Как только найдешь в моем тексте место, где я требую ссылки на Суворова - дай, пожалуйста, знать.
Если не найдешь - призадумайся, зачем писать глупые домыслы на то, что написано просто и понятно ?

Это вы писали?
Cj_Roman
(местный житель)
В ответ Fransisko 20/11/07 10:15 Ответить
"Антисуворвцы" как правило такие же безграмотные идиоты, а и "суворовцы". Поэтому ничего вразумительного ты и не услышишь. Тут все в веру упирается, а не в знания. Ты еще Фоменко почитай, он вообще зажигает не по детски.
Кроме вас на Суворова тут никто не ссылается и даже о Фоменко только вы вспомнили............
Али русский язык забыл?

Дорогой друг,
Ты сделай лицо попроще. Читай все посты, а не только мои. Через это поймешь при чем тут книжки Резуна и Фоменко.
Если тебе чего непонятно - спроси, мне не трудно объяснить.
Например как видно из той же цитаты, этот ответ предназначен для Fransisko, а не для тебя.

Во вторых речь шла не о Резуне и Фоменко как таковых и их книжках, а про безоговорочную веру в то что в таких и подобных книжках написано.
Соотвественно ни от тебя ни от Fransisko я ни каких ссылок не требовал.

Я вам даже прцитировал ваши слова, это ваши слова, вы от них не отказываетесь?

Я конечно попрошу извенения, есле я залез в вашу личную с ним переписку, но пока вы тут на открытом форуме, вам объяснить что это такое?

Cj_Roman
(местный житель)
В ответ Fransisko 20/11/07 10:15 Ответить
"Антисуворвцы" как правило такие же безграмотные идиоты, а и "суворовцы". Поэтому ничего вразумительного ты и не услышишь. Тут все в веру упирается, а не в знания. Ты еще Фоменко почитай, он вообще зажигает не по детски.
Для идиота главное - не знания, а вера. Верит же идиот всегда тому, кто пишет бодро, "разоблачает", "выводит на чистую воду" и "срывает покровы". Доказательства верующему не нужны. Доказательства, если вдруг кто не знает, отрицают веру. А зачем это безграмотному идиоту надо, лишаться веры?
Вынужден ещё раз вас процитировать и показать вам ваши же слова в которых вы чего то для себя выдумали и сами собою выдуманное опровергаете.
По теме есть что сказать?
Мог ли СССР проиграть 2 МВ?

Как уже говорил, мне Тухачевский не слишком симпатичен. И его роль в подавлении Тамбовского восстания ни одного человека не красит. В этом я согласен с Суворовом-Резуном. Но десятки тысяч репрессированных офицеров КА не могли не подорвать ее боеспособности. И курс на "рабоче-крестьянскую" составляющую рядового и офицерского состава КА, демонстративное пренебрежение к профессиональным военным и интеллигенции, контроль и постоянное вмешательство в военные дела партийного руководства пользы армии не приносили.
Интересная получается ситуация. Некоторые люди на этом форуме, и не только на нем, которые в иных дискуссиях столь резко критикуют Сталина и коммунистов, в процессе разговора о КА перед войной становятся чуть ли не верными ленинцами-сталинцами, мол, правильно товарищ Сталин делал, что пускал под нож офицерский состав армии, армии это нисколько не помешало. И у самого Суворова-Резуна в каждой второй строчке проглядывается прямо-таки щенячье восхищение Сталиным. Странно это. Но объяснимо. Образчики двойной морали.

Давайте не будем смешивать все в одну кучу. Германский генералитет до поры-до времени действительно имел бОльшую долю самостоятельности, чем сов. генералитет. Поэтому, как уже отмечал в одной из прошлых дискуссий, на немецких стратегах лежит полный груз ответственности за безрассудный план Барбаросса. Ни один из них не решаился сказать Гитлеру жесткое и аргументированное "нет". После поражения вермахта под Москвой ситуация изменилась. Это один аспект. Другой аспект - это профессиональный уровень а.) генералитета, в силу наличия столетних традиций, б.) нижнего и среднего командного состава, в силу меньшего страха перед вышестоящими, меньшей боязни взять ответственность на себя и более высокого военного образовательного уровня.

Ну что тут скажешь. Что тебе покажется в моих словах - заранее предугадать невозможно.

Лицо, говорю, попроще сделай.
Не пытайся корчить из себя сильно умного - ты ведь даже грамматические ошибки в простых словах допускаешь , интеллектуал.
Гражданин сам себе придумал какую-то херню, которую считает за "мои ответы", а теперь сам с собой разговаривает, считая, что общается со мной.

Мое мнение : Нет не мог. Потому что он ее выиграл и это уже история. А история не терпит сослагательного наклонения.
Рассуждать о том, что было когда-то, с позиций сегодняшнего дня в стиле "а надо было не так" или "а что если"- по меньшей мере наивно,
если не сказать - предельно глупо.

Мы опять уходим от темы дискуссии, но ладно. Были красные пакеты. Были общие стратегические зарисовки. Было шапкозакидательское настроение в стране, "на вражьей земле врага разгромим". Без всякой там сверхсекретной "Грозы", каждому мальчишке было известно, что оборонная концепция у нас заключается в быстром переходе от обороны к нападению с перенесением действий на территорию врага.Такая концепция господствовала во всех странах Европы. Но делать из этого вывод, что КА собралась нападать на Германию первой, беспочвенно. А с картами были проблемы. И польской, и советской территории. В этом виновата наша обычная "секретность" во всем. Вспомните, что еще в 80-ых в обычном книжном магазине практически невозможно было купить мелкомасштабную карту какой-нибудь Воронежской или Каолужской обл. О проблеме с картами говорят все офицеры.

Так это была закономерность. Они все и были верными сталинцами-ленинцами, которые убивали при Ленине и Сталине, и убивали их верные сталинцы-ленинцы, которых впоследствии убили все те же сталинцы-ленинцы.
Судя же по тому, что даже в процессе этих чисток нашлись и талантливые генералы и офицерский состав боеспособный, далеко не всех расстреляли. Кое кого оставили про запас и вытащили потом. Вот что мне абсолютно неизвестно, так это кто принимал решение о том кого именно расстрелять, а кого оставить про запас. Ведь часть офицерского состава была вытащена именно из этих, оставленных про запас, а стало быть принадлежала к старой когорте.

Камрад ты привел просто зубодобрительный аргумент. Надо думать, все офицеры, закупались картами исключительно в книжных магазинах. А уж рассуждения о том что было в 40 годах ориентируясь на 80 - е, это ты вообще молодец
Мощно задвинул. Слов нет.

Вся проблема этой истории в том, что существуют определенные пробелы, которые каждый желающий разрисовывает так, как ему больше нравится, дабы подтвердить свою догматическую аргументацию. Что делать историку? Искать факты, заполняющие пробелы однозначно. Что делать не историку? Смотреть чем все это дело закончится соглашаясь с определенными тезисами то одной, то другой стороны, основываясь на свои понятия о логике и на то, как сторона свою позицию аргументировала.

Все. Всем подзатыльники пораздавал, теперь свободен.
Может по теме что-нибудь? Ну как ты думаешь, например. А то ты каким-то уж очень больно умным кажешься, мне аж неловко как-то.

Это старая проблема СССР за все 70 лет существования, излишняя подозрительность и осторожность сверх меры. И у военных, и у гражданских.

Согласен.

Мне также неизвестно, по какому принципу были расстреляны одни, осуждены к длительным срокам заключения другие и остались на свободе третьи. Если бы не война, неизвестно, что случилось бы с Рокоссовским и т.д. Внутренние механизмы диктаторских режимов не всегда подчинены логике. Были доносы, люди пользовались обстановкой в стране, чтобы свести личные счеты, были репрессии "по разнарядке". Смысл моих слов прост:
а.) Нельзя в одном контексте осуждать сталинские репрессии, а в другом - превозносить их и называть "очищением", как это делают Суворов-Резун и его последователи. Необходимо определяться: или для человека Х Сталин преступник, со всеми его чистками, коллективизацией, голодоморами и т.д., либо он "величайший гений, вождь и учитель". А "суворовцы" верять как дышлом: подписал пакт с Гитлером, ввел войска в Вост. Польшу и Прибалтику - мерзавец и негодяй, а вот расстрелял десятки тысяч офицеров по надуманным обвинениям - герой и молодец.
б.) Не может быть боеспособной та армия, в которой тысячи расстреляны, а миллионы живут в условиях постоянного страха, боятся проявить малейшую инициативу, пишут друг на друга доносы и прислушиваются по ночам к каждому автомобильному гудку за окном. Это не армия вторжения. С такой армией Европу не завоевать. Плоды этой обстановки тотального ужаса и доносительства весь сов. народ пожинал в 41-ом.

В общем и целом Вы ИМХО правы. Только я не считаю, что историку нужно опускаться до откровенного передергивания, выдирания цитат из контекста и фальсификации, чеми занимаются Суворов и "суворовцы". Суворов еще в предисловии к Ледоколу прямо и открыто написал: ему известна величайшая правда, она ему открылась. Вот под эту свою "правду" он и подтасовывает факты. Конечно одну и ту же ситуацию можно истолковать двояко, можно в контексте иных событий и данной исторической ситуации, а можно просто "положить на тарелочку", мол, смотрите, все понятно. Настораживает интерес к тезисам Суворова и большое кол-во его поклонников. В Германии эта тема давно закрыта, со времен Historikerstreit. С Хоффманом ни один уважающий себя человек даже не здоровался. А в России - пожалуйста. И второй фактор. Суворова очень долго игнорировала "традиционная" рос. историческая наука, считая его недостойным внимания. Это было неверно. Сейчас появляются серьезные "антисуворовские" монографии. И это хорошо.

Я думаю что рассуждать на такие темы в стиле "а мог бы ", "а что если", предельно глупо.
Мое мнение : СССР войну выиграл и это факт. В силу различных причин получилось именно так, а не иначе. Как там в "Крестном Отце" было :
Говорить наверняка можно только о том что уже было в истории.
Лично меня в подобных дискуссиях особо умиляют высказывания типа "да какой ценой и с чьей помощью?" СССР Германию победил.
Это при том что остальные Гитлера никакой ценой вообще остановить не смогли. И этим для меня все сказано.
Вся Европа просто коллективно наложила в штаны от страха. Но послушать некоторых товарищей, так это чуть ли не гениальный ход - обосраться от трусости и спрятаться.
Рассуждать лично на мой взгляд вообще не о чем. Просто толочь воду в ступе. "А если бы да кабы "..
Пойду вообще обед готовить.

Таких товарищей вообще не поймешь : с одной стороны у них - кругом НКВД и стукачи, п╦рнуть без разрешения нельзя, и тут же - миллионы изнасилованных и вс╦ под корень разграблено.

Однако, очевидно, и у другой стороны тоже... Была инфа, что наступающие колонны немцев очень часто просто теряли ориентацию в безграничных незасел╦нных просторах СССР... Стало быть, по нолям...

Если это было и очищение, то оно было целесообразно для улучшения функционирования самой системы, а именно вытеснения из нее более-менее влиятельных фигур. Т.е. для системы очищение было вполне положительным явлением, это если смотреть на нее как на механизм. Но сколько ты гильотину не улучшай, она все-равно останется гильотиной, может быть даже очень красивой и современной в техническом, но не в моральном плане.
Естественно можно одновременно и осуждать систему и пытаться вникнуть в ее функционирование и признать, что именно для функционирования системы очищение было необходимо.

Мое мнение. Кто был полезен и послушен, тех не трогали. Кто где-то засветился непослушанием, разговорами, своенравием, но был тем не менее оценен как потенциально полезный, тех про запас на лесоповал. Тех же, кто был борз и потенциально бесполезен - расстреляли.
Не случилась бы война, не пригодились бы таланты Рокоссовского - умер бы на лесоповале. Без войны он бы никому не был нужен вместе со всеми талантами.

Разве к 1945му что-то кардинально изменилось? По части доносов, гудков и прочего и расстрелянных отнюдь не убавилось, страха тоже. Но тем не менее было и вторжение и завоевали пол-Европы.