Из закрытой ветки

Да с чего вы взяли что я пытаюсь провал блицкрига выяснить?????
Я иммено и удивляюсь как мог вермахт, уступающей красной армии в разы в численности и качестве вооружения и не имеющий ни опыта боевых действий как у КА за три месяца дойти до столицы СССР.
У вас есть этому какие либо объяснения?

Моё мнение таково что это невозможно в принципе, есле вкратце о причинах для этого, то по незакрытию ветки в ходе обсуждения это будет объяснено.

Чтоб не вещали "антисуворовцы" на этот вопрос они так и не дали вразумительного ответа,все эти городецкие,исаевы не говоря уж о мразматичных жуковых-гареевых,как бы не пыжились не ответили почему в несколько дней была разгромлена самая сильная,лучше всех в мире вооруж╦нная Красная Армия.

А вы разве не слышали последние новости? Это бандеровцы и "нахтигаль" рассказали немцам про все аэродромы и военные части на западной границе. Информацию наверное подкинули в вагон с зерном для Германии.

Это хорошо, что мы, в связи с закрытием ветки, отошли от бесплодной прошлой дискуссии.
Давайте попробуем сначала.

Еще раз сосредоточимся на этой цитате. До сих пор мне не встречались четкие и ясные документальные доказательства этого самого "превосходства". Наоборот, большинство зап. и рос. историков считают, что на июнь 1941 г. КА заметно уступала вермахту по основным параметрам оценки боеспособности современной армии: выучка и инициатива младшего и среднего комсостава, простор для принятия самостоятельных решений, уровень моторизации, отсутствие, именно отсутствие, необходимого боевого опыта, пригодного для восточно- и центральноевропейского ТВД. Какой толк был от побед КА в Финляднии (и то весьма сомнительных), если ВОВ в абсолютном большинстве своем проходила в иных климатических и географических условиях. Вермахту же пришлось столкнуться с европейскими армиями. Поляки первоначально яростно сопротивлялись. Бельгийцы и голландцы оказали довольно ожесточенное сопротивление. В 1940 г. вермахт победил самую сильную армию на континенте, французскую, а также английский экспедиционный корпус, и имел возможность в Дюнкерке добиться еще более эффективной победы. Ничего подобного у КА не было. В Прибалтику и Бессарабию с Буковиной КА вошла почти без выстрелов. Единственные боестолкновения в Центральной Европе, в которых довелось участвовать КА, был ╚Освободительный поход╩ в Вост. Польше. Но не будем забывать, что к 17.09.39 польская армия как таковая уже перестала существовать. Взятие Бреста и Гродно, пусть даже приведшая к осаде городов, артобстрелам и т.д., уж никак нельзя назвать участием в полномасштабной войне.
Касательно уровня моторизации, серьезных недостатков в управлении войсками, проблем со связью и оптикой, то об этом уже говорилось.
Еще раз хотелось бы подчеркнуть и слабый уровень подготовки комсостава. Репрессированы были не только Тухачевский, Якир и Гамарник, но и десятки тысяч безвестных капитанов, майоров и полковников, худо-бедно прошедших Гражданскую и Халхин-Гол с Хасаном. Лейтенанты получали майоров и командовали полками и дивизиями. Как сводетельствуют приведенные цитаты зап. историков, да это и без них известно, у среднестатистического старшины, лейтенанта или майора РККА поле для самостоятельного принятия решения было намного более ограниченным, чем у их ╚коллег╩ из вермахта. Господствовала атмосфера всеобщего страха, желание лучше ╚отсидеться╩, подождать однозначного приказа, чем в тяжелых боевых условиях взять инициативу на себя. И еще важный пункт. Германский генералитет и офицерский корпус во многом был потомственным, дворянским, ╚прусским╩. Военная традиция в России/СССР была прервана дважды: после Октября и после ежовско-бериевских репрессий. По совокупности причин нет оснований считать КА ╚сильнее╩ вермахта, лишь исходя из того, что Т-34 был лучшим танком, чем Т-4.

Так и Суворов не дал вразумительного ответа. Как впрочем и на многие другие вопросы.

А как определяется что "самая сильная".? Сила армии в современной, технологичной войне зависит от многихфакторов а не от колиичества вооружения на складах.
Если исходить из этих критериев, то в истории 2МВ было много совершенно таинственных
эпозодов.
Например, немцкие Luftwaffe перед началом "битвы за британию" имели сушественное количественное превосходство в современных истребителях, штурмовиках и не говоря уже о бомбардировшиках и количестве обученных пилотв. Однако воздушную войну с RAF они проиграли - и пришлось вермахту отменить высадку в Британии.
Шансы столь успешной высадки союзников в Нормандии, если посмотреть только на соотношение сил - были не столь влики. Поражение французкой армии и сдача Парижа - вообше мистика. Почему выстояла крошечная Финляндия против такого "прекрасно вооруженного и сильного" монстра как КА?
Так вот многие люди видевшие КА изнутри в ее предвоенные годы, мой отец, например, совершенно
не считали ее состояние к началу лета 1941 года пригодным не только для молниеносной войны против вермахта - но
и вообше для сколько-нибудь серьезных действий. Финская кампания - полный провал особенно в смысле морального духа армии и квалификации командования. Сталинские чистки не только обескровили но и деморализовали армию (как впрочем и всю страну)-
готовность проявить инициативу или высказать самостоятельное сужсение среди даже среднего комсоства была скована паническим страхом. Свой особый отдел боялись больше вражеской артиллерии. И так до самого верха.
Какой уж там "блицкриг". С;езы одни.
Кстати, немцы имели рельный шанс выиграть войну - более менее успешно превратив ее в гражданскую.
Но для этого у немецких вождей на плечах вместо задниц должны были быть головы, а и нацистский режим и его идеология должны были престать быть сами собой.
Мой отец - к началу 1941 года офицер элитных артиллерийских частей говорил мне - будь на месте
нацистского зверья какой-нибудь Черчиль или Рузвельт - еше неизвестно за кого бы он воевал.

Теперь к теме первоначальных успехов блицкрига.
1. Внезапность нападения. Сталин действительно судя по всему фанатично верил, что концентрация войск противников СССР на границе не более, чем инструмент давления и элемент прикрытия в подготовке операции ╚Seelöwe╩. Объективно оценивая промышленный и мобилизационный потенциал собственной страны, Сталин был уверен, что Гитлер может давить сколько угодно, но перешагнуть границу не решится. Вот и получился внезапный удар. Я не говорю, что Сталин был дураком. Ведь с любой точки зрения, нападение Гитлера было безумным и заранее обречено на провал. Но оно произошло.
2. Слабая система управления, точнее практически полное отсутствие оперативного управления. Начался хаос. Приказы из штабов фронта и тем более из Москвы безнадежно запраздывали. Ставка просто не знала, что происходит на передовой. Армия, морально и по оснащению готовая к нападению, даже в невыгодных условиях обороны никогда бы не действовала так, как действовали части КА в приграничных сражениях. Армия бывает либо современной и боеспособной либо устаревшей и ограниченно боеспособной.
3. Стратегические и тактические ошибки ряда сов. военноначальников, в первую очередь, Павлова и Кулика. Есть хорошие исследования по отдельным участкам фронтов, наглядно показывающие отдельные ошибки.

Вот это верно! Если не шанс на окончательную победу, то возможность вялотекущей позиционной войны с пространством для переговоров на выгодных для Германии условиях, мол, какое из нац. правительств мы признаем. Но сами структурные ошибки конструкции нацистской системы не позволяли этого сделать. Я уже писал о разногласиях в нацистской верхушке и слабости пропаганды. Не знали нацисты России и народы СССР.

Ну так если бы немцы поперлись через линию Мажино, как поперлась КА через линию Маннергейма, то еще неизвестно взяли бы Париж или нет. Кстати сказать Финляндия не выстояла, а таки проиграла Советско-Финскую войну и пошла на территориальные уступки.

С этим полностью согласен. Даже более того, местами шла настоящая гражданская война. Немцы правда эту возможность не использовали. Если бы Германия представляла из себя некое подобие того что было во время Первой Мировой, то возможно такой номер и прошел бы.
Мнение о немцах было не таким уж и плохим. Кстати и среди евреев тоже. От своей бабушки я слышал, как евреи выходили на улицы, разговаривали с немецкими солдатами (на идише), все было вполне дружелюбно... Потом их расстреляли всех. Официальным поводом послужил взрыв Крещатика, ответственность за который немецкие власти возложили на евреев. Рассказывали еще, что евреи никуда не уходили в частности из Киева, потому что многие помнили немцев еще со времен Скоропадского и воспоминания были совсем неплохие...
Это я к тому, что немцы сами уничтожали и настраивали против себя своих потенциальных союзников как в лице немецкоговорящих евреев, так и в лице близких по идеологии украинских националистов, не давали покоя и другим гражданам. Уничтожение поддержки среди местного населения собственными руками существенно снижало шансы на победу.

А Тухачевский славился военными победами или уничтожением непокорных деревень?

Гитлер был дураком или германский генералитет? Как мы выяснили он были лучше подготовлен чем советский и обладал большей свободой действий на тот момент.

"Антисуворвцы" как правило такие же безграмотные идиоты, а и "суворовцы". Поэтому ничего вразумительного ты и не услышишь. Тут все в веру упирается, а не в знания. Ты еще Фоменко почитай, он вообще зажигает не по детски.
Для идиота главное - не знания, а вера. Верит же идиот всегда тому, кто пишет бодро, "разоблачает", "выводит на чистую воду" и "срывает покровы". Доказательства верующему не нужны. Доказательства, если вдруг кто не знает, отрицают веру. А зачем это безграмотному идиоту надо, лишаться веры?
Повторяю: идиоту ничего знать не надо. Вот ведь у Резуна просто и понятно написано, как все на самом деле было! И тем более у Фоменко, вообще полное разоблачение! И мы ведь знаем, что ни один историк этого опровергнуть не может!
Объяснить безграмотному идиоту, что "опровергать" нагромождения дикого бреда никакого смысла нет - не сможет никто. Идиота интересует его идиотская вера, а не знания.

Вот я помнится как-то прочитал в учебнике по истории для ВУЗов, не у Суворова. О том что в пограничные части пришли незадолго до начала ВОВ секретные пакеты, которые нужно было открыть по приказу. Во время нападения немцев в панике и хаосе некоторые командиры открывали эти пакеты на свой страх и риск, а там были планы действий на заграничной территории с картами и ничего про действия в случае нападения немцев.
Вот вы мне и скажите имели ли место такие случаи? Не имели место? Или вам об этом неизвестно.

Скажем так. Суворов представил публике антидогмы. До сих пор сторонники другого взгляда ничего лучшего не находят, чем крыть суворовские антидогмы своими старыми догмами. Такой процесс может продолжаться до бесконечности. Пока что ни одна, ни другая сторона может в полной мере доказать свою правоту. Отсюда вывод - истина где-то посередине.

К факторам определяюшим силу армии относится в первую очередь квалификация и
самостоятельное мышление командования. В предвоенной КА - с этим полный провал. А Финская кампания - наглядное пособие. Но это аргумент "против Суворова" ан за.

Выстояла. Ибо война затавалась не из-за каких-то территориальных уступок а с целью
установления Карело-Финской АССР со столицей в Хельсинки. Уступки лишь позволили
СССР хоть как-то сохранить лицо.

Это правда. Мой дед, например, поначалу наотрез отказывался ехать в эвакуацию. Говорил, что видел немцев в 1918 и ничего плохого о них сказать не может. А большего кровопийцы чем Сталин надо еше поискать. Советские предвоенные газеты поливали грязью английских и американских империалистов не меньше а даже сушественно больше чем Гитлера. Даже обьясняли, что там тоже социализм, но только национальный. Радовались что немцы потопили очередной английский транспорт.. В начале войны пропаганда естественно изменилась - но кто же ей после всего ее вранья верил?

Истина она в архивах. Архивы изучают люди разные. Как правило это ученые, которым опровергать тов. Суворова, не с руки. Смысла особого нет.
Все равно найдется куча идиотов которая скажет, что это все чушь. Потому что для идиота главное вера, а не знания.

Моя пробабка - еврейка, ничего хорошего о немецких солдатах не говорила. В ее деревне, в которой до прихода немцев жило 89 ( восемдесят девять ) евреев, после освобождения осталось в живых 3 ( трое ). Убивали сразу, без всяких разговоров и поводов. Рассказ как она, в то время молодая девушка, сбежала и пряталась на болоте с двумя соседскими девочками помню до сих пор. Остались живы, только потому что просто повезло.

Я не поленюсь и вас спросить, где вы тут ссылки на Суворова увидили?
Яж специально не даю на него ссылок, у ура патриотов после этого клиническая истерика начинается, пробуем пользоватся теми данными что зают сами защитники отечества, к примеру ДВС требует многократного напоминания о необходимости потверждения его утверждений ссылками, как только он даёт эти ссылки, он тут же сам себя этими своми ссылками и опровергает

Не вы ли сами подсчитали силы вемахта и КА?
В солдаты вермахта вы даже непризванных резервистов включили.
Остальные ваши фантазии

Есть сами вами выдуманные величины не поддающиеся сравнению, по ошибки сюда залешее, для красного словца, уровень моторизации опровергается числовыми данными моторизованностью КА.
Дорогой DVS можно вас попросить потвердить ваши высказывания чем то более существенным чем ваши эмоции?
Могу вам подсказвть, выучка солдат определяется временем проведённым в учениях, можете называть это и измерять в солдато-учения-днями, и боевой опыт также в солдато - бое- днях.
В противном случае мне уже так надоели ваши ........ футурустические росказни, что буду с вас требовать ссылок на ваши утвержддения, так же как уже было раньше и вас же я буду опровергать вашими же ссылками и цифрами.
Начинайте, можете ли вы потвердить вами высказанное.............
Хватит ли у вас смелости и ума, вкупе со знанием или незнанием.
1- КА заметно уступала вермахту по основным параметрам оценки боеспособности современной армии: выучка и инициатива младшего
2- простор для принятия самостоятельных решений а кстати зачем это?
3- уровень моторизации
4- именно отсутствие, необходимого боевого опыта, пригодного для восточно- и центральноевропейского ТВД
5- Вермахту же пришлось столкнуться с европейскими армиями
6- Поляки первоначально яростно сопротивлялись
7- Бельгийцы и голландцы оказали довольно ожесточенное сопротивление.
8- Какой толк был от побед КА в Финляднии (и то весьма сомнительных), если ВОВ в абсолютном большинстве своем проходила в иных климатических и географических условиях.
9- В 1940 г. вермахт победил самую сильную армию на континенте, французскую, а также английский экспедиционный корпус,
10- и имел возможность в Дюнкерке добиться еще более эффективной победы.
11- Но не будем забывать, что к 17.09.39 польская армия как таковая уже перестала существовать.
12- Взятие Бреста и Гродно, пусть даже приведшая к осаде городов, артобстрелам
13- Еще раз хотелось бы подчеркнуть и слабый уровень подготовки комсостава
На этой цифре пока и закончим, только не растекайтесь мыслями в потверждение ваших утверждений.

Воообщето у него был даже опыт по применению боевых отравляющих газов ........

несколько непонятно, какое командование и как должно самостоятельно мыслить.
Главная обязанность солдата, выполнить приказ командования, а этому командованию дают приказы вышестоящее командование.
А то ведь иммено в 1941 все от рядового и выше только начав мыслить самостоятельно, бросали доверенное им оружие и разбегались в разные сторон.

Его выгнали за агресию из лиги наций, а оно сохранило ........... чего?

Правильно!!!!
Кто был союзником СССР в это время?