Вы же так на словах любите конкретику. Вот и конкретика: воюет батальон. На вооружении имеет Максимы. (Приведенные мною ссылки подтверждают тот факт, что Максимы применялись во 2 МВ повсеместно.) Характеристиками Максима солдаты недовольны. И тут разведчикам удается наткнуться на склад МГ-34. Легкий, скорострельный, сменные стволы, заряжается с двух сторон. Солдаты довольны, отражают атаки противника при помощи его же пулеметов. К чему Вы приплели Дегтярев. Если хотите поговорить о недостатках (или, с Вашей стороны, достоинств) пулеметов Дегтярева и Горюнова, для этого ИМХО необходимо открыть отдельную ветку.
А по весу Максима я бы на Вашем месте просто признал ошибку. Этого не нужно бояться или стесняться. Вот я сделал опечатку при указании калибра танковой пушки и признал это.

Гонит лет╦ха...
Большевики тут не при делах... Так было спокон веку...
Он, по ходу, тоже книжек не читал...

Эт Вы, как бы, в укор?... Зря.
Если бы все, кто интересуется историей сутки напрол╦т занимались чтением, то на какие шиши, извините, они (мы) покупали бы... ну, хотя бы, эту самую "серь╦зную литературу",... я уж не говорю о пиве и бензине...
Не все ведь, как Вы, например, зарабатывают себе на хлеб насущный знанием истории... С этим , наверно, тоже нужно считаться, как Вы думаете?...
Уже в который раз пытаюсь объяснить: ДК не есть серь╦зный форум, а просто мы тут трепемся за жисть, и ничего более... И то, что Вы, и другие участники выкладываете здесь сыворотку из перелопаченного материалу - вот за это спасибо... Мне, к примеру, эти выжимки читать в кайф,.. а не убивать остаток жизни на поиски "серь╦зных", "правильных", или там "наиболее проинформированных" источников... Вы давайте выжимки, а мы уж тут как-нить сами разер╦мся, кто "серь╦зный", а кто просто так погулять вышел...

Есле бы в словах вашего горе военного было бы хоть половина правы то точасбы признал бы неправоту.
А пока получается что ваш пример врёт!!!
70 кг. максим это те что я вам на картинке показал, вы в кино видили как актёры, и даже Пуговкин тоже, таскали максимы за спиной? это и есть те пулемёты что были на вооружение КА в количестве 95 тыщ на 1937 год, а 70 килограмм за спиной никакой врун-пуговкин не взвалит, а есле и взвалит то тут же и ляжет.
Так что не могло быть воообще 70 килограмовых максимов на вооружении КА, разве что из музея, вместе с тузеями у ополченцев.
Врёт ваш описатель

Сценарий неплох, что там говорить... но, ...не подойд╦т... Вы слишком "далеко заходите в историю"... а может наооборот, "недостаточно далеко"... Ведь совсем новейшая история показала, что лучший, самый безболезненный и наименее затратный способ - это дробление... А у Вас весь сценарий сплошной СССР...

Ни в коей мере Вас ни в чем не укорял. Я не воспринимаю ДК как профи-форум. Это наверно и к лучшему. Согласен с Вашими доводами.

Так я и показал дробление по нац. признаку, с учетом имевшихся на тот момент технологий. Пример СССР-91 не подходит. У Гитлера не было ни времени, ни технических возможностей втягивать СССР в гонку вооружений, а также медленно, но уверенно ╚долбить╩ головы каким-нибудь ╚Голосом Германии╩. Гитлеру для победы необходимо была максимальная степень идеологического и нац. напряжения внутри СССР. Этакий идеологический блицкриг за 5-6 лет при самыхблагоприятных условиях. На 50 лет нацистов бы не хватило.

Не-е,не знанием истории,а подгонкой истории под шаблоны заказчика,по сути обслуживанием хозяина, за что и имеет жирный кусок.
в принципе этому завидовать не стоит-как можно завидовать валютной проститутке хоть она и зарабатывает на порядок больше чем я?

Оказывается, корнем всех упреков в мой адрес со стороны некого товарища является банальная зависть. Но не будем об этом.

Я бы добавил - ни желания... Все эти сценарии, типа современного заокеанского, в то время были неактуальны... это понятно... Подход к проблемам был совсем другой... я бы сказал, простоватый... "Блитцкриег" - и все дела... Однако, в Европе это сработало... Поэтому я и говорил о куске, который нневозможно проглотить... именно проглотить, ведь его даже жевать никто не собирался... Ну да,... нынешние технологии этого дела куда как продвинутЕЙ... кстати, скорее всего как раз на опыте этой последней войны... Опять же появился такой аргумент, как бомба,... что свело все традиционные технологии на нет... Даже карибский кризис уже не сработал... всего через 15 лет после.... Бум надеятся, что вс╦тки новые завоеватели не опустятся до блитцкриега, а ограничаться таки бархатной экспансией...

Днюм думал тоже пространно так ответить, залесть в дебри казуистики.
Но, как Шлос заметил, эти расчёты настолько завият от мелочей что попросту нереальны.
О реальности ниже.

Никакие фантастические данные, вроде 70 килограмовых пулемётов водить не будем.
В данном имеем,
1- Всю поголовно сдавшеюся врагу красную армию.
2- КА даже не делала попыток массовох защищать родину и сражатся.
3- Количественно и качественно Ка превосхадила вермахт в разы и на порядки
4- На стороне вермахта сражались 1,5 миллиона добровольцев из советских.
5- более меннее сражения в которых были поражения вермахта, все, абсолютно все, достались КА с потерями её личного состава в разы больше чем у вермахта.
Это всё всем известные и замалчиваемые советской пропагандой факты, неопровержимые факты.
Есть ещё один факт, не всех бывших советских военнослужащих брали служить в вермахт.
Как уже тут промелькнуло выше от согласных с вашей точкой зрения
Мой отец - к началу 1941 года офицер элитных артиллерийских частей говорил мне - будь на месте
нацистского зверья какой-нибудь Черчиль или Рузвельт - еше неизвестно за кого бы он воевал.
Получается что проигрыш силам извне СССРом войны даже теоретически невозможен был, но проигрыш внутренним силам был не за горами, что и показала и показывает действительность

У вас есть этому какие либо объяснения?
=======================
Вы в Армии служили? Хотя бы маелейшее понимание о войсковых тактических и оперативных имеете.
Современная война - это мобильность, возможность в короткий срок сгруппировать войска на коротком участке , там добиться перевеса в технике и живой силе и нанести удар.
Вы говорите, СССР чего то имел
- но имел от Дальнего Востока до Бреста. Где Вы видите концентрацию войск? Теперь действия Вермахта с почти той же Армией , что у СССР от Владивостока до Бреста
- сделал только ТРИ кулака прорыва . Кстати , если в курсе , там , где Вермахт оставил прикрывать фланги румын, болгар и чехов - КА 23 июня вошла на территории этих стран (правда части , без поддержки второго эшелона были быстро окружены).

СССР не мог проиграть 2 МВ. Во первых затяжную войну СССР по любому выиграл рано или поздно! Во вторых и это самое главное - во главе СССР стоял Сталин, а он никогда бы не пошел на сепаратные переговоры, так как самое опасное для СССР были бы именно сепаратные переговоры, а не сама война, исход которой была бы победа СССР по любому, даже, если бы Москву немцы взяли(я представляю, сколько в Москве немцев бы перебили - еще похуже Сталинграда!). Вопрос стоял только в том, что война могла затянуться. Кстати, а это для Германии могло закончится полной катастрофой, ибо евреи в США уже бы создали атомную бомбу и у меня нет никаких сомнений по этому поводу - первые атомные бомбы взорвались бы в Германии.
Сталина и Гитлера уж как не обзывают, но ведь воевали друг с другом по честному - никто химического оружия не применял, даже когда военная ситуация у одного или у другого была катастрофической!

Я тоже так думаю. Гитлера подвела его спесь, генералов - русофобия. Кстати, важную роль в рвении генералов в вопросах Барбароссы играл и личный меркантильный интерес. Как-никак им были обещаны поместия на оккупированных территориях, этаких "Rittergut". Вот они и старались. Как могли.

Именно. Я и написал, что "ввел в программу" нереальные факторы, которых в реальности-то и не было.

Не получается у Вас признать,что пулемет Максим именно столько и весил, 62-66 кг. И Максимами этим КА была полна даже после появления СГ. Не хотите признавать - не надо. Но не пишите, что это фантастика.
Далее Вас опять понесло во флуд. Смотрите сами: Вы начинаете дискуссию под определенным заголовком. Вы обращаетесь ко мне с предложением смоделировать ситуацию. В ответ на мою модель Вы опять о своем:
- о сдавшейся в плен всей КА, что не подтверждается ни немецкими, ни постсоветскими данными,
- про 1,5 млн. "сражавшихся за вермахт добровольцев", что также не подверждается ни одним источником (тут была дискуссия о коллаборантах, я спорил с цифрами в руках и никто не сумел показать источники, о том, что с Германией в той или иной степени сотрудничало более 1 млн. чел, включая инженеров на заводах, охранников колхозного имущества с берданками и писарях в управах) и даже десятая часть от этих людей не сражалась на фронтах. Перед тем, как бросаться цифрами, хотя бы поинтересуйтесь количественным составом вермахта и его структурой. Какой процент составляли бы эти мифические 1,5 млн. "добровольцев"?
- снова смехотворные слова об отсутствии "массовых попыток защищать родину и сражаться"... Это в какой-такой период. С первого дня войны сражения были необычайно ожесточенными, свидетельства этого Вы найдете с любом дневнике и любых воспоминаниях рядового и командного состава вермахта. К примеру, одно из крупнейших танковых сражений в истории под Бродами Вам ни о чем не говорит?
И, наконец, вывод в Вашем духе:
Перед тем, как выяснить опровергались ли они, нужно поинтересоваться, приводились ли они вообще кем-то, кроме Вас.

Вот это я вполне допускаю. Поэтому и "ввел в программу" лояльное отношение руководства Германии и вермахта к населению оккупированных территорий, причем как в теории, так и на практике. Но на практике-то было именно "нацистское зверье". Да и в теории за все годы войны Гитлер даже не удосужился обратиться к этим "славянским недочеловекам" и другим "неполноценным народам". Вот и пожинал плоды в апреле 1945 г.

Да, был невозможен без больших изменений "матрицы", а по состоянию на 22.06.1941, ИМХО был невозможен уже в принципе. Что касается проигрыша внутренним силам, то Вы наверно имеете в виду распад СССР. Во-первых, вспомним, что это случилось ровно через 50 лет после начала ВОВ, а 50 лет - это большой срок для существования многонационального государства. Во-вторых, Гитлер и вермахт к событиям 91-го уже не имели никакого отношения. В-третьих, главными причинами распада СССР все-таки были внешние, а не отнюдь не внутренние. Т.е. внутренние также имелись, но не они окончательно предопределили судьбу СССР. При этом внутренние прроблемы были преимущественно не полит., а экономического характера, а внешние как раз наоброт.

Имменно это и было сделанно КА, сгрупированно и перевешано, но неучтено одно, нежелание солдат КА воевать.

Вы себя хоть читаете?
То вы в первом предложении вы говорите о размазывание войск КА по всему СССР, и тут же не забываете о кнцентрации войск КА кулаками для прорыва.

Правильно, командиры вскрывали "красные" пакеты и действовали согласно плану, и из Москвы тоже шли команды наступать.
Всё как на военных играх на новый год описанных Жуковым, типа войска вторглись на 50-60 км. и КА отбросила из малой кровью продолжив войну на чужуй теретории, как самая агресивная и атакующая армия мира.
Что при этом не было учтено, написанно выше.

Верно, об этом и понимал Гитлер, а потому планировалось только блицкриг

Начинал Сталин сепаратные переговоры, другой вопрос что Гитлер окрылённый победами и несопротивление КА даже и не попытался их принять.

В смысле подожгли и взорвали бы Москву, вместе с москвичами, как это уже было

Иммено, у вас в каждом посте нереальные и выдуманные факты.

Я вам даже сайт с фотографиями этого 70 килограмового пулемёта дал, применявшегося на полях 1МВ, с 1930 года такои пулемётов не было в КА, воообще............

И в тех дискусях я вам тоже и даже вашимиже цифрами показал это.
Вам снова приводить цифирь из любых источников о 3,9 миллионах красноамейцев бросивших оружие и здавшихся в плен?
Вы не знаете что в 1941ом было мобилизованно ещё 10 миллионовв? от которых к декабрю 1941 потерялось 6 миллионов солдат КА?

Иммено до приказа 227.

Читали, а вы читали?
Запостить снова?
Для вас новость что советский маршал победы делился опытом разминирования минных полей солдатами?
Я вам уже давал ссылки на писма солдата того времени, у вас пока только воспоминания о 70 килограмовых пулемётах, ветерана через 60 лет, что отсудствовали в том момент на вооружении в КА.

Единичные и судчи исключения, Бресткая крепость тому пример.

С удовольствием открою новую ветку что б послушать об этих внешних причинах

Неправда. Были и широко применялись.Это было указано в предоставленных ссылках. Об этом Вы прочитаете во многих энциклопедиях и воспоминаниях.

Да, пожалуйста, ссылки на все эти утверждения. Можно и без инета, на печатные источники. Я проверю. Кроме того, Вы знаете разницу межу понятиями "попали в плен" (gefangen genommen) и "сдались в плен" (sich ergaben)?

Смоленск, Бобруйск, Ржев, Вязьма, Броды, оборона Одессы, стабилизация фронта под Ленинградом, Москва... Все это до июля 1942 г. Вы не считаете указанные сражения "массовыми попытками защищать родину и сражаться"? Или может это были какие-нибудь "хаотичные" попытки "фанатиков" из НВКД?

Имменно это и было сделанно КА, сгрупированно и перевешано, но неучтено одно, нежелание солдат КА воевать.
================================
Вы слабо знаете данный этап Истории.
Вермахт на выбранных направлениях ударов имел
- более чем 20 - ти кратное (повторю - ДВАДЦАТИКРАТНОЕ) преимущество в людях и технике на направлениях главных ударов.
То что Армия СССР соответствовала по численности и технике немецкой - неважно, так как имела разброс от Владивостока до Бреста, без ударных групп. Повторю
- современная война мобильна и заключается в короткий срок , на коротком участке сконцентрировать силы для удара.
Назовите мне хоть один пример, где КА предугадывала (или разведывала) концентрацию сил и проиграла. Пример - Курская Дуга.