"Маринеско числился под 26 номером у батьки Алоизыча."
Алиен оказался прав - под номером 1 числилась Ева Браун
Эх... лучше сорок раз по разу, чем ни разу сорок раз!

Существует версия, будто на Нюрнбергском процессе всплывала некая папка в сером коленкоре, в которой Маринеско числился врагом рейха под двадцать шестым номером - после Сталина, Рузвельта, де Голля, Черчилля и группы маршалов.
Вы на полном серьезе считаете это историческим документом?! Особенно мне понравился "серый переплет" - сразу прибавляет достоверности... Могли бы тогда и ссылку на "Огонек привести: http://www.niknews.mk.ua/history.shtml?537

Подумайте, мнение какой страны, например, отражает этот сайт.

Вот в том-то и вопрос,почему неправительственный сайт должен отображать мнение той или другой страны,тогда это будет государственная реклама.
vagant.

Смотря что Вы имеете ввиду.Если сообщение "Итогов",то это не может быть истинной в последней инстанции,а если папка,побывавшая на Нюрнбергском процессе,то его,процесс,еще никто (кроме самих подсудимых) не обвинил в отсутствии легитимности.А термин " атака века" применительно к атаке "В.Г." встречается так же часто,как термин гласность и демократия.В сообщении "Итогов" упоминалось,почему возник спор по вопросу "Густлоффа" и это еще как-то можно понять.Труднее понять,почему недавно переехавшие с востока на запад,занимают так убежденно позицию западных историков и военных экспертов,как-то это выглядит наигранно,неестественно что ли.
вагант.

Извините за нескромный вопрос: Вы в школе на какие оценки учились? Как у Вас было с математикой? Такое чувство, что элементарная логика Вам незнакома.
если папка,побывавшая на Нюрнбергском процессе,то его,процесс,еще никто (кроме самих подсудимых) не обвинил в отсутствии легитимности.
Это Вы к чему? К серой папке? А если ее не было, Нюрнбергский процесс видимо можно обвинить в отсутствии легитимности?
Труднее понять,почему недавно переехавшие с востока на запад,занимают так убежденно позицию западных историков и военных экспертов,как-то это выглядит
Труднее понять, почему некоторые мертвой хваткой вцепляются в мифы (типа трехдневного траура и расстрела начальника конвоя "Густлоффа"), вместо того, чтобы прислушаться к голосу разума...

/ Труднее понять,почему недавно переехавшие с востока на запад,занимают так убежденно позицию западных историков /
А еще труднее понять, почему некоторые недавно переехавшие, и не просто с востока на запад, а (ценой немалых усилий) непосредственно в страну, виновную в неисчислимых бедах, зачинщицу 2 Мировой Войны, обрекая себя на жизнь среди потомков приверженцев Гитлера - вдруг, горя патриотическим огнем, начинают лихорадочно бороться с нацизмом, обвиняют других в возможном "сочувствии", проводят доскональный анализ тайн режима, занимаются четкой нумерацией "врагов Рейха" - и все это в самом глубоком "тылу", так сказать, "врага".
Или сам факт проживания тут этих "патриотов" (со всеми сопутствующими преимуществами) является высшем проявлением антифашизма? Здесь, кажется, уже прозвучало определение: "Штрилиц". Так что, чувства "наигранности и неестественности" данная позиция тоже не может не вызывать.

Ребята, вы завязли в каких-то подробностях... пытаетесь уличить оппонента в ошибке в детали, чтобы скопрометировать его мнение... На самом деле, как я понял, речь идет об оценке той войны из немецкой и российской перспективы; а "Густлофф" - он просто подвернулся (читайте самый первый постинг).
Переоценка ценностей - нормальная вещь. И смотрим мы сегодня на те события, слава богу, иначе, чем нас учили в советской школе. Правда же банальна: и Хиросима, и Дрезден сегодня не повод для гордости тогдашних победителей. Но тогда, в конце войны, их мотивация была вполне понятной, решения казались легитимными.
То же самое касается и действий Советской армии. Ну не найти тут удачной формулировки, чтобы примирить сегодняшнюю мораль с тем, что творилось в те годы. Лучше и не пробовать. Несомненно: и нацисты бы потопили советское гражданское судно, представься им такая возможность. В то время уже один этот факт мог служить оправданием. Сегодня же это просто уравнение из двух зол.
Маринеско не мог знать о составе и количестве пассажиров. Его решение торпедировать "Густлофф" было вполне нормальным. Другое дело - продолжать преподносить это как "подвиг": потопление практически неохраняемого пассажирского судна с тысячами гражданских лиц на борту, шедшего к тому же не скрываясь с сигнальными огнями. Это была трагедия, а не подвиг с советской стороны или военное поражение с германской.
Если уж говорить об "очернительсте" Советской армии вообще... Нельзя не учитывать и просто ненависть к Германии и немцам (именно к Германии и немцам, а не к "фашистской Германии" и "нацистам") в тот момент. В ней причина многих преступлений Советской армии. А вот в чем причина этой ненависти - думаю нетрудно догадаться. Оправдание ли это? Нет, просто попытка объяснить.
Вообще же, главным оправданием любых действий Советской армии всегда была "справделивость" войны с точки зрения СССР, а также характер и цели войны на Востоке. Все это так. Но нельзя забывать, что для советских солдат и советской верхушки и командования война тоже сильно отличалась. Пока первые сражались и гибли, вторые могли становиться "героями" в тиши кабинетов, при спецпайках и сладкой возможности отправлять огромное количество людей на смерть. А потом, под шумок, раширить свои владения, оккупировав Восточную Европу и, разумеется, сохранив все те территории, что в свое время достались при дележке с Гитлером.

Всем.
Мне не совсем понятно в чём суть этого обсуждения. Я хотел бы обратить внимание на то, что шла ВОЙНА. Мне пришлось служить в армии и в случае войны меня заберут воевать за Германию. Десять месяцев в бундесвере, вернее два первых месяца, нас учили как нужно воевать, то есть убивать врага. Под понятием враг могут быть не только вражеские солдаты, но и гражданские совершающие шпионаж и саботаж. Под военными целями подразумевается не только танки и боевые самолёты врага, но и заводы на которых это всё производится. Я задал вопрос унтерофицеру - а может школа считаться военным объектом? Ведь там учатся будущие наши враги? Мой уффц затруднился с ответом и сказал:"Парни, если вы попадёте на войну, то срать вы будете на все эти конвенции и соглашения, вы будете стрелять во всё, что движется без разбору гражданское оно или военное..." Я не оправдываю Маринеско, но если бы я был командиром подводной лодки, и предо мной проплывал бы вражеский корабль, я отдал бы приказ на уничтожение. Поставте себя на место солдата на войне и поймёте почему Маринеско это сделал. Вы все тут так классно спорите о правоте русских, неправоте немцев - а сами поставте себя на место русских пацанов и немецких, тогда все эти дисскусии отпадут. Раньше я тоже задумывался о гуманности на войне, а когда надел форму и на меня орали "Aufgeht's!" то все эти вопросы отпали сами собой. ВОЙНА это - АД, на ней нет гуманности и человечности. Вы не будете задавать себе никаких вопросов, если не убьёте вы, то убьют вас - вот это есть грязная и бесчеловечная природа войны. Я считаю, что "Густлоффу" и его пассажирам просто не повезло. Они оказались в неудачном месте (под прицелом) и в неудачное время (во время войны). Было ли действие командира подлодки преступлением - это не нам решать. По большому счёту все солдаты были убийцами и преступниками, и каждый из нас, попав на место солдата в окопе станет преступником и убийцей.
Всего хорошего

пытаетесь уличить оппонента в ошибке в детали
Я считаю, что мой оппонент не ошибается в деталях, а лжет напропалую, а точнее повторяет ложь советской пропаганды. Я же пытаюсь опираться на исторические факты, а не мифы.
В остальном я с Вами целиком согласен. В том числе с примером Дрездена и Хиросимы. По-моему это расставляет точки над i в этой затянувшейся беседе (не могу к сожалению назвать это дискуссией поскольку оппонент ничем не может подтвердить свои утверждения кроме ссылок на низкопробную беллетристику - а ведь мог бы почитать того же Хайнца Шона и узнать на какие документы он опирается).

Труднее понять, почему некоторые мертвой хваткой вцепляются в мифы (типа трехдневного траура и
расстрела начальника конвоя "Густлоффа"), вместо того, чтобы прислушаться к голосу разума...
А в чем разум?"Папки не было потому,что ее не могло быть?"Я вообще завел разговор на эту тему по одной простой причине: ложь превысила все мыслимые границы.Никто не оспаривает того факта,что Красная Армия не состояла сплошь из ангелов.Но,находясь в состоянии войны с Германией,командир советской подлодки не только имел право,но был обязан атаковать любое судно,идущее под германским флагом.Или по Вашему он должен был вначале подняться на борт "В.Г." и проверить какой контингент там преобладает,гражданский или военный?
vagant.

Если бы можно было переехав с востока на запад вместе с паспортом сменить ментальность восточноевропейскую на западноевропейскую,то этой дискуссии вообще бы не было.Кстати,нумерацией врагов рейха я не занимаюсь,начните читать все сообщения по этой теме и Вы поймете,почему возник этот вопрос.
vagant.

Я считаю, что мой оппонент не ошибается в деталях, а лжет напропалую, а точнее повторяет ложь советской пропаганды. Я же пытаюсь опираться на исторические факты, а не мифы.
Неужели Вы участник тех событий,что берете на себя право выражаться подобным образом?Вы хотите сказать,что Ваши факты фактее моих?Да я не отрицаю,что не имел радости заполучить ментальность и воспитания западного человека,но в данном конкретном случае нисколько об этом не жалею.А удивляет меня другое,-когда Вы успели их заполучить?Вот упоминаемая мною выше Империя Добра уже не одно поколение воспитала на том,что это они в 1944 году,высадившись в Нормандии,решили итог 2 МВ,свистнув в спину вермахту,гнавшему трусливых русских и догнавшему их аж чуть ли не до Хабаровска.Свистнули и вступили с вермахтом в смертный бой,вроде того,который они ведут сегодня (правда чужими руками)в Афганистане.

вагант.

"Папки не было потому,что ее не могло быть?"
Потому что если бы она была, ее определяющим свойством был не "серый коленкор" и тем более не эпитет "некая", а твердый номер в деле, экспертиза подлинности и т.д. Я уверен, что если в деле и были засекреченные судьями документы, то эта папка вряд ли бы попала в их число.
Или по Вашему он должен был вначале подняться на борт "В.Г." и проверить какой контингент там преобладает, гражданский или военный?
Я уже говорил, что с Вами трудно дискутировать (см. выше). Попробуйте где-нибудь в моих высказываниях найти хотя бы намек на то, что я считаю Маринеско преступником. Но то, что никакого геройства в потоплении практически неохраняемого гражданского корабля нет - для меня вне поля разночтений.
Старайтесь хотя бы иногда не применять в дискуссии нечистых приемов (типа подмены точки зрения оппонента), а говорить по существу.

Да я не отрицаю,что не имел радости заполучить ментальность и воспитания западного человека,но в данном конкретном случае нисколько об этом не жалею.А удивляет меня другое,-когда Вы успели их заполучить?
Если под ментальностью западного человека Вы подразумеваете критический отбор фактов и чтение источников далеких от "Огонька" или "Краткого курса теории ВКП(б)", то "заполучил" я их очень давно, когда Вы возможно еще считали, что исход второй мировой войны решился на "Малой земле" и с пеной у рта доказывали, что никаких секретных протоколов к пакту Молотова-Риббентропа в природе не существует.
Засим откланиваюсь с пожеланиями Вам взрастить в себе критический менталитет (и это действительно доброе и искреннее пожелание).

Вагант, тогда уж, следуя вашей логике, по которой "находясь в состоянии войны с Германией,командир советской подлодки не только имел право,но был обязан атаковать любое судно,идущее под германским флагом", нельзя обвинять в зверствах и немецких военных, атаковавших советские суда. Почему же тогда в течение 50 лет их показывали "насильниками и убийцами"?
Эх... лучше сорок раз по разу, чем ни разу сорок раз!

С Вами можно было бы согласиться,но дело в том,что германский военный флот имел два принципиальных отличия от флотов противника.Первое это то,что существовали т.н. морские рейнджеры или попросту пираты,которые,получив на это добро своего командования,под видом гражданских судов,меняя флаги на флагштоке один невинее другого,подходили к ничего не подозревающим гражданским судам,обстреливали,а при случае и не гнушались поживиться их грузом.Кстати,об этом тоже был репортаж по местному ТВ.
А второе это расстреливание моряков потопленных судов противника,не только советских,но и союзных.Об этом тоже много было написано.А что до того,что любой командир подлодки или корабля обязан атаковать суда под вражеским флагом одинаково относиться и к немецким судам и к их противникам,тут спору нет.Но,согласитесь,что это имеет мало общего с карательными операциями,проводившимися на оккупированных территориях по отношению к местному населению.Не удивлюсь,если ктото попробует доказать,что и Красная Армия после занятия немецких городов получала (и выполняла) от своего командования такие же приказы.
vagant.

А какие факты приводите Вы?Вы только высмеиваете приведенные мною.То,что дух диссидентства и несогласия с советской пропагандисцкой машиной появился у Вас во времена "Малой земли" ничего не доказывает,это не аргумент.Я не спорю,может мои аргументы недостаточно убедительны,но извините меня,кроме как согласие с существующей в Германии концепцией по данному вопросу я от Вас ничего не услышал.
vagant.

По большому сч╦ту все солдаты были убийцами и преступниками, и каждый из нас, попав на место солдата в окопе станет приступником и убийцей.
Дело в том, что когда люди, не бывалые в подобной ситуации и не имеющие представлении, о чем идет речь, должны принимать какие-либо решения, то их выводы обычно получаются абсурдными, хотя на первый взгляд могут выглядеть и логичными.
Snowfire

Если "ментальность" задана, то это точно, ничего не с ней поделаешь.
ٍVagant, вопрос из чистого любопытства:
Вам когда-нибудь уже приходилось излагать эту свою точку зрения в дискуссиях с немецкими собеседниками (Вашими новыми соотечественниками, с теми, конечно, кто вообще имеет хоть какое-то представление о 2-ой Мировой войне)? Или же задача распространения правды расчитана исключительно на русскоязычную аудиторию?

Действительно, первое принципиальное отличие - изобретение чисто немецкое, причем применилось только в этой войне . Раньше до этого никто не додумался, так ведь? Или все-таки вспомним сэра Генри Моргана? Он еще титул лорда за подобные же дела от королевы получил... А уж поступали так победители или нет - боюсь, что мы вряд ли узнаем. Кому же хочется благородный и честный образ рыцаря без страха и упрека разрушать - ведь только такие войну могут выиграть... В мечтах гимназистки... Вот только гимназистка, повзрослев, понимает, что война - это грязная, кровавая и тяжелая работа. И грязи и крови там гораздо больше, чем благородства и подвигов. Вы-то когда повзрослеете?
А карательные операции тоже были - чем иным можно назвать меры по отлову и высылке в советские лагеря мальчишек из Гитлерюгенда (самым старшим - лет по 16). Если Вы считаете, что срок в лагере гуманнее растрела, то мне остается только пожелать Вам никогда не оказаться там.
Да и принудительное изгнание поморских, судетских, силезских и прусских немцев тоже нельзя назвать акцией, исполненной гуманизма. Вот только что Советская армия деревни с жителями не жгла - так ведь и Вермахт тоже этим не занимался, как оказалось, это успешно выполняли каратели из своих же . В Судетах, например, чешская освободительная армия очень лихо воевала с немецкими женщинами, детьми и стариками.
Эх... лучше сорок раз по разу, чем ни разу сорок раз!