А на мой взгляд, материальная точка в центре колеса ведёт себя точно также, как тело закреплённое на оси колеса на хорошем подшипнике. Смотри: если колесо машины за обод закрепить, какой у неё будет момент инерции относительно этой оси? По-моему такой же, как у колеса с мат. точкой на оси.
Copyleft scorpi_ ╘ 2003

В ответ на:

---

Ответ я давал ещ╦ два дня назад:

---

Извиняюсь. Это из-за невнимательного чтения постингов.
Но я на работу встаю в 4,30 ,утра конечно. Торможу поэтому
временами. И про трение покоя тоже самое ,притормозил я.
Спасибо за уточнение.

Не, тело то так же себя ведет, тогда везде вместо массы колеса надо просто уже массу тела писать, ты там потом же правил#но дальше все написал.

Кстати для практических расчетов обычно приводят массу
поступательно движущихса частей системы к моменту инерции
вращающихся частей или наоборот момент инерции к массе. После такого приведения можно забыть о массе и
для расчетов брать только соответственно возросший момент инерции или массу для обратного приведения соответственно.
Это гораздо удобнее.

Не, тело то так же себя ведет, тогда везде вместо массы колеса надо просто уже массу тела писать
Это всё ещё о самолёте, или? Момент, везде всю массу можно писать, если она равномерно по колесу распределена. А в моей модели масса фюзеляжа в центре колеса сосредоточена. В конце-концов можно просто расписать уравнения для трёх тел, результат будет такой же как у меня. Можешь проверить.
Copyleft scorpi_ ╘ 2003

В смысле считать, например для катящегося диска, что его масса в полтора раза больше?
Copyleft scorpi_ ╘ 2003

2 Alien & Соучастник
Приятно всё-таки с людьми поговорить, которые законы Ньютона (и не только их) знают. После всего, что было здесь и на ixbt.com... Я уж было начал в человеческом разуме сомневаться...
Copyleft scorpi_ ╘ 2003

Кстати..... еще один вариант понимания условия задачи и решения ( даже с swf >>>> http://physics.nad.ru/rusboard/messages/25382.html [url]<

Уважаемые физики-теоретики,
несмотря на то, что в ваших постингах больше аргументов типа: "сам дурак", попробую еще раз разьяснить мою точку зрения:
Соучастнику (неизвестно чьему):
"Вы писали ерунду про то, что такой автоматики нет."
Я имею немецкий сертификат по Automatisierungstechnik, целый год обучался на фирме Elop, результат: 98 пунктов из ста возможных. Поэтому считаю себя вполне компетентным в вопросах автоматизации.
Автоматику, о которой вы пишете, может спроектировать только дилетант, который не знает основ теории автоматизации.
В поставленной задаче колеса не являются ведущими для самолета, они не создают силы тяги.
Но для системы управлению лентой колеса являются ведущими: их скорость отслеживается и на ее основе строится управление лентой. Система управления лентой ведома колесами.
Представьте себе, что самолет стоит на этой ленте.
Затем вы тянете этот самолет (допустим за веревочку). Самолет сдвигается с мертвой точки и колеса начинают крутиться. Лента начинает двигаться в обратном направлении. Если колеса не проскальзывают, то лента еще больше разгоняет колеса.
Колеса в то же время являются механически ведомыми для ленты.
То есть мы имеем положительную обратную связь (positive feedback).
Если вы не знаете, что это такое, то попробуйте поднести микрофон поближе к громкоговорителю.
Это feedback в электронике!
Система управления лентой уже никогда сама не остановится. Такая система идет в разнос, об этом я уже писал в моих первых постингах по этой теме.
Но в реальных условиях колеса будут проскальзывать. Вращение ленты не окажет никакого значительного влияния на взлет самолета, но вам, к счастью, это и не надо доказывать.
"Если есть составляющая тяги направленная вверх-ради бога она не влияет на нашу задачу. она просто в небольшой степени компенсирует вес самолета, т.к. самолет обычный без всякого вертикального взлета."
Вы когда в последний раз летали на обычном самолете? При взлете -даже в самом начале разбега- самолет почти не касается земли, он уже почти не давит на подшипники и покрышки . Никаких неровностей взлетной полосы при взлете пассажиры не ощущают.
Нагрузка на колеса и шасси имеется во время посадки (поэтому самолет и трясет), а не взлета, и это благодаря вертикально составляющей силы тяги.
Самолет с вертикальным взлетом был упомянут как крайний случай, а обычный самолет имеет меньшую вертикальную составляющую силы тяги, но и она будет достаточна, чтобы поднять самолет даже в случае, если колеса заклинят.
Я пытаюсь этому Скорпику объяснить вполне доступные вещи, а вы вместо того, чтобы помочь мне, начинаете придираться к системам управления.
Нам с вами то ясно, что самолет взлетит, так как колеса не создают тяги, а вот у Скорпика заклинило на какой то формуле.
Вот поэтому я и пытаюсь создать для него best case, a для себя worst case. Но даже в самых неблагоприятных условиях торможением колес взлет самолета прервать невозможно.
Колеса нужны для посадки (и на эти нагрузки они и расчитываются), а не для взлета, это вам скажет любой авиаконструктор.

Я имею немецкий сертификат по Automatisierungstechnik, целый год обучался на фирме Elop, результат: 98 пунктов из ста возможных. Поэтому считаю себя вполне компетентным в вопросах автоматизации.
А до того кем Вы были? За один год, IMHO, многому не научишься.
В поставленной задаче колеса не являются ведущими для самолета, они не создают силы тяги.
Это значения не имеет.
Затем вы тянете этот самолет (допустим за веревочку).
В который раз, одно и тоже. Если транспортёр движется равномерно, то Вам достаточно преодолеть силу трения качения, если Вы самолёт при этом за верёвочку привязали, то на верёвочку действует сила равная силе трения, и верёвочка действует на самолёт с той же силой, если не порвётся конечно. Если же мы транспортер будем двигать ускоренно, то сила будет естественно больше. Но если верёвочка это выдержит, то она автоматически ( по третьему закону Ньютона ) действует с той же силой на самолёт, и удерживает его на месте! Переходя к нашей задаче - сила тяги двигателей ограничена! И при определённом ускорении ленты мы может достичь равновесия.
Copyleft scorpi_ ╘ 2003

Кстати..... еще один вариант понимания условия задачи и решения
Чушь какая-то. С какой стати у него угловая скорость колеса от разности скоростей транспортёра и самолёта не зависит?
Copyleft scorpi_ ╘ 2003

У вас статическое мышление какое-то.
Вы исходите из равновесия, там где его нет.
Оставьте Ньютона, мы имеем дело с переходными процессами, а не со статикой. Решите задачу с помощью итераций, если с дифф. уравнениями не получается.
Ну в конце концов, сходите в ближайший аэропорт, посмотрите, как самолеты взлетают.
Когда будете забирать чемодан с движущегося транспортера, то попробуйте прокатить его за ручку против движения ленты. И вы убедитесь, что ручка у чемодана не оторвется, даже если колесики вашего чемодана и не имеют подшипников. В крайнем случае колесики чемодана начнут проскальзывать.
PS: До Еlop я получил высшее техническое образование, курс Автоматизации был Aufbaukurs для инженеров. Кроме прочего изучал сопромат и термех в Вузе. Но для решения упомянутой задачки достаточно здравого смысла. Дипломы не помогают, если сообразительности нет.
Университет развивает все способности, в том числе и глупость. - А. Чехов

Когда будете забирать чемодан с движущегося транспортера, то попробуйте прокатить его за ручку против движения ленты. И вы убедитесь, что ручка у чемодана не оторвется, даже если колесики вашего чемодана и не имеют подшипников. В крайнем случае колесики чемодана начнут проскальзывать.
Вы видели в аэропоту постоянно ускоряющиеся транспортёры? Я же пишу - если транспортёр движется равномерно, Вам достаточно уравновесить силу трения качения. Будьте же немного внимательней!
Copyleft scorpi_ ╘ 2003

Ну может быть и невозможно такую автоматику создать. Только задача всё равно некорректно сформулирована, и поэтому большинство её понимают несколько иначе, а именно может ли транспортёр остановить самолёт? Из-за этого и идёт весь сыр-бор.
Copyleft scorpi_ ╘ 2003

В ответ на:

---

В смысле считать, например для катящегося диска, что его масса в полтора раза больше?

---

Да правильно. Но поскольку обычно считают со стороны привода то массу приводят к моменту инерции.

Дипломы не помогают, если сообразительности нет.
Университет развивает все способности, в том числе и глупость. - А. Чехов
Хм, так как у меня диплома нет, то я так понимаю, Вы это о себе? Весьма самокритично.
Copyleft scorpi_ ╘ 2003

Затем вы тянете этот самолет (допустим за веревочку).

В ответ на:

---

Самолет сдвигается с мертвой точки и колеса начинают крутиться. Лента начинает двигаться в обратном направлении. Если колеса не проскальзывают, то лента еще больше разгоняет колеса.

---

Деревенское представление , о работе автоматики!
Очень уважаю ваши познания в автоматике. Но у нас в колхозе доярки ее лучше
знают.!
Я уже писал об этом в предыдущей дискусси. Какой должна бы быть система
управления приводом транспортера, чтобы ПОПЫТАТЬСЯ выполнить
условия задачи. Напомню с помощью 2-х тахогенераторов, один из которых
установлен на оси колеса второй, на одном из валиков транспортера(пусть радиус
этого валика равен радиусу колеса). Вычитаем эти сигналы-получаем величину
ПРОПОРЦИОНАЛЬНУЮ СКОРОСТИ САМОЛЕТА ОТНОСИТЕЛЬНО ПОКРЫТИЯ.
Эту величину сравниваем с 0 - это условие задачи. И дальше система управления
ПД(пропорционально дифференциальные регуляторы) и т.д.
Дальше я утверждаю никакой положительной обратной связи тут нет. Задумайтесь
почему на досуге.
Но СИСТЕМА НЕ ЗАМКНУТА и неустойчива. Т.е. изменения скорости
транспортера ПОЧТИ не влияют на самолет!!! Поэтому привод набирает максимальную скорость а самолет улетает . Это решение правильное но,
я еще тогда писал √ решение упрощенное многого оно не учитывает.
Теперь scorpi откопал факт ,что УСКОРЕНИЕ (не скорость)колес транспортером создает осевую силу противодействующую тяге. Вам это понятно? И пусть это усилие очень незначительно но оно есть.

"Ну может быть и невозможно такую автоматику создать. Только задача вс╦ равно некорректно сформулирована, и поэтому большинство е╦ понимают несколько иначе, а именно может ли транспорт╦р остановить самол╦т? Из-за этого и ид╦т весь сыр-бор."
Вот с этого надо было и начинать.

О том, что задача плохо сформулировала, я писал в моих первых постингах на эту тему.
Вы взяли за данность, что равновесие уже наступило и перешли к статике (действие равно противодействию). Если вы исходите из равновесия, то вы должны получить астрономические результаты в ваших уравнениях.
Практики смотрят на вещи иначе.
Так как колеса не создают тяги, то задачу про транспортер нужно начинать решать именно не исходя из того, что равновесие уже наступило.
Нужно начать решение задачи со сдвига самолета с мертвой точки. Без этого допущения вообще ничего не получится. Потом разбить все на маленькие шажки и решать с помочью итераций, чтобы не влезать в дебри высшей математики.
PS: Чехова я процитировал для того, чтобы люди меньше кичились дипломами. Относится ко всем, в том числе и ко мне.

"Вычитаем эти сигналы-получаем величину
ПРОПОРЦИОНАЛЬНУЮ СКОРОСТИ САМОЛЕТА ОТНОСИТЕЛЬНО ПОКРЫТИЯ.
Эту величину сравниваем с 0 - это условие задачи. И дальше система управления
ПД(пропорционально дифференциальные регуляторы) и т.д.
Дальше я утверждаю никакой положительной обратной связи тут нет. Задумайтесь
почему на досуге."
Ну задумался.
Колесо самолета вначале не крутится. Потом оно начинает крутиться. Транспортер тоже начинает крутиться, но в обратную сторону. Так как транспортер механически связан с колесом, то он (транспортер) еще больше раскручивает колесо самолета.
Ведь иначе быть не может! Транспортер и колесо самолета связаны механически.
Вот если бы транспортер двигался в другую сторону, то могло бы быть достигнуто устойчивое состояние, когда колеса самолета остановятся.
Но в этом случае самолет взлетит еще быстрее, так как транспортер создаст дополнительную (хоть и небольшую) тягу. Если я ошибаюсь, то объясните наглядно, как должна работать ваша автоматика.
"Но СИСТЕМА НЕ ЗАМКНУТА и неустойчива. Т.е. изменения скорости
транспортера ПОЧТИ не влияют на самолет!!! Поэтому привод набирает максимальную скорость а самолет улетает . Это решение правильное но,
я еще тогда писал √ решение упрощенное многого оно не учитывает."
Согласен с вашими выкладками, что система не устойчива и что скорость транспортера мало на что влияет, но как вы вычислили максимальную скорость? Ведь она может быть равна бесконечности? Если вы получили астрономическую скорость, то такое решение задачи неприемлемо с практической точки зрения.
"Теперь scorpi откопал факт ,что УСКОРЕНИЕ (не скорость)колес транспортером создает осевую силу противодействующую тяге. Вам это понятно? И пусть это усилие очень незначительно но оно есть."
Ну ускорение это первая производная от скорости. Можно еще вычислить вторую производную (ускорение ускорения) итд. итп.
Можно также учесть угловую скорость вращения Земли или Юпитера. Все это действительно имеет небольшое влияние на решение задачи. Резвитесь дальше своими уравнениями.
Вы теоретики, а я практик.

Я вообще-то решал задачу методами динамики, а не статики. Кроме того аюсолютно не важно, создают-ли колёса тягу. Четыре линейных уравнения - это для Вас высшая математика? На самом деле такие задачи решают именно так, я и выдержки давал. Итерациями это никто не рашает.
Copyleft scorpi_ ╘ 2003