И вс╦-таки они вертятся...
В ответ на:
Колесо самолета вначале не крутится. Потом оно начинает крутиться. Транспортер тоже начинает крутиться, но в обратную сторону. Так как транспортер механически связан с колесом, то он (транспортер) еще больше раскручивает колесо самолета.
Ведь иначе быть не может! Транспортер и колесо самолета связаны механически.
Вот если бы транспортер двигался в другую сторону, то могло бы быть достигнуто устойчивое состояние, когда колеса самолета остановятся.
Но в этом случае самолет взлетит еще быстрее, так как транспортер создаст дополнительную (хоть и небольшую) тягу. Если я ошибаюсь, то объясните наглядно, как должна работать ваша автоматика.
Постараюсь объяснить. Прочитайте пожалуйста внимательно.
Я написал про 2 датчика скорости т.к. нам не важна скорость
колеса как такового. Нам нужна РАЗНОСТЬ угловой скорости колеса и угловой скорости
валика транспротера(для простоты радиус его равен радиусу колеса). Та составляющая угловой скорости колеса которая превнесена ТРАНСПОРТЕРОМ при этом
уничтожается. Поэтому пока двигатели самолета не работают, а транспортер вращается с ЛЮБОЙ скоростью этот сигнал
разсогласования равен 0(если не учитывать всякие мелочи).
Вот двигатели заработали самолет двинулся(относительно земли) уловые валика датчика транспортера и колеса уже не
равны у колеса появилось дополнительное ускорение превнесенное двигателями самолета. Появился сигнал разсогласования. Он поступил на вход САУ(сист. авт. управл.) там всякие регуляторы, внутренний контур регулирования тока=момента привода-но нам это не важно.
Важно что привод под действие сигнала разсогласования
ускоряется но(в первом приближении) не оказывает влияния на самолет составляющая скорости колеса добавленная транспортером не учитывается(напоминаю тысячный раз для этого нужен второй датчик скорости).
Предложенная вами система управления, с одним датчиком скорости, действительно
содержала бы положительную
обратную связь и поэтому была бы еще более неработоспособная чем моя. Она бы не работала ни при каких условиях!!!
Еще раз прошу не обижаться на шуточки и обвинения в невежестве-это для поддержания разговора. Отвечайте тем же.
В ответ на:Оставьте Ньютона, мы имеем дело с переходными процессами, а не со статикой. Решите задачу с помощью итераций, если с дифф. уравнениями не получается.
С помощью чего простите. Это как с помощью итераций, нельзя ли мне двоечнику объяснить как применть этот замечательный метод к данной задаче.
Кстати второй закон Ньютона √ это по вашему статика??????
А теперь серьезно всю систему ,вместе с системой управления, действительно можно описать системой диф. уравнений. Йз уравнений примерно 12(зависит от точности описания). Решать аналитически такое наверное невозможно но численно вполне (решают постоянно и без проблем). Таким образом и без смолета и транспортера
можно будет экспериментировать с системой. Кстати такое описание тривиально и вполне нам по силам.
Раньше для рачета(вернее моделирования ) подобных этой электромеханических
систем применяли аналоговые модели.
На советском вооружении это тоже использовалось вроде ,при современном развитии цифровой электроники это кажется примитивным, НО вопреки всему достигались совсем не плохие результаты.
Вы меня неправильно поняли. Линейными уравнениями такую задачу не решить, тут нужна высшая математика и дифф. уравнения.
Но такие задачи на практике как раз таки и решают численными методами. Вы ведь программист и должны знать, что компьютер таблицу интегралов не знает. Компьютер обходится двоичной арифметикой. Вы о так называемой прикладной математике когда ни будь слышали?
Дифф. уравнения или интегралы можно решать/вычислять численными методами. Для поиска решения используются итерации. Итерации довольно просто программируются на компьютере, вот вам как программисту и карты в руки.
А вопрос о том, являются ли колеса ведущими или нет - это ключевой вопрос. Если бы колеса были бы ведущими, то самолет никогда бы не взлетел, даже без всякой автоматики.
Вы когда TÜV последний раз проходили? Помните, как вашу машину ставили на ролики и проверяли тормоза?
Представьте себе небольшой самолетик, стоящий на таком транспортере. Вы тянете этот самолетик за веревочку - ваша сила в данном случае и будет силой тяги. Теперь скажите, если скорость трвнспортера будет бесконечной вы уже не сможете сдвинуть его с места?
В ответ на:Представьте себе небольшой самолетик, стоящий на таком транспортере. Вы тянете этот самолетик за веревочку - ваша сила в данном случае и будет силой тяги.
Люди пишут ,пишут а с веревочкой пришли и объяснили все.
Ускорение колеса со стороны транспортера действительно
создает динамическое усилие прередаваемое на ось и
препятствуещее взлету. Т.е. непрерывно ускоряя транспортер
(чисто теоретически можно удержать самолет). На сей раз scorpi прав. Я сам тут на него наехал было дело, но потому
что не прочитал его постинги, а исходил из его позиции
в предыдущей дискуссии(она была ошибочной, что он сам и признал!). Учет массы колес уточняет решение о чем уже говорилось. Мы тут с Almendom спорим про управление давно.
А вы веревочкой нас всех.
Вобщем читайте внимательнее о чем речь идет.!
В ответ на:Давно уже дураку понятно, что только самуе умные и сообразительные наидут правильныи, да еще и не один, ответ
Судя по предыдущей дискуссии, что-бы вам все понятно стало,
вам надо ваше образование опять с превого класса начинать. 
Да не все, дорогуша, и не так давно. Я был, пожалуй, одним из первых, который обнаружил изьян в условии задачи. Читайте ветку про Пизу.
Я пытаюсь доказать, что реальный, обычный самолет взлетит в любом случае.
В условии задачи ясно сказано, что транспорт╦р движется назад так быстро, как движется впер╦д самол╦т. Ни о какой зависимости движения транспорт╦ра только от скорости вращения кол╦с нет. Т.е. если самол╦т стоит, то и транспорт╦р - тоже. Если скорость самол╦та = Х, то транспорт╦ра - тоже = Х (только в обратную сторону). Таким образом, разговоры про бесконечное ускорение транспорт╦ра беспочвенны.
Что же касается сил трения в колесе, то ими можно пренебречь не только тем же образом, каким мы это делаем, пользуясь автомобилем или автобусом. Т.е. исходить из того, что мощность двигателей заведомо намного больше сил трения. Есть и другой путь: предложить конструкцию колеса, у которой сил трения качения вообще нет, по принципу магнитной подушки. В реальности такое колесо, конечно, никто строить не будет, но для решения этой задачи придумать можно. И что тогда вы скажете, сторонники торможения?
Вс╦ - суета и томление духа
А кто сказал, что движение будет равноускоренное? Почему бы не учесть вторую производную от скорости итд. В этом случае вы получите еще более интересные уравнения связи.
И все же масса колес незначительна по сравнению с массой самолета. Если бы раскрутить тяжелый маховик, то его было бы действительно трудно сдвинуть с места. Но теоретически, если раскрутить даже малую массу до очень большой скорости (без ускорения это не получится), то можно создать эффект торможения. Но это все только теория. На практике колеса будут ПРОСКАЛЬЗЫВАТЬ, из за ВЕРТИКАЛЬНОЙ СОСТАВЛЯЮЩЕЙ СИЛЫ ТЯГИ, неужели это так трудно понять?
Никакое ускорение вращения колес не затормозит реальный самолет.
"По принципу Д'Аламбера записываем суммы сил действующих на каждое тело, что равно изменению импульса, и суммы моментов сил, которые равны изменению угловой скорости на момент инерции. Кроме того записываем уравнения связи, ( расписывая сразу по координатам )
для транспорт╦ра имеем: Ft - Fr = Mt*At ( где Fr - сила с которой самол╦т действует на транспорт╦р, At - ускорение транспорт╦ра )
для диска имеем: M*Aс = Fr - Fс ( где Aс - ускорение оси самол╦та ) и
Мк*R*R*(dw/dt)/2 = Fr*R ( где R - радиус диска, (dw/dt) - угловое ускорение.
Уравнение связи: R*(dw/dt) = At - Aс.
Вот и вс╦ решая, эти уравнения находим Ft = Fc*(1 + 2*Mt/Mk ), At = 2*Fs/Mk, Fr = Fs. Так что если мы в состоянии ускорять транспорт╦р с этим немаленьким ускорением 2*F/m, то самол╦т стоит на месте. Другое дело, что таких ускорений технически достичь невозможно. "
Ну если не возможно достичь таких ускорений (даже игнорируя то, что существует вертикальная составляющая силы тяги (у ЛЮБОГО НОРМАЛЬНОГО самолета), и то, что то состояние, которое описывает связи технически достигнуть невозможно, то на хрена дальше спорить и доказывать, что самолет (реальный) не взлетит.!?!?
С помощью вашего уравнения связи можно даже доказать, что при определенном ускорении Земля начнет вращаться в другую сторону. Другое дело, что таких ускорений технически достичь невозможно.
Все это было бы верно, если бы транспортер и колеса самолета небыли бы механически
связаны.
Система управления транспортером, описанная в условии задачи, технически нереализуема.
Транспортер раскручивает колеса самолета. Сдвинувшись с мертвой точки, система выходит из равновесия и все больше "расстраивается", неужели это так трудно понять?
Система управления транспортером, замерив ускорение вращения колес самолета, дает сигнал на ускорение транспортера и раскручивает транспортер так, что колеса самолета начинают крутиться все быстрее и быстрее.
мембер)
8/8/03 10:10
Ре: Взлетит ли самолет???
В ответ Кривда7 8/8/03 00:54
--------------------------------------------------------------------------------
Простота залог надежности и успеха!
В аеропортах есть горизонтальные ескалаторы по которым можно ехать с тележкои для перевозки багажа /чумаданов/
Ескалатор движется с постояннои скоростью и в одном направлении. Вы перепутали направление и с телегои пытаетесь поити против хода ескалатора и у вас ни чего не получается. Пока вы стоите на площадке схода тележка на ленте, то вы еще можете удержать тележку против хода ленты, как только вы хотите наступить на ленту вас с телегои относит назад на площадку схода.
Но вам обьязательно нужно ету гребаннуу телегу протащить по ленте до противоположного конца.Вы снимаете брУчнои ремень, привязываете его к телеге с переди и заходите с права или с лева и начинаете тащить телегу против хода ленты, колеса у ленты начинаут крутиться быстре /почти в два раза/ телегу тащить в два раза труднеи, но вы ее даже можете разогнать если хватит п... пара иесли у телеги вырастут крылья она может как лаинер ..... .
А теперь лента стоит, телга стоит /пар кончился/ пока вы стояли какои то м....к пристроил к телеге датчик и через фото реле вклучает мотор у ленты. Вы тяните за ремень телега и колеса проехали 1мм. и тут же вклучилась лента и колесики вашеи телеги прокрутлись за счет движения /ленты назад/, вперед на 1 мм. и вы почувствовли не большои толчек через ремень но пару у вас хватает и вы начинаете разгонять вашу телегу, лента за щет своего мотора и гребоного датчика тоже разгоняеся, колеса крутятся уже со скоростью "хрен догониш" и если у вас хватит пару, а у подчибников смазки и лента не будет разгонятся до бесконечности и у телеги вырастут крылья то она сможет улететь.
А теперь вы ескалатор не перепуталии затянули своу телегу с датчиком на ленту, а лента почему та стоит /не движется потому что ролики меняли/ Вам надоело ждать и вы потянули своу телегу, но не как все умные луди а опйть с боку ескалатора / благо перила низкие и у вас в руках ремень от брук/ Толко сдвинули телегу на 1 мм и лента тоже пошла поехала но лента провернула и у телеги колесики назад на 1мм. /Датчик очень чувствительныи /вы поднаттужились и тянете за ремень еще сильнее и опять телега продвинулась на 1 мм. и лента продвинулась на 1 мм. и провернула колесики назад.
И тут уж ни какого пе.....пара не хватит. Вот если бы лента стойла или двигалась с постояннои скорость или в обратнуу сторону тады-да, а так нет
Извините, но проще не куда.
Химик)
8/8/03 10:10
Ре: Взлетит ли самолет???
В ответ сцорпи_ 7/8/03 23:22
--------------------------------------------------------------------------------
по моему дорожка движется против направления взл╦та, и скорость е╦ регулируется еаким образом, чтобы самол╦т относительно земли был неподвижен
Это невозможно, и в том вся суть. Это было бы возможно, если бы колеса передавали усилие с самолета на транспортер или обратно. Но этого нет, они просто свободно крутятся. Уберите самолет, тягу двигателя, просто представьте себе тележку на колесиках на эскалаторе, как у Кривды. Никуда тянуть не нужно, просто отпустите ее с верхней точки. Куда и как быстро бы эскалатор не ехал, она таки уедет вниз, если колеса не отвалятся :))
Пизы еще и в помине не было, Вы слишком поздно проснулись. Сверьте по датам когда Химик говорил , что условия не коректны.
Система управления транспортером, замерив ускорение вращения колес самолета, дает сигнал на ускорение транспортера и раскручивает транспортер так, что колеса самолета начинают крутиться все быстрее и быстрее.
Вы неправильно поняли условие задачи. Там сказано, что система управления транспортером замеряет скорость САМОЛ╗ТА. Кол╦са будут раскручиваться, но не более, чем с удвоенной скоростью самол╦та. Чтобы самол╦т набрал необходимую для взл╦та скорость, его кол╦са должны крутиться всего лишь в два раза быстрее - а это вполне реально (сравните взл╦тную скорость с посадочной!).
Вс╦ - суета и томление духа
постинга и проанализировать их.
Итак
-и начинаете тащить телегу против хода ленты, колеса у ленты начинаут крутиться быстре /почти в два раза/ телегу тащить в два раза труднеи,
далее вы Химика цитируете
-Это невозможно, и в том вся суть. Это было бы возможно, если бы колеса передавали усилие с самолета на транспортер или обратно. Но этого нет, они просто свободно крутятся.
Давно уже ясно ,что ни о физике ни о математике(похоже и о всем остальном тоже) вы понятия не имеете. Но хоть самые элементарные логические представления у вас должны иметься, и если таковые есть то вы заметите ,что две эти фразы исключают друг друга. Вам уже сто раз разжевали почему самолет взлетит, и при каких
условиях он бы не взлетел(пусть и невыполнимых), разобрали кучу вопросов связанных реализацией всех этих дел, разобрали сопутствующие вопросы.
А вы с высокомерным тоном поучаете всех. Кстати все, что вы про датчики
пишете это БРЕД ОТ ПЕРВОГО ДО ПОСЛЕДНЕГО СЛОВА. Я бы объяснил
почему но похоже вы ничего не поймете или не захотите понять.
условии задачи, как юристы в законах. К тому же это условие можно понимать
по всякому. Я например понимаю его иначе √ можно ли вообще со стороны
транспортера не дать самолету разгоняться!. Allmend вам свое понимание описал
и на сей раз правилное понимание.
Не хочу сказать, что мое понимание правильнее вашего или Almend-овского, поэтому давайте рассмотрим все аспекты проблемы.
Что в принципе уже и сделано. Сначала мы доказали, что он взлетит,
проанализировали при этом поведение транспортера(разгон до максимальной скорости).
Мы доказали, что сила трения качения при этом не может быть препятствием взлету.
Это рассмотрение правильно на 100% и для практики его можно принять.
Далее scorpi предложил учесть момент инерции колес и учетом этого доказал, что
транспортер может препятствыать взлету. И хотя это очень далеко от практики
но это физически точно и правильно. Я с ним согласиля Allmend, Alien2 и даже Шахматист кажется тоже(хотя и сделали это очень неявно). Я написал, что технически
система обеспечивающая разгон с постоянным ускорением очень легко реализуема.
Для этого необходимо регулировать только момент привода транспортера, и это
проще регулирования скорости.
При этом рассмотрении мы много вопросов затронули и много далеко не очевидного
разжевали. А вы предлагаете так упрощенно понять условие, что и обсуждать тут нечего.
Спорить с вами бесполезно, вы убеждены в своем, как некоторые были убеждены, что земля плоская.
С такими "физиками" как вы, не видать нам новых великих изобретений
Задача, понятно, с самого начала некоректна, если действительно сделать так, что самолет не будет двигаться относительно земли, то ежу понятно, что он не взлетит. Но всем давно понятно, что такие условия просто невозможно соблюсти, самолет будет двигаться навстречу полотну, с каким бы ускорением оно не раскручивалось
Copyleft scorpi_ ╘ 2003