Login
И вс╦-таки они вертятся...
31.08.03 14:05
in Antwort Derdiedas 31.08.03 00:59
"Там сказано, что система управления транспортером замеряет скорость САМОЛ╗ТА."
Вот что там сказано:
"Оно имеет систему управления, которая отслеживает и подстраивает скорость движения полотна таким образом, чтобы скорость вращения колес самолета была равна скорости движения полотна."
Уважаемый Дердиедас,
условие задачи сочинил человек, у которого логика работает на таком же уровне, как и у вас.
Скорость движения колес и так равна скорости движения полотна, даже без всякой автоматики (если колеса не проскальзывают).
Если бы речь шла о замере скорости поступательного движения самолета и о системе автоматики, которая пытается через приращение поступательного движения полотна в обратную сторону компенсировать это движение, то задача решалась бы намного легче. Но это для нас (скорпи, соучатник, шахматист итд) уже пройденный этап.
Я пытаюсь доказать, что реальный самолет взлетит в любом реальном случае.
Вот что там сказано:
"Оно имеет систему управления, которая отслеживает и подстраивает скорость движения полотна таким образом, чтобы скорость вращения колес самолета была равна скорости движения полотна."
Уважаемый Дердиедас,
условие задачи сочинил человек, у которого логика работает на таком же уровне, как и у вас.
Скорость движения колес и так равна скорости движения полотна, даже без всякой автоматики (если колеса не проскальзывают).
Если бы речь шла о замере скорости поступательного движения самолета и о системе автоматики, которая пытается через приращение поступательного движения полотна в обратную сторону компенсировать это движение, то задача решалась бы намного легче. Но это для нас (скорпи, соучатник, шахматист итд) уже пройденный этап.
Я пытаюсь доказать, что реальный самолет взлетит в любом реальном случае.
31.08.03 14:36
in Antwort scorpi_ 31.08.03 13:54, Zuletzt geändert 31.08.03 14:38 (Allmend)
"Допустим если в задаче бы говорилось: "Существует ли такое значение приложенной к транспортёру силы, при котором сила тяги двигателя будет уравновешена?"."
Транспортер может теоретически уравновесить горизонтальную составляющую силы тяги, но не вертикальную.
А она (вертикальная) существует у любого реального самолета. Далее читайте мои постинги по этой теме.
"...что Вас конкретно в моих уравнениях и их решении не устраивает?"
Да то, что вы решение задачи подогнали под заранее известный (для вас) результат. Самолет для вас был уже заранее неподвижен относительно воздушной среды, и исходя из этого результата можно вычислить что угодно, включая гипотетические силы, которые не дают самолету двигаться.
А это - "статическое" мышление. Не придирайтесь к словам, я прекрасно знаю, чем динамика отличается от статики (даже если в вашей "статической модели" что-то ускоренно крутится).
Вы не "плясали от печки", как положено инженеру-практику.
Вы вначале не подумали и поторопились с ответом (я, признаться, тоже вначале было подумал, что самолет не взлетит, но прежде чем делать заявления, я еще раз все проверил). А теперь вам трудно изменить ваше решение, так как вы уже всех (кроме себя родимого) обозвали идиотами.
Вы уже сами давно поняли вашу ошибку, и никто от вас не требует публичного раскаяния. Дискуссию можно считать законченной.
PS: Поймите, признать собственную ошибку - это признак силы, а не слабости.
Только очень неуверенные в себе люди на всякий случай обзывают оппонентов идиотами и в качестве аргумента размахивают собственными грамотами или цитируют знаменитые учебники.
Транспортер может теоретически уравновесить горизонтальную составляющую силы тяги, но не вертикальную.
А она (вертикальная) существует у любого реального самолета. Далее читайте мои постинги по этой теме.
"...что Вас конкретно в моих уравнениях и их решении не устраивает?"
Да то, что вы решение задачи подогнали под заранее известный (для вас) результат. Самолет для вас был уже заранее неподвижен относительно воздушной среды, и исходя из этого результата можно вычислить что угодно, включая гипотетические силы, которые не дают самолету двигаться.
А это - "статическое" мышление. Не придирайтесь к словам, я прекрасно знаю, чем динамика отличается от статики (даже если в вашей "статической модели" что-то ускоренно крутится).
Вы не "плясали от печки", как положено инженеру-практику.
Вы вначале не подумали и поторопились с ответом (я, признаться, тоже вначале было подумал, что самолет не взлетит, но прежде чем делать заявления, я еще раз все проверил). А теперь вам трудно изменить ваше решение, так как вы уже всех (кроме себя родимого) обозвали идиотами.
Вы уже сами давно поняли вашу ошибку, и никто от вас не требует публичного раскаяния. Дискуссию можно считать законченной.
PS: Поймите, признать собственную ошибку - это признак силы, а не слабости.
Только очень неуверенные в себе люди на всякий случай обзывают оппонентов идиотами и в качестве аргумента размахивают собственными грамотами или цитируют знаменитые учебники.
31.08.03 14:41
in Antwort Allmend 31.08.03 14:36
Транспортер может теоретически уравновесить горизонтальную составляющую силы тяги
Больше мне и не требовалось.
Copyleft scorpi_ ╘ 2003
Больше мне и не требовалось.
Copyleft scorpi_ ╘ 2003
31.08.03 14:49
in Antwort scorpi_ 31.08.03 14:41
"Больше мне и не требовалось."
Не знаю, чем все это время занимались вы, но я пытался ответить на
"...Вопрос: сможет ли самолет разбежаться по этому полотну и взлететь ?⌠"
Может у меня просто больше амбиций?

Не знаю, чем все это время занимались вы, но я пытался ответить на
"...Вопрос: сможет ли самолет разбежаться по этому полотну и взлететь ?⌠"
Может у меня просто больше амбиций?
31.08.03 14:50
in Antwort scorpi_ 31.08.03 14:41, Zuletzt geändert 31.08.03 14:54 (Соучастник)
Транспортер может теоретически уравновесить горизонтальную составляющую силы тяги.

Доказанный и обоснованный факт.
Доказанный и обоснованный факт.
Нихрена не понимаю.!
31.08.03 14:56
in Antwort Соучастник 31.08.03 14:50
Транспортер может теоретически уравновесить горизонтальную составляющую силы тяги.
Доказанный и обоснованный факт.
Который тем не менее многие оспаривают.
Copyleft scorpi_ ╘ 2003
Доказанный и обоснованный факт.
Который тем не менее многие оспаривают.
Copyleft scorpi_ ╘ 2003
31.08.03 15:31
in Antwort Allmend 31.08.03 14:36
В ответ на:Вы уже сами давно поняли вашу ошибку, и никто от вас не требует публичного раскаяния.
Что ему признавать то осталось? Он уже признал свое прошлое заблуждение по силе трения качения.
А теперь он вытащил совершенно правильный факт.
Факт про который раньше никто и не задумался(я в том числе) помойму нам надо признавать неточность.
Что я и сделал и вам желаю.
Нихрена не понимаю.!
31.08.03 16:14
in Antwort Allmend 30.08.03 23:48
Ребята каникулы кончились, а вы от физик и математик так и не отдохнули.

Не делай сегодня то что можно сделать завтра, потому что завтра это может не понадобится.
Не делай сегодня то что можно сделать завтра, потому что завтра это может не понадобится.
31.08.03 17:33
in Antwort Altwad 31.08.03 16:14
Ребята каникулы кончились, а вы от физик и математик так и не отдохнули.
Нам физика в кайф

Copyleft scorpi_ ╘ 2003
Нам физика в кайф
Copyleft scorpi_ ╘ 2003
31.08.03 22:24
in Antwort scorpi_ 31.08.03 14:56
- Транспортер может теоретически уравновесить горизонтальную составляющую силы тяги.
Доказанный и обоснованный факт.
- Который тем не менее многие оспаривают.
-----------------------------------------------------------
Теоретически можно рассчитать и ускорение с каким блоха должна отпрыгнуть от собаки, чтобы собаку отбросило к противоположной стенке...
Только грошь цена таким "теоретическим расч╦там"

Доказанный и обоснованный факт.
- Который тем не менее многие оспаривают.
-----------------------------------------------------------
Теоретически можно рассчитать и ускорение с каким блоха должна отпрыгнуть от собаки, чтобы собаку отбросило к противоположной стенке...
Только грошь цена таким "теоретическим расч╦там"
31.08.03 23:03
in Antwort Altwad 31.08.03 16:14, Zuletzt geändert 31.08.03 23:05 (Allmend)
Разбираться в физике действительно очень полезно.
У меня год назад была небольшая авария. Когда я по пути на работу переезжал трамвайную линию (Bahnübergang, BÜ), я был ошеломлен звонком трамвая и затормозил прямо на BÜ. Я каждый день проезжал этот BÜ по пути на работу, но в этот злосчастный день мне не повезло. Дело в том, что перекресток очень сложный, нужно следить не только за трамваем, но и за встречным транспортом и за движением автомобилей за BÜ. Ну а водитель трамвая в случае небольшой аварии получает день отпуска (sehr gestresst!), поэтому для них нет никакого резона включать аварийное торможение.
Каждый месяц на этом перекрестке происходят тяжелые аварии, но, к счастью, смертельного случая еще не было.
Сам перекресток имеет светофор. Светофор включается автоматически после того, как трамвай трогается с остановки и переезжает через контакт. Если трамвай едет слишком быстро, то желтый и красный свет светофора включаются очень поздно. В крайнем случае трамвай может пересечь перекресток даже до того, как светофор для автомобилей переключится на красный.
В момент аварии я этого не знал и я был счастлив, что отделался царапиной на машине (трамвай лишь слегка задел мой бампер, так как я успел сдать назад).
Но немецкая полиция на месте происшествия сразу решила, что я поехал на красный. А в этом случае действует не Straßenverkehrsordnung (StVO),a Strafgesetzbuch (StGB).
Мое действие было приравнено террористическому акту, и мне хотели дать 7 пунктов.
Я не стал давать никаких показаний на месте происшествия и сразу включил адвоката. Я не имел знакомого адвоката, и взял того, которого мне порекомендовала моя страховая фирма.
Оказалось, что этот тип ничего не смыслит в механике и законах и StVO, но я смог его убедить (как инженер), что у меня не хватило бы времени отъехать назад, если бы я поехал бы на красный.
Тогда он включил в дело специалиста (Gutachter). K этому времени я уже освежил в памяти механику и вспомнил, как вычисляется тормозной путь. В интернете мне удалось найти достаточно материала по Fahrmechanik, да и все параметры трамвая, с которым я столкнулся.
Очень трудно было сломать амбиции Gutachter-a (с университетским образованием!) и объяснять ему, что кроме равноускоренного движения бывает еще и не равноускоренное, что движение трамвая описывается дифф. уравнениями, которые нужно решать численными методами. Я показал ему, как это можно сделать в Excel.
У меня сложилось впечатление, что видный специалист по механике никогда не изучал физики в своем университете и ничего кроме упрощенных формул (Faustformel), которыми пользуются полицейские, в своей практике еще не применял.
http://www.cfg-hockenheim.de/faecher/verkehr/signale/formeln.htm#1
Но в конце концов мне удалось переубедить специалиста по механике с немецким университетским образованием, так как я был хорошо подготовлен, в результате чего Gutachten было в мою пользу и мне удалось выиграть процесс и избежать пунктов.
У меня год назад была небольшая авария. Когда я по пути на работу переезжал трамвайную линию (Bahnübergang, BÜ), я был ошеломлен звонком трамвая и затормозил прямо на BÜ. Я каждый день проезжал этот BÜ по пути на работу, но в этот злосчастный день мне не повезло. Дело в том, что перекресток очень сложный, нужно следить не только за трамваем, но и за встречным транспортом и за движением автомобилей за BÜ. Ну а водитель трамвая в случае небольшой аварии получает день отпуска (sehr gestresst!), поэтому для них нет никакого резона включать аварийное торможение.
Каждый месяц на этом перекрестке происходят тяжелые аварии, но, к счастью, смертельного случая еще не было.
Сам перекресток имеет светофор. Светофор включается автоматически после того, как трамвай трогается с остановки и переезжает через контакт. Если трамвай едет слишком быстро, то желтый и красный свет светофора включаются очень поздно. В крайнем случае трамвай может пересечь перекресток даже до того, как светофор для автомобилей переключится на красный.
В момент аварии я этого не знал и я был счастлив, что отделался царапиной на машине (трамвай лишь слегка задел мой бампер, так как я успел сдать назад).
Но немецкая полиция на месте происшествия сразу решила, что я поехал на красный. А в этом случае действует не Straßenverkehrsordnung (StVO),a Strafgesetzbuch (StGB).
Мое действие было приравнено террористическому акту, и мне хотели дать 7 пунктов.
Я не стал давать никаких показаний на месте происшествия и сразу включил адвоката. Я не имел знакомого адвоката, и взял того, которого мне порекомендовала моя страховая фирма.
Оказалось, что этот тип ничего не смыслит в механике и законах и StVO, но я смог его убедить (как инженер), что у меня не хватило бы времени отъехать назад, если бы я поехал бы на красный.
Тогда он включил в дело специалиста (Gutachter). K этому времени я уже освежил в памяти механику и вспомнил, как вычисляется тормозной путь. В интернете мне удалось найти достаточно материала по Fahrmechanik, да и все параметры трамвая, с которым я столкнулся.
Очень трудно было сломать амбиции Gutachter-a (с университетским образованием!) и объяснять ему, что кроме равноускоренного движения бывает еще и не равноускоренное, что движение трамвая описывается дифф. уравнениями, которые нужно решать численными методами. Я показал ему, как это можно сделать в Excel.
У меня сложилось впечатление, что видный специалист по механике никогда не изучал физики в своем университете и ничего кроме упрощенных формул (Faustformel), которыми пользуются полицейские, в своей практике еще не применял.
http://www.cfg-hockenheim.de/faecher/verkehr/signale/formeln.htm#1
Но в конце концов мне удалось переубедить специалиста по механике с немецким университетским образованием, так как я был хорошо подготовлен, в результате чего Gutachten было в мою пользу и мне удалось выиграть процесс и избежать пунктов.
31.08.03 23:16
in Antwort Allmend 31.08.03 23:03
Ну допустим формулы под этой ссылкой весьма близки к истине, а почему собственно трамвай должен двигаться не равноускоренно? Что сила трения что-ли меняется? По моему он как раз равноускоренно двигался 
Copyleft scorpi_ ╘ 2003
Copyleft scorpi_ ╘ 2003
01.09.03 09:40
in Antwort scorpi_ 25.08.03 10:30
Дарова боизам физищеского фронта;.] Вы тут пока пИсали и пиСали я понимаешь проверял полеты самолетов боингов в качестве пассажира,-} и посколько за мое отсутцвие наколбасили более 4000 сообсехенией на хфоруме за какието 14 дней то физически да и по самолетнокоселным дебатам не смог все прочитать: но делаа сканнинг вижу шо пазаны все на том же месте крутятся тока на более теор. уровне ;-]]
И к реальным самолетам:
Вот какие я ошущениа при взлетах и посадкам наблюдал:
А: Взлетное поле все "черное" и в следах от резины(?), треки от колес видны (как при торможении машины типа)
Взелтные полосы из плит: и когда самолет разгоняеца то чоточку эти "переходы" с плиты на плиты "ошутимы" (вот и еше одна задачка была бы - рассмотрение сил действоуших на шассли при переходи колеса ил стыка в стык)
но тем не менее он взлетает;-) И это де то через 1, 1.5 минуту после старта.
И к реальным самолетам:
Вот какие я ошущениа при взлетах и посадкам наблюдал:
А: Взлетное поле все "черное" и в следах от резины(?), треки от колес видны (как при торможении машины типа)
Взелтные полосы из плит: и когда самолет разгоняеца то чоточку эти "переходы" с плиты на плиты "ошутимы" (вот и еше одна задачка была бы - рассмотрение сил действоуших на шассли при переходи колеса ил стыка в стык)
но тем не менее он взлетает;-) И это де то через 1, 1.5 минуту после старта.
---------- колесо ---------------
/ \ / \
Пс а флаш почетый ![]()
|Пингуй, не пингуй, все равно получишь e-mail
01.09.03 13:59
in Antwort scorpi_ 31.08.03 23:16
A потому, что у трамвая привод не теоретический, а реальный. В тех. характеристиках указывается так называемое стартовое ускорение (Abfahrtbeschleunigung, ca. 1 ms qw) и максимально возможное ускорение, ca. 1,3/1,5 ms qw. Каждый трамвай имеет свою динамическую характеристику, в которой ускорение является не прямой, а кривой, особенно в первые секунды после старта.
To же самое и при торможении. У трамвая несколько видов тормозов и каждое тормозное устройство создает свое отрицательное ускорение.
Все это крайне важно для расчета разбега трамвая и времени торможения.
Если пользоваться приближенными "равноускоренными" формулами, то получается совсем иной результат.
В действительности на динамику движения оказывает влияние еще ряд факторов, которые учесть очень трудно.
To же самое и при торможении. У трамвая несколько видов тормозов и каждое тормозное устройство создает свое отрицательное ускорение.
Все это крайне важно для расчета разбега трамвая и времени торможения.
Если пользоваться приближенными "равноускоренными" формулами, то получается совсем иной результат.
В действительности на динамику движения оказывает влияние еще ряд факторов, которые учесть очень трудно.
01.09.03 18:46
in Antwort scorpi_ 31.08.03 23:16
Почитал сйечас по ссылке твоей на iXBT, там здорово и
веселей и много интересного они вытащили но 16 дней
ждать. Жаль.
веселей и много интересного они вытащили но 16 дней
ждать. Жаль.
Нихрена не понимаю.!
01.09.03 21:33
in Antwort Allmend 01.09.03 13:59
Так трамвай экстренно тормозил, или нет?
Copyleft scorpi_ ╘ 2003
Copyleft scorpi_ ╘ 2003
01.09.03 22:36
in Antwort scorpi_ 01.09.03 21:33, Zuletzt geändert 01.09.03 22:46 (Allmend)
Водитель трамвая уверял, что сразу включил аварийное торможение. Но по следам песка на рельсах/шпалах было видно, что он включил аварийное торможение только в последнее мгновение.
Чтобы доказать мою правоту, я неоднократно снимал движение трамвая и переключение светофора на видео.
Каждый трамвай также имеет специальный самописец (шайбу), который регистрирует скорость. Но шкала времени на этой шайбе имеет очень плохое разрешение. Из шайбы и из моих видеозаписей исходило, что трамвай может развить перед BÜ скорость 60 км/ч.
Gutachter наливался кровью и доказывал, что трамвай такой скорости развить не может, так как он якобы движется равноускоренно с максимальным ускорением 1 ms2.
Он также попытался поставить под сомнение мою компетентность. Дело доходило до оскорблений.
Пришлось для "специалиста" добыть документацию с динамическими характеристиками трамвая и показать ему, как работать с не равноускоренным движением. После этого результаты его вычислений стали сходиться с измерениями.
Мне пришлось исхитриться и дать "специалисту" возможность сохранить лицо, и это было намного труднее, чем математика.
Я ему неоднократно повторил, что он очень хороший специалист, а я просто дилетант, и он успокоился.
По этому можно делать вывод о состоянии образования в Германии.
Да и дети у меня в гимназии учатся. Физика и математика здесь преподаются намного хуже, чем в бывшем СССР или ГДР, и с этим фактом местные специалисты (настоящие, которых очень мало!) даже и не спорят.
Чтобы доказать мою правоту, я неоднократно снимал движение трамвая и переключение светофора на видео.
Каждый трамвай также имеет специальный самописец (шайбу), который регистрирует скорость. Но шкала времени на этой шайбе имеет очень плохое разрешение. Из шайбы и из моих видеозаписей исходило, что трамвай может развить перед BÜ скорость 60 км/ч.
Gutachter наливался кровью и доказывал, что трамвай такой скорости развить не может, так как он якобы движется равноускоренно с максимальным ускорением 1 ms2.
Он также попытался поставить под сомнение мою компетентность. Дело доходило до оскорблений.
Пришлось для "специалиста" добыть документацию с динамическими характеристиками трамвая и показать ему, как работать с не равноускоренным движением. После этого результаты его вычислений стали сходиться с измерениями.
Мне пришлось исхитриться и дать "специалисту" возможность сохранить лицо, и это было намного труднее, чем математика.
Я ему неоднократно повторил, что он очень хороший специалист, а я просто дилетант, и он успокоился.
По этому можно делать вывод о состоянии образования в Германии.
Да и дети у меня в гимназии учатся. Физика и математика здесь преподаются намного хуже, чем в бывшем СССР или ГДР, и с этим фактом местные специалисты (настоящие, которых очень мало!) даже и не спорят.
01.09.03 22:58
in Antwort Allmend 01.09.03 22:36
Да и дети у меня в гимназии учатся. Физика и математика здесь преподаются намного хуже, чем в бывшем СССР или ГДР, и с этим фактом местные специалисты (настоящие, которых очень мало!) даже и не спорят.
Ну допустим Bastq2, который механики совершенно не знает ( что мы на forum.ixbt.com установили, где он как Lykhvar выступает ), учился насколько я понимаю большей частью в России. В принципе я ни там, ни здесь не был в восторге от образования. Многие формы обучения на мой взгляд просто устарели. Лекции например.
Copyleft scorpi_ ╘ 2003
Ну допустим Bastq2, который механики совершенно не знает ( что мы на forum.ixbt.com установили, где он как Lykhvar выступает ), учился насколько я понимаю большей частью в России. В принципе я ни там, ни здесь не был в восторге от образования. Многие формы обучения на мой взгляд просто устарели. Лекции например.
Copyleft scorpi_ ╘ 2003
02.09.03 09:37
in Antwort scorpi_ 01.09.03 22:58
Мда. Логика на грани фантастики...
Для меня и многих здес присутствуюших установилос, что ты абсолютно ничего из физики не знаеш. не про трение, ни механики, ни-че-го...
А учился я там 4 курса вХарковском политехе. затем появился шанс учится в германии и я проучился еше 8 семестров в Хочшуле. Так что попал палцем в Ж..со своеи логикои..
Im Westen nichts Neues....
Для меня и многих здес присутствуюших установилос, что ты абсолютно ничего из физики не знаеш. не про трение, ни механики, ни-че-го...
А учился я там 4 курса вХарковском политехе. затем появился шанс учится в германии и я проучился еше 8 семестров в Хочшуле. Так что попал палцем в Ж..со своеи логикои..
Im Westen nichts Neues....
02.09.03 09:57
in Antwort bastq2 02.09.03 09:37
А вот у меня мнение сложилось что аргуметация вскоре уж враждуйших самолетхых сторон хромает на все 13 ног:
Формализм формул против быстро наруку наляпаных "здравых рассуждений" в купе с тем, что каждый глаглит с своей колокольни интерпретации задачи
|Пингуй, не пингуй, все равно получишь e-mail
Формализм формул против быстро наруку наляпаных "здравых рассуждений" в купе с тем, что каждый глаглит с своей колокольни интерпретации задачи
|Пингуй, не пингуй, все равно получишь e-mail

