идущего под вражеским для них флагом.
"Бросая камень в воду,каждый раз попадаешь в центр круга".(Конфуций)

Странно вс╦-таки что Польша даже "не нашла времени" объявить официально войну СССР
Насколько мне помнится польское правительство в изгнании (в Лондоне) как раз считало свою страну (до заключения союза между Британией и СССР) в состоянии войны с Советским Союзом.
Насчет нападения Польши на СССР, да еще и в 19м году, Вы явно заблуждаетесь. Тогда даже и СССР еще не было и уже по одной этой причине он не мог выйти на "примерно свои границы" в 1939 году. Давайте договоримся проверять информацию презде чем писать о том "в чем не уверен".
Вам кстати, тот же вопрос про войну с Финляндией: или там тоже были проблемы с ее декларацией?
вообще-то я белый и пушистый

Прошу прощения, фел, но вот согласиться с вами никак не могу. Хотя бы потому, что имела неосторожность жить на этих самых аннексировааных в свое время у Польши территориях. Так вот, в Вильнюсском крае Литовской ССР поляки составляли порядка 65-70%% населения. При этом в Вильнюсе было очень много польских школ, где преподавание велось исключительно на польском языке, а литовский и русский изучались как иностранные (но в специализированных школах, т.е. со 2 класса два-три раза в неделю). А большинство деревень состояло только из польского населения. Так что исконные ли это польские земли или нет - не знаю, мне Вильнюс всегда больше литовским нравился , но вот то, что там польского населения не осталось - извините, это вы, гражданин, соврамши.
Эх... лучше сорок раз по разу, чем ни разу сорок раз!

Считать правительство в Лондоне легитимным (!) просто смешно, у поляков было в момент "агрессии" и некоторое время после ее начала свое правительство в Варшаве (а где еще?), которое могло бы объявить войну СССР если бы нашло это нужным. Правительство в Лондоне это просто классическая марионетка, как сейчас бывший король Афгана, который уже 20 лет живет в Риме и торгует там коврами. Он за пару тысяч $ войну кому хочешь объявит. Потом такие как Вы будут 50 лет спустя трактовать эти как легитимное волеизъявление афганского народа.
Это вы очень заблуждаетесь по поводу нападения в 19-ом году. При этом имеете наглость обвинять меня давать не проверенную информацию, одновременно сами несете чушь - вс╦ это без линков и доказательств. Тоже мне истина в последней истанции.
Что-бы не быть таким голословным "трактовщиком истории" как Вы: зайдите на виссен.де (не очень про-советский источник, гель ???) в раздел Geschichte и введите дату 26.04.1920
Ресультат:
26. April 1920
Unter Führung des polnischen Politikers und Marschalls Jósef Klemens Pilsudski beginnt die polnische Armee mit dem Einmarsch in die Ukraine.
Поляки хотели этой агрессией (используя Вашу лексику) восстановить польские границы 1772 (!) года.
По поводу Финляндии Вы в очередной элегантно уходите с темы. Вагант уже указал Вам на то что никто из историков не причисляет советско-финскую войну ко 2 МВ. Кроме Вас, но Вы очень алтернивный историк. Историк нового типа, т.с. Кроме того, мы сейчас ведем дискуссию о начале 2 МВ с советской точки зрения. Вы утверждали, что она началась для совка 17.09.1939 - признайтесь что это была чушь.
Вике:
Я Вас прощаю за то что Вы со мной не согласны . Насколь ко я знаю "агрессия" в Польше в 1939 распространялась только на украинские и белорусские земли. Речь не шла о Литве, во всяком случае в 1939-ом. Западные Белоруссия и Украина были скорее белорусскими, украинскими и русскими чем польскими- что касается состава населения. Если надо, то могу предоставить ссылки - я где-то видел статистику, надо будет заново искать

Считать правительство в Лондоне легитимным (!) просто смешно, у поляков было в момент "агрессии" и некоторое время после ее начала свое правительство в Варшаве (а где еще?), которое могло бы объявить войну СССР если бы нашло это нужным.
Почему это правительство нелегитимно? Не могли бы Вы уточнить также про "некоторое" время.
Это вы очень заблуждаетесь по поводу нападения в 19-ом году. При этом имеете наглость обвинять меня давать не проверенную информацию, одновременно сами несете чушь - вс╦ это без линков и доказательств.
Поздравляю Вас, господин соврамши. А соврали Вы 2 раза - по поводу 19 года и Советского Союза (которого, повторяю, ни в 19м, ни в 20, ни даже в 21 еще не существовало). А в 19м как раз Красная Армия "оккупировала " Вилнюс и Минск. Почему пишу в кавычках. Да потому, что в 19м году большевистская Россия не была единственным претендентом на эти территории. И помимо Польши ими являлись и Украина и Белоруссия. Так что "учиться, учиться и еще раз учиться" как завещал Ваш любимый вождь.
Я не знаю какой из Вас историк, но несомненно советско-финская война такая же часть второй мировой, как и "германо-югославская". То что союзники в надежде на столкновение Германии и СССР закрыли на это, как и на другие проделки Сталина, глаза, не может изменить мое мнение, поскольку - еще раз повторяю - меня интересуют не трактовки, а факты.
вообще-то я белый и пушистый

Пoслe прoчитаннoгo, вспoмнил старoe. Кoгда-тo, eш╦ в прoщлoй жизни, при красных, пo сoвeрщeннo другoму пoвoду, набр╦л в библиoтeкe на "Правду" сeнтября 1939-гo гoда.
Этo былo oчeнь увлeкатeльнoe чтивo (я имeю в виду 2-ю МВ).
Сначала oчeнь сдeржаннo, пoзжe с ликoваниeм ( "крах пoльскoй вoeнщины" ). Затeм нoта ( нe пoмню, мoжeт 17-гo ). Затeм карта разграничeния ,мeжду армиями Гeрмании и СССР. Tак вoт, хoтитe вeрьтe, хoтитe нeт. Нo я видeл этo свoими глазами, я мoгу всeм пoклясться, никoгда бoльшe нe видeл,
эта линия была пoд Варшавoй, вeрoятнo пo Вислe. Пoтoм Дoгoвoр o Дружбe и Сoтрудничeствe мeжду СССР и Гeрманиeй oт 28.10.1939.
Я стрoсил пoтoм у свoих друзeй, знакoмых с этoй прoблeмoй, чтo такoe, пoчeму oтдали?
A oни,
- Tак вeдь на Литву пoмeняли. A так тoлькo Мeмeль (Клайпeду) oтдали.
Teпeрь o Финляндии. Былo ли oбъявлeниe вoйны, нe былo, ктo знаeт. Пoчeму скажeм были Бeлoпoляки. Пoтoму, чтo
были "Краснoпoляки". В oбoзe у Tухачeвскoгo сидeлo Краснoe Пoльскoe правитeльствo вo главe с Ю.Мархлeвским. Eш╦ oдин вoпрoс, ужe в тeму. Пoчeму были Бeлoфинны? Правильнo! Пoтoму, чтo были "Краснoфинны". Как тoлькo СA заняла пeрвую финскую дeрeвню, на e╦ тeрритoрии былo сoзданo краснoe
финскoe правитeльствo вo главe с Куусинeнoм. A былo ли oбъявлeниe вoйны, я нe знаю. A этo важнo?