Вход на сайт
Мог ли СССР проиграть 2 МВ?
23.11.07 10:48
Поскольку здесь ,хоть и далёкие от истории люди, принимают письма солдат как исторический источник,а письма советских солдат как доказательство не готовности СССР к войне, то и письма немецких солдат тоже должны являться историческим источником, и эти источники доказывают привентивность войны.
В ответ на:
Лейтенант Отто Диссенрот, полевая почта 12 827D -
квартальному фюреру Кеммелю в Альтенау (Майнфранкен)
С Востока, 30.07.1941
Дорогой товарищ Карл!
Я пишу это письмо из опустошенной украинской деревни, расположенной в лесу в 40 километрах от Киева, который мы надеемся захватить через несколько дней. Вокруг нас - плодородная земля Украины, но 20 лет неумелого руководства большевиков все развалили. Бедность, нищета и грязь, которые мы видели за эти недели, неописуемы. Вы дома не можете себе даже представить ужасные результаты большевизма на этой плодородной земле. Все, что мы раньше читали в газетах, бледнеет перед лицом ужасной действительности. Наши глаза напрасно ищут хоть знака какого-нибудь строительства, какого-то символа прогресса, какой-то культуры. Мы тоскуем по виду чистого дома, организованной улицы, тенистого сада, по паре деревьев! Везде, куда ни посмотришь, мы видим грязь, распад, опустошение, нищету, смерть и страдание! Всюду мы видим призрак большевизма - измученные взгляды крестьян, пустые амбары, сотни убитых людей, крестьянские бедные дома, много разрушенных зданий. Я иногда думаю, что все это - работа дьявола. Эта земля была богата, когда тут жили немецкие, украинские, чешские и польские крестьяне. Когда пришел большевизм, он принес ужасную нищету. Все, что процветало, все культурное, было сожжено, убито. Я говорил со многими людьми, чьи родственники, отцы, братья, мужья, сыновья погибли где-нибудь в Мурманске, Сибири или на ледяном севере. Тысячи умерли во время большого голода, особенно в 1932-1933 годах. Тысячи были брошены в тюрьмы и лагеря. Нищета тех, кого мы освободили от большевизма, неописуема.
Любое проявление свободы было запрещено, любое движение запрещено. Все, что от природы было прекрасным, хорошим и свободным, было разрушено. Все, созданное Богом, истреблялось! Они забрали благословение от земли и из душ людей. Они унизили их до уровня животных, бессильных, несчастных порабощенных животных без всякой надежды, которые не знали, будут ли они живы завтра, которые жили только, чтобы есть, и были счастливы лишь тогда, когда кто-то убивал их. Никакой ад не будет хуже, чем этот "рабочий рай".
Там нет никакой надежды на спасение. То, что большевизм сделал против человечности - грех перед Богом, преступление, которое невозможно понять. Каждый немец, который раньше думал, что большевизм - это достойная идея, и угрожал нам, национал-социалистам, смертью и кровопролитием только за то, что мы не верили в эту чушь, должен стыдиться! Мы были правы! Мы все содрогаемся, видя эту нищету, это страдание, эту безнадежную большевистскую жизнь. Они украли все у этих людей, кроме самого воздуха, которым они дышали. Земля, которую они унаследовали от отцов, стала коллективной; собственность - государственной, и они стали рабами, еще хуже, чем рабы в самое темное Средневековье в Германии.
У них были крошечные участки их собственной земли, и даже они облагались тяжелым налогом. Они должны были рапортовать колхозным комиссарам каждое утро, работать целый день, даже в воскресенье, без какого-либо перерыва. Они принадлежали государству. Им по возможности платили, но они редко видели деньги. Они получали 33 копейки в день, это примерно треть марки. У них не было в личной собственности ни плуга, ни лопаты, ни фургона, ни хомута. Все как бы принадлежало каждому, но все принадлежало государству. Евреи и партийные шишки процветали, крестьянам доставались только голод, нищета, работа и смерть. Никто отвечал за почву, никто не чувствовал любви, какую мы, немцы чувствуем к нашей родине, к нашей почве. Знание крови и почвы умерло. Я говорил с 30-летним, который не понимал концепции собственности. Они учились в советских школах. Это объясняет, почему они не видят никакого смысла в культуре, не знают никакой в ней потребность. Их дома пусты и холодны, намного беднее, чем в Польше. Никаких картины, никаких цветов, чтобы прикрыть пустоту. Искусство кухни тоже исчезло из-за нехватки продовольствия. Ежедневная диета состоит из молока и хлеба, вдобавок немного меда и несколько картофелин.
Каждый, кто наблюдает эту мрачную бедность, понимает, что именно эти большевистские животные хотели принести нам, трудолюбивым, чистым и творческим немцам. Это благословенье божье! Как справедливо, что Фюрер призван возглавлять Европу! Беднейшая немецкая деревня - жемчужина по сравнению с этими разрушенными русскими деревнями.
Иногда, когда я стою перед тысячами убитых людей, которых мы находим в городах и селах, и в многочисленных случаях, когда мы обнаруживаем женщин и детей, вопящих над телами их родных, или когда они просят, чтобы мы освободили их мужей, которых увезли прямо перед тем, как мы пришли, я вижу Фюрера передо мной. Он спас порабощенное и изнасилованное человечество, дав ему снова божественную свободу и благословение достойного существования. Истинная и самая глубокая причина для этой войны состоит в том, чтобы восстановить естественный и благочестивый порядок. Это - сражение против рабства, против большевистского безумия.
Я горд, чрезвычайно горд, что могу сражаться против этого большевистского монстра, снова сражаясь с врагом, против которого я боролся на уничтожение в течение трудных лет борьбы в Германии. Я горжусь ранами, которые получил в этих сражениях, и я горжусь моими новыми ранами и медалью, которую теперь ношу.
Люди здесь будто пробуждаются от глубокого сна. Все же они не могут поверить в новую свободу; они не знают, что делать. Они садятся и ждут приказов. Теперь им приказано: "Возвращайтесь и работайте, собирайте с полей урожай, теперь у вас есть собственный дом". Именно это написано на всех плакатах, и каждый может видеть массы трудящихся людей на полях. Человек и природа свободны снова, Бог снова утвердился тут, его вечный порядок восстановлен. Мы, национал-социалистические солдаты Адольфа Гитлера, восстановили благочестивый порядок, хотя некоторые называют нас язычниками.
Жизнь показывает иное. А что сделали те, кто говорит о Боге? Спросите их!
Лейтенант Отто Диссенрот, полевая почта 12 827D -
квартальному фюреру Кеммелю в Альтенау (Майнфранкен)
С Востока, 30.07.1941
Дорогой товарищ Карл!
Я пишу это письмо из опустошенной украинской деревни, расположенной в лесу в 40 километрах от Киева, который мы надеемся захватить через несколько дней. Вокруг нас - плодородная земля Украины, но 20 лет неумелого руководства большевиков все развалили. Бедность, нищета и грязь, которые мы видели за эти недели, неописуемы. Вы дома не можете себе даже представить ужасные результаты большевизма на этой плодородной земле. Все, что мы раньше читали в газетах, бледнеет перед лицом ужасной действительности. Наши глаза напрасно ищут хоть знака какого-нибудь строительства, какого-то символа прогресса, какой-то культуры. Мы тоскуем по виду чистого дома, организованной улицы, тенистого сада, по паре деревьев! Везде, куда ни посмотришь, мы видим грязь, распад, опустошение, нищету, смерть и страдание! Всюду мы видим призрак большевизма - измученные взгляды крестьян, пустые амбары, сотни убитых людей, крестьянские бедные дома, много разрушенных зданий. Я иногда думаю, что все это - работа дьявола. Эта земля была богата, когда тут жили немецкие, украинские, чешские и польские крестьяне. Когда пришел большевизм, он принес ужасную нищету. Все, что процветало, все культурное, было сожжено, убито. Я говорил со многими людьми, чьи родственники, отцы, братья, мужья, сыновья погибли где-нибудь в Мурманске, Сибири или на ледяном севере. Тысячи умерли во время большого голода, особенно в 1932-1933 годах. Тысячи были брошены в тюрьмы и лагеря. Нищета тех, кого мы освободили от большевизма, неописуема.
Любое проявление свободы было запрещено, любое движение запрещено. Все, что от природы было прекрасным, хорошим и свободным, было разрушено. Все, созданное Богом, истреблялось! Они забрали благословение от земли и из душ людей. Они унизили их до уровня животных, бессильных, несчастных порабощенных животных без всякой надежды, которые не знали, будут ли они живы завтра, которые жили только, чтобы есть, и были счастливы лишь тогда, когда кто-то убивал их. Никакой ад не будет хуже, чем этот "рабочий рай".
Там нет никакой надежды на спасение. То, что большевизм сделал против человечности - грех перед Богом, преступление, которое невозможно понять. Каждый немец, который раньше думал, что большевизм - это достойная идея, и угрожал нам, национал-социалистам, смертью и кровопролитием только за то, что мы не верили в эту чушь, должен стыдиться! Мы были правы! Мы все содрогаемся, видя эту нищету, это страдание, эту безнадежную большевистскую жизнь. Они украли все у этих людей, кроме самого воздуха, которым они дышали. Земля, которую они унаследовали от отцов, стала коллективной; собственность - государственной, и они стали рабами, еще хуже, чем рабы в самое темное Средневековье в Германии.
У них были крошечные участки их собственной земли, и даже они облагались тяжелым налогом. Они должны были рапортовать колхозным комиссарам каждое утро, работать целый день, даже в воскресенье, без какого-либо перерыва. Они принадлежали государству. Им по возможности платили, но они редко видели деньги. Они получали 33 копейки в день, это примерно треть марки. У них не было в личной собственности ни плуга, ни лопаты, ни фургона, ни хомута. Все как бы принадлежало каждому, но все принадлежало государству. Евреи и партийные шишки процветали, крестьянам доставались только голод, нищета, работа и смерть. Никто отвечал за почву, никто не чувствовал любви, какую мы, немцы чувствуем к нашей родине, к нашей почве. Знание крови и почвы умерло. Я говорил с 30-летним, который не понимал концепции собственности. Они учились в советских школах. Это объясняет, почему они не видят никакого смысла в культуре, не знают никакой в ней потребность. Их дома пусты и холодны, намного беднее, чем в Польше. Никаких картины, никаких цветов, чтобы прикрыть пустоту. Искусство кухни тоже исчезло из-за нехватки продовольствия. Ежедневная диета состоит из молока и хлеба, вдобавок немного меда и несколько картофелин.
Каждый, кто наблюдает эту мрачную бедность, понимает, что именно эти большевистские животные хотели принести нам, трудолюбивым, чистым и творческим немцам. Это благословенье божье! Как справедливо, что Фюрер призван возглавлять Европу! Беднейшая немецкая деревня - жемчужина по сравнению с этими разрушенными русскими деревнями.
Иногда, когда я стою перед тысячами убитых людей, которых мы находим в городах и селах, и в многочисленных случаях, когда мы обнаруживаем женщин и детей, вопящих над телами их родных, или когда они просят, чтобы мы освободили их мужей, которых увезли прямо перед тем, как мы пришли, я вижу Фюрера передо мной. Он спас порабощенное и изнасилованное человечество, дав ему снова божественную свободу и благословение достойного существования. Истинная и самая глубокая причина для этой войны состоит в том, чтобы восстановить естественный и благочестивый порядок. Это - сражение против рабства, против большевистского безумия.
Я горд, чрезвычайно горд, что могу сражаться против этого большевистского монстра, снова сражаясь с врагом, против которого я боролся на уничтожение в течение трудных лет борьбы в Германии. Я горжусь ранами, которые получил в этих сражениях, и я горжусь моими новыми ранами и медалью, которую теперь ношу.
Люди здесь будто пробуждаются от глубокого сна. Все же они не могут поверить в новую свободу; они не знают, что делать. Они садятся и ждут приказов. Теперь им приказано: "Возвращайтесь и работайте, собирайте с полей урожай, теперь у вас есть собственный дом". Именно это написано на всех плакатах, и каждый может видеть массы трудящихся людей на полях. Человек и природа свободны снова, Бог снова утвердился тут, его вечный порядок восстановлен. Мы, национал-социалистические солдаты Адольфа Гитлера, восстановили благочестивый порядок, хотя некоторые называют нас язычниками.
Жизнь показывает иное. А что сделали те, кто говорит о Боге? Спросите их!
23.11.07 11:35
Где именно там "доказывается превентивность войны"? Там вообше об этом ни слова.
А вот некоторые документы, демонстрируюшие истинный характер войны и ее настояшие причины:
А вот приказ самого Кейтеля. Ему зачитали его на Нюрнбергском процессе. Говорят он был очень смушен..
в ответ Fransisko 23.11.07 10:48
В ответ на:
и эти источники доказывают привентивность войны
и эти источники доказывают привентивность войны
Где именно там "доказывается превентивность войны"? Там вообше об этом ни слова.
А вот некоторые документы, демонстрируюшие истинный характер войны и ее настояшие причины:
В ответ на:
Из письма Розенберга Кейтелю о жестоком обращении с советскими военнопленными
гор. Берлин 28 февраля 1942 г.
Имперское министерство по делам оккупированных восточных областей с самого начала своего существования считало, что большое число советских военнопленных является исключительно ценным материалом для пропаганды. Обращение с советскими военнопленными должно по ряду причин отличаться от обращения с военнопленными других государств:
1. Война на Востоке еще не закончена и от обращения с военнопленными в значительной мере зависит желание сражающихся красноармейцев перейти на нашу сторону.
2. Германская империя имеет в виду оккупировать и в хозяйственном отношении развивать для своих целей по окончании войны большую часть территории бывшего Советского Союза...
3. Германия ведет борьбу против Советского Союза по идейным причинам. Большевизм должен быть свергнут и заменен чем-то лучшим. Поэтому военнопленные должны на собственном опыте убедиться, что национал-социализм хочет и может создать им лучшее будущее. Они должны со временем возвратиться на родину с чувством восхищения и глубокого уважения перед Германией и германскими порядками и таким образом стать пропагандистами в пользу Германии и национал-социализма.
Эта цель пока не достигнута. Напротив, судьба советских военнопленных в Германии стала трагедией огромного масштаба. Из 3,6 млн.1 военнопленных в настоящее время вполне работоспособны только несколько сот тысяч. Большая часть их умерла от голода или холода. Тысячи погибли от сыпного тифа.
Само собой разумеется, что снабжение такой массы военнопленных продуктами питания наталкивается на большие трудности. Все же при ясном понимании преследуемых германской политикой целей гибели людей в описанном масштабе можно было бы избежать. По имеющимся сведениям, например, на территории Советского Союза местное население вполне готово доставлять военнопленным продукты питания. Некоторые благоразумные начальники лагерей с успехом пользуются этим. В большинстве же случаев начальники лагерей запрещали гражданскому населению доставлять продукты военнопленным и обрекали их на голодную смерть. Это не разрешалось даже при этапировании военнопленных в лагеря. Больше того, во многих случаях, когда военнопленные не могли на марше идти вследствие голода и истощения, они расстреливались на глазах приходившего в ужас гражданского населения, и трупы их оставались брошенными. В многочисленных лагерях вообще не позаботились о постройке помещений для военнопленных. В дождь и снег они находились под открытым небом. Им даже не давали инструмента, чтобы вырыть себе ямы или норы в земле. Систематическая дезинфекция военнопленных и самих лагерей, по-видимому, не производилась. Можно было слышать рассуждения: ╚Чем больше пленных умрет, тем лучше для нас...╩
ЦГАОР СССР; ф, 7445. оп. 2 д. 139, л. 97?98. Перевод с немецкого
Из письма Розенберга Кейтелю о жестоком обращении с советскими военнопленными
гор. Берлин 28 февраля 1942 г.
Имперское министерство по делам оккупированных восточных областей с самого начала своего существования считало, что большое число советских военнопленных является исключительно ценным материалом для пропаганды. Обращение с советскими военнопленными должно по ряду причин отличаться от обращения с военнопленными других государств:
1. Война на Востоке еще не закончена и от обращения с военнопленными в значительной мере зависит желание сражающихся красноармейцев перейти на нашу сторону.
2. Германская империя имеет в виду оккупировать и в хозяйственном отношении развивать для своих целей по окончании войны большую часть территории бывшего Советского Союза...
3. Германия ведет борьбу против Советского Союза по идейным причинам. Большевизм должен быть свергнут и заменен чем-то лучшим. Поэтому военнопленные должны на собственном опыте убедиться, что национал-социализм хочет и может создать им лучшее будущее. Они должны со временем возвратиться на родину с чувством восхищения и глубокого уважения перед Германией и германскими порядками и таким образом стать пропагандистами в пользу Германии и национал-социализма.
Эта цель пока не достигнута. Напротив, судьба советских военнопленных в Германии стала трагедией огромного масштаба. Из 3,6 млн.1 военнопленных в настоящее время вполне работоспособны только несколько сот тысяч. Большая часть их умерла от голода или холода. Тысячи погибли от сыпного тифа.
Само собой разумеется, что снабжение такой массы военнопленных продуктами питания наталкивается на большие трудности. Все же при ясном понимании преследуемых германской политикой целей гибели людей в описанном масштабе можно было бы избежать. По имеющимся сведениям, например, на территории Советского Союза местное население вполне готово доставлять военнопленным продукты питания. Некоторые благоразумные начальники лагерей с успехом пользуются этим. В большинстве же случаев начальники лагерей запрещали гражданскому населению доставлять продукты военнопленным и обрекали их на голодную смерть. Это не разрешалось даже при этапировании военнопленных в лагеря. Больше того, во многих случаях, когда военнопленные не могли на марше идти вследствие голода и истощения, они расстреливались на глазах приходившего в ужас гражданского населения, и трупы их оставались брошенными. В многочисленных лагерях вообще не позаботились о постройке помещений для военнопленных. В дождь и снег они находились под открытым небом. Им даже не давали инструмента, чтобы вырыть себе ямы или норы в земле. Систематическая дезинфекция военнопленных и самих лагерей, по-видимому, не производилась. Можно было слышать рассуждения: ╚Чем больше пленных умрет, тем лучше для нас...╩
ЦГАОР СССР; ф, 7445. оп. 2 д. 139, л. 97?98. Перевод с немецкого
А вот приказ самого Кейтеля. Ему зачитали его на Нюрнбергском процессе. Говорят он был очень смушен..
В ответ на:
Приказ верховного главнокомандования вооруженных сил начальникам лагерей о клеймении советских военнопленных
гор. Берлин 20 июля 1942 г.
1. Советские военнопленные должны быть заклеймены особым знаком, не стирающимся в течение длительного времени.
2. Клеймо представляет собою острый, открытый книзу угол примерно в 45╟ со стороной в 1 см, находящийся на левой ягодице на расстоянии ладони от межъягодичной щели. Оно должно наноситься при помощи имеющихся в каждой части ланцетов. В качестве краски следует употреблять китайскую тушь.
При клеймении придерживаться следующего способа.
Предварительно прокаленным ланцетом, смоченным в китайской туши, производить порез на поверхности натянутой кожи. Глубоких, кровоточащих порезов избегать. Ввиду того что в настоящее время еще нет достаточного практического опыта в отношении долговечности этих клейм, первое время следует проверять их наличие через 14 дней, 4 недели и четверть года и в случае необходимости обновлять (см. п. 7).
3. Клеймение не является врачебным мероприятием...
4. В интересах скорейшего проведения клеймения затребовать ланцеты и китайскую тушь на санитарных складах, располагающих ими.
5. Нанесение клейм должно быть произведено:
а) советским военнопленным, которые будут вновь поступать на территорию, подчиненную военному командованию Остланда, Украины и генерал-губернаторства,? при первой дезинсекции, после мытья.
б) всем прочим военнопленным на территории, подчиненной верховному главнокомандованию вооруженными силами, до 30 сентября 1942 г.
Об исполнении донести верховному главнокомандованию вооруженными силами до 15 октября 1942 г.
6. Это мероприятие не должно мешать использованию военнопленных на работах, поэтому клеймение находящихся на работах военнопленных должно производиться по возможности в помещениях рабочих команд или при очередной дезинсекции.
7. Первое клеймение военнопленного должно быть немедленно отражено в личной карточке по форме ╧ 1, в графе ╚Особые приметы╩. Точно так же должно отмечаться каждое обновление клейма (см. п. 2).
8. О клеймении советских военнопленных, находящихся в распоряжении главного командования сухопутными силами, указания будут даны штабом главного командования сухопутными силами. Об отдаче соответствующих указаний просьба сообщить.
Начальник штаба
верховного главнокомандования
вооруженными силами
Приказ верховного главнокомандования вооруженных сил начальникам лагерей о клеймении советских военнопленных
гор. Берлин 20 июля 1942 г.
1. Советские военнопленные должны быть заклеймены особым знаком, не стирающимся в течение длительного времени.
2. Клеймо представляет собою острый, открытый книзу угол примерно в 45╟ со стороной в 1 см, находящийся на левой ягодице на расстоянии ладони от межъягодичной щели. Оно должно наноситься при помощи имеющихся в каждой части ланцетов. В качестве краски следует употреблять китайскую тушь.
При клеймении придерживаться следующего способа.
Предварительно прокаленным ланцетом, смоченным в китайской туши, производить порез на поверхности натянутой кожи. Глубоких, кровоточащих порезов избегать. Ввиду того что в настоящее время еще нет достаточного практического опыта в отношении долговечности этих клейм, первое время следует проверять их наличие через 14 дней, 4 недели и четверть года и в случае необходимости обновлять (см. п. 7).
3. Клеймение не является врачебным мероприятием...
4. В интересах скорейшего проведения клеймения затребовать ланцеты и китайскую тушь на санитарных складах, располагающих ими.
5. Нанесение клейм должно быть произведено:
а) советским военнопленным, которые будут вновь поступать на территорию, подчиненную военному командованию Остланда, Украины и генерал-губернаторства,? при первой дезинсекции, после мытья.
б) всем прочим военнопленным на территории, подчиненной верховному главнокомандованию вооруженными силами, до 30 сентября 1942 г.
Об исполнении донести верховному главнокомандованию вооруженными силами до 15 октября 1942 г.
6. Это мероприятие не должно мешать использованию военнопленных на работах, поэтому клеймение находящихся на работах военнопленных должно производиться по возможности в помещениях рабочих команд или при очередной дезинсекции.
7. Первое клеймение военнопленного должно быть немедленно отражено в личной карточке по форме ╧ 1, в графе ╚Особые приметы╩. Точно так же должно отмечаться каждое обновление клейма (см. п. 2).
8. О клеймении советских военнопленных, находящихся в распоряжении главного командования сухопутными силами, указания будут даны штабом главного командования сухопутными силами. Об отдаче соответствующих указаний просьба сообщить.
Начальник штаба
верховного главнокомандования
вооруженными силами
23.11.07 12:25
в ответ Altwad 22.11.07 23:19
А вот теперь, после того, как привел выдержки из воспоминаний (как говорят, "их еще есть у меня", есть и воспоминания нем. солдат, причем не письма-официоз лейтенанта квартальному фюреру, который один к одному списан с передовицы "Фелькишер беобахтер",
но наверно хватит)
По теме ветки:
В зависимости, что считать "проигрышем". Глобального проигрыша в той форме, в какой, например, проиграла войну Германия в 45-ом (капитуляция и оккупация всей территории страны), конечно не случилось бы ни при каких условиях. Достаточно лищь разок взглянуть на карту мира. Для того, чтобы смоделировать ситуацию проигрыша в виде потери армией единого управления, полного разгрома армии и сведения вооруженного сопротивления к партизанской войне где-то на Урале, как это изобразил в своей книге ╚Фатерланд╩ Р. Харрис, в ╚программу╩ нужно ввести слишком много дополнительных условий, причем главные условия, которые могли бы ╚помочь╩ немцам, отнюдь от самой Германии не зависели. Вермахт с союзниками не мог полностью поставить КА на колени. Мобилизационный ресурс СССР был несравненно больше, чем мобилизационный ресурс Германии. Сов. народ сражался на своей земле с высокой степенью мотивации, не за некого Сталина и большевиков в Кремле, а за конкретный дом, хутор или село, с желанием отомстить за погибших родственников и товарищей. Такую армию победить в открытом бою невозможно, пусть даже у нее командиры дураки и пулеметы плохо стреляют. Если мы хотим условно показать возможность проигрыша СССР в войне и падения режима Сталина, нужно зайти немного дальше в историю. Итак, ╚дополнительные функции╩.
а.) В СССР с конца 20-ых существует подпольная серьезная, а не выдуманная оппозция Сталину, этакая эффективная ╚платформа Рютина╩. Она пользуется определенной поддержкой населения, имеет своих симпатиков среди управленцев, чиновников, в армии и НКВД. Эти люди организованы, но они боятся выступить против существующей системы.
б.) Тухачевский не расстрелян, наоборот, они на словах тише Ворошилова, демонстрирует полную лояльность Сталину. На деле он как замнаркома обороны формирует и расширяет заговор в армии против Сталина, ищет и находит контакты с нем. спецслужбами.
в.) Сильны нац. противоречия в СССР. Украинцы, народы Кавказа и Средней Азии имеют собственное нац. подполье, причем равномерно представленное на территориии всего региона, опирающееся на местных духовных лидеров.
г.) Ведомства Шеленберга, Канарисе не спят и не кормят руководителей Германии ╚дезой╩, чтобы оправдать свое существование, чины и финансирование, а активно проникают в структуры власти СССР, вербуют и перевербовывают как представителей сталинской элиты, так и тех самых представителей идеологической и национальных оппозиций. Компромата на каждого большевистского вождя было хоть отбавляй.
д.) 22.06.41 г. Германия с союзниками нападают на СССР. Вместе с войсками движутся тысячи пропагандистов, которые знают не понаслышке обычаи основных народов СССР. Конкретная пропаганда ведется не ╚когда-нибудь потом╩, в лагерях военнопленных и в форме листовок про ╚жида-политрука╩ и воплей из громкоговорителей на позициях ╚Рус сдавайсь!╩, а с первого дня. В тот же день Гитлер выступает по радио. Речь переводится на нац. языки народов СССР. Ни слова о ╚жизненном пространстве╩. (Могла бы быть произнесена и речь для немцев, для ╚внутреннего пользования╩ Конкретные простые слова и гарантии свободного нац. развития каждому народу СССР. Прямое обращение ╚лидера тысячелетней европейской цивилизации╩ к народам, ╚порабощенным большевизмом╩. Именно ╚фюрер╩ говорит о ликвидации колхозов, возврата частной собственности во всех ее проявлениях, создания нац. правительств, введения в каждой республике бывш. СССР нац. языка в качестве государственного и т.д. Один из давно ╚обработанных╩ генералов, тот же германофил Тухачевский, поднимает бунт в Москве и заявляет о создании временного военного правительства России. На Кавказе и в Средней Азии происходят мятежи, подпольные лидеры становятся реальными руководителями. Блокируется призыв в КА. Сталин убит или бежит в вост. часть СССР.
е.) Немцы на деле, а не на словах выполняют обещания. Земля раздается крестьянам. Никаких реквизиций продовольствия, все покупается на оккупационные марки, это можно было организовать. Никаких репрессий против мирного населения на оккупированных территориях,о собенно против коренного населения.
Но это при условии буйного разгула фантазии. В реальности пропаганда немцев была беззубой, без учета нац. особенностей народов СССР. Пропагандой занимались не спецы, а люди, демонстрировавшие верность режиму, а это не всегда одно и тоже. И даже эти скромные потуги блокировались нацистской верхушкой, в первую очередь, из-за личной вражды Гиммлера и Розенберга и растущей подозрительностью Гитлера по отношению к Канарису. Гиммлер соблагоизволил поговорить с Власовым только в 1944 г., а КОНР был учрежден 14 ноября 1944 г. Нем. разведка не сумела завербовать ни одного высокопоставленного чиновника или офицера в СССР. Нац. и идеологической оппозиции Сталину не существовало. Нац. противоречия в жесткой форме сущестовали только в умах сотрудников Вост. министерства. Нем. режим оккупации был бессмысленно жесток.
но наверно хватит)По теме ветки:
В ответ на:
Мог ли СССР проиграть 2 МВ?
Мог ли СССР проиграть 2 МВ?
В зависимости, что считать "проигрышем". Глобального проигрыша в той форме, в какой, например, проиграла войну Германия в 45-ом (капитуляция и оккупация всей территории страны), конечно не случилось бы ни при каких условиях. Достаточно лищь разок взглянуть на карту мира. Для того, чтобы смоделировать ситуацию проигрыша в виде потери армией единого управления, полного разгрома армии и сведения вооруженного сопротивления к партизанской войне где-то на Урале, как это изобразил в своей книге ╚Фатерланд╩ Р. Харрис, в ╚программу╩ нужно ввести слишком много дополнительных условий, причем главные условия, которые могли бы ╚помочь╩ немцам, отнюдь от самой Германии не зависели. Вермахт с союзниками не мог полностью поставить КА на колени. Мобилизационный ресурс СССР был несравненно больше, чем мобилизационный ресурс Германии. Сов. народ сражался на своей земле с высокой степенью мотивации, не за некого Сталина и большевиков в Кремле, а за конкретный дом, хутор или село, с желанием отомстить за погибших родственников и товарищей. Такую армию победить в открытом бою невозможно, пусть даже у нее командиры дураки и пулеметы плохо стреляют. Если мы хотим условно показать возможность проигрыша СССР в войне и падения режима Сталина, нужно зайти немного дальше в историю. Итак, ╚дополнительные функции╩.
а.) В СССР с конца 20-ых существует подпольная серьезная, а не выдуманная оппозция Сталину, этакая эффективная ╚платформа Рютина╩. Она пользуется определенной поддержкой населения, имеет своих симпатиков среди управленцев, чиновников, в армии и НКВД. Эти люди организованы, но они боятся выступить против существующей системы.
б.) Тухачевский не расстрелян, наоборот, они на словах тише Ворошилова, демонстрирует полную лояльность Сталину. На деле он как замнаркома обороны формирует и расширяет заговор в армии против Сталина, ищет и находит контакты с нем. спецслужбами.
в.) Сильны нац. противоречия в СССР. Украинцы, народы Кавказа и Средней Азии имеют собственное нац. подполье, причем равномерно представленное на территориии всего региона, опирающееся на местных духовных лидеров.
г.) Ведомства Шеленберга, Канарисе не спят и не кормят руководителей Германии ╚дезой╩, чтобы оправдать свое существование, чины и финансирование, а активно проникают в структуры власти СССР, вербуют и перевербовывают как представителей сталинской элиты, так и тех самых представителей идеологической и национальных оппозиций. Компромата на каждого большевистского вождя было хоть отбавляй.
д.) 22.06.41 г. Германия с союзниками нападают на СССР. Вместе с войсками движутся тысячи пропагандистов, которые знают не понаслышке обычаи основных народов СССР. Конкретная пропаганда ведется не ╚когда-нибудь потом╩, в лагерях военнопленных и в форме листовок про ╚жида-политрука╩ и воплей из громкоговорителей на позициях ╚Рус сдавайсь!╩, а с первого дня. В тот же день Гитлер выступает по радио. Речь переводится на нац. языки народов СССР. Ни слова о ╚жизненном пространстве╩. (Могла бы быть произнесена и речь для немцев, для ╚внутреннего пользования╩ Конкретные простые слова и гарантии свободного нац. развития каждому народу СССР. Прямое обращение ╚лидера тысячелетней европейской цивилизации╩ к народам, ╚порабощенным большевизмом╩. Именно ╚фюрер╩ говорит о ликвидации колхозов, возврата частной собственности во всех ее проявлениях, создания нац. правительств, введения в каждой республике бывш. СССР нац. языка в качестве государственного и т.д. Один из давно ╚обработанных╩ генералов, тот же германофил Тухачевский, поднимает бунт в Москве и заявляет о создании временного военного правительства России. На Кавказе и в Средней Азии происходят мятежи, подпольные лидеры становятся реальными руководителями. Блокируется призыв в КА. Сталин убит или бежит в вост. часть СССР.
е.) Немцы на деле, а не на словах выполняют обещания. Земля раздается крестьянам. Никаких реквизиций продовольствия, все покупается на оккупационные марки, это можно было организовать. Никаких репрессий против мирного населения на оккупированных территориях,о собенно против коренного населения.
Но это при условии буйного разгула фантазии. В реальности пропаганда немцев была беззубой, без учета нац. особенностей народов СССР. Пропагандой занимались не спецы, а люди, демонстрировавшие верность режиму, а это не всегда одно и тоже. И даже эти скромные потуги блокировались нацистской верхушкой, в первую очередь, из-за личной вражды Гиммлера и Розенберга и растущей подозрительностью Гитлера по отношению к Канарису. Гиммлер соблагоизволил поговорить с Власовым только в 1944 г., а КОНР был учрежден 14 ноября 1944 г. Нем. разведка не сумела завербовать ни одного высокопоставленного чиновника или офицера в СССР. Нац. и идеологической оппозиции Сталину не существовало. Нац. противоречия в жесткой форме сущестовали только в умах сотрудников Вост. министерства. Нем. режим оккупации был бессмысленно жесток.
23.11.07 13:28
Изменилось то что я прочитал ссылки на вами данное, это не речь сталина, это конспекты слушателей.
Речи сталина там нет, вам известно чем отличается официально застненографиованное, от конспектов выпускников?
о том что это тоже "ветеран" не державший в руках оружие я покажу вам в слудующем посте, сейчас считаю необходимым напомнить что у великого Леонида Ильича было ажно четыре золотых звезды героя.
Почему вы считаете этих командиров, осуждённых советской властью и народом "лучшим" так и остаются загадкой, по тому что лучший Тухачевский распылял над СССР с аеропланов отравляющие газы?
Или по каким признакам вы выносите вердикт что они лучшие?
И это говорят о КА которыя в первыеже месяцы войны проявила удивительную инициативу и бросила оружие?
О тех миллонах советских солдат перешедших на сторну фашистов с оружием в руках, о том что даже в победном 1945ом советские солдаты здавались в плен ДЕСЯТКАМИ ТЫСЯЧ цифры уже я приводл.
И вы называете это отсудствием инициативы?
И что же этот ваш "ветеран" безропотно стоял и смотрел как его товариз - командир отправляет людей на верную смерть?
в ответ DVS 23.11.07 10:16
В ответ на:
в СССР были засекречены отнюдь не только речи Сталина. Вы прочитали речь. Что изменилось?
в СССР были засекречены отнюдь не только речи Сталина. Вы прочитали речь. Что изменилось?
Изменилось то что я прочитал ссылки на вами данное, это не речь сталина, это конспекты слушателей.
Речи сталина там нет, вам известно чем отличается официально застненографиованное, от конспектов выпускников?
В ответ на:
О том, что это не "лже-ветеран", а тот самый комбат, который "сердце не прятал за спины ребят", говорят его награды: два ордена Красного Знамени, Отечественной войны 1 и 2 ст., две Красной Звезды, два Александра Невского, 2 медали "За боевые заслуги"
О том, что это не "лже-ветеран", а тот самый комбат, который "сердце не прятал за спины ребят", говорят его награды: два ордена Красного Знамени, Отечественной войны 1 и 2 ст., две Красной Звезды, два Александра Невского, 2 медали "За боевые заслуги"
о том что это тоже "ветеран" не державший в руках оружие я покажу вам в слудующем посте, сейчас считаю необходимым напомнить что у великого Леонида Ильича было ажно четыре золотых звезды героя.
В ответ на:
Цвет армии, лучших командиров, "вождь" с подручными НКВД "своевременно" отправил в иной мир, будто в угоду германскому командованию. Мало перед войной осталось в нашей армии толковых офицеров и генералов...
Цвет армии, лучших командиров, "вождь" с подручными НКВД "своевременно" отправил в иной мир, будто в угоду германскому командованию. Мало перед войной осталось в нашей армии толковых офицеров и генералов...
Почему вы считаете этих командиров, осуждённых советской властью и народом "лучшим" так и остаются загадкой, по тому что лучший Тухачевский распылял над СССР с аеропланов отравляющие газы?
Или по каким признакам вы выносите вердикт что они лучшие?
В ответ на:
На своем уровне я немного встретил порядочных командиров, Никакой инициативы. Пока приказа нет, никуда не пойдет.
На своем уровне я немного встретил порядочных командиров, Никакой инициативы. Пока приказа нет, никуда не пойдет.
И это говорят о КА которыя в первыеже месяцы войны проявила удивительную инициативу и бросила оружие?
О тех миллонах советских солдат перешедших на сторну фашистов с оружием в руках, о том что даже в победном 1945ом советские солдаты здавались в плен ДЕСЯТКАМИ ТЫСЯЧ цифры уже я приводл.
И вы называете это отсудствием инициативы?
В ответ на:
Далее Сукнев описывает ряд примеров, как Лапшин посылает разведчиков на верную смерть, без всякого смысла и нисколько не жалея людей. Сукнев как мог препятствовал этому бессмысленному перемалыванию людей, где успевал. Вот так и происходила ╚дуэль╩ между комбатом и комполка. Цитата: ╚Одно меня устраивало v лучше быть в Лелявине под огнем врага, чем встречаться с Лапшиным. Вот такие люди пришли на смену репрессированным. Вот такой ╚боеспособной╩ была КА.
Далее Сукнев описывает ряд примеров, как Лапшин посылает разведчиков на верную смерть, без всякого смысла и нисколько не жалея людей. Сукнев как мог препятствовал этому бессмысленному перемалыванию людей, где успевал. Вот так и происходила ╚дуэль╩ между комбатом и комполка. Цитата: ╚Одно меня устраивало v лучше быть в Лелявине под огнем врага, чем встречаться с Лапшиным. Вот такие люди пришли на смену репрессированным. Вот такой ╚боеспособной╩ была КА.
И что же этот ваш "ветеран" безропотно стоял и смотрел как его товариз - командир отправляет людей на верную смерть?
Не делай сегодня то что можно сделать завтра,
потому что завтра это может не понадобится.
23.11.07 13:42
Вы сталинист, батенька. Разговаривать не о чем.
А в остальном надменное презрение к "неправильному" чужому мнению, ноль фактов и неуважение к людям, кровью защитивших страну. Надоело, разговор по кругу, один флуд с Вашей стороны.
в ответ Altwad 23.11.07 13:28
В ответ на:
этих командиров, осужд╦нных советской властью и народом
этих командиров, осужд╦нных советской властью и народом
Вы сталинист, батенька. Разговаривать не о чем.
А в остальном надменное презрение к "неправильному" чужому мнению, ноль фактов и неуважение к людям, кровью защитивших страну.
Надоело, разговор по кругу, один флуд с Вашей стороны.
23.11.07 13:49
Ваш горе ветеран не разбирается в стрелковом оружии и не отличает станковые пулемёты от ручных пулемётов. Этому командиру разветчиков даже не известно, хоть он и Отличник РККА" за стрельбу из "Дегтярева, о существовании других пулемётов на вооружение советской армии и вы называете этого командира в пример
Да и пулемёта максим ваш подопечный тоже в глаза не видел масса без станка: 23,8 кг (52.5 фунта);масса со станком: 45,2 кг (99.7 фунта);
Но это обычный приём пораженцев, показывать свою безграмотность, они почему то считают что немецкие солдаты были поголовно вооружены автоматами и пулемётами, им даже невдомёк что по штатному расписанию в немецком стрелковом полку бойцы были воороужены винтовками, а автоматов и пулемётов было положено всего пара десятков, на полк!!!!
в ответ DVS 23.11.07 10:27
В ответ на:
Вот как Сукнев отзывается об этом пулемете: "Весь пулемет с сошкой - 12 кг. Это против нашего Максима в 70 кг. А
Вот как Сукнев отзывается об этом пулемете: "Весь пулемет с сошкой - 12 кг. Это против нашего Максима в 70 кг. А
Ваш горе ветеран не разбирается в стрелковом оружии и не отличает станковые пулемёты от ручных пулемётов. Этому командиру разветчиков даже не известно, хоть он и Отличник РККА" за стрельбу из "Дегтярева, о существовании других пулемётов на вооружение советской армии и вы называете этого командира в пример
Да и пулемёта максим ваш подопечный тоже в глаза не видел масса без станка: 23,8 кг (52.5 фунта);масса со станком: 45,2 кг (99.7 фунта);
Но это обычный приём пораженцев, показывать свою безграмотность, они почему то считают что немецкие солдаты были поголовно вооружены автоматами и пулемётами, им даже невдомёк что по штатному расписанию в немецком стрелковом полку бойцы были воороужены винтовками, а автоматов и пулемётов было положено всего пара десятков, на полк!!!!
23.11.07 13:54
А в чем я не прав?
Это не советский суд судил?
И разве когдато советский суд признал сталинский режим преступным?
Это те кто говоря о пулемете максим даже ни разу его в руках не держали?
Вруны безграмотные.
Как только вы сможете представить какие то либо факты в защиту вашей позиции, то можно и конкретно говорить, до сего момента вы предоставляли только враньё пораженцев, не имеющих понятия ни о оружии солдат КА, ни о структуре её войск.
в ответ DVS 23.11.07 13:42
В ответ на:
Вы сталинист, батенька. Разговаривать не о чем.
Вы сталинист, батенька. Разговаривать не о чем.
А в чем я не прав?
Это не советский суд судил?
И разве когдато советский суд признал сталинский режим преступным?
В ответ на:
надменное презрение к "неправильному" чужому мнению, ноль фактов и неуважение к людям, кровью защитивших страну.
надменное презрение к "неправильному" чужому мнению, ноль фактов и неуважение к людям, кровью защитивших страну.
Это те кто говоря о пулемете максим даже ни разу его в руках не держали?
Вруны
безграмотные.В ответ на:
Надоело, разговор по кругу, один флуд с Вашей стороны.
Надоело, разговор по кругу, один флуд с Вашей стороны.
Как только вы сможете представить какие то либо факты в защиту вашей позиции, то можно и конкретно говорить, до сего момента вы предоставляли только враньё пораженцев, не имеющих понятия ни о оружии солдат КА, ни о структуре её войск.
Не делай сегодня то
что можно сделать завтра, потому что завтра это может не понадобится.
23.11.07 14:09
Врун Вы несусветный!
http://www.darkgrot.ru/pathologies/igrushki/strelkovoe-oruzhie/article/2140/ ╚Вес в боевом положении, кг 62-66╩
http://www.rcio.rsu.ru/webp/class2/potok95/all/war/war.html
http://victory.mil.ru/tw/inf/01/15.html
╚Станковый пулемет обр. 1910 года отличался высокой надежностью и безотказностью действия, однако его вес был слишком велик: 62-66 кг в боевом положении. Для маневренных действий, характерных для второй мировой войны, этот вес был неприемлем, поэтому в течение длительного времени советские оружейники вели разработку нового станкового пулемета, закончившуюся в 1943 году принятием на вооружение Красной Армии станкового пулемета системы Горюнова. Тем не менее станковые пулеметы обр. 1910 г. использовались советской пехотой вплоть до окончания второй мировой войны.╩
250 т.н. "тяжелых пуль" обр. 1930 г....
в ответ Altwad 23.11.07 13:49
В ответ на:
Да и пулем╦та максим ваш подопечный тоже в глаза не видел масса без станка: 23,8 кг (52.5 фунта);масса со станком: 45,2 кг (99.7 фунта);
Да и пулем╦та максим ваш подопечный тоже в глаза не видел масса без станка: 23,8 кг (52.5 фунта);масса со станком: 45,2 кг (99.7 фунта);
Врун Вы несусветный!
http://www.darkgrot.ru/pathologies/igrushki/strelkovoe-oruzhie/article/2140/ ╚Вес в боевом положении, кг 62-66╩
http://www.rcio.rsu.ru/webp/class2/potok95/all/war/war.html
http://victory.mil.ru/tw/inf/01/15.html
╚Станковый пулемет обр. 1910 года отличался высокой надежностью и безотказностью действия, однако его вес был слишком велик: 62-66 кг в боевом положении. Для маневренных действий, характерных для второй мировой войны, этот вес был неприемлем, поэтому в течение длительного времени советские оружейники вели разработку нового станкового пулемета, закончившуюся в 1943 году принятием на вооружение Красной Армии станкового пулемета системы Горюнова. Тем не менее станковые пулеметы обр. 1910 г. использовались советской пехотой вплоть до окончания второй мировой войны.╩
250 т.н. "тяжелых пуль" обр. 1930 г....
23.11.07 14:27
Много ссылок, художественных пришлось вам перерыть ?
Чтобы сравнивать СТАНКОВЫЙ пелемёт с РУЧНЫМ?
Вот тут картинки, может отличите по образцам кокого года какой вес?
http://www.ww1.iatp.org.ua/mgmaxim_rus.htm
Но и это неважно, важно то что дегтярёвых было выпущенно
Поставка ручных пулеметов Дегтярева в войска была начата в том же 1927 году и осуществлялась достаточно быстрыми темпами: если на 1 октября 1928 года в частях Красной Армии имелось 8811 ручных пулеметов, то уже к началу 1937 года их количество составляло 95 тыс. Из выпущенных за время Великой Отечественной войны 1515,9 тыс. пулеметов подавляющее большинство составляли именно ручные пулеметы Дегтярева.
А Максимы к тому времени уже не выпускались несколько десятелетий, а были СГ-43 и обр. 1930 г
в ответ DVS 23.11.07 14:09
В ответ на:
Врун Вы несусветный!
http://www.darkgrot.ru/pathologies/igrushki/strelkovoe-oruzhie/article/2140/ ╚Вес в боевом положении, кг 62-66╩
http://www.rcio.rsu.ru/webp/class2/potok95/all/war/war.html
http://victory.mil.ru/tw/inf/01/15.html
╚Станковый пулемет обр. 1910 года отличался высокой надежностью
Врун Вы несусветный!
http://www.darkgrot.ru/pathologies/igrushki/strelkovoe-oruzhie/article/2140/ ╚Вес в боевом положении, кг 62-66╩
http://www.rcio.rsu.ru/webp/class2/potok95/all/war/war.html
http://victory.mil.ru/tw/inf/01/15.html
╚Станковый пулемет обр. 1910 года отличался высокой надежностью
Много ссылок, художественных пришлось вам перерыть ?
Чтобы сравнивать СТАНКОВЫЙ пелемёт с РУЧНЫМ?
Вот тут картинки, может отличите по образцам кокого года какой вес?
http://www.ww1.iatp.org.ua/mgmaxim_rus.htm
Но и это неважно, важно то что дегтярёвых было выпущенно
Поставка ручных пулеметов Дегтярева в войска была начата в том же 1927 году и осуществлялась достаточно быстрыми темпами: если на 1 октября 1928 года в частях Красной Армии имелось 8811 ручных пулеметов, то уже к началу 1937 года их количество составляло 95 тыс. Из выпущенных за время Великой Отечественной войны 1515,9 тыс. пулеметов подавляющее большинство составляли именно ручные пулеметы Дегтярева.
А Максимы к тому времени уже не выпускались несколько десятелетий, а были СГ-43 и обр. 1930 г
и образца 1910 года 
сравнивают горе командиры
23.11.07 15:06
в ответ nrw1979 22.11.07 09:38
nrw1979, это Вам и всем участникам дискуссии.
Мне кажется, что сторонники тезиса "превентивной войны" или ╚сомневающимся╩ необходимо почитать не только русскоязычную литературу и плагиатора Суворова-Резуна в том числе, а двух нем. авторов, которых я уже неоднократно тут упоминал. Это Хоффманн и Топич. Оба защищали этот тезис ╚до конца╩, почище, чем Суворов. Оба были антигероями в т.н. ╚Historikerstreit╩. Оба не влаедют русским языков, и только Хоффманн является по профессии историком, много работвал по теме ╚восточных легионов╩ Топич социолог.
Речь идет о двух основных трудах этих авторов:
Ernst Topitsch, Stalins Krieg. Die sowjetische Langzeitstrategie gegen den Westen als rationale Machtpolitik, München 1985
Joachim Hoffmann, Die Sowjetunion bis zum Vorabend des deutschen Angriffs, Stuttgart 1983.
Советую найти эти книги, прочитать полностью, а заодно ознакомиться с работами критиков Хоффмана и Топича:
Rolf-Dieter Müller, Von Brest-Litowsk bis zum Unternehmen Barbarossa. Wandlungen und Kontinuität des deutschen "Drang nach Osten"; весь сборник Wolfram Wette, Der deutsche Überfall auf die Sowjetunion, Unternehmen"LBarbarossa" 1941. Frankfurt/M 1991, особенно работы Ueberschär в этом же сборнике, работу Wolfram Wette, Die These vom Präventivkrieg und der Überfall aus die Sowjetunion; комплексный сборник Erler/Müller/Rose/Schnabel/Ueberschär/Wette, Geschichtswende/ Entsorgungsversuche in deutscher Vergangenheit; Freiburg 1987; Wolfram Wette, Über die Wiederbelebung des Antibolschewismus mit historischen Mitteln; и наконец отличную статью Bianka Pietrow, Deutschland im Juni 1941 v ein Opfer sowjetischer Aggression? Zur Kontroverse über die Präventivkriegthese. In: Geschichte und Gesellschaft, 14/1988. Затем статья была переработана в основательную работу и опубликована в Wolfgang Michalka (Hrsg.), der Zweite Weltkrieg. Analysen, Grundzüge, Forschungsbilanz. München-Zürich 1989.
Читайте серьезную литературу и убеждайтесь, почему Вольфрам Ветте написал: ╚Beim Überfall der deutschen Wehrmacht auf die Sowjetunion am 22. Juni 1941 handelte es sich um den klassischen Fall eines Angriffkrieges... Diese These (Präventivkrieg - DVS) hat im wissenschaftlichen Bereich kaum Beachtung gefunden. Als Belege für diese These werden keine aussagekräftigen und nachprüfbaren historischen Quellen präsentiert, sondern Gedankenspiele."
Мне кажется, что сторонники тезиса "превентивной войны" или ╚сомневающимся╩ необходимо почитать не только русскоязычную литературу и плагиатора Суворова-Резуна в том числе, а двух нем. авторов, которых я уже неоднократно тут упоминал. Это Хоффманн и Топич. Оба защищали этот тезис ╚до конца╩, почище, чем Суворов. Оба были антигероями в т.н. ╚Historikerstreit╩. Оба не влаедют русским языков, и только Хоффманн является по профессии историком, много работвал по теме ╚восточных легионов╩ Топич социолог.
Речь идет о двух основных трудах этих авторов:
Ernst Topitsch, Stalins Krieg. Die sowjetische Langzeitstrategie gegen den Westen als rationale Machtpolitik, München 1985
Joachim Hoffmann, Die Sowjetunion bis zum Vorabend des deutschen Angriffs, Stuttgart 1983.
Советую найти эти книги, прочитать полностью, а заодно ознакомиться с работами критиков Хоффмана и Топича:
Rolf-Dieter Müller, Von Brest-Litowsk bis zum Unternehmen Barbarossa. Wandlungen und Kontinuität des deutschen "Drang nach Osten"; весь сборник Wolfram Wette, Der deutsche Überfall auf die Sowjetunion, Unternehmen"LBarbarossa" 1941. Frankfurt/M 1991, особенно работы Ueberschär в этом же сборнике, работу Wolfram Wette, Die These vom Präventivkrieg und der Überfall aus die Sowjetunion; комплексный сборник Erler/Müller/Rose/Schnabel/Ueberschär/Wette, Geschichtswende/ Entsorgungsversuche in deutscher Vergangenheit; Freiburg 1987; Wolfram Wette, Über die Wiederbelebung des Antibolschewismus mit historischen Mitteln; и наконец отличную статью Bianka Pietrow, Deutschland im Juni 1941 v ein Opfer sowjetischer Aggression? Zur Kontroverse über die Präventivkriegthese. In: Geschichte und Gesellschaft, 14/1988. Затем статья была переработана в основательную работу и опубликована в Wolfgang Michalka (Hrsg.), der Zweite Weltkrieg. Analysen, Grundzüge, Forschungsbilanz. München-Zürich 1989.
Читайте серьезную литературу и убеждайтесь, почему Вольфрам Ветте написал: ╚Beim Überfall der deutschen Wehrmacht auf die Sowjetunion am 22. Juni 1941 handelte es sich um den klassischen Fall eines Angriffkrieges... Diese These (Präventivkrieg - DVS) hat im wissenschaftlichen Bereich kaum Beachtung gefunden. Als Belege für diese These werden keine aussagekräftigen und nachprüfbaren historischen Quellen präsentiert, sondern Gedankenspiele."
23.11.07 15:13
в ответ Altwad 23.11.07 14:27
Перерывать ничего не пришлось. Поисковик сразу дает множество сайтов. МГ-34 был "единым" пулеметом, т.е. ручной, легкий станковый, зенитный и танковый. А позже появился и МГ-42, тоже по принципу единого. Дегтярев тут совершенно не при чем. Факт есть факт: с тяжеленными, устаревшими и прихотливыми пулеметами никого не завоюешь. Да и пулемету Горюнова были большие претензии. Но это не относится к предвоенному времени.
23.11.07 15:23
Художественных и вы даже не удосужились посмотреть о чём там речь
Дегтярёв и МГ-34 это однотипные пулемёты для одинаковых задач и целей, только моложе дегтярёв и его на вооружении КА на порядки больше в вооружении чем у немецкой МГ-34 и уж в те же в сотни раз дегтярёвых больше на вооружении КА чем снятых с производства максимов образцк 1910-1930 годов.
Впрочем это тоже логично, вы как и все пораженцы сравниваете несравнимое, так же и ваш горе-коммандир, откопавший гдето в воспоминаниях пулемёт его молодости, а ведь он уже прозодил обучение на Дегтярёве, вруны и лжецы
в ответ DVS 23.11.07 15:13
В ответ на:
Перерывать ничего не пришлось. Поисковик сразу дает множество сайтов.
Перерывать ничего не пришлось. Поисковик сразу дает множество сайтов.
Художественных
и вы даже не удосужились посмотреть о чём там речь В ответ на:
Поисковик сразу дает множество сайтов. МГ-34 был "единым" пулеметом, т.е. ручной, легкий станковый, зенитный и танковый. А позже появился и МГ-42, тоже по принципу единого. Дегтярев тут совершенно не при чем.
Поисковик сразу дает множество сайтов. МГ-34 был "единым" пулеметом, т.е. ручной, легкий станковый, зенитный и танковый. А позже появился и МГ-42, тоже по принципу единого. Дегтярев тут совершенно не при чем.
Дегтярёв и МГ-34 это однотипные пулемёты для одинаковых задач и целей, только моложе дегтярёв и его на вооружении КА на порядки больше в вооружении чем у немецкой МГ-34 и уж в те же в сотни раз дегтярёвых больше на вооружении КА чем снятых с производства максимов образцк 1910-1930 годов.
Впрочем это тоже логично, вы как и все пораженцы сравниваете несравнимое, так же и ваш горе-коммандир, откопавший гдето в воспоминаниях пулемёт его молодости, а ведь он уже прозодил обучение на Дегтярёве, вруны и лжецы
23.11.07 15:35
Тут не стоит быть столь олднозначным,ибо тот командир писал свои "воспоминания" в наши дни,под воздействием постперестроечной пропаганды и затачивал свои "воспоминания" под идеологические нужды сегодняшнего дня. Совершенно уверен что тогда,в 1941 году,он был совершенно убежд╦н в необходимости сталинских чисток армии. Вообщето подобная писанина хорошоа не для выяснения исторической истины а для идеологических и пропагандистских клише, самые грандиозные исторические фальсификации (вы можете догадаться о ч╦м я говорю) возводятся именно на основе подобных "воспоминаний", этим пользуются не историки а мистификаторы,и ваш оппонент один из них,они ведь потому и услужливо хряпают с рук властей что выполняют их заказ.
Что же касается Хоффмана то уже переведено часть его работ на русский язык, не к тому что на немецком текст составляет затруднения. а к ому что русскоязычные книги намного дешевле,да и скорость чтения на русском значительно выше.
в ответ Altwad 23.11.07 15:23
В ответ на:
так же и ваш горе-коммандир
так же и ваш горе-коммандир
Тут не стоит быть столь олднозначным,ибо тот командир писал свои "воспоминания" в наши дни,под воздействием постперестроечной пропаганды и затачивал свои "воспоминания" под идеологические нужды сегодняшнего дня. Совершенно уверен что тогда,в 1941 году,он был совершенно убежд╦н в необходимости сталинских чисток армии. Вообщето подобная писанина хорошоа не для выяснения исторической истины а для идеологических и пропагандистских клише, самые грандиозные исторические фальсификации (вы можете догадаться о ч╦м я говорю) возводятся именно на основе подобных "воспоминаний", этим пользуются не историки а мистификаторы,и ваш оппонент один из них,они ведь потому и услужливо хряпают с рук властей что выполняют их заказ.
Что же касается Хоффмана то уже переведено часть его работ на русский язык, не к тому что на немецком текст составляет затруднения. а к ому что русскоязычные книги намного дешевле,да и скорость чтения на русском значительно выше.