Вход на сайт
Мог ли СССР проиграть 2 МВ?
20.11.07 10:05
Ветка закрыта 28.12.07 12:52 (golma1)
Из закрытой ветки
Да с чего вы взяли что я пытаюсь провал блицкрига выяснить?????
Я иммено и удивляюсь как мог вермахт, уступающей красной армии в разы в численности и качестве вооружения и не имеющий ни опыта боевых действий как у КА за три месяца дойти до столицы СССР.
У вас есть этому какие либо объяснения?
Моё мнение таково что это невозможно в принципе, есле вкратце о причинах для этого, то по незакрытию ветки в ходе обсуждения это будет объяснено.
В ответ на:
я понял, что у тебя нет объяснения провала блицкрига
я понял, что у тебя нет объяснения провала блицкрига
Да с чего вы взяли что я пытаюсь провал блицкрига выяснить?????
Я иммено и удивляюсь как мог вермахт, уступающей красной армии в разы в численности и качестве вооружения и не имеющий ни опыта боевых действий как у КА за три месяца дойти до столицы СССР.
У вас есть этому какие либо объяснения?
Моё мнение таково что это невозможно в принципе, есле вкратце о причинах для этого, то по незакрытию ветки в ходе обсуждения это будет объяснено.
20.11.07 10:15
в ответ Altwadd 20.11.07 10:05
Чтоб не вещали "антисуворовцы" на этот вопрос они так и не дали вразумительного ответа,все эти городецкие,исаевы не говоря уж о мразматичных жуковых-гареевых,как бы не пыжились не ответили почему в несколько дней была разгромлена самая сильная,лучше всех в мире вооруж╦нная Красная Армия.
20.11.07 11:28
в ответ Altwadd 20.11.07 10:05
Это хорошо, что мы, в связи с закрытием ветки, отошли от бесплодной прошлой дискуссии.
Давайте попробуем сначала.
Еще раз сосредоточимся на этой цитате. До сих пор мне не встречались четкие и ясные документальные доказательства этого самого "превосходства". Наоборот, большинство зап. и рос. историков считают, что на июнь 1941 г. КА заметно уступала вермахту по основным параметрам оценки боеспособности современной армии: выучка и инициатива младшего и среднего комсостава, простор для принятия самостоятельных решений, уровень моторизации, отсутствие, именно отсутствие, необходимого боевого опыта, пригодного для восточно- и центральноевропейского ТВД. Какой толк был от побед КА в Финляднии (и то весьма сомнительных), если ВОВ в абсолютном большинстве своем проходила в иных климатических и географических условиях. Вермахту же пришлось столкнуться с европейскими армиями. Поляки первоначально яростно сопротивлялись. Бельгийцы и голландцы оказали довольно ожесточенное сопротивление. В 1940 г. вермахт победил самую сильную армию на континенте, французскую, а также английский экспедиционный корпус, и имел возможность в Дюнкерке добиться еще более эффективной победы. Ничего подобного у КА не было. В Прибалтику и Бессарабию с Буковиной КА вошла почти без выстрелов. Единственные боестолкновения в Центральной Европе, в которых довелось участвовать КА, был ╚Освободительный поход╩ в Вост. Польше. Но не будем забывать, что к 17.09.39 польская армия как таковая уже перестала существовать. Взятие Бреста и Гродно, пусть даже приведшая к осаде городов, артобстрелам и т.д., уж никак нельзя назвать участием в полномасштабной войне.
Касательно уровня моторизации, серьезных недостатков в управлении войсками, проблем со связью и оптикой, то об этом уже говорилось.
Еще раз хотелось бы подчеркнуть и слабый уровень подготовки комсостава. Репрессированы были не только Тухачевский, Якир и Гамарник, но и десятки тысяч безвестных капитанов, майоров и полковников, худо-бедно прошедших Гражданскую и Халхин-Гол с Хасаном. Лейтенанты получали майоров и командовали полками и дивизиями. Как сводетельствуют приведенные цитаты зап. историков, да это и без них известно, у среднестатистического старшины, лейтенанта или майора РККА поле для самостоятельного принятия решения было намного более ограниченным, чем у их ╚коллег╩ из вермахта. Господствовала атмосфера всеобщего страха, желание лучше ╚отсидеться╩, подождать однозначного приказа, чем в тяжелых боевых условиях взять инициативу на себя. И еще важный пункт. Германский генералитет и офицерский корпус во многом был потомственным, дворянским, ╚прусским╩. Военная традиция в России/СССР была прервана дважды: после Октября и после ежовско-бериевских репрессий. По совокупности причин нет оснований считать КА ╚сильнее╩ вермахта, лишь исходя из того, что Т-34 был лучшим танком, чем Т-4.
Давайте попробуем сначала.
В ответ на:
Я иммено и удивляюсь как мог вермахт, уступающей красной армии в разы в численности и качестве вооружения и не имеющий ни опыта боевых действий как у КА за три месяца дойти до столицы СССР.
Я иммено и удивляюсь как мог вермахт, уступающей красной армии в разы в численности и качестве вооружения и не имеющий ни опыта боевых действий как у КА за три месяца дойти до столицы СССР.
Еще раз сосредоточимся на этой цитате. До сих пор мне не встречались четкие и ясные документальные доказательства этого самого "превосходства". Наоборот, большинство зап. и рос. историков считают, что на июнь 1941 г. КА заметно уступала вермахту по основным параметрам оценки боеспособности современной армии: выучка и инициатива младшего и среднего комсостава, простор для принятия самостоятельных решений, уровень моторизации, отсутствие, именно отсутствие, необходимого боевого опыта, пригодного для восточно- и центральноевропейского ТВД. Какой толк был от побед КА в Финляднии (и то весьма сомнительных), если ВОВ в абсолютном большинстве своем проходила в иных климатических и географических условиях. Вермахту же пришлось столкнуться с европейскими армиями. Поляки первоначально яростно сопротивлялись. Бельгийцы и голландцы оказали довольно ожесточенное сопротивление. В 1940 г. вермахт победил самую сильную армию на континенте, французскую, а также английский экспедиционный корпус, и имел возможность в Дюнкерке добиться еще более эффективной победы. Ничего подобного у КА не было. В Прибалтику и Бессарабию с Буковиной КА вошла почти без выстрелов. Единственные боестолкновения в Центральной Европе, в которых довелось участвовать КА, был ╚Освободительный поход╩ в Вост. Польше. Но не будем забывать, что к 17.09.39 польская армия как таковая уже перестала существовать. Взятие Бреста и Гродно, пусть даже приведшая к осаде городов, артобстрелам и т.д., уж никак нельзя назвать участием в полномасштабной войне.
Касательно уровня моторизации, серьезных недостатков в управлении войсками, проблем со связью и оптикой, то об этом уже говорилось.
Еще раз хотелось бы подчеркнуть и слабый уровень подготовки комсостава. Репрессированы были не только Тухачевский, Якир и Гамарник, но и десятки тысяч безвестных капитанов, майоров и полковников, худо-бедно прошедших Гражданскую и Халхин-Гол с Хасаном. Лейтенанты получали майоров и командовали полками и дивизиями. Как сводетельствуют приведенные цитаты зап. историков, да это и без них известно, у среднестатистического старшины, лейтенанта или майора РККА поле для самостоятельного принятия решения было намного более ограниченным, чем у их ╚коллег╩ из вермахта. Господствовала атмосфера всеобщего страха, желание лучше ╚отсидеться╩, подождать однозначного приказа, чем в тяжелых боевых условиях взять инициативу на себя. И еще важный пункт. Германский генералитет и офицерский корпус во многом был потомственным, дворянским, ╚прусским╩. Военная традиция в России/СССР была прервана дважды: после Октября и после ежовско-бериевских репрессий. По совокупности причин нет оснований считать КА ╚сильнее╩ вермахта, лишь исходя из того, что Т-34 был лучшим танком, чем Т-4.
20.11.07 11:37
Так и Суворов не дал вразумительного ответа. Как впрочем и на многие другие вопросы.
А как определяется что "самая сильная".? Сила армии в современной, технологичной войне зависит от многихфакторов а не от колиичества вооружения на складах.
Если исходить из этих критериев, то в истории 2МВ было много совершенно таинственных
эпозодов.
Например, немцкие Luftwaffe перед началом "битвы за британию" имели сушественное количественное превосходство в современных истребителях, штурмовиках и не говоря уже о бомбардировшиках и количестве обученных пилотв. Однако воздушную войну с RAF они проиграли - и пришлось вермахту отменить высадку в Британии.
Шансы столь успешной высадки союзников в Нормандии, если посмотреть только на соотношение сил - были не столь влики. Поражение французкой армии и сдача Парижа - вообше мистика. Почему выстояла крошечная Финляндия против такого "прекрасно вооруженного и сильного" монстра как КА?
Так вот многие люди видевшие КА изнутри в ее предвоенные годы, мой отец, например, совершенно
не считали ее состояние к началу лета 1941 года пригодным не только для молниеносной войны против вермахта - но
и вообше для сколько-нибудь серьезных действий. Финская кампания - полный провал особенно в смысле морального духа армии и квалификации командования. Сталинские чистки не только обескровили но и деморализовали армию (как впрочем и всю страну)-
готовность проявить инициативу или высказать самостоятельное сужсение среди даже среднего комсоства была скована паническим страхом. Свой особый отдел боялись больше вражеской артиллерии. И так до самого верха.
Какой уж там "блицкриг". С;езы одни.
Кстати, немцы имели рельный шанс выиграть войну - более менее успешно превратив ее в гражданскую.
Но для этого у немецких вождей на плечах вместо задниц должны были быть головы, а и нацистский режим и его идеология должны были престать быть сами собой.
Мой отец - к началу 1941 года офицер элитных артиллерийских частей говорил мне - будь на месте
нацистского зверья какой-нибудь Черчиль или Рузвельт - еше неизвестно за кого бы он воевал.
в ответ Fransisko 20.11.07 10:15
В ответ на:
на этот вопрос они так и не дали вразумительного ответа
на этот вопрос они так и не дали вразумительного ответа
Так и Суворов не дал вразумительного ответа. Как впрочем и на многие другие вопросы.
В ответ на:
почему в несколько дней была разгромлена самая сильная,лучше всех в мире вооруж╦нная Красная Армия.
почему в несколько дней была разгромлена самая сильная,лучше всех в мире вооруж╦нная Красная Армия.
А как определяется что "самая сильная".? Сила армии в современной, технологичной войне зависит от многихфакторов а не от колиичества вооружения на складах.
Если исходить из этих критериев, то в истории 2МВ было много совершенно таинственных
эпозодов.
Например, немцкие Luftwaffe перед началом "битвы за британию" имели сушественное количественное превосходство в современных истребителях, штурмовиках и не говоря уже о бомбардировшиках и количестве обученных пилотв. Однако воздушную войну с RAF они проиграли - и пришлось вермахту отменить высадку в Британии.
Шансы столь успешной высадки союзников в Нормандии, если посмотреть только на соотношение сил - были не столь влики. Поражение французкой армии и сдача Парижа - вообше мистика. Почему выстояла крошечная Финляндия против такого "прекрасно вооруженного и сильного" монстра как КА?
Так вот многие люди видевшие КА изнутри в ее предвоенные годы, мой отец, например, совершенно
не считали ее состояние к началу лета 1941 года пригодным не только для молниеносной войны против вермахта - но
и вообше для сколько-нибудь серьезных действий. Финская кампания - полный провал особенно в смысле морального духа армии и квалификации командования. Сталинские чистки не только обескровили но и деморализовали армию (как впрочем и всю страну)-
готовность проявить инициативу или высказать самостоятельное сужсение среди даже среднего комсоства была скована паническим страхом. Свой особый отдел боялись больше вражеской артиллерии. И так до самого верха.
Какой уж там "блицкриг". С;езы одни.
Кстати, немцы имели рельный шанс выиграть войну - более менее успешно превратив ее в гражданскую.
Но для этого у немецких вождей на плечах вместо задниц должны были быть головы, а и нацистский режим и его идеология должны были престать быть сами собой.
Мой отец - к началу 1941 года офицер элитных артиллерийских частей говорил мне - будь на месте
нацистского зверья какой-нибудь Черчиль или Рузвельт - еше неизвестно за кого бы он воевал.
20.11.07 11:40
в ответ DVS 20.11.07 11:28
Теперь к теме первоначальных успехов блицкрига.
1. Внезапность нападения. Сталин действительно судя по всему фанатично верил, что концентрация войск противников СССР на границе не более, чем инструмент давления и элемент прикрытия в подготовке операции ╚Seelöwe╩. Объективно оценивая промышленный и мобилизационный потенциал собственной страны, Сталин был уверен, что Гитлер может давить сколько угодно, но перешагнуть границу не решится. Вот и получился внезапный удар. Я не говорю, что Сталин был дураком. Ведь с любой точки зрения, нападение Гитлера было безумным и заранее обречено на провал. Но оно произошло.
2. Слабая система управления, точнее практически полное отсутствие оперативного управления. Начался хаос. Приказы из штабов фронта и тем более из Москвы безнадежно запраздывали. Ставка просто не знала, что происходит на передовой. Армия, морально и по оснащению готовая к нападению, даже в невыгодных условиях обороны никогда бы не действовала так, как действовали части КА в приграничных сражениях. Армия бывает либо современной и боеспособной либо устаревшей и ограниченно боеспособной.
3. Стратегические и тактические ошибки ряда сов. военноначальников, в первую очередь, Павлова и Кулика. Есть хорошие исследования по отдельным участкам фронтов, наглядно показывающие отдельные ошибки.
1. Внезапность нападения. Сталин действительно судя по всему фанатично верил, что концентрация войск противников СССР на границе не более, чем инструмент давления и элемент прикрытия в подготовке операции ╚Seelöwe╩. Объективно оценивая промышленный и мобилизационный потенциал собственной страны, Сталин был уверен, что Гитлер может давить сколько угодно, но перешагнуть границу не решится. Вот и получился внезапный удар. Я не говорю, что Сталин был дураком. Ведь с любой точки зрения, нападение Гитлера было безумным и заранее обречено на провал. Но оно произошло.
2. Слабая система управления, точнее практически полное отсутствие оперативного управления. Начался хаос. Приказы из штабов фронта и тем более из Москвы безнадежно запраздывали. Ставка просто не знала, что происходит на передовой. Армия, морально и по оснащению готовая к нападению, даже в невыгодных условиях обороны никогда бы не действовала так, как действовали части КА в приграничных сражениях. Армия бывает либо современной и боеспособной либо устаревшей и ограниченно боеспособной.
3. Стратегические и тактические ошибки ряда сов. военноначальников, в первую очередь, Павлова и Кулика. Есть хорошие исследования по отдельным участкам фронтов, наглядно показывающие отдельные ошибки.
20.11.07 11:48
Вот это верно! Если не шанс на окончательную победу, то возможность вялотекущей позиционной войны с пространством для переговоров на выгодных для Германии условиях, мол, какое из нац. правительств мы признаем. Но сами структурные ошибки конструкции нацистской системы не позволяли этого сделать. Я уже писал о разногласиях в нацистской верхушке и слабости пропаганды. Не знали нацисты России и народы СССР.
в ответ wittness 20.11.07 11:37
В ответ на:
Кстати, немцы имели рельный шанс выиграть войну - более менее успешно превратив ее в гражданскую.
Но для этого у немецких вождей на плечах вместо задниц должны были быть головы, а и нацистский режим и его идеология должны были престать быть сами собой.
Кстати, немцы имели рельный шанс выиграть войну - более менее успешно превратив ее в гражданскую.
Но для этого у немецких вождей на плечах вместо задниц должны были быть головы, а и нацистский режим и его идеология должны были престать быть сами собой.
Вот это верно! Если не шанс на окончательную победу, то возможность вялотекущей позиционной войны с пространством для переговоров на выгодных для Германии условиях, мол, какое из нац. правительств мы признаем. Но сами структурные ошибки конструкции нацистской системы не позволяли этого сделать. Я уже писал о разногласиях в нацистской верхушке и слабости пропаганды. Не знали нацисты России и народы СССР.
20.11.07 11:54
Ну так если бы немцы поперлись через линию Мажино, как поперлась КА через линию Маннергейма, то еще неизвестно взяли бы Париж или нет. Кстати сказать Финляндия не выстояла, а таки проиграла Советско-Финскую войну и пошла на территориальные уступки.
С этим полностью согласен. Даже более того, местами шла настоящая гражданская война. Немцы правда эту возможность не использовали. Если бы Германия представляла из себя некое подобие того что было во время Первой Мировой, то возможно такой номер и прошел бы.
Мнение о немцах было не таким уж и плохим. Кстати и среди евреев тоже. От своей бабушки я слышал, как евреи выходили на улицы, разговаривали с немецкими солдатами (на идише), все было вполне дружелюбно... Потом их расстреляли всех. Официальным поводом послужил взрыв Крещатика, ответственность за который немецкие власти возложили на евреев. Рассказывали еще, что евреи никуда не уходили в частности из Киева, потому что многие помнили немцев еще со времен Скоропадского и воспоминания были совсем неплохие...
Это я к тому, что немцы сами уничтожали и настраивали против себя своих потенциальных союзников как в лице немецкоговорящих евреев, так и в лице близких по идеологии украинских националистов, не давали покоя и другим гражданам. Уничтожение поддержки среди местного населения собственными руками существенно снижало шансы на победу.
в ответ wittness 20.11.07 11:37
В ответ на:
Поражение французкой армии и сдача Парижа - вообше мистика. Почему выстояла крошечная Финляндия против такого "прекрасно вооруженного и сильного" монстра как КА?
Поражение французкой армии и сдача Парижа - вообше мистика. Почему выстояла крошечная Финляндия против такого "прекрасно вооруженного и сильного" монстра как КА?
Ну так если бы немцы поперлись через линию Мажино, как поперлась КА через линию Маннергейма, то еще неизвестно взяли бы Париж или нет. Кстати сказать Финляндия не выстояла, а таки проиграла Советско-Финскую войну и пошла на территориальные уступки.
В ответ на:
Кстати, немцы имели рельный шанс выиграть войну - более менее успешно превратив ее в гражданскую.
Но для этого у немецких вождей на плечах вместо задниц должны были быть головы, а и нацистский режим и его идеология должны были престать быть сами собой.
Кстати, немцы имели рельный шанс выиграть войну - более менее успешно превратив ее в гражданскую.
Но для этого у немецких вождей на плечах вместо задниц должны были быть головы, а и нацистский режим и его идеология должны были престать быть сами собой.
С этим полностью согласен. Даже более того, местами шла настоящая гражданская война. Немцы правда эту возможность не использовали. Если бы Германия представляла из себя некое подобие того что было во время Первой Мировой, то возможно такой номер и прошел бы.
Мнение о немцах было не таким уж и плохим. Кстати и среди евреев тоже. От своей бабушки я слышал, как евреи выходили на улицы, разговаривали с немецкими солдатами (на идише), все было вполне дружелюбно... Потом их расстреляли всех. Официальным поводом послужил взрыв Крещатика, ответственность за который немецкие власти возложили на евреев. Рассказывали еще, что евреи никуда не уходили в частности из Киева, потому что многие помнили немцев еще со времен Скоропадского и воспоминания были совсем неплохие...
Это я к тому, что немцы сами уничтожали и настраивали против себя своих потенциальных союзников как в лице немецкоговорящих евреев, так и в лице близких по идеологии украинских националистов, не давали покоя и другим гражданам. Уничтожение поддержки среди местного населения собственными руками существенно снижало шансы на победу.
20.11.07 12:00
Гитлер был дураком или германский генералитет? Как мы выяснили он были лучше подготовлен чем советский и обладал большей свободой действий на тот момент.
в ответ DVS 20.11.07 11:40
В ответ на:
Ведь с любой точки зрения, нападение Гитлера было безумным и заранее обречено на провал. Но оно произошло.
Ведь с любой точки зрения, нападение Гитлера было безумным и заранее обречено на провал. Но оно произошло.
Гитлер был дураком или германский генералитет? Как мы выяснили он были лучше подготовлен чем советский и обладал большей свободой действий на тот момент.
20.11.07 12:03
в ответ Fransisko 20.11.07 10:15
"Антисуворвцы" как правило такие же безграмотные идиоты, а и "суворовцы". Поэтому ничего вразумительного ты и не услышишь. Тут все в веру упирается, а не в знания. Ты еще Фоменко почитай, он вообще зажигает не по детски.
Для идиота главное - не знания, а вера. Верит же идиот всегда тому, кто пишет бодро, "разоблачает", "выводит на чистую воду" и "срывает покровы". Доказательства верующему не нужны. Доказательства, если вдруг кто не знает, отрицают веру. А зачем это безграмотному идиоту надо, лишаться веры?
Повторяю: идиоту ничего знать не надо. Вот ведь у Резуна просто и понятно написано, как все на самом деле было! И тем более у Фоменко, вообще полное разоблачение! И мы ведь знаем, что ни один историк этого опровергнуть не может!
Объяснить безграмотному идиоту, что "опровергать" нагромождения дикого бреда никакого смысла нет - не сможет никто. Идиота интересует его идиотская вера, а не знания.
Для идиота главное - не знания, а вера. Верит же идиот всегда тому, кто пишет бодро, "разоблачает", "выводит на чистую воду" и "срывает покровы". Доказательства верующему не нужны. Доказательства, если вдруг кто не знает, отрицают веру. А зачем это безграмотному идиоту надо, лишаться веры?
Повторяю: идиоту ничего знать не надо. Вот ведь у Резуна просто и понятно написано, как все на самом деле было! И тем более у Фоменко, вообще полное разоблачение! И мы ведь знаем, что ни один историк этого опровергнуть не может!
Объяснить безграмотному идиоту, что "опровергать" нагромождения дикого бреда никакого смысла нет - не сможет никто. Идиота интересует его идиотская вера, а не знания.
20.11.07 12:07
Вот я помнится как-то прочитал в учебнике по истории для ВУЗов, не у Суворова. О том что в пограничные части пришли незадолго до начала ВОВ секретные пакеты, которые нужно было открыть по приказу. Во время нападения немцев в панике и хаосе некоторые командиры открывали эти пакеты на свой страх и риск, а там были планы действий на заграничной территории с картами и ничего про действия в случае нападения немцев.
Вот вы мне и скажите имели ли место такие случаи? Не имели место? Или вам об этом неизвестно.
в ответ DVS 20.11.07 11:40
В ответ на:
Слабая система управления, точнее практически полное отсутствие оперативного управления. Начался хаос. Приказы из штабов фронта и тем более из Москвы безнадежно запраздывали.
Слабая система управления, точнее практически полное отсутствие оперативного управления. Начался хаос. Приказы из штабов фронта и тем более из Москвы безнадежно запраздывали.
Вот я помнится как-то прочитал в учебнике по истории для ВУЗов, не у Суворова. О том что в пограничные части пришли незадолго до начала ВОВ секретные пакеты, которые нужно было открыть по приказу. Во время нападения немцев в панике и хаосе некоторые командиры открывали эти пакеты на свой страх и риск, а там были планы действий на заграничной территории с картами и ничего про действия в случае нападения немцев.
Вот вы мне и скажите имели ли место такие случаи? Не имели место? Или вам об этом неизвестно.
20.11.07 12:12
Скажем так. Суворов представил публике антидогмы. До сих пор сторонники другого взгляда ничего лучшего не находят, чем крыть суворовские антидогмы своими старыми догмами. Такой процесс может продолжаться до бесконечности. Пока что ни одна, ни другая сторона может в полной мере доказать свою правоту. Отсюда вывод - истина где-то посередине.
в ответ Cj_Roman 20.11.07 12:03
В ответ на:
"Антисуворвцы" как правило такие же безграмотные идиоты, а и "суворовцы". Поэтому ничего вразумительного ты и не услышишь. Тут все в веру упирается, а не в знания. Ты еще Фоменко почитай, он вообще зажигает не по детски.
Для идиота главное - не знания, а вера. Верит же идиот всегда тому, кто пишет бодро, "разоблачает", "выводит на чистую воду" и "срывает покровы". Доказательства верующему не нужны. Доказательства, если вдруг кто не знает, отрицают веру. А зачем это безграмотному идиоту надо, лишаться веры?
Повторяю: идиоту ничего знать не надо. Вот ведь у Резуна просто и понятно написано, как все на самом деле было! И тем более у Фоменко, вообще полное разоблачение! И мы ведь знаем, что ни один историк этого опровергнуть не может!
Объяснить безграмотному идиоту, что "опровергать" нагромождения дикого бреда никакого смысла нет - не сможет никто. Идиота интересует его идиотская вера, а не знания.
"Антисуворвцы" как правило такие же безграмотные идиоты, а и "суворовцы". Поэтому ничего вразумительного ты и не услышишь. Тут все в веру упирается, а не в знания. Ты еще Фоменко почитай, он вообще зажигает не по детски.
Для идиота главное - не знания, а вера. Верит же идиот всегда тому, кто пишет бодро, "разоблачает", "выводит на чистую воду" и "срывает покровы". Доказательства верующему не нужны. Доказательства, если вдруг кто не знает, отрицают веру. А зачем это безграмотному идиоту надо, лишаться веры?
Повторяю: идиоту ничего знать не надо. Вот ведь у Резуна просто и понятно написано, как все на самом деле было! И тем более у Фоменко, вообще полное разоблачение! И мы ведь знаем, что ни один историк этого опровергнуть не может!
Объяснить безграмотному идиоту, что "опровергать" нагромождения дикого бреда никакого смысла нет - не сможет никто. Идиота интересует его идиотская вера, а не знания.
Скажем так. Суворов представил публике антидогмы. До сих пор сторонники другого взгляда ничего лучшего не находят, чем крыть суворовские антидогмы своими старыми догмами. Такой процесс может продолжаться до бесконечности. Пока что ни одна, ни другая сторона может в полной мере доказать свою правоту. Отсюда вывод - истина где-то посередине.
20.11.07 12:17
К факторам определяюшим силу армии относится в первую очередь квалификация и
самостоятельное мышление командования. В предвоенной КА - с этим полный провал. А Финская кампания - наглядное пособие. Но это аргумент "против Суворова" ан за.
Выстояла. Ибо война затавалась не из-за каких-то территориальных уступок а с целью
установления Карело-Финской АССР со столицей в Хельсинки. Уступки лишь позволили
СССР хоть как-то сохранить лицо.
Это правда. Мой дед, например, поначалу наотрез отказывался ехать в эвакуацию. Говорил, что видел немцев в 1918 и ничего плохого о них сказать не может. А большего кровопийцы чем Сталин надо еше поискать. Советские предвоенные газеты поливали грязью английских и американских империалистов не меньше а даже сушественно больше чем Гитлера. Даже обьясняли, что там тоже социализм, но только национальный. Радовались что немцы потопили очередной английский транспорт.. В начале войны пропаганда естественно изменилась - но кто же ей после всего ее вранья верил?
в ответ nrw1979 20.11.07 11:54
В ответ на:
Ну так если бы немцы поперлись через линию Мажино, как поперлась КА через линию Маннергейма
Ну так если бы немцы поперлись через линию Мажино, как поперлась КА через линию Маннергейма
К факторам определяюшим силу армии относится в первую очередь квалификация и
самостоятельное мышление командования. В предвоенной КА - с этим полный провал. А Финская кампания - наглядное пособие. Но это аргумент "против Суворова" ан за.
В ответ на:
Кстати сказать Финляндия не выстояла
Кстати сказать Финляндия не выстояла
Выстояла. Ибо война затавалась не из-за каких-то территориальных уступок а с целью
установления Карело-Финской АССР со столицей в Хельсинки. Уступки лишь позволили
СССР хоть как-то сохранить лицо.
В ответ на:
Мнение о немцах было не таким уж и плохим. Кстати и среди евреев тоже.
Мнение о немцах было не таким уж и плохим. Кстати и среди евреев тоже.
Это правда. Мой дед, например, поначалу наотрез отказывался ехать в эвакуацию. Говорил, что видел немцев в 1918 и ничего плохого о них сказать не может. А большего кровопийцы чем Сталин надо еше поискать. Советские предвоенные газеты поливали грязью английских и американских империалистов не меньше а даже сушественно больше чем Гитлера. Даже обьясняли, что там тоже социализм, но только национальный. Радовались что немцы потопили очередной английский транспорт.. В начале войны пропаганда естественно изменилась - но кто же ей после всего ее вранья верил?
20.11.07 12:24
Истина она в архивах. Архивы изучают люди разные. Как правило это ученые, которым опровергать тов. Суворова, не с руки. Смысла особого нет.
Все равно найдется куча идиотов которая скажет, что это все чушь. Потому что для идиота главное вера, а не знания.
в ответ nrw1979 20.11.07 12:12
В ответ на:
Отсюда вывод - истина где-то посередине.
Отсюда вывод - истина где-то посередине.
Истина она в архивах. Архивы изучают люди разные. Как правило это ученые, которым опровергать тов. Суворова, не с руки. Смысла особого нет.
Все равно найдется куча идиотов которая скажет, что это все чушь. Потому что для идиота главное вера, а не знания.
20.11.07 12:35
Моя пробабка - еврейка, ничего хорошего о немецких солдатах не говорила. В ее деревне, в которой до прихода немцев жило 89 ( восемдесят девять ) евреев, после освобождения осталось в живых 3 ( трое ). Убивали сразу, без всяких разговоров и поводов. Рассказ как она, в то время молодая девушка, сбежала и пряталась на болоте с двумя соседскими девочками помню до сих пор. Остались живы, только потому что просто повезло.
в ответ nrw1979 20.11.07 11:54
В ответ на:
Мнение о немцах было не таким уж и плохим. Кстати и среди евреев тоже. От своей бабушки я слышал, как евреи выходили на улицы, разговаривали с немецкими солдатами (на идише), все было вполне дружелюбно...
Мнение о немцах было не таким уж и плохим. Кстати и среди евреев тоже. От своей бабушки я слышал, как евреи выходили на улицы, разговаривали с немецкими солдатами (на идише), все было вполне дружелюбно...
Моя пробабка - еврейка, ничего хорошего о немецких солдатах не говорила. В ее деревне, в которой до прихода немцев жило 89 ( восемдесят девять ) евреев, после освобождения осталось в живых 3 ( трое ). Убивали сразу, без всяких разговоров и поводов. Рассказ как она, в то время молодая девушка, сбежала и пряталась на болоте с двумя соседскими девочками помню до сих пор. Остались живы, только потому что просто повезло.
20.11.07 12:37
Я не поленюсь и вас спросить, где вы тут ссылки на Суворова увидили?
Яж специально не даю на него ссылок, у ура патриотов после этого клиническая истерика начинается, пробуем пользоватся теми данными что зают сами защитники отечества, к примеру ДВС требует многократного напоминания о необходимости потверждения его утверждений ссылками, как только он даёт эти ссылки, он тут же сам себя этими своми ссылками и опровергает
в ответ Cj_Roman 20.11.07 12:03
В ответ на:
Антисуворвцы" как правило такие же безграмотные идиоты, а и "суворовцы".
Антисуворвцы" как правило такие же безграмотные идиоты, а и "суворовцы".
Я не поленюсь и вас спросить, где вы тут ссылки на Суворова увидили?
Яж специально не даю на него ссылок, у ура патриотов после этого клиническая истерика начинается, пробуем пользоватся теми данными что зают сами защитники отечества, к примеру ДВС требует многократного напоминания о необходимости потверждения его утверждений ссылками, как только он даёт эти ссылки, он тут же сам себя этими своми ссылками и опровергает
20.11.07 12:50
Не вы ли сами подсчитали силы вемахта и КА?
В солдаты вермахта вы даже непризванных резервистов включили.
Остальные ваши фантазии
Есть сами вами выдуманные величины не поддающиеся сравнению, по ошибки сюда залешее, для красного словца, уровень моторизации опровергается числовыми данными моторизованностью КА.
Дорогой
DVS можно вас попросить потвердить ваши высказывания чем то более существенным чем ваши эмоции?
Могу вам подсказвть, выучка солдат определяется временем проведённым в учениях, можете называть это и измерять в солдато-учения-днями, и боевой опыт также в солдато - бое- днях.
В противном случае мне уже так надоели ваши ........ футурустические росказни, что буду с вас требовать ссылок на ваши утвержддения, так же как уже было раньше и вас же я буду опровергать вашими же ссылками и цифрами.
Начинайте, можете ли вы потвердить вами высказанное.............
Хватит ли у вас смелости и ума, вкупе со знанием или незнанием.
1- КА заметно уступала вермахту по основным параметрам оценки боеспособности современной армии: выучка и инициатива младшего
2- простор для принятия самостоятельных решений а кстати зачем это?
3- уровень моторизации
4- именно отсутствие, необходимого боевого опыта, пригодного для восточно- и центральноевропейского ТВД
5- Вермахту же пришлось столкнуться с европейскими армиями
6- Поляки первоначально яростно сопротивлялись
7- Бельгийцы и голландцы оказали довольно ожесточенное сопротивление.
8- Какой толк был от побед КА в Финляднии (и то весьма сомнительных), если ВОВ в абсолютном большинстве своем проходила в иных климатических и географических условиях.
9- В 1940 г. вермахт победил самую сильную армию на континенте, французскую, а также английский экспедиционный корпус,
10- и имел возможность в Дюнкерке добиться еще более эффективной победы.
11- Но не будем забывать, что к 17.09.39 польская армия как таковая уже перестала существовать.
12- Взятие Бреста и Гродно, пусть даже приведшая к осаде городов, артобстрелам
13- Еще раз хотелось бы подчеркнуть и слабый уровень подготовки комсостава
На этой цифре пока и закончим, только не растекайтесь мыслями в потверждение ваших утверждений.
В ответ на:
До сих пор мне не встречались четкие и ясные документальные доказательства этого самого "превосходства".
До сих пор мне не встречались четкие и ясные документальные доказательства этого самого "превосходства".
Не вы ли сами подсчитали силы вемахта и КА?
В солдаты вермахта вы даже непризванных резервистов включили.
Остальные ваши фантазии
В ответ на:
КА заметно уступала вермахту по основным параметрам оценки боеспособности современной армии: выучка и инициатива младшего и среднего комсостава, простор для принятия самостоятельных решений, уровень моторизации, отсутствие, именно отсутствие, необходимого боевого опыта, пригодного для восточно- и центральноевропейского ТВД
КА заметно уступала вермахту по основным параметрам оценки боеспособности современной армии: выучка и инициатива младшего и среднего комсостава, простор для принятия самостоятельных решений, уровень моторизации, отсутствие, именно отсутствие, необходимого боевого опыта, пригодного для восточно- и центральноевропейского ТВД
Есть сами вами выдуманные величины не поддающиеся сравнению, по ошибки сюда залешее, для красного словца, уровень моторизации опровергается числовыми данными моторизованностью КА.
Дорогой
DVS можно вас попросить потвердить ваши высказывания чем то более существенным чем ваши эмоции?Могу вам подсказвть, выучка солдат определяется временем проведённым в учениях, можете называть это и измерять в солдато-учения-днями, и боевой опыт также в солдато - бое- днях.
В противном случае мне уже так надоели ваши ........ футурустические росказни, что буду с вас требовать ссылок на ваши утвержддения, так же как уже было раньше и вас же я буду опровергать вашими же ссылками и цифрами.
Начинайте, можете ли вы потвердить вами высказанное.............
Хватит ли у вас смелости и ума, вкупе со знанием или незнанием.
1- КА заметно уступала вермахту по основным параметрам оценки боеспособности современной армии: выучка и инициатива младшего
2- простор для принятия самостоятельных решений а кстати зачем это?
3- уровень моторизации
4- именно отсутствие, необходимого боевого опыта, пригодного для восточно- и центральноевропейского ТВД
5- Вермахту же пришлось столкнуться с европейскими армиями
6- Поляки первоначально яростно сопротивлялись
7- Бельгийцы и голландцы оказали довольно ожесточенное сопротивление.
8- Какой толк был от побед КА в Финляднии (и то весьма сомнительных), если ВОВ в абсолютном большинстве своем проходила в иных климатических и географических условиях.
9- В 1940 г. вермахт победил самую сильную армию на континенте, французскую, а также английский экспедиционный корпус,
10- и имел возможность в Дюнкерке добиться еще более эффективной победы.
11- Но не будем забывать, что к 17.09.39 польская армия как таковая уже перестала существовать.
12- Взятие Бреста и Гродно, пусть даже приведшая к осаде городов, артобстрелам
13- Еще раз хотелось бы подчеркнуть и слабый уровень подготовки комсостава
На этой цифре пока и закончим, только не растекайтесь мыслями в потверждение ваших утверждений.
20.11.07 12:57
несколько непонятно, какое командование и как должно самостоятельно мыслить.
Главная обязанность солдата, выполнить приказ командования, а этому командованию дают приказы вышестоящее командование.
А то ведь иммено в 1941 все от рядового и выше только начав мыслить самостоятельно, бросали доверенное им оружие и разбегались в разные сторон.
Его выгнали за агресию из лиги наций, а оно сохранило ........... чего?
Правильно!!!!
Кто был союзником СССР в это время?
в ответ wittness 20.11.07 12:17
В ответ на:
К факторам определяюшим силу армии относится в первую очередь квалификация и
самостоятельное мышление командования.
К факторам определяюшим силу армии относится в первую очередь квалификация и
самостоятельное мышление командования.
несколько непонятно, какое командование и как должно самостоятельно мыслить.
Главная обязанность солдата, выполнить приказ командования, а этому командованию дают приказы вышестоящее командование.
А то ведь иммено в 1941 все от рядового и выше только начав мыслить самостоятельно, бросали доверенное им оружие и разбегались в разные сторон.
В ответ на:
Уступки лишь позволили
СССР хоть как-то сохранить лицо.
Уступки лишь позволили
СССР хоть как-то сохранить лицо.
Его выгнали за агресию из лиги наций, а оно сохранило ........... чего?
В ответ на:
оветские предвоенные газеты поливали грязью английских и американских империалистов не меньше а даже сушественно больше чем Гитлера.
оветские предвоенные газеты поливали грязью английских и американских империалистов не меньше а даже сушественно больше чем Гитлера.
Правильно!!!!
Кто был союзником СССР в это время?
20.11.07 12:57
Как только найдешь в моем тексте место, где я требую ссылки на Суворова - дай, пожалуйста, знать.
Если не найдешь - призадумайся, зачем писать глупые домыслы на то, что написано просто и понятно ?
в ответ Altwadd 20.11.07 12:37
В ответ на:
Я не поленюсь и вас спросить, где вы тут ссылки на Суворова увидили?
Я не поленюсь и вас спросить, где вы тут ссылки на Суворова увидили?
Как только найдешь в моем тексте место, где я требую ссылки на Суворова - дай, пожалуйста, знать.
Если не найдешь - призадумайся, зачем писать глупые домыслы на то, что написано просто и понятно ?
20.11.07 13:01
Это вы писали?
Cj_Roman
(местный житель)
В ответ Fransisko 20/11/07 10:15 Ответить
"Антисуворвцы" как правило такие же безграмотные идиоты, а и "суворовцы". Поэтому ничего вразумительного ты и не услышишь. Тут все в веру упирается, а не в знания. Ты еще Фоменко почитай, он вообще зажигает не по детски.
Кроме вас на Суворова тут никто не ссылается и даже о Фоменко только вы вспомнили............
Али русский язык забыл?
в ответ Cj_Roman 20.11.07 12:57
В ответ на:
Как только найдешь в моем тексте место, где я требую ссылки на Суворова
Как только найдешь в моем тексте место, где я требую ссылки на Суворова
Это вы писали?
Cj_Roman
(местный житель)
В ответ Fransisko 20/11/07 10:15 Ответить
"Антисуворвцы" как правило такие же безграмотные идиоты, а и "суворовцы". Поэтому ничего вразумительного ты и не услышишь. Тут все в веру упирается, а не в знания. Ты еще Фоменко почитай, он вообще зажигает не по детски.
Кроме вас на Суворова тут никто не ссылается и даже о Фоменко только вы вспомнили............
Али русский язык забыл?
20.11.07 13:12
Дорогой друг,
Ты сделай лицо попроще. Читай все посты, а не только мои. Через это поймешь при чем тут книжки Резуна и Фоменко.
Если тебе чего непонятно - спроси, мне не трудно объяснить.
Например как видно из той же цитаты, этот ответ предназначен для Fransisko, а не для тебя.
Во вторых речь шла не о Резуне и Фоменко как таковых и их книжках, а про безоговорочную веру в то что в таких и подобных книжках написано.
Соотвественно ни от тебя ни от Fransisko я ни каких ссылок не требовал.
В ответ на:
Кроме вас на Суворова тут никто не ссылается и даже о Фоменко только вы вспомнили............
Али русский язык забыл?
Кроме вас на Суворова тут никто не ссылается и даже о Фоменко только вы вспомнили............
Али русский язык забыл?
Дорогой друг,
Ты сделай лицо попроще. Читай все посты, а не только мои. Через это поймешь при чем тут книжки Резуна и Фоменко.
Если тебе чего непонятно - спроси, мне не трудно объяснить.
Например как видно из той же цитаты, этот ответ предназначен для Fransisko, а не для тебя.
В ответ на:
В ответ Fransisko 20/11/07 10:15 Ответить
В ответ Fransisko 20/11/07 10:15 Ответить
Во вторых речь шла не о Резуне и Фоменко как таковых и их книжках, а про безоговорочную веру в то что в таких и подобных книжках написано.
Соотвественно ни от тебя ни от Fransisko я ни каких ссылок не требовал.
- Джонс,
вы опять украли мою траву!
- Почему я?
- Много улыбаетесь!
- Почему я?
- Много улыбаетесь!
20.11.07 13:21
Я вам даже прцитировал ваши слова, это ваши слова, вы от них не отказываетесь?
Я конечно попрошу извенения, есле я залез в вашу личную с ним переписку, но пока вы тут на открытом форуме, вам объяснить что это такое?
Cj_Roman
(местный житель)
В ответ Fransisko 20/11/07 10:15 Ответить
"Антисуворвцы" как правило такие же безграмотные идиоты, а и "суворовцы". Поэтому ничего вразумительного ты и не услышишь. Тут все в веру упирается, а не в знания. Ты еще Фоменко почитай, он вообще зажигает не по детски.
Для идиота главное - не знания, а вера. Верит же идиот всегда тому, кто пишет бодро, "разоблачает", "выводит на чистую воду" и "срывает покровы". Доказательства верующему не нужны. Доказательства, если вдруг кто не знает, отрицают веру. А зачем это безграмотному идиоту надо, лишаться веры?
Вынужден ещё раз вас процитировать и показать вам ваши же слова в которых вы чего то для себя выдумали и сами собою выдуманное опровергаете.
По теме есть что сказать?
Мог ли СССР проиграть 2 МВ?
в ответ Cj_Roman 20.11.07 13:12
В ответ на:
Ты сделай лицо попроще. Читай все посты, а не только мои. Через это поймешь при чем тут книжки Резуна и Фоменко.
Ты сделай лицо попроще. Читай все посты, а не только мои. Через это поймешь при чем тут книжки Резуна и Фоменко.
Я вам даже прцитировал ваши слова, это ваши слова, вы от них не отказываетесь?
В ответ на:
Например как видно из той же цитаты, этот ответ предназначен для Fransisko, а не для тебя. Соотвественно у тебя я не ничего не спрашивал и не требовал.
Например как видно из той же цитаты, этот ответ предназначен для Fransisko, а не для тебя. Соотвественно у тебя я не ничего не спрашивал и не требовал.
Я конечно попрошу извенения, есле я залез в вашу личную с ним переписку, но пока вы тут на открытом форуме, вам объяснить что это такое?
В ответ на:
Во вторых речь шла не о Резуне и Фоменко как таковых и их книжках, а про безоговорочную веру в то что в этих книжках написано.
Во вторых речь шла не о Резуне и Фоменко как таковых и их книжках, а про безоговорочную веру в то что в этих книжках написано.
Cj_Roman
(местный житель)
В ответ Fransisko 20/11/07 10:15 Ответить
"Антисуворвцы" как правило такие же безграмотные идиоты, а и "суворовцы". Поэтому ничего вразумительного ты и не услышишь. Тут все в веру упирается, а не в знания. Ты еще Фоменко почитай, он вообще зажигает не по детски.
Для идиота главное - не знания, а вера. Верит же идиот всегда тому, кто пишет бодро, "разоблачает", "выводит на чистую воду" и "срывает покровы". Доказательства верующему не нужны. Доказательства, если вдруг кто не знает, отрицают веру. А зачем это безграмотному идиоту надо, лишаться веры?
Вынужден ещё раз вас процитировать и показать вам ваши же слова в которых вы чего то для себя выдумали и сами собою выдуманное опровергаете.
По теме есть что сказать?
Мог ли СССР проиграть 2 МВ?
20.11.07 13:23
Как уже говорил, мне Тухачевский не слишком симпатичен. И его роль в подавлении Тамбовского восстания ни одного человека не красит. В этом я согласен с Суворовом-Резуном. Но десятки тысяч репрессированных офицеров КА не могли не подорвать ее боеспособности. И курс на "рабоче-крестьянскую" составляющую рядового и офицерского состава КА, демонстративное пренебрежение к профессиональным военным и интеллигенции, контроль и постоянное вмешательство в военные дела партийного руководства пользы армии не приносили.
Интересная получается ситуация. Некоторые люди на этом форуме, и не только на нем, которые в иных дискуссиях столь резко критикуют Сталина и коммунистов, в процессе разговора о КА перед войной становятся чуть ли не верными ленинцами-сталинцами, мол, правильно товарищ Сталин делал, что пускал под нож офицерский состав армии, армии это нисколько не помешало.
И у самого Суворова-Резуна в каждой второй строчке проглядывается прямо-таки щенячье восхищение Сталиным. Странно это. Но объяснимо. Образчики двойной морали.
в ответ nrw1979 20.11.07 11:58
В ответ на:
А Тухачевский славился военными победами или уничтожением непокорных деревень?
А Тухачевский славился военными победами или уничтожением непокорных деревень?
Как уже говорил, мне Тухачевский не слишком симпатичен. И его роль в подавлении Тамбовского восстания ни одного человека не красит. В этом я согласен с Суворовом-Резуном. Но десятки тысяч репрессированных офицеров КА не могли не подорвать ее боеспособности. И курс на "рабоче-крестьянскую" составляющую рядового и офицерского состава КА, демонстративное пренебрежение к профессиональным военным и интеллигенции, контроль и постоянное вмешательство в военные дела партийного руководства пользы армии не приносили.
Интересная получается ситуация. Некоторые люди на этом форуме, и не только на нем, которые в иных дискуссиях столь резко критикуют Сталина и коммунистов, в процессе разговора о КА перед войной становятся чуть ли не верными ленинцами-сталинцами, мол, правильно товарищ Сталин делал, что пускал под нож офицерский состав армии, армии это нисколько не помешало.
И у самого Суворова-Резуна в каждой второй строчке проглядывается прямо-таки щенячье восхищение Сталиным. Странно это. Но объяснимо. Образчики двойной морали.
20.11.07 13:28
Давайте не будем смешивать все в одну кучу. Германский генералитет до поры-до времени действительно имел бОльшую долю самостоятельности, чем сов. генералитет. Поэтому, как уже отмечал в одной из прошлых дискуссий, на немецких стратегах лежит полный груз ответственности за безрассудный план Барбаросса. Ни один из них не решаился сказать Гитлеру жесткое и аргументированное "нет". После поражения вермахта под Москвой ситуация изменилась. Это один аспект. Другой аспект - это профессиональный уровень а.) генералитета, в силу наличия столетних традиций, б.) нижнего и среднего командного состава, в силу меньшего страха перед вышестоящими, меньшей боязни взять ответственность на себя и более высокого военного образовательного уровня.
в ответ nrw1979 20.11.07 12:00
В ответ на:
Гитлер был дураком или германский генералитет? Как мы выяснили он были лучше подготовлен чем советский и обладал большей свободой действий на тот момент.
Гитлер был дураком или германский генералитет? Как мы выяснили он были лучше подготовлен чем советский и обладал большей свободой действий на тот момент.
Давайте не будем смешивать все в одну кучу. Германский генералитет до поры-до времени действительно имел бОльшую долю самостоятельности, чем сов. генералитет. Поэтому, как уже отмечал в одной из прошлых дискуссий, на немецких стратегах лежит полный груз ответственности за безрассудный план Барбаросса. Ни один из них не решаился сказать Гитлеру жесткое и аргументированное "нет". После поражения вермахта под Москвой ситуация изменилась. Это один аспект. Другой аспект - это профессиональный уровень а.) генералитета, в силу наличия столетних традиций, б.) нижнего и среднего командного состава, в силу меньшего страха перед вышестоящими, меньшей боязни взять ответственность на себя и более высокого военного образовательного уровня.
20.11.07 13:32
Ну что тут скажешь. Что тебе покажется в моих словах - заранее предугадать невозможно.
Лицо, говорю, попроще сделай.
Не пытайся корчить из себя сильно умного - ты ведь даже грамматические ошибки в простых словах допускаешь , интеллектуал.
Гражданин сам себе придумал какую-то херню, которую считает за "мои ответы", а теперь сам с собой разговаривает, считая, что общается со мной.
Мое мнение : Нет не мог. Потому что он ее выиграл и это уже история. А история не терпит сослагательного наклонения.
Рассуждать о том, что было когда-то, с позиций сегодняшнего дня в стиле "а надо было не так" или "а что если"- по меньшей мере наивно,
если не сказать - предельно глупо.
в ответ Altwadd 20.11.07 13:21
В ответ на:
Я вам даже прцитировал ваши слова, это ваши слова, вы от них не отказываетесь?
Я вам даже прцитировал ваши слова, это ваши слова, вы от них не отказываетесь?
Ну что тут скажешь. Что тебе покажется в моих словах - заранее предугадать невозможно.
В ответ на:
Вынужден ещ╦ раз вас процитировать и показать вам ваши же слова в которых вы чего то для себя выдумали и сами собою выдуманное опровергаете.
Вынужден ещ╦ раз вас процитировать и показать вам ваши же слова в которых вы чего то для себя выдумали и сами собою выдуманное опровергаете.
Лицо, говорю, попроще сделай.
Не пытайся корчить из себя сильно умного - ты ведь даже грамматические ошибки в простых словах допускаешь , интеллектуал.
Гражданин сам себе придумал какую-то херню, которую считает за "мои ответы", а теперь сам с собой разговаривает, считая, что общается со мной.
В ответ на:
По теме есть что сказать?
Мог ли СССР проиграть 2 МВ?
По теме есть что сказать?
Мог ли СССР проиграть 2 МВ?
Мое мнение : Нет не мог. Потому что он ее выиграл и это уже история. А история не терпит сослагательного наклонения.
Рассуждать о том, что было когда-то, с позиций сегодняшнего дня в стиле "а надо было не так" или "а что если"- по меньшей мере наивно,
если не сказать - предельно глупо.
20.11.07 13:34
в ответ nrw1979 20.11.07 12:07
Мы опять уходим от темы дискуссии, но ладно. Были красные пакеты. Были общие стратегические зарисовки. Было шапкозакидательское настроение в стране, "на вражьей земле врага разгромим". Без всякой там сверхсекретной "Грозы", каждому мальчишке было известно, что оборонная концепция у нас заключается в быстром переходе от обороны к нападению с перенесением действий на территорию врага.Такая концепция господствовала во всех странах Европы. Но делать из этого вывод, что КА собралась нападать на Германию первой, беспочвенно. А с картами были проблемы. И польской, и советской территории. В этом виновата наша обычная "секретность" во всем. Вспомните, что еще в 80-ых в обычном книжном магазине практически невозможно было купить мелкомасштабную карту какой-нибудь Воронежской или Каолужской обл. О проблеме с картами говорят все офицеры.
20.11.07 13:43
Так это была закономерность. Они все и были верными сталинцами-ленинцами, которые убивали при Ленине и Сталине, и убивали их верные сталинцы-ленинцы, которых впоследствии убили все те же сталинцы-ленинцы.
Судя же по тому, что даже в процессе этих чисток нашлись и талантливые генералы и офицерский состав боеспособный, далеко не всех расстреляли. Кое кого оставили про запас и вытащили потом. Вот что мне абсолютно неизвестно, так это кто принимал решение о том кого именно расстрелять, а кого оставить про запас. Ведь часть офицерского состава была вытащена именно из этих, оставленных про запас, а стало быть принадлежала к старой когорте.
в ответ DVS 20.11.07 13:23
В ответ на:
Интересная получается ситуация. Некоторые люди на этом форуме, и не только на нем, которые в иных дискуссиях столь резко критикуют Сталина и коммунистов, в процессе разговора о КА перед войной становятся чуть ли не верными ленинцами-сталинцами, мол, правильно товарищ Сталин делал, что пускал под нож офицерский состав армии, армии это нисколько не помешало.
Интересная получается ситуация. Некоторые люди на этом форуме, и не только на нем, которые в иных дискуссиях столь резко критикуют Сталина и коммунистов, в процессе разговора о КА перед войной становятся чуть ли не верными ленинцами-сталинцами, мол, правильно товарищ Сталин делал, что пускал под нож офицерский состав армии, армии это нисколько не помешало.
Так это была закономерность. Они все и были верными сталинцами-ленинцами, которые убивали при Ленине и Сталине, и убивали их верные сталинцы-ленинцы, которых впоследствии убили все те же сталинцы-ленинцы.
Судя же по тому, что даже в процессе этих чисток нашлись и талантливые генералы и офицерский состав боеспособный, далеко не всех расстреляли. Кое кого оставили про запас и вытащили потом. Вот что мне абсолютно неизвестно, так это кто принимал решение о том кого именно расстрелять, а кого оставить про запас. Ведь часть офицерского состава была вытащена именно из этих, оставленных про запас, а стало быть принадлежала к старой когорте.
20.11.07 13:43
Камрад ты привел просто зубодобрительный аргумент. Надо думать, все офицеры, закупались картами исключительно в книжных магазинах. А уж рассуждения о том что было в 40 годах ориентируясь на 80 - е, это ты вообще молодец
Мощно задвинул. Слов нет.
в ответ DVS 20.11.07 13:34
В ответ на:
А с картами были проблемы. И польской, и советской территории. В этом виновата наша обычная "секретность" во всем. Вспомните, что еще в 80-ых в обычном книжном магазине практически невозможно было купить мелкомасштабную карту какой-нибудь Воронежской или Каолужской обл. О проблеме с картами говорят все офицеры.
А с картами были проблемы. И польской, и советской территории. В этом виновата наша обычная "секретность" во всем. Вспомните, что еще в 80-ых в обычном книжном магазине практически невозможно было купить мелкомасштабную карту какой-нибудь Воронежской или Каолужской обл. О проблеме с картами говорят все офицеры.
Камрад ты привел просто зубодобрительный аргумент. Надо думать, все офицеры, закупались картами исключительно в книжных магазинах. А уж рассуждения о том что было в 40 годах ориентируясь на 80 - е, это ты вообще молодец
Мощно задвинул. Слов нет.
20.11.07 13:47
в ответ DVS 20.11.07 13:34
Вся проблема этой истории в том, что существуют определенные пробелы, которые каждый желающий разрисовывает так, как ему больше нравится, дабы подтвердить свою догматическую аргументацию. Что делать историку? Искать факты, заполняющие пробелы однозначно. Что делать не историку? Смотреть чем все это дело закончится соглашаясь с определенными тезисами то одной, то другой стороны, основываясь на свои понятия о логике и на то, как сторона свою позицию аргументировала.
20.11.07 13:50
Все. Всем подзатыльники пораздавал, теперь свободен.
Может по теме что-нибудь? Ну как ты думаешь, например. А то ты каким-то уж очень больно умным кажешься, мне аж неловко как-то.
в ответ Cj_Roman 20.11.07 13:43
В ответ на:
Камрад ты привел просто зубодобрительный аргумент. Надо думать, все офицеры, закупались картами исключительно в книжных магазинах. А уж рассуждения о том что было в 40 годах ориентируясь на 80 - е, это ты вообще молодец
Мощно задвинул. Слов нет.
Камрад ты привел просто зубодобрительный аргумент. Надо думать, все офицеры, закупались картами исключительно в книжных магазинах. А уж рассуждения о том что было в 40 годах ориентируясь на 80 - е, это ты вообще молодец
Мощно задвинул. Слов нет.
Все. Всем подзатыльники пораздавал, теперь свободен.
Может по теме что-нибудь? Ну как ты думаешь, например. А то ты каким-то уж очень больно умным кажешься, мне аж неловко как-то.
20.11.07 14:34
Согласен.
Мне также неизвестно, по какому принципу были расстреляны одни, осуждены к длительным срокам заключения другие и остались на свободе третьи. Если бы не война, неизвестно, что случилось бы с Рокоссовским и т.д. Внутренние механизмы диктаторских режимов не всегда подчинены логике. Были доносы, люди пользовались обстановкой в стране, чтобы свести личные счеты, были репрессии "по разнарядке". Смысл моих слов прост:
а.) Нельзя в одном контексте осуждать сталинские репрессии, а в другом - превозносить их и называть "очищением", как это делают Суворов-Резун и его последователи. Необходимо определяться: или для человека Х Сталин преступник, со всеми его чистками, коллективизацией, голодоморами и т.д., либо он "величайший гений, вождь и учитель". А "суворовцы" верять как дышлом: подписал пакт с Гитлером, ввел войска в Вост. Польшу и Прибалтику - мерзавец и негодяй, а вот расстрелял десятки тысяч офицеров по надуманным обвинениям - герой и молодец.
б.) Не может быть боеспособной та армия, в которой тысячи расстреляны, а миллионы живут в условиях постоянного страха, боятся проявить малейшую инициативу, пишут друг на друга доносы и прислушиваются по ночам к каждому автомобильному гудку за окном. Это не армия вторжения. С такой армией Европу не завоевать. Плоды этой обстановки тотального ужаса и доносительства весь сов. народ пожинал в 41-ом.
в ответ nrw1979 20.11.07 13:43
В ответ на:
Так это была закономерность. Они все и были верными сталинцами-ленинцами, которые убивали при Ленине и Сталине, и убивали их верные сталинцы-ленинцы, которых впоследствии убили все те же сталинцы-ленинцы
Так это была закономерность. Они все и были верными сталинцами-ленинцами, которые убивали при Ленине и Сталине, и убивали их верные сталинцы-ленинцы, которых впоследствии убили все те же сталинцы-ленинцы
Согласен.
В ответ на:
Судя же по тому, что даже в процессе этих чисток нашлись и талантливые генералы и офицерский состав боеспособный, далеко не всех расстреляли. Кое кого оставили про запас и вытащили потом. Вот что мне абсолютно неизвестно, так это кто принимал решение о том кого именно расстрелять, а кого оставить про запас. Ведь часть офицерского состава была вытащена именно из этих, оставленных про запас, а стало быть принадлежала к старой когорте.
Судя же по тому, что даже в процессе этих чисток нашлись и талантливые генералы и офицерский состав боеспособный, далеко не всех расстреляли. Кое кого оставили про запас и вытащили потом. Вот что мне абсолютно неизвестно, так это кто принимал решение о том кого именно расстрелять, а кого оставить про запас. Ведь часть офицерского состава была вытащена именно из этих, оставленных про запас, а стало быть принадлежала к старой когорте.
Мне также неизвестно, по какому принципу были расстреляны одни, осуждены к длительным срокам заключения другие и остались на свободе третьи. Если бы не война, неизвестно, что случилось бы с Рокоссовским и т.д. Внутренние механизмы диктаторских режимов не всегда подчинены логике. Были доносы, люди пользовались обстановкой в стране, чтобы свести личные счеты, были репрессии "по разнарядке". Смысл моих слов прост:
а.) Нельзя в одном контексте осуждать сталинские репрессии, а в другом - превозносить их и называть "очищением", как это делают Суворов-Резун и его последователи. Необходимо определяться: или для человека Х Сталин преступник, со всеми его чистками, коллективизацией, голодоморами и т.д., либо он "величайший гений, вождь и учитель". А "суворовцы" верять как дышлом: подписал пакт с Гитлером, ввел войска в Вост. Польшу и Прибалтику - мерзавец и негодяй, а вот расстрелял десятки тысяч офицеров по надуманным обвинениям - герой и молодец.
б.) Не может быть боеспособной та армия, в которой тысячи расстреляны, а миллионы живут в условиях постоянного страха, боятся проявить малейшую инициативу, пишут друг на друга доносы и прислушиваются по ночам к каждому автомобильному гудку за окном. Это не армия вторжения. С такой армией Европу не завоевать. Плоды этой обстановки тотального ужаса и доносительства весь сов. народ пожинал в 41-ом.
20.11.07 14:41
В общем и целом Вы ИМХО правы. Только я не считаю, что историку нужно опускаться до откровенного передергивания, выдирания цитат из контекста и фальсификации, чеми занимаются Суворов и "суворовцы". Суворов еще в предисловии к Ледоколу прямо и открыто написал: ему известна величайшая правда, она ему открылась. Вот под эту свою "правду" он и подтасовывает факты. Конечно одну и ту же ситуацию можно истолковать двояко, можно в контексте иных событий и данной исторической ситуации, а можно просто "положить на тарелочку", мол, смотрите, все понятно. Настораживает интерес к тезисам Суворова и большое кол-во его поклонников. В Германии эта тема давно закрыта, со времен Historikerstreit. С Хоффманом ни один уважающий себя человек даже не здоровался. А в России - пожалуйста. И второй фактор. Суворова очень долго игнорировала "традиционная" рос. историческая наука, считая его недостойным внимания. Это было неверно. Сейчас появляются серьезные "антисуворовские" монографии. И это хорошо.
в ответ nrw1979 20.11.07 13:47
В ответ на:
Вся проблема этой истории в том, что существуют определенные пробелы, которые каждый желающий разрисовывает так, как ему больше нравится, дабы подтвердить свою догматическую аргументацию. Что делать историку? Искать факты, заполняющие пробелы однозначно. Что делать не историку? Смотреть чем все это дело закончится соглашаясь с определенными тезисами то одной, то другой стороны, основываясь на свои понятия о логике и на то, как сторона свою позицию аргументировала.
Вся проблема этой истории в том, что существуют определенные пробелы, которые каждый желающий разрисовывает так, как ему больше нравится, дабы подтвердить свою догматическую аргументацию. Что делать историку? Искать факты, заполняющие пробелы однозначно. Что делать не историку? Смотреть чем все это дело закончится соглашаясь с определенными тезисами то одной, то другой стороны, основываясь на свои понятия о логике и на то, как сторона свою позицию аргументировала.
В общем и целом Вы ИМХО правы. Только я не считаю, что историку нужно опускаться до откровенного передергивания, выдирания цитат из контекста и фальсификации, чеми занимаются Суворов и "суворовцы". Суворов еще в предисловии к Ледоколу прямо и открыто написал: ему известна величайшая правда, она ему открылась. Вот под эту свою "правду" он и подтасовывает факты. Конечно одну и ту же ситуацию можно истолковать двояко, можно в контексте иных событий и данной исторической ситуации, а можно просто "положить на тарелочку", мол, смотрите, все понятно. Настораживает интерес к тезисам Суворова и большое кол-во его поклонников. В Германии эта тема давно закрыта, со времен Historikerstreit. С Хоффманом ни один уважающий себя человек даже не здоровался. А в России - пожалуйста. И второй фактор. Суворова очень долго игнорировала "традиционная" рос. историческая наука, считая его недостойным внимания. Это было неверно. Сейчас появляются серьезные "антисуворовские" монографии. И это хорошо.
20.11.07 14:47
Я думаю что рассуждать на такие темы в стиле "а мог бы ", "а что если", предельно глупо.
Мое мнение : СССР войну выиграл и это факт. В силу различных причин получилось именно так, а не иначе. Как там в "Крестном Отце" было :
Говорить наверняка можно только о том что уже было в истории.
Лично меня в подобных дискуссиях особо умиляют высказывания типа "да какой ценой и с чьей помощью?" СССР Германию победил.
Это при том что остальные Гитлера никакой ценой вообще остановить не смогли. И этим для меня все сказано.
Вся Европа просто коллективно наложила в штаны от страха. Но послушать некоторых товарищей, так это чуть ли не гениальный ход - обосраться от трусости и спрятаться.
Рассуждать лично на мой взгляд вообще не о чем. Просто толочь воду в ступе. "А если бы да кабы "..
Пойду вообще обед готовить.
В ответ на:
Может по теме что-нибудь? Ну как ты думаешь, например.
Может по теме что-нибудь? Ну как ты думаешь, например.
Я думаю что рассуждать на такие темы в стиле "а мог бы ", "а что если", предельно глупо.
Мое мнение : СССР войну выиграл и это факт. В силу различных причин получилось именно так, а не иначе. Как там в "Крестном Отце" было :
Говорить наверняка можно только о том что уже было в истории.
Лично меня в подобных дискуссиях особо умиляют высказывания типа "да какой ценой и с чьей помощью?" СССР Германию победил.
Это при том что остальные Гитлера никакой ценой вообще остановить не смогли. И этим для меня все сказано.
Вся Европа просто коллективно наложила в штаны от страха. Но послушать некоторых товарищей, так это чуть ли не гениальный ход - обосраться от трусости и спрятаться.
Рассуждать лично на мой взгляд вообще не о чем. Просто толочь воду в ступе. "А если бы да кабы "..
Пойду вообще обед готовить.
20.11.07 14:50
Таких товарищей вообще не поймешь : с одной стороны у них - кругом НКВД и стукачи, п╦рнуть без разрешения нельзя, и тут же - миллионы изнасилованных и вс╦ под корень разграблено.
в ответ DVS 20.11.07 14:34
В ответ на:
Нельзя в одном контексте осуждать сталинские репрессии, а в другом - превозносить их и называть "очищением", как это делают Суворов-Резун и его последователи. Необходимо определяться: или для человека Х Сталин преступник, со всеми его чистками, коллективизацией, голодоморами и т.д., либо он "величайший гений, вождь и учитель". А "суворовцы" верять как дышлом: подписал пакт с Гитлером, ввел войска в Вост. Польшу и Прибалтику - мерзавец и негодяй, а вот расстрелял десятки тысяч офицеров по надуманным обвинениям - герой и молодец.
Нельзя в одном контексте осуждать сталинские репрессии, а в другом - превозносить их и называть "очищением", как это делают Суворов-Резун и его последователи. Необходимо определяться: или для человека Х Сталин преступник, со всеми его чистками, коллективизацией, голодоморами и т.д., либо он "величайший гений, вождь и учитель". А "суворовцы" верять как дышлом: подписал пакт с Гитлером, ввел войска в Вост. Польшу и Прибалтику - мерзавец и негодяй, а вот расстрелял десятки тысяч офицеров по надуманным обвинениям - герой и молодец.
Таких товарищей вообще не поймешь : с одной стороны у них - кругом НКВД и стукачи, п╦рнуть без разрешения нельзя, и тут же - миллионы изнасилованных и вс╦ под корень разграблено.
- Джонс, вы опять украли мою
траву!
- Почему я?
- Много улыбаетесь!
- Почему я?
- Много улыбаетесь!
20.11.07 15:06
Если это было и очищение, то оно было целесообразно для улучшения функционирования самой системы, а именно вытеснения из нее более-менее влиятельных фигур. Т.е. для системы очищение было вполне положительным явлением, это если смотреть на нее как на механизм. Но сколько ты гильотину не улучшай, она все-равно останется гильотиной, может быть даже очень красивой и современной в техническом, но не в моральном плане.
Естественно можно одновременно и осуждать систему и пытаться вникнуть в ее функционирование и признать, что именно для функционирования системы очищение было необходимо.
Мое мнение. Кто был полезен и послушен, тех не трогали. Кто где-то засветился непослушанием, разговорами, своенравием, но был тем не менее оценен как потенциально полезный, тех про запас на лесоповал. Тех же, кто был борз и потенциально бесполезен - расстреляли.
Не случилась бы война, не пригодились бы таланты Рокоссовского - умер бы на лесоповале. Без войны он бы никому не был нужен вместе со всеми талантами.
в ответ DVS 20.11.07 14:34
В ответ на:
Нельзя в одном контексте осуждать сталинские репрессии, а в другом - превозносить их и называть "очищением", как это делают Суворов-Резун и его последователи.
Нельзя в одном контексте осуждать сталинские репрессии, а в другом - превозносить их и называть "очищением", как это делают Суворов-Резун и его последователи.
Если это было и очищение, то оно было целесообразно для улучшения функционирования самой системы, а именно вытеснения из нее более-менее влиятельных фигур. Т.е. для системы очищение было вполне положительным явлением, это если смотреть на нее как на механизм. Но сколько ты гильотину не улучшай, она все-равно останется гильотиной, может быть даже очень красивой и современной в техническом, но не в моральном плане.
Естественно можно одновременно и осуждать систему и пытаться вникнуть в ее функционирование и признать, что именно для функционирования системы очищение было необходимо.
В ответ на:
Мне также неизвестно, по какому принципу были расстреляны одни, осуждены к длительным срокам заключения другие и остались на свободе третьи. Если бы не война, неизвестно, что случилось бы с Рокоссовским и т.д.
Мне также неизвестно, по какому принципу были расстреляны одни, осуждены к длительным срокам заключения другие и остались на свободе третьи. Если бы не война, неизвестно, что случилось бы с Рокоссовским и т.д.
Мое мнение. Кто был полезен и послушен, тех не трогали. Кто где-то засветился непослушанием, разговорами, своенравием, но был тем не менее оценен как потенциально полезный, тех про запас на лесоповал. Тех же, кто был борз и потенциально бесполезен - расстреляли.
Не случилась бы война, не пригодились бы таланты Рокоссовского - умер бы на лесоповале. Без войны он бы никому не был нужен вместе со всеми талантами.
20.11.07 15:09
Разве к 1945му что-то кардинально изменилось? По части доносов, гудков и прочего и расстрелянных отнюдь не убавилось, страха тоже. Но тем не менее было и вторжение и завоевали пол-Европы.
в ответ DVS 20.11.07 14:34
В ответ на:
б.) Не может быть боеспособной та армия, в которой тысячи расстреляны, а миллионы живут в условиях постоянного страха, боятся проявить малейшую инициативу, пишут друг на друга доносы и прислушиваются по ночам к каждому автомобильному гудку за окном. Это не армия вторжения. С такой армией Европу не завоевать. Плоды этой обстановки тотального ужаса и доносительства весь сов. народ пожинал в 41-ом.
б.) Не может быть боеспособной та армия, в которой тысячи расстреляны, а миллионы живут в условиях постоянного страха, боятся проявить малейшую инициативу, пишут друг на друга доносы и прислушиваются по ночам к каждому автомобильному гудку за окном. Это не армия вторжения. С такой армией Европу не завоевать. Плоды этой обстановки тотального ужаса и доносительства весь сов. народ пожинал в 41-ом.
Разве к 1945му что-то кардинально изменилось? По части доносов, гудков и прочего и расстрелянных отнюдь не убавилось, страха тоже. Но тем не менее было и вторжение и завоевали пол-Европы.
20.11.07 15:16
Именно... В Дюнкерке немцы просто отпустили зажатые англо-французские войска с миром... Мы уже говорили тут, что Адик симпатизировал британцам...
По Голландии - странно... На мой взгляд, начальное "ожесточенное сопротивление" было обусловлено довольно сильным лобби "гранильщиков алмазов"
в голландском правительстве... Но, когда люфтваффе чуть не сравнял фугасами Роттердам с земл╦й, то сразу стало понятно, что вс╦ кончено... А странно то, что познее Голландия поставила Вермахту 25 тысяч добровольцев для Восточного фронта... больше, чем любая другая страна оккупированной Европы...
в ответ DVS 20.11.07 11:28
В ответ на:
Бельгийцы и голландцы оказали довольно ожесточенное сопротивление. В 1940 г. вермахт победил самую сильную армию на континенте, французскую, а также английский экспедиционный корпус, и имел возможность в Дюнкерке добиться еще более эффективной победы.
Бельгийцы и голландцы оказали довольно ожесточенное сопротивление. В 1940 г. вермахт победил самую сильную армию на континенте, французскую, а также английский экспедиционный корпус, и имел возможность в Дюнкерке добиться еще более эффективной победы.
Именно... В Дюнкерке немцы просто отпустили зажатые англо-французские войска с миром... Мы уже говорили тут, что Адик симпатизировал британцам...
По Голландии - странно... На мой взгляд, начальное "ожесточенное сопротивление" было обусловлено довольно сильным лобби "гранильщиков алмазов"
в голландском правительстве... Но, когда люфтваффе чуть не сравнял фугасами Роттердам с земл╦й, то сразу стало понятно, что вс╦ кончено... А странно то, что познее Голландия поставила Вермахту 25 тысяч добровольцев для Восточного фронта... больше, чем любая другая страна оккупированной Европы... 
20.11.07 16:45
Странного тут ничего нет,немцы ведь собирались строить не немецкую а германскую европу,а 25 тысяч это только добровольцев,а вообщето две третьих голландцев погибших на той войне сражались за Рейх.
в ответ Schloss 20.11.07 15:16
В ответ на:
А странно то, что познее Голландия поставила Вермахту 25 тысяч добровольцев для Восточного фронта
А странно то, что познее Голландия поставила Вермахту 25 тысяч добровольцев для Восточного фронта
Странного тут ничего нет,немцы ведь собирались строить не немецкую а германскую европу,а 25 тысяч это только добровольцев,а вообщето две третьих голландцев погибших на той войне сражались за Рейх.
20.11.07 17:03
Конечно не только,количество вооружений это один из факторов,и по этому фактору СССР был самым сильным,есть и другие факторы,то как квалификация генерального штаба,квалификация офицерского состава,наличие боевого опыта ,боевой дух армии и т.д.,все эти факторы в КА были тоже на высоте,некоторые правда ничтоже сумняшися утверждают что дескать боевой опыт был недостаточен,так это всего лишь бред сивой кобылы,достаточно вспомнить как и какую боевую задачу выполняла КА в Финляндии,по сложности она превосходила все немецкие победы до этого,там ведь КА потеряла околдо 400 тысяч человек,больше чем вермахт во всех операциях до этого,а ведь ещ╦ были Халхин-Гол,Румыния,Польша.Вообщем боевого опыта хватало.И.ещ╦ одно НО,играет ли наличие "боевого опыта" в первые дни войны? - абсолютно нет,здесь другие стртегические ошибки,чрезмерная концентрация войск на границе,для чего? "антисуворовцы" не дают на это ответ,несут околесицу.
Не будь этой (вероятно намеренно) допущенной ошибки боевой опыт не имел бы большого значения,армия заняла бы заранее подготовленные рубежи и стояла на них отражая натиск противника,в этом случае немцы в любом случае бы застопорились,на рубеже 100-200 километров от границы,но случилдось по другому,почему?
Я уже здесь задавал три раза своему оппненту следующий вопрос на который он так и не смог ответить - скажите к какой войне готовился Сталин в июне 1941 года
а) к оборонительной войне
в)к наступательной войне
в)ни к какой войне не готовился
оппонент вместо того чтоб ответить сделал кислую мину и вообще отказался со мной общаться,обиделся за неудобный вопрос,и,как ему кажется,наш╦л удобный способ уйти от вздрючки.
в ответ wittness 20.11.07 11:37
В ответ на:
А как определяется что "самая сильная".? Сила армии в современной, технологичной войне зависит от многихфакторов а не от колиичества вооружения на складах.
А как определяется что "самая сильная".? Сила армии в современной, технологичной войне зависит от многихфакторов а не от колиичества вооружения на складах.
Конечно не только,количество вооружений это один из факторов,и по этому фактору СССР был самым сильным,есть и другие факторы,то как квалификация генерального штаба,квалификация офицерского состава,наличие боевого опыта ,боевой дух армии и т.д.,все эти факторы в КА были тоже на высоте,некоторые правда ничтоже сумняшися утверждают что дескать боевой опыт был недостаточен,так это всего лишь бред сивой кобылы,достаточно вспомнить как и какую боевую задачу выполняла КА в Финляндии,по сложности она превосходила все немецкие победы до этого,там ведь КА потеряла околдо 400 тысяч человек,больше чем вермахт во всех операциях до этого,а ведь ещ╦ были Халхин-Гол,Румыния,Польша.Вообщем боевого опыта хватало.И.ещ╦ одно НО,играет ли наличие "боевого опыта" в первые дни войны? - абсолютно нет,здесь другие стртегические ошибки,чрезмерная концентрация войск на границе,для чего? "антисуворовцы" не дают на это ответ,несут околесицу.
Не будь этой (вероятно намеренно) допущенной ошибки боевой опыт не имел бы большого значения,армия заняла бы заранее подготовленные рубежи и стояла на них отражая натиск противника,в этом случае немцы в любом случае бы застопорились,на рубеже 100-200 километров от границы,но случилдось по другому,почему?
Я уже здесь задавал три раза своему оппненту следующий вопрос на который он так и не смог ответить - скажите к какой войне готовился Сталин в июне 1941 года
а) к оборонительной войне
в)к наступательной войне
в)ни к какой войне не готовился
оппонент вместо того чтоб ответить сделал кислую мину и вообще отказался со мной общаться,обиделся за неудобный вопрос,и,как ему кажется,наш╦л удобный способ уйти от вздрючки.
20.11.07 17:06
Кто сказал что они начали воевать?
Начали воевать они когда вступили добровольцами в ваффен СС и были призваны в вермахт,там им было за что воевать.
Это не соответствует действительности,жилые кварталы не бомбились,количество жертв минимальное,совершенно не сравнимое с количеством жертв в Дрездене,Гамбурге или Кёльне.
В ответ на:
Странно то, что они вообще начали воевать с немцами
Странно то, что они вообще начали воевать с немцами
Кто сказал что они начали воевать?
Начали воевать они когда вступили добровольцами в ваффен СС и были призваны в вермахт,там им было за что воевать.
В ответ на:
Но, когда люфтваффе чуть не сравнял фугасами Роттердам с землёй
Но, когда люфтваффе чуть не сравнял фугасами Роттердам с землёй
Это не соответствует действительности,жилые кварталы не бомбились,количество жертв минимальное,совершенно не сравнимое с количеством жертв в Дрездене,Гамбурге или Кёльне.
20.11.07 17:29
Да бросьте вы,разьве то была война?
Сколько человек вермахт потерял о тех "боевых действий" знаете?
Да,в результате той бомбардировки погибло 400-600 голландцев,согласитесь по сравнению с Дрезденом не много?
В ответ на:
Вы по прежнему настаиваете, что голландская армия не вступала в боевые действия против вермахта?.
Вы по прежнему настаиваете, что голландская армия не вступала в боевые действия против вермахта?.
Да бросьте вы,разьве то была война?
Сколько человек вермахт потерял о тех "боевых действий" знаете?
В ответ на:
Отбомбились по центру города
Отбомбились по центру города
Да,в результате той бомбардировки погибло 400-600 голландцев,согласитесь по сравнению с Дрезденом не много?
20.11.07 17:36
Десятки тысяч офицеров, разные там капитаны с майорами, были влиятельными фигурами. Даже если возьмем высший эшелон, какие-либо амбиции были разве что у Тухачевского, которого называли "красным Наполеоном". А какие амбиции были у тихих Гамарника или Штерна? Послушные сталинцы.
Все зависит от того, какие цели ставит перед собой вождь системы. Если регулярное кровопускание для укрепления личной власти или просто потому, чтобы люди в чинах не засиживались, это одно дело. Если готовит мировую войну, то убийство профессионалов или хоят бы полупрофессионалов было делом глупым. И кто пришел им на смену? Крестьяне да лейтенантики. Если бы не война, чрезвычайные условия и максимальное напряжение сил, родившее действительно талантливых полководцев, быть бы КА/СА еще долго отсталой.
Опять же, это не так. Кто из военных был так уж непослушен? Разговоры на кухне под водочку вели? А у большинства и разговоров не было. Сталин уничтожал сталинцев.
в ответ nrw1979 20.11.07 15:06
В ответ на:
Если это было и очищение, то оно было целесообразно для улучшения функционирования самой системы, а именно вытеснения из нее более-менее влиятельных фигур.
Если это было и очищение, то оно было целесообразно для улучшения функционирования самой системы, а именно вытеснения из нее более-менее влиятельных фигур.
Десятки тысяч офицеров, разные там капитаны с майорами, были влиятельными фигурами. Даже если возьмем высший эшелон, какие-либо амбиции были разве что у Тухачевского, которого называли "красным Наполеоном". А какие амбиции были у тихих Гамарника или Штерна? Послушные сталинцы.
В ответ на:
Естественно можно одновременно и осуждать систему и пытаться вникнуть в ее функционирование и признать, что именно для функционирования системы очищение было необходимо.
Естественно можно одновременно и осуждать систему и пытаться вникнуть в ее функционирование и признать, что именно для функционирования системы очищение было необходимо.
Все зависит от того, какие цели ставит перед собой вождь системы. Если регулярное кровопускание для укрепления личной власти или просто потому, чтобы люди в чинах не засиживались, это одно дело. Если готовит мировую войну, то убийство профессионалов или хоят бы полупрофессионалов было делом глупым. И кто пришел им на смену? Крестьяне да лейтенантики. Если бы не война, чрезвычайные условия и максимальное напряжение сил, родившее действительно талантливых полководцев, быть бы КА/СА еще долго отсталой.
В ответ на:
Кто был полезен и послушен, тех не трогали.
Кто был полезен и послушен, тех не трогали.
Опять же, это не так. Кто из военных был так уж непослушен? Разговоры на кухне под водочку вели? А у большинства и разговоров не было. Сталин уничтожал сталинцев.
20.11.07 17:41
Изменилось. Сталин имел максимально мыслимую в тех условиях легитимацию освободителя от фашизма. Уж насколько поляки были обижены на СССР, тоже советские войска с цветами встречали,забыв о событиях шестилетней давности. Под таким соусом можнобыло делать все, что угодно.
в ответ nrw1979 20.11.07 15:09
В ответ на:
Разве к 1945му что-то кардинально изменилось? По части доносов, гудков и прочего и расстрелянных отнюдь не убавилось, страха тоже. Но тем не менее было и вторжение и завоевали пол-Европы.
Разве к 1945му что-то кардинально изменилось? По части доносов, гудков и прочего и расстрелянных отнюдь не убавилось, страха тоже. Но тем не менее было и вторжение и завоевали пол-Европы.
Изменилось. Сталин имел максимально мыслимую в тех условиях легитимацию освободителя от фашизма. Уж насколько поляки были обижены на СССР, тоже советские войска с цветами встречали,забыв о событиях шестилетней давности. Под таким соусом можнобыло делать все, что угодно.
20.11.07 17:47
Кстати на счёт карт-еслиб собирались воевать на своей территории то картами собственной территории обязательно бы снабдили,но поскольку на своей территории воевать не собмрались то КА снабдили картами Польши,Вост.Пруссии и Кёнигсберга.
Правда некоторые собираются навесить лапшу на уши и утверждают что не расторопный дескать был Коба,и генеральный штаб у него был не расторопный,и топографические службы тоже,за 25 лет советской власти достаточное количество карт не напечатали.
Правда некоторые собираются навесить лапшу на уши и утверждают что не расторопный дескать был Коба,и генеральный штаб у него был не расторопный,и топографические службы тоже,за 25 лет советской власти достаточное количество карт не напечатали.
20.11.07 18:01
Или,или вы таки придерживаетесь мнения нашего юмориста что дескать Сталин был столь наивен и глуп что наступательную войну не готовил а беспрецендентное количество войск подтянул к границе 
для того чтоб обождать пока Гитлер нанесёт удар первым ,затем пререйти в наступление и захватить Германию?
и, с этой целью,специально для захваченой Германии в январе 1941 года были отпечатаны солдатские немецко-русские разговорники , где в частности были вопросы к местному населению "где СС?","где члены партии?" "Где Берлин?"
Ваше имя случайно не Олег Попов?
для того чтоб обождать пока Гитлер нанесёт удар первым ,затем пререйти в наступление и захватить Германию? и, с этой целью,специально для захваченой Германии в январе 1941 года были отпечатаны солдатские немецко-русские разговорники , где в частности были вопросы к местному населению "где СС?","где члены партии?" "Где Берлин?"Ваше имя случайно не Олег Попов?
20.11.07 18:04
в ответ Fransisko 20.11.07 17:55
Вы улавливаете вообще суть подобной доктрины?... Вся военно-политическая подготовка, коей придавалось первостепенное значение, основана на мгновенном отражении удара и переходом в контрнаступление, грубо говоря?... И при таком раскладе снабжать картами глубокого тыла?
... Это же абсурд... То есть, комиссары втирают одно, а карты для глубоко-эшелонированной обороны... Эдак всю армию можно деморализовать еще до военных действий...
... Это же абсурд... То есть, комиссары втирают одно, а карты для глубоко-эшелонированной обороны... Эдак всю армию можно деморализовать еще до военных действий...
20.11.07 18:13
Щлоссик,дарагой,я разьве это отрицаю?
Только вот скажите мне пожалуйста- генеральным штабом была разработана концепция по которой нужно дождаться первого удара а после этого пререйти в наступление,если это так то почему так не произошло? тут могут быть только два вывода:
1) Сталин и его ген.штаб полные идиоты,принципов современной войны не знающие,не правильно оценившие возможность вермахта,уготовившие своим "шапкозакидательством" крах КА.
2)Они готовились первыми перейти в наступление
Другими словами вы держите Сталина и Жукова,весь ген.штаб за круглых идиотов?
в ответ Schloss 20.11.07 18:04
В ответ на:
Вся военно-политическая подготовка, коей придавалось первостепенное значение, основана на мгновенном отражении удара и переходом в контрнаступление, грубо говоря?...
Вся военно-политическая подготовка, коей придавалось первостепенное значение, основана на мгновенном отражении удара и переходом в контрнаступление, грубо говоря?...
Щлоссик,дарагой,я разьве это отрицаю?
Только вот скажите мне пожалуйста- генеральным штабом была разработана концепция
по которой нужно дождаться первого удара а после этого пререйти в наступление,если это так то почему так не произошло? тут могут быть только два вывода:1) Сталин и его ген.штаб полные идиоты,принципов современной войны не знающие,не правильно оценившие возможность вермахта,уготовившие своим "шапкозакидательством" крах КА.
2)Они готовились первыми перейти в наступление
Другими словами вы держите Сталина и Жукова,весь ген.штаб за круглых идиотов?
20.11.07 18:27
в ответ Schloss 20.11.07 18:04
Шлосс,ну давайте допустим,допустим что ген.штаб готовил именно такой юморной вариант войны,но здесь есть таки ещ╦ одно НО,хоть они и были,по вашему мнению,круглыми идиотами,но не совсем,при таком варианте даже идиот из генштаба,даже конченный даун из генштаба вполне может предположить что в этом случае вовсе не обязательно подставлять под удар всю армию,для этого е╦ нужно немножечко оттянуть от границы и сосредоточить в пару сотен километров от не╦,а потом уже,когда противник нанес╦т удар по первому эшелону перейти в решающее и победоносное наступление.
Подобное развитие военных действий логично даже для меня,очень дал╦кому от военного дела человеку,а вы считаете что весь генштаб,абсолютно весь был глупее чем я.
Подобное развитие военных действий логично даже для меня,очень дал╦кому от военного дела человеку,а вы считаете что весь генштаб,абсолютно весь был глупее чем я.
20.11.07 18:43
в ответ Fransisko 20.11.07 18:27
Послушайте, я не военный, не историк, и инфы у меня кот наплакал.... Вс╦ чем я располагаю - это попытка оценить ситуацию с точки зрения логики и здравого смысла... Давайте подожд╦м Роммеля, и посмотрим, что он скажет... он то перелопатил этого дела немерянно...
Что до идиотизма генштаба, дык финская кампания показала, что это не такая уж и невозможная вещь... идиотизм, в смысле...
Что до идиотизма генштаба, дык финская кампания показала, что это не такая уж и невозможная вещь... идиотизм, в смысле...
20.11.07 18:50
Не сомневаюсь,что после вашего призыва,как всегда,этот "клаун нумер айнс" не примен╦т появиться.
Так и я хочу "с точки зрения здравого смысла",вот вам,ваш "здравый смысл" подсказывает что Сталин специально подтянул армию к границе чтоб вермахт нан╦с по ней удар,а я вот это здравым смыслом не считаю.
в ответ Schloss 20.11.07 18:43
В ответ на:
Давайте подожд╦м Роммеля, и посмотрим, что он скажет...
Давайте подожд╦м Роммеля, и посмотрим, что он скажет...
Не сомневаюсь,что после вашего призыва,как всегда,этот "клаун нумер айнс" не примен╦т появиться.
В ответ на:
это попытка оценить ситуацию с точки зрения логики и здравого смысла
это попытка оценить ситуацию с точки зрения логики и здравого смысла
Так и я хочу "с точки зрения здравого смысла",вот вам,ваш "здравый смысл" подсказывает что Сталин специально подтянул армию к границе чтоб вермахт нан╦с по ней удар,а я вот это здравым смыслом не считаю.
20.11.07 19:01
А что вы находите в том финском плане идиотичного? да,СССР имел большие потери,но,не забывайте что генштабу поставили очень трудную задачу,в сжатые сроки преодолеть линию Маннергейма,природные условия были экстремально неблагоприятные,и,тем не менее армия по большому счёту задачу выполнила.А что могло быть альтернативой тому плану?
В ответ на:
дык финская кампания показала, что это не такая уж и невозможная вещь... идиотизм, в смысле
дык финская кампания показала, что это не такая уж и невозможная вещь... идиотизм, в смысле
А что вы находите в том финском плане идиотичного? да,СССР имел большие потери,но,не забывайте что генштабу поставили очень трудную задачу,в сжатые сроки преодолеть линию Маннергейма,природные условия были экстремально неблагоприятные,и,тем не менее армия по большому счёту задачу выполнила.А что могло быть альтернативой тому плану?
20.11.07 19:11
в ответ Fransisko 20.11.07 18:50
Здравый смысл мне подсказывает, что никто, никогда, нигде не способен во всех ситуациях руководствоваться исключительно здравым смыслом... "Homo homini lupus est", и от этого не отвертеться...
Я вот щас, считая себя человеком здравомыслящим, поставил полный стакан на край стола,.. а ить знал, шо эта не годится.... смахнул на пол, само собой... Щас вот ползать пойду... Понимаете, о чем я?...
Я вот щас, считая себя человеком здравомыслящим, поставил полный стакан на край стола,.. а ить знал, шо эта не годится.... смахнул на пол, само собой... Щас вот ползать пойду... Понимаете, о чем я?...
20.11.07 19:12
Давйте вспомним. Для начала соотношение сил:
личный состав 1:1,5 плюс неограниченный запас пополнений , артиллерия 1:5, танки 1:80, самолеты 1:9 На всю финляндию был один(!) патронный завод и один артиллерийский. Итог - 5 месяцев бев, сотни тысячь убитых, обмороженных раненых -
аннексия аж 10% финской территории. Мой отец участвовал в этом действе и говорил что это было абсолютным,
позорным провалом.
Не по сложности а по бездарности командования и потерям.
Что там еше осталось вспомнить: Халхин-Гол - Боевой опыт получили аж 50 тысяч солдат (менее 5 дивизий)
и целых 500 в основном устаревших самолетов. А многие командиры и герои -летчики Халхин-Гола вообше не дожили до начал войны,
или, как Смушкевич, были расстреляны в ее начале.
Для сравнения в войне против Франции участвовали 83 нмецкие дивизии.
В беспрецендентом 4-месячном воздушном сражении над Англией - 1500 пилотов.
Польша, Румыния - для КА легкие прогулки, котрые даже приближенно назвать войной нельзя.
Которая началась уже после развертывания немецких сил по другую сторону границы.
К чему готовился Сталин?
Читайте документы немцкого командования. Сталин, скорее всего, готовился к дипломатическо торговле с Гитлером, надеясь
опять оказаться самым хитрожопым. Некотрые его маршалы рассматривали возможность контрудара или даже упреждаюшего удара.
Четкого плана у советской верхушки не было. Ну и что? Ни один серьезный документ ОКВ или штабов немецкимх армий не раассматривал внеазпный уда КА как вероятный сценарий. Напротив есть многочисленные свидетельства уверенности немцких командиров самого высокого ранга, что инициатива - полностью в их руках. Как-то странно, если им противостояла такая - растакая КА, готовая вот-вот начать вторжение в Европу.
в ответ Fransisko 20.11.07 17:03
В ответ на:
достаточно вспомнить как и какую боевую задачу выполняла КА в Финляндии
достаточно вспомнить как и какую боевую задачу выполняла КА в Финляндии
Давйте вспомним. Для начала соотношение сил:
личный состав 1:1,5 плюс неограниченный запас пополнений , артиллерия 1:5, танки 1:80, самолеты 1:9 На всю финляндию был один(!) патронный завод и один артиллерийский. Итог - 5 месяцев бев, сотни тысячь убитых, обмороженных раненых -
аннексия аж 10% финской территории. Мой отец участвовал в этом действе и говорил что это было абсолютным,
позорным провалом.
В ответ на:
по сложности она превосходила все немецкие победы
по сложности она превосходила все немецкие победы
Не по сложности а по бездарности командования и потерям.
Что там еше осталось вспомнить: Халхин-Гол - Боевой опыт получили аж 50 тысяч солдат (менее 5 дивизий)
и целых 500 в основном устаревших самолетов. А многие командиры и герои -летчики Халхин-Гола вообше не дожили до начал войны,
или, как Смушкевич, были расстреляны в ее начале.
Для сравнения в войне против Франции участвовали 83 нмецкие дивизии.
В беспрецендентом 4-месячном воздушном сражении над Англией - 1500 пилотов.
Польша, Румыния - для КА легкие прогулки, котрые даже приближенно назвать войной нельзя.
В ответ на:
чрезмерная концентрация войск на границе,для чего? "антисуворовцы" не дают на это ответ,несут околесицу.
чрезмерная концентрация войск на границе,для чего? "антисуворовцы" не дают на это ответ,несут околесицу.
Которая началась уже после развертывания немецких сил по другую сторону границы.
К чему готовился Сталин?
Читайте документы немцкого командования. Сталин, скорее всего, готовился к дипломатическо торговле с Гитлером, надеясь
опять оказаться самым хитрожопым. Некотрые его маршалы рассматривали возможность контрудара или даже упреждаюшего удара.
Четкого плана у советской верхушки не было. Ну и что? Ни один серьезный документ ОКВ или штабов немецкимх армий не раассматривал внеазпный уда КА как вероятный сценарий. Напротив есть многочисленные свидетельства уверенности немцких командиров самого высокого ранга, что инициатива - полностью в их руках. Как-то странно, если им противостояла такая - растакая КА, готовая вот-вот начать вторжение в Европу.
20.11.07 19:17
Читал,там всегда считали что Сталин готовиться к наступательной войне,об этом же говориться и в заявлении Риббентропа.
Это вам "советская верхушка" доложила?
В ответ на:
К чему готовился Сталин?
Читайте документы немцкого командования
К чему готовился Сталин?
Читайте документы немцкого командования
Читал,там всегда считали что Сталин готовиться к наступательной войне,об этом же говориться и в заявлении Риббентропа.
В ответ на:
Четкого плана у советской верхушки не было
Четкого плана у советской верхушки не было
Это вам "советская верхушка" доложила?
20.11.07 19:21
Переморозить половину личного состава армии, вобщем-то, северной страны - это верх идиотизма....
Выходит так, что это не я, а Вы считаете Сталина идиотом,... в смысле, готовить нападение с такой армией, и что самое главное, с таким генштабом...
в ответ Fransisko 20.11.07 19:01
В ответ на:
поставили очень трудную задачу,в сжатые сроки преодолеть линию
поставили очень трудную задачу,в сжатые сроки преодолеть линию
Переморозить половину личного состава армии, вобщем-то, северной страны - это верх идиотизма....
Выходит так, что это не я, а Вы считаете Сталина идиотом,... в смысле, готовить нападение с такой армией, и что самое главное, с таким генштабом...
... Нет, мне на работу сутра.
20.11.07 19:34
Шлосс,задачу перед генштабом ставил Коба,с тем шутки плохи,была поставлена задача захватить Финляндию зимой 1940го,отсюда генштаб и исходил,так какие варианты кроме этого у него могли ещ╦ быть?
в ответ Schloss 20.11.07 19:21
В ответ на:
Переморозить половину личного состава армии, вобщем-то, северной страны - это верх идиотизма....
Переморозить половину личного состава армии, вобщем-то, северной страны - это верх идиотизма....
Шлосс,задачу перед генштабом ставил Коба,с тем шутки плохи,была поставлена задача захватить Финляндию зимой 1940го,отсюда генштаб и исходил,так какие варианты кроме этого у него могли ещ╦ быть?
20.11.07 19:35
Ну тогда ссылочку - только не на пропагандистские заявления Риббентропа, Геббельса. И не на блеяния немцких подсудимых в Нйрнберге а на оперативные разработки и доклады военных - для внутреннего пользования, во время подготовки плана "Барбаросса".
Я вот целую герлянду таких ссылок ранее в этой ветке повесил.
И там говорится совсем другое..
Нет она только Вам с Суворовым отчеты слала..
в ответ Fransisko 20.11.07 19:17
В ответ на:
Читал,там всегда считали что Сталин готовиться к наступательной войне
Читал,там всегда считали что Сталин готовиться к наступательной войне
Ну тогда ссылочку - только не на пропагандистские заявления Риббентропа, Геббельса. И не на блеяния немцких подсудимых в Нйрнберге а на оперативные разработки и доклады военных - для внутреннего пользования, во время подготовки плана "Барбаросса".
Я вот целую герлянду таких ссылок ранее в этой ветке повесил.
И там говорится совсем другое..
В ответ на:
Это вам "советская верхушка" доложила?
Это вам "советская верхушка" доложила?
Нет она только Вам с Суворовым отчеты слала..
20.11.07 19:38
Мне лично она никаких отчётов не давала
Гы,эти передо мной тоже не отчитывались никогда.
Может перед вами отчитывались?
И,если вас Манштейн удовлетворит то он об этом тоже говорит, читайте "Утерянные победы".
http://militera.lib.ru/memo/german/manstein/index.html
В ответ на:
она только Вам с Суворовым отчеты слала
она только Вам с Суворовым отчеты слала
Мне лично она никаких отчётов не давала
В ответ на:
доклады военных - для внутреннего пользования
доклады военных - для внутреннего пользования
Гы,эти передо мной тоже не отчитывались никогда.Может перед вами отчитывались?
И,если вас Манштейн удовлетворит то он об этом тоже говорит, читайте "Утерянные победы".
http://militera.lib.ru/memo/german/manstein/index.html
В ответ на:
Чем дольше затягивалась война с Англией, тем больше становилась опасность, грозившая Германии с востока.
После того как Гитлер отказался от решающего сражения с Англией летом 1940 г. и упустил единственный для него шанс, он больше уже не мог играть на ╚выжидание╩. Под [177] давлением необходимости он решил теперь попытаться путем превентивной войны ликвидировать такого противника, как Советский Союз, поскольку на западе больше не было такого противника, который был бы ему опасен на континенте.
Чем дольше затягивалась война с Англией, тем больше становилась опасность, грозившая Германии с востока.
После того как Гитлер отказался от решающего сражения с Англией летом 1940 г. и упустил единственный для него шанс, он больше уже не мог играть на ╚выжидание╩. Под [177] давлением необходимости он решил теперь попытаться путем превентивной войны ликвидировать такого противника, как Советский Союз, поскольку на западе больше не было такого противника, который был бы ему опасен на континенте.
20.11.07 19:49
в ответ Fransisko 20.11.07 19:38
Пердо мной нет. А перед начальством очень даже. И друг другу аналитические записочки писали.
И всея эта писанина очень хорошо документирована.
Вот например:
Aus dem Operationsentwurf Ost des Generalmajors Erich Marcks vom 5. August 1940:
"Die Russen werden uns nicht den Liebesdienst eines Angriffs erweisen"
Aus dem Lagebericht der Abteilung Fremde Heere Ost vom 15. März 1941:
"Beurteilung: Teilmobilmachung und Aufschliessen russischer Truppen zur Grenze ist
Defensiv-Maßnahme und dient lediglich zur Verstärkung der Grenzsicherung."
Aus dem Lagebericht der Abteilung Fremde Heere Ost? vom 20. März 1941:
"Die Tatsache, das bisher weit günstigere Gelegenheiten eines Präventivkrieges (schwache
Kräfte im Osten, Balkankrieg) von der UdSSR nicht ausgenutzt wurden [-] lassen eine
Angriffsabsicht unwahrscheinlich erscheinen.?"
Aus dem Lagebericht der Abteilung LFremde Heere Ost? vom 13. Juni 1941:
"Im übrigen jedoch ist nach wie vor im grossen gesehen, defensives Verhalten zu erwarten.?
Источник:
Gerd Ueberschär, Lew Besymenski (Hrsg.), Der deutsche Angriff auf die Sowjetunion, Darmstadt 1998.
Ну атеперь Вы расскажите в каких именно "всех" документах, или ссылках которые Вы читали
говорится о подготовке СССР к наступлению?
И всея эта писанина очень хорошо документирована.
Вот например:
Aus dem Operationsentwurf Ost des Generalmajors Erich Marcks vom 5. August 1940:
"Die Russen werden uns nicht den Liebesdienst eines Angriffs erweisen"
Aus dem Lagebericht der Abteilung Fremde Heere Ost vom 15. März 1941:
"Beurteilung: Teilmobilmachung und Aufschliessen russischer Truppen zur Grenze ist
Defensiv-Maßnahme und dient lediglich zur Verstärkung der Grenzsicherung."
Aus dem Lagebericht der Abteilung Fremde Heere Ost? vom 20. März 1941:
"Die Tatsache, das bisher weit günstigere Gelegenheiten eines Präventivkrieges (schwache
Kräfte im Osten, Balkankrieg) von der UdSSR nicht ausgenutzt wurden [-] lassen eine
Angriffsabsicht unwahrscheinlich erscheinen.?"
Aus dem Lagebericht der Abteilung LFremde Heere Ost? vom 13. Juni 1941:
"Im übrigen jedoch ist nach wie vor im grossen gesehen, defensives Verhalten zu erwarten.?
Источник:
Gerd Ueberschär, Lew Besymenski (Hrsg.), Der deutsche Angriff auf die Sowjetunion, Darmstadt 1998.
Ну атеперь Вы расскажите в каких именно "всех" документах, или ссылках которые Вы читали
говорится о подготовке СССР к наступлению?
20.11.07 20:05
в ответ Fransisko 20.11.07 19:38
Вот давайте почитаем из Маннштейна:
"Можно предполагать, что Гитлер сознавал, что когда-нибудь оба этих режима, ставшие непосредственными соседями, столкнутся. Далее, политик Гитлер был одержим идеей ╚жизненного пространства╩, которое он считал себя обязанным обеспечить немецкому народу. Это жизненное пространство он мог искать только на востоке. "
Про планы вторжения со стороны СССР - ни слова. Про свою собственную оценку ситуации тогда - тоже.
Есть лишь туамнное указание
" что угрожающие скопления советских войск на восточной границе Германии возбуждали
сомнения относительно будущей позиции Кремля."
Причем сомнения не у него Маннштейна а - предположительно у Гитлера.. В обшем это медитация Маннштейна, написанные после событий на тему что
мог бы думать Гитлер. А он Маннштейн -естественно не думал, а исполнял приказы.
И это есть документ что-то доказываюший?
В обшем такие ссылки только лишний опровергают Ваши же утверждения..
"Можно предполагать, что Гитлер сознавал, что когда-нибудь оба этих режима, ставшие непосредственными соседями, столкнутся. Далее, политик Гитлер был одержим идеей ╚жизненного пространства╩, которое он считал себя обязанным обеспечить немецкому народу. Это жизненное пространство он мог искать только на востоке. "
Про планы вторжения со стороны СССР - ни слова. Про свою собственную оценку ситуации тогда - тоже.
Есть лишь туамнное указание
" что угрожающие скопления советских войск на восточной границе Германии возбуждали
сомнения относительно будущей позиции Кремля."
Причем сомнения не у него Маннштейна а - предположительно у Гитлера.. В обшем это медитация Маннштейна, написанные после событий на тему что
мог бы думать Гитлер. А он Маннштейн -естественно не думал, а исполнял приказы.
И это есть документ что-то доказываюший?
В обшем такие ссылки только лишний опровергают Ваши же утверждения..
20.11.07 20:08
в ответ wittness 20.11.07 19:49
Другими словами манштейну вы не верите а верите некой бумаге-донесению якобы приписываемой генерал-майору Эриху Мрксу,будьте добры скажите,а кто такой Эрих Маркс,он мне ведь абсолютно не известен?
Ну да ладно,давайте поверим не Марксу а вам,вы бер╦тесь утверждать что не было никакой советской подготовки к наступлению,пусть будет так,тогда почему Ка была разгромлена в течении нескольких дней и количество пленных измерялось миллионами?
Только не надо лабудень про вероломность и внезапность удара,еслиб армия не стояла у границ то эффект внезапности был бы уже потерян через пару недель.
Ну да ладно,давайте поверим не Марксу а вам,вы бер╦тесь утверждать что не было никакой советской подготовки к наступлению,пусть будет так,тогда почему Ка была разгромлена в течении нескольких дней и количество пленных измерялось миллионами?
Только не надо лабудень про вероломность и внезапность удара,еслиб армия не стояла у границ то эффект внезапности был бы уже потерян через пару недель.
20.11.07 20:11
Если уж читать то по честному,без жульничества принятого у вас,кроме всего этого Манштейн несколько раз пишет о привентивном ударе,объяснить вам значение этого слова?
И ещё-не забывайте что Манштейн писал это уже после войны,под известным давлением.
Поскольку вы в упор не видите не устраивающий вас текст то повторю ещё раз вырезку из Манштейна
И ещё-не забывайте что Манштейн писал это уже после войны,под известным давлением.
Поскольку вы в упор не видите не устраивающий вас текст то повторю ещё раз вырезку из Манштейна
В ответ на:
Чем дольше затягивалась война с Англией, тем больше становилась опасность, грозившая Германии с востока.
После того как Гитлер отказался от решающего сражения с Англией летом 1940 г. и упустил единственный для него шанс, он больше уже не мог играть на ╚выжидание╩. Под [177] давлением необходимости он решил теперь попытаться путем превентивной войны ликвидировать такого противника, как Советский Союз, поскольку на западе больше не было такого противника, который был бы ему опасен на континенте.
Чем дольше затягивалась война с Англией, тем больше становилась опасность, грозившая Германии с востока.
После того как Гитлер отказался от решающего сражения с Англией летом 1940 г. и упустил единственный для него шанс, он больше уже не мог играть на ╚выжидание╩. Под [177] давлением необходимости он решил теперь попытаться путем превентивной войны ликвидировать такого противника, как Советский Союз, поскольку на западе больше не было такого противника, который был бы ему опасен на континенте.
20.11.07 20:18
Почему в чем-то верю только про превентивный характер плана "Барбаросса" он ничего не утверждает. Зато говорит, что Гитлера очень интересовали жизненные пространства на восоке..
Получается что это Вы ему не верите
Это только один источник, а есть еше цитаты
"Aus dem Lagebericht der Abteilung Fremde Heere Ost"
А это уже серьезня контора - и писала она перед событиями. И не для пропаганды..
Итак, где все-таки "все" документы, в котрых говорится о подготовке СССР к вторжению..
Вы же нам обешали.
в ответ Fransisko 20.11.07 20:08
В ответ на:
манштейну вы не верите
манштейну вы не верите
Почему в чем-то верю только про превентивный характер плана "Барбаросса" он ничего не утверждает. Зато говорит, что Гитлера очень интересовали жизненные пространства на восоке..
Получается что это Вы ему не верите
В ответ на:
некой бумаге-донесению якобы приписываемой генерал-майору Эриху Мрксу
некой бумаге-донесению якобы приписываемой генерал-майору Эриху Мрксу
Это только один источник, а есть еше цитаты
"Aus dem Lagebericht der Abteilung Fremde Heere Ost"
А это уже серьезня контора - и писала она перед событиями. И не для пропаганды..
Итак, где все-таки "все" документы, в котрых говорится о подготовке СССР к вторжению..
Вы же нам обешали.
20.11.07 20:23
Пух,ты ..... (редиска-не хороший человек),после тог как я тебе несколько раз дал вырезку из Манштейна ты по прежнему включаешь дурака,всё,у меня с тобой разговор закончен,я не распологаю временем для ...... (не хорошего человека).
В ответ на:
про превентивный характер плана "Барбаросса" он ничего не утверждает
про превентивный характер плана "Барбаросса" он ничего не утверждает
Пух,ты ..... (редиска-не хороший человек),после тог как я тебе несколько раз дал вырезку из Манштейна ты по прежнему включаешь дурака,всё,у меня с тобой разговор закончен,я не распологаю временем для ...... (не хорошего человека).
20.11.07 20:30
Вот вот - не забывайте. А меня больше интерсуют серьезные
документы об оценке положения немецким командованием непосредственно в период
подготовки к войне.
А не рассуждения Маннштейна о том что, наверное, мог бы думать Гитлер,
написанные после войны.. Вот если бы Вы мне приказик или донесения самого
Маннштейна написанные до войны показали -
вот было бы интересно..
Так где про советский план вторжения? Ест обшие слова что Гитлер наверное хотел устранить
опасного соперника. И немного выше про его любовь к "жизненным пространствам" на Востоке...
в ответ Fransisko 20.11.07 20:11
В ответ на:
И ещ╦-не забывайте что Манштейн писал это уже после войны
И ещ╦-не забывайте что Манштейн писал это уже после войны
Вот вот - не забывайте. А меня больше интерсуют серьезные
документы об оценке положения немецким командованием непосредственно в период
подготовки к войне.
А не рассуждения Маннштейна о том что, наверное, мог бы думать Гитлер,
написанные после войны.. Вот если бы Вы мне приказик или донесения самого
Маннштейна написанные до войны показали -
вот было бы интересно..
В ответ на:
повторю ещ╦ раз вырезку из Манштейна
повторю ещ╦ раз вырезку из Манштейна
Так где про советский план вторжения? Ест обшие слова что Гитлер наверное хотел устранить
опасного соперника. И немного выше про его любовь к "жизненным пространствам" на Востоке...
20.11.07 21:15
в ответ Schloss 20.11.07 18:43
В ответ на:
Давайте подожд╦м Роммеля, и посмотрим, что он скажет... он то перелопатил этого дела немерянно...
Кстати, о Роммеле. Какого лешего его войска делали в Африке? Мне всегда казалось, что это глупость и тупость какая то - лезть в Африку. А оказалось, что это и было первоначально направление главного удара - через Египет на Иран и далее на Индию, где встретиться с победоносными войсками Японии. СССР в плане не стоял. Гитлеру не нужна была война с сильным соперником. Ему нужны были легкие победоносные победы с доступом к нефти. Ответ, почему он решил иначе, дают по разному. Одни - это была ловкая дипломатическая игра Англии "Парни, это наша территория!""Нужно, чтобы они как можно больше убивали друг друга!", другие -
это ледокольско-резунья гипотеза. Давайте подожд╦м Роммеля, и посмотрим, что он скажет... он то перелопатил этого дела немерянно...
Всё проходит. И это пройдёт.
20.11.07 21:35
"ВЫШИНСКИЙ: Вы стояли, как и Рыков, на пораженческой позиции?
БУХАРИН: Нет, но я отвечаю за это.
ВЫШИНСКИЙ: Что вы отвечаете, это дело другое. Мне нужно установить факт, был ли у вас разговор с Рыковым и Томским относительно открытия фронта?
БУХАРИН: Был не с Рыковым, а с Томским.
ВЫШИНСКИЙ: О чем?
БУХАРИН: Был разговор с Томским, он сказал относительно идеи открытия фронта. ВЫШИНСКИЙ: Был разговор с Томским об открытии фронта? Кому открывать фронт?
БУХАРИН: Против СССР...
ВЫШИНСКИЙ: Кому открывать фронт?
БУХАРИН: Германии... Что же это означает?
БУХАРИН: Это означает государственную измену.
ВЫШИНСКИЙ: А как открывать фронт, кто с вами об этом говорил?
БУХАРИН: Говорил об этом Томский, что есть такое мнение у военных.
ВЫШИНСКИЙ: У каких это военных?
БУХАРИН: У правых заговорщиков.
ВЫШИНСКИЙ: Конкретно ?
БУХАРИН: Он назвал Тухачевского..."(Ц)
"Кто задумывался над следующим фактом: почему военных заговорщиков реабилитировали еще при Хрущеве, а компанию Бухарина лишь полвека спустя?
Дело в том, что, в связи с секретами предвоенного времени, процессы над военными были закрытыми, неизвестными широкой публике. Эти же процессы были открытые. На них присутствовали сотни иностранных дипломатов, юристов, журналистов. В зале сидели лучшие рабочие Москвы и области- новаторы производства, стахановцы ... На улицу были выведены громкоговорители, стенограммы процессов ежедневно публиковались всеми газетами. Георгий Димитров, присутствовавший на процессах, по их окончании, 26 августа, выступил со статьей: ⌠Защищать подлых террористов - значит помогать фашизму!■ Вдумайтесь в этот факт! Димитрова невозможно было обмануть, сфальсифицировав процесс. Кто такие фашисты, он знал не понаслышке. Даже Черчилль, и тот, выступая в Париже, сделал официальное заявление, в котором указал, что деятельность троцкистов финансируется германскими фашистами. Можно ли было провести реабилитацию, когда были живы очевидцы происходящих процессов? Безусловно, нет!
В книге ⌠Триумф и трагедия■ Волкогонова говорится об уничтоженном 36761 человеке командного состава. Ложь! В вышедшей при Сталине книге ⌠ Военные кадры Советского государства в Великой Отечественной войне 1941 -1945 гг.■ дается большая цифра - 36898. Но не уничтоженных, как нам вбивает в голову целая рать ⌠туфтогоновых■, а уволенных по следующим мотивам: 1) по возрасту, 2) по состоянию здоровья; 3) по дисциплинарным проступкам; 3) за моральную неустойчивость; 5) по политическим мотивам арестовано было 9579 человек. Многие из них подали жалобы - специальная комиссия их рассмотрела. В итоге к 1 января 1941 года в армию было возвращено почти 15 тысяч командиров. Из арестованных было выпущено более 1,5 тысяч человек. К сожалению, из расстрелянных оказалось много запутавшихся героев Гражданской войны...
примаков: ⌠Я должен сказать последнюю правду о нашем заговоре. Ни в истории нашей революции, ни в истории других революций не было такого заговора, как наш, ни по целям, ни по составу, ни по тем средствам, которые заговор для себя выбрал. Из кого состоял заговор? Кого объединило фашистское знамя Троцкого? Оно объединило все контрреволюционные элементы, все, что было контрреволюционного в Красной Армии, собралось в одно место, под одно знамя, под фашистское знамя Троцкого. Какие средства выбрал себе этот заговор? Все средства: измена, предательство, шпионаж, террор. Для какой цели? Для восстановления капитализма. Путь один - ломать диктатуру пролетариата и заменять фашистской диктатурой. Какие же силы собрал заговор для того, чтобы выполнить этот план? Я назвал следствию больше 70 человек - заговорщиков, которых я завербовал сам или знал по ходу заговора...
Я составил себе суждение о социальном лице заговора, то есть из каких групп состоит наш заговор, руководство, центр заговора. Состав заговора из людей, у которых нет глубоких корней в нашей Советской стране потому, что у каждого из них есть своя вторая родина. У каждого из них есть персонально семья за границей. (Как у правительства перестройки - авт.) У Якира - родня в Бессарабии, у Путны и Уборевича - в Литве, Фельдман связан с Южной Америкой не меньше, чем с Одессой, Эйдман связан с Прибалтикой не меньше, чем с нашей страной...■"(Ц)
в ответ DVS 20.11.07 11:28
В ответ на:
Репрессированы были не только Тухачевский, Якир и Гамарник, но и десятки тысяч безвестных капитанов, майоров и полковников, худо-бедно прошедших Гражданскую и Халхин-Гол с Хасаном.
Репрессированы были не только Тухачевский, Якир и Гамарник, но и десятки тысяч безвестных капитанов, майоров и полковников, худо-бедно прошедших Гражданскую и Халхин-Гол с Хасаном.
"ВЫШИНСКИЙ: Вы стояли, как и Рыков, на пораженческой позиции?
БУХАРИН: Нет, но я отвечаю за это.
ВЫШИНСКИЙ: Что вы отвечаете, это дело другое. Мне нужно установить факт, был ли у вас разговор с Рыковым и Томским относительно открытия фронта?
БУХАРИН: Был не с Рыковым, а с Томским.
ВЫШИНСКИЙ: О чем?
БУХАРИН: Был разговор с Томским, он сказал относительно идеи открытия фронта. ВЫШИНСКИЙ: Был разговор с Томским об открытии фронта? Кому открывать фронт?
БУХАРИН: Против СССР...
ВЫШИНСКИЙ: Кому открывать фронт?
БУХАРИН: Германии... Что же это означает?
БУХАРИН: Это означает государственную измену.
ВЫШИНСКИЙ: А как открывать фронт, кто с вами об этом говорил?
БУХАРИН: Говорил об этом Томский, что есть такое мнение у военных.
ВЫШИНСКИЙ: У каких это военных?
БУХАРИН: У правых заговорщиков.
ВЫШИНСКИЙ: Конкретно ?
БУХАРИН: Он назвал Тухачевского..."(Ц)
"Кто задумывался над следующим фактом: почему военных заговорщиков реабилитировали еще при Хрущеве, а компанию Бухарина лишь полвека спустя?
Дело в том, что, в связи с секретами предвоенного времени, процессы над военными были закрытыми, неизвестными широкой публике. Эти же процессы были открытые. На них присутствовали сотни иностранных дипломатов, юристов, журналистов. В зале сидели лучшие рабочие Москвы и области- новаторы производства, стахановцы ... На улицу были выведены громкоговорители, стенограммы процессов ежедневно публиковались всеми газетами. Георгий Димитров, присутствовавший на процессах, по их окончании, 26 августа, выступил со статьей: ⌠Защищать подлых террористов - значит помогать фашизму!■ Вдумайтесь в этот факт! Димитрова невозможно было обмануть, сфальсифицировав процесс. Кто такие фашисты, он знал не понаслышке. Даже Черчилль, и тот, выступая в Париже, сделал официальное заявление, в котором указал, что деятельность троцкистов финансируется германскими фашистами. Можно ли было провести реабилитацию, когда были живы очевидцы происходящих процессов? Безусловно, нет!
В книге ⌠Триумф и трагедия■ Волкогонова говорится об уничтоженном 36761 человеке командного состава. Ложь! В вышедшей при Сталине книге ⌠ Военные кадры Советского государства в Великой Отечественной войне 1941 -1945 гг.■ дается большая цифра - 36898. Но не уничтоженных, как нам вбивает в голову целая рать ⌠туфтогоновых■, а уволенных по следующим мотивам: 1) по возрасту, 2) по состоянию здоровья; 3) по дисциплинарным проступкам; 3) за моральную неустойчивость; 5) по политическим мотивам арестовано было 9579 человек. Многие из них подали жалобы - специальная комиссия их рассмотрела. В итоге к 1 января 1941 года в армию было возвращено почти 15 тысяч командиров. Из арестованных было выпущено более 1,5 тысяч человек. К сожалению, из расстрелянных оказалось много запутавшихся героев Гражданской войны...
примаков: ⌠Я должен сказать последнюю правду о нашем заговоре. Ни в истории нашей революции, ни в истории других революций не было такого заговора, как наш, ни по целям, ни по составу, ни по тем средствам, которые заговор для себя выбрал. Из кого состоял заговор? Кого объединило фашистское знамя Троцкого? Оно объединило все контрреволюционные элементы, все, что было контрреволюционного в Красной Армии, собралось в одно место, под одно знамя, под фашистское знамя Троцкого. Какие средства выбрал себе этот заговор? Все средства: измена, предательство, шпионаж, террор. Для какой цели? Для восстановления капитализма. Путь один - ломать диктатуру пролетариата и заменять фашистской диктатурой. Какие же силы собрал заговор для того, чтобы выполнить этот план? Я назвал следствию больше 70 человек - заговорщиков, которых я завербовал сам или знал по ходу заговора...
Я составил себе суждение о социальном лице заговора, то есть из каких групп состоит наш заговор, руководство, центр заговора. Состав заговора из людей, у которых нет глубоких корней в нашей Советской стране потому, что у каждого из них есть своя вторая родина. У каждого из них есть персонально семья за границей. (Как у правительства перестройки - авт.) У Якира - родня в Бессарабии, у Путны и Уборевича - в Литве, Фельдман связан с Южной Америкой не меньше, чем с Одессой, Эйдман связан с Прибалтикой не меньше, чем с нашей страной...■"(Ц)
21.11.07 06:34
в ответ Cj_Roman 20.11.07 12:03
Не буду опровергать или поддерживать ни кого.
Однако, чтобы утверждать о готовности СССР к нападению на Германию летом 41 года есть очень мало фактов. Полит.игры было много в то время: один другого стращал, предупреждал и т.д. Англия-Россию,Германию. Россия-Германию,Англию. Германия - всех остальных.
Угрожать силой и быть готовым применить силу - две большие разницы.
СССР к лету 41 года не мог приманить силу: все моторизированные части стянутые к границе Польши служили только как угроза их применения. Поясняю: обеспеченность западных военных округов горючим была только на неделю боевых действий. Нехватало топлива даже для обеспечения уч╦бы частей. Поэтому очень много техники было поставленно на профилактику или ремонт. Основные запаса топлива приготовленные для переброски к западным округам были сосредоточены на Волге. Но перебрасывать в 41 никто не планировал.
Потому и бежали "пешком" КА, бросали ненужную без топлива технику после нападения немцев. К тому же немцы "удачно" разбомбили и эти последние остатки горючего.
Какими бы дураками не были руководители, но воевать без топлива для машин, танков, самол╦тов и т.д. никто не способен.
Так что, гадать можно много, но факты упрямая вещь. И эту информацию вполне можно проверить.
Однако, чтобы утверждать о готовности СССР к нападению на Германию летом 41 года есть очень мало фактов. Полит.игры было много в то время: один другого стращал, предупреждал и т.д. Англия-Россию,Германию. Россия-Германию,Англию. Германия - всех остальных.
Угрожать силой и быть готовым применить силу - две большие разницы.
СССР к лету 41 года не мог приманить силу: все моторизированные части стянутые к границе Польши служили только как угроза их применения. Поясняю: обеспеченность западных военных округов горючим была только на неделю боевых действий. Нехватало топлива даже для обеспечения уч╦бы частей. Поэтому очень много техники было поставленно на профилактику или ремонт. Основные запаса топлива приготовленные для переброски к западным округам были сосредоточены на Волге. Но перебрасывать в 41 никто не планировал.
Потому и бежали "пешком" КА, бросали ненужную без топлива технику после нападения немцев. К тому же немцы "удачно" разбомбили и эти последние остатки горючего.
Какими бы дураками не были руководители, но воевать без топлива для машин, танков, самол╦тов и т.д. никто не способен.
Так что, гадать можно много, но факты упрямая вещь. И эту информацию вполне можно проверить.
21.11.07 07:40
в ответ kunstkammer 21.11.07 06:34
А кто говорит и пишет что ссср хотел в Июне или Июле начать свою компанию. Спокойно могли бы начать в Сентябре-Октябре и к тому времени подтянуть горючку.
Гитлер не раз спрашивал Сталина, для чего он стянул войска к западной границе.
Даже если бы Сталин и не хотел нападать, он спровоцировал Гитлера сконцентрированными, небоеспособными войсками возле границе. Это как та девица, которая оголила грудь и ползадницы миниюбкой, шлындает где попало, а потом визжит, что е╦ изнасиловали.
Рано или поздно Сталин бы воплотил сво╦ желание помочь мировой революцие и на его пути была бы Германия.
Гитлер не раз спрашивал Сталина, для чего он стянул войска к западной границе.
Даже если бы Сталин и не хотел нападать, он спровоцировал Гитлера сконцентрированными, небоеспособными войсками возле границе. Это как та девица, которая оголила грудь и ползадницы миниюбкой, шлындает где попало, а потом визжит, что е╦ изнасиловали.
Рано или поздно Сталин бы воплотил сво╦ желание помочь мировой революцие и на его пути была бы Германия.
21.11.07 09:12
Позицию Резуна никто ещё здесь не рассматривает как основную,речь идёт о том был ли готов СССР на то время нанести удар первым,ответ очевиден-был готов.
Даже Резун оттягивает дату вторжения на две недели,за это время можно многое сделать,допустим подтянуть горючку.
Гитлер,вероятно,сорвал планы Сталина,не зависимо от того хотел ли тот нанести удар первым ,или,как утверждает здесь младший помошник старшего клоуна,сначала обождать первого удара Гитлера,тот оказался более быстрым,ему помогла известная немецкая дисциплинированность,сумели быстро перебросить войска.
Итак,СССР был готов к войне и был готов нанести первый удар,не зависимо от того что планировал Сталин.
Откуда вы это знаете и кто вам это сказал, Исаев или Городецкий?
Топлива было достаточно для внезапного удара и даже больше,и драпали назад пешком потому что в первые дни войны онро было либо сожжено,потому что находилось слишком близко к границе,либо захвачено противником.
В ответ на:
[цитата] Но Резун и другие утверждают, что Гитлер опередил Сталина буквально на считанные недели
[/цитата][цитата] Но Резун и другие утверждают, что Гитлер опередил Сталина буквально на считанные недели
Позицию Резуна никто ещё здесь не рассматривает как основную,речь идёт о том был ли готов СССР на то время нанести удар первым,ответ очевиден-был готов.
Даже Резун оттягивает дату вторжения на две недели,за это время можно многое сделать,допустим подтянуть горючку.
Гитлер,вероятно,сорвал планы Сталина,не зависимо от того хотел ли тот нанести удар первым ,или,как утверждает здесь младший помошник старшего клоуна,сначала обождать первого удара Гитлера,тот оказался более быстрым,ему помогла известная немецкая дисциплинированность,сумели быстро перебросить войска.
Итак,СССР был готов к войне и был готов нанести первый удар,не зависимо от того что планировал Сталин.
В ответ на:
[цитата][ переброска необходимого количества топлива для ведения боевых действий в 41 году не планировалась.
/цитата]
[цитата][ переброска необходимого количества топлива для ведения боевых действий в 41 году не планировалась.
/цитата]
Откуда вы это знаете и кто вам это сказал, Исаев или Городецкий?
Топлива было достаточно для внезапного удара и даже больше,и драпали назад пешком потому что в первые дни войны онро было либо сожжено,потому что находилось слишком близко к границе,либо захвачено противником.
21.11.07 09:49
Что интересно, нацистская пропаганда безобразно работала на восточном направлении, но была довольно эффективна на западном. Немецкие пропагандисты представляли Восточный поход как "защиту европейских ценностей и цивилизации против большевистских орд." В странах с относительно мягким режимом оккупации, таких как Голландия, это срабатывало.
в ответ Schloss 20.11.07 15:16
В ответ на:
А странно то, что познее Голландия поставила Вермахту 25 тысяч добровольцев для Восточного фронта... больше, чем любая другая страна оккупированной Европы...
А странно то, что познее Голландия поставила Вермахту 25 тысяч добровольцев для Восточного фронта... больше, чем любая другая страна оккупированной Европы...
Что интересно, нацистская пропаганда безобразно работала на восточном направлении, но была довольно эффективна на западном. Немецкие пропагандисты представляли Восточный поход как "защиту европейских ценностей и цивилизации против большевистских орд." В странах с относительно мягким режимом оккупации, таких как Голландия, это срабатывало.
21.11.07 10:09
в ответ Fransisko 21.11.07 09:12
Не буду Вас разъубеждать. Рекомендую обратиться к документам Генерального штаба того времени. О планировании подготовки мероприятий обеспечения войск - они рассекречены давно. Можно обратиться к стенограммам заседаний, в том числе и у Сталина , где ставились вопросы о проведении и подготовки к летнему периоду обучения войск.
Просто так, из воздуха, ничего не делается.
Просто так, из воздуха, ничего не делается.
21.11.07 10:16
в ответ Leon93 20.11.07 21:35
В процессе против Рыкова и Бухарина Сталиным ставилась цель максимальной "открытости" слушаний. Недаром он добивался признательных показаний обвиняемых. Изолированные от власти, они давно не представляли опасности для сталинского режима. Высшие военные руководители СССР, которые были репрессированы, а.) имели доступ к гостайне. В ссылке и указано
Я намеренно не приводил расхожую цифру в 40.000 якобы репрессированных военных. Она уже неоднократно опровергалась. Действительно, нельзя считать "репрессированными" всех офицеров, покинувших ряды РККА, в том числе за пьянку и т.д. Но не будем забывать, что репрессии базировались не только по пресловутой 58-ой. Спектр преследований был гораздо шире, включая и фальсификацию дел по "бытовым" статьям. Те же поняния "дисциплинарного проступка" или "моральной неустойчивости" с успехом применялось для выживания из армии неугодных и сведения личных счетов, комкора с комдивом, комдива с комполка и т.д. Кроме того, нужно понимать, что люди, "возвращенные в армию", т.е. исхудавшие скелеты с лесоповалов, зачасту. подавленные и надломленные морально, не могли в короткие сроки эффективно взять на себя былые командные функции, "как будто бы ничего не произошло". К таким людям продолжали относится подозрительно. "Освобожденные", за редким исключением, (не будем брать во внимание отдельных "звезд" высшего командования вроде Рокоссовского) старались отсидется, не проявлять инициативы. В воспоминаниях ветерана Войцеховского, опубликованных "Центрополиграфом", есть удачный портрет такого "выпущенного" бывшего майора, которому уже на фронте дали подполковника. Бедный офицер был до такой степени "замучен" коллегами-сослуживцами, что всегда носил с собой бумажку с указом об отмене приговора, которую показывал при каждом удобном и неудобном случае. Раньше, по словам Войцеховского, он был неплохим командиром, оно служили до 1938 в одном полку, теперь же "освобожденный" стал запуганным, безыинициативным человеком, больше всего на свете боявшимся попасть "обратно в лагеря".
В ответ на:
Дело в том, что, в связи с секретами предвоенного времени, процессы над военными были закрытыми, неизвестными широкой публике.
, б.) имели за собой реальные войска, Якир, к примеру, был командующим КВО, Блюхер 7 лет командовал Дальневосточной армией, "как бы чего не вышло", в.) Сталин не был до конца уверен, являлся ли компромат Бенеша на Тухачевского правдивым или дезой. Поэтому был осторожен. Не удивительно, что процессы были закрытыми.Дело в том, что, в связи с секретами предвоенного времени, процессы над военными были закрытыми, неизвестными широкой публике.
Я намеренно не приводил расхожую цифру в 40.000 якобы репрессированных военных. Она уже неоднократно опровергалась. Действительно, нельзя считать "репрессированными" всех офицеров, покинувших ряды РККА, в том числе за пьянку и т.д. Но не будем забывать, что репрессии базировались не только по пресловутой 58-ой. Спектр преследований был гораздо шире, включая и фальсификацию дел по "бытовым" статьям. Те же поняния "дисциплинарного проступка" или "моральной неустойчивости" с успехом применялось для выживания из армии неугодных и сведения личных счетов, комкора с комдивом, комдива с комполка и т.д. Кроме того, нужно понимать, что люди, "возвращенные в армию", т.е. исхудавшие скелеты с лесоповалов, зачасту. подавленные и надломленные морально, не могли в короткие сроки эффективно взять на себя былые командные функции, "как будто бы ничего не произошло". К таким людям продолжали относится подозрительно. "Освобожденные", за редким исключением, (не будем брать во внимание отдельных "звезд" высшего командования вроде Рокоссовского) старались отсидется, не проявлять инициативы. В воспоминаниях ветерана Войцеховского, опубликованных "Центрополиграфом", есть удачный портрет такого "выпущенного" бывшего майора, которому уже на фронте дали подполковника. Бедный офицер был до такой степени "замучен" коллегами-сослуживцами, что всегда носил с собой бумажку с указом об отмене приговора, которую показывал при каждом удобном и неудобном случае. Раньше, по словам Войцеховского, он был неплохим командиром, оно служили до 1938 в одном полку, теперь же "освобожденный" стал запуганным, безыинициативным человеком, больше всего на свете боявшимся попасть "обратно в лагеря".
21.11.07 10:21
Вот те на,вы хоть сами то понимаете какую глупость ляпнули?
Любое действие,особенно в военной стратегии,должно иметь какую либо цель,что было целью этого запугивания,справоцировать первый удар Гитлера чтобы потом на его плечах ворваться в Европу? в таком случае цель сталинской стратегии была блестящще достигнута,и почему тогда они не ворвались в Европу,почему произошло вс╦ совершенно наоборот? по вашему выходит что генштаб был до того тупым что предусмотреть этого не мог,или,или он был ещ╦ более тупым и был в состоянии планировать только до первого удара Гитлера,дальше уже не мог,тяму не хватило,понадеялись на "авось"?
Нет уж,вс╦ обстояло с точностью до наоборот-СССР всячески пытался убедить Гитлера в сво╦м миролюбии,об этом гоаорили все тогда и высокопоставленные военные,и пресса, и даже сам Сталин.
Или,быть может,Сталин был до того благороден что готов был подставить себя ради того чтоб спасти белую и пушитсую Англию? более идиотичного мнения по этому поводу я ещ╦ до сих пор не встречал.
в ответ kunstkammer 21.11.07 06:34
В ответ на:
все моторизированные части стянутые к границе Польши служили только как угроза их применения
все моторизированные части стянутые к границе Польши служили только как угроза их применения
Вот те на,вы хоть сами то понимаете какую глупость ляпнули?
Любое действие,особенно в военной стратегии,должно иметь какую либо цель,что было целью этого запугивания,справоцировать первый удар Гитлера чтобы потом на его плечах ворваться в Европу? в таком случае цель сталинской стратегии была блестящще достигнута,и почему тогда они не ворвались в Европу,почему произошло вс╦ совершенно наоборот? по вашему выходит что генштаб был до того тупым что предусмотреть этого не мог,или,или он был ещ╦ более тупым и был в состоянии планировать только до первого удара Гитлера,дальше уже не мог,тяму не хватило,понадеялись на "авось"?
Нет уж,вс╦ обстояло с точностью до наоборот-СССР всячески пытался убедить Гитлера в сво╦м миролюбии,об этом гоаорили все тогда и высокопоставленные военные,и пресса, и даже сам Сталин.
Или,быть может,Сталин был до того благороден что готов был подставить себя ради того чтоб спасти белую и пушитсую Англию? более идиотичного мнения по этому поводу я ещ╦ до сих пор не встречал.
21.11.07 10:33
в ответ wittness 20.11.07 20:30
Процитирую самого себя из прошлого обсуждения:
╚Превентивный удар╩. Геббельс в обращении от 22.06.41 фактически впервые перед всем миром озвучил идею ╚превентивной войны╩ Германии против СССР, мол, если бы не мы, Сталин напал бы первым и принес Европе неисчислимые беды. А вот что писал тот же самый Геббельс в своих ╚Дневниках╩ 14 июня 41 г., за полторы недели до нападения: ╚Восточная Пруссия так насыщена войсками, что русские своими превентивными авиационными налетами могли бы причинить нам тяжелейший урон. Но они этого не сделают. На это у них не хватит смелости!╩ Получается, один из руководителей Рейха не верил в возможность нападения СССР даже в самый неблагоприятный для германской армии период, т.е. в момент максимальной концентрации войск на относительно ограниченных площадях. Какой же тут ╚превентивный удар╩??? Мельтюхов пишет прямо. Цитату стоит привести целиком: ╚В своих планах германское командование исходило из того, что советское руководство не успеет верно оценить опасность нападения. (К сожалению, немцы в этом были правы - DVS). Германские документы свидетельствуют, что в Берлине воспринимали СССР лишь как абстрактную потенциальную угрозу, а подготовка ╚Восточного похода╩ совершенно не была связана с ощущением опасности, исходящей от Красной армии. Группировка Красной армии оценивалась как обронительная и никаких серьезных наступательных действия со стороны СССР летом 1941 г. не предполагалось. Поэтому сторонники тезиса о ╚превентивной войне╩ Германии против СССР попадаю в глупое положение, пятаясь доказать, что Гитлер решил сорвать советское наступление, о подготовке которого он на деле ничего не знал.╩ ╚Превентивную войну╩ придумал обер-пропагандист Геббельс для легитимации агрессии, а немецкие и российские сторонники этой ╚отмазки╩ десятилетия спустя продолжают петь с его голоса.
╚Превентивный удар╩. Геббельс в обращении от 22.06.41 фактически впервые перед всем миром озвучил идею ╚превентивной войны╩ Германии против СССР, мол, если бы не мы, Сталин напал бы первым и принес Европе неисчислимые беды. А вот что писал тот же самый Геббельс в своих ╚Дневниках╩ 14 июня 41 г., за полторы недели до нападения: ╚Восточная Пруссия так насыщена войсками, что русские своими превентивными авиационными налетами могли бы причинить нам тяжелейший урон. Но они этого не сделают. На это у них не хватит смелости!╩ Получается, один из руководителей Рейха не верил в возможность нападения СССР даже в самый неблагоприятный для германской армии период, т.е. в момент максимальной концентрации войск на относительно ограниченных площадях. Какой же тут ╚превентивный удар╩??? Мельтюхов пишет прямо. Цитату стоит привести целиком: ╚В своих планах германское командование исходило из того, что советское руководство не успеет верно оценить опасность нападения. (К сожалению, немцы в этом были правы - DVS). Германские документы свидетельствуют, что в Берлине воспринимали СССР лишь как абстрактную потенциальную угрозу, а подготовка ╚Восточного похода╩ совершенно не была связана с ощущением опасности, исходящей от Красной армии. Группировка Красной армии оценивалась как обронительная и никаких серьезных наступательных действия со стороны СССР летом 1941 г. не предполагалось. Поэтому сторонники тезиса о ╚превентивной войне╩ Германии против СССР попадаю в глупое положение, пятаясь доказать, что Гитлер решил сорвать советское наступление, о подготовке которого он на деле ничего не знал.╩ ╚Превентивную войну╩ придумал обер-пропагандист Геббельс для легитимации агрессии, а немецкие и российские сторонники этой ╚отмазки╩ десятилетия спустя продолжают петь с его голоса.
21.11.07 10:41
..Считает ник Francisko а вот главный аналитический отдел Вермахта в 1940 - 1941 году почему-то
считал иначе:
Чудеса, однако.
в ответ Fransisko 21.11.07 09:12
В ответ на:
Итак,СССР был готов к войне и был готов нанести первый удар,не зависимо от того что планировал Сталин.
Итак,СССР был готов к войне и был готов нанести первый удар,не зависимо от того что планировал Сталин.
..Считает ник Francisko а вот главный аналитический отдел Вермахта в 1940 - 1941 году почему-то
считал иначе:
В ответ на:
Lageberichte der Abteilung Fremde Heere Ost im Frühjahr 1941:
Lagebericht Nr.1 vom 15.3.1941:
"Seit der erkennbaren Verstärkung unserer Kräfte im Osten wurden folgende russische Maßnahmen festgestellt und bestätigt: 1.) Durchführung einer Teil-Mobilmachung...2.) Truppenverlegungen...sowie Marschbewegungen im Baltikum in Richtung auf die deutsche Grenze zeigen, dass die russischen Truppen z.Zt. an der Westgrenze aufschließen...Beurteilung: Teilmobilmachung und Aufschließen russischer Truppen zur Grenze ist Defensiv-Maßnahme und dient lediglich zur Verstärkung der Grenzsicherung."
(Quelle: BA-MA Freiburg, RH 19 III/722)
Feindbeurteilung vom 20.5.1941:
"Die Rote Armee steht mit der Masse der Verbände des europäischen Teils der UdSSR, d.h. mit rund 130 Schützendivisionen - 21 Kavalleriedivisionen - 5 Panzerdivisionen - 36 mot.-mech. Panzerbrigaden entlang der Westgrenze von Czernowitz bis Murmansk...Die Tatsache, dass bisher weit günstigere Gelegenheiten eines Präventivkrieges (schwache Kräfte im Osten, Balkankrieg) von der UdSSR nicht ausgenutzt wurden, ferner das gerade in letzter Zeit fühlbare politische Entgegenkommen und festzustellende Bestreben der Vermeidung möglicher Reibungspunkte lassen eine Angriffsabsicht unwahrscheinlich erscheinen... Grenznahe, zähe Verteidigung, verbunden mit Teilangriffen zu Beginn des Krieges und während der Operationen als Gegenangriffe gegen den durchgebrochenen Feind...erscheint aufgrund der politischen Verhältnisse und des bisher erkennbaren Aufmarsches am wahrscheinlichsten."
(Quelle: BA-MA Freiburg, RH 2/1983)
Lagebericht Nr.5 vom 13.6.1941:
"Seit 20.5. sind im wesentlichen folgende Veränderungen eingetreten: Die Gesamtstärke der Roten Armee im europäischen Teil der UdSSR hat sich...auf 150 Schützendivisionen - 25 1/2 Kavalleriedivisionen - 7 Panzerdivisionen - 38 mot.-mech. Panzerbrigaden erhöht...Starke bewegliche Gruppen in Südbessarabien und um Czernowitz unmittelbar an der Grenze in Verbindung mit Meldungen über weiteres Aufschließen an der unteren Pruth und Bereitstellung von Übersetzmaterial lassen örtliche Offensivvorstöße der Russen nicht unmöglich erscheinen...Im übrigen ist jedoch nach wie vor im großen gesehen, defensives Verhalten zu erwarten."
(Quelle: BA-MA Freiburg, RH 19 III/722)
Lageberichte der Abteilung Fremde Heere Ost im Frühjahr 1941:
Lagebericht Nr.1 vom 15.3.1941:
"Seit der erkennbaren Verstärkung unserer Kräfte im Osten wurden folgende russische Maßnahmen festgestellt und bestätigt: 1.) Durchführung einer Teil-Mobilmachung...2.) Truppenverlegungen...sowie Marschbewegungen im Baltikum in Richtung auf die deutsche Grenze zeigen, dass die russischen Truppen z.Zt. an der Westgrenze aufschließen...Beurteilung: Teilmobilmachung und Aufschließen russischer Truppen zur Grenze ist Defensiv-Maßnahme und dient lediglich zur Verstärkung der Grenzsicherung."
(Quelle: BA-MA Freiburg, RH 19 III/722)
Feindbeurteilung vom 20.5.1941:
"Die Rote Armee steht mit der Masse der Verbände des europäischen Teils der UdSSR, d.h. mit rund 130 Schützendivisionen - 21 Kavalleriedivisionen - 5 Panzerdivisionen - 36 mot.-mech. Panzerbrigaden entlang der Westgrenze von Czernowitz bis Murmansk...Die Tatsache, dass bisher weit günstigere Gelegenheiten eines Präventivkrieges (schwache Kräfte im Osten, Balkankrieg) von der UdSSR nicht ausgenutzt wurden, ferner das gerade in letzter Zeit fühlbare politische Entgegenkommen und festzustellende Bestreben der Vermeidung möglicher Reibungspunkte lassen eine Angriffsabsicht unwahrscheinlich erscheinen... Grenznahe, zähe Verteidigung, verbunden mit Teilangriffen zu Beginn des Krieges und während der Operationen als Gegenangriffe gegen den durchgebrochenen Feind...erscheint aufgrund der politischen Verhältnisse und des bisher erkennbaren Aufmarsches am wahrscheinlichsten."
(Quelle: BA-MA Freiburg, RH 2/1983)
Lagebericht Nr.5 vom 13.6.1941:
"Seit 20.5. sind im wesentlichen folgende Veränderungen eingetreten: Die Gesamtstärke der Roten Armee im europäischen Teil der UdSSR hat sich...auf 150 Schützendivisionen - 25 1/2 Kavalleriedivisionen - 7 Panzerdivisionen - 38 mot.-mech. Panzerbrigaden erhöht...Starke bewegliche Gruppen in Südbessarabien und um Czernowitz unmittelbar an der Grenze in Verbindung mit Meldungen über weiteres Aufschließen an der unteren Pruth und Bereitstellung von Übersetzmaterial lassen örtliche Offensivvorstöße der Russen nicht unmöglich erscheinen...Im übrigen ist jedoch nach wie vor im großen gesehen, defensives Verhalten zu erwarten."
(Quelle: BA-MA Freiburg, RH 19 III/722)
Чудеса, однако.
21.11.07 11:29
Ну и давайте ваши факты, что бы можно было проверить
Где ваши факты на
все моторизированные части стянутые к границе Польши служили только как угроза их применения. Поясняю: обеспеченность западных военных округов горючим была только на неделю боевых действий. Нехватало топлива даже для обеспечения учёбы частей. Поэтому очень много техники было поставленно на профилактику или ремонт. Основные запаса топлива приготовленные для переброски к западным округам были сосредоточены на Волге. Но перебрасывать в 41 никто не планировал.
Факты показывающее обратоное уже неоднократно приводились на этой и преведущей ветках, где ваши факты????
в ответ kunstkammer 21.11.07 06:34
В ответ на:
Так что, гадать можно много, но факты упрямая вещь. И эту информацию вполне можно проверить.
Так что, гадать можно много, но факты упрямая вещь. И эту информацию вполне можно проверить.
Ну и давайте ваши факты, что бы можно было проверить
Где ваши факты на
все моторизированные части стянутые к границе Польши служили только как угроза их применения. Поясняю: обеспеченность западных военных округов горючим была только на неделю боевых действий. Нехватало топлива даже для обеспечения учёбы частей. Поэтому очень много техники было поставленно на профилактику или ремонт. Основные запаса топлива приготовленные для переброски к западным округам были сосредоточены на Волге. Но перебрасывать в 41 никто не планировал.
Факты показывающее обратоное уже неоднократно приводились на этой и преведущей ветках, где ваши факты????
Не делай сегодня то что можно сделать завтра, потому что завтра
это может не понадобится.
21.11.07 11:55
Где Вы заметили неких "непризванных резервистов"? На территории Вост.Польши?
Уважаемый Altwadd! Все Ваши 13 пунктов уже неоднократно подтверждались аргументами и ссылками, как моими, так и других участников форума. Мог бы еще покопаться в книгах и привести десяток-другой новых подтверждений. Но зачем? Ваша тактика проста. Ветеранов, прошедших всю войну, Вы обзовете "трусами, отсиживавшимися в тылу", цитаты рос. историков обзовете "совковыми", цитаты зап. историков как обычно проигнорируете, а на закуску добавите обычный флуд вроде сдавшейся в плен всей Красной Армии или отсутствия сопротивления до выхода приказа нр. 227. "Неудобные" для Вас доводы будут напрочь игнорироваться, мои слова искажаться, флуд продолжится и очередная ветка будет закрыта. Все старО и понятно. Зачем же мне тратить время? Тем более, что некоторые поставленные Вами под сомнение пункты вроде "Вермахту же пришлось столкнуться с европейскими армиями" вообще трудно доказать.
в ответ Altwadd 20.11.07 12:50
В ответ на:
В солдаты вермахта вы даже непризванных резервистов включили.
В солдаты вермахта вы даже непризванных резервистов включили.
Где Вы заметили неких "непризванных резервистов"? На территории Вост.Польши?
В ответ на:
Начинайте, можете ли вы потвердить вами высказанное.............
Хватит ли у вас смелости и ума, вкупе со знанием или незнанием.
Начинайте, можете ли вы потвердить вами высказанное.............
Хватит ли у вас смелости и ума, вкупе со знанием или незнанием.
Уважаемый Altwadd! Все Ваши 13 пунктов уже неоднократно подтверждались аргументами и ссылками, как моими, так и других участников форума. Мог бы еще покопаться в книгах и привести десяток-другой новых подтверждений. Но зачем? Ваша тактика проста. Ветеранов, прошедших всю войну, Вы обзовете "трусами, отсиживавшимися в тылу", цитаты рос. историков обзовете "совковыми", цитаты зап. историков как обычно проигнорируете, а на закуску добавите обычный флуд вроде сдавшейся в плен всей Красной Армии или отсутствия сопротивления до выхода приказа нр. 227. "Неудобные" для Вас доводы будут напрочь игнорироваться, мои слова искажаться, флуд продолжится и очередная ветка будет закрыта. Все старО и понятно. Зачем же мне тратить время? Тем более, что некоторые поставленные Вами под сомнение пункты вроде "Вермахту же пришлось столкнуться с европейскими армиями" вообще трудно доказать.
21.11.07 12:09
Тут 19/11/07 13:53 Re: если б ссср проиграл войну #360
DVS (коренной житель)
Силы союзников Германии первоначально должны были включать итальянцев, словаков и французский добровольческий корпус, но первые и вторые подъехали попозже, а францухский ╚Легион Триколор╩ был сформирован в июле-августе. Итак, в наличии были 744.800 чел. Итого 4.846.800 чел. Ах да, будем точны. Хорватия выделила 1.600 чел. и 56 самолетов. Получаем 4.848.400 чел. Далее на территории Польши в непосредственной близости от будущего ТВД (сов.-герм. граница) находилось еще 400.000 военнослужащих резерва, которые планировалось задействовать. ОНи и были задействованы. Получаем 5.248.400 чел.
Вы включаете в силы вермахта на 22-06-41го и резервистов и несуществующии военные формирования, манипулируете правдой?
Что вы, это ещё не все пункты вашего вранья, уже вам тыкать вашем же враньём лень просто.
Есле вам трудно предоставить имеющиеся у вас факты на потверждение всех ваших слов и утверждений, можете оправдатся предоставлением фактов на любые вам доступные.
Начнём с первого 1- КА заметно уступала вермахту по основным параметрам оценки боеспособности современной армии: выучка и инициатива младшего
В чём это выражается?
в ответ DVS 21.11.07 11:55
В ответ на:
Где Вы заметили неких "непризванных резервистов"? На территории Вост.Польши?
Где Вы заметили неких "непризванных резервистов"? На территории Вост.Польши?
Тут 19/11/07 13:53 Re: если б ссср проиграл войну #360
DVS (коренной житель)
Силы союзников Германии первоначально должны были включать итальянцев, словаков и французский добровольческий корпус, но первые и вторые подъехали попозже, а францухский ╚Легион Триколор╩ был сформирован в июле-августе. Итак, в наличии были 744.800 чел. Итого 4.846.800 чел. Ах да, будем точны. Хорватия выделила 1.600 чел. и 56 самолетов. Получаем 4.848.400 чел. Далее на территории Польши в непосредственной близости от будущего ТВД (сов.-герм. граница) находилось еще 400.000 военнослужащих резерва, которые планировалось задействовать. ОНи и были задействованы. Получаем 5.248.400 чел.
Вы включаете в силы вермахта на 22-06-41го и резервистов и несуществующии военные формирования, манипулируете правдой?
В ответ на:
Все Ваши 13 пунктов уже неоднократно подтверждались аргументами и ссылками, как моими, так и других участников форума.
Все Ваши 13 пунктов уже неоднократно подтверждались аргументами и ссылками, как моими, так и других участников форума.
Что вы, это ещё не все пункты вашего вранья, уже вам тыкать вашем же враньём лень просто.
Есле вам трудно предоставить имеющиеся у вас факты на потверждение всех ваших слов и утверждений, можете оправдатся предоставлением фактов на любые вам доступные.
Начнём с первого 1- КА заметно уступала вермахту по основным параметрам оценки боеспособности современной армии: выучка и инициатива младшего
В чём это выражается?
21.11.07 12:20
Вы имеете другое определение к комедийным актёрам врунам?
Или вами интервьютированым солдатам не знающим что такое взвод и отделение?
Имменно что бы не заподозлили меня в восхваление и пользовании вражескими, почему вы пользуетесь документами и высказываниями Гебельса и других немецких военачальников, при этом не вникая в суть ими высказанного пусть остаются на вашей совести
Там выше я вычленил во всего 13ти пунктах вами постулируеммое.
потвердите ваши утверждения, только не надо включать в ваши домыслы несуществующии войска......... в общем постарайтесь без вранья
Вам это естественно предстваляется трудным, вы же не можете сказать что вермахт получил опыт преодоления военных укреплений во время штурма линии мажино, а взятия столиц во время штурма Осло?
Впрочем человек включающий в состав сил вермахта на 22-06-41го не существующии войска, может врать и не краснеть.
в ответ DVS 21.11.07 11:55
В ответ на:
Ветеранов, прошедших всю войну, Вы обзовете "трусами, отсиживавшимися в тылу"
Ветеранов, прошедших всю войну, Вы обзовете "трусами, отсиживавшимися в тылу"
Вы имеете другое определение к комедийным актёрам врунам?
Или вами интервьютированым солдатам не знающим что такое взвод и отделение?
В ответ на:
цитаты зап. историков как обычно проигнорируете
цитаты зап. историков как обычно проигнорируете
Имменно что бы не заподозлили меня в восхваление и пользовании вражескими, почему вы пользуетесь документами и высказываниями Гебельса и других немецких военачальников, при этом не вникая в суть ими высказанного пусть остаются на вашей совести
В ответ на:
Неудобные" для Вас доводы будут напрочь игнорироваться, мои слова искажаться, флуд продолжится и очередная ветка будет закрыта.
Неудобные" для Вас доводы будут напрочь игнорироваться, мои слова искажаться, флуд продолжится и очередная ветка будет закрыта.
Там выше я вычленил во всего 13ти пунктах вами постулируеммое.
потвердите ваши утверждения, только не надо включать в ваши домыслы несуществующии войска......... в общем постарайтесь без вранья
В ответ на:
Тем более, что некоторые поставленные Вами под сомнение пункты вроде "Вермахту же пришлось столкнуться с европейскими армиями" вообще трудно доказать
Тем более, что некоторые поставленные Вами под сомнение пункты вроде "Вермахту же пришлось столкнуться с европейскими армиями" вообще трудно доказать
Вам это естественно предстваляется трудным, вы же не можете сказать что вермахт получил опыт преодоления военных укреплений во время штурма линии мажино, а взятия столиц во время штурма Осло?
Впрочем человек включающий в состав сил вермахта на 22-06-41го не существующии войска, может врать и не краснеть.
21.11.07 12:56
в ответ Altwad 21.11.07 12:09
В упор не вижу никаких ошибок в подсчете. 400.000 - это не некие непризванные ребята, отдыхающие у себя в Ганновере или Штуттгарте. Они находились в непосредственной близости от ТВД в Вост. Польше, могли быть задействованы и были задействованы. При подсчете союзников я не принял во внимание словаков, французов и итальянцев,т.к. они формально на границе 22.06.41 не находились, а французский легион вообще был сформирован позднее. Вот получилось 744.800 чел. + 1.600 хорватов, т.е. строго только те, ктобыли в наличии. Даже подъехавших 23-24-25.06.41 я не принимал во внимание. Так в чем Вы меня обвиняете?
21.11.07 13:05
Ну как же... А если глянуть на руководство СССР? Сколько было предупреждений и готовой информации от разведки о том, что нападение будеи и когда точно оно будет? На такие сведения могло быть 2 возможных реакции: Действовать и Не верить. Первое как мы видим не произошло. Были даже приказы не поддаваться на провокации. Т.е. о каком там контрударе на вражеской территории может идти речь, если даже обороняться запрещали?
Т.е. германское руководство не верило в нападение СССР при концентрации войск на своей границе. Не верило также и руководство СССР в германское нападение при такой же концентрации войск на своей границе. И тем не менее, все не верили, а одно из нападений таки произошло. Поэтому неверие германского руководства в нападение СССР я не считаю достаточным аргументом.
в ответ DVS 21.11.07 10:33
В ответ на:
Получается, один из руководителей Рейха не верил в возможность нападения СССР даже в самый неблагоприятный для германской армии период, т.е. в момент максимальной концентрации войск на относительно ограниченных площадях. Какой же тут ╚превентивный удар╩???
Получается, один из руководителей Рейха не верил в возможность нападения СССР даже в самый неблагоприятный для германской армии период, т.е. в момент максимальной концентрации войск на относительно ограниченных площадях. Какой же тут ╚превентивный удар╩???
Ну как же... А если глянуть на руководство СССР? Сколько было предупреждений и готовой информации от разведки о том, что нападение будеи и когда точно оно будет? На такие сведения могло быть 2 возможных реакции: Действовать и Не верить. Первое как мы видим не произошло. Были даже приказы не поддаваться на провокации. Т.е. о каком там контрударе на вражеской территории может идти речь, если даже обороняться запрещали?
Т.е. германское руководство не верило в нападение СССР при концентрации войск на своей границе. Не верило также и руководство СССР в германское нападение при такой же концентрации войск на своей границе. И тем не менее, все не верили, а одно из нападений таки произошло. Поэтому неверие германского руководства в нападение СССР я не считаю достаточным аргументом.
21.11.07 14:13
Увеличить численость войск в действительности на миллион это для вас не ошибка.
И снова никаких ошибок для вас, не нахожящиеся на границе с СССР войска вы сравниваете только с силами КА находящимися непосредственно у границ.
должны были включать итальянцев, словаков и французский добровольческий корпус, но первые и вторые подъехали попозже, а францухский ╚Легион Триколор╩ был сформирован в июле-августе.
Зато приняли во внимание тех кто приехал через два-три месяца
в ответ DVS 21.11.07 12:56
В ответ на:
В упор не вижу никаких ошибок в подсчете.
В упор не вижу никаких ошибок в подсчете.
Увеличить численость войск в действительности на миллион это для вас не ошибка.
В ответ на:
Они находились в непосредственной близости от ТВД в Вост. Польше, могли быть задействованы и были задействованы
Они находились в непосредственной близости от ТВД в Вост. Польше, могли быть задействованы и были задействованы
И снова никаких ошибок для вас, не нахожящиеся на границе с СССР войска вы сравниваете только с силами КА находящимися непосредственно у границ.
В ответ на:
Даже подъехавших 23-24-25.06.41 я не принимал во внимание. Так в чем Вы меня обвиняете?
Даже подъехавших 23-24-25.06.41 я не принимал во внимание. Так в чем Вы меня обвиняете?
должны были включать итальянцев, словаков и французский добровольческий корпус, но первые и вторые подъехали попозже, а францухский ╚Легион Триколор╩ был сформирован в июле-августе.
Зато приняли во внимание тех кто приехал через два-три месяца
Не делай
сегодня то что можно сделать завтра, потому что завтра это может не понадобится.
21.11.07 14:16
Я написал об этом выше. Никто не предполагал, что Гитлер рискнет напасть. Концентрация войск на границе рассматривалась как метод давления. Информация разведки действительно была, но она была не столь четкой и однозначной, как об этом писали в перестроечной художественной литературе. Назывались даты нападения "середина мая", "18-20 мая" и т.д. Май наступал, нападения не было. Как мы теперь знаем, нельзя сказать, что разведка полностью ошибалась, т.к. сам Гитлер переносил дату нападения. Конечно Сталин и высшее военно-политическое руководство допустило преступную халатность, да еще с учетом того, как дорого в прямом и переносном смысле обходилось народу содержание армии, которая в итоге в начальный период войны не смогла его эффективно защитить. Но... Действительно тяжело предугадать нападение Моськи на Слона. Тем более было известно, что излюбленным методом Гитлера было военное дваление и шантаж, а к непосредственным военным действиям он приступал либо позже (Польша), либо не приступал вообще (высадка в Британии). Что касается "не поддаваться на провокации", то, как уже неоднократно отмечалась, в Европе господствовала тактика умротворения Гитлера, мол, Германия "зализывает раны Версаля", если ее не трогать, не тронет и она. Кроме того, большинство сов. аналитиковда и сам Сталин были шокированы быстрой победой Германии над Францией. Считалось, что французы смогут укрепиться, продержаться дольше и война на континенте станет напоминать Первую мировую. Получилось иначе.
Это достаточный аргумент против апологетов "превентивного" тезиса. Нельзя назвать удар "превентивным", т.к. по-русски "упреждающим", если одна из сторон не только не верит в нападение другой стороны, а, наоборот, не скрывает агрессивный характер войны. Какое уж тут упреждение?
в ответ nrw1979 21.11.07 13:05
В ответ на:
Сколько было предупреждений и готовой информации от разведки о том, что нападение будеи и когда точно оно будет? На такие сведения могло быть 2 возможных реакции: Действовать и Не верить. Первое как мы видим не произошло. Были даже приказы не поддаваться на провокации. Т.е. о каком там контрударе на вражеской территории может идти речь, если даже обороняться запрещали?
Сколько было предупреждений и готовой информации от разведки о том, что нападение будеи и когда точно оно будет? На такие сведения могло быть 2 возможных реакции: Действовать и Не верить. Первое как мы видим не произошло. Были даже приказы не поддаваться на провокации. Т.е. о каком там контрударе на вражеской территории может идти речь, если даже обороняться запрещали?
Я написал об этом выше. Никто не предполагал, что Гитлер рискнет напасть. Концентрация войск на границе рассматривалась как метод давления. Информация разведки действительно была, но она была не столь четкой и однозначной, как об этом писали в перестроечной художественной литературе. Назывались даты нападения "середина мая", "18-20 мая" и т.д. Май наступал, нападения не было. Как мы теперь знаем, нельзя сказать, что разведка полностью ошибалась, т.к. сам Гитлер переносил дату нападения. Конечно Сталин и высшее военно-политическое руководство допустило преступную халатность, да еще с учетом того, как дорого в прямом и переносном смысле обходилось народу содержание армии, которая в итоге в начальный период войны не смогла его эффективно защитить. Но... Действительно тяжело предугадать нападение Моськи на Слона. Тем более было известно, что излюбленным методом Гитлера было военное дваление и шантаж, а к непосредственным военным действиям он приступал либо позже (Польша), либо не приступал вообще (высадка в Британии). Что касается "не поддаваться на провокации", то, как уже неоднократно отмечалась, в Европе господствовала тактика умротворения Гитлера, мол, Германия "зализывает раны Версаля", если ее не трогать, не тронет и она. Кроме того, большинство сов. аналитиковда и сам Сталин были шокированы быстрой победой Германии над Францией. Считалось, что французы смогут укрепиться, продержаться дольше и война на континенте станет напоминать Первую мировую. Получилось иначе.
В ответ на:
Поэтому неверие германского руководства в нападение СССР я не считаю достаточным аргументом.
Поэтому неверие германского руководства в нападение СССР я не считаю достаточным аргументом.
Это достаточный аргумент против апологетов "превентивного" тезиса. Нельзя назвать удар "превентивным", т.к. по-русски "упреждающим", если одна из сторон не только не верит в нападение другой стороны, а, наоборот, не скрывает агрессивный характер войны. Какое уж тут упреждение?
21.11.07 14:20
в ответ Altwad 21.11.07 14:13
Объясняю в последний раз. Не делайте вид, что не понимаете.
а.) Я не проводил сравнения с силами КА. Я лишь указал силы союзных армий, готовых к нападению на СССР. Где Вы прочитали у меня сравнение?
б.) 744 тыс. +1,6 хорватов - это без словаков, итальянцев и французов. Должны были - не значит прибыли. Не прибыли - мною не включены в подсчет. Теперь, надеюсь, вопросы с Вашей стороны сняты?
а.) Я не проводил сравнения с силами КА. Я лишь указал силы союзных армий, готовых к нападению на СССР. Где Вы прочитали у меня сравнение?
б.) 744 тыс. +1,6 хорватов - это без словаков, итальянцев и французов. Должны были - не значит прибыли. Не прибыли - мною не включены в подсчет. Теперь, надеюсь, вопросы с Вашей стороны сняты?
21.11.07 14:30
Ну и зачем так мелко врать?
У Германии в союзниках СССР был, почему вы не считаете союзничиские войска КА в силы вермахта?
А в те союзничиские силы вермахта и всю КА на территории СССР?
А как вы получили силы вермахта в 5,5 миллионов?
Который день в этой же ветке выше неотвеченными висят, и в который раз вы не сможете обяснить ваши фантазии на фактах и аргументах.
Потому что любое ваше объяснение вас самих и опровергает.
в ответ DVS 21.11.07 14:20
В ответ на:
а.) Я не проводил сравнения с силами КА. Я лишь указал силы союзных армий, готовых к нападению на СССР. Где Вы прочитали у меня сравнение?
а.) Я не проводил сравнения с силами КА. Я лишь указал силы союзных армий, готовых к нападению на СССР. Где Вы прочитали у меня сравнение?
Ну и зачем так мелко врать?
У Германии в союзниках СССР был, почему вы не считаете союзничиские войска КА в силы вермахта?
А в те союзничиские силы вермахта и всю КА на территории СССР?
В ответ на:
744 тыс. +1,6 хорватов - это без словаков, итальянцев и французов. Должны были - не значит прибыли. Не прибыли - мною не включены в подсчет.
744 тыс. +1,6 хорватов - это без словаков, итальянцев и французов. Должны были - не значит прибыли. Не прибыли - мною не включены в подсчет.
А как вы получили силы вермахта в 5,5 миллионов?
В ответ на:
Теперь, надеюсь, вопросы с Вашей стороны сняты?
Теперь, надеюсь, вопросы с Вашей стороны сняты?
Который день в этой же ветке выше неотвеченными висят, и в который раз вы не сможете обяснить ваши фантазии на фактах и аргументах.
Потому что любое ваше объяснение вас самих и опровергает.
21.11.07 14:52
Вы так легко оперируете абстракциями, странами и миллионами ..............
По вашему получается что Гитлера умиротворяли бомбёжками Берлина, когда когда он делил Европу на пару с председателем советского правительства.
Тогда я уж ничему не могу больше удивлятся в ваших фантазиях
в ответ DVS 21.11.07 14:16
В ответ на:
в Европе господствовала тактика умротворения Гитлера, мол, Германия "зализывает раны Версаля", если ее не трогать, не тронет и она
в Европе господствовала тактика умротворения Гитлера, мол, Германия "зализывает раны Версаля", если ее не трогать, не тронет и она
Вы так легко оперируете абстракциями, странами и миллионами ..............
По вашему получается что Гитлера умиротворяли бомбёжками Берлина, когда когда он делил Европу на пару с председателем советского правительства.
Тогда я уж ничему не могу больше удивлятся в ваших фантазиях
21.11.07 14:55
Давайте согласимся что были таки эти 5,5 млн., что тогда это меняет? - в принципе ничего,трудно сейчас однозначно сказать сколько было у СССР ,имеются различные цифры,но меньше там не было,больше вполне вероятно было,но меньше нет,при подавляющем техническом превосходстве КА,тем не менее потерпели поражение,почему? Никто не да╦т вразумительного ответа,нельзя же за аргумент считать утверждение младшего помошника старшего клоуна о том что дескать сосредоточились у границы и специально ждали первого удара,до этого может додуматься только параноик.
в ответ Altwad 21.11.07 14:30
В ответ на:
А как вы получили силы вермахта в 5,5 миллионов?
А как вы получили силы вермахта в 5,5 миллионов?
Давайте согласимся что были таки эти 5,5 млн., что тогда это меняет? - в принципе ничего,трудно сейчас однозначно сказать сколько было у СССР ,имеются различные цифры,но меньше там не было,больше вполне вероятно было,но меньше нет,при подавляющем техническом превосходстве КА,тем не менее потерпели поражение,почему? Никто не да╦т вразумительного ответа,нельзя же за аргумент считать утверждение младшего помошника старшего клоуна о том что дескать сосредоточились у границы и специально ждали первого удара,до этого может додуматься только параноик.
21.11.07 15:01
Еслибы старший помошник младшего клоуна хотябы изредка листал учебники по истории то,вероятно,мог бы знать что ко времени нападения на СССР(именно об этом здесь ид╦т речь) подобная "тактика умиротворения" уже давно улетучилась как дым,и что можно ожидать от Гитлдера все уже хорошо знали.
в ответ Altwad 21.11.07 14:52
В ответ на:
в Европе господствовала тактика умротворения Гитлера, мол, Германия "зализывает раны Версаля", если ее не трогать, не тронет и она
Вы так легко оперируете абстракциями, странами и миллионами ..............
в Европе господствовала тактика умротворения Гитлера, мол, Германия "зализывает раны Версаля", если ее не трогать, не тронет и она
Вы так легко оперируете абстракциями, странами и миллионами ..............
Еслибы старший помошник младшего клоуна хотябы изредка листал учебники по истории то,вероятно,мог бы знать что ко времени нападения на СССР(именно об этом здесь ид╦т речь) подобная "тактика умиротворения" уже давно улетучилась как дым,и что можно ожидать от Гитлдера все уже хорошо знали.
21.11.07 15:04
Я так просто честность и аргументы ДВС на всеобщее обозрение выставил
И эти цифры абсолютно ничего не меняюи, уже в июле мобилибилицация в СССР была практически выполнена в соответствии с планом и было призвано в КА шесть дополнительных миллионов, а к концу 1941 го уже 10ть миллионов было мобилизованно в КА.
в ответ Fransisko 21.11.07 14:55
В ответ на:
Давайте согласимся что были таки эти 5,5 млн., что тогда это меняет?
Давайте согласимся что были таки эти 5,5 млн., что тогда это меняет?
Я так просто честность и аргументы ДВС на всеобщее обозрение выставил
И эти цифры абсолютно ничего не меняюи, уже в июле мобилибилицация в СССР была практически выполнена в соответствии с планом и было призвано в КА шесть дополнительных миллионов, а к концу 1941 го уже 10ть миллионов было мобилизованно в КА.
21.11.07 15:08
А чего же вы тогда чушь пишите?
21/11/07 10:09 Re: Мог ли СССР проиграть 2 МВ? #85
kunstkammer
(постоялец)
В ответ Fransisko 21/11/07 09:12 Ответить
Не буду Вас разъубеждать. Рекомендую обратиться к документам Генерального штаба того времени. О планировании подготовки мероприятий обеспечения войск - они рассекречены давно. Можно обратиться к стенограммам заседаний, в том числе и у Сталина , где ставились вопросы о проведении и подготовки к летнему периоду обучения войск.
в ответ kunstkammer 21.11.07 15:03
В ответ на:
Пока ещё не опубликованы в интернете все рассекреченные данные того времени.
Пока ещё не опубликованы в интернете все рассекреченные данные того времени.
А чего же вы тогда чушь пишите?
21/11/07 10:09 Re: Мог ли СССР проиграть 2 МВ? #85
kunstkammer
(постоялец)
В ответ Fransisko 21/11/07 09:12 Ответить
Не буду Вас разъубеждать. Рекомендую обратиться к документам Генерального штаба того времени. О планировании подготовки мероприятий обеспечения войск - они рассекречены давно. Можно обратиться к стенограммам заседаний, в том числе и у Сталина , где ставились вопросы о проведении и подготовки к летнему периоду обучения войск.
21.11.07 15:09
Возвращаясь к финской, немцы, в свою очередь, были наоборот приятно удивлены "качеством" военного потенциала СССР... и "способностями" лично тов. Мерецкова... Скорее всего, именно финская кампания развеяла все сомнения германского генералитета относительно боеспособности РККА,.. пессемизм сменился на расхожее в то время "доверимся гению фюрера,... в конце концов, он всегда приводил нас к победе".... стало быть, ворос о нападении был решен...
Просто немцы запихали в рот кусок, который не смогли проглотить... Такое бывает... тем более, учитывая количество стран, с которыми они находились в состоянии войны... причем, во всех
отношениях самых мощных стран планеты... Чуток завысили самоооценку, короче... самую малость,... но этого хватило...
в ответ DVS 21.11.07 14:16
В ответ на:
большинство сов. аналитиковда и сам Сталин были шокированы быстрой победой Германии над Францией. Считалось, что французы смогут укрепиться, продержаться дольше и война на континенте станет напоминать Первую мировую. Получилось иначе.
большинство сов. аналитиковда и сам Сталин были шокированы быстрой победой Германии над Францией. Считалось, что французы смогут укрепиться, продержаться дольше и война на континенте станет напоминать Первую мировую. Получилось иначе.
Возвращаясь к финской, немцы, в свою очередь, были наоборот приятно удивлены "качеством" военного потенциала СССР... и "способностями" лично тов. Мерецкова... Скорее всего, именно финская кампания развеяла все сомнения германского генералитета относительно боеспособности РККА,.. пессемизм сменился на расхожее в то время "доверимся гению фюрера,... в конце концов, он всегда приводил нас к победе".... стало быть, ворос о нападении был решен...
Просто немцы запихали в рот кусок, который не смогли проглотить... Такое бывает
... тем более, учитывая количество стран, с которыми они находились в состоянии войны... причем, во всех
отношениях самых мощных стран планеты... Чуток завысили самоооценку, короче... самую малость,... но этого хватило...
21.11.07 15:22
Чтож вы Гитлера за простачка такого держите? он ведь начиная с "Майн Кампф" вс╦ время как детел утверждал что война на два фронта абсолютна бесперспективна и нес╦т в СЕБЕ только гибель Германии,а тут вдруг взял и переоценил,нет Шлосс,так не бывает,он мог так поступит только в том случае что был принужд╦н к этому,он,впрочем, и сам много раз об этом говорил.
в ответ Schloss 21.11.07 15:09
В ответ на:
Чуток завысили самоооценку, короче
Чуток завысили самоооценку, короче
Чтож вы Гитлера за простачка такого держите? он ведь начиная с "Майн Кампф" вс╦ время как детел утверждал что война на два фронта абсолютна бесперспективна и нес╦т в СЕБЕ только гибель Германии,а тут вдруг взял и переоценил,нет Шлосс,так не бывает,он мог так поступит только в том случае что был принужд╦н к этому,он,впрочем, и сам много раз об этом говорил.
21.11.07 15:28
Не одна, а обе стороны не верили в нападение друг друга.
При этом планы Германии стали достоянием общественности в связи с полным ее разгромом. Агрессивные планы не стали достоянием общественности благодаря "доброй воле" Германии. Ее разгромили и внимательно прочитали что там она замышляла. Существовали ли планы нападения у СССР - относится к вышеупомянутому белому листу истории на котором можно написать все что угодно. Может да, а может и нет. Что было под секретом, то и осталось под секретом. ВО ВСЕХ архивах СССР не рылись же исследователи со всего мира, а в германских рылись, во всех. Открывать такие архивы по меньшей мере опасно, как и архивы Ватикана.
в ответ DVS 21.11.07 14:16
В ответ на:
Это достаточный аргумент против апологетов "превентивного" тезиса. Нельзя назвать удар "превентивным", т.к. по-русски "упреждающим", если одна из сторон не только не верит в нападение другой стороны, а, наоборот, не скрывает агрессивный характер войны. Какое уж тут упреждение?
Это достаточный аргумент против апологетов "превентивного" тезиса. Нельзя назвать удар "превентивным", т.к. по-русски "упреждающим", если одна из сторон не только не верит в нападение другой стороны, а, наоборот, не скрывает агрессивный характер войны. Какое уж тут упреждение?
Не одна, а обе стороны не верили в нападение друг друга.
При этом планы Германии стали достоянием общественности в связи с полным ее разгромом. Агрессивные планы не стали достоянием общественности благодаря "доброй воле" Германии. Ее разгромили и внимательно прочитали что там она замышляла. Существовали ли планы нападения у СССР - относится к вышеупомянутому белому листу истории на котором можно написать все что угодно. Может да, а может и нет. Что было под секретом, то и осталось под секретом. ВО ВСЕХ архивах СССР не рылись же исследователи со всего мира, а в германских рылись, во всех. Открывать такие архивы по меньшей мере опасно, как и архивы Ватикана.
21.11.07 15:30
Мюллер-Гиллебрандт,признанный авторитет в этом вопросе,говорит о 3,3 млн солдат на Восточном фронте,плюс войска СС (на тот момент общей численностью 150 тыс. человек,и не все из них были на вост. фронте) и плюс войска ВВС.Никак больше 4 млн. не получается,конечно ещ╦ были союзники типа румынов.
в ответ Altwad 21.11.07 15:04
В ответ на:
И эти цифры абсолютно ничего не меняюи
И эти цифры абсолютно ничего не меняюи
Мюллер-Гиллебрандт,признанный авторитет в этом вопросе,говорит о 3,3 млн солдат на Восточном фронте,плюс войска СС (на тот момент общей численностью 150 тыс. человек,и не все из них были на вост. фронте) и плюс войска ВВС.Никак больше 4 млн. не получается,конечно ещ╦ были союзники типа румынов.
21.11.07 15:46
Когда был написан майнкампф?... Он еще через решку УЖЕ смотрел на Восток,... когда был обычным демагогом, на которого никто не обращал внимания... никаких дивизий,... нищая страна,...... Там у него уже тогда целая глава об России... об НАПАДЕНИИ на Россию... А ближе к ВВ2 обстоятельства несколько изменились, не так ли?... и изменились настолько, что положение о двух фронтах можно было пересмотреть... и оно таки было пересмотрено... даже с перебором: два фронта обратились в десяток... Поэтому я и предположил об завышенной самооценке... Логично?...
21.11.07 16:01
Бомбежки бомбежками. Но активные сухопутные действия зап.союзников, как известно, в период 1940-1944 гг. не проводились. У Запада было ряд возможностей остановить Гитлера: введение войск в Рейнскую демилитаризованную зону (припомните знаменитые слова Гитлера, что, мол, если бы хоть один французский солдат сдвинулся с места, мы бы повернули назад), Саар, Австрия, предательство Чехословакии, фактическое предательство Польши со "странной войной", затягивание открытия Второго Фронта до 1944 г. Так что на т.н. "зап. демократиях" лежит полная ответственнось как за начало Второй мировой войны, так и за большие жертвы в ней: пассивное созерцание, политика невмешательства,нарушение союзнических обязательств и, наконец, трехлетнее затягивание с открытием Второго фронта, чтобы "русские с немцами как можно больше друг друга поубивали" и максимально ослабили друг друга.
в ответ Altwad 21.11.07 14:52
В ответ на:
По вашему получается что Гитлера умиротворяли бомб╦жками Берлина, когда когда он делил Европу на пару с председателем советского правительства.
По вашему получается что Гитлера умиротворяли бомб╦жками Берлина, когда когда он делил Европу на пару с председателем советского правительства.
Бомбежки бомбежками. Но активные сухопутные действия зап.союзников, как известно, в период 1940-1944 гг. не проводились. У Запада было ряд возможностей остановить Гитлера: введение войск в Рейнскую демилитаризованную зону (припомните знаменитые слова Гитлера, что, мол, если бы хоть один французский солдат сдвинулся с места, мы бы повернули назад), Саар, Австрия, предательство Чехословакии, фактическое предательство Польши со "странной войной", затягивание открытия Второго Фронта до 1944 г. Так что на т.н. "зап. демократиях" лежит полная ответственнось как за начало Второй мировой войны, так и за большие жертвы в ней: пассивное созерцание, политика невмешательства,нарушение союзнических обязательств и, наконец, трехлетнее затягивание с открытием Второго фронта, чтобы "русские с немцами как можно больше друг друга поубивали" и максимально ослабили друг друга.
21.11.07 16:33
Как так не проводились?
Очень даже проводились и даже раньше чем надо проводились, СССР в союзе с Германией очень активно Польшу делил, в 1940 Румынию и Бессарабию с прибалтикой, а в это время Англия в одиночку действительно сражалась с нациской Германией.
Что же вы всё на слова фюррера опираетесь?
У него ещё много слов есть, вам напоминать?
Может и на другие высказывания Гитлера вы будете опиратся и гитлеровскими словами оправдыватся............
Ага, на председателя правительства СССР в Берлине во время кго встречи в Берлине падают ПАССИВНО бомбы, а СССР пасивно за агресию против Финляндии выгоняют из лиги наций.
А вот как жаренный петух вам задницу исклювал, дык вы о втором фронте взмолились, вы в курсе что Сталин прекратил любые переговоры о втором фронте после декабря 1941го?
А потом снова взмолился СССР о помощи у капиталистических стран...............
в ответ DVS 21.11.07 16:01
В ответ на:
Бомбежки бомбежками. Но активные сухопутные действия зап.союзников, как известно, в период 1940-1944 гг. не проводились.
Бомбежки бомбежками. Но активные сухопутные действия зап.союзников, как известно, в период 1940-1944 гг. не проводились.
Как так не проводились?
Очень даже проводились и даже раньше чем надо проводились, СССР в союзе с Германией очень активно Польшу делил, в 1940 Румынию и Бессарабию с прибалтикой, а в это время Англия в одиночку действительно сражалась с нациской Германией.
В ответ на:
припомните знаменитые слова Гитлера, что, мол, если бы хоть один французский солдат сдвинулся с места, мы бы повернули назад
припомните знаменитые слова Гитлера, что, мол, если бы хоть один французский солдат сдвинулся с места, мы бы повернули назад
Что же вы всё на слова фюррера опираетесь?
У него ещё много слов есть, вам напоминать?
Может и на другие высказывания Гитлера вы будете опиратся и гитлеровскими словами оправдыватся............
В ответ на:
Так что на т.н. "зап. демократиях" лежит полная ответственнось как за начало Второй мировой войны, так и за большие жертвы в ней: пассивное созерцание, политика невмешательства,нарушение союзнических обязательств
Так что на т.н. "зап. демократиях" лежит полная ответственнось как за начало Второй мировой войны, так и за большие жертвы в ней: пассивное созерцание, политика невмешательства,нарушение союзнических обязательств
Ага, на председателя правительства СССР в Берлине во время кго встречи в Берлине падают ПАССИВНО бомбы, а СССР пасивно за агресию против Финляндии выгоняют из лиги наций.
А вот как жаренный петух вам задницу исклювал, дык вы о втором фронте взмолились, вы в курсе что Сталин прекратил любые переговоры о втором фронте после декабря 1941го?
А потом снова взмолился СССР о помощи у капиталистических стран...............
21.11.07 16:41
Верно. Но в данном контексте важно именно неверие германского руководства."Неверивших" нацистов уже и кости сгнили, а 65 лет спустя кто-то пытается приписать им задним числом "веру", которой у них и в помине не было.
Такой ход мыслей нельзя отнести к научной гипотезе. Архивы многих стран закрыты. Британия не рассекретила еще и половины материалов о своем колониальном прошлом 19 века, а миссия Гесса до сих пор является гостайной. США тоже не балуют нас открытостью архивов. Но мы не обвиняем Британию или США в наличии агрессивных планов по отношению к континентальной Европе. В нем. Фленсбурге Вам тоже дадут посмотреть отнюдь не каждый документ о делах 60-70-тилетней давности. Закрытость архивов еще не дает повод говорить о наличии там документа о подготовке агрессии. Да и мало найти какую-нибудь зарисовку "Грозы". Необходимо иметь гарантии того, что план был одобрен на высшем уровне, прежде всего, Сталиным и был запущен механизм его осуществления. Нагромождение полудохлых танков у границы такого права не дает.
Не думаю. что даже одновременное открытие всех секретных архивов дало бы козыри в руки сторонников теории о подготовке СССР нападения на Германию. В качестве примера можно привести речь Сталина от 5 мая 1941 г. перед выпускниками военных академий РККА. Суворов-Резун и ему подобные толковали эту речь чуть ли не главный документальный аргумент в свою пользу, мол, Сталин почти открытым текстом говорил о предстоящем нападении на Германию. Лже-историки пользовались тем, что речь была известна только по воспоминаниям Жукова и записям Семенова, Чаадаева и, по-моему, Муратова. Теперь речь рассекретили, прочитать ее может любой, например, здесь: http://www.nso-korpus.info/stalin410505.htm Никаких сенсаций, обычная речь. Попробуйте здесь найти объявление войны Германии, а также коренное отличие от других речей Сталина.
в ответ nrw1979 21.11.07 15:28
В ответ на:
Не одна, а обе стороны не верили в нападение друг друга.
Не одна, а обе стороны не верили в нападение друг друга.
Верно. Но в данном контексте важно именно неверие германского руководства."Неверивших" нацистов уже и кости сгнили, а 65 лет спустя кто-то пытается приписать им задним числом "веру", которой у них и в помине не было.
В ответ на:
Существовали ли планы нападения у СССР - относится к вышеупомянутому белому листу истории на котором можно написать все что угодно. Может да, а может и нет. Что было под секретом, то и осталось под секретом. ВО ВСЕХ архивах СССР не рылись же исследователи со всего мира, а в германских рылись, во всех. Открывать такие архивы по меньшей мере опасно, как и архивы Ватикана.
Существовали ли планы нападения у СССР - относится к вышеупомянутому белому листу истории на котором можно написать все что угодно. Может да, а может и нет. Что было под секретом, то и осталось под секретом. ВО ВСЕХ архивах СССР не рылись же исследователи со всего мира, а в германских рылись, во всех. Открывать такие архивы по меньшей мере опасно, как и архивы Ватикана.
Такой ход мыслей нельзя отнести к научной гипотезе. Архивы многих стран закрыты. Британия не рассекретила еще и половины материалов о своем колониальном прошлом 19 века, а миссия Гесса до сих пор является гостайной. США тоже не балуют нас открытостью архивов. Но мы не обвиняем Британию или США в наличии агрессивных планов по отношению к континентальной Европе. В нем. Фленсбурге Вам тоже дадут посмотреть отнюдь не каждый документ о делах 60-70-тилетней давности. Закрытость архивов еще не дает повод говорить о наличии там документа о подготовке агрессии. Да и мало найти какую-нибудь зарисовку "Грозы". Необходимо иметь гарантии того, что план был одобрен на высшем уровне, прежде всего, Сталиным и был запущен механизм его осуществления. Нагромождение полудохлых танков у границы такого права не дает.
Не думаю. что даже одновременное открытие всех секретных архивов дало бы козыри в руки сторонников теории о подготовке СССР нападения на Германию. В качестве примера можно привести речь Сталина от 5 мая 1941 г. перед выпускниками военных академий РККА. Суворов-Резун и ему подобные толковали эту речь чуть ли не главный документальный аргумент в свою пользу, мол, Сталин почти открытым текстом говорил о предстоящем нападении на Германию. Лже-историки пользовались тем, что речь была известна только по воспоминаниям Жукова и записям Семенова, Чаадаева и, по-моему, Муратова. Теперь речь рассекретили, прочитать ее может любой, например, здесь: http://www.nso-korpus.info/stalin410505.htm Никаких сенсаций, обычная речь. Попробуйте здесь найти объявление войны Германии, а также коренное отличие от других речей Сталина.
21.11.07 16:42
Извините, но я что то про Африку забыл............ ну ладно не буду вам напоминать о том что Германия там тоже воевала кое с кем, на ваш взгляд пассивно и созрецательно............
в ответ DVS 21.11.07 16:01
В ответ на:
Но активные сухопутные действия зап.союзников, как известно, в период 1940-1944 гг. не проводились
Но активные сухопутные действия зап.союзников, как известно, в период 1940-1944 гг. не проводились
Извините, но я что то про Африку забыл............ ну ладно не буду вам напоминать о том что Германия там тоже воевала кое с кем, на ваш взгляд пассивно и созрецательно............
21.11.07 16:47
И что же там было такого секретного, что надо былодержать это полвека в секрете........
в ответ DVS 21.11.07 16:41
В ответ на:
Теперь речь рассекретили, прочитать ее может любой, например, здесь: http://www.nso-korpus.info/stalin410505.htm Никаких сенсаций, обычная речь. Попробуйте здесь найти объявление войны Германии, а также коренное отличие от других речей Сталина.
Теперь речь рассекретили, прочитать ее может любой, например, здесь: http://www.nso-korpus.info/stalin410505.htm Никаких сенсаций, обычная речь. Попробуйте здесь найти объявление войны Германии, а также коренное отличие от других речей Сталина.
И что же там было такого секретного, что надо былодержать это полвека в секрете........
22.11.07 00:03
в ответ Altwad 21.11.07 15:08
Чушь? Слушай...чудила с другой буквы... тебе что ещ╦ надо? Не веришь? И хрен с тобой! Сказано, полезь в архивы и поищи, если хочешь перепроверить. Подними свою толстую задницу.
"Ни повирю, пока не провирю!" Вот и проверяй. Дитячко. Вс╦ ему в ротик его гнусявый положи.
"Ни повирю, пока не провирю!" Вот и проверяй. Дитячко. Вс╦ ему в ротик его гнусявый положи.
22.11.07 00:17
Не нервничайте kunstkammer
Вы и так просто смешны с вашим подряд высказываниями, опровергающими одно другое, но вы не растраивайтесь, вы не одиноки в этом
Вы по теме выскажитесь?
Мог ли СССР проиграть 2 МВ?
У вас есть ваше личное мнение по этому поводу?
Раз вы уж решили в этой ветке учавствовать ..............
в ответ kunstkammer 22.11.07 00:03
В ответ на:
Чушь? Слушай...чудила с другой буквы... тебе что ещё надо? Не веришь? И хрен с тобой! Сказано, полезь в архивы и поищи, если хочешь перепроверить. Подними свою толстую задницу.
"Ни повирю, пока не провирю!" Вот и проверяй. Дитячко. Всё ему в ротик его гнусявый положи.
Чушь? Слушай...чудила с другой буквы... тебе что ещё надо? Не веришь? И хрен с тобой! Сказано, полезь в архивы и поищи, если хочешь перепроверить. Подними свою толстую задницу.
"Ни повирю, пока не провирю!" Вот и проверяй. Дитячко. Всё ему в ротик его гнусявый положи.
Не нервничайте
kunstkammer Вы и так просто смешны с вашим подряд высказываниями, опровергающими одно другое, но вы не растраивайтесь, вы не одиноки в этом
Вы по теме выскажитесь?
Мог ли СССР проиграть 2 МВ?
У вас есть ваше личное мнение по этому поводу?
Раз вы уж решили в этой ветке учавствовать ..............
Не делай сегодня то что можно сделать завтра, потому что завтра это может не понадобится.
22.11.07 01:07
Такое положение вещей создает несколько гипотез и не моя профессия их опровергать или подтверждать. Я подожду.
Ну вот тут другое мнение где-то прозвучало. Что Британия приложила руку к нападению на СССР. Что кстати тоже было бы довольно интересно. Но зась. Можно только демагогию разводить.
Про США даже говорить не буду. Я уверен, что у них есть и были одобренные планы на все случаи жизни. Если там у них покопаться, то можно найти и планы оборонительной, и планы агрессивной войны и в Европе, и в Америке, и... на Марсе...
Хороший ресурс.
В ответ на:
Такой ход мыслей нельзя отнести к научной гипотезе.
Такой ход мыслей нельзя отнести к научной гипотезе.
Такое положение вещей создает несколько гипотез и не моя профессия их опровергать или подтверждать. Я подожду.
В ответ на:
Но мы не обвиняем Британию или США в наличии агрессивных планов по отношению к континентальной Европе.
Но мы не обвиняем Британию или США в наличии агрессивных планов по отношению к континентальной Европе.
Ну вот тут другое мнение где-то прозвучало. Что Британия приложила руку к нападению на СССР. Что кстати тоже было бы довольно интересно. Но зась. Можно только демагогию разводить.
Про США даже говорить не буду. Я уверен, что у них есть и были одобренные планы на все случаи жизни. Если там у них покопаться, то можно найти и планы оборонительной, и планы агрессивной войны и в Европе, и в Америке, и... на Марсе...
В ответ
на:
Теперь речь рассекретили, прочитать ее может любой, например, здесь: http://www.nso-korpus.info/stalin410505.htm Никаких сенсаций, обычная речь.
Теперь речь рассекретили, прочитать ее может любой, например, здесь: http://www.nso-korpus.info/stalin410505.htm Никаких сенсаций, обычная речь.
Хороший ресурс.
22.11.07 06:33
Неужели? А у меня другие сведения..
в ответ Fransisko 21.11.07 14:55
В ответ на:
,при подавляющем техническом превосходстве КА,тем не менее потерпели поражение,почему?
,при подавляющем техническом превосходстве КА,тем не менее потерпели поражение,почему?
Неужели? А у меня другие сведения..
22.11.07 06:58
Именно. Причем то как велась эта подготовка, и действия немецкого командования перед и в начале
войны не оставляют никакого сомнения в ее характере. Если цель войны - всего лишь предотврашение запланированного вторжения, то не было никакого военного смысла в колониальной оккупационнной политике, массовых убийставах мирного населения, жестоком обрашении с военнопленными.
..И, увидев архивные немцкие документы того времени, набирают в рот воды или продолжают требовать чтобы им ответли на какие-то вопросы относительно ими же на высосанных из пальца "фактов".
в ответ DVS 21.11.07 10:33
В ответ на:
Германские документы свидетельствуют, что в Берлине воспринимали СССР лишь как абстрактную потенциальную угрозу, а подготовка ╚Восточного похода╩ совершенно не была связана с ощущением опасности, исходящей от Красной армии
Германские документы свидетельствуют, что в Берлине воспринимали СССР лишь как абстрактную потенциальную угрозу, а подготовка ╚Восточного похода╩ совершенно не была связана с ощущением опасности, исходящей от Красной армии
Именно. Причем то как велась эта подготовка, и действия немецкого командования перед и в начале
войны не оставляют никакого сомнения в ее характере. Если цель войны - всего лишь предотврашение запланированного вторжения, то не было никакого военного смысла в колониальной оккупационнной политике, массовых убийставах мирного населения, жестоком обрашении с военнопленными.
В ответ на:
Поэтому сторонники тезиса о ╚превентивной войне╩ Германии против СССР попадают в глупое положение, пятаясь доказать, что Гитлер решил сорвать советское наступление, о подготовке которого он на деле ничего не знал.╩
Поэтому сторонники тезиса о ╚превентивной войне╩ Германии против СССР попадают в глупое положение, пятаясь доказать, что Гитлер решил сорвать советское наступление, о подготовке которого он на деле ничего не знал.╩
..И, увидев архивные немцкие документы того времени, набирают в рот воды или продолжают требовать чтобы им ответли на какие-то вопросы относительно ими же на высосанных из пальца "фактов".
В ответ на:
╚Превентивную войну╩ придумал обер-пропагандист Геббельс для легитимации агрессии, а немецкие и российские сторонники этой ╚отмазки╩ десятилетия спустя продолжают петь с его голоса.
╚Превентивную войну╩ придумал обер-пропагандист Геббельс для легитимации агрессии, а немецкие и российские сторонники этой ╚отмазки╩ десятилетия спустя продолжают петь с его голоса.
22.11.07 09:09
Мдя.............. На какие ещё ресурсы ДВС будет давать ссылки в дальнейшем........ пионеров педофилов
в ответ nrw1979 22.11.07 01:07
В ответ на:
прочитать ее может любой, например, здесь: http://www.nso-korpus.info/stalin410505.htm Никаких сенсаций, обычная речь.
---------------------------------------------
Хороший ресурс.
прочитать ее может любой, например, здесь: http://www.nso-korpus.info/stalin410505.htm Никаких сенсаций, обычная речь.
---------------------------------------------
Хороший ресурс.
Мдя.............. На какие ещё ресурсы ДВС будет давать ссылки в дальнейшем........ пионеров педофилов
22.11.07 09:12
И что показательно, на протяжение всех подобных дискусий только ДВС и его стороники, аппологеты и защитники сталинского порядка, только они ссылаются на "гебельсовскую" пропаганду.
в ответ wittness 22.11.07 06:58
В ответ на:
╚Превентивную войну╩ придумал обер-пропагандист Геббельс для легитимации агрессии, а немецкие и российские сторонники этой ╚отмазки╩ десятилетия спустя продолжают петь с его голоса.
╚Превентивную войну╩ придумал обер-пропагандист Геббельс для легитимации агрессии, а немецкие и российские сторонники этой ╚отмазки╩ десятилетия спустя продолжают петь с его голоса.
И что показательно, на протяжение всех подобных дискусий только ДВС и его стороники, аппологеты и защитники сталинского порядка, только они ссылаются на "гебельсовскую" пропаганду.
22.11.07 09:38
Уточнение. Жестокое обращение с военнопленными обусловленно во многом нежеланием СССР подписать Женевскую Конвенцию от 1929 года. При этом СССР уже в 1940 году продемонстрировал жестокое обращение с военнопленными.
в ответ wittness 22.11.07 06:58
В ответ на:
жестоком обрашении с военнопленными
жестоком обрашении с военнопленными
Уточнение. Жестокое обращение с военнопленными обусловленно во многом нежеланием СССР подписать Женевскую Конвенцию от 1929 года. При этом СССР уже в 1940 году продемонстрировал жестокое обращение с военнопленными.
22.11.07 09:54
Уточните пожалуйста Ваше уточнение.
Жестокое обращение с военнопленными обусловленно во многом нежеланием СССР подписать Женевскую Конвенцию от 1929 года.
Раз СССР не желает подписывать данную Конвенцию, то с советскими военнопленными можно обращаться "как всегда" (?).
Так понимать Ваше предложение?
в ответ nrw1979 22.11.07 09:38
В ответ на:
Уточнение. Жестокое обращение с военнопленными обусловленно во многом нежеланием СССР подписать Женевскую Конвенцию от 1929 года. При этом СССР уже в 1940 году продемонстрировал жестокое обращение с военнопленными.
Уточнение. Жестокое обращение с военнопленными обусловленно во многом нежеланием СССР подписать Женевскую Конвенцию от 1929 года. При этом СССР уже в 1940 году продемонстрировал жестокое обращение с военнопленными.
Уточните пожалуйста Ваше уточнение.
Жестокое обращение с военнопленными обусловленно во многом нежеланием СССР подписать Женевскую Конвенцию от 1929 года.
Раз СССР не желает подписывать данную Конвенцию, то с советскими военнопленными можно обращаться "как всегда" (?).
Так понимать Ваше предложение?
"Не трожь дерьмо, оно и вонять не будет"
22.11.07 09:59
Факт засекречивания речи Сталина свидетельствует лишь об обычной советской шпиономании и желании спрятать все за замки. Скретным было все, от поголовья коров и кол-ва зерновых до статистики по рождаемости и смертности. Боюсь снова ╚нарваться╩ на критику, но опять пример из недавней истории. Чуть ли не половина СССР являлась закрытой зоной, гражданин СССР не мог посетить целые города. В Нижнем Тагиле делали танки, в Севастополе √ база ЧФ СССР, в Горьком сидел Сахаров. Зачем же ╚закрывать╩ целые города для собственных граждан, ведь ╚почтовые ящики╩ и без того были почти в каждом городе? Ан нет.. Мои родственники жили в г. Килия Одесской области УССР. Вроде бы сов. территория. Провинциальный городок с 30.000 жителей. Никаких секретных объектов, самое серьезное предприятие √ речной порт, да еще консервный завод. Но город ведь на границе с Румынией, Румыния по ту сторону Дуная. Румыния социалистическая, граница само собой охранялась, но... Поэтому можно было спокойно доехать лишь до Одессы, а дальше, чтобы купить билет на поезд или автобус в кассе (до Килии от Одессы часа 3 езды), нужно было предъявить паспорт с килийской пропиской или спец. бумагу из милиции, выдаваемую на основании приглашения родственников. Иначе билет не продавался. Впрямь точно как за границу. Такие правила существовали вплоть до конца 80-ых. Так что в засекречивании речи Сталина или там кол-ва телушек в Рязанской области ничего ╚странного╩ (в контексте сов.действительности) нет.
в ответ Altwad 21.11.07 16:47
В ответ на:
И что же там было такого секретного, что надо былодержать это полвека в секрете........
И что же там было такого секретного, что надо былодержать это полвека в секрете........
Факт засекречивания речи Сталина свидетельствует лишь об обычной советской шпиономании и желании спрятать все за замки. Скретным было все, от поголовья коров и кол-ва зерновых до статистики по рождаемости и смертности. Боюсь снова ╚нарваться╩ на критику, но опять пример из недавней истории. Чуть ли не половина СССР являлась закрытой зоной, гражданин СССР не мог посетить целые города. В Нижнем Тагиле делали танки, в Севастополе √ база ЧФ СССР, в Горьком сидел Сахаров. Зачем же ╚закрывать╩ целые города для собственных граждан, ведь ╚почтовые ящики╩ и без того были почти в каждом городе? Ан нет.. Мои родственники жили в г. Килия Одесской области УССР. Вроде бы сов. территория. Провинциальный городок с 30.000 жителей. Никаких секретных объектов, самое серьезное предприятие √ речной порт, да еще консервный завод. Но город ведь на границе с Румынией, Румыния по ту сторону Дуная. Румыния социалистическая, граница само собой охранялась, но... Поэтому можно было спокойно доехать лишь до Одессы, а дальше, чтобы купить билет на поезд или автобус в кассе (до Килии от Одессы часа 3 езды), нужно было предъявить паспорт с килийской пропиской или спец. бумагу из милиции, выдаваемую на основании приглашения родственников. Иначе билет не продавался. Впрямь точно как за границу. Такие правила существовали вплоть до конца 80-ых. Так что в засекречивании речи Сталина или там кол-ва телушек в Рязанской области ничего ╚странного╩ (в контексте сов.действительности) нет.
22.11.07 10:04
в ответ Altwad 21.11.07 16:33
Кстати, маленькое отступление по Вашей просьбе, но имеющее отношение к нашей теме. Насчет действий РККА в Польше, в ответ на тезис о ╚выдающимся╩ боевом опыте РККА перед Великой Отечественной. Н. Лебедева, молодой московский историк, считающаяся серьезным спецом по польско-советским отношениям, в книге под названием ╚Катынь: преступление против человечества╩ (название книги уже говорит об определенном отношении к Сталину и т.д. Книга издана в разгар ельцинизма в 1996 г.) пишет следующее: 17 сент. 1939 г. РККА ворвалась в Польшу, но случаев массового применения артиллерии не было, т.к. деморализованное к тому моменту Вольско Польское, получив приказ не сражаться с РККА, оказывало разрозненное сопротивление, его солдаты массами сдавались в плен. (...) Войска Польского как такового к середине сентября уже не существовало, полная деморализация с
разрозненными очагами сопротивления и отсутствием единого оперативного управления. (...) Все же артиллеристы и тут сослужили свою службу. Под угрозой разрушения Львова советскими орудиями гарнизон города сложил оружие.╩
Идем дальше. Берем книгу М. Мельтюхова ╚Советско-польские войны. Военно-политическое противостояние 1918-1939 гг.╩, фундаментальный труд, переведенный на 6 языков, в том числе на польский. Думаю, авторитет Мельтюхова вопросов не вызывает. Автор во второй части книги на сотне страниц дотошно перечислят передвижение всех сов. соединений по польской территории. Только одна цитата: ╚Наступавшие севернее соединения 2-го кавкорпуса с утра 18 сентября формировали р. Серет и в 10.00 получили приказ командования Украинского фронта формированным маршем двнинуться к Львову и овладеть городом. (Далее о формировании сводного мотоотряда под командованием комбрига Шарабурко) Отряд двинулся к Львову, взяв по дороге в плен до 6.000 польских военнослужащих. В ходе маршей 14-я кавдивизия у Сасува сломала сопротивление местного гарнизона и полиции, взяв в плен 1.155 человек и 1.200 винтовок. В ночь на 19 сентября отБродов к городу подошла колонна польских войск, которая также была разоружена. В плен было взято 12.096 человек, трофеями стали 12.000 винтовок, 26 орудий, 275 пулеметов....╩ Можно долго перечислять. А вот данные о потерях 5-ой дивизии РККА при очистке довольно крупного города Тарнополя: 3 убитых и 27 раненых. Вот такой был ╚боевой╩ опыт РККА, прогулка по польской территории.
У Мельтюхова есть и другая любопытная информация: ╚Польское стратегическое планирование 20-30-ых гг. Основывалось на франко-польском договоре 1921 г. о взаимопомощи, предусматривавшем совместные действия Франции и Польши. Основная идея военного планирования заключалась в наступательных действиях французских ии польских войск на Берлин. Позднее в качестве основного объекта польского наступления стала фигурирновать Восточная Пруссия. В 1936 г. польские вооруженные силы получили новый план войны с Германией. Но вплоть до конца 1938 г. польское командование основное внимание уделяло разработке военных планов против СССР. С конца февраля 1939 г. польское командование приступило к разработке конкретного плана войны с Германией v ╚Захуд╩. После оккупации Германией Чехословакии в марте 1939 г. в этот документ были внесены изменения. Начавшееся в марте 1939 г. оформление польско-франко-английской коалиции привело к тому, что полськое военное планирование основывалось на расчете, что Англия и Франция подержат Польшу в войне с Германией.╩
Из процитированного можно сделать 2 вывода: 1.) Польшу куда уж с большим правом можно назвать несостоявшимся агрессором, чем СССР. Если ╚суворовцы╩ занимаются лишь гаданием на кофейной гуще и пользуются косвенными ╚доказательствами╩, то у Польши существовали вполне конкретные планы наступательной войны против Германии. Будем считать вдар вермахта в сентябре 1939 г. ╚превентивным╩? 2.) Польша надеялась на помощь зап. союзников, но была фактически предана.
Идем дальше. Берем книгу М. Мельтюхова ╚Советско-польские войны. Военно-политическое противостояние 1918-1939 гг.╩, фундаментальный труд, переведенный на 6 языков, в том числе на польский. Думаю, авторитет Мельтюхова вопросов не вызывает. Автор во второй части книги на сотне страниц дотошно перечислят передвижение всех сов. соединений по польской территории. Только одна цитата: ╚Наступавшие севернее соединения 2-го кавкорпуса с утра 18 сентября формировали р. Серет и в 10.00 получили приказ командования Украинского фронта формированным маршем двнинуться к Львову и овладеть городом. (Далее о формировании сводного мотоотряда под командованием комбрига Шарабурко) Отряд двинулся к Львову, взяв по дороге в плен до 6.000 польских военнослужащих. В ходе маршей 14-я кавдивизия у Сасува сломала сопротивление местного гарнизона и полиции, взяв в плен 1.155 человек и 1.200 винтовок. В ночь на 19 сентября отБродов к городу подошла колонна польских войск, которая также была разоружена. В плен было взято 12.096 человек, трофеями стали 12.000 винтовок, 26 орудий, 275 пулеметов....╩ Можно долго перечислять. А вот данные о потерях 5-ой дивизии РККА при очистке довольно крупного города Тарнополя: 3 убитых и 27 раненых. Вот такой был ╚боевой╩ опыт РККА, прогулка по польской территории.
У Мельтюхова есть и другая любопытная информация: ╚Польское стратегическое планирование 20-30-ых гг. Основывалось на франко-польском договоре 1921 г. о взаимопомощи, предусматривавшем совместные действия Франции и Польши. Основная идея военного планирования заключалась в наступательных действиях французских ии польских войск на Берлин. Позднее в качестве основного объекта польского наступления стала фигурирновать Восточная Пруссия. В 1936 г. польские вооруженные силы получили новый план войны с Германией. Но вплоть до конца 1938 г. польское командование основное внимание уделяло разработке военных планов против СССР. С конца февраля 1939 г. польское командование приступило к разработке конкретного плана войны с Германией v ╚Захуд╩. После оккупации Германией Чехословакии в марте 1939 г. в этот документ были внесены изменения. Начавшееся в марте 1939 г. оформление польско-франко-английской коалиции привело к тому, что полськое военное планирование основывалось на расчете, что Англия и Франция подержат Польшу в войне с Германией.╩
Из процитированного можно сделать 2 вывода: 1.) Польшу куда уж с большим правом можно назвать несостоявшимся агрессором, чем СССР. Если ╚суворовцы╩ занимаются лишь гаданием на кофейной гуще и пользуются косвенными ╚доказательствами╩, то у Польши существовали вполне конкретные планы наступательной войны против Германии. Будем считать вдар вермахта в сентябре 1939 г. ╚превентивным╩? 2.) Польша надеялась на помощь зап. союзников, но была фактически предана.
22.11.07 10:18
Это не совсем так. Действительно СССР не подписал 3-ю редакцию Женевской конвенции от 26.07.1929 г. Но есть два аспекта: 1.) Российская империя подписала Гаагское соглашение о методах ведения сухопутной войны (Haager Landkriegsordnung) от 18.10.1907. Женевская конвенция в вопросах гуманного обращения с военнопленными повторяла фактически один к одному текст этого соглашения. СССР никогда не отзывал подпись под Гаагским соглашением и считался в мировом праве связанным этим соглашением. (Есть ряд подтверждений, это моя тема, так что не буду говорить долго). 2.) СССР принял собственные нормативно-правовые акты, которые точь в точь повторяли положения Женевской конвенции. За исключением нескольких пунктов, в которых и проявились иделогические причины неподписания СССР Женевской конвенции: содержание солдат и офицеров в общих лагерях, равные денежные выплаты солдатам и офицерам вражеской армией, взятыми в плен, а также образование лагерных комитетов. Как видите, причины неподписания состояли вовсе не во врожденной кровожадности Сталина или желании расстрелять всех военнопленных поголовно, а в чисто иделогических разногласиях.
А уже в начале войны Молотовым было подчеркнуто, что СССР готов без всяких исключений соблюдать все положения международного права касательно военнопленных на условиях взаимности со стороны Германии. Немецкое руководство было расколото. Высшие чиновники МИДа, например, Альбрехт, рекомендовали соблюдать Гаагское соглашение. Но победили убежденные нацисты, и Германия фактически отказалась применять норым международного права в отношение сов. военнопленных. Так что неподписание Женевской конвенции - это не более, чем попытка избежать ответственности за убийство 2,5-3 млн. человек. в нем. плену.
в ответ nrw1979 22.11.07 09:38
В ответ на:
Уточнение. Жестокое обращение с военнопленными обусловленно во многом нежеланием СССР подписать Женевскую Конвенцию от 1929 года.
Уточнение. Жестокое обращение с военнопленными обусловленно во многом нежеланием СССР подписать Женевскую Конвенцию от 1929 года.
Это не совсем так. Действительно СССР не подписал 3-ю редакцию Женевской конвенции от 26.07.1929 г. Но есть два аспекта: 1.) Российская империя подписала Гаагское соглашение о методах ведения сухопутной войны (Haager Landkriegsordnung) от 18.10.1907. Женевская конвенция в вопросах гуманного обращения с военнопленными повторяла фактически один к одному текст этого соглашения. СССР никогда не отзывал подпись под Гаагским соглашением и считался в мировом праве связанным этим соглашением. (Есть ряд подтверждений, это моя тема, так что не буду говорить долго). 2.) СССР принял собственные нормативно-правовые акты, которые точь в точь повторяли положения Женевской конвенции. За исключением нескольких пунктов, в которых и проявились иделогические причины неподписания СССР Женевской конвенции: содержание солдат и офицеров в общих лагерях, равные денежные выплаты солдатам и офицерам вражеской армией, взятыми в плен, а также образование лагерных комитетов. Как видите, причины неподписания состояли вовсе не во врожденной кровожадности Сталина или желании расстрелять всех военнопленных поголовно, а в чисто иделогических разногласиях.
А уже в начале войны Молотовым было подчеркнуто, что СССР готов без всяких исключений соблюдать все положения международного права касательно военнопленных на условиях взаимности со стороны Германии. Немецкое руководство было расколото. Высшие чиновники МИДа, например, Альбрехт, рекомендовали соблюдать Гаагское соглашение. Но победили убежденные нацисты, и Германия фактически отказалась применять норым международного права в отношение сов. военнопленных. Так что неподписание Женевской конвенции - это не более, чем попытка избежать ответственности за убийство 2,5-3 млн. человек. в нем. плену.
22.11.07 10:20
Сначала пара документов:
СССР подписал Женевскую конвенцию, правда не ратифицировал.
Независимо от этого:
1. Продолжала действовать Гаагская конвенция о военнопленных, к которой СССР присоединился.
2. Женевская конвенция требует соответствуюшего обрашения с военнопленными любой страны независимо от того
присоединилась ли эта страна конвенции или нет.
в ответ nrw1979 22.11.07 09:38
В ответ на:
Жестокое обращение с военнопленными обусловленно во многом нежеланием СССР подписать Женевскую Конвенцию от 1929 года
Жестокое обращение с военнопленными обусловленно во многом нежеланием СССР подписать Женевскую Конвенцию от 1929 года
Сначала пара документов:
В ответ на:
Декларация.
Нижеподписавшийся народный комиссар по иностранным делам Союза Советских Социалистических Республик настоящим объявляет, что Союз Советских Социалистических Республик присоединяется к конвенции об улучшении участи военнопленных, раненых и больных в действующих армиях, заключенной в Женеве 27 июля 1929г.
В удостоверение чего народный комиссар по иностранным делам Союза Советских Социалистических Республик должным образом уполномоченный для этой цели подписал настоящую декларацию о присоединении.
Согласно постановлению Центрального исполнительного комитета Союза Советских Социалистических Республик от 12 мая 1930 года настоящее присоединение является окончательным и не нуждается в дальнейшей ратификации.
Учинено в Москве 25 августа 1931г.
ЦГАОР СССР фонд 9501, опись 5, ед.хран. 7 лист дела 22.
Декларация.
Нижеподписавшийся народный комиссар по иностранным делам Союза Советских Социалистических Республик настоящим объявляет, что Союз Советских Социалистических Республик присоединяется к конвенции об улучшении участи военнопленных, раненых и больных в действующих армиях, заключенной в Женеве 27 июля 1929г.
В удостоверение чего народный комиссар по иностранным делам Союза Советских Социалистических Республик должным образом уполномоченный для этой цели подписал настоящую декларацию о присоединении.
Согласно постановлению Центрального исполнительного комитета Союза Советских Социалистических Республик от 12 мая 1930 года настоящее присоединение является окончательным и не нуждается в дальнейшей ратификации.
Учинено в Москве 25 августа 1931г.
ЦГАОР СССР фонд 9501, опись 5, ед.хран. 7 лист дела 22.
В ответ на:
Секретно
Приложение к журналу ╧ 39058/41
от 8.IX.41г.
Распоряжения об обращении с советскими военнопленными во всех лагерях военнопленных
I. Общие вопросы обращения с советскими военнопленными .
Большевизм является смертельным врагом национал-социалистской Германиии. Впервые перед немецким солдатом стоит противник, обученный не только в военном, но и в политическом смысле, в духе разрушающего большевизма. Борьба с национал-социализмом привита ему в плоть и кровь. Он ведет ее всеми имеющимися в его распоряжении средствами: диверсиями, разлагающей пропагандой, поджогами, убийствами. Поэтому большевистский солдат потерял всякое право претендовать на обращение с ним, как с честным солдатом в соответствии с Женевским соглашением...
Секретно
Приложение к журналу ╧ 39058/41
от 8.IX.41г.
Распоряжения об обращении с советскими военнопленными во всех лагерях военнопленных
I. Общие вопросы обращения с советскими военнопленными .
Большевизм является смертельным врагом национал-социалистской Германиии. Впервые перед немецким солдатом стоит противник, обученный не только в военном, но и в политическом смысле, в духе разрушающего большевизма. Борьба с национал-социализмом привита ему в плоть и кровь. Он ведет ее всеми имеющимися в его распоряжении средствами: диверсиями, разлагающей пропагандой, поджогами, убийствами. Поэтому большевистский солдат потерял всякое право претендовать на обращение с ним, как с честным солдатом в соответствии с Женевским соглашением...
В ответ на:
ОКВ номенкл. ╧ 2473
Управл. общих дел Гл. штаба воор. сил (общий отдел по делам военнопленных) - 1-а
Берлин, Шенберг 24.3.42 Баденштрассе, 51.
Секретно
╧ 389/42
Необходимость усиленного использования советских военнопленных в работах требует нового урегулирования вопроса об обращении с ними.
В связи с отменой распоряжения об обращении с советскими военнопленными в дальнейшем действует следующее:
а) обращение с военнопленными вообще.
Большевизм - смертельный враг национал-социалистской Германии. Советского солдата следует рассматривать как носителя большевизма. Поэтому в соответствии с политической необходимостью, значимостью и достоинством германской армии каждый немецкий солдат должен держаться на большом расстоянии от советских военнопленных. Чувство гордости и превосходства германского солдата, который призван патрулировать советских военнопленных, должно быть очевидным в любое время также и для общества. Рекомендуется беспощадное и энергичное вмешательство при непослушании, уклонении от работ и небрежности в работе, а особенно по отношению к подстрекателям-большевикам. Отказ или активное сопротивление следует устранять немедленно с применением оружия (штыком, прикладом, огнестрельным оружием, но не палкой).
Кто при выполнении этого приказа не пользуется оружием или пользуется им недостаточно, тот должен быть наказан. ..
Начальник Верховного Командования Вооруженных Сил.
По поручению подписал Рейнеке
ОКВ номенкл. ╧ 2473
Управл. общих дел Гл. штаба воор. сил (общий отдел по делам военнопленных) - 1-а
Берлин, Шенберг 24.3.42 Баденштрассе, 51.
Секретно
╧ 389/42
Необходимость усиленного использования советских военнопленных в работах требует нового урегулирования вопроса об обращении с ними.
В связи с отменой распоряжения об обращении с советскими военнопленными в дальнейшем действует следующее:
а) обращение с военнопленными вообще.
Большевизм - смертельный враг национал-социалистской Германии. Советского солдата следует рассматривать как носителя большевизма. Поэтому в соответствии с политической необходимостью, значимостью и достоинством германской армии каждый немецкий солдат должен держаться на большом расстоянии от советских военнопленных. Чувство гордости и превосходства германского солдата, который призван патрулировать советских военнопленных, должно быть очевидным в любое время также и для общества. Рекомендуется беспощадное и энергичное вмешательство при непослушании, уклонении от работ и небрежности в работе, а особенно по отношению к подстрекателям-большевикам. Отказ или активное сопротивление следует устранять немедленно с применением оружия (штыком, прикладом, огнестрельным оружием, но не палкой).
Кто при выполнении этого приказа не пользуется оружием или пользуется им недостаточно, тот должен быть наказан. ..
Начальник Верховного Командования Вооруженных Сил.
По поручению подписал Рейнеке
СССР подписал Женевскую конвенцию, правда не ратифицировал.
Независимо от этого:
1. Продолжала действовать Гаагская конвенция о военнопленных, к которой СССР присоединился.
2. Женевская конвенция требует соответствуюшего обрашения с военнопленными любой страны независимо от того
присоединилась ли эта страна конвенции или нет.
22.11.07 10:23
в ответ wittness 22.11.07 06:58
Совершенно верно. И на идеологическом (покорение "неполноценных славян" и "расширение жизненного пространства"), и на прагматическом уровне (эксплуатация человеческих и материальных ресурсов) это была чистой воды захватническая война, агрессия, как на стадии подготовки, так и на стадии практического осуществления.
А что ж им делать? Многим людям позарез нужно во что-то верить, жить не могут без идеологии. Коммунистическая рухнула, вот и появился образ "превентивной войны". Тоже своего рода вера.
В ответ на:
..И, увидев архивные немцкие документы того времени, набирают в рот воды или продолжают требовать чтобы им ответли на какие-то вопросы относительно ими же на высосанных из пальца "фактов".
..И, увидев архивные немцкие документы того времени, набирают в рот воды или продолжают требовать чтобы им ответли на какие-то вопросы относительно ими же на высосанных из пальца "фактов".
А что ж им делать? Многим людям позарез нужно во что-то верить, жить не могут без идеологии. Коммунистическая рухнула, вот и появился образ "превентивной войны". Тоже своего рода вера.
22.11.07 10:29
Не думаю, что все присутствующие здесь - профессиональные историки. Мы все, вне зависимости от профессии, имеем право сформировать собственное мнение. Желательно конечно его еще и уметь аргументировать.
Я сам щепетильно отношусь к ресурсам, но в данном случае ресурс роли не играет. Ведь представлена не оценочная статья с мнением историка, а дословно перепечатан рассекреченный текст исторического документа. Речь Сталина уже неоднократно публиковалась и в обычной печати, к примеру, в ВИЖ.
Тема интересная, но долгая. Противостоянию англо-саксонского и восточнославянского мира не одна сотня лет.
в ответ nrw1979 22.11.07 01:07
В ответ на:
Такое положение вещей создает несколько гипотез и не моя профессия их опровергать или подтверждать. Я подожду.
Такое положение вещей создает несколько гипотез и не моя профессия их опровергать или подтверждать. Я подожду.
Не думаю, что все присутствующие здесь - профессиональные историки. Мы все, вне зависимости от профессии, имеем право сформировать собственное мнение. Желательно конечно его еще и уметь аргументировать.
В ответ на:
Хороший ресурс.
Хороший ресурс.
Я сам щепетильно отношусь к ресурсам, но в данном случае ресурс роли не играет. Ведь представлена не оценочная статья с мнением историка, а дословно перепечатан рассекреченный текст исторического документа. Речь Сталина уже неоднократно публиковалась и в обычной печати, к примеру, в ВИЖ.
В ответ на:
Британия приложила руку к нападению на СССР.
Британия приложила руку к нападению на СССР.
Тема интересная, но долгая. Противостоянию англо-саксонского и восточнославянского мира не одна сотня лет.
22.11.07 10:39
Что ж поделать, если тезис "превентивной" войны придумал именно геноссе Геббельс, который, как показывает его личный дневник,сам ни на грамм в это не верил?
в ответ Altwad 22.11.07 09:12
В ответ на:
И что показательно, на протяжение всех подобных дискусий только ДВС и его стороники, аппологеты и защитники сталинского порядка, только они ссылаются на "гебельсовскую" пропаганду.
И что показательно, на протяжение всех подобных дискусий только ДВС и его стороники, аппологеты и защитники сталинского порядка, только они ссылаются на "гебельсовскую" пропаганду.
Что ж поделать, если тезис "превентивной" войны придумал именно геноссе Геббельс, который, как показывает его личный дневник,сам ни на грамм в это не верил?
22.11.07 10:49
Верно. Ни в коем случае не ставя под сомнение героим и стойкость сов. солдат, которые действительно сражались в очень тяжелых условиях, кампания оказалось в целом провальной. Начало финской чем-то напоминало начало Первой Чеченской в дек. 1994 г., мол, тоже за пару часов и одним полком.
Наблюдая за финской, только самому безумному немецкому генералу могла прийти в голову идея, что такая вот КА собралась нападать на Европу и через пару недель выходить к Ла-Маншу.
Не только. При оценке причин нападения Германии на СССР нужно говорить не только о завышенной оценке собственного потенциала и о врожденной русофобии немецкого генералитета. Оба эти факторы верны, сам написал об этом, но не следует забывать еще и о том, что экономические обещания Гитлера, на волне которых он пришел к власти, были не более, чем мыльным пузырем. Еще до начала 2 МВ Германия была банкротом. Гитлеру как воздух было необходимо перманентное состояние войны, направленность общественного недовольства против внешнего врага. Короче говоря, рядовой немец и немец на руководящем посту одинаково не имели право задумываться о внутриполитических проблемах в Рейхе. Внешние враги выскакивали как чертик из табакерки: поляки, французы, англичане, русские... Стандартный примитивный метод консолидации общества.
в ответ Schloss 21.11.07 15:09
В ответ на:
немцы, в свою очередь, были наоборот приятно удивлены "качеством" военного потенциала СССР... и "способностями" лично тов. Мерецкова...
немцы, в свою очередь, были наоборот приятно удивлены "качеством" военного потенциала СССР... и "способностями" лично тов. Мерецкова...
Верно. Ни в коем случае не ставя под сомнение героим и стойкость сов. солдат, которые действительно сражались в очень тяжелых условиях, кампания оказалось в целом провальной. Начало финской чем-то напоминало начало Первой Чеченской в дек. 1994 г., мол, тоже за пару часов и одним полком.
Наблюдая за финской, только самому безумному немецкому генералу могла прийти в голову идея, что такая вот КА собралась нападать на Европу и через пару недель выходить к Ла-Маншу.В ответ на:
Чуток завысили самоооценку,
Чуток завысили самоооценку,
Не только. При оценке причин нападения Германии на СССР нужно говорить не только о завышенной оценке собственного потенциала и о врожденной русофобии немецкого генералитета. Оба эти факторы верны, сам написал об этом, но не следует забывать еще и о том, что экономические обещания Гитлера, на волне которых он пришел к власти, были не более, чем мыльным пузырем. Еще до начала 2 МВ Германия была банкротом. Гитлеру как воздух было необходимо перманентное состояние войны, направленность общественного недовольства против внешнего врага. Короче говоря, рядовой немец и немец на руководящем посту одинаково не имели право задумываться о внутриполитических проблемах в Рейхе. Внешние враги выскакивали как чертик из табакерки: поляки, французы, англичане, русские... Стандартный примитивный метод консолидации общества.
22.11.07 12:31
И снова, факт вашего оправдания обращается против вас, приведённые вами примеры, в которых может и есть толика здравого смысла и необходимость засекречивания, уже все давно расскекреченны, а речь сталина всё ещё недоступна для обозрения7 Настолько она страшна?
Вот и приходится русским фашистам самим писать за сталина речи и выставлять их на русских нациских сайтах
в ответ DVS 22.11.07 09:59
В ответ на:
Факт засекречивания речи Сталина свидетельствует лишь об обычной советской шпиономании и желании спрятать все за замки.
Факт засекречивания речи Сталина свидетельствует лишь об обычной советской шпиономании и желании спрятать все за замки.
И снова, факт вашего оправдания обращается против вас, приведённые вами примеры, в которых может и есть толика здравого смысла и необходимость засекречивания, уже все давно расскекреченны, а речь сталина всё ещё недоступна для обозрения7 Настолько она страшна?
Вот и приходится русским фашистам самим писать за сталина речи и выставлять их на русских нациских сайтах
22.11.07 12:40
О как показательно что в российской исторической науке уже ввели новый термин для обозначения того времени
И снова вы опровергаете сами себя
Под угрозой разрушения Львова советскими орудиями гарнизон города сложил оружие
Настолько страшна была КА, что с ней даже не сражались
Называйте, только для объективности назовите агресии Польши в то время.
Тут история намного длиннее, но раз вы так коротеи то повторю уже раннее сказанное, Англия спасла польское правительство, в СССР растреляли без суда, тайно, десятки тысяч польских офицеров, что стало с 280 тысячами польских военнопленых сдавшимися без боя красной армии, отправленны в гулаг и большей части жестоко умерщвленны на просторах СССР.
в ответ DVS 22.11.07 10:04
В ответ на:
маленькое отступление по Вашей просьбе, но имеющее отношение к нашей теме. Насчет действий РККА в Польше, в ответ на тезис о ╚выдающимся╩ боевом опыте РККА перед Великой Отечественной. Н. Лебедева, молодой московский историк, считающаяся серьезным спецом по польско-советским отношениям, в книге под названием ╚Катынь: преступление против человечества╩ (название книги уже говорит об определенном отношении к Сталину и т.д. Книга издана в разгар ельцинизм
маленькое отступление по Вашей просьбе, но имеющее отношение к нашей теме. Насчет действий РККА в Польше, в ответ на тезис о ╚выдающимся╩ боевом опыте РККА перед Великой Отечественной. Н. Лебедева, молодой московский историк, считающаяся серьезным спецом по польско-советским отношениям, в книге под названием ╚Катынь: преступление против человечества╩ (название книги уже говорит об определенном отношении к Сталину и т.д. Книга издана в разгар ельцинизм
О как показательно что в российской исторической науке уже ввели новый термин для обозначения того времени
В ответ на:
Войска Польского как такового к середине сентября уже не существовало, полная деморализация с разрозненными очагами сопротивления и отсутствием единого оперативного управления. (...) Все же артиллеристы и тут сослужили свою службу. Под угрозой разрушения Львова советскими орудиями гарнизон города сложил оружие.╩
Войска Польского как такового к середине сентября уже не существовало, полная деморализация с разрозненными очагами сопротивления и отсутствием единого оперативного управления. (...) Все же артиллеристы и тут сослужили свою службу. Под угрозой разрушения Львова советскими орудиями гарнизон города сложил оружие.╩
И снова вы опровергаете сами себя
Под угрозой разрушения Львова советскими орудиями гарнизон города сложил оружие
Настолько страшна была КА, что с ней даже не сражались
В ответ на:
1.) Польшу куда уж с большим правом можно назвать несостоявшимся агрессором, чем СССР
1.) Польшу куда уж с большим правом можно назвать несостоявшимся агрессором, чем СССР
Называйте, только для объективности назовите агресии Польши в то время.
В ответ на:
2.) Польша надеялась на помощь зап. союзников, но была фактически предана.
2.) Польша надеялась на помощь зап. союзников, но была фактически предана.
Тут история намного длиннее, но раз вы так коротеи то повторю уже раннее сказанное, Англия спасла польское правительство, в СССР растреляли без суда, тайно, десятки тысяч польских офицеров, что стало с 280 тысячами польских военнопленых сдавшимися без боя красной армии, отправленны в гулаг и большей части жестоко умерщвленны на просторах СССР.
Не делай сегодня то что можно сделать завтра, потому что завтра это может не понадобится.
22.11.07 12:43
И вы внимаете гебельсовской пропаганде?
Хотите подискусировать о чём он верил и не верил?
в ответ DVS 22.11.07 10:39
В ответ на:
Что ж поделать, если тезис "превентивной" войны придумал именно геноссе Геббельс
Что ж поделать, если тезис "превентивной" войны придумал именно геноссе Геббельс
И вы внимаете гебельсовской пропаганде?
В ответ на:
который, как показывает его личный дневник,сам ни на грамм в это не верил?
который, как показывает его личный дневник,сам ни на грамм в это не верил?
Хотите подискусировать о чём он верил и не верил?
22.11.07 12:45
Нет,не логично.Когда бы не была написана "Майн Кампф" ситуация от этого не меняется,война на два фротнта для Германии означает гибель,об этом Гитлер говорил и до начала войны и после,он в этом был убежд╦н,и заставить изменить своим убеждениям могли только чрезвычайные обстоятельства,логично?
в ответ Schloss 21.11.07 15:46
В ответ на:
Логично?...
Логично?...
Нет,не логично.Когда бы не была написана "Майн Кампф" ситуация от этого не меняется,война на два фротнта для Германии означает гибель,об этом Гитлер говорил и до начала войны и после,он в этом был убежд╦н,и заставить изменить своим убеждениям могли только чрезвычайные обстоятельства,логично?
22.11.07 12:48
Вы не подскажете каким образом мне можно напоминать оппонентам об обсужении темы ветки?
Оппонентам, нечего сказать в защиту своей позиции и они только могут приводить цитаты о других вопросах и даже!!!! этими же цитатами они опровергают сами себя
в ответ golma1 22.11.07 10:54
В ответ на:
Убедительная просьба: сменить тон, на личности не переходить и воздержаться от флуда.
Убедительная просьба: сменить тон, на личности не переходить и воздержаться от флуда.
Вы не подскажете каким образом мне можно напоминать оппонентам об обсужении темы ветки?
Оппонентам, нечего сказать в защиту своей позиции и они только могут приводить цитаты о других вопросах и даже!!!! этими же цитатами они опровергают сами себя
22.11.07 13:04
Раз СССР таких соглашений не подписывал то с советскими военнопленными стоило обращаться так как Советы обращались с немецкими военнопленными,Wehrmachtuntersuchungsstelle было зафиксировано огромное количество случаев очень эестокого обращения с немецкими военнопленными,КА в 1941 году пленных практически не брало,и ладно бы просто расстреливали но ведь убивали снеимоверным садизмом-выкалывли глаза,вырывали внутренности и т.д.
в ответ ВиКо 22.11.07 09:54
В ответ на:
Раз СССР не желает подписывать данную Конвенцию, то с советскими военнопленными можно обращаться "как всегда"
Раз СССР не желает подписывать данную Конвенцию, то с советскими военнопленными можно обращаться "как всегда"
Раз СССР таких соглашений не подписывал то с советскими военнопленными стоило обращаться так как Советы обращались с немецкими военнопленными,Wehrmachtuntersuchungsstelle было зафиксировано огромное количество случаев очень эестокого обращения с немецкими военнопленными,КА в 1941 году пленных практически не брало,и ладно бы просто расстреливали но ведь убивали снеимоверным садизмом-выкалывли глаза,вырывали внутренности и т.д.
22.11.07 13:09
в ответ Altwad 22.11.07 12:31
Почитайте ВИЖ или воспоминания перечисленных мною сов. деятелей и военноначальников. Речь Сталина не была изменена ни в одной запятой. Лично проверял. А насчет сайта уже высказался. Оценочных суждений там приведено не было, только один текст. Если не подходит, наберите в поисковике. Речь Сталина, повторяю, более не является секретной и есть в Инете. Так что все доступновсем желающим, кроме Суворова-Резуна и верных "суворовцев".
А насчет сайта уже высказался. Оценочных суждений там приведено не было, только один текст. Если не подходит, наберите в поисковике. Речь Сталина, повторяю, более не является секретной и есть в Инете. Так что все доступновсем желающим, кроме Суворова-Резуна и верных "суворовцев".
22.11.07 13:14
Значит у вас есть с чем сравнить?
Есть речь сталина в менее нациско-русско-фашиском месте?
Пока она есть в доступе только у русских фашистов.
в ответ DVS 22.11.07 13:09
В ответ на:
Речь Сталина не была изменена ни в одной запятой. Лично проверял
Речь Сталина не была изменена ни в одной запятой. Лично проверял
Значит у вас есть с чем сравнить?
Есть речь сталина в менее нациско-русско-фашиском месте?
В ответ на:
Так что все доступновсем желающим, кроме Суворова-Резуна и верных "суворовцев"
Так что все доступновсем желающим, кроме Суворова-Резуна и верных "суворовцев"
Пока она есть в доступе только у русских фашистов.
22.11.07 13:17
И ещё, много просмотренно мной подобного, ни кто и нигде в речах до 22-06-41го даже в страшном сне не предпологал что КА слаба и труслива, но вот после 22го, когда КА сдалась в плен и просто разбежалась бросив оружие, вот тогда и начинаются слёзы и посыпания головы пеплом.
в ответ DVS 22.11.07 13:09
В ответ на:
Почитайте ВИЖ или воспоминания перечисленных мною сов. деятелей и военноначальников
Почитайте ВИЖ или воспоминания перечисленных мною сов. деятелей и военноначальников
И ещё, много просмотренно мной подобного, ни кто и нигде в речах до 22-06-41го даже в страшном сне не предпологал что КА слаба и труслива, но вот после 22го, когда КА сдалась в плен и просто разбежалась бросив оружие, вот тогда и начинаются слёзы и посыпания головы пеплом.
22.11.07 13:18
Вы не хуже меня понимаете, что все познается в сравнении. Для не без того не слишком могучей и современной польской армии, к тому же деморализованной и разбитой вермахтом, и КА представляла грозную силу. Простой житейский пример: хулиган-десятиклассник весьма опасен для перепуганного первоклассника, но Кличко сделает его "одной левой". Вот так и КА с ее огромными структурными проблемами хватило на прогулку по Вост. Польше, хватило на остатки Войска Польского, части которого массово сдавались в плен, а вот с вермахтом тягаться было сложнее. И Генштаб со Сталиным об этих проблемах прекрасно знали. Убедились в Финляндии. Поэтому никаких самоубийственных походов в Европу в 1941 г. не планировали.
Я уже приводил этот довод, приведу еще раз. Преступления Сталина неоднократно были публично осуждены. Англия и Франция же остаются и в современном мире образчиками демократии. Поэтому с них и спрос особый. А репрессии сталинизма против польских пленных еще не являются доказательствами подготовки похода в Европу.
в ответ Altwad 22.11.07 12:40
В ответ на:
Под угрозой разрушения Львова советскими орудиями гарнизон города сложил оружие
Настолько страшна была КА, что с ней даже не сражались
Под угрозой разрушения Львова советскими орудиями гарнизон города сложил оружие
Настолько страшна была КА, что с ней даже не сражались
Вы не хуже меня понимаете, что все познается в сравнении. Для не без того не слишком могучей и современной польской армии, к тому же деморализованной и разбитой вермахтом, и КА представляла грозную силу. Простой житейский пример: хулиган-десятиклассник весьма опасен для перепуганного первоклассника, но Кличко сделает его "одной левой". Вот так и КА с ее огромными структурными проблемами хватило на прогулку по Вост. Польше, хватило на остатки Войска Польского, части которого массово сдавались в плен, а вот с вермахтом тягаться было сложнее. И Генштаб со Сталиным об этих проблемах прекрасно знали. Убедились в Финляндии. Поэтому никаких самоубийственных походов в Европу в 1941 г. не планировали.
В ответ на:
Тут история намного длиннее, но раз вы так коротеи то повторю уже раннее сказанное, Англия спасла польское правительство, в СССР растреляли без суда, тайно, десятки тысяч польских офицеров, что стало с 280 тысячами польских военнопленых сдавшимися без боя красной армии, отправленны в гулаг и большей части жестоко умерщвленны на просторах СССР
Тут история намного длиннее, но раз вы так коротеи то повторю уже раннее сказанное, Англия спасла польское правительство, в СССР растреляли без суда, тайно, десятки тысяч польских офицеров, что стало с 280 тысячами польских военнопленых сдавшимися без боя красной армии, отправленны в гулаг и большей части жестоко умерщвленны на просторах СССР
Я уже приводил этот довод, приведу еще раз. Преступления Сталина неоднократно были публично осуждены. Англия и Франция же остаются и в современном мире образчиками демократии. Поэтому с них и спрос особый. А репрессии сталинизма против польских пленных еще не являются доказательствами подготовки похода в Европу.
22.11.07 13:29
в ответ Altwad 22.11.07 12:43
Вот цитата из той речи Сталина:
Тут товарищ Сталин как истинный суворовец,говорит о 300 дивизиях,и Резун говорит о тех же дивизиях,только вот исаев и городецкий усираются доказывают что не было их,тех 300 дивизиях,почти в два раза больше чем у вермахта.
Кстати,у Резуна на эту речь тоже достаточно ссылок,поищу в инете семи часовой фильм о Суворове,там даже есть съ╦мка товарища Сталина при этой речи.
В ответ на:
Раньше существовало 120 дивизий в Красной Армии. Теперь у нас в составе армии 300 дивизий. Сами дивизии стали несколько меньше, но более подвижные. Раньше насчитывалось 18-20 тыс. человек в дивизии. Теперь стало 15 тыс. человек.
Раньше существовало 120 дивизий в Красной Армии. Теперь у нас в составе армии 300 дивизий. Сами дивизии стали несколько меньше, но более подвижные. Раньше насчитывалось 18-20 тыс. человек в дивизии. Теперь стало 15 тыс. человек.
Тут товарищ Сталин как истинный суворовец,говорит о 300 дивизиях,и Резун говорит о тех же дивизиях,только вот исаев и городецкий усираются доказывают что не было их,тех 300 дивизиях,почти в два раза больше чем у вермахта.
Кстати,у Резуна на эту речь тоже достаточно ссылок,поищу в инете семи часовой фильм о Суворове,там даже есть съ╦мка товарища Сталина при этой речи.
22.11.07 13:38
в ответ Altwad 22.11.07 13:14
Читайте тут. http://publicist.n1.by/history/1941/history_1941-05-05_3.html Одно уточнение: речь уже опубликована полностью. Интересна вот эта цитата из оценки речи: "После начала войны немецкие разведывательные и пропагандистские органы, стараясь собрать подтверждения заявлениям Гитлера и Геббельса о ╚превентивном╩ характере нападения Германии на СССР, усиленно опрашивали советских пленных офицеров из числа тех, кто присутствовал в Кремле 5.5.1941 г. В документах разведки приводились показания о том, что Сталин призывал к нападению на Германию и требовал отказаться от преклонения перед немецкой армией." Так что вперед по гитлеровско-геббельсовским стопам! На этом сайте еще много чего интересного, в частности, рецензия на "Антисуворова" Исаева с сжатым конспектом его основных тезисов.
http://www.mil.ru/files/26(06).doc
Почитайте. Согласен с Никифоровым. Суворов-Резун с любовью называет Мельтюхова, Лебедеву и некоторых других историков такими-растакими прогрессивными, современными и профессиональными. А они Суворова-Резуна опровергают.
На этом сайте еще много чего интересного, в частности, рецензия на "Антисуворова" Исаева с сжатым конспектом его основных тезисов. http://www.mil.ru/files/26(06).doc
Почитайте. Согласен с Никифоровым. Суворов-Резун с любовью называет Мельтюхова, Лебедеву и некоторых других историков такими-растакими прогрессивными, современными и профессиональными. А они Суворова-Резуна опровергают.
22.11.07 13:40
в ответ Altwad 22.11.07 13:17
очень забавна мысль о трусости Сталина,дескать боялся Алоизыча аж жуть,как подумает о н╦м так сразу поджилки трясуться.подбородок отвисает,слюна теч╦т,ничего сказать не может.И вполне закономерный вопрос- а раз боялся,раз такой необыкновенный страх маял то почему ничего не предпринял для устранения угрозы?
Ведь вполне логично предположить что раз боиться,в себе не уверен то нужно оборонительные рубежи воздвигать супротив супостата,врыываться в землю,бетон замешивать на доты и пр.,почему этого не сделал? Отвтет может быть только один-ни кого и ни хера он не боялся,поэтому и поступил совершенно наоборот.
Ведь вполне логично предположить что раз боиться,в себе не уверен то нужно оборонительные рубежи воздвигать супротив супостата,врыываться в землю,бетон замешивать на доты и пр.,почему этого не сделал? Отвтет может быть только один-ни кого и ни хера он не боялся,поэтому и поступил совершенно наоборот.
22.11.07 13:43
А кто тут кто?
Однако с вермахтом польская армия сражалась, а 280 польских солдат сдались в плен КА и даже не сделали попыток сражатся.
Из каких постановлений это можно узнать?
На чём основываетесь вы, утверждая это?
Где и кем?
Аааааааа.......... двойные стандарты...........
Разве это приведенно мной как доказательство вами сказанного?
Это свидетельствует только о том что СССР не собиралось и не соблюдало само конвенцию о военнопленных
в ответ DVS 22.11.07 13:18
В ответ на:
ростой житейский пример: хулиган-десятиклассник весьма опасен для перепуганного первоклассника, но Кличко сделает его "одной левой".
ростой житейский пример: хулиган-десятиклассник весьма опасен для перепуганного первоклассника, но Кличко сделает его "одной левой".
А кто тут кто?
В ответ на:
Для не без того не слишком могучей и современной польской армии, к тому же деморализованной и разбитой вермахтом, и КА представляла грозную силу.
Для не без того не слишком могучей и современной польской армии, к тому же деморализованной и разбитой вермахтом, и КА представляла грозную силу.
Однако с вермахтом польская армия сражалась, а 280 польских солдат сдались в плен КА и даже не сделали попыток сражатся.
В ответ на:
И Генштаб со Сталиным об этих проблемах прекрасно знали.
И Генштаб со Сталиным об этих проблемах прекрасно знали.
Из каких постановлений это можно узнать?
В ответ на:
Поэтому никаких самоубийственных походов в Европу в 1941 г. не планировали.
Поэтому никаких самоубийственных походов в Европу в 1941 г. не планировали.
На чём основываетесь вы, утверждая это?
В ответ на:
Преступления Сталина неоднократно были публично осуждены.
Преступления Сталина неоднократно были публично осуждены.
Где и кем?
В ответ на:
Англия и Франция же остаются и в современном мире образчиками демократии. Поэтому с них и спрос особый.
Англия и Франция же остаются и в современном мире образчиками демократии. Поэтому с них и спрос особый.
Аааааааа.......... двойные стандарты...........
В ответ на:
А репрессии сталинизма против польских пленных еще не являются доказательствами подготовки похода в Европу.
А репрессии сталинизма против польских пленных еще не являются доказательствами подготовки похода в Европу.
Разве это приведенно мной как доказательство вами сказанного?
Это свидетельствует только о том что СССР не собиралось и не соблюдало само конвенцию о военнопленных
22.11.07 14:29
Пока времени нет, но я вас уже спрашивал, вы не ответили, как вас надо ещё вежлевее спрашивать?
Почему эта речь была 65 лет запрещена к прочтению??????
Да когда же вы поямёте что речь в ветке не об этом, речь о Мог ли СССР проиграть 2 МВ?
На всех ветках посвящённых Суворову главным аргументом антисуворовцов был его переход на сторону "врага", и по забывчивости вы делаете вид что не знаете что предателей в КА было гораздо больше, это вся КА сдалась врагу и бросила оружие в 1941м.
в ответ DVS 22.11.07 13:38
В ответ на:
Читайте тут. http://publicist.n1.by/history/1941/history_1941-05-05_3.html Одно уточнение: речь уже опубликована полностью.
Читайте тут. http://publicist.n1.by/history/1941/history_1941-05-05_3.html Одно уточнение: речь уже опубликована полностью.
Пока времени нет, но я вас уже спрашивал, вы не ответили, как вас надо ещё вежлевее спрашивать?
Почему эта речь была 65 лет запрещена к прочтению??????
В ответ на:
Суворов-Резун с любовью называет
Суворов-Резун с любовью называет
Да когда же вы поямёте что речь в ветке не об этом, речь о Мог ли СССР проиграть 2 МВ?
На всех ветках посвящённых Суворову главным аргументом антисуворовцов был его переход на сторону "врага", и по забывчивости вы делаете вид что не знаете что предателей в КА было гораздо больше, это вся КА сдалась врагу и бросила оружие в 1941м.
Не делай сегодня то что можно сделать завтра, потому что завтра это может не
понадобится.
22.11.07 14:58
в ответ Altwad 22.11.07 13:43
Altwad, опять привычные передергивания?
Восстановите порядок событий, когда произошло нападение вермахта, а когда КА. К 17.09.39 г. Войско Польское не могло сопротивлятся.
А дальше обычный флуд. Вы не знаете, кто и когда в СССР и после его распада осуждал сталинские преступления? Вы считаете, что к зап. демократиям и сталинской диктатуре можно подходить с одной меркой?
В ответ на:
Однако с вермахтом польская армия сражалась, а 280 польских солдат сдались в плен КА и даже не сделали попыток сражатся.
Однако с вермахтом польская армия сражалась, а 280 польских солдат сдались в плен КА и даже не сделали попыток сражатся.
Восстановите порядок событий, когда произошло нападение вермахта, а когда КА. К 17.09.39 г. Войско Польское не могло сопротивлятся.
А дальше обычный флуд. Вы не знаете, кто и когда в СССР и после его распада осуждал сталинские преступления? Вы считаете, что к зап. демократиям и сталинской диктатуре можно подходить с одной меркой?
22.11.07 15:03
Интересно, а почему палкой нет?... Западло штоли?...
В ответ на:
Отказ или активное сопротивление следует устранять немедленно с применением оружия (штыком, прикладом, огнестрельным оружием, но не палкой).
Отказ или активное сопротивление следует устранять немедленно с применением оружия (штыком, прикладом, огнестрельным оружием, но не палкой).
Интересно, а почему палкой нет?... Западло штоли?...
22.11.07 15:08
В августе 1939 го СССР с Германией договорились напасть и разделить Польшу.
Так, грубо говоря?
Странно как то, не сопротивлялись, а 25 тыщ польских офицеров тайно растреляли, польских солдат в гулаг.
Одновременно с констатацией построения в СССР социализма и к 1980 му году коммунизма, ну чтож......... есле во время московской олимпиады был коммунизм, то тогда же и осуждались сталинские перегибы, но даже и в те коммунистические времена, речь сталина была запрещенна к прочтению.
в ответ DVS 22.11.07 14:58
В ответ на:
Восстановите порядок событий, когда произошло нападение вермахта,
Восстановите порядок событий, когда произошло нападение вермахта,
В августе 1939 го СССР с Германией договорились напасть и разделить Польшу.
Так, грубо говоря?
В ответ на:
а когда КА. К 17.09.39 г. Войско Польское не могло сопротивлятся.
а когда КА. К 17.09.39 г. Войско Польское не могло сопротивлятся.
Странно как то, не сопротивлялись, а 25 тыщ польских офицеров тайно растреляли, польских солдат в гулаг.
В ответ на:
Вы не знаете, кто и когда в СССР и после его распада осуждал сталинские преступления?
Вы не знаете, кто и когда в СССР и после его распада осуждал сталинские преступления?
Одновременно с констатацией построения в СССР социализма и к 1980 му году коммунизма, ну чтож......... есле во время московской олимпиады был коммунизм, то тогда же и осуждались сталинские перегибы, но даже и в те коммунистические времена, речь сталина была запрещенна к прочтению.
Не делай сегодня то что
можно сделать завтра, потому что завтра это может не понадобится.
22.11.07 15:10
Уже не в первый раз проходит эта информация... Я бы сказал, версия...
Раз Вы уж копаете третий рейх, откуда эти выкладки?... Не есть ли это тоже частица известного табу пропаганды, под лемех которого попала недавно эта т╦тка из ящика?...
Откель дрова, короче?...
в ответ DVS 22.11.07 10:49
В ответ на:
Еще до начала 2 МВ Германия была банкротом. Гитлеру как воздух было необходимо перманентное состояние войны
Еще до начала 2 МВ Германия была банкротом. Гитлеру как воздух было необходимо перманентное состояние войны
Уже не в первый раз проходит эта информация... Я бы сказал, версия...
Раз Вы уж копаете третий рейх, откуда эти выкладки?... Не есть ли это тоже частица известного табу пропаганды, под лемех которого попала недавно эта т╦тка из ящика?...
Откель дрова, короче?...
22.11.07 15:15
Нет, не логично... Вы опять об превентивном ударе,... и это не есть логично... Ну вот Вам с Резуном логично, а мне нет... Как будем кроиться?...
в ответ Fransisko 22.11.07 12:45
В ответ на:
Нет,не логично.Когда бы не была написана "Майн Кампф" ситуация от этого не меняется,война на два фротнта для Германии означает гибель,об этом Гитлер говорил и до начала войны и после,он в этом был убежд╦н,и заставить изменить своим убеждениям могли только чрезвычайные обстоятельства,логично?
Нет,не логично.Когда бы не была написана "Майн Кампф" ситуация от этого не меняется,война на два фротнта для Германии означает гибель,об этом Гитлер говорил и до начала войны и после,он в этом был убежд╦н,и заставить изменить своим убеждениям могли только чрезвычайные обстоятельства,логично?
Нет, не логично... Вы опять об превентивном ударе,... и это не есть логично... Ну вот Вам с Резуном логично, а мне нет... Как будем кроиться?...
22.11.07 16:22
Отовсюду понемножку. http://www.bpb.de/themen/E3DXPO,8,0,Der_Weg_in_den_Krieg.html#art8
Вот интересная швейцарская страница: http://www.geschichteinchronologie.ch/eu/3R/Federau_D-finanzpolitik.htm[цитата] Вообще интересна эта книга J. Ziegler-а └Die Schweiz, das Gold und die Toten⌠. Немного скучновата, но есть любопытная информация по теме. Далее рекомендую книгу Hans-Ulrich Thamer "Verführung und Gewalt", несколько лет назад была в продаже. Еще книга "Wirtschaft und Rüstung im "Dritten Reich" (Historisches Seminar, Bd. 1), Düsseldorf 1987, автор Fritz Blaich. Нужно еще посмотреть.
в ответ Schloss 22.11.07 15:10
В ответ на:
Откель дрова?
Откель дрова?
Отовсюду понемножку. http://www.bpb.de/themen/E3DXPO,8,0,Der_Weg_in_den_Krieg.html#art8
Вот интересная швейцарская страница: http://www.geschichteinchronologie.ch/eu/3R/Federau_D-finanzpolitik.htm[цитата] Вообще интересна эта книга J. Ziegler-а └Die Schweiz, das Gold und die Toten⌠. Немного скучновата, но есть любопытная информация по теме. Далее рекомендую книгу Hans-Ulrich Thamer "Verführung und Gewalt", несколько лет назад была в продаже. Еще книга "Wirtschaft und Rüstung im "Dritten Reich" (Historisches Seminar, Bd. 1), Düsseldorf 1987, автор Fritz Blaich. Нужно еще посмотреть.
22.11.07 16:36
в ответ DVS 22.11.07 16:22
Спасибо, конечно, но это не "дрова"... Тем более, сами понимаете, читать это никто не станет...
Если поднатужиться, можно привести столько же контрссылок... Кстати, одну я уже здесь приводил Виттнессу... Он пробовал возразить что-то невнятное, но неубедительно...
Давайте лучше мы все сообща сами здесь поднатужимся, и попробуем прикинуть: для начала, каким образом Рейх мог стать банкротом, если не брал внешних кредитов, и в то же время сумел вооружиться до зубов... На какие шиши, позвольте узнать, такой рывок после Версаля, то есть, из состояния банкротства... Ну не на еврейские же капиталы с "Карштадта"...
... Тем более, сами понимаете, читать это никто не станет...Если поднатужиться, можно привести столько же контрссылок... Кстати, одну я уже здесь приводил Виттнессу... Он пробовал возразить что-то невнятное, но неубедительно...
Давайте лучше мы все сообща сами здесь поднатужимся, и попробуем прикинуть: для начала, каким образом Рейх мог стать банкротом, если не брал внешних кредитов, и в то же время сумел вооружиться до зубов... На какие шиши, позвольте узнать, такой рывок после Версаля, то есть, из состояния банкротства... Ну не на еврейские же капиталы с "Карштадта"...
22.11.07 16:39
Я Вам и ответил. Из-за общей обстановки сверхсекретности и шпиономании, царившей в СССР. По той же причине, почему я без приглашения не мог поехать в провинциальный город Килия в моей же собственной стране или прочитать данные о смертности с рождаемостью, или купить в магазине мелкомасштабную карту Орловской области. Не путайте структурные проблемы и маразм в СССР с желанием скрыть "великую правду", на которую нам открыл глаза из Лондона гуру беглый капитан ГРУ. Вы прочитали речь Сталина от 05.05.1941 г. Теперь у вас появились неопровержимые доказательства, что КА собиралась напасть на Германию в июле 1941 г.?
в ответ Altwad 22.11.07 14:29
В ответ на:
Почему эта речь была 65 лет запрещена к прочтению??????
Почему эта речь была 65 лет запрещена к прочтению??????
Я Вам и ответил. Из-за общей обстановки сверхсекретности и шпиономании, царившей в СССР. По той же причине, почему я без приглашения не мог поехать в провинциальный город Килия в моей же собственной стране или прочитать данные о смертности с рождаемостью, или купить в магазине мелкомасштабную карту Орловской области. Не путайте структурные проблемы и маразм в СССР с желанием скрыть "великую правду", на которую нам открыл глаза из Лондона гуру беглый капитан ГРУ.
Вы прочитали речь Сталина от 05.05.1941 г. Теперь у вас появились неопровержимые доказательства, что КА собиралась напасть на Германию в июле 1941 г.?
22.11.07 16:43
в ответ Schloss 22.11.07 16:36
Schloss, я неоднократно говорил о своем недоверии Инету, в котором каждый может написать любое слово как на заборе. Поэтому ИМХО следует читать серьезную, пусть и скучную и не такую "зубодробительную" литературу, как книжки Суворова-Резуна. Тем более по экономической тематике.
По теме экономики Рейха нужно открывать отдельное обсуждение.
По теме экономики Рейха нужно открывать отдельное обсуждение.
22.11.07 16:59
в ответ DVS 22.11.07 16:43
Э-хе-хех, ДВС... Нельзя объять необъятное... ибо времени вобрез...
Я предлагал пойти простым логическим пут╦м,... а именно, выяснить, что указывало на банкротство предвоенной Германии,.. а Вы отправляете читать "серь╦зных" авторов... Вот тут некоторые и Резуна считают серь╦зным.... Кто может поручиться в "серь╦зности" или "заангажированности" того или иного источника?...
Впрочем, как хотите... В конце концов, если этот вопрос останется невыясненным, небо не упад╦т на землю, так же?...
Я предлагал пойти простым логическим пут╦м,... а именно, выяснить, что указывало на банкротство предвоенной Германии,.. а Вы отправляете читать "серь╦зных" авторов... Вот тут некоторые и Резуна считают серь╦зным.... Кто может поручиться в "серь╦зности" или "заангажированности" того или иного источника?...
Впрочем, как хотите... В конце концов, если этот вопрос останется невыясненным, небо не упад╦т на землю, так же?...
22.11.07 17:30
Конечно это вопрос личных преференций. В какой-то мере... Но лично я остаюсь сторонником традиционной кабинетной историографии. Не навязываю свое мнение, но для меня важную роль играет образование, квалификация, количество и уровень публикаций (что и где), наличие логики, доступ и использование архивных документов. Смотрите, я часто цитирую Мельтюхова, а он как раз высказывает тезис о возможном нападении СССР на Германию, правда, категорически не согласен с "превентивной теорией". Это человек, который систематически и аргументировано защищает свою позицию, работает с цифрами и фактами, не боится ошибиться и признает свои ошибки. Если уж Мельтюхов дает цитату, то она приводится полностью, в контексте. Кроме того, Мельтюхов неплохо разбирается в сов.-польских отношениях, в этом он практически корифей в современной рос. науке. Или пример из другой оперы. Никита Ломагин и его книги о Ленинградской блокаде. Пусть я на идеологическом уровне с ним не согласен, но он "припирает" читателя к "стенке" своими аргументами. Приходится соглашаться, против фактов вкупе с логикой не попрешь. Кроме того, пусть он и воинствующий антисоветчик, у него есть смелость признать заслуги Кузнецова и Попкова, а какой-то степени того же Жданова в защите Ленинграда. Это только два примера. А Резун под свою манию подгоняет любые источники, причем весьма грубо. Человек не историк, биография... сложная, налицо злоба на СССР, путается в трех соснах. Почему я должен ему верить?
Небо на землю и впрямь не упадет. Просто если я сейчас открою толстые экономические тома, а Вы откроете другие, пользы будет мало.
в ответ Schloss 22.11.07 16:59
В ответ на:
Вот тут некоторые и Резуна считают серь╦зным.... Кто может поручиться в "серь╦зности" или "заангажированности" того или иного источника?...
Вот тут некоторые и Резуна считают серь╦зным.... Кто может поручиться в "серь╦зности" или "заангажированности" того или иного источника?...
Конечно это вопрос личных преференций. В какой-то мере... Но лично я остаюсь сторонником традиционной кабинетной историографии. Не навязываю свое мнение, но для меня важную роль играет образование, квалификация, количество и уровень публикаций (что и где), наличие логики, доступ и использование архивных документов. Смотрите, я часто цитирую Мельтюхова, а он как раз высказывает тезис о возможном нападении СССР на Германию, правда, категорически не согласен с "превентивной теорией". Это человек, который систематически и аргументировано защищает свою позицию, работает с цифрами и фактами, не боится ошибиться и признает свои ошибки. Если уж Мельтюхов дает цитату, то она приводится полностью, в контексте. Кроме того, Мельтюхов неплохо разбирается в сов.-польских отношениях, в этом он практически корифей в современной рос. науке. Или пример из другой оперы. Никита Ломагин и его книги о Ленинградской блокаде. Пусть я на идеологическом уровне с ним не согласен, но он "припирает" читателя к "стенке" своими аргументами. Приходится соглашаться, против фактов вкупе с логикой не попрешь. Кроме того, пусть он и воинствующий антисоветчик
, у него есть смелость признать заслуги Кузнецова и Попкова, а какой-то степени того же Жданова в защите Ленинграда. Это только два примера. А Резун под свою манию подгоняет любые источники, причем весьма грубо. Человек не историк, биография... сложная, налицо злоба на СССР, путается в трех соснах. Почему я должен ему верить? Небо на землю и впрямь не упадет. Просто если я сейчас открою толстые экономические тома, а Вы откроете другие, пользы будет мало.
22.11.07 18:12
У Гитлера не было устойчивых представлений о том, как следует строить экономику, но он был тв╦рдо убежд╦н, что никакой специфической экономической политики не существует, нужна только тв╦рдая власть, и, надо сказать, что это представление Гитлера отражало общие немецкие представления об экономике, коренящиеся в немецком менталитете. Краеугольным камнем нацистской финансовой политики был отказ от привлечения в экономику иностранного капитала, замену ему они нашли в параллельныз внутренних деньгах не имеющих хождения вне Германии, эта мера помогла обуздать инфлюцию, к началу войны, ЗА ОТСУТСТВИНМ УГРОЗЫ ИНФЛЯЦИИ, эти внутренние деньги были отменены. Нужда якобы Гитлера в перманентной войне это всего лиш выдумки недобросовестных конъюнктурщиков, действимтельную инфляцию в Германии вызвала война а не отсутствие е╦.
в ответ Schloss 22.11.07 16:36
В ответ на:
для начала, каким образом Рейх мог стать банкротом, если не брал внешних кредитов, и в то же время сумел вооружиться до зубов...
для начала, каким образом Рейх мог стать банкротом, если не брал внешних кредитов, и в то же время сумел вооружиться до зубов...
У Гитлера не было устойчивых представлений о том, как следует строить экономику, но он был тв╦рдо убежд╦н, что никакой специфической экономической политики не существует, нужна только тв╦рдая власть, и, надо сказать, что это представление Гитлера отражало общие немецкие представления об экономике, коренящиеся в немецком менталитете. Краеугольным камнем нацистской финансовой политики был отказ от привлечения в экономику иностранного капитала, замену ему они нашли в параллельныз внутренних деньгах не имеющих хождения вне Германии, эта мера помогла обуздать инфлюцию, к началу войны, ЗА ОТСУТСТВИНМ УГРОЗЫ ИНФЛЯЦИИ, эти внутренние деньги были отменены. Нужда якобы Гитлера в перманентной войне это всего лиш выдумки недобросовестных конъюнктурщиков, действимтельную инфляцию в Германии вызвала война а не отсутствие е╦.
22.11.07 18:20
Да потому, что надо вс╦-таки копаться в понятиях...
Что есть превентивный удар"?... Понятие относительно новое, и лежит в плоскости ядерного противостояния, или там, накрытия "гн╦зд терроризма"... Поэтому, только в этих плоскостях само понятие имеет смысл...
Что значит превентивный удар в безядерном мире?... Чем он отличается от обычной агрессии?... Какой вообще в н╦м смысл?... Вс╦ одно он, удар, вед╦т к введнию войск с неизбежными потерями, а не к межконтинентальным беспилотным разборкам.... то есть, что удар, что оборона - один хрен участники вступают в тесный физический контакт и мочат друг друга от всей души... Выгоды от него никакой.... ну может какой-то первоначальный фортайль внезапности, а потом вс╦ как всегда...
Логично?...
в ответ Fransisko 22.11.07 17:55
В ответ на:
Почему не логично?
Почему не логично?
Да потому, что надо вс╦-таки копаться в понятиях...
Что есть превентивный удар"?... Понятие относительно новое, и лежит в плоскости ядерного противостояния, или там, накрытия "гн╦зд терроризма"... Поэтому, только в этих плоскостях само понятие имеет смысл...
Что значит превентивный удар в безядерном мире?... Чем он отличается от обычной агрессии?... Какой вообще в н╦м смысл?... Вс╦ одно он, удар, вед╦т к введнию войск с неизбежными потерями, а не к межконтинентальным беспилотным разборкам.... то есть, что удар, что оборона - один хрен участники вступают в тесный физический контакт и мочат друг друга от всей души... Выгоды от него никакой.... ну может какой-то первоначальный фортайль внезапности, а потом вс╦ как всегда...
Логично?...
22.11.07 18:24
Об этом не уста╦т повторять Г╦тц Али, по его мнению Германия смогла подняться и вести все войны исключительно из-зп ограбления немецкого еврейства.
Этого "турецкоподданного" можно опровергать бесконечно(не смотря на это он считается в сегодняшней Германии одним из ведущих историков по этому вопросу),просто нет желания и времени,достаточно ответить три момента
1) Деньги немецких евреев принадлежат к внутренним финансам Германии, отняв их у евреев и передав властям процедура будет напоминать перекладывание денег из правого кармана в левый,от этого их больше не будет.
2) Утверждая этот бред Али невольно доказывает правоту Гитлера, ибо менее чем один процент населения сконцентрировал в своих руках такие огормные средства что их хватило не только поднять всю экономику страны и в разы увеличить благосостояние народа но ещ╦ и вести целых шесть лет мировую войну. Ведь в этом случае стоит себе представить-до прихода к власти Гитлера народ нищенствовал и. стоило только отобрать деньги у кучки богатеев народ стал сразу благоденствовать,выходит что Гитлер был прав?
3)Вс╦ германское экономическое чудо 30х произошло до начала каких либо экспроприаций у евреев.
в ответ Schloss 22.11.07 16:36
В ответ на:
Ну не на еврейские же капиталы с "Карштадта"...
Ну не на еврейские же капиталы с "Карштадта"...
Об этом не уста╦т повторять Г╦тц Али, по его мнению Германия смогла подняться и вести все войны исключительно из-зп ограбления немецкого еврейства.
Этого "турецкоподданного" можно опровергать бесконечно(не смотря на это он считается в сегодняшней Германии одним из ведущих историков
по этому вопросу),просто нет желания и времени,достаточно ответить три момента1) Деньги немецких евреев принадлежат к внутренним финансам Германии, отняв их у евреев и передав властям процедура будет напоминать перекладывание денег из правого кармана в левый,от этого их больше не будет.
2) Утверждая этот бред Али невольно доказывает правоту Гитлера, ибо менее чем один процент населения сконцентрировал в своих руках такие огормные средства что их хватило не только поднять всю экономику страны и в разы увеличить благосостояние народа но ещ╦ и вести целых шесть лет мировую войну. Ведь в этом случае стоит себе представить-до прихода к власти Гитлера народ нищенствовал и. стоило только отобрать деньги у кучки богатеев народ стал сразу благоденствовать,выходит что Гитлер был прав?
3)Вс╦ германское экономическое чудо 30х произошло до начала каких либо экспроприаций у евреев.
22.11.07 18:27
в ответ Fransisko 22.11.07 18:12
Дык, и я о том...
Во всяком случае, никакой инфы об каких-то экономических трудностях перед войной я не встречал... По крайней мере для населения... До нацистов было кратно хуже... Просто, очевидно, признать, что и госэкономика может работать как надо есть моветон в "демократическом" мире...
Во всяком случае, никакой инфы об каких-то экономических трудностях перед войной я не встречал... По крайней мере для населения... До нацистов было кратно хуже... Просто, очевидно, признать, что и госэкономика может работать как надо есть моветон в "демократическом" мире...
22.11.07 18:28
От обычной агрессии не отличается ничем,а привентивен он в том случае когда два драчуна изготовились к драке и тот кто первый наносит удар тот и может назвать его превентивным.
Нет,не так,Буш назвал войну в Ираке тоже превентивной, хотя это была и не ядерная война.
в ответ Schloss 22.11.07 18:20
В ответ на:
Что значит превентивный удар в безядерном мире?... Чем он отличается от обычной агрессии?...
Что значит превентивный удар в безядерном мире?... Чем он отличается от обычной агрессии?...
От обычной агрессии не отличается ничем,а привентивен он в том случае когда два драчуна изготовились к драке и тот кто первый наносит удар тот и может назвать его превентивным.
В ответ на:
Что есть превентивный удар"?... Понятие относительно новое, и лежит в плоскости ядерного противостояния
Что есть превентивный удар"?... Понятие относительно новое, и лежит в плоскости ядерного противостояния
Нет,не так,Буш назвал войну в Ираке тоже превентивной, хотя это была и не ядерная война.
22.11.07 18:32
в ответ Schloss 22.11.07 18:27
Если сравнивать коммунистическую, полностью огосударствленную, экономику СССР с национал-социалистической в Германии, то в последней отношения собственности в экономике, после прихода нацистов к власти, остались без каких-либо внешних изменений, однако придя к власти нацисты поставили экономику под полный собственный контроль и у них, по существу, была создана не плановая, как в СССР, а командная экономика, которую они перестроили по собственному усмотрению
Главным отличием германского опыта социализма от тоталитарной сталинской системы в СССР в том, что в последнем все усилия государства были направлены на воспитание огромной нации, создания "новой человека", и ради достижения этой недосягаемой цели были положены миллионные жертвы. Нацизм же вообще отвергал принцип классовой борьбы, и его социальная политика была прежде всего расовой политикой, то есть социальную политику национал-социалисты понимали как инструмент воспроизводства здорового народного тела, на это же была ориентирована и экономическая политика, и геополитика Третьего Рейха.
Гитлер писал: "Государство не имеет ничего общего с конкретной экономической концепцией или развитием ... Государство является расовым организмом, а не экономической организацией. Внутренняя сила государства лишь в редких случаях совпадает с так называемым экономическим процветанием; последнее, как свидетельствуют многочисленные примеры, указывают на приблежающийся крах государства".
Главным отличием германского опыта социализма от тоталитарной сталинской системы в СССР в том, что в последнем все усилия государства были направлены на воспитание огромной нации, создания "новой человека", и ради достижения этой недосягаемой цели были положены миллионные жертвы. Нацизм же вообще отвергал принцип классовой борьбы, и его социальная политика была прежде всего расовой политикой, то есть социальную политику национал-социалисты понимали как инструмент воспроизводства здорового народного тела, на это же была ориентирована и экономическая политика, и геополитика Третьего Рейха.
Гитлер писал: "Государство не имеет ничего общего с конкретной экономической концепцией или развитием ... Государство является расовым организмом, а не экономической организацией. Внутренняя сила государства лишь в редких случаях совпадает с так называемым экономическим процветанием; последнее, как свидетельствуют многочисленные примеры, указывают на приблежающийся крах государства".
22.11.07 19:00
в ответ Fransisko 22.11.07 18:28
В ответ на:
Что есть превентивный удар"?... Понятие относительно новое, и лежит в плоскости ядерного противостояния
Нет,не так,Буш назвал войну в Ираке тоже превентивной, хотя это была и не ядерная война.
Что есть превентивный удар"?... Понятие относительно новое, и лежит в плоскости ядерного противостояния
Нет,не так,Буш назвал войну в Ираке тоже превентивной, хотя это была и не ядерная война.
В ответ на:
Понятие
относительно новое, и лежит в плоскости ядерного противостояния, или там, накрытия "гн╦зд терроризма"...
Понятие
относительно новое, и лежит в плоскости ядерного противостояния, или там, накрытия "гн╦зд терроризма"...
22.11.07 19:04
Гетц Али не утверждает, того, что Вы ему приписываете.
Особенно если опровергать не его тезисы, а приписываемые ему собственные фантазии.
Ну давайте пройдемя по Вашим трем моментам:
Ограблены были не только немецкие но еше австрийские евреи. А потом и евреи всей европы. И не только евреи..
Это раз. Во-вторых деньги отождествление частных капиталов и имушества с государственным - это элементарная безграмотность.
Банкротство грозили немцкому государству, а не фирме АЕГ, Кауфхаус или семейству Круппа. А насильственное перекладывание денег из частного карманов в государственный называется экспроприацией или попросту грабежом.
Али не утверждает того, что ВЫ написали. Он утверждает что внутренние и внешие экспроприации (ограбление евреев, австрийского золотого запаса, грабеж оккупированных стран) были не только критически необходимой составляюшей
нацистской экономической "модели" (здесь с ним согласны все его серьезные оппоненты), но и главным механизмом
обеспечения лояльности немцкого населения (здесь с ним многие серьезные исследователи расходятся).
В некоторые критические периоды, осбенно в предвоенные 1939 -1938 год грабеж евреев - да сыграл критическую роль в
удержании нацистской финансовой системы от обвала. Цифры и документы на этот счет опубликованы и достаточно красноречивы.
Кстати последовательно следуя Вашему моральному пафосу надо признать правотуне только Гитлера но - большевиков
и прочих экспроприаторов и убежденных поклонников справедливости с большой дороги..
Может Вы обозначите временные рамки этого "чуда"? Напомню, что к 1938 году суммарный обьем зарплат и пенсий
немцкого населения достиг как раз уровня 1928 года (42 млрд.) - последнего предкризисного года Веймарской республики.
А государственный долг вырос с 1933 по 1938 год с 10 млрд. до 40 млрд рейхсмарок. При том, что Веймарская республика еше и платила репарации по Верслю..
То есть к 1938 году, "чудо" очевидно еше не произошло, а евреев и не только их - уже грабили по полной программе.
Так что похоже для опровержения Али - не хватает Вам не только времени..
в ответ Fransisko 22.11.07 18:24
В ответ на:
Об этом не уста╦т повторять Г╦тц Али, по его мнению Германия смогла подняться и вести все войны исключительно из-зп ограбления немецкого еврейства.
Об этом не уста╦т повторять Г╦тц Али, по его мнению Германия смогла подняться и вести все войны исключительно из-зп ограбления немецкого еврейства.
Гетц Али не утверждает, того, что Вы ему приписываете.
В ответ на:
Этого "турецкоподданного" можно опровергать бесконечно
Этого "турецкоподданного" можно опровергать бесконечно
Особенно если опровергать не его тезисы, а приписываемые ему собственные фантазии.
В ответ на:
просто нет желания и времени,достаточно ответить три момента
просто нет желания и времени,достаточно ответить три момента
Ну давайте пройдемя по Вашим трем моментам:
В ответ на:
Деньги немецких евреев принадлежат к внутренним финансам Германии, отняв их у евреев и передав властям процедура будет напоминать перекладывание денег из правого кармана в левый,от этого их больше не будет.
Деньги немецких евреев принадлежат к внутренним финансам Германии, отняв их у евреев и передав властям процедура будет напоминать перекладывание денег из правого кармана в левый,от этого их больше не будет.
Ограблены были не только немецкие но еше австрийские евреи. А потом и евреи всей европы. И не только евреи..
Это раз. Во-вторых деньги отождествление частных капиталов и имушества с государственным - это элементарная безграмотность.
Банкротство грозили немцкому государству, а не фирме АЕГ, Кауфхаус или семейству Круппа. А насильственное перекладывание денег из частного карманов в государственный называется экспроприацией или попросту грабежом.
В ответ на:
Утверждая этот бред Али невольно доказывает правоту Гитлера, ибо менее чем один процент населения сконцентрировал в своих руках такие огормные средства что их хватило не только поднять всю экономику страны и в разы увеличить благосостояние народа
Утверждая этот бред Али невольно доказывает правоту Гитлера, ибо менее чем один процент населения сконцентрировал в своих руках такие огормные средства что их хватило не только поднять всю экономику страны и в разы увеличить благосостояние народа
Али не утверждает того, что ВЫ написали. Он утверждает что внутренние и внешие экспроприации (ограбление евреев, австрийского золотого запаса, грабеж оккупированных стран) были не только критически необходимой составляюшей
нацистской экономической "модели" (здесь с ним согласны все его серьезные оппоненты), но и главным механизмом
обеспечения лояльности немцкого населения (здесь с ним многие серьезные исследователи расходятся).
В некоторые критические периоды, осбенно в предвоенные 1939 -1938 год грабеж евреев - да сыграл критическую роль в
удержании нацистской финансовой системы от обвала. Цифры и документы на этот счет опубликованы и достаточно красноречивы.
Кстати последовательно следуя Вашему моральному пафосу надо признать правотуне только Гитлера но - большевиков
и прочих экспроприаторов и убежденных поклонников справедливости с большой дороги..
В ответ на:
Вс╦ германское экономическое чудо 30х произошло до начала каких либо экспроприаций у евреев.
Вс╦ германское экономическое чудо 30х произошло до начала каких либо экспроприаций у евреев.
Может Вы обозначите временные рамки этого "чуда"? Напомню, что к 1938 году суммарный обьем зарплат и пенсий
немцкого населения достиг как раз уровня 1928 года (42 млрд.) - последнего предкризисного года Веймарской республики.
А государственный долг вырос с 1933 по 1938 год с 10 млрд. до 40 млрд рейхсмарок. При том, что Веймарская республика еше и платила репарации по Верслю..
То есть к 1938 году, "чудо" очевидно еше не произошло, а евреев и не только их - уже грабили по полной программе.
Так что похоже для опровержения Али - не хватает Вам не только времени..
22.11.07 19:17
Неужели. А я тут цитировал дословно письмо директора Райхсбанка и бывшего министра экономики
Шахта - где он описывает в красках состояние немцкой финансовой системы в январе 1939 года.
можете посмотреть старую ветку.
А в обшем могу только повторить то что сказал DVS - сколько нибудь серьезное суждение об экономике
требует обрашения к серьезным источникам - цифрам, фактам анализу и прочим сухим и малоразвлекательным
текстам. Вот возьмите фундаментальный труд Adam Tooze "Оеkonomie der Zerstoerung" и почитайте.
Может тогда еше какую-нибудь неожиданную информацию встретите..
Потом, если хотите, откроем веточку и подискутируем про предвоенное экономическое "чудо"
и другие противоестественые явления..
в ответ Schloss 22.11.07 18:27
В ответ на:
никакой инфы об каких-то экономических трудностях перед войной я не встречал..
никакой инфы об каких-то экономических трудностях перед войной я не встречал..
Неужели. А я тут цитировал дословно письмо директора Райхсбанка и бывшего министра экономики
Шахта - где он описывает в красках состояние немцкой финансовой системы в январе 1939 года.
можете посмотреть старую ветку.
А в обшем могу только повторить то что сказал DVS - сколько нибудь серьезное суждение об экономике
требует обрашения к серьезным источникам - цифрам, фактам анализу и прочим сухим и малоразвлекательным
текстам. Вот возьмите фундаментальный труд Adam Tooze "Оеkonomie der Zerstoerung" и почитайте.
Может тогда еше какую-нибудь неожиданную информацию встретите..
Потом, если хотите, откроем веточку и подискутируем про предвоенное экономическое "чудо"
и другие противоестественые явления..
22.11.07 19:44
в ответ Schloss 22.11.07 18:27
Справедливости ради надо сказать что заработная плата в рейхе действительно не росла, по той простой причине что она была просто заморожена,точно также как и цены,точно также как и были запрещены сверхдоходы предприятий.И,как раз по этой причине жизненный уровень трудящихся возрос неимоверно,ибо в Веймарской республике при 5ти миллионой безработице инфляция скакала значительно резвее роста зарплат.
22.11.07 23:19
И я вам ответил.............
Культ личности закончился 55 лет назад, война 62, а речь Сталина была засекречена и есле в приграничный город был запрещён въезд по причине возможности обычного сбегания граждан СССР из него, то в приведённом вами тексте только панегиреки красной армии и осуждение агресивной Германии.
Т.е. как я и предпологал, этим же принесённым вами фактом вы свидетельствуете против ваших утверждений о неготовности СССР к войне.
Ну и естественно, я ещё не услышал от вас по теме ветки.
Мог ли СССР проиграть 2 МВ?
в ответ DVS 22.11.07 16:39
В ответ на:
Из-за общей обстановки сверхсекретности и шпиономании, царившей в СССР. По той же причине, почему я без приглашения не мог поехать в провинциальный город Килия в моей же собственной стране или прочитать данные о смертности с рождаемостью, или купить в магазине мелкомасштабную карту Орловской области.
Из-за общей обстановки сверхсекретности и шпиономании, царившей в СССР. По той же причине, почему я без приглашения не мог поехать в провинциальный город Килия в моей же собственной стране или прочитать данные о смертности с рождаемостью, или купить в магазине мелкомасштабную карту Орловской области.
И я вам ответил.............
Культ личности закончился 55 лет назад, война 62, а речь Сталина была засекречена и есле в приграничный город был запрещён въезд по причине возможности обычного сбегания граждан СССР из него, то в приведённом вами тексте только панегиреки красной армии и осуждение агресивной Германии.
Т.е. как я и предпологал, этим же принесённым вами фактом вы свидетельствуете против ваших утверждений о неготовности СССР к войне.
Ну и естественно, я ещё не услышал от вас по теме ветки.
Мог ли СССР проиграть 2 МВ?
23.11.07 10:16
в ответ Altwad 22.11.07 23:19
Еще раз говорю: в СССР были засекречены отнюдь не только речи Сталина. Вы прочитали речь. Что изменилось?
Еще несколько цитат, в завершение этого разговора. Получил из стольного града Москвы посылку с новенькими книгами, только что вышедшими воспоминаниями ветеранов. Один из них М.И. Сукнев, прошедший войну 1941-1945 комбатом. О том, что это не "лже-ветеран", а тот самый комбат, который "сердце не прятал за спины ребят", говорят его награды: два ордена Красного Знамени, Отечественной войны 1 и 2 ст., две Красной Звезды, два Александра Невского, 2 медали "За боевые заслуги", медаль "За отвагу", Если Вы в курсе, два Александра Невского за всю войну получили лишь несколько десятков человек. И за что давали этот орден, наверно, тоже знаете. Сукнев воевал на Волховском фронте, штурмовал Новгород и т.д. Умер в 2004 г. В общем, явно не "трус". Воспоминания были написаны в 2000 г., так что все без купюр.
М. Сукнев пишет: "Цвет армии, лучших командиров, "вождь" с подручными НКВД "своевременно" отправил в иной мир, будто в угоду германскому командованию. Мало перед войной осталось в нашей армии толковых офицеров и генералов... На своем уровне я немного встретил порядочных командиров, Никакой инициативы. Пока приказа нет, никуда не пойдет. А поступит приказ, уже поздно... Я пишу только то, что мне самому пришлось видет и пережить. Сколько понапрасну было пролито крови рекой под командованием генерала армии К.А. Мерецкова, командующего Волховским фронтом.╩ А Мерецков как раз ╚герой╩ Финской войны. Сукнев не остается голословным и опускается на более низкий уровень командования. Например, он описывает поведение генерала В.Ф. Яковлева, которого в штабах армии называли ╚Бездарь и солдафон!╩ Яковлев устраивает скандал чудом оставшимся в живых, неспавшим несколько ночей кряду младшим и средним офицерам за плохо пришитые ╚ромбы╩ и ╚шпалы╩! Посмотрим в ВЭ биографию Яковлева. Его взлет начинается с 1938 г. В Финскую он замкомандующего, затем командующий 7-ой армией. А вот еще один конкретный пример тех горе-командиров, которых Сукнев презрительно называет ╚эти новые╩, т.е. пришедшие на место репрессированных в самом конце 30-ых. Цитата: ╚Не лучше был и командир 1349-го полка Иван Филиппович Лапшин, ставший майором. Это был эталон бездарности и упрямства, равнодушия к подчиненным и беспощадности к ним же. Страшный человек - такой командир в боевой обстановке. Ни одной книжки он, видно, за всю жизнь не прочитал,но перед начальством был угодник и выглядел представительно... Командовал он разведбатом в 3-й танковой дивизии, образование военнопе имел примерно за трехмесячные курсы. Таких я и встречал в дальнейшем, как по заказу.╩ Далее Сукнев описывает ряд примеров, как Лапшин посылает разведчиков на верную смерть, без всякого смысла и нисколько не жалея людей. Сукнев как мог препятствовал этому бессмысленному перемалыванию людей, где успевал. Вот так и происходила ╚дуэль╩ между комбатом и комполка. Цитата: ╚Одно меня устраивало v лучше быть в Лелявине под огнем врага, чем встречаться с Лапшиным. Вот такие люди пришли на смену репрессированным. Вот такой ╚боеспособной╩ была КА.
Еще несколько цитат, в завершение этого разговора. Получил из стольного града Москвы посылку с новенькими книгами, только что вышедшими воспоминаниями ветеранов. Один из них М.И. Сукнев, прошедший войну 1941-1945 комбатом. О том, что это не "лже-ветеран", а тот самый комбат, который "сердце не прятал за спины ребят", говорят его награды: два ордена Красного Знамени, Отечественной войны 1 и 2 ст., две Красной Звезды, два Александра Невского, 2 медали "За боевые заслуги", медаль "За отвагу", Если Вы в курсе, два Александра Невского за всю войну получили лишь несколько десятков человек. И за что давали этот орден, наверно, тоже знаете. Сукнев воевал на Волховском фронте, штурмовал Новгород и т.д. Умер в 2004 г. В общем, явно не "трус". Воспоминания были написаны в 2000 г., так что все без купюр.
М. Сукнев пишет: "Цвет армии, лучших командиров, "вождь" с подручными НКВД "своевременно" отправил в иной мир, будто в угоду германскому командованию. Мало перед войной осталось в нашей армии толковых офицеров и генералов... На своем уровне я немного встретил порядочных командиров, Никакой инициативы. Пока приказа нет, никуда не пойдет. А поступит приказ, уже поздно... Я пишу только то, что мне самому пришлось видет и пережить. Сколько понапрасну было пролито крови рекой под командованием генерала армии К.А. Мерецкова, командующего Волховским фронтом.╩ А Мерецков как раз ╚герой╩ Финской войны. Сукнев не остается голословным и опускается на более низкий уровень командования. Например, он описывает поведение генерала В.Ф. Яковлева, которого в штабах армии называли ╚Бездарь и солдафон!╩ Яковлев устраивает скандал чудом оставшимся в живых, неспавшим несколько ночей кряду младшим и средним офицерам за плохо пришитые ╚ромбы╩ и ╚шпалы╩! Посмотрим в ВЭ биографию Яковлева. Его взлет начинается с 1938 г. В Финскую он замкомандующего, затем командующий 7-ой армией. А вот еще один конкретный пример тех горе-командиров, которых Сукнев презрительно называет ╚эти новые╩, т.е. пришедшие на место репрессированных в самом конце 30-ых. Цитата: ╚Не лучше был и командир 1349-го полка Иван Филиппович Лапшин, ставший майором. Это был эталон бездарности и упрямства, равнодушия к подчиненным и беспощадности к ним же. Страшный человек - такой командир в боевой обстановке. Ни одной книжки он, видно, за всю жизнь не прочитал,но перед начальством был угодник и выглядел представительно... Командовал он разведбатом в 3-й танковой дивизии, образование военнопе имел примерно за трехмесячные курсы. Таких я и встречал в дальнейшем, как по заказу.╩ Далее Сукнев описывает ряд примеров, как Лапшин посылает разведчиков на верную смерть, без всякого смысла и нисколько не жалея людей. Сукнев как мог препятствовал этому бессмысленному перемалыванию людей, где успевал. Вот так и происходила ╚дуэль╩ между комбатом и комполка. Цитата: ╚Одно меня устраивало v лучше быть в Лелявине под огнем врага, чем встречаться с Лапшиным. Вот такие люди пришли на смену репрессированным. Вот такой ╚боеспособной╩ была КА.
23.11.07 10:27
в ответ Altwad 22.11.07 23:19
А вот слова того же Сукнева о стрелковом оружии, в частности, о пулеметах. Сукнев в этом разбирался, он еще до войны получил звание "Отличник РККА" за стрельбу из "Дегтярева". Итак, разведчикам удалось захватить 14 нем. пулеметов MG-34 и патроны к ним. Батальон употребил их в дело. Вот как Сукнев отзывается об этом пулемете: "Весь пулемет с сошкой - 12 кг. Это против нашего Максима в 70 кг. А бой - что-то новое мощное. (Технические характеристики MG-34 я пропускаю, их можно везде прочитать - DVS). Тотчас пулеметчики приволокли ящики с патронами. Прежде чем раздать МГ, я изучил их досконально. Совершенство, верх военно-технической мысли. Гениальная простота конструкции. (Далее особенности стрельбы, тоже сокращаю - DVS). Ни сырость, ни сушь в жару √ не
помеха! Наш же √ капризный. То перекос патрона, то отсырела хлопчатобумажная лента, то закипела вода в кожухе и т.д.╩ Получается, РККА собралась завоевывать Европу без пулеметов. Планировали такую авантюру, а нормальные пулеметы в войска не поставили? Несостыковочка.
23.11.07 10:48
Поскольку здесь ,хоть и далёкие от истории люди, принимают письма солдат как исторический источник,а письма советских солдат как доказательство не готовности СССР к войне, то и письма немецких солдат тоже должны являться историческим источником, и эти источники доказывают привентивность войны.
В ответ на:
Лейтенант Отто Диссенрот, полевая почта 12 827D -
квартальному фюреру Кеммелю в Альтенау (Майнфранкен)
С Востока, 30.07.1941
Дорогой товарищ Карл!
Я пишу это письмо из опустошенной украинской деревни, расположенной в лесу в 40 километрах от Киева, который мы надеемся захватить через несколько дней. Вокруг нас - плодородная земля Украины, но 20 лет неумелого руководства большевиков все развалили. Бедность, нищета и грязь, которые мы видели за эти недели, неописуемы. Вы дома не можете себе даже представить ужасные результаты большевизма на этой плодородной земле. Все, что мы раньше читали в газетах, бледнеет перед лицом ужасной действительности. Наши глаза напрасно ищут хоть знака какого-нибудь строительства, какого-то символа прогресса, какой-то культуры. Мы тоскуем по виду чистого дома, организованной улицы, тенистого сада, по паре деревьев! Везде, куда ни посмотришь, мы видим грязь, распад, опустошение, нищету, смерть и страдание! Всюду мы видим призрак большевизма - измученные взгляды крестьян, пустые амбары, сотни убитых людей, крестьянские бедные дома, много разрушенных зданий. Я иногда думаю, что все это - работа дьявола. Эта земля была богата, когда тут жили немецкие, украинские, чешские и польские крестьяне. Когда пришел большевизм, он принес ужасную нищету. Все, что процветало, все культурное, было сожжено, убито. Я говорил со многими людьми, чьи родственники, отцы, братья, мужья, сыновья погибли где-нибудь в Мурманске, Сибири или на ледяном севере. Тысячи умерли во время большого голода, особенно в 1932-1933 годах. Тысячи были брошены в тюрьмы и лагеря. Нищета тех, кого мы освободили от большевизма, неописуема.
Любое проявление свободы было запрещено, любое движение запрещено. Все, что от природы было прекрасным, хорошим и свободным, было разрушено. Все, созданное Богом, истреблялось! Они забрали благословение от земли и из душ людей. Они унизили их до уровня животных, бессильных, несчастных порабощенных животных без всякой надежды, которые не знали, будут ли они живы завтра, которые жили только, чтобы есть, и были счастливы лишь тогда, когда кто-то убивал их. Никакой ад не будет хуже, чем этот "рабочий рай".
Там нет никакой надежды на спасение. То, что большевизм сделал против человечности - грех перед Богом, преступление, которое невозможно понять. Каждый немец, который раньше думал, что большевизм - это достойная идея, и угрожал нам, национал-социалистам, смертью и кровопролитием только за то, что мы не верили в эту чушь, должен стыдиться! Мы были правы! Мы все содрогаемся, видя эту нищету, это страдание, эту безнадежную большевистскую жизнь. Они украли все у этих людей, кроме самого воздуха, которым они дышали. Земля, которую они унаследовали от отцов, стала коллективной; собственность - государственной, и они стали рабами, еще хуже, чем рабы в самое темное Средневековье в Германии.
У них были крошечные участки их собственной земли, и даже они облагались тяжелым налогом. Они должны были рапортовать колхозным комиссарам каждое утро, работать целый день, даже в воскресенье, без какого-либо перерыва. Они принадлежали государству. Им по возможности платили, но они редко видели деньги. Они получали 33 копейки в день, это примерно треть марки. У них не было в личной собственности ни плуга, ни лопаты, ни фургона, ни хомута. Все как бы принадлежало каждому, но все принадлежало государству. Евреи и партийные шишки процветали, крестьянам доставались только голод, нищета, работа и смерть. Никто отвечал за почву, никто не чувствовал любви, какую мы, немцы чувствуем к нашей родине, к нашей почве. Знание крови и почвы умерло. Я говорил с 30-летним, который не понимал концепции собственности. Они учились в советских школах. Это объясняет, почему они не видят никакого смысла в культуре, не знают никакой в ней потребность. Их дома пусты и холодны, намного беднее, чем в Польше. Никаких картины, никаких цветов, чтобы прикрыть пустоту. Искусство кухни тоже исчезло из-за нехватки продовольствия. Ежедневная диета состоит из молока и хлеба, вдобавок немного меда и несколько картофелин.
Каждый, кто наблюдает эту мрачную бедность, понимает, что именно эти большевистские животные хотели принести нам, трудолюбивым, чистым и творческим немцам. Это благословенье божье! Как справедливо, что Фюрер призван возглавлять Европу! Беднейшая немецкая деревня - жемчужина по сравнению с этими разрушенными русскими деревнями.
Иногда, когда я стою перед тысячами убитых людей, которых мы находим в городах и селах, и в многочисленных случаях, когда мы обнаруживаем женщин и детей, вопящих над телами их родных, или когда они просят, чтобы мы освободили их мужей, которых увезли прямо перед тем, как мы пришли, я вижу Фюрера передо мной. Он спас порабощенное и изнасилованное человечество, дав ему снова божественную свободу и благословение достойного существования. Истинная и самая глубокая причина для этой войны состоит в том, чтобы восстановить естественный и благочестивый порядок. Это - сражение против рабства, против большевистского безумия.
Я горд, чрезвычайно горд, что могу сражаться против этого большевистского монстра, снова сражаясь с врагом, против которого я боролся на уничтожение в течение трудных лет борьбы в Германии. Я горжусь ранами, которые получил в этих сражениях, и я горжусь моими новыми ранами и медалью, которую теперь ношу.
Люди здесь будто пробуждаются от глубокого сна. Все же они не могут поверить в новую свободу; они не знают, что делать. Они садятся и ждут приказов. Теперь им приказано: "Возвращайтесь и работайте, собирайте с полей урожай, теперь у вас есть собственный дом". Именно это написано на всех плакатах, и каждый может видеть массы трудящихся людей на полях. Человек и природа свободны снова, Бог снова утвердился тут, его вечный порядок восстановлен. Мы, национал-социалистические солдаты Адольфа Гитлера, восстановили благочестивый порядок, хотя некоторые называют нас язычниками.
Жизнь показывает иное. А что сделали те, кто говорит о Боге? Спросите их!
Лейтенант Отто Диссенрот, полевая почта 12 827D -
квартальному фюреру Кеммелю в Альтенау (Майнфранкен)
С Востока, 30.07.1941
Дорогой товарищ Карл!
Я пишу это письмо из опустошенной украинской деревни, расположенной в лесу в 40 километрах от Киева, который мы надеемся захватить через несколько дней. Вокруг нас - плодородная земля Украины, но 20 лет неумелого руководства большевиков все развалили. Бедность, нищета и грязь, которые мы видели за эти недели, неописуемы. Вы дома не можете себе даже представить ужасные результаты большевизма на этой плодородной земле. Все, что мы раньше читали в газетах, бледнеет перед лицом ужасной действительности. Наши глаза напрасно ищут хоть знака какого-нибудь строительства, какого-то символа прогресса, какой-то культуры. Мы тоскуем по виду чистого дома, организованной улицы, тенистого сада, по паре деревьев! Везде, куда ни посмотришь, мы видим грязь, распад, опустошение, нищету, смерть и страдание! Всюду мы видим призрак большевизма - измученные взгляды крестьян, пустые амбары, сотни убитых людей, крестьянские бедные дома, много разрушенных зданий. Я иногда думаю, что все это - работа дьявола. Эта земля была богата, когда тут жили немецкие, украинские, чешские и польские крестьяне. Когда пришел большевизм, он принес ужасную нищету. Все, что процветало, все культурное, было сожжено, убито. Я говорил со многими людьми, чьи родственники, отцы, братья, мужья, сыновья погибли где-нибудь в Мурманске, Сибири или на ледяном севере. Тысячи умерли во время большого голода, особенно в 1932-1933 годах. Тысячи были брошены в тюрьмы и лагеря. Нищета тех, кого мы освободили от большевизма, неописуема.
Любое проявление свободы было запрещено, любое движение запрещено. Все, что от природы было прекрасным, хорошим и свободным, было разрушено. Все, созданное Богом, истреблялось! Они забрали благословение от земли и из душ людей. Они унизили их до уровня животных, бессильных, несчастных порабощенных животных без всякой надежды, которые не знали, будут ли они живы завтра, которые жили только, чтобы есть, и были счастливы лишь тогда, когда кто-то убивал их. Никакой ад не будет хуже, чем этот "рабочий рай".
Там нет никакой надежды на спасение. То, что большевизм сделал против человечности - грех перед Богом, преступление, которое невозможно понять. Каждый немец, который раньше думал, что большевизм - это достойная идея, и угрожал нам, национал-социалистам, смертью и кровопролитием только за то, что мы не верили в эту чушь, должен стыдиться! Мы были правы! Мы все содрогаемся, видя эту нищету, это страдание, эту безнадежную большевистскую жизнь. Они украли все у этих людей, кроме самого воздуха, которым они дышали. Земля, которую они унаследовали от отцов, стала коллективной; собственность - государственной, и они стали рабами, еще хуже, чем рабы в самое темное Средневековье в Германии.
У них были крошечные участки их собственной земли, и даже они облагались тяжелым налогом. Они должны были рапортовать колхозным комиссарам каждое утро, работать целый день, даже в воскресенье, без какого-либо перерыва. Они принадлежали государству. Им по возможности платили, но они редко видели деньги. Они получали 33 копейки в день, это примерно треть марки. У них не было в личной собственности ни плуга, ни лопаты, ни фургона, ни хомута. Все как бы принадлежало каждому, но все принадлежало государству. Евреи и партийные шишки процветали, крестьянам доставались только голод, нищета, работа и смерть. Никто отвечал за почву, никто не чувствовал любви, какую мы, немцы чувствуем к нашей родине, к нашей почве. Знание крови и почвы умерло. Я говорил с 30-летним, который не понимал концепции собственности. Они учились в советских школах. Это объясняет, почему они не видят никакого смысла в культуре, не знают никакой в ней потребность. Их дома пусты и холодны, намного беднее, чем в Польше. Никаких картины, никаких цветов, чтобы прикрыть пустоту. Искусство кухни тоже исчезло из-за нехватки продовольствия. Ежедневная диета состоит из молока и хлеба, вдобавок немного меда и несколько картофелин.
Каждый, кто наблюдает эту мрачную бедность, понимает, что именно эти большевистские животные хотели принести нам, трудолюбивым, чистым и творческим немцам. Это благословенье божье! Как справедливо, что Фюрер призван возглавлять Европу! Беднейшая немецкая деревня - жемчужина по сравнению с этими разрушенными русскими деревнями.
Иногда, когда я стою перед тысячами убитых людей, которых мы находим в городах и селах, и в многочисленных случаях, когда мы обнаруживаем женщин и детей, вопящих над телами их родных, или когда они просят, чтобы мы освободили их мужей, которых увезли прямо перед тем, как мы пришли, я вижу Фюрера передо мной. Он спас порабощенное и изнасилованное человечество, дав ему снова божественную свободу и благословение достойного существования. Истинная и самая глубокая причина для этой войны состоит в том, чтобы восстановить естественный и благочестивый порядок. Это - сражение против рабства, против большевистского безумия.
Я горд, чрезвычайно горд, что могу сражаться против этого большевистского монстра, снова сражаясь с врагом, против которого я боролся на уничтожение в течение трудных лет борьбы в Германии. Я горжусь ранами, которые получил в этих сражениях, и я горжусь моими новыми ранами и медалью, которую теперь ношу.
Люди здесь будто пробуждаются от глубокого сна. Все же они не могут поверить в новую свободу; они не знают, что делать. Они садятся и ждут приказов. Теперь им приказано: "Возвращайтесь и работайте, собирайте с полей урожай, теперь у вас есть собственный дом". Именно это написано на всех плакатах, и каждый может видеть массы трудящихся людей на полях. Человек и природа свободны снова, Бог снова утвердился тут, его вечный порядок восстановлен. Мы, национал-социалистические солдаты Адольфа Гитлера, восстановили благочестивый порядок, хотя некоторые называют нас язычниками.
Жизнь показывает иное. А что сделали те, кто говорит о Боге? Спросите их!
23.11.07 11:35
Где именно там "доказывается превентивность войны"? Там вообше об этом ни слова.
А вот некоторые документы, демонстрируюшие истинный характер войны и ее настояшие причины:
А вот приказ самого Кейтеля. Ему зачитали его на Нюрнбергском процессе. Говорят он был очень смушен..
в ответ Fransisko 23.11.07 10:48
В ответ на:
и эти источники доказывают привентивность войны
и эти источники доказывают привентивность войны
Где именно там "доказывается превентивность войны"? Там вообше об этом ни слова.
А вот некоторые документы, демонстрируюшие истинный характер войны и ее настояшие причины:
В ответ на:
Из письма Розенберга Кейтелю о жестоком обращении с советскими военнопленными
гор. Берлин 28 февраля 1942 г.
Имперское министерство по делам оккупированных восточных областей с самого начала своего существования считало, что большое число советских военнопленных является исключительно ценным материалом для пропаганды. Обращение с советскими военнопленными должно по ряду причин отличаться от обращения с военнопленными других государств:
1. Война на Востоке еще не закончена и от обращения с военнопленными в значительной мере зависит желание сражающихся красноармейцев перейти на нашу сторону.
2. Германская империя имеет в виду оккупировать и в хозяйственном отношении развивать для своих целей по окончании войны большую часть территории бывшего Советского Союза...
3. Германия ведет борьбу против Советского Союза по идейным причинам. Большевизм должен быть свергнут и заменен чем-то лучшим. Поэтому военнопленные должны на собственном опыте убедиться, что национал-социализм хочет и может создать им лучшее будущее. Они должны со временем возвратиться на родину с чувством восхищения и глубокого уважения перед Германией и германскими порядками и таким образом стать пропагандистами в пользу Германии и национал-социализма.
Эта цель пока не достигнута. Напротив, судьба советских военнопленных в Германии стала трагедией огромного масштаба. Из 3,6 млн.1 военнопленных в настоящее время вполне работоспособны только несколько сот тысяч. Большая часть их умерла от голода или холода. Тысячи погибли от сыпного тифа.
Само собой разумеется, что снабжение такой массы военнопленных продуктами питания наталкивается на большие трудности. Все же при ясном понимании преследуемых германской политикой целей гибели людей в описанном масштабе можно было бы избежать. По имеющимся сведениям, например, на территории Советского Союза местное население вполне готово доставлять военнопленным продукты питания. Некоторые благоразумные начальники лагерей с успехом пользуются этим. В большинстве же случаев начальники лагерей запрещали гражданскому населению доставлять продукты военнопленным и обрекали их на голодную смерть. Это не разрешалось даже при этапировании военнопленных в лагеря. Больше того, во многих случаях, когда военнопленные не могли на марше идти вследствие голода и истощения, они расстреливались на глазах приходившего в ужас гражданского населения, и трупы их оставались брошенными. В многочисленных лагерях вообще не позаботились о постройке помещений для военнопленных. В дождь и снег они находились под открытым небом. Им даже не давали инструмента, чтобы вырыть себе ямы или норы в земле. Систематическая дезинфекция военнопленных и самих лагерей, по-видимому, не производилась. Можно было слышать рассуждения: ╚Чем больше пленных умрет, тем лучше для нас...╩
ЦГАОР СССР; ф, 7445. оп. 2 д. 139, л. 97?98. Перевод с немецкого
Из письма Розенберга Кейтелю о жестоком обращении с советскими военнопленными
гор. Берлин 28 февраля 1942 г.
Имперское министерство по делам оккупированных восточных областей с самого начала своего существования считало, что большое число советских военнопленных является исключительно ценным материалом для пропаганды. Обращение с советскими военнопленными должно по ряду причин отличаться от обращения с военнопленными других государств:
1. Война на Востоке еще не закончена и от обращения с военнопленными в значительной мере зависит желание сражающихся красноармейцев перейти на нашу сторону.
2. Германская империя имеет в виду оккупировать и в хозяйственном отношении развивать для своих целей по окончании войны большую часть территории бывшего Советского Союза...
3. Германия ведет борьбу против Советского Союза по идейным причинам. Большевизм должен быть свергнут и заменен чем-то лучшим. Поэтому военнопленные должны на собственном опыте убедиться, что национал-социализм хочет и может создать им лучшее будущее. Они должны со временем возвратиться на родину с чувством восхищения и глубокого уважения перед Германией и германскими порядками и таким образом стать пропагандистами в пользу Германии и национал-социализма.
Эта цель пока не достигнута. Напротив, судьба советских военнопленных в Германии стала трагедией огромного масштаба. Из 3,6 млн.1 военнопленных в настоящее время вполне работоспособны только несколько сот тысяч. Большая часть их умерла от голода или холода. Тысячи погибли от сыпного тифа.
Само собой разумеется, что снабжение такой массы военнопленных продуктами питания наталкивается на большие трудности. Все же при ясном понимании преследуемых германской политикой целей гибели людей в описанном масштабе можно было бы избежать. По имеющимся сведениям, например, на территории Советского Союза местное население вполне готово доставлять военнопленным продукты питания. Некоторые благоразумные начальники лагерей с успехом пользуются этим. В большинстве же случаев начальники лагерей запрещали гражданскому населению доставлять продукты военнопленным и обрекали их на голодную смерть. Это не разрешалось даже при этапировании военнопленных в лагеря. Больше того, во многих случаях, когда военнопленные не могли на марше идти вследствие голода и истощения, они расстреливались на глазах приходившего в ужас гражданского населения, и трупы их оставались брошенными. В многочисленных лагерях вообще не позаботились о постройке помещений для военнопленных. В дождь и снег они находились под открытым небом. Им даже не давали инструмента, чтобы вырыть себе ямы или норы в земле. Систематическая дезинфекция военнопленных и самих лагерей, по-видимому, не производилась. Можно было слышать рассуждения: ╚Чем больше пленных умрет, тем лучше для нас...╩
ЦГАОР СССР; ф, 7445. оп. 2 д. 139, л. 97?98. Перевод с немецкого
А вот приказ самого Кейтеля. Ему зачитали его на Нюрнбергском процессе. Говорят он был очень смушен..
В ответ на:
Приказ верховного главнокомандования вооруженных сил начальникам лагерей о клеймении советских военнопленных
гор. Берлин 20 июля 1942 г.
1. Советские военнопленные должны быть заклеймены особым знаком, не стирающимся в течение длительного времени.
2. Клеймо представляет собою острый, открытый книзу угол примерно в 45╟ со стороной в 1 см, находящийся на левой ягодице на расстоянии ладони от межъягодичной щели. Оно должно наноситься при помощи имеющихся в каждой части ланцетов. В качестве краски следует употреблять китайскую тушь.
При клеймении придерживаться следующего способа.
Предварительно прокаленным ланцетом, смоченным в китайской туши, производить порез на поверхности натянутой кожи. Глубоких, кровоточащих порезов избегать. Ввиду того что в настоящее время еще нет достаточного практического опыта в отношении долговечности этих клейм, первое время следует проверять их наличие через 14 дней, 4 недели и четверть года и в случае необходимости обновлять (см. п. 7).
3. Клеймение не является врачебным мероприятием...
4. В интересах скорейшего проведения клеймения затребовать ланцеты и китайскую тушь на санитарных складах, располагающих ими.
5. Нанесение клейм должно быть произведено:
а) советским военнопленным, которые будут вновь поступать на территорию, подчиненную военному командованию Остланда, Украины и генерал-губернаторства,? при первой дезинсекции, после мытья.
б) всем прочим военнопленным на территории, подчиненной верховному главнокомандованию вооруженными силами, до 30 сентября 1942 г.
Об исполнении донести верховному главнокомандованию вооруженными силами до 15 октября 1942 г.
6. Это мероприятие не должно мешать использованию военнопленных на работах, поэтому клеймение находящихся на работах военнопленных должно производиться по возможности в помещениях рабочих команд или при очередной дезинсекции.
7. Первое клеймение военнопленного должно быть немедленно отражено в личной карточке по форме ╧ 1, в графе ╚Особые приметы╩. Точно так же должно отмечаться каждое обновление клейма (см. п. 2).
8. О клеймении советских военнопленных, находящихся в распоряжении главного командования сухопутными силами, указания будут даны штабом главного командования сухопутными силами. Об отдаче соответствующих указаний просьба сообщить.
Начальник штаба
верховного главнокомандования
вооруженными силами
Приказ верховного главнокомандования вооруженных сил начальникам лагерей о клеймении советских военнопленных
гор. Берлин 20 июля 1942 г.
1. Советские военнопленные должны быть заклеймены особым знаком, не стирающимся в течение длительного времени.
2. Клеймо представляет собою острый, открытый книзу угол примерно в 45╟ со стороной в 1 см, находящийся на левой ягодице на расстоянии ладони от межъягодичной щели. Оно должно наноситься при помощи имеющихся в каждой части ланцетов. В качестве краски следует употреблять китайскую тушь.
При клеймении придерживаться следующего способа.
Предварительно прокаленным ланцетом, смоченным в китайской туши, производить порез на поверхности натянутой кожи. Глубоких, кровоточащих порезов избегать. Ввиду того что в настоящее время еще нет достаточного практического опыта в отношении долговечности этих клейм, первое время следует проверять их наличие через 14 дней, 4 недели и четверть года и в случае необходимости обновлять (см. п. 7).
3. Клеймение не является врачебным мероприятием...
4. В интересах скорейшего проведения клеймения затребовать ланцеты и китайскую тушь на санитарных складах, располагающих ими.
5. Нанесение клейм должно быть произведено:
а) советским военнопленным, которые будут вновь поступать на территорию, подчиненную военному командованию Остланда, Украины и генерал-губернаторства,? при первой дезинсекции, после мытья.
б) всем прочим военнопленным на территории, подчиненной верховному главнокомандованию вооруженными силами, до 30 сентября 1942 г.
Об исполнении донести верховному главнокомандованию вооруженными силами до 15 октября 1942 г.
6. Это мероприятие не должно мешать использованию военнопленных на работах, поэтому клеймение находящихся на работах военнопленных должно производиться по возможности в помещениях рабочих команд или при очередной дезинсекции.
7. Первое клеймение военнопленного должно быть немедленно отражено в личной карточке по форме ╧ 1, в графе ╚Особые приметы╩. Точно так же должно отмечаться каждое обновление клейма (см. п. 2).
8. О клеймении советских военнопленных, находящихся в распоряжении главного командования сухопутными силами, указания будут даны штабом главного командования сухопутными силами. Об отдаче соответствующих указаний просьба сообщить.
Начальник штаба
верховного главнокомандования
вооруженными силами
23.11.07 12:25
в ответ Altwad 22.11.07 23:19
А вот теперь, после того, как привел выдержки из воспоминаний (как говорят, "их еще есть у меня", есть и воспоминания нем. солдат, причем не письма-официоз лейтенанта квартальному фюреру, который один к одному списан с передовицы "Фелькишер беобахтер", но наверно хватит)
По теме ветки:
В зависимости, что считать "проигрышем". Глобального проигрыша в той форме, в какой, например, проиграла войну Германия в 45-ом (капитуляция и оккупация всей территории страны), конечно не случилось бы ни при каких условиях. Достаточно лищь разок взглянуть на карту мира. Для того, чтобы смоделировать ситуацию проигрыша в виде потери армией единого управления, полного разгрома армии и сведения вооруженного сопротивления к партизанской войне где-то на Урале, как это изобразил в своей книге ╚Фатерланд╩ Р. Харрис, в ╚программу╩ нужно ввести слишком много дополнительных условий, причем главные условия, которые могли бы ╚помочь╩ немцам, отнюдь от самой Германии не зависели. Вермахт с союзниками не мог полностью поставить КА на колени. Мобилизационный ресурс СССР был несравненно больше, чем мобилизационный ресурс Германии. Сов. народ сражался на своей земле с высокой степенью мотивации, не за некого Сталина и большевиков в Кремле, а за конкретный дом, хутор или село, с желанием отомстить за погибших родственников и товарищей. Такую армию победить в открытом бою невозможно, пусть даже у нее командиры дураки и пулеметы плохо стреляют. Если мы хотим условно показать возможность проигрыша СССР в войне и падения режима Сталина, нужно зайти немного дальше в историю. Итак, ╚дополнительные функции╩.
а.) В СССР с конца 20-ых существует подпольная серьезная, а не выдуманная оппозция Сталину, этакая эффективная ╚платформа Рютина╩. Она пользуется определенной поддержкой населения, имеет своих симпатиков среди управленцев, чиновников, в армии и НКВД. Эти люди организованы, но они боятся выступить против существующей системы.
б.) Тухачевский не расстрелян, наоборот, они на словах тише Ворошилова, демонстрирует полную лояльность Сталину. На деле он как замнаркома обороны формирует и расширяет заговор в армии против Сталина, ищет и находит контакты с нем. спецслужбами.
в.) Сильны нац. противоречия в СССР. Украинцы, народы Кавказа и Средней Азии имеют собственное нац. подполье, причем равномерно представленное на территориии всего региона, опирающееся на местных духовных лидеров.
г.) Ведомства Шеленберга, Канарисе не спят и не кормят руководителей Германии ╚дезой╩, чтобы оправдать свое существование, чины и финансирование, а активно проникают в структуры власти СССР, вербуют и перевербовывают как представителей сталинской элиты, так и тех самых представителей идеологической и национальных оппозиций. Компромата на каждого большевистского вождя было хоть отбавляй.
д.) 22.06.41 г. Германия с союзниками нападают на СССР. Вместе с войсками движутся тысячи пропагандистов, которые знают не понаслышке обычаи основных народов СССР. Конкретная пропаганда ведется не ╚когда-нибудь потом╩, в лагерях военнопленных и в форме листовок про ╚жида-политрука╩ и воплей из громкоговорителей на позициях ╚Рус сдавайсь!╩, а с первого дня. В тот же день Гитлер выступает по радио. Речь переводится на нац. языки народов СССР. Ни слова о ╚жизненном пространстве╩. (Могла бы быть произнесена и речь для немцев, для ╚внутреннего пользования╩ Конкретные простые слова и гарантии свободного нац. развития каждому народу СССР. Прямое обращение ╚лидера тысячелетней европейской цивилизации╩ к народам, ╚порабощенным большевизмом╩. Именно ╚фюрер╩ говорит о ликвидации колхозов, возврата частной собственности во всех ее проявлениях, создания нац. правительств, введения в каждой республике бывш. СССР нац. языка в качестве государственного и т.д. Один из давно ╚обработанных╩ генералов, тот же германофил Тухачевский, поднимает бунт в Москве и заявляет о создании временного военного правительства России. На Кавказе и в Средней Азии происходят мятежи, подпольные лидеры становятся реальными руководителями. Блокируется призыв в КА. Сталин убит или бежит в вост. часть СССР.
е.) Немцы на деле, а не на словах выполняют обещания. Земля раздается крестьянам. Никаких реквизиций продовольствия, все покупается на оккупационные марки, это можно было организовать. Никаких репрессий против мирного населения на оккупированных территориях,о собенно против коренного населения.
Но это при условии буйного разгула фантазии. В реальности пропаганда немцев была беззубой, без учета нац. особенностей народов СССР. Пропагандой занимались не спецы, а люди, демонстрировавшие верность режиму, а это не всегда одно и тоже. И даже эти скромные потуги блокировались нацистской верхушкой, в первую очередь, из-за личной вражды Гиммлера и Розенберга и растущей подозрительностью Гитлера по отношению к Канарису. Гиммлер соблагоизволил поговорить с Власовым только в 1944 г., а КОНР был учрежден 14 ноября 1944 г. Нем. разведка не сумела завербовать ни одного высокопоставленного чиновника или офицера в СССР. Нац. и идеологической оппозиции Сталину не существовало. Нац. противоречия в жесткой форме сущестовали только в умах сотрудников Вост. министерства. Нем. режим оккупации был бессмысленно жесток.
но наверно хватит)По теме ветки:
В ответ на:
Мог ли СССР проиграть 2 МВ?
Мог ли СССР проиграть 2 МВ?
В зависимости, что считать "проигрышем". Глобального проигрыша в той форме, в какой, например, проиграла войну Германия в 45-ом (капитуляция и оккупация всей территории страны), конечно не случилось бы ни при каких условиях. Достаточно лищь разок взглянуть на карту мира. Для того, чтобы смоделировать ситуацию проигрыша в виде потери армией единого управления, полного разгрома армии и сведения вооруженного сопротивления к партизанской войне где-то на Урале, как это изобразил в своей книге ╚Фатерланд╩ Р. Харрис, в ╚программу╩ нужно ввести слишком много дополнительных условий, причем главные условия, которые могли бы ╚помочь╩ немцам, отнюдь от самой Германии не зависели. Вермахт с союзниками не мог полностью поставить КА на колени. Мобилизационный ресурс СССР был несравненно больше, чем мобилизационный ресурс Германии. Сов. народ сражался на своей земле с высокой степенью мотивации, не за некого Сталина и большевиков в Кремле, а за конкретный дом, хутор или село, с желанием отомстить за погибших родственников и товарищей. Такую армию победить в открытом бою невозможно, пусть даже у нее командиры дураки и пулеметы плохо стреляют. Если мы хотим условно показать возможность проигрыша СССР в войне и падения режима Сталина, нужно зайти немного дальше в историю. Итак, ╚дополнительные функции╩.
а.) В СССР с конца 20-ых существует подпольная серьезная, а не выдуманная оппозция Сталину, этакая эффективная ╚платформа Рютина╩. Она пользуется определенной поддержкой населения, имеет своих симпатиков среди управленцев, чиновников, в армии и НКВД. Эти люди организованы, но они боятся выступить против существующей системы.
б.) Тухачевский не расстрелян, наоборот, они на словах тише Ворошилова, демонстрирует полную лояльность Сталину. На деле он как замнаркома обороны формирует и расширяет заговор в армии против Сталина, ищет и находит контакты с нем. спецслужбами.
в.) Сильны нац. противоречия в СССР. Украинцы, народы Кавказа и Средней Азии имеют собственное нац. подполье, причем равномерно представленное на территориии всего региона, опирающееся на местных духовных лидеров.
г.) Ведомства Шеленберга, Канарисе не спят и не кормят руководителей Германии ╚дезой╩, чтобы оправдать свое существование, чины и финансирование, а активно проникают в структуры власти СССР, вербуют и перевербовывают как представителей сталинской элиты, так и тех самых представителей идеологической и национальных оппозиций. Компромата на каждого большевистского вождя было хоть отбавляй.
д.) 22.06.41 г. Германия с союзниками нападают на СССР. Вместе с войсками движутся тысячи пропагандистов, которые знают не понаслышке обычаи основных народов СССР. Конкретная пропаганда ведется не ╚когда-нибудь потом╩, в лагерях военнопленных и в форме листовок про ╚жида-политрука╩ и воплей из громкоговорителей на позициях ╚Рус сдавайсь!╩, а с первого дня. В тот же день Гитлер выступает по радио. Речь переводится на нац. языки народов СССР. Ни слова о ╚жизненном пространстве╩. (Могла бы быть произнесена и речь для немцев, для ╚внутреннего пользования╩ Конкретные простые слова и гарантии свободного нац. развития каждому народу СССР. Прямое обращение ╚лидера тысячелетней европейской цивилизации╩ к народам, ╚порабощенным большевизмом╩. Именно ╚фюрер╩ говорит о ликвидации колхозов, возврата частной собственности во всех ее проявлениях, создания нац. правительств, введения в каждой республике бывш. СССР нац. языка в качестве государственного и т.д. Один из давно ╚обработанных╩ генералов, тот же германофил Тухачевский, поднимает бунт в Москве и заявляет о создании временного военного правительства России. На Кавказе и в Средней Азии происходят мятежи, подпольные лидеры становятся реальными руководителями. Блокируется призыв в КА. Сталин убит или бежит в вост. часть СССР.
е.) Немцы на деле, а не на словах выполняют обещания. Земля раздается крестьянам. Никаких реквизиций продовольствия, все покупается на оккупационные марки, это можно было организовать. Никаких репрессий против мирного населения на оккупированных территориях,о собенно против коренного населения.
Но это при условии буйного разгула фантазии. В реальности пропаганда немцев была беззубой, без учета нац. особенностей народов СССР. Пропагандой занимались не спецы, а люди, демонстрировавшие верность режиму, а это не всегда одно и тоже. И даже эти скромные потуги блокировались нацистской верхушкой, в первую очередь, из-за личной вражды Гиммлера и Розенберга и растущей подозрительностью Гитлера по отношению к Канарису. Гиммлер соблагоизволил поговорить с Власовым только в 1944 г., а КОНР был учрежден 14 ноября 1944 г. Нем. разведка не сумела завербовать ни одного высокопоставленного чиновника или офицера в СССР. Нац. и идеологической оппозиции Сталину не существовало. Нац. противоречия в жесткой форме сущестовали только в умах сотрудников Вост. министерства. Нем. режим оккупации был бессмысленно жесток.
23.11.07 13:28
Изменилось то что я прочитал ссылки на вами данное, это не речь сталина, это конспекты слушателей.
Речи сталина там нет, вам известно чем отличается официально застненографиованное, от конспектов выпускников?
о том что это тоже "ветеран" не державший в руках оружие я покажу вам в слудующем посте, сейчас считаю необходимым напомнить что у великого Леонида Ильича было ажно четыре золотых звезды героя.
Почему вы считаете этих командиров, осуждённых советской властью и народом "лучшим" так и остаются загадкой, по тому что лучший Тухачевский распылял над СССР с аеропланов отравляющие газы?
Или по каким признакам вы выносите вердикт что они лучшие?
И это говорят о КА которыя в первыеже месяцы войны проявила удивительную инициативу и бросила оружие?
О тех миллонах советских солдат перешедших на сторну фашистов с оружием в руках, о том что даже в победном 1945ом советские солдаты здавались в плен ДЕСЯТКАМИ ТЫСЯЧ цифры уже я приводл.
И вы называете это отсудствием инициативы?
И что же этот ваш "ветеран" безропотно стоял и смотрел как его товариз - командир отправляет людей на верную смерть?
в ответ DVS 23.11.07 10:16
В ответ на:
в СССР были засекречены отнюдь не только речи Сталина. Вы прочитали речь. Что изменилось?
в СССР были засекречены отнюдь не только речи Сталина. Вы прочитали речь. Что изменилось?
Изменилось то что я прочитал ссылки на вами данное, это не речь сталина, это конспекты слушателей.
Речи сталина там нет, вам известно чем отличается официально застненографиованное, от конспектов выпускников?
В ответ на:
О том, что это не "лже-ветеран", а тот самый комбат, который "сердце не прятал за спины ребят", говорят его награды: два ордена Красного Знамени, Отечественной войны 1 и 2 ст., две Красной Звезды, два Александра Невского, 2 медали "За боевые заслуги"
О том, что это не "лже-ветеран", а тот самый комбат, который "сердце не прятал за спины ребят", говорят его награды: два ордена Красного Знамени, Отечественной войны 1 и 2 ст., две Красной Звезды, два Александра Невского, 2 медали "За боевые заслуги"
о том что это тоже "ветеран" не державший в руках оружие я покажу вам в слудующем посте, сейчас считаю необходимым напомнить что у великого Леонида Ильича было ажно четыре золотых звезды героя.
В ответ на:
Цвет армии, лучших командиров, "вождь" с подручными НКВД "своевременно" отправил в иной мир, будто в угоду германскому командованию. Мало перед войной осталось в нашей армии толковых офицеров и генералов...
Цвет армии, лучших командиров, "вождь" с подручными НКВД "своевременно" отправил в иной мир, будто в угоду германскому командованию. Мало перед войной осталось в нашей армии толковых офицеров и генералов...
Почему вы считаете этих командиров, осуждённых советской властью и народом "лучшим" так и остаются загадкой, по тому что лучший Тухачевский распылял над СССР с аеропланов отравляющие газы?
Или по каким признакам вы выносите вердикт что они лучшие?
В ответ на:
На своем уровне я немного встретил порядочных командиров, Никакой инициативы. Пока приказа нет, никуда не пойдет.
На своем уровне я немного встретил порядочных командиров, Никакой инициативы. Пока приказа нет, никуда не пойдет.
И это говорят о КА которыя в первыеже месяцы войны проявила удивительную инициативу и бросила оружие?
О тех миллонах советских солдат перешедших на сторну фашистов с оружием в руках, о том что даже в победном 1945ом советские солдаты здавались в плен ДЕСЯТКАМИ ТЫСЯЧ цифры уже я приводл.
И вы называете это отсудствием инициативы?
В ответ на:
Далее Сукнев описывает ряд примеров, как Лапшин посылает разведчиков на верную смерть, без всякого смысла и нисколько не жалея людей. Сукнев как мог препятствовал этому бессмысленному перемалыванию людей, где успевал. Вот так и происходила ╚дуэль╩ между комбатом и комполка. Цитата: ╚Одно меня устраивало v лучше быть в Лелявине под огнем врага, чем встречаться с Лапшиным. Вот такие люди пришли на смену репрессированным. Вот такой ╚боеспособной╩ была КА.
Далее Сукнев описывает ряд примеров, как Лапшин посылает разведчиков на верную смерть, без всякого смысла и нисколько не жалея людей. Сукнев как мог препятствовал этому бессмысленному перемалыванию людей, где успевал. Вот так и происходила ╚дуэль╩ между комбатом и комполка. Цитата: ╚Одно меня устраивало v лучше быть в Лелявине под огнем врага, чем встречаться с Лапшиным. Вот такие люди пришли на смену репрессированным. Вот такой ╚боеспособной╩ была КА.
И что же этот ваш "ветеран" безропотно стоял и смотрел как его товариз - командир отправляет людей на верную смерть?
Не делай сегодня то что можно сделать завтра,
потому что завтра это может не понадобится.
23.11.07 13:42
Вы сталинист, батенька. Разговаривать не о чем.
А в остальном надменное презрение к "неправильному" чужому мнению, ноль фактов и неуважение к людям, кровью защитивших страну. Надоело, разговор по кругу, один флуд с Вашей стороны.
в ответ Altwad 23.11.07 13:28
В ответ на:
этих командиров, осужд╦нных советской властью и народом
этих командиров, осужд╦нных советской властью и народом
Вы сталинист, батенька. Разговаривать не о чем.
А в остальном надменное презрение к "неправильному" чужому мнению, ноль фактов и неуважение к людям, кровью защитивших страну.
Надоело, разговор по кругу, один флуд с Вашей стороны.
23.11.07 13:49
Ваш горе ветеран не разбирается в стрелковом оружии и не отличает станковые пулемёты от ручных пулемётов. Этому командиру разветчиков даже не известно, хоть он и Отличник РККА" за стрельбу из "Дегтярева, о существовании других пулемётов на вооружение советской армии и вы называете этого командира в пример
Да и пулемёта максим ваш подопечный тоже в глаза не видел масса без станка: 23,8 кг (52.5 фунта);масса со станком: 45,2 кг (99.7 фунта);
Но это обычный приём пораженцев, показывать свою безграмотность, они почему то считают что немецкие солдаты были поголовно вооружены автоматами и пулемётами, им даже невдомёк что по штатному расписанию в немецком стрелковом полку бойцы были воороужены винтовками, а автоматов и пулемётов было положено всего пара десятков, на полк!!!!
в ответ DVS 23.11.07 10:27
В ответ на:
Вот как Сукнев отзывается об этом пулемете: "Весь пулемет с сошкой - 12 кг. Это против нашего Максима в 70 кг. А
Вот как Сукнев отзывается об этом пулемете: "Весь пулемет с сошкой - 12 кг. Это против нашего Максима в 70 кг. А
Ваш горе ветеран не разбирается в стрелковом оружии и не отличает станковые пулемёты от ручных пулемётов. Этому командиру разветчиков даже не известно, хоть он и Отличник РККА" за стрельбу из "Дегтярева, о существовании других пулемётов на вооружение советской армии и вы называете этого командира в пример
Да и пулемёта максим ваш подопечный тоже в глаза не видел масса без станка: 23,8 кг (52.5 фунта);масса со станком: 45,2 кг (99.7 фунта);
Но это обычный приём пораженцев, показывать свою безграмотность, они почему то считают что немецкие солдаты были поголовно вооружены автоматами и пулемётами, им даже невдомёк что по штатному расписанию в немецком стрелковом полку бойцы были воороужены винтовками, а автоматов и пулемётов было положено всего пара десятков, на полк!!!!
23.11.07 13:54
А в чем я не прав?
Это не советский суд судил?
И разве когдато советский суд признал сталинский режим преступным?
Это те кто говоря о пулемете максим даже ни разу его в руках не держали?
Вруны безграмотные.
Как только вы сможете представить какие то либо факты в защиту вашей позиции, то можно и конкретно говорить, до сего момента вы предоставляли только враньё пораженцев, не имеющих понятия ни о оружии солдат КА, ни о структуре её войск.
в ответ DVS 23.11.07 13:42
В ответ на:
Вы сталинист, батенька. Разговаривать не о чем.
Вы сталинист, батенька. Разговаривать не о чем.
А в чем я не прав?
Это не советский суд судил?
И разве когдато советский суд признал сталинский режим преступным?
В ответ на:
надменное презрение к "неправильному" чужому мнению, ноль фактов и неуважение к людям, кровью защитивших страну.
надменное презрение к "неправильному" чужому мнению, ноль фактов и неуважение к людям, кровью защитивших страну.
Это те кто говоря о пулемете максим даже ни разу его в руках не держали?
Вруны
безграмотные.В ответ на:
Надоело, разговор по кругу, один флуд с Вашей стороны.
Надоело, разговор по кругу, один флуд с Вашей стороны.
Как только вы сможете представить какие то либо факты в защиту вашей позиции, то можно и конкретно говорить, до сего момента вы предоставляли только враньё пораженцев, не имеющих понятия ни о оружии солдат КА, ни о структуре её войск.
Не делай сегодня то
что можно сделать завтра, потому что завтра это может не понадобится.
23.11.07 14:09
Врун Вы несусветный!
http://www.darkgrot.ru/pathologies/igrushki/strelkovoe-oruzhie/article/2140/ ╚Вес в боевом положении, кг 62-66╩
http://www.rcio.rsu.ru/webp/class2/potok95/all/war/war.html
http://victory.mil.ru/tw/inf/01/15.html
╚Станковый пулемет обр. 1910 года отличался высокой надежностью и безотказностью действия, однако его вес был слишком велик: 62-66 кг в боевом положении. Для маневренных действий, характерных для второй мировой войны, этот вес был неприемлем, поэтому в течение длительного времени советские оружейники вели разработку нового станкового пулемета, закончившуюся в 1943 году принятием на вооружение Красной Армии станкового пулемета системы Горюнова. Тем не менее станковые пулеметы обр. 1910 г. использовались советской пехотой вплоть до окончания второй мировой войны.╩
250 т.н. "тяжелых пуль" обр. 1930 г....
в ответ Altwad 23.11.07 13:49
В ответ на:
Да и пулем╦та максим ваш подопечный тоже в глаза не видел масса без станка: 23,8 кг (52.5 фунта);масса со станком: 45,2 кг (99.7 фунта);
Да и пулем╦та максим ваш подопечный тоже в глаза не видел масса без станка: 23,8 кг (52.5 фунта);масса со станком: 45,2 кг (99.7 фунта);
Врун Вы несусветный!
http://www.darkgrot.ru/pathologies/igrushki/strelkovoe-oruzhie/article/2140/ ╚Вес в боевом положении, кг 62-66╩
http://www.rcio.rsu.ru/webp/class2/potok95/all/war/war.html
http://victory.mil.ru/tw/inf/01/15.html
╚Станковый пулемет обр. 1910 года отличался высокой надежностью и безотказностью действия, однако его вес был слишком велик: 62-66 кг в боевом положении. Для маневренных действий, характерных для второй мировой войны, этот вес был неприемлем, поэтому в течение длительного времени советские оружейники вели разработку нового станкового пулемета, закончившуюся в 1943 году принятием на вооружение Красной Армии станкового пулемета системы Горюнова. Тем не менее станковые пулеметы обр. 1910 г. использовались советской пехотой вплоть до окончания второй мировой войны.╩
250 т.н. "тяжелых пуль" обр. 1930 г....
23.11.07 14:27
Много ссылок, художественных пришлось вам перерыть ?
Чтобы сравнивать СТАНКОВЫЙ пелемёт с РУЧНЫМ?
Вот тут картинки, может отличите по образцам кокого года какой вес?
http://www.ww1.iatp.org.ua/mgmaxim_rus.htm
Но и это неважно, важно то что дегтярёвых было выпущенно
Поставка ручных пулеметов Дегтярева в войска была начата в том же 1927 году и осуществлялась достаточно быстрыми темпами: если на 1 октября 1928 года в частях Красной Армии имелось 8811 ручных пулеметов, то уже к началу 1937 года их количество составляло 95 тыс. Из выпущенных за время Великой Отечественной войны 1515,9 тыс. пулеметов подавляющее большинство составляли именно ручные пулеметы Дегтярева.
А Максимы к тому времени уже не выпускались несколько десятелетий, а были СГ-43 и обр. 1930 г
в ответ DVS 23.11.07 14:09
В ответ на:
Врун Вы несусветный!
http://www.darkgrot.ru/pathologies/igrushki/strelkovoe-oruzhie/article/2140/ ╚Вес в боевом положении, кг 62-66╩
http://www.rcio.rsu.ru/webp/class2/potok95/all/war/war.html
http://victory.mil.ru/tw/inf/01/15.html
╚Станковый пулемет обр. 1910 года отличался высокой надежностью
Врун Вы несусветный!
http://www.darkgrot.ru/pathologies/igrushki/strelkovoe-oruzhie/article/2140/ ╚Вес в боевом положении, кг 62-66╩
http://www.rcio.rsu.ru/webp/class2/potok95/all/war/war.html
http://victory.mil.ru/tw/inf/01/15.html
╚Станковый пулемет обр. 1910 года отличался высокой надежностью
Много ссылок, художественных пришлось вам перерыть ?
Чтобы сравнивать СТАНКОВЫЙ пелемёт с РУЧНЫМ?
Вот тут картинки, может отличите по образцам кокого года какой вес?
http://www.ww1.iatp.org.ua/mgmaxim_rus.htm
Но и это неважно, важно то что дегтярёвых было выпущенно
Поставка ручных пулеметов Дегтярева в войска была начата в том же 1927 году и осуществлялась достаточно быстрыми темпами: если на 1 октября 1928 года в частях Красной Армии имелось 8811 ручных пулеметов, то уже к началу 1937 года их количество составляло 95 тыс. Из выпущенных за время Великой Отечественной войны 1515,9 тыс. пулеметов подавляющее большинство составляли именно ручные пулеметы Дегтярева.
А Максимы к тому времени уже не выпускались несколько десятелетий, а были СГ-43 и обр. 1930 г
23.11.07 15:06
в ответ nrw1979 22.11.07 09:38
nrw1979, это Вам и всем участникам дискуссии.
Мне кажется, что сторонники тезиса "превентивной войны" или ╚сомневающимся╩ необходимо почитать не только русскоязычную литературу и плагиатора Суворова-Резуна в том числе, а двух нем. авторов, которых я уже неоднократно тут упоминал. Это Хоффманн и Топич. Оба защищали этот тезис ╚до конца╩, почище, чем Суворов. Оба были антигероями в т.н. ╚Historikerstreit╩. Оба не влаедют русским языков, и только Хоффманн является по профессии историком, много работвал по теме ╚восточных легионов╩ Топич социолог.
Речь идет о двух основных трудах этих авторов:
Ernst Topitsch, Stalins Krieg. Die sowjetische Langzeitstrategie gegen den Westen als rationale Machtpolitik, München 1985
Joachim Hoffmann, Die Sowjetunion bis zum Vorabend des deutschen Angriffs, Stuttgart 1983.
Советую найти эти книги, прочитать полностью, а заодно ознакомиться с работами критиков Хоффмана и Топича:
Rolf-Dieter Müller, Von Brest-Litowsk bis zum Unternehmen Barbarossa. Wandlungen und Kontinuität des deutschen "Drang nach Osten"; весь сборник Wolfram Wette, Der deutsche Überfall auf die Sowjetunion, Unternehmen"LBarbarossa" 1941. Frankfurt/M 1991, особенно работы Ueberschär в этом же сборнике, работу Wolfram Wette, Die These vom Präventivkrieg und der Überfall aus die Sowjetunion; комплексный сборник Erler/Müller/Rose/Schnabel/Ueberschär/Wette, Geschichtswende/ Entsorgungsversuche in deutscher Vergangenheit; Freiburg 1987; Wolfram Wette, Über die Wiederbelebung des Antibolschewismus mit historischen Mitteln; и наконец отличную статью Bianka Pietrow, Deutschland im Juni 1941 v ein Opfer sowjetischer Aggression? Zur Kontroverse über die Präventivkriegthese. In: Geschichte und Gesellschaft, 14/1988. Затем статья была переработана в основательную работу и опубликована в Wolfgang Michalka (Hrsg.), der Zweite Weltkrieg. Analysen, Grundzüge, Forschungsbilanz. München-Zürich 1989.
Читайте серьезную литературу и убеждайтесь, почему Вольфрам Ветте написал: ╚Beim Überfall der deutschen Wehrmacht auf die Sowjetunion am 22. Juni 1941 handelte es sich um den klassischen Fall eines Angriffkrieges... Diese These (Präventivkrieg - DVS) hat im wissenschaftlichen Bereich kaum Beachtung gefunden. Als Belege für diese These werden keine aussagekräftigen und nachprüfbaren historischen Quellen präsentiert, sondern Gedankenspiele."
Мне кажется, что сторонники тезиса "превентивной войны" или ╚сомневающимся╩ необходимо почитать не только русскоязычную литературу и плагиатора Суворова-Резуна в том числе, а двух нем. авторов, которых я уже неоднократно тут упоминал. Это Хоффманн и Топич. Оба защищали этот тезис ╚до конца╩, почище, чем Суворов. Оба были антигероями в т.н. ╚Historikerstreit╩. Оба не влаедют русским языков, и только Хоффманн является по профессии историком, много работвал по теме ╚восточных легионов╩ Топич социолог.
Речь идет о двух основных трудах этих авторов:
Ernst Topitsch, Stalins Krieg. Die sowjetische Langzeitstrategie gegen den Westen als rationale Machtpolitik, München 1985
Joachim Hoffmann, Die Sowjetunion bis zum Vorabend des deutschen Angriffs, Stuttgart 1983.
Советую найти эти книги, прочитать полностью, а заодно ознакомиться с работами критиков Хоффмана и Топича:
Rolf-Dieter Müller, Von Brest-Litowsk bis zum Unternehmen Barbarossa. Wandlungen und Kontinuität des deutschen "Drang nach Osten"; весь сборник Wolfram Wette, Der deutsche Überfall auf die Sowjetunion, Unternehmen"LBarbarossa" 1941. Frankfurt/M 1991, особенно работы Ueberschär в этом же сборнике, работу Wolfram Wette, Die These vom Präventivkrieg und der Überfall aus die Sowjetunion; комплексный сборник Erler/Müller/Rose/Schnabel/Ueberschär/Wette, Geschichtswende/ Entsorgungsversuche in deutscher Vergangenheit; Freiburg 1987; Wolfram Wette, Über die Wiederbelebung des Antibolschewismus mit historischen Mitteln; и наконец отличную статью Bianka Pietrow, Deutschland im Juni 1941 v ein Opfer sowjetischer Aggression? Zur Kontroverse über die Präventivkriegthese. In: Geschichte und Gesellschaft, 14/1988. Затем статья была переработана в основательную работу и опубликована в Wolfgang Michalka (Hrsg.), der Zweite Weltkrieg. Analysen, Grundzüge, Forschungsbilanz. München-Zürich 1989.
Читайте серьезную литературу и убеждайтесь, почему Вольфрам Ветте написал: ╚Beim Überfall der deutschen Wehrmacht auf die Sowjetunion am 22. Juni 1941 handelte es sich um den klassischen Fall eines Angriffkrieges... Diese These (Präventivkrieg - DVS) hat im wissenschaftlichen Bereich kaum Beachtung gefunden. Als Belege für diese These werden keine aussagekräftigen und nachprüfbaren historischen Quellen präsentiert, sondern Gedankenspiele."
23.11.07 15:13
в ответ Altwad 23.11.07 14:27
Перерывать ничего не пришлось. Поисковик сразу дает множество сайтов. МГ-34 был "единым" пулеметом, т.е. ручной, легкий станковый, зенитный и танковый. А позже появился и МГ-42, тоже по принципу единого. Дегтярев тут совершенно не при чем. Факт есть факт: с тяжеленными, устаревшими и прихотливыми пулеметами никого не завоюешь. Да и пулемету Горюнова были большие претензии. Но это не относится к предвоенному времени.
23.11.07 15:23
Художественных и вы даже не удосужились посмотреть о чём там речь
Дегтярёв и МГ-34 это однотипные пулемёты для одинаковых задач и целей, только моложе дегтярёв и его на вооружении КА на порядки больше в вооружении чем у немецкой МГ-34 и уж в те же в сотни раз дегтярёвых больше на вооружении КА чем снятых с производства максимов образцк 1910-1930 годов.
Впрочем это тоже логично, вы как и все пораженцы сравниваете несравнимое, так же и ваш горе-коммандир, откопавший гдето в воспоминаниях пулемёт его молодости, а ведь он уже прозодил обучение на Дегтярёве, вруны и лжецы
в ответ DVS 23.11.07 15:13
В ответ на:
Перерывать ничего не пришлось. Поисковик сразу дает множество сайтов.
Перерывать ничего не пришлось. Поисковик сразу дает множество сайтов.
Художественных
и вы даже не удосужились посмотреть о чём там речь В ответ на:
Поисковик сразу дает множество сайтов. МГ-34 был "единым" пулеметом, т.е. ручной, легкий станковый, зенитный и танковый. А позже появился и МГ-42, тоже по принципу единого. Дегтярев тут совершенно не при чем.
Поисковик сразу дает множество сайтов. МГ-34 был "единым" пулеметом, т.е. ручной, легкий станковый, зенитный и танковый. А позже появился и МГ-42, тоже по принципу единого. Дегтярев тут совершенно не при чем.
Дегтярёв и МГ-34 это однотипные пулемёты для одинаковых задач и целей, только моложе дегтярёв и его на вооружении КА на порядки больше в вооружении чем у немецкой МГ-34 и уж в те же в сотни раз дегтярёвых больше на вооружении КА чем снятых с производства максимов образцк 1910-1930 годов.
Впрочем это тоже логично, вы как и все пораженцы сравниваете несравнимое, так же и ваш горе-коммандир, откопавший гдето в воспоминаниях пулемёт его молодости, а ведь он уже прозодил обучение на Дегтярёве, вруны и лжецы
23.11.07 15:35
Тут не стоит быть столь олднозначным,ибо тот командир писал свои "воспоминания" в наши дни,под воздействием постперестроечной пропаганды и затачивал свои "воспоминания" под идеологические нужды сегодняшнего дня. Совершенно уверен что тогда,в 1941 году,он был совершенно убежд╦н в необходимости сталинских чисток армии. Вообщето подобная писанина хорошоа не для выяснения исторической истины а для идеологических и пропагандистских клише, самые грандиозные исторические фальсификации (вы можете догадаться о ч╦м я говорю) возводятся именно на основе подобных "воспоминаний", этим пользуются не историки а мистификаторы,и ваш оппонент один из них,они ведь потому и услужливо хряпают с рук властей что выполняют их заказ.
Что же касается Хоффмана то уже переведено часть его работ на русский язык, не к тому что на немецком текст составляет затруднения. а к ому что русскоязычные книги намного дешевле,да и скорость чтения на русском значительно выше.
в ответ Altwad 23.11.07 15:23
В ответ на:
так же и ваш горе-коммандир
так же и ваш горе-коммандир
Тут не стоит быть столь олднозначным,ибо тот командир писал свои "воспоминания" в наши дни,под воздействием постперестроечной пропаганды и затачивал свои "воспоминания" под идеологические нужды сегодняшнего дня. Совершенно уверен что тогда,в 1941 году,он был совершенно убежд╦н в необходимости сталинских чисток армии. Вообщето подобная писанина хорошоа не для выяснения исторической истины а для идеологических и пропагандистских клише, самые грандиозные исторические фальсификации (вы можете догадаться о ч╦м я говорю) возводятся именно на основе подобных "воспоминаний", этим пользуются не историки а мистификаторы,и ваш оппонент один из них,они ведь потому и услужливо хряпают с рук властей что выполняют их заказ.
Что же касается Хоффмана то уже переведено часть его работ на русский язык, не к тому что на немецком текст составляет затруднения. а к ому что русскоязычные книги намного дешевле,да и скорость чтения на русском значительно выше.
23.11.07 15:59
в ответ Altwad 23.11.07 15:23
Вы же так на словах любите конкретику. Вот и конкретика: воюет батальон. На вооружении имеет Максимы. (Приведенные мною ссылки подтверждают тот факт, что Максимы применялись во 2 МВ повсеместно.) Характеристиками Максима солдаты недовольны. И тут разведчикам удается наткнуться на склад МГ-34. Легкий, скорострельный, сменные стволы, заряжается с двух сторон. Солдаты довольны, отражают атаки противника при помощи его же пулеметов. К чему Вы приплели Дегтярев. Если хотите поговорить о недостатках (или, с Вашей стороны, достоинств) пулеметов Дегтярева и Горюнова, для этого ИМХО необходимо открыть отдельную ветку.
А по весу Максима я бы на Вашем месте просто признал ошибку. Этого не нужно бояться или стесняться. Вот я сделал опечатку при указании калибра танковой пушки и признал это.
А по весу Максима я бы на Вашем месте просто признал ошибку. Этого не нужно бояться или стесняться. Вот я сделал опечатку при указании калибра танковой пушки и признал это.
23.11.07 17:25
Эт Вы, как бы, в укор?... Зря.
Если бы все, кто интересуется историей сутки напрол╦т занимались чтением, то на какие шиши, извините, они (мы) покупали бы... ну, хотя бы, эту самую "серь╦зную литературу",... я уж не говорю о пиве и бензине...
Не все ведь, как Вы, например, зарабатывают себе на хлеб насущный знанием истории... С этим , наверно, тоже нужно считаться, как Вы думаете?...
Уже в который раз пытаюсь объяснить: ДК не есть серь╦зный форум, а просто мы тут трепемся за жисть, и ничего более... И то, что Вы, и другие участники выкладываете здесь сыворотку из перелопаченного материалу - вот за это спасибо... Мне, к примеру, эти выжимки читать в кайф,.. а не убивать остаток жизни на поиски "серь╦зных", "правильных", или там "наиболее проинформированных" источников... Вы давайте выжимки, а мы уж тут как-нить сами разер╦мся, кто "серь╦зный", а кто просто так погулять вышел...
в ответ DVS 23.11.07 15:20
В ответ на:
А ведь Вы правы, Schloss. Серьезную литературу читать никто не хочет, составляет свое мнение по ОБС и художественным публикациям, а из любителей истории процентов 5 являются таковыми.
А ведь Вы правы, Schloss. Серьезную литературу читать никто не хочет, составляет свое мнение по ОБС и художественным публикациям, а из любителей истории процентов 5 являются таковыми.
Эт Вы, как бы, в укор?... Зря.
Если бы все, кто интересуется историей сутки напрол╦т занимались чтением, то на какие шиши, извините, они (мы) покупали бы... ну, хотя бы, эту самую "серь╦зную литературу",... я уж не говорю о пиве и бензине...
Не все ведь, как Вы, например, зарабатывают себе на хлеб насущный знанием истории... С этим , наверно, тоже нужно считаться, как Вы думаете?...
Уже в который раз пытаюсь объяснить: ДК не есть серь╦зный форум, а просто мы тут трепемся за жисть, и ничего более... И то, что Вы, и другие участники выкладываете здесь сыворотку из перелопаченного материалу - вот за это спасибо... Мне, к примеру, эти выжимки читать в кайф,.. а не убивать остаток жизни на поиски "серь╦зных", "правильных", или там "наиболее проинформированных" источников... Вы давайте выжимки, а мы уж тут как-нить сами разер╦мся, кто "серь╦зный", а кто просто так погулять вышел...
23.11.07 17:31
Есле бы в словах вашего горе военного было бы хоть половина правы то точасбы признал бы неправоту.
А пока получается что ваш пример врёт!!!
70 кг. максим это те что я вам на картинке показал, вы в кино видили как актёры, и даже Пуговкин тоже, таскали максимы за спиной? это и есть те пулемёты что были на вооружение КА в количестве 95 тыщ на 1937 год, а 70 килограмм за спиной никакой врун-пуговкин не взвалит, а есле и взвалит то тут же и ляжет.
Так что не могло быть воообще 70 килограмовых максимов на вооружении КА, разве что из музея, вместе с тузеями у ополченцев.
Врёт ваш описатель
в ответ DVS 23.11.07 15:59
В ответ на:
Вы же так на словах любите конкретику. Вот и конкретика: воюет батальон. На вооружении имеет Максимы. (Приведенные мною ссылки подтверждают тот факт, что Максимы применялись во 2 МВ повсеместно.) .
.....
.....
А по весу Максима я бы на Вашем месте просто признал ошибку. Этого не нужно бояться или стесняться. Вот я сделал опечатку при указании калибра танковой пушки и признал это
Вы же так на словах любите конкретику. Вот и конкретика: воюет батальон. На вооружении имеет Максимы. (Приведенные мною ссылки подтверждают тот факт, что Максимы применялись во 2 МВ повсеместно.) .
.....
.....
А по весу Максима я бы на Вашем месте просто признал ошибку. Этого не нужно бояться или стесняться. Вот я сделал опечатку при указании калибра танковой пушки и признал это
Есле бы в словах вашего горе военного было бы хоть половина правы то точасбы признал бы неправоту.
А пока получается что ваш пример врёт!!!
70 кг. максим это те что я вам на картинке показал, вы в кино видили как актёры, и даже Пуговкин тоже, таскали максимы за спиной? это и есть те пулемёты что были на вооружение КА в количестве 95 тыщ на 1937 год, а 70 килограмм за спиной никакой врун-пуговкин не взвалит, а есле и взвалит то тут же и ляжет.
Так что не могло быть воообще 70 килограмовых максимов на вооружении КА, разве что из музея, вместе с тузеями у ополченцев.
Врёт ваш описатель
23.11.07 17:40
Сценарий неплох, что там говорить... но, ...не подойд╦т... Вы слишком "далеко заходите в историю"... а может наооборот, "недостаточно далеко"... Ведь совсем новейшая история показала, что лучший, самый безболезненный и наименее затратный способ - это дробление... А у Вас весь сценарий сплошной СССР...
в ответ DVS 23.11.07 12:25
В ответ на:
Если мы хотим условно показать возможность проигрыша СССР в войне и падения режима Сталина, нужно зайти немного дальше в историю. Итак, ╚дополнительные функции╩.
Если мы хотим условно показать возможность проигрыша СССР в войне и падения режима Сталина, нужно зайти немного дальше в историю. Итак, ╚дополнительные функции╩.
Сценарий неплох, что там говорить... но, ...не подойд╦т
... Вы слишком "далеко заходите в историю"... а может наооборот, "недостаточно далеко"... Ведь совсем новейшая история показала, что лучший, самый безболезненный и наименее затратный способ - это дробление... А у Вас весь сценарий сплошной СССР...
23.11.07 17:52
в ответ Schloss 23.11.07 17:40
Так я и показал дробление по нац. признаку, с учетом имевшихся на тот момент технологий. Пример СССР-91 не подходит. У Гитлера не было ни времени, ни технических возможностей втягивать СССР в гонку вооружений, а также медленно, но уверенно ╚долбить╩ головы каким-нибудь ╚Голосом Германии╩. Гитлеру для победы необходимо была максимальная степень идеологического и нац. напряжения внутри СССР. Этакий идеологический блицкриг за 5-6 лет при самыхблагоприятных условиях. На 50 лет нацистов бы не хватило.
23.11.07 18:00
Не-е,не знанием истории,а подгонкой истории под шаблоны заказчика,по сути обслуживанием хозяина, за что и имеет жирный кусок.
в принципе этому завидовать не стоит-как можно завидовать валютной проститутке хоть она и зарабатывает на порядок больше чем я?
В ответ на:
например, зарабатывают себе на хлеб насущный знанием истории
например, зарабатывают себе на хлеб насущный знанием истории
Не-е,не знанием истории,а подгонкой истории под шаблоны заказчика,по сути обслуживанием хозяина, за что и имеет жирный кусок.
в принципе этому завидовать не стоит-как можно завидовать валютной проститутке хоть она и зарабатывает на порядок больше чем я?
23.11.07 18:17
Я бы добавил - ни желания... Все эти сценарии, типа современного заокеанского, в то время были неактуальны... это понятно... Подход к проблемам был совсем другой... я бы сказал, простоватый... "Блитцкриег" - и все дела... Однако, в Европе это сработало... Поэтому я и говорил о куске, который нневозможно проглотить... именно проглотить, ведь его даже жевать никто не собирался... Ну да,... нынешние технологии этого дела куда как продвинутЕЙ... кстати, скорее всего как раз на опыте этой последней войны... Опять же появился такой аргумент, как бомба,... что свело все традиционные технологии на нет... Даже карибский
кризис уже не сработал... всего через 15 лет после.... Бум надеятся, что вс╦тки новые завоеватели не опустятся до блитцкриега, а ограничаться таки бархатной экспансией...
в ответ DVS 23.11.07 17:52
В ответ на:
У Гитлера не было ни времени, ни технических возможностей втягивать СССР в гонку вооружений, а также медленно, но уверенно ╚долбить╩ головы каким-нибудь ╚Голосом Германии╩
У Гитлера не было ни времени, ни технических возможностей втягивать СССР в гонку вооружений, а также медленно, но уверенно ╚долбить╩ головы каким-нибудь ╚Голосом Германии╩
Я бы добавил - ни желания... Все эти сценарии, типа современного заокеанского, в то время были неактуальны... это понятно... Подход к проблемам был совсем другой... я бы сказал, простоватый
... "Блитцкриег" - и все дела... Однако, в Европе это сработало... Поэтому я и говорил о куске, который нневозможно проглотить... именно проглотить, ведь его даже жевать никто не собирался... Ну да,... нынешние технологии этого дела куда как продвинутЕЙ... кстати, скорее всего как раз на опыте этой последней войны... Опять же появился такой аргумент, как бомба,... что свело все традиционные технологии на нет... Даже карибский
кризис уже не сработал... всего через 15 лет после.... Бум надеятся, что вс╦тки новые завоеватели не опустятся до блитцкриега, а ограничаться таки бархатной экспансией...
23.11.07 21:21
в ответ DVS 23.11.07 12:25
Днюм думал тоже пространно так ответить, залесть в дебри казуистики.
Но, как Шлос заметил, эти расчёты настолько завият от мелочей что попросту нереальны.
О реальности ниже.
Никакие фантастические данные, вроде 70 килограмовых пулемётов водить не будем.
В данном имеем,
1- Всю поголовно сдавшеюся врагу красную армию.
2- КА даже не делала попыток массовох защищать родину и сражатся.
3- Количественно и качественно Ка превосхадила вермахт в разы и на порядки
4- На стороне вермахта сражались 1,5 миллиона добровольцев из советских.
5- более меннее сражения в которых были поражения вермахта, все, абсолютно все, достались КА с потерями её личного состава в разы больше чем у вермахта.
Это всё всем известные и замалчиваемые советской пропагандой факты, неопровержимые факты.
Есть ещё один факт, не всех бывших советских военнослужащих брали служить в вермахт.
Как уже тут промелькнуло выше от согласных с вашей точкой зрения
Мой отец - к началу 1941 года офицер элитных артиллерийских частей говорил мне - будь на месте
нацистского зверья какой-нибудь Черчиль или Рузвельт - еше неизвестно за кого бы он воевал.
Получается что проигрыш силам извне СССРом войны даже теоретически невозможен был, но проигрыш внутренним силам был не за горами, что и показала и показывает действительность
Но, как Шлос заметил, эти расчёты настолько завият от мелочей что попросту нереальны.
О реальности ниже.
В ответ на:
в ╚программу╩ нужно ввести слишком много дополнительных условий, причем главные условия, которые могли бы ╚помочь╩ немцам, отнюдь от самой Германии не зависели. Вермахт с союзниками не мог полностью поставить КА на колени. Мобилизационный ресурс СССР был несравненно больше, чем мобилизационный ресурс Германии. Сов. народ сражался на своей земле с высокой степенью мотивации, не за некого Сталина и большевиков в Кремле, а за конкретный дом, хутор или село, с желанием отомстить за погибших родственников и товарищей. Такую армию победить в открытом бою невозможно, пусть даже у нее командиры дураки и пулеметы плохо стреляют.
в ╚программу╩ нужно ввести слишком много дополнительных условий, причем главные условия, которые могли бы ╚помочь╩ немцам, отнюдь от самой Германии не зависели. Вермахт с союзниками не мог полностью поставить КА на колени. Мобилизационный ресурс СССР был несравненно больше, чем мобилизационный ресурс Германии. Сов. народ сражался на своей земле с высокой степенью мотивации, не за некого Сталина и большевиков в Кремле, а за конкретный дом, хутор или село, с желанием отомстить за погибших родственников и товарищей. Такую армию победить в открытом бою невозможно, пусть даже у нее командиры дураки и пулеметы плохо стреляют.
Никакие фантастические данные, вроде 70 килограмовых пулемётов водить не будем.
В данном имеем,
1- Всю поголовно сдавшеюся врагу красную армию.
2- КА даже не делала попыток массовох защищать родину и сражатся.
3- Количественно и качественно Ка превосхадила вермахт в разы и на порядки
4- На стороне вермахта сражались 1,5 миллиона добровольцев из советских.
5- более меннее сражения в которых были поражения вермахта, все, абсолютно все, достались КА с потерями её личного состава в разы больше чем у вермахта.
Это всё всем известные и замалчиваемые советской пропагандой факты, неопровержимые факты.
Есть ещё один факт, не всех бывших советских военнослужащих брали служить в вермахт.
Как уже тут промелькнуло выше от согласных с вашей точкой зрения
Мой отец - к началу 1941 года офицер элитных артиллерийских частей говорил мне - будь на месте
нацистского зверья какой-нибудь Черчиль или Рузвельт - еше неизвестно за кого бы он воевал.
Получается что проигрыш силам извне СССРом войны даже теоретически невозможен был, но проигрыш внутренним силам был не за горами, что и показала и показывает действительность
25.11.07 22:45
в ответ Altwadd 20.11.07 10:05
У вас есть этому какие либо объяснения?
=======================
Вы в Армии служили? Хотя бы маелейшее понимание о войсковых тактических и оперативных имеете.
Современная война - это мобильность, возможность в короткий срок сгруппировать войска на коротком участке , там добиться перевеса в технике и живой силе и нанести удар.
Вы говорите, СССР чего то имел
- но имел от Дальнего Востока до Бреста. Где Вы видите концентрацию войск? Теперь действия Вермахта с почти той же Армией , что у СССР от Владивостока до Бреста
- сделал только ТРИ кулака прорыва . Кстати , если в курсе , там , где Вермахт оставил прикрывать фланги румын, болгар и чехов - КА 23 июня вошла на территории этих стран (правда части , без поддержки второго эшелона были быстро окружены).
=======================
Вы в Армии служили? Хотя бы маелейшее понимание о войсковых тактических и оперативных имеете.
Современная война - это мобильность, возможность в короткий срок сгруппировать войска на коротком участке , там добиться перевеса в технике и живой силе и нанести удар.
Вы говорите, СССР чего то имел
- но имел от Дальнего Востока до Бреста. Где Вы видите концентрацию войск? Теперь действия Вермахта с почти той же Армией , что у СССР от Владивостока до Бреста
- сделал только ТРИ кулака прорыва . Кстати , если в курсе , там , где Вермахт оставил прикрывать фланги румын, болгар и чехов - КА 23 июня вошла на территории этих стран (правда части , без поддержки второго эшелона были быстро окружены).
... Und wenn du lange in einen Abgrund blickst, blickt der Abgrund auch in dich hinein.
25.11.07 23:57
в ответ Altwad 23.11.07 21:21
СССР не мог проиграть 2 МВ. Во первых затяжную войну СССР по любому выиграл рано или поздно! Во вторых и это самое главное - во главе СССР стоял Сталин, а он никогда бы не пошел на сепаратные переговоры, так как самое опасное для СССР были бы именно сепаратные переговоры, а не сама война, исход которой была бы победа СССР по любому, даже, если бы Москву немцы взяли(я представляю, сколько в Москве немцев бы перебили - еще похуже Сталинграда!). Вопрос стоял только в том, что война могла затянуться. Кстати, а это для Германии могло закончится полной катастрофой, ибо евреи в США уже бы создали атомную бомбу и у меня нет никаких сомнений по этому поводу - первые атомные бомбы взорвались
бы в Германии.
Сталина и Гитлера уж как не обзывают, но ведь воевали друг с другом по честному - никто химического оружия не применял, даже когда военная ситуация у одного или у другого была катастрофической!
Сталина и Гитлера уж как не обзывают, но ведь воевали друг с другом по честному - никто химического оружия не применял, даже когда военная ситуация у одного или у другого была катастрофической!
США воюют, а Россия зарабатывает!
26.11.07 09:34
в ответ Schloss 23.11.07 18:17
Я тоже так думаю. Гитлера подвела его спесь, генералов - русофобия. Кстати, важную роль в рвении генералов в вопросах Барбароссы играл и личный меркантильный интерес. Как-никак им были обещаны поместия на оккупированных территориях, этаких "Rittergut". Вот они и старались. Как могли.
26.11.07 09:58
Именно. Я и написал, что "ввел в программу" нереальные факторы, которых в реальности-то и не было.
Не получается у Вас признать,что пулемет Максим именно столько и весил, 62-66 кг. И Максимами этим КА была полна даже после появления СГ. Не хотите признавать - не надо. Но не пишите, что это фантастика.
Далее Вас опять понесло во флуд. Смотрите сами: Вы начинаете дискуссию под определенным заголовком. Вы обращаетесь ко мне с предложением смоделировать ситуацию. В ответ на мою модель Вы опять о своем:
- о сдавшейся в плен всей КА, что не подтверждается ни немецкими, ни постсоветскими данными,
- про 1,5 млн. "сражавшихся за вермахт добровольцев", что также не подверждается ни одним источником (тут была дискуссия о коллаборантах, я спорил с цифрами в руках и никто не сумел показать источники, о том, что с Германией в той или иной степени сотрудничало более 1 млн. чел, включая инженеров на заводах, охранников колхозного имущества с берданками и писарях в управах) и даже десятая часть от этих людей не сражалась на фронтах. Перед тем, как бросаться цифрами, хотя бы поинтересуйтесь количественным составом вермахта и его структурой. Какой процент составляли бы эти мифические 1,5 млн. "добровольцев"?
- снова смехотворные слова об отсутствии "массовых попыток защищать родину и сражаться"... Это в какой-такой период. С первого дня войны сражения были необычайно ожесточенными, свидетельства этого Вы найдете с любом дневнике и любых воспоминаниях рядового и командного состава вермахта. К примеру, одно из крупнейших танковых сражений в истории под Бродами Вам ни о чем не говорит?
И, наконец, вывод в Вашем духе:
Перед тем, как выяснить опровергались ли они, нужно поинтересоваться, приводились ли они вообще кем-то, кроме Вас.
Вот это я вполне допускаю. Поэтому и "ввел в программу" лояльное отношение руководства Германии и вермахта к населению оккупированных территорий, причем как в теории, так и на практике. Но на практике-то было именно "нацистское зверье". Да и в теории за все годы войны Гитлер даже не удосужился обратиться к этим "славянским недочеловекам" и другим "неполноценным народам". Вот и пожинал плоды в апреле 1945 г.
Да, был невозможен без больших изменений "матрицы", а по состоянию на 22.06.1941, ИМХО был невозможен уже в принципе. Что касается проигрыша внутренним силам, то Вы наверно имеете в виду распад СССР. Во-первых, вспомним, что это случилось ровно через 50 лет после начала ВОВ, а 50 лет - это большой срок для существования многонационального государства. Во-вторых, Гитлер и вермахт к событиям 91-го уже не имели никакого отношения. В-третьих, главными причинами распада СССР все-таки были внешние, а не отнюдь не внутренние. Т.е. внутренние также имелись, но не они окончательно предопределили судьбу СССР. При этом внутренние прроблемы были преимущественно не полит., а экономического характера, а внешние как раз наоброт.
в ответ Altwad 23.11.07 21:21
В ответ на:
Но, как Шлос заметил, эти расч╦ты настолько завият от мелочей что попросту нереальны.
Но, как Шлос заметил, эти расч╦ты настолько завият от мелочей что попросту нереальны.
Именно. Я и написал, что "ввел в программу" нереальные факторы, которых в реальности-то и не было.
В ответ на:
Никакие фантастические данные, вроде 70 килограмовых пулем╦тов водить не будем.
Никакие фантастические данные, вроде 70 килограмовых пулем╦тов водить не будем.
Не получается у Вас признать,что пулемет Максим именно столько и весил, 62-66 кг. И Максимами этим КА была полна даже после появления СГ. Не хотите признавать - не надо. Но не пишите, что это фантастика.
Далее Вас опять понесло во флуд. Смотрите сами: Вы начинаете дискуссию под определенным заголовком. Вы обращаетесь ко мне с предложением смоделировать ситуацию. В ответ на мою модель Вы опять о своем:
- о сдавшейся в плен всей КА, что не подтверждается ни немецкими, ни постсоветскими данными,
- про 1,5 млн. "сражавшихся за вермахт добровольцев", что также не подверждается ни одним источником (тут была дискуссия о коллаборантах, я спорил с цифрами в руках и никто не сумел показать источники, о том, что с Германией в той или иной степени сотрудничало более 1 млн. чел, включая инженеров на заводах, охранников колхозного имущества с берданками и писарях в управах) и даже десятая часть от этих людей не сражалась на фронтах. Перед тем, как бросаться цифрами, хотя бы поинтересуйтесь количественным составом вермахта и его структурой. Какой процент составляли бы эти мифические 1,5 млн. "добровольцев"?
- снова смехотворные слова об отсутствии "массовых попыток защищать родину и сражаться"... Это в какой-такой период. С первого дня войны сражения были необычайно ожесточенными, свидетельства этого Вы найдете с любом дневнике и любых воспоминаниях рядового и командного состава вермахта. К примеру, одно из крупнейших танковых сражений в истории под Бродами Вам ни о чем не говорит?
И, наконец, вывод в Вашем духе:
В ответ на:
Это вс╦ всем известные и замалчиваемые советской пропагандой факты, неопровержимые факты.
Это вс╦ всем известные и замалчиваемые советской пропагандой факты, неопровержимые факты.
Перед тем, как выяснить опровергались ли они, нужно поинтересоваться, приводились ли они вообще кем-то, кроме Вас.
В ответ на:
Мой отец - к началу 1941 года офицер элитных артиллерийских частей говорил мне - будь на месте
нацистского зверья какой-нибудь Черчиль или Рузвельт - еше неизвестно за кого бы он воевал.
Мой отец - к началу 1941 года офицер элитных артиллерийских частей говорил мне - будь на месте
нацистского зверья какой-нибудь Черчиль или Рузвельт - еше неизвестно за кого бы он воевал.
Вот это я вполне допускаю. Поэтому и "ввел в программу" лояльное отношение руководства Германии и вермахта к населению оккупированных территорий, причем как в теории, так и на практике. Но на практике-то было именно "нацистское зверье". Да и в теории за все годы войны Гитлер даже не удосужился обратиться к этим "славянским недочеловекам" и другим "неполноценным народам". Вот и пожинал плоды в апреле 1945 г.
В ответ на:
проигрыш силам извне СССРом войны даже теоретически невозможен был, но проигрыш внутренним силам был не за горами, что и показала и показывает действительность
проигрыш силам извне СССРом войны даже теоретически невозможен был, но проигрыш внутренним силам был не за горами, что и показала и показывает действительность
Да, был невозможен без больших изменений "матрицы", а по состоянию на 22.06.1941, ИМХО был невозможен уже в принципе. Что касается проигрыша внутренним силам, то Вы наверно имеете в виду распад СССР. Во-первых, вспомним, что это случилось ровно через 50 лет после начала ВОВ, а 50 лет - это большой срок для существования многонационального государства. Во-вторых, Гитлер и вермахт к событиям 91-го уже не имели никакого отношения. В-третьих, главными причинами распада СССР все-таки были внешние, а не отнюдь не внутренние. Т.е. внутренние также имелись, но не они окончательно предопределили судьбу СССР. При этом внутренние прроблемы были преимущественно не полит., а экономического характера, а внешние как раз наоброт.
26.11.07 10:30
Имменно это и было сделанно КА, сгрупированно и перевешано, но неучтено одно, нежелание солдат КА воевать.
Вы себя хоть читаете?
То вы в первом предложении вы говорите о размазывание войск КА по всему СССР, и тут же не забываете о кнцентрации войск КА кулаками для прорыва.
Правильно, командиры вскрывали "красные" пакеты и действовали согласно плану, и из Москвы тоже шли команды наступать.
Всё как на военных играх на новый год описанных Жуковым, типа войска вторглись на 50-60 км. и КА отбросила из малой кровью продолжив войну на чужуй теретории, как самая агресивная и атакующая армия мира.
Что при этом не было учтено, написанно выше.
в ответ Mood 25.11.07 22:45
В ответ на:
Современная война - это мобильность, возможность в короткий срок сгруппировать войска на коротком участке , там добиться перевеса в технике и живой силе и нанести удар
Современная война - это мобильность, возможность в короткий срок сгруппировать войска на коротком участке , там добиться перевеса в технике и живой силе и нанести удар
Имменно это и было сделанно КА, сгрупированно и перевешано, но неучтено одно, нежелание солдат КА воевать.
В ответ на:
- но имел от Дальнего Востока до Бреста. Где Вы видите концентрацию войск? Теперь действия Вермахта с почти той же Армией , что у СССР от Владивостока до Бреста
- сделал только ТРИ кулака прорыва . Кстати , если в курсе , там , где Вермахт оставил прикрывать фланги румын, болгар и чехов
- но имел от Дальнего Востока до Бреста. Где Вы видите концентрацию войск? Теперь действия Вермахта с почти той же Армией , что у СССР от Владивостока до Бреста
- сделал только ТРИ кулака прорыва . Кстати , если в курсе , там , где Вермахт оставил прикрывать фланги румын, болгар и чехов
Вы себя хоть читаете?
То вы в первом предложении вы говорите о размазывание войск КА по всему СССР, и тут же не забываете о кнцентрации войск КА кулаками для прорыва.
В ответ на:
- КА 23 июня вошла на территории этих стран (правда части , без поддержки второго эшелона были быстро окружены).
- КА 23 июня вошла на территории этих стран (правда части , без поддержки второго эшелона были быстро окружены).
Правильно, командиры вскрывали "красные" пакеты и действовали согласно плану, и из Москвы тоже шли команды наступать.
Всё как на военных играх на новый год описанных Жуковым, типа войска вторглись на 50-60 км. и КА отбросила из малой кровью продолжив войну на чужуй теретории, как самая агресивная и атакующая армия мира.
Что при этом не было учтено, написанно выше.
26.11.07 10:38
Верно, об этом и понимал Гитлер, а потому планировалось только блицкриг
Начинал Сталин сепаратные переговоры, другой вопрос что Гитлер окрылённый победами и несопротивление КА даже и не попытался их принять.
В смысле подожгли и взорвали бы Москву, вместе с москвичами, как это уже было
в ответ Великорос 25.11.07 23:57
В ответ на:
СССР не мог проиграть 2 МВ. Во первых затяжную войну СССР по любому выиграл рано или поздно!
СССР не мог проиграть 2 МВ. Во первых затяжную войну СССР по любому выиграл рано или поздно!
Верно, об этом и понимал Гитлер, а потому планировалось только блицкриг
В ответ на:
Во вторых и это самое главное - во главе СССР стоял Сталин, а он никогда бы не пошел на сепаратные переговоры, так как самое опасное для СССР были бы именно сепаратные переговоры,
Во вторых и это самое главное - во главе СССР стоял Сталин, а он никогда бы не пошел на сепаратные переговоры, так как самое опасное для СССР были бы именно сепаратные переговоры,
Начинал Сталин сепаратные переговоры, другой вопрос что Гитлер окрылённый победами и несопротивление КА даже и не попытался их принять.
В ответ на:
даже, если бы Москву немцы взяли(я представляю, сколько в Москве немцев бы перебили - еще похуже Сталинграда!).
даже, если бы Москву немцы взяли(я представляю, сколько в Москве немцев бы перебили - еще похуже Сталинграда!).
В смысле подожгли и взорвали бы Москву, вместе с москвичами, как это уже было
Не делай сегодня то что можно сделать завтра, потому что завтра это может не понадобится.
26.11.07 10:56
Иммено, у вас в каждом посте нереальные и выдуманные факты.
Я вам даже сайт с фотографиями этого 70 килограмового пулемёта дал, применявшегося на полях 1МВ, с 1930 года такои пулемётов не было в КА, воообще............
И в тех дискусях я вам тоже и даже вашимиже цифрами показал это.
Вам снова приводить цифирь из любых источников о 3,9 миллионах красноамейцев бросивших оружие и здавшихся в плен?
Вы не знаете что в 1941ом было мобилизованно ещё 10 миллионовв? от которых к декабрю 1941 потерялось 6 миллионов солдат КА?
Иммено до приказа 227.
Читали, а вы читали?
Запостить снова?
Для вас новость что советский маршал победы делился опытом разминирования минных полей солдатами?
Я вам уже давал ссылки на писма солдата того времени, у вас пока только воспоминания о 70 килограмовых пулемётах, ветерана через 60 лет, что отсудствовали в том момент на вооружении в КА.
Единичные и судчи исключения, Бресткая крепость тому пример.
С удовольствием открою новую ветку что б послушать об этих внешних причинах
в ответ DVS 26.11.07 09:58
В ответ на:
Именно. Я и написал, что "ввел в программу" нереальные факторы, которых в реальности-то и не было.
Именно. Я и написал, что "ввел в программу" нереальные факторы, которых в реальности-то и не было.
Иммено, у вас в каждом посте нереальные и выдуманные факты.
В ответ на:
Не получается у Вас признать,что пулемет Максим именно столько и весил, 62-66 кг. И Максимами этим КА была полна даже после появления СГ. Не хотите признавать - не надо. Но не пишите, что это фантастика.
Не получается у Вас признать,что пулемет Максим именно столько и весил, 62-66 кг. И Максимами этим КА была полна даже после появления СГ. Не хотите признавать - не надо. Но не пишите, что это фантастика.
Я вам даже сайт с фотографиями этого 70 килограмового пулемёта дал, применявшегося на полях 1МВ, с 1930 года такои пулемётов не было в КА, воообще............
В ответ на:
В ответ на мою модель Вы опять о своем:
- о сдавшейся в плен всей КА, что не подтверждается ни немецкими, ни постсоветскими данными,
- про 1,5 млн. "сражавшихся за вермахт добровольцев", что также не подверждается ни одним источником (тут была дискуссия о коллаборантах, я спорил с цифрами в руках и никто не сумел показать источники, о том, что с Германией в той или иной степени сотрудничало более 1 млн. чел
В ответ на мою модель Вы опять о своем:
- о сдавшейся в плен всей КА, что не подтверждается ни немецкими, ни постсоветскими данными,
- про 1,5 млн. "сражавшихся за вермахт добровольцев", что также не подверждается ни одним источником (тут была дискуссия о коллаборантах, я спорил с цифрами в руках и никто не сумел показать источники, о том, что с Германией в той или иной степени сотрудничало более 1 млн. чел
И в тех дискусях я вам тоже и даже вашимиже цифрами показал это.
Вам снова приводить цифирь из любых источников о 3,9 миллионах красноамейцев бросивших оружие и здавшихся в плен?
Вы не знаете что в 1941ом было мобилизованно ещё 10 миллионовв? от которых к декабрю 1941 потерялось 6 миллионов солдат КА?
В ответ на:
- снова смехотворные слова об отсутствии "массовых попыток защищать родину и сражаться"... Это в какой-такой период.
- снова смехотворные слова об отсутствии "массовых попыток защищать родину и сражаться"... Это в какой-такой период.
Иммено до приказа 227.
В ответ на:
С первого дня войны сражения были необычайно ожесточенными, свидетельства этого Вы найдете с любом дневнике и любых воспоминаниях рядового и командного состава вермахта.
С первого дня войны сражения были необычайно ожесточенными, свидетельства этого Вы найдете с любом дневнике и любых воспоминаниях рядового и командного состава вермахта.
Читали, а вы читали?
Запостить снова?
Для вас новость что советский маршал победы делился опытом разминирования минных полей солдатами?
Я вам уже давал ссылки на писма солдата того времени, у вас пока только воспоминания о 70 килограмовых пулемётах, ветерана через 60 лет, что отсудствовали в том момент на вооружении в КА.
В ответ на:
С первого дня войны сражения были необычайно ожесточенными,
С первого дня войны сражения были необычайно ожесточенными,
Единичные и судчи исключения, Бресткая крепость тому пример.
В ответ на:
В-третьих, главными причинами распада СССР все-таки были внешние, а не отнюдь не внутренние.
В-третьих, главными причинами распада СССР все-таки были внешние, а не отнюдь не внутренние.
С удовольствием открою новую ветку что б послушать об этих внешних причинах
Не делай сегодня то что можно сделать завтра, потому что завтра это может не понадобится.
26.11.07 11:47
Неправда. Были и широко применялись.Это было указано в предоставленных ссылках. Об этом Вы прочитаете во многих энциклопедиях и воспоминаниях.
Да, пожалуйста, ссылки на все эти утверждения. Можно и без инета, на печатные источники. Я проверю. Кроме того, Вы знаете разницу межу понятиями "попали в плен" (gefangen genommen) и "сдались в плен"
(sich ergaben)?
Смоленск, Бобруйск, Ржев, Вязьма, Броды, оборона Одессы, стабилизация фронта под Ленинградом, Москва... Все это до июля 1942 г. Вы не считаете указанные сражения "массовыми попытками защищать родину и сражаться"? Или может это были какие-нибудь "хаотичные" попытки "фанатиков" из НВКД?
в ответ Altwad 26.11.07 10:56
В ответ на:
Я вам даже сайт с фотографиями этого 70 килограмового пулем╦та дал, применявшегося на полях 1МВ, с 1930 года такои пулем╦тов не было в КА, воообще............
Я вам даже сайт с фотографиями этого 70 килограмового пулем╦та дал, применявшегося на полях 1МВ, с 1930 года такои пулем╦тов не было в КА, воообще............
Неправда. Были и широко применялись.Это было указано в предоставленных ссылках. Об этом Вы прочитаете во многих энциклопедиях и воспоминаниях.
В ответ на:
Вам снова приводить цифирь из любых источников о 3,9 миллионах красноамейцев бросивших оружие и здавшихся в плен?
Вы не знаете что в 1941ом было мобилизованно ещ╦ 10 миллионовв? от которых к декабрю 1941 потерялось 6 миллионов солдат КА?
Вам снова приводить цифирь из любых источников о 3,9 миллионах красноамейцев бросивших оружие и здавшихся в плен?
Вы не знаете что в 1941ом было мобилизованно ещ╦ 10 миллионовв? от которых к декабрю 1941 потерялось 6 миллионов солдат КА?
Да, пожалуйста, ссылки на все эти утверждения. Можно и без инета, на печатные источники. Я проверю.
Кроме того, Вы знаете разницу межу понятиями "попали в плен" (gefangen genommen) и "сдались в плен"
(sich ergaben)?В ответ на:
Иммено до приказа 227.
Иммено до приказа 227.
Смоленск, Бобруйск, Ржев, Вязьма, Броды, оборона Одессы, стабилизация фронта под Ленинградом, Москва... Все это до июля 1942 г. Вы не считаете указанные сражения "массовыми попытками защищать родину и сражаться"? Или может это были какие-нибудь "хаотичные" попытки "фанатиков" из НВКД?
26.11.07 11:55
в ответ Altwad 26.11.07 10:30
Имменно это и было сделанно КА, сгрупированно и перевешано, но неучтено одно, нежелание солдат КА воевать.
================================
Вы слабо знаете данный этап Истории.
Вермахт на выбранных направлениях ударов имел
- более чем 20 - ти кратное (повторю - ДВАДЦАТИКРАТНОЕ) преимущество в людях и технике на направлениях главных ударов.
То что Армия СССР соответствовала по численности и технике немецкой - неважно, так как имела разброс от Владивостока до Бреста, без ударных групп. Повторю
- современная война мобильна и заключается в короткий срок , на коротком участке сконцентрировать силы для удара.
Назовите мне хоть один пример, где КА предугадывала (или разведывала) концентрацию сил и проиграла. Пример - Курская Дуга.
================================
Вы слабо знаете данный этап Истории.
Вермахт на выбранных направлениях ударов имел
- более чем 20 - ти кратное (повторю - ДВАДЦАТИКРАТНОЕ) преимущество в людях и технике на направлениях главных ударов.
То что Армия СССР соответствовала по численности и технике немецкой - неважно, так как имела разброс от Владивостока до Бреста, без ударных групп. Повторю
- современная война мобильна и заключается в короткий срок , на коротком участке сконцентрировать силы для удара.
Назовите мне хоть один пример, где КА предугадывала (или разведывала) концентрацию сил и проиграла. Пример - Курская Дуга.
... Und wenn du lange in einen Abgrund blickst, blickt der Abgrund auch in dich hinein.
26.11.07 12:02
Опять у Вас не сходится ув. ДВС
вот ТД Максима обр.1905-1910гг. , которые находились на вооружении КА к 41-му году:
Quelle: http://www.weltkrieg.ru/weapons/max/
для сравнения ТД МГ-34 :
и МГ-42(принят на вооружение в 42-ом году):
в ответ DVS 23.11.07 10:27
В ответ на:
Это против нашего Максима в 70 кг
Это против нашего Максима в 70 кг
Опять у Вас не сходится ув. ДВС
вот ТД Максима обр.1905-1910гг. , которые находились на вооружении КА к 41-му году:
В ответ на:
Тактико-технические характеристики:
калибр: 7.62 мм;
длина: 1,107 м (43.6 дюйма);
длина ствола: 0,72 м (28.4 дюйма);
масса без станка: 23,8 кг (52.5 фунта);
масса со станком: 45,2 кг (99.7 фунта);
начальная скорость пули: 865 м/с (2838 футов/с);
скорострельность: 520-600 выстр./мин;
питание: пулем╦тная лента с 250 патронами.
Тактико-технические характеристики:
калибр: 7.62 мм;
длина: 1,107 м (43.6 дюйма);
длина ствола: 0,72 м (28.4 дюйма);
масса без станка: 23,8 кг (52.5 фунта);
масса со станком: 45,2 кг (99.7 фунта);
начальная скорость пули: 865 м/с (2838 футов/с);
скорострельность: 520-600 выстр./мин;
питание: пулем╦тная лента с 250 патронами.
Quelle: http://www.weltkrieg.ru/weapons/max/
для сравнения ТД МГ-34 :
В ответ на:
Тактико-технические характеристики:
калибр: 7,92x57 мм Mauser;
начальная скорость пули: 745 м/с;
вес пулемета: 12 кг;
вес пулем╦та со станком: 33 кг;
длина: 1220 мм;
╦мкость ленты: 50 или 250 патронов;
╦мкость барабана: 75 патронов;
темп стрельбы: 900 выстр/мин;
практическая скорострельность: 100 выстр/мин;
прицельная дальность: 2000 м.
Тактико-технические характеристики:
калибр: 7,92x57 мм Mauser;
начальная скорость пули: 745 м/с;
вес пулемета: 12 кг;
вес пулем╦та со станком: 33 кг;
длина: 1220 мм;
╦мкость ленты: 50 или 250 патронов;
╦мкость барабана: 75 патронов;
темп стрельбы: 900 выстр/мин;
практическая скорострельность: 100 выстр/мин;
прицельная дальность: 2000 м.
и МГ-42(принят на вооружение в 42-ом году):
В ответ на:
Тактико-технические характеристики:
калибр: 7,92;
начальная скорость пули: 710 м/с;
вес пулемета с сошкой: 11,4 кг;
вес пулем╦та на легкой треноге для стрельбы по воздушным целям: 18кг;
вес пулем╦та со станком и оптическим прицелом: 32,4 кг;
длина: 1220 мм;
длина ствола: 530 мм;
╦мкость ленты: 50 или 250 патронов;
темп стрельбы: 1200-1300 выстр/мин;
практическая скорострельность: 250-300 выстр/мин;
прицельная дальность: 2000 м.
Тактико-технические характеристики:
калибр: 7,92;
начальная скорость пули: 710 м/с;
вес пулемета с сошкой: 11,4 кг;
вес пулем╦та на легкой треноге для стрельбы по воздушным целям: 18кг;
вес пулем╦та со станком и оптическим прицелом: 32,4 кг;
длина: 1220 мм;
длина ствола: 530 мм;
╦мкость ленты: 50 или 250 патронов;
темп стрельбы: 1200-1300 выстр/мин;
практическая скорострельность: 250-300 выстр/мин;
прицельная дальность: 2000 м.
Wahrhaft glücklich werden die sein, die den Weg zum Dienst am anderen gesucht und gefunden haben.Albert Schweitzer
26.11.07 12:11
в ответ Schwedter 26.11.07 12:02
Посмотрите, пожалуйста, целых 3 ссылки, которые я привел выше. Там точно указаны характеристики Максима, а также указано, что именно этот пулемет широко применялся КА вполить до конца войны. Просьба также обратить внимание на то, что МГ был единым пулеметом, что резко увеличивало область его применения, заряжался с двух сторон, был заметнее менее прихотлив, чем сов. пулеметы. Поэтому МГ признан лучшим пулеметом Второй мировой, а не Максим, Дегтярев или СГ.
26.11.07 12:22
Художественных расказов перепеганных "ветеранов"
Это тоже данно, в технических сайтах и даже о том какие марки и образцы года выпуска.
Даже с картинкой вашего 70 килограмового..........
в ответ DVS 26.11.07 12:11
В ответ на:
Посмотрите, пожалуйста, целых 3 ссылки, которые я привел выше.
Посмотрите, пожалуйста, целых 3 ссылки, которые я привел выше.
Художественных расказов перепеганных "ветеранов"
В ответ на:
Там точно указаны характеристики Максима, а также указано, что именно этот пулемет широко применялся КА вполить до конца войны.
Там точно указаны характеристики Максима, а также указано, что именно этот пулемет широко применялся КА вполить до конца войны.
Это тоже данно, в технических сайтах и даже о том какие марки и образцы года выпуска.
Даже с картинкой вашего 70 килограмового..........
26.11.07 12:25
в ответ DVS 26.11.07 12:11
В ответ на:
...был заметнее менее прихотлив...
...был заметнее менее прихотлив...
В ответ на:
Боевые действия показали, что Mg-34 не выдерживает эксплуатации в экстремальных условиях он оказался слишком чувствительным к воздействию жары и холода, а также он имел повышенную чувствительность к загрязнению механизмов. Замена нагретого ствола была довольно сложной операцией, требовавшей участия двух человек и наличия асбестовых рукавиц, что в боевых условиях вызывало затруднения. Все эти недостатки говорили о необходимости создания принципиально иной конструкции. По этой причине в 1942 году появился гораздо более простой в производстве и надежный пулемет Mg-42.
Боевые действия показали, что Mg-34 не выдерживает эксплуатации в экстремальных условиях он оказался слишком чувствительным к воздействию жары и холода, а также он имел повышенную чувствительность к загрязнению механизмов. Замена нагретого ствола была довольно сложной операцией, требовавшей участия двух человек и наличия асбестовых рукавиц, что в боевых условиях вызывало затруднения. Все эти недостатки говорили о необходимости создания принципиально иной конструкции. По этой причине в 1942 году появился гораздо более простой в производстве и надежный пулемет Mg-42.
В ответ на:
Пулемет MG-42 был не столь универсален, как MG-34. Так, магазинное питание у него отсутствует, а направление подачи ленты только слева направо, а не двухстороннее, как у MG-34. Также его избыточный вес и чрезмерно высокий для ручного пулемета темп стрельбы, приводящий к быстрому нагреву ствола, что в сочетании с ранним отпиранием приводило к частым случаям неэкстракции гильзы.
Пулемет MG-42 был не столь универсален, как MG-34. Так, магазинное питание у него отсутствует, а направление подачи ленты только слева направо, а не двухстороннее, как у MG-34. Также его избыточный вес и чрезмерно высокий для ручного пулемета темп стрельбы, приводящий к быстрому нагреву ствола, что в сочетании с ранним отпиранием приводило к частым случаям неэкстракции гильзы.
Wahrhaft glücklich werden die sein, die den Weg zum Dienst am anderen gesucht und gefunden haben.Albert Schweitzer
26.11.07 12:27
А в цифирях это сколько?
У вермахта было сколько главных ударов?
Или у него было 500 тысяч танков? чтобы 20 кратное?
Ну и с кем же сражалась ваша КА так разбросанно?
КА не надо было предугадывать концентрацию, на любом направлении КА всегда превосходила противника и живой силой и техникой, в разы превосходила, а пример курска и орла свидетельствует как КА заваливала врага трупами, приказ 227 действовал........
в ответ Mood 26.11.07 11:55
В ответ на:
- более чем 20 - ти кратное (повторю - ДВАДЦАТИКРАТНОЕ) преимущество в людях и технике на направлениях главных ударов.
- более чем 20 - ти кратное (повторю - ДВАДЦАТИКРАТНОЕ) преимущество в людях и технике на направлениях главных ударов.
А в цифирях это сколько?
У вермахта было сколько главных ударов?
Или у него было 500 тысяч танков? чтобы 20 кратное?
В ответ на:
То что Армия СССР соответствовала по численности и технике немецкой - неважно, так как имела разброс от Владивостока до Бреста, без ударных групп. Повторю
То что Армия СССР соответствовала по численности и технике немецкой - неважно, так как имела разброс от Владивостока до Бреста, без ударных групп. Повторю
Ну и с кем же сражалась ваша КА так разбросанно?
В ответ на:
Назовите мне хоть один пример, где КА предугадывала (или разведывала) концентрацию сил и проиграла. Пример - Курская Дуга.
Назовите мне хоть один пример, где КА предугадывала (или разведывала) концентрацию сил и проиграла. Пример - Курская Дуга.
КА не надо было предугадывать концентрацию, на любом направлении КА всегда превосходила противника и живой силой и техникой, в разы превосходила, а пример курска и орла свидетельствует как КА заваливала врага трупами, приказ 227 действовал........
26.11.07 12:41
здесь я с Вами абсолютно согласен.
в ответ DVS 26.11.07 12:11
В ответ на:
Просьба также обратить внимание на то, что МГ был единым пулеметом, что резко увеличивало область его применения
Просьба также обратить внимание на то, что МГ был единым пулеметом, что резко увеличивало область его применения
здесь я с Вами абсолютно согласен.
Wahrhaft glücklich werden die sein, die den Weg zum Dienst am anderen gesucht und gefunden haben.Albert Schweitzer
26.11.07 12:45
Уже ответил и даже с картинками.
Данно выше, и даже те ссылки что давали вы потверждают 4 миллина советских бросивших оружие.
те жи яйца в анфас и в профиль
Прально, ажно до середины 1942 го вам пришлось временные рамки расширить, тады и Севастополь тоже не забутьте, как вы забыли Киев и Харьков.
И снова, КА ложет солдат на порядки больше и солдаты разбегаются из КА в разные стороны.
╚┘Атаки русских проходят, как правило, по раз и навсегда данной схеме ≈ большими людскими массами и повторяются по несколько раз без всяких изменений. Наступающая пехота компактными группами покидает свои пехотные позиции и с большого расстояния устремляется в атаку с криком └Ура⌠. Офицеры и комиссары следуют сзади и стреляют по отстающим.
В большинстве случаев атаке предшествует разведка боем на широком фронте, которая после прорыва противника или просачивания в наше расположение переходит в решительное нападение с тыла и флангов.Артиллерийская подготовка атаки проводится редко┘
Свои атаки русские начинают в сумерки или на рассвете. Пользуясь темнотой, туманом, вьюгой или дождливой погодой, русские занимают перед этим исходные позиции для атаки.Отбитые атаки повторяются снова, не щадя сил и ничего не менял. Трудно предположить, что на протяжении одного боевого дня наступления атакующая часть каким либо образом сменит схему проведения атаки (курсив наш. ≈ Авт.) .
Таким образом, для отражения атак русских нужны крепкие нервы и сознание того, что наше прекрасное стрелковое оружие в состоянии противостоять массовому наступлению русских┘╩
в ответ DVS 26.11.07 11:47
В ответ на:
Неправда. Были и широко применялись.Это было указано в предоставленных ссылках. Об этом Вы прочитаете во многих энциклопедиях и воспоминаниях.
Неправда. Были и широко применялись.Это было указано в предоставленных ссылках. Об этом Вы прочитаете во многих энциклопедиях и воспоминаниях.
Уже ответил и даже с картинками.
В ответ на:
Да, пожалуйста, ссылки на все эти утверждения. Можно и без инета, на печатные источники. Я проверю.
Да, пожалуйста, ссылки на все эти утверждения. Можно и без инета, на печатные источники. Я проверю.
Данно выше, и даже те ссылки что давали вы потверждают 4 миллина советских бросивших оружие.
В ответ на:
Кроме того, Вы знаете разницу межу понятиями "попали в плен" (gefangen genommen) и "сдались в плен" (sich ergaben)?
Кроме того, Вы знаете разницу межу понятиями "попали в плен" (gefangen genommen) и "сдались в плен" (sich ergaben)?
те жи яйца в анфас и в профиль
В ответ на:
Смоленск, Бобруйск, Ржев, Вязьма, Броды, оборона Одессы, стабилизация фронта под Ленинградом, Москва... Все это до июля 1942 г.
Смоленск, Бобруйск, Ржев, Вязьма, Броды, оборона Одессы, стабилизация фронта под Ленинградом, Москва... Все это до июля 1942 г.
Прально, ажно до середины 1942 го вам пришлось временные рамки расширить, тады и Севастополь тоже не забутьте, как вы забыли Киев и Харьков.
И снова, КА ложет солдат на порядки больше и солдаты разбегаются из КА в разные стороны.
╚┘Атаки русских проходят, как правило, по раз и навсегда данной схеме ≈ большими людскими массами и повторяются по несколько раз без всяких изменений. Наступающая пехота компактными группами покидает свои пехотные позиции и с большого расстояния устремляется в атаку с криком └Ура⌠. Офицеры и комиссары следуют сзади и стреляют по отстающим.
В большинстве случаев атаке предшествует разведка боем на широком фронте, которая после прорыва противника или просачивания в наше расположение переходит в решительное нападение с тыла и флангов.Артиллерийская подготовка атаки проводится редко┘
Свои атаки русские начинают в сумерки или на рассвете. Пользуясь темнотой, туманом, вьюгой или дождливой погодой, русские занимают перед этим исходные позиции для атаки.Отбитые атаки повторяются снова, не щадя сил и ничего не менял. Трудно предположить, что на протяжении одного боевого дня наступления атакующая часть каким либо образом сменит схему проведения атаки (курсив наш. ≈ Авт.) .
Таким образом, для отражения атак русских нужны крепкие нервы и сознание того, что наше прекрасное стрелковое оружие в состоянии противостоять массовому наступлению русских┘╩
26.11.07 12:58
Где?
Вы снова подтверждате тем самым, что Вам близка сталинистская иделогия. Именно Сталин "не видел" разницы между людьми, силою обстоятельств, ранения, ошибок командиров, отсутствия продовольствия, воды и боеприпасов попал в плен и теми, кто сдался добровольно. Именно Сталин называл и тех, и других "изменниками родины". После Сталина такие "оценки" никем не повторялись. Я приводил точную нем. статистику перебежчиков. По годам. Вот они и подходят в категорию "бросивших оружие и сдавшихся в плен. Вы хоть раз в жизни беседовали с человеком, оказавшимся в нем. плену? Вы снова оскорбляете миллионы людей.
Вы указали приказ 227. Вот я и привел события до времени издания этого приказа. Все для Вас. Я не приводил список всех сражений за год, а только те, которые однозначно подпадают по понятие "организованного сопротивления". Так повторю вопрос: Вы считаете перечисленные мною сражения хаосом и отсутствием организованного сопротивления?
в ответ Altwad 26.11.07 12:45
В ответ на:
Данно выше, и даже те ссылки что давали вы потверждают 4 миллина советских бросивших оружие.
Данно выше, и даже те ссылки что давали вы потверждают 4 миллина советских бросивших оружие.
Где?
В ответ на:
Кроме того, Вы знаете разницу межу понятиями "попали в плен" (gefangen genommen) и "сдались в плен" (sich ergaben)?
те жи яйца в анфас и в профиль
Кроме того, Вы знаете разницу межу понятиями "попали в плен" (gefangen genommen) и "сдались в плен" (sich ergaben)?
те жи яйца в анфас и в профиль
Вы снова подтверждате тем самым, что Вам близка сталинистская иделогия. Именно Сталин "не видел" разницы между людьми, силою обстоятельств, ранения, ошибок командиров, отсутствия продовольствия, воды и боеприпасов попал в плен и теми, кто сдался добровольно. Именно Сталин называл и тех, и других "изменниками родины". После Сталина такие "оценки" никем не повторялись. Я приводил точную нем. статистику перебежчиков. По годам. Вот они и подходят в категорию "бросивших оружие и сдавшихся в плен. Вы хоть раз в жизни беседовали с человеком, оказавшимся в нем. плену? Вы снова оскорбляете миллионы людей.
В ответ на:
Прально, ажно до середины 1942 го вам пришлось временные рамки расширить, тады и Севастополь тоже не забутьте, как вы забыли Киев и Харьков.
И снова, КА ложет солдат на порядки больше и солдаты разбегаются из КА в разные стороны.
Прально, ажно до середины 1942 го вам пришлось временные рамки расширить, тады и Севастополь тоже не забутьте, как вы забыли Киев и Харьков.
И снова, КА ложет солдат на порядки больше и солдаты разбегаются из КА в разные стороны.
Вы указали приказ 227. Вот я и привел события до времени издания этого приказа. Все для Вас.
Я не приводил список всех сражений за год, а только те, которые однозначно подпадают по понятие "организованного сопротивления". Так повторю вопрос: Вы считаете перечисленные мною сражения хаосом и отсутствием организованного сопротивления?
26.11.07 13:16
http://foren.germany.ru/newreply.pl?Cat=&Board=discus&Number=9548936&page=0&view...
Ну и эта война была под чутким руководством Сталина, или вы будете утверждать что в то время кто то другой руководил СССРом?
Ну ...... не так что бы в плену, но тех кто бежал на запад от орд дикого сброда насильников и мародёров, я знаю лично
http://foren.germany.ru/arch/discus/f/9092412.html?Cat=&page=2.33333333333333&vi...
Уже обсуждалось, в том числе и предшественики этого приказа были
Это организованная сдача в плен и уничтожение личного состава КА.
http://www.fsb.ru/history/autors/hinshtein4.html
Тяжелее всего было в первый год, пока отступали. Боевой дух падал. Многие убегали к врагу. Бывало даже, что и командиров убивали, уходили целыми подразделениями. Чаще всего случалось это, когда в одном взводе оказывались земляки. Им проще было договориться. Но мы за этим следили. Если выявляли земляческую группу, разбрасывали людей по разным частям...
в ответ DVS 26.11.07 12:58
В ответ на:
Данно выше, и даже те ссылки что давали вы потверждают 4 миллина советских бросивших оружие.
-----------------------------
Где?
Данно выше, и даже те ссылки что давали вы потверждают 4 миллина советских бросивших оружие.
-----------------------------
Где?
http://foren.germany.ru/newreply.pl?Cat=&Board=discus&Number=9548936&page=0&view...
В ответ на:
Вы снова подтверждате тем самым, что Вам близка сталинистская иделогия. Именно Сталин "не видел" разницы между людьми, силою обстоятельств, ранения, ошибок командиров, отсутствия продовольствия, воды и боеприпасов попал в плен и теми, кто сдался добровольно. Именно Сталин называл и тех, и других "изменниками родины". После Сталина такие "оценки" никем не повторялись.
Вы снова подтверждате тем самым, что Вам близка сталинистская иделогия. Именно Сталин "не видел" разницы между людьми, силою обстоятельств, ранения, ошибок командиров, отсутствия продовольствия, воды и боеприпасов попал в плен и теми, кто сдался добровольно. Именно Сталин называл и тех, и других "изменниками родины". После Сталина такие "оценки" никем не повторялись.
Ну и эта война была под чутким руководством Сталина, или вы будете утверждать что в то время кто то другой руководил СССРом?
В ответ на:
Вы хоть раз в жизни беседовали с человеком, оказавшимся в нем. плену? Вы снова оскорбляете миллионы людей.
Вы хоть раз в жизни беседовали с человеком, оказавшимся в нем. плену? Вы снова оскорбляете миллионы людей.
Ну ...... не так что бы в плену, но тех кто бежал на запад от орд дикого сброда насильников и мародёров, я знаю лично
В ответ на:
Вы указали приказ 227. Вот я и привел события до времени издания этого приказа. Все для Вас.
Вы указали приказ 227. Вот я и привел события до времени издания этого приказа. Все для Вас.
http://foren.germany.ru/arch/discus/f/9092412.html?Cat=&page=2.33333333333333&vi...
Уже обсуждалось, в том числе и предшественики этого приказа были
В ответ на:
Так повторю вопрос: Вы считаете перечисленные мною сражения хаосом и отсутствием организованного сопротивления?
Так повторю вопрос: Вы считаете перечисленные мною сражения хаосом и отсутствием организованного сопротивления?
Это организованная сдача в плен и уничтожение личного состава КА.
http://www.fsb.ru/history/autors/hinshtein4.html
Тяжелее всего было в первый год, пока отступали. Боевой дух падал. Многие убегали к врагу. Бывало даже, что и командиров убивали, уходили целыми подразделениями. Чаще всего случалось это, когда в одном взводе оказывались земляки. Им проще было договориться. Но мы за этим следили. Если выявляли земляческую группу, разбрасывали людей по разным частям...
26.11.07 13:41
в ответ Altwad 26.11.07 13:16
Первая ссылка, к сожалению, у меня не открывается.
Факт руководства Сталина в тогдашнем СССР не дает Вам права оскорблять людей и стричь всехпод одну гребенку. А вот быть сталинистом и разделять сталинские подходы как в оценке военнопленных, так и в вопросах репрессий (это я про "осуждение народным судом в СССР), это право у Вас конечно отнять нельзя.
Ваша ссылка, выделенная жирным шрифтом, говорит о случаях паники и т.д. при отступлении. Ни один здравомыслящий человек, знакомый с историей, отрицать этого не будет. Я не исключение. Но говорить об отсутствии сопротивления - грешить против истины. Итак, позвольте в третий раз спросить: Вы считаете перечисленные мною сражения хаосом и отсутствием организованного сопротивления? Была ли битва под Москвой или оборона Одессы "организованной сдачей в плен и уничтожением личного состава КА." Являлись ли сражения под Смоленском и танковая битва под Бродами "сопротивлением"?
Факт руководства Сталина в тогдашнем СССР не дает Вам права оскорблять людей и стричь всехпод одну гребенку. А вот быть сталинистом и разделять сталинские подходы как в оценке военнопленных, так и в вопросах репрессий (это я про "осуждение народным судом в СССР), это право у Вас конечно отнять нельзя.
Ваша ссылка, выделенная жирным шрифтом, говорит о случаях паники и т.д. при отступлении. Ни один здравомыслящий человек, знакомый с историей, отрицать этого не будет. Я не исключение. Но говорить об отсутствии сопротивления - грешить против истины. Итак, позвольте в третий раз спросить: Вы считаете перечисленные мною сражения хаосом и отсутствием организованного сопротивления? Была ли битва под Москвой или оборона Одессы "организованной сдачей в плен и уничтожением личного состава КА." Являлись ли сражения под Смоленском и танковая битва под Бродами "сопротивлением"?
26.11.07 13:49
Вы меня извините, но время не изменить, а потому подходы и отношение к военнопленым тогда было то которое было, и это отношение к ним никак не изменится что бы вы сейчас не делали, хоть голову пеплом посыпайте.
воообщето она у вас в данный момент должна быть открыта, вы тут пишите.
Или говоря короче, просто про весь 1941 год
И это тоже уже отвечано
большими людскими массами и повторяются по несколько раз без всяких изменений. Наступающая пехота компактными группами покидает свои пехотные позиции и с большого расстояния устремляется в атаку с криком LУра?. Офицеры и комиссары следуют сзади и стреляют по отстающим.
в ответ DVS 26.11.07 13:41
В ответ на:
Факт руководства Сталина в тогдашнем СССР не дает Вам права оскорблять людей и стричь всехпод одну гребенку. А вот быть сталинистом и разделять сталинские подходы как в оценке военнопленных, так и в вопросах репрессий (это я про "осуждение народным судом в СССР), это право у Вас конечно отнять нельзя.
Факт руководства Сталина в тогдашнем СССР не дает Вам права оскорблять людей и стричь всехпод одну гребенку. А вот быть сталинистом и разделять сталинские подходы как в оценке военнопленных, так и в вопросах репрессий (это я про "осуждение народным судом в СССР), это право у Вас конечно отнять нельзя.
Вы меня извините, но время не изменить, а потому подходы и отношение к военнопленым тогда было то которое было, и это отношение к ним никак не изменится что бы вы сейчас не делали, хоть голову пеплом посыпайте.
В ответ на:
Первая ссылка, к сожалению, у меня не открывается.
Первая ссылка, к сожалению, у меня не открывается.
воообщето она у вас в данный момент должна быть открыта, вы тут пишите.
В ответ на:
Ваша ссылка, выделенная жирным шрифтом, говорит о случаях паники и т.д. при отступлении.
Ваша ссылка, выделенная жирным шрифтом, говорит о случаях паники и т.д. при отступлении.
Или говоря короче, просто про весь 1941 год
В ответ на:
Была ли битва под Москвой или оборона Одессы "организованной сдачей в плен и уничтожением личного состава КА." Являлись ли сражения под Смоленском и танковая битва под Бродами "сопротивлением"?
Была ли битва под Москвой или оборона Одессы "организованной сдачей в плен и уничтожением личного состава КА." Являлись ли сражения под Смоленском и танковая битва под Бродами "сопротивлением"?
И это тоже уже отвечано
большими людскими массами и повторяются по несколько раз без всяких изменений. Наступающая пехота компактными группами покидает свои пехотные позиции и с большого расстояния устремляется в атаку с криком LУра?. Офицеры и комиссары следуют сзади и стреляют по отстающим.
26.11.07 14:03
в ответ Greutung 26.11.07 13:43
Честно говоря, я Вас не понял, товарищ с Reichkriegsfahne. Вы следили за ходом дискуссии? Мой оппонент заявил, что люди, попавшие в плен не по своей воле, и пербежчики - "одни яйца", мол. Я утверждаю, что такой подхот точно соответствует концепции Сталина, который "скопом" записал всех сов. военнопленных в изменники родины. Для бывших военнопленных, для которых факт попадания в плен является большой личной трагедией (я много лет помогаю этим людям и общался не с одной сотней пострадавших), "запись" в перебежчики - не что иной как оскорбление. Мой оппонент уже неоднократно демонстрировал симпатию фактически к тем же идеям, которые пропагандировались в сталинском СССР, в частности, по репрессиям.
26.11.07 14:07
Время изменилось. Изменились и подходы, и оценочные суждения. Мы не можем признавать сталинистский взгляд на вещи, считая при этом себя демократами. В ином случая мы не можем говорить о том, что режим Сталина был преступным.
в ответ Altwad 26.11.07 13:49
В ответ на:
Вы меня извините, но время не изменить, а потому подходы и отношение к военнопленым тогда было то которое было, и это отношение к ним никак не изменится что бы вы сейчас не делали, хоть голову пеплом посыпайте.
Вы меня извините, но время не изменить, а потому подходы и отношение к военнопленым тогда было то которое было, и это отношение к ним никак не изменится что бы вы сейчас не делали, хоть голову пеплом посыпайте.
Время изменилось. Изменились и подходы, и оценочные суждения. Мы не можем признавать сталинистский взгляд на вещи, считая при этом себя демократами. В ином случая мы не можем говорить о том, что режим Сталина был преступным.
26.11.07 14:10
Машина времени изобрелась?
Да вы что?????
И вы хотите сказать что с этими изменениями к солдатам КА относились уже не так как к ним относились на самом деле?
Его ещё никто преступным не признал.
в ответ DVS 26.11.07 14:07
В ответ на:
Время изменилось
Время изменилось
Машина времени изобрелась?
В ответ на:
Изменились и подходы, и оценочные суждения.
Изменились и подходы, и оценочные суждения.
Да вы что?????
И вы хотите сказать что с этими изменениями к солдатам КА относились уже не так как к ним относились на самом деле?
В ответ на:
В ином случая мы не можем говорить о том, что режим Сталина был преступным.
В ином случая мы не можем говорить о том, что режим Сталина был преступным.
Его ещё никто преступным не признал.
26.11.07 14:15
в ответ Altwad 26.11.07 12:27
А в цифирях это сколько?
У вермахта было сколько главных ударов?
Или у него было 500 тысяч танков? чтобы 20 кратное?
=============================
В цифирях по направлению ТРЕХ кулаков я Вам сказал.
Слушайте , Альтвад, не считайте немцев и генералов Вермахта тупицами и безнадежными Даунами, что зная цифры численности и вооруженности КА
- полезли , как лохи - "Авось пройдет". Негоже так относиться к немцам и их генералам.
Я Вам в третий раз (запомните (даже Даун бы запомнил) в третий) говорю
- современная война мобильна. В ней перевес имет тот кто начал первым (при равенстве сил) , в короткое время сконцентрировал живую силу и технику на коротком участке и нанес удар.
Для примера, техника бойцов (я люблю драться на матчах) клуба "Ливерпуль" напоминает немецкую
- они идут не стенка на стенку , а несколькими группами на одного человека при рассеяной группе противника. Забивая в короткое время выбранных людей
- получают окружение всех остальных.
Как видите это не только знание Истории, но и опыт. Сейчасэта тактика у Ливерпуля не проходит (не в последнюю очередь благодаря мне).
У вермахта было сколько главных ударов?
Или у него было 500 тысяч танков? чтобы 20 кратное?
=============================
В цифирях по направлению ТРЕХ кулаков я Вам сказал.
Слушайте , Альтвад, не считайте немцев и генералов Вермахта тупицами и безнадежными Даунами, что зная цифры численности и вооруженности КА
- полезли , как лохи - "Авось пройдет". Негоже так относиться к немцам и их генералам.
Я Вам в третий раз (запомните (даже Даун бы запомнил) в третий) говорю
- современная война мобильна. В ней перевес имет тот кто начал первым (при равенстве сил) , в короткое время сконцентрировал живую силу и технику на коротком участке и нанес удар.
Для примера, техника бойцов (я люблю драться на матчах) клуба "Ливерпуль" напоминает немецкую
- они идут не стенка на стенку , а несколькими группами на одного человека при рассеяной группе противника. Забивая в короткое время выбранных людей
- получают окружение всех остальных.
Как видите это не только знание Истории, но и опыт. Сейчасэта тактика у Ливерпуля не проходит (не в последнюю очередь благодаря мне).
... Und wenn du lange in einen Abgrund blickst, blickt der Abgrund auch in dich hinein.
26.11.07 14:18
в ответ DVS 26.11.07 14:07
А вообще сама тема смешна. Войну не перевоюешь и историю не перепишешь. Кстати для Германии, если бы война немного затянулась, закончилась полной катастрофой с ядерными бомбардировками.
Французы, например, могут утверждать, что Наполеон выиграл бы битву при Ватерлоо, если бы его генерал Груши не стал преследовать прусские войска Блюхера, а вернулся бы обратно к Наполеону и исход битвы был другим. Поэтому, например, я бы, если бы мог при помощи машины времени очутиться в Германии накануне 22 июня 1941 года - дал бы Гитлеру простой совет - просто не начинать войну против СССР, а заняться англо-саксами - разбить Англию и заняться укреплением и обустройством уже оккупированных территорий.
Французы, например, могут утверждать, что Наполеон выиграл бы битву при Ватерлоо, если бы его генерал Груши не стал преследовать прусские войска Блюхера, а вернулся бы обратно к Наполеону и исход битвы был другим. Поэтому, например, я бы, если бы мог при помощи машины времени очутиться в Германии накануне 22 июня 1941 года - дал бы Гитлеру простой совет - просто не начинать войну против СССР, а заняться англо-саксами - разбить Англию и заняться укреплением и обустройством уже оккупированных территорий.
США воюют, а Россия зарабатывает!
26.11.07 14:24
Еще раз повторю: мне не нравится Сталин как политический деятель. Мне не нравится общественно-политическая система, которая существовала в СССР на 1941 г. Я считаю Сталина преступником. Одним из его преступлений является бесчеловечное обращение с пленными военнослужащики КА во время и после войны. Поэтому я не приемлю его подход. Этот подход не воспринимает и мировая наука, и элементарная логика. Этот подход, кстати, отрицало и официальное сов. право. Согласно УК от 1938 г. наказание предусматривались за "самовольный уход с поля боя, из военной части..." и т.д. (╖193). Кстати, в начальный период войны даже Сталин декларировал иной подход. Согласно приказа нр. 270 от 16.08.1941 г. пленение тяжело раненым, в бессознательном состоянии, во время нахождения в госпитале или при транспортировке раненого в тыл ╚терпелось╩ и не ╚наказывалось╩. Человек, бросивший оружие или перешедший с оружием на сторону врага, это одно. Контуженный на поле боя, человек, неделями бродивший по лесам Украины и Белоруссии в окружении и взятый в плен спящим, человек, оставшийся без патронов, еды и воды в пещерах возле Севастополя... Это уже совсем другое. Миллионы примеров. Этих людей никак нельзя считать перебежчиками, ╚бросившими оружие и убежавшими к врагу╩. А именно таких было абсолютное большинство.
в ответ Altwad 26.11.07 14:05
В ответ на:
А вы знаете другой подход?
Когда?
А вы знаете другой подход?
Когда?
Еще раз повторю: мне не нравится Сталин как политический деятель. Мне не нравится общественно-политическая система, которая существовала в СССР на 1941 г. Я считаю Сталина преступником. Одним из его преступлений является бесчеловечное обращение с пленными военнослужащики КА во время и после войны. Поэтому я не приемлю его подход. Этот подход не воспринимает и мировая наука, и элементарная логика. Этот подход, кстати, отрицало и официальное сов. право. Согласно УК от 1938 г. наказание предусматривались за "самовольный уход с поля боя, из военной части..." и т.д. (╖193). Кстати, в начальный период войны даже Сталин декларировал иной подход. Согласно приказа нр. 270 от 16.08.1941 г. пленение тяжело раненым, в бессознательном состоянии, во время нахождения в госпитале или при транспортировке раненого в тыл ╚терпелось╩ и не ╚наказывалось╩. Человек, бросивший оружие или перешедший с оружием на сторону врага, это одно. Контуженный на поле боя, человек, неделями бродивший по лесам Украины и Белоруссии в окружении и взятый в плен спящим, человек, оставшийся без патронов, еды и воды в пещерах возле Севастополя... Это уже совсем другое. Миллионы примеров. Этих людей никак нельзя считать перебежчиками, ╚бросившими оружие и убежавшими к врагу╩. А именно таких было абсолютное большинство.
26.11.07 14:30
в ответ Великорос 26.11.07 14:18
Французы, например, могут утверждать,
=========================
Мне бы не хотелось говорить о "Союзнике" России по WWII Франции, что только благодаря ДИПЛОМАТИЧЕСКИМ усилиям Черчилля эти коллоборационисты, что дали несколько десятков тысяч пушечного мяса Союзникам
- вознеслись в тот же ранг , что Россия , США и Британия.
Простите, но оккупацией французы были довольны
- их рабочие на военных заводах (чья продукция убивала русских солдат) получали даже больше немецкого рабочего той же профессии. А сфера публичных услуг даже расцвела.
Только Черчилль сумел из Франции сделать - "борца с Нацизмом". О движении МАКов расскажите прессе , а не человеку, что тщательно изучал оное.
=========================
Мне бы не хотелось говорить о "Союзнике" России по WWII Франции, что только благодаря ДИПЛОМАТИЧЕСКИМ усилиям Черчилля эти коллоборационисты, что дали несколько десятков тысяч пушечного мяса Союзникам
- вознеслись в тот же ранг , что Россия , США и Британия.
Простите, но оккупацией французы были довольны
- их рабочие на военных заводах (чья продукция убивала русских солдат) получали даже больше немецкого рабочего той же профессии. А сфера публичных услуг даже расцвела.
Только Черчилль сумел из Франции сделать - "борца с Нацизмом". О движении МАКов расскажите прессе , а не человеку, что тщательно изучал оное.
... Und wenn du lange in einen Abgrund blickst, blickt der Abgrund auch in dich hinein.
26.11.07 14:37
в ответ Mood 26.11.07 14:30
Только Черчилль сумел из Франции сделать - "борца с Нацизмом"
---------------------
Черчиль? А может Сталин настоял, чтобы Франция была равноправным партнером (зоны оккупации Германии и проч.). Англо-саксы вообще Францию не брали в расчет!
---------------------
Черчиль? А может Сталин настоял, чтобы Франция была равноправным партнером (зоны оккупации Германии и проч.). Англо-саксы вообще Францию не брали в расчет!
США воюют, а Россия зарабатывает!
26.11.07 14:41
в ответ DVS 26.11.07 14:24
Мне не нравится общественно-политическая система, которая существовала в СССР на 1941 г.
===================================
Собственно Вы всё этим сказали!
Вам не нравится система , кою. поддерживало подавляющее большинство населения СССР.
Что тогда о Сталине? О пленных?
Вы считаете, что если бы СССР присоединился к Женевской Конвенции, то положение советских пленных в ФАШИСТСКОЙ Германии было бы другое? Смешно!
Кстати, ГРУЗИН Сталин не зная этого, думаете так просто сдал бы своего сына на смерть в лагере? Вряд ли. Просто он знал, что даже еврей , но богатый будет ближе Гитлеру, чем его сын с эфемерным выкупом генералов (коих бы в Германии ждала казнь) на рядового.
===================================
Собственно Вы всё этим сказали!
Вам не нравится система , кою. поддерживало подавляющее большинство населения СССР.
Что тогда о Сталине? О пленных?
Вы считаете, что если бы СССР присоединился к Женевской Конвенции, то положение советских пленных в ФАШИСТСКОЙ Германии было бы другое? Смешно!
Кстати, ГРУЗИН Сталин не зная этого, думаете так просто сдал бы своего сына на смерть в лагере? Вряд ли. Просто он знал, что даже еврей , но богатый будет ближе Гитлеру, чем его сын с эфемерным выкупом генералов (коих бы в Германии ждала казнь) на рядового.
... Und wenn du lange in einen Abgrund blickst, blickt der Abgrund auch in dich hinein.
26.11.07 14:47
в ответ Великорос 26.11.07 14:37
Англо-саксы вообще Францию не брали в расчет!
============================
Причем здесь англо-саксы? Сталин был против, но не ставил эту чушь как Приорите, потому выразил согласие. Рузвельт был также против приобщения Франции , как типа "Союзника", но согласился с доводами Черчилля о необходимости этого
- как вечного противостояния Франции-Германии в будущем и форпоста сдерживания , если агрессия вновь зальет Германию.
============================
Причем здесь англо-саксы? Сталин был против, но не ставил эту чушь как Приорите, потому выразил согласие. Рузвельт был также против приобщения Франции , как типа "Союзника", но согласился с доводами Черчилля о необходимости этого
- как вечного противостояния Франции-Германии в будущем и форпоста сдерживания , если агрессия вновь зальет Германию.
... Und wenn du lange in einen Abgrund blickst, blickt der Abgrund auch in dich hinein.
26.11.07 15:59
Я не ошибался когда причислял вас к школе клоунов.
в ответ Mood 26.11.07 11:55
В ответ на:
- более чем 20 - ти кратное (повторю - ДВАДЦАТИКРАТНОЕ) преимущество в людях и технике на направлениях главных ударов.
То что Армия СССР соответствовала по численности и технике немецкой - неважно, так как имела разброс от Владивостока до Бреста, без ударных групп. Повторю
- более чем 20 - ти кратное (повторю - ДВАДЦАТИКРАТНОЕ) преимущество в людях и технике на направлениях главных ударов.
То что Армия СССР соответствовала по численности и технике немецкой - неважно, так как имела разброс от Владивостока до Бреста, без ударных групп. Повторю
Я не ошибался когда причислял вас к школе клоунов.
26.11.07 16:01
Несмотря на массовую поддержку, это была диктатура. Положительные факторы вроде ускоренной индустриализации с лихвой перевешивались убийствами ни в чем не повинных людей и огромным количеством бессмысленных жертв. По существу, это была модернизированная рабовладельческая система, которая, как известно, может консолидировать общество на короткое время, но истощает его на поколения.
Ни в коем случае. Считал и считаю прямо противоположное, о чем писал даже в этой дискуссии. См. выше, я дал полную раскладку, что подписал и что не подписал СССР. Неприсоединение к Женевской конвенции никак не делает преступления нацистов менее "значимыми". Вне зависимости от того или иного соглашения, нацисты декларировали и осуществляли на практике бесчеловечное отношение к "славянским рабам".
Как раз этот поступок Сталина, хотя и полулегендарный (в литературе есть как минимум 6 версий комментариев Сталина по поводу пленения сына), я бы не оценивал со знаком "минус". Если Сталин "прогнулся" бы, позволил бы себя шантажировать сыном, стал бы менять его на Паулюса или кого-либо другого, то это вряд ли послужило бы ему и его стране на пользу.
в ответ Mood 26.11.07 14:41
В ответ на:
Вам не нравится система , кою. поддерживало подавляющее большинство населения СССР.
Вам не нравится система , кою. поддерживало подавляющее большинство населения СССР.
Несмотря на массовую поддержку, это была диктатура. Положительные факторы вроде ускоренной индустриализации с лихвой перевешивались убийствами ни в чем не повинных людей и огромным количеством бессмысленных жертв. По существу, это была модернизированная рабовладельческая система, которая, как известно, может консолидировать общество на короткое время, но истощает его на поколения.
В ответ на:
Вы считаете, что если бы СССР присоединился к Женевской Конвенции, то положение советских пленных в ФАШИСТСКОЙ Германии было бы другое?
Вы считаете, что если бы СССР присоединился к Женевской Конвенции, то положение советских пленных в ФАШИСТСКОЙ Германии было бы другое?
Ни в коем случае. Считал и считаю прямо противоположное, о чем писал даже в этой дискуссии. См. выше, я дал полную раскладку, что подписал и что не подписал СССР. Неприсоединение к Женевской конвенции никак не делает преступления нацистов менее "значимыми". Вне зависимости от того или иного соглашения, нацисты декларировали и осуществляли на практике бесчеловечное отношение к "славянским рабам".
В ответ на:
Кстати, ГРУЗИН Сталин не зная этого, думаете так просто сдал бы своего сына на смерть в лагере?
Кстати, ГРУЗИН Сталин не зная этого, думаете так просто сдал бы своего сына на смерть в лагере?
Как раз этот поступок Сталина, хотя и полулегендарный (в литературе есть как минимум 6 версий комментариев Сталина по поводу пленения сына), я бы не оценивал со знаком "минус". Если Сталин "прогнулся" бы, позволил бы себя шантажировать сыном, стал бы менять его на Паулюса или кого-либо другого, то это вряд ли послужило бы ему и его стране на пользу.
26.11.07 16:08
Сталину могли бы его сына выкрасть и вернут, как старшего сына Н.Хрущ╦ва.
Только Сталину на своего сына было наплевать.
в ответ DVS 26.11.07 16:01
В ответ на:
Если Сталин "прогнулся" бы, позволил бы себя шантажировать сыном, стал бы менять его на Паулюса или кого-либо другого, то это вряд ли послужило бы ему и его стране на пользу.
Если Сталин "прогнулся" бы, позволил бы себя шантажировать сыном, стал бы менять его на Паулюса или кого-либо другого, то это вряд ли послужило бы ему и его стране на пользу.
Сталину могли бы его сына выкрасть и вернут, как старшего сына Н.Хрущ╦ва.
Только Сталину на своего сына было наплевать.
26.11.07 16:10
не обращайте внимание; у коммунистов всегда год за два.
То, что ВВС СССР потерял в ВОВ 104 000 самолётов (!) , наводит на мысли о каком-то прямо диспропорциональном преимуществе
в ответ Altwad 26.11.07 12:27
В ответ на:
А в цифирях это сколько?
У вермахта было сколько главных ударов?
Или у него было 500 тысяч танков? чтобы 20 кратное?
А в цифирях это сколько?
У вермахта было сколько главных ударов?
Или у него было 500 тысяч танков? чтобы 20 кратное?
не обращайте внимание; у коммунистов всегда год за два.
То, что ВВС СССР потерял в ВОВ 104 000 самолётов (!) , наводит на мысли о каком-то прямо диспропорциональном преимуществе
26.11.07 16:26
Не думаю, что Сталину было наплевать на сына. Даже Сталину. Если Вы читали воспоминания Алилуевой, Микояна и его приемного сына и др. людей, близких к семье Сталина, то примерно имеете представления, насколько сложными и неоднозначными были отношения отца и сына. Но наплевать ему не было. Однако, в данной ситуации ни один отец в мире, занимая пост главы державы, не имел права пойти на поводу у отцовских чувств. А выкрасть пытались. 2 группы положили. В "Сталин.live" об этом говорится, правда, конечно в "киношной" форме, кроме самого факта попытки выкрасть, остальное там конечно фантазия.
в ответ -Archimed- 26.11.07 16:08
В ответ на:
Сталину могли бы его сына выкрасть и вернут, как старшего сына Н.Хрущ╦ва.
Только Сталину на своего сына было наплевать.
Сталину могли бы его сына выкрасть и вернут, как старшего сына Н.Хрущ╦ва.
Только Сталину на своего сына было наплевать.
Не думаю, что Сталину было наплевать на сына. Даже Сталину. Если Вы читали воспоминания Алилуевой, Микояна и его приемного сына и др. людей, близких к семье Сталина, то примерно имеете представления, насколько сложными и неоднозначными были отношения отца и сына. Но наплевать ему не было. Однако, в данной ситуации ни один отец в мире, занимая пост главы державы, не имел права пойти на поводу у отцовских чувств. А выкрасть пытались. 2 группы положили. В "Сталин.live" об этом говорится, правда, конечно в "киношной" форме, кроме самого факта попытки выкрасть, остальное там конечно фантазия.
26.11.07 16:37
в ответ Altwad 26.11.07 10:56
Честно говоря, вашу перепалку внимательно не читаю, так, просматриваю, т.к. не знаю каким боком все это соотносится с темой, однако хочу всколзь заметить, что пулеметы "Максим" во время войны применялись в КА довольно широко. В частности мой отец был первым номером пулеметного расчета (именно пулемета "Максим") в 1943 г. и, я думаю, он не был уникумом. Весил он (пулемет) действительно очень много, поэтому носили его в основном двое. По частям.
Не учи отца. I. Bastler
26.11.07 17:12
в ответ Mood 26.11.07 14:41
.
а что, население СССР разве спрашивали, кого оно поддерживает?
В ответ на:
Мне не нравится общественно-политическая система, которая существовала в СССР на 1941 г.
===================================
Собственно Вы вс╦ этим сказали!
Вам не нравится система , кою. поддерживало подавляющее большинство населения СССР.
Мне не нравится общественно-политическая система, которая существовала в СССР на 1941 г.
===================================
Собственно Вы вс╦ этим сказали!
Вам не нравится система , кою. поддерживало подавляющее большинство населения СССР.
а что, население СССР разве спрашивали, кого оно поддерживает?
Данное сообщение создано инопланетным агентом выполняющим на территории России функции рептилоида. Короче редкостная тварь
26.11.07 17:29
Правильно, много, но не 70 кг.
30-45 кг, в зависимости от года выпуска, и разница в весе только за счёт лафета(станка).
70 килограмовые пулемёты имели большие колёса и возились лошадьми только в 1МВ.
И противотанковые ружья носили тоже расчётами в два человека.
В воспоминаних читал что самое тяжолое у пехоты было это подставка под миномёт, но и она была са.25 кг.
в ответ Bastler 26.11.07 16:37
В ответ на:
Весил он (пулемет) действительно очень много, поэтому носили его в основном двое. По частям.
Весил он (пулемет) действительно очень много, поэтому носили его в основном двое. По частям.
Правильно, много, но не 70 кг.
30-45 кг, в зависимости от года выпуска, и разница в весе только за счёт лафета(станка).
70 килограмовые пулемёты имели большие колёса и возились лошадьми только в 1МВ.
И противотанковые ружья носили тоже расчётами в два человека.
В воспоминаних читал что самое тяжолое у пехоты было это подставка под миномёт, но и она была са.25 кг.
26.11.07 17:39
От того что вам что то нравится или не нравится в прошлом ничего изменить невозможно.
но жить в номальном, не искажённом настоящем, можно только заная своё истенное прошлое.
Иначе............. что то типа шизофринии, т.е. люди и страны живут в каком то ими самими для себя выдуманном мирке.
Это прерогатива суда.
Царя русского в святые отписали, а прокуратоура его жертвой так и не сочла.
в ответ DVS 26.11.07 14:24
В ответ на:
Еще раз повторю: мне не нравится Сталин как политический деятель. Мне не нравится общественно-политическая система, которая существовала в СССР на 1941 г
Еще раз повторю: мне не нравится Сталин как политический деятель. Мне не нравится общественно-политическая система, которая существовала в СССР на 1941 г
От того что вам что то нравится или не нравится в прошлом ничего изменить невозможно.
но жить в номальном, не искажённом настоящем, можно только заная своё истенное прошлое.
Иначе............. что то типа шизофринии, т.е. люди и страны живут в каком то ими самими для себя выдуманном мирке.
В ответ на:
Я считаю Сталина преступником.
Я считаю Сталина преступником.
Это прерогатива суда.
Царя русского в святые отписали, а прокуратоура его жертвой так и не сочла.
27.11.07 12:16
Золотые слова! Желательно также, чтобы все, в том числе лично Вы, старались придерживаться декларируемых правил в реальной жизни. А то от Вас только и слышно "никакого сопротивления КА", "вся КА разбежалась и сдалась в плен". Генерал-полковник Гальдер говорит об ожесточенном организованном сопротивлении, а вот Вы считаете, что без комиссара с пистолетом в руке ни один сов. соладт свою родину защищать не желал. Т.е. много прилагательных и местоимений, мало цифр и фактов. Вы не задумывались над тем, почему теории Хоффмана, Топича и плагиатора Суворова-Резуна являются на Западе, в той же Германии, "отработанным материалом", достойным лишь узкого круга маргиналов, а в странах СНГ и в среде русскоязычной эмиграции они, наоборот, популярны? Обратите внимание, когда были написаны книги Хоффмана и Топича? Основные труды они написали в конце 70-ых-начале 80-ых гг, т.е. в разгар Холодной войны. Рейган по ТВ как раз говорил об "империи Зла" и угрожал СССР созданием СОИ, а Хоффман как раз выпускал книги. Казалось бы, капиталистическому государству и обществу ФРГ, члену НАТО, было бы выгодно использовать тезисы этих авторов как политический аргумент. Тем не менее, в ходе Historikerstreit аргументы Топича и Хоффмана были подвергнуты оглушительной критике, причем со стороны историков, не принадлежащих к комммунистическому и вообще левому лагерю. С 1986 г. эти труды Хоффмана не переиздавались из-за отсутствия спроса. (При этом в демократическом обществе сам Хоффманн не был "под запретом" за свои взгляды, его труды по "Восточным легионам" и казакам в вермахте успешно издавались и в 80-ые, и в 90-ые). Т.е. эта страница в Германии была закрыта, и никто из серьезных историков ныне не поддерживает тезис "превентивной войны" и не ставит под сомнение агрессивных характер войны Германии против СССР. Причем дело не ограничивается Германией. Возьмем "страшно" капиталистическую и антикоммунистическую страну США. A. Dallin, один из лучших спецов в Америке, написавший первое серьезное зап. исследование о нападении Германии на СССР "Немецкое господство в России" (1957 г., нем. перевод вышел в 1958 г. впервые открыто говориться о жертвах в СССР и о массовом пленении сов. солдат), резко критикует "превентивные" сказки Геббельса еще до появления книг Хоффманна и Топича. Позднее он называл такие версии "псевдоисторической ложью".
Недаром Ветте пишет,что в зап. историческом мире существует "консолидированный взгляд на причины и оценки нем. агрессии против СССР." Так почему же эти сказки столь не милы на демократическом Западе и столь привлекательны для некоторых умов в поставторитарных странах СНГ?
в ответ Altwad 26.11.07 17:39
В ответ на:
жить в номальном, не искаж╦нном настоящем, можно только заная сво╦ истенное прошлое.
жить в номальном, не искаж╦нном настоящем, можно только заная сво╦ истенное прошлое.
Золотые слова! Желательно также, чтобы все, в том числе лично Вы, старались придерживаться декларируемых правил в реальной жизни. А то от Вас только и слышно "никакого сопротивления КА", "вся КА разбежалась и сдалась в плен". Генерал-полковник Гальдер говорит об ожесточенном организованном сопротивлении, а вот Вы считаете, что без комиссара с пистолетом в руке ни один сов. соладт свою родину защищать не желал. Т.е. много прилагательных и местоимений, мало цифр и фактов. Вы не задумывались над тем, почему теории Хоффмана, Топича и плагиатора Суворова-Резуна являются на Западе, в той же Германии, "отработанным материалом", достойным лишь узкого круга маргиналов, а в странах СНГ и в среде русскоязычной эмиграции они, наоборот, популярны? Обратите внимание, когда были написаны книги Хоффмана и Топича? Основные труды они написали в конце 70-ых-начале 80-ых гг, т.е. в разгар Холодной войны. Рейган по ТВ как раз говорил об "империи Зла" и угрожал СССР созданием СОИ, а Хоффман как раз выпускал книги. Казалось бы, капиталистическому государству и обществу ФРГ, члену НАТО, было бы выгодно использовать тезисы этих авторов как политический аргумент. Тем не менее, в ходе Historikerstreit аргументы Топича и Хоффмана были подвергнуты оглушительной критике, причем со стороны историков, не принадлежащих к комммунистическому и вообще левому лагерю. С 1986 г. эти труды Хоффмана не переиздавались из-за отсутствия спроса. (При этом в демократическом обществе сам Хоффманн не был "под запретом" за свои взгляды, его труды по "Восточным легионам" и казакам в вермахте успешно издавались и в 80-ые, и в 90-ые). Т.е. эта страница в Германии была закрыта, и никто из серьезных историков ныне не поддерживает тезис "превентивной войны" и не ставит под сомнение агрессивных характер войны Германии против СССР. Причем дело не ограничивается Германией. Возьмем "страшно" капиталистическую и антикоммунистическую страну США.
A. Dallin, один из лучших спецов в Америке, написавший первое серьезное зап. исследование о нападении Германии на СССР "Немецкое господство в России" (1957 г., нем. перевод вышел в 1958 г. впервые открыто говориться о жертвах в СССР и о массовом пленении сов. солдат), резко критикует "превентивные" сказки Геббельса еще до появления книг Хоффманна и Топича. Позднее он называл такие версии "псевдоисторической ложью".
Недаром Ветте пишет,что в зап. историческом мире существует "консолидированный взгляд на причины и оценки нем. агрессии против СССР." Так почему же эти сказки столь не милы на демократическом Западе и столь привлекательны для некоторых умов в поставторитарных странах СНГ?
29.11.07 13:17
А в реальной жизни получается так как я говорю основываясь на фактах, и только в фантастических расказах сказочников есть 70 килограмовые пулемёты
Ну не так что бы об ожесточённом, сопротивление было в 1941 ом только в некотырых местах и иммено там коммандиры КА вскрыли "красные пакеты" и действуя по планам пытались начать завоёвывать европу, но и эти жалкие попытки закончились провалом, по тем же самым причинам, КА не желала воевать
Потому что история в цивилизованных странах наука открытая и тут всем всё было известно, тут не держали в секрете пакт молотова-рибентропа и не делали гэроэф из ничего, вы в курсе что даже есть награждённые герои - панфиловцы служили на стороне у гитлировцев, те самые из 28и?
Потому и впитали советские в себя так тчательно скрываетму от народа его историю
в ответ DVS 27.11.07 12:16
В ответ на:
Золотые слова! Желательно также, чтобы все, в том числе лично Вы, старались придерживаться декларируемых правил в реальной жизни.
Золотые слова! Желательно также, чтобы все, в том числе лично Вы, старались придерживаться декларируемых правил в реальной жизни.
А в реальной жизни получается так как я говорю основываясь на фактах, и только в фантастических расказах сказочников есть 70 килограмовые пулемёты
В ответ на:
Генерал-полковник Гальдер говорит об ожесточенном организованном сопротивлении, а вот Вы считаете, что без комиссара с пистолетом в руке ни один сов. соладт свою родину защищать не желал.
Генерал-полковник Гальдер говорит об ожесточенном организованном сопротивлении, а вот Вы считаете, что без комиссара с пистолетом в руке ни один сов. соладт свою родину защищать не желал.
Ну не так что бы об ожесточённом, сопротивление было в 1941 ом только в некотырых местах и иммено там коммандиры КА вскрыли "красные пакеты" и действуя по планам пытались начать завоёвывать европу, но и эти жалкие попытки закончились провалом, по тем же самым причинам, КА не желала воевать
В ответ на:
Т.е. много прилагательных и местоимений, мало цифр и фактов. Вы не задумывались над тем, почему теории Хоффмана, Топича и плагиатора Суворова-Резуна являются на Западе, в той же Германии, "отработанным материалом", достойным лишь узкого круга маргиналов, а в странах СНГ и в среде русскоязычной эмиграции они, наоборот, популярны?
Т.е. много прилагательных и местоимений, мало цифр и фактов. Вы не задумывались над тем, почему теории Хоффмана, Топича и плагиатора Суворова-Резуна являются на Западе, в той же Германии, "отработанным материалом", достойным лишь узкого круга маргиналов, а в странах СНГ и в среде русскоязычной эмиграции они, наоборот, популярны?
Потому что история в цивилизованных странах наука открытая и тут всем всё было известно, тут не держали в секрете пакт молотова-рибентропа и не делали гэроэф из ничего, вы в курсе что даже есть награждённые герои - панфиловцы служили на стороне у гитлировцев, те самые из 28и?
Потому и впитали советские в себя так тчательно скрываетму от народа его историю
Не делай сегодня то что можно сделать
завтра, потому что завтра это может не понадобится.
29.11.07 14:10
Так эти самые факты и не вижу. В лучшем случае, некие косвенные аргументы, которые можно истолковать так или иначе. Ни одного прямого доказательства. Скажем, документально доказано, что Гитлер планировал агрессивную войну против СССР с массовым уничтожением жителей СССР и истощением его ресурсов. Доказательством служит "Барбаросса", Генералплан Ост, десятки тысяч доков из ведомств нацистской Германии. Документально доказано, что нацисты планировали уничтожить всех евреев. Есть решение конференции в Ванзее и тысячи др. доков. Вот два примера документальных доказательств в исторической науке. А топичи, хоффманны и суворовы-резуны выдирают некий факт из контекста ситуации и кричат, мол, смотрите, ужасная и могучая РККА хотела на нас напасть. Факты где?
Кстати, Вы не ответили на вопрос, почему "превентивные тезисы" так полюбились постсоветской эмиграции, а в научных кругах Запада их консолидировано отвергли? Интересно Ваше мнение. Фраза
Вам снова привести список сражений до июля 1942 г.? Какие "красные пакеты" в сотнях км от границы с Германией, под Москвой, Севастополем и т.д.?! Да и в Приграничном сражении и далее под Смоленском бои носили четко выраженный оборонительный характер, зачастую это была импровизация, исходя из текущих условий. Но это был стойкое и организованное сопротивление крупных воинских соединений. Или рассказать Вам, например, как выходил из окружения Родимцев?
в ответ Altwad 29.11.07 13:17
В ответ на:
А в реальной жизни получается так как я говорю основываясь на фактах, и только в фантастических расказах сказочников есть 70 килограмовые пулем╦ты
А в реальной жизни получается так как я говорю основываясь на фактах, и только в фантастических расказах сказочников есть 70 килограмовые пулем╦ты
Так эти самые факты и не вижу. В лучшем случае, некие косвенные аргументы, которые можно истолковать так или иначе. Ни одного прямого доказательства. Скажем, документально доказано, что Гитлер планировал агрессивную войну против СССР с массовым уничтожением жителей СССР и истощением его ресурсов. Доказательством служит "Барбаросса", Генералплан Ост, десятки тысяч доков из ведомств нацистской Германии. Документально доказано, что нацисты планировали уничтожить всех евреев. Есть решение конференции в Ванзее и тысячи др. доков. Вот два примера документальных доказательств в исторической науке. А топичи, хоффманны и суворовы-резуны выдирают некий факт из контекста ситуации и кричат, мол, смотрите, ужасная и могучая РККА хотела на нас напасть. Факты где?
Кстати, Вы не ответили на вопрос, почему "превентивные тезисы" так полюбились постсоветской эмиграции, а в научных кругах Запада их консолидировано отвергли? Интересно Ваше мнение. Фраза
В ответ на:
Потому что история в цивилизованных странах наука открытая и тут всем вс╦ было известно, тут не держали в секрете пакт молотова-рибентропа и не делали гэроэф из ничего, вы в курсе что даже есть награжд╦нные герои - панфиловцы служили на стороне у гитлировцев, те самые из 28и?
уж простите, мало похожа на приямой ответ на прямой вопрос. Если наука открытая, то в чем же проблема?Потому что история в цивилизованных странах наука открытая и тут всем вс╦ было известно, тут не держали в секрете пакт молотова-рибентропа и не делали гэроэф из ничего, вы в курсе что даже есть награжд╦нные герои - панфиловцы служили на стороне у гитлировцев, те самые из 28и?
В ответ на:
коммандиры КА вскрыли "красные пакеты" и действуя по планам пытались начать заво╦вывать европу
коммандиры КА вскрыли "красные пакеты" и действуя по планам пытались начать заво╦вывать европу
Вам снова привести список сражений до июля 1942 г.? Какие "красные пакеты" в сотнях км от границы с Германией, под Москвой, Севастополем и т.д.?! Да и в Приграничном сражении и далее под Смоленском бои носили четко выраженный оборонительный характер, зачастую это была импровизация, исходя из текущих условий. Но это был стойкое и организованное сопротивление крупных воинских соединений. Или рассказать Вам, например, как выходил из окружения Родимцев?
29.11.07 22:14
первая оборонительная операция РККА состоялась в 1943 году.
Это была Курская битва.
До того Красная Армия сугубо наступала.
в ответ DVS 29.11.07 14:10
В ответ на:
Вам снова привести список сражений до июля 1942 г.? Какие "красные пакеты" в сотнях км от границы с Германией, под Москвой, Севастополем и т.д.?! Да и в Приграничном сражении и далее под Смоленском бои носили четко выраженный оборонительный характер, зачастую это была импровизация, исходя из текущих условий. Но это был стойкое и организованное сопротивление крупных воинских соединений. Или рассказать Вам, например, как выходил из окружения Родимцев?
Вам снова привести список сражений до июля 1942 г.? Какие "красные пакеты" в сотнях км от границы с Германией, под Москвой, Севастополем и т.д.?! Да и в Приграничном сражении и далее под Смоленском бои носили четко выраженный оборонительный характер, зачастую это была импровизация, исходя из текущих условий. Но это был стойкое и организованное сопротивление крупных воинских соединений. Или рассказать Вам, например, как выходил из окружения Родимцев?
первая оборонительная операция РККА состоялась в 1943 году.
Это была Курская битва.
До того Красная Армия сугубо наступала.
29.11.07 22:44
Я вам факты даже в картинках ссылки дал, на 70 конные пулемёты максим, на кооной тяге применявшиеся в последний раз в истории рос.армии в 1ю мировю войну.
Я вас уже несколько раз просил потвердить ссылками ваши утверждения из этих планов
А при чём тут агресиваня война? в СССР народ по классам уничтожался и происходжению, причём уничтожению подвергались абсолютно все классы и слои общества.
В нападении СССРа на мирную Финляндию
Потому что историю тут изучают по фактам, такого то числа такого то года тот та напал на того та.
Без эмоциональной и политичемкой окраски.
КА даже окопы не рыла, что бы оборонятся, примерно до 43-44 годов повсеместно обходились без окопов.
С каких это пор попасть в окружение и выбегать из него считается обороной?
Вы лучше не забывайте как этот Родимцев сам себя в окружение загнал нападением вместо обороны.
в ответ DVS 29.11.07 14:10
В ответ на:
Так эти самые факты и не вижу. В лучшем случае, некие косвенные аргументы, которые можно истолковать так или иначе. Ни одного прямого доказательства.
Так эти самые факты и не вижу. В лучшем случае, некие косвенные аргументы, которые можно истолковать так или иначе. Ни одного прямого доказательства.
Я вам факты даже в картинках ссылки дал, на 70 конные пулемёты максим, на кооной тяге применявшиеся в последний раз в истории рос.армии в 1ю мировю войну.
В ответ на:
Доказательством служит "Барбаросса", Генералплан Ост, десятки тысяч доков из ведомств нацистской Германии.
Доказательством служит "Барбаросса", Генералплан Ост, десятки тысяч доков из ведомств нацистской Германии.
Я вас уже несколько раз просил потвердить ссылками ваши утверждения из этих планов
В ответ на:
Документально доказано, что нацисты планировали уничтожить всех евреев. Есть решение конференции в Ванзее и тысячи др. доков.
Документально доказано, что нацисты планировали уничтожить всех евреев. Есть решение конференции в Ванзее и тысячи др. доков.
А при чём тут агресиваня война? в СССР народ по классам уничтожался и происходжению, причём уничтожению подвергались абсолютно все классы и слои общества.
В ответ на:
А топичи, хоффманны и суворовы-резуны выдирают некий факт из контекста ситуации и кричат, мол, смотрите, ужасная и могучая РККА хотела на нас напасть. Факты где?
А топичи, хоффманны и суворовы-резуны выдирают некий факт из контекста ситуации и кричат, мол, смотрите, ужасная и могучая РККА хотела на нас напасть. Факты где?
В нападении СССРа на мирную Финляндию
В ответ на:
Кстати, Вы не ответили на вопрос, почему "превентивные тезисы" так полюбились постсоветской эмиграции, а в научных кругах Запада их консолидировано отвергли? Интересно Ваше мнение. Фраза
Кстати, Вы не ответили на вопрос, почему "превентивные тезисы" так полюбились постсоветской эмиграции, а в научных кругах Запада их консолидировано отвергли? Интересно Ваше мнение. Фраза
Потому что историю тут изучают по фактам, такого то числа такого то года тот та напал на того та.
Без эмоциональной и политичемкой окраски.
В ответ на:
Да и в Приграничном сражении и далее под Смоленском бои носили четко выраженный оборонительный характер, зачастую это была импровизация, исходя из текущих условий.
Да и в Приграничном сражении и далее под Смоленском бои носили четко выраженный оборонительный характер, зачастую это была импровизация, исходя из текущих условий.
КА даже окопы не рыла, что бы оборонятся, примерно до 43-44 годов повсеместно обходились без окопов.
В ответ на:
Но это был стойкое и организованное сопротивление крупных воинских соединений. Или рассказать Вам, например, как выходил из окружения Родимцев?
Но это был стойкое и организованное сопротивление крупных воинских соединений. Или рассказать Вам, например, как выходил из окружения Родимцев?
С каких это пор попасть в окружение и выбегать из него считается обороной?
Вы лучше не забывайте как этот Родимцев сам себя в окружение загнал нападением вместо обороны.
30.11.07 15:04
Я в ответ привел целый список книг серьезный зап. авторов, как раз посвященных этой тематике. Прочитайте и убедитесь.
Вы смешиваете в кучу два аспекта. Я привел пример конкретных фактов, которые в истории считаются абсолютно документально доказанными. Если бы по похожей схеме был бы доказан факт подготовки со стороны СССР агрессии против Германии, то и вопросов бы не возникало. Факт нападения СССР на Финляндию был обусловлен совсем иными факторами. Один факт агрессии вовсе не подразумевает факта подготовки иной агрессии.
Пардон, но это не объяснение. Смотрите, как остро обсуждается история социал-демократии, мера вины вермахта и т.д. Полемики и тут хватает, но вот топичи и хоффманны были однозначно отодвинуты на задворки.
Вот конкретный пример Ваши передергиваний. В моих словах, выделенных курсивом, речь шла о сопротивлении, а не о нападении/обороне. Вы же сознательно перепрыгнули на иную тему. Но и тут о каком нападении идет речь?
в ответ Altwad 29.11.07 22:44
В ответ на:
Я вас уже несколько раз просил потвердить ссылками ваши утверждения из этих планов
Я вас уже несколько раз просил потвердить ссылками ваши утверждения из этих планов
Я в ответ привел целый список книг серьезный зап. авторов, как раз посвященных этой тематике. Прочитайте и убедитесь.
В ответ на:
А при ч╦м тут агресиваня война? в СССР народ по классам уничтожался и происходжению, прич╦м уничтожению подвергались абсолютно все классы и слои общества.
А при ч╦м тут агресиваня война? в СССР народ по классам уничтожался и происходжению, прич╦м уничтожению подвергались абсолютно все классы и слои общества.
Вы смешиваете в кучу два аспекта. Я привел пример конкретных фактов, которые в истории считаются абсолютно документально доказанными. Если бы по похожей схеме был бы доказан факт подготовки со стороны СССР агрессии против Германии, то и вопросов бы не возникало. Факт нападения СССР на Финляндию был обусловлен совсем иными факторами. Один факт агрессии вовсе не подразумевает факта подготовки иной агрессии.
В ответ на:
Потому что историю тут изучают по фактам, такого то числа такого то года тот та напал на того та.
Без эмоциональной и политичемкой окраски
Потому что историю тут изучают по фактам, такого то числа такого то года тот та напал на того та.
Без эмоциональной и политичемкой окраски
Пардон, но это не объяснение. Смотрите, как остро обсуждается история социал-демократии, мера вины вермахта и т.д. Полемики и тут хватает, но вот топичи и хоффманны были однозначно отодвинуты на задворки.
В ответ на:
Но это был стойкое и организованное сопротивление крупных воинских соединений. Или рассказать Вам, например, как выходил из окружения Родимцев?
С каких это пор попасть в окружение и выбегать из него считается обороной?
Вы лучше не забывайте как этот Родимцев сам себя в окружение загнал нападением вместо обороны.
Но это был стойкое и организованное сопротивление крупных воинских соединений. Или рассказать Вам, например, как выходил из окружения Родимцев?
С каких это пор попасть в окружение и выбегать из него считается обороной?
Вы лучше не забывайте как этот Родимцев сам себя в окружение загнал нападением вместо обороны.
Вот конкретный пример Ваши передергиваний. В моих словах, выделенных курсивом, речь шла о сопротивлении, а не о нападении/обороне. Вы же сознательно перепрыгнули на иную тему. Но и тут о каком нападении идет речь?
30.11.07 15:17
Вы меня извините, но мне не надо пережёванные домыслы.
ВЫ утверждали
Гитлер планировал агрессивную войну против СССР с массовым уничтожением жителей СССР и истощением его ресурсов. Доказательством служит "Барбаросса", Генералплан Ост,
В каком месте там декларированна аргесия?
Факт холокоста есть, но с какого перепугу вы считаете холокост огресией против СССР?
Почему это один факт?
Два факта агресии, в 1939 и 1941 ом.
И всё на маленькую Финляндию
Вот иммено что только полемики, а не скрывания общеизвестных фактов, как в СССР пол века скрывали договор между СССР и Германией о начале ими 2МВ.
Перд тем как начать сопротивлятся, Родимцев сам себя, нападением и атаками, загнал в тыл к противнику и потерпев поражение от меньших сил врага, начал драпать назад, высокопарно это назвали выходом из окружения.
в ответ DVS 30.11.07 15:04
В ответ на:
в ответ привел целый список книг серьезный зап. авторов, как раз посвященных этой тематике. Прочитайте и убедитесь.
в ответ привел целый список книг серьезный зап. авторов, как раз посвященных этой тематике. Прочитайте и убедитесь.
Вы меня извините, но мне не надо пережёванные домыслы.
ВЫ утверждали
Гитлер планировал агрессивную войну против СССР с массовым уничтожением жителей СССР и истощением его ресурсов. Доказательством служит "Барбаросса", Генералплан Ост,
В каком месте там декларированна аргесия?
В ответ на:
ы смешиваете в кучу два аспекта. Я привел пример конкретных фактов, которые в истории считаются абсолютно документально доказанными.
ы смешиваете в кучу два аспекта. Я привел пример конкретных фактов, которые в истории считаются абсолютно документально доказанными.
Факт холокоста есть, но с какого перепугу вы считаете холокост огресией против СССР?
В ответ на:
Факт нападения СССР на Финляндию был обусловлен совсем иными факторами. Один факт агрессии вовсе не подразумевает факта подготовки иной агрессии.
Факт нападения СССР на Финляндию был обусловлен совсем иными факторами. Один факт агрессии вовсе не подразумевает факта подготовки иной агрессии.
Почему это один факт?
Два факта агресии, в 1939 и 1941 ом.
И всё на маленькую Финляндию
В ответ на:
Смотрите, как остро обсуждается история социал-демократии, мера вины вермахта и т.д. Полемики и тут хватает, но вот топичи и хоффманны были однозначно отодвинуты на задворки.
Смотрите, как остро обсуждается история социал-демократии, мера вины вермахта и т.д. Полемики и тут хватает, но вот топичи и хоффманны были однозначно отодвинуты на задворки.
Вот иммено что только полемики, а не скрывания общеизвестных фактов, как в СССР пол века скрывали договор между СССР и Германией о начале ими 2МВ.
В ответ на:
В моих словах, выделенных курсивом, речь шла о сопротивлении, а не о нападении/обороне. Вы же сознательно перепрыгнули на иную тему. Но и тут о каком нападении идет речь?
В моих словах, выделенных курсивом, речь шла о сопротивлении, а не о нападении/обороне. Вы же сознательно перепрыгнули на иную тему. Но и тут о каком нападении идет речь?
Перд тем как начать сопротивлятся, Родимцев сам себя, нападением и атаками, загнал в тыл к противнику и потерпев поражение от меньших сил врага, начал драпать назад, высокопарно это назвали выходом из окружения.
18.12.07 18:16
Вы его читали? Где? Это будет большое историческое открытие!
Я это не к ревизии истории - я не оспариваю наличие агрессивных планов у Германии и даже существование самого этого плана, а к тому, что нельзя подставляться и оперировать недостоверными данными а-ля Резун. Про ген.план "Ост" известно лишь из косвенных источников.
Вообще, дискуссия производит тягостное впечатление. Защитники Резуна, как, впрочем, и обычно, проявляют полное невладение темой.
в ответ DVS 29.11.07 14:10
В ответ на:
Генералплан Ост
Генералплан Ост
Вы его читали? Где? Это будет большое историческое открытие!
Я это не к ревизии истории - я не оспариваю наличие агрессивных планов у Германии и даже существование самого этого плана, а к тому, что нельзя подставляться и оперировать недостоверными данными а-ля Резун. Про ген.план "Ост" известно лишь из косвенных источников.
Вообще, дискуссия производит тягостное впечатление. Защитники Резуна, как, впрочем, и обычно, проявляют полное невладение темой.
18.12.07 19:09
в ответ Altwadd 20.11.07 10:05
Вермахт не уступал КА ни в общей численности (хотя по отдельным параметрам, например, численности танков - да, уступал), ни (особенно) в качестве вооружений, значительно превосходя ее по опыту ведения боевых действий, причем наиболее выраженно - в части применения высокомобильных танковых соединений, имея за плечами опыт двух больших кампаний, плюс Балканы, плюс Норвегия. РККА такого опыта и близко не имела - и Хасан, и Халхин-Гол были лишь весьма ограниченными пограничными конфликтами. Финская кампания выявила слабость РККА как техническую, так и организационную и не дала РККА опыта ведения боевых действий в "войне моторов". Репрессии, несомненно, отразились на РККА, но, скорее, не в количественном факторе, а в качественном: была создана атмосфера страха, боязни ответственности, подозрительности. Плюс, быстрый рост РККА неизбежно сказался на качестве
подготовки командного состава, когда на должности выдвигались кадры, плохо им соответствовавшие. В результате командиры РККА были в среднем намного менее обучены, обстреляны и инициативны, чем оные у противника.
Ответ по "главному вопросу": да, мог, если бы оставался в одиночестве. Но в качестве союзника США и Великобритании - не мог. Речь не о роли ленд-лиза и т.п., а о переносе основной тяжести боевых действий с востока на запад.
Информация для тех, кто заинтересуется и захочет почитать что-нибудь приличное по теме и/или расширить кругозор за пределы завиральных теорий Резуна:
http://militera.lib.ru/h/1941/index.html
http://militera.lib.ru/research/isaev_av1/index.html
http://militera.lib.ru/research/isaev_av2/index.html
http://militera.lib.ru/h/isaev_av3/index.html
http://militera.lib.ru/h/isaev_av4/index.html
http://militera.lib.ru/h/isaev_av5/index.html
http://militera.lib.ru/research/meltyukhov/index.html
http://www.geocities.com/suvcomments/
Кроме того, книга М.Свирина "Броневой щит Сталина. История советского танка 1937-1943" (рекомендуются все книги этого автора по истории советского танкостроения)
Это лишь материал для начального чтения, но он уже даст неплохое представление об основных причинах катастрофы 1941 г. И главное: не ищите простого ответа на сложный вопрос. Причин было много, лишь вся их совокупность могла привести к такому результату.
Ответ по "главному вопросу": да, мог, если бы оставался в одиночестве. Но в качестве союзника США и Великобритании - не мог. Речь не о роли ленд-лиза и т.п., а о переносе основной тяжести боевых действий с востока на запад.
Информация для тех, кто заинтересуется и захочет почитать что-нибудь приличное по теме и/или расширить кругозор за пределы завиральных теорий Резуна:
http://militera.lib.ru/h/1941/index.html
http://militera.lib.ru/research/isaev_av1/index.html
http://militera.lib.ru/research/isaev_av2/index.html
http://militera.lib.ru/h/isaev_av3/index.html
http://militera.lib.ru/h/isaev_av4/index.html
http://militera.lib.ru/h/isaev_av5/index.html
http://militera.lib.ru/research/meltyukhov/index.html
http://www.geocities.com/suvcomments/
Кроме того, книга М.Свирина "Броневой щит Сталина. История советского танка 1937-1943" (рекомендуются все книги этого автора по истории советского танкостроения)
Это лишь материал для начального чтения, но он уже даст неплохое представление об основных причинах катастрофы 1941 г. И главное: не ищите простого ответа на сложный вопрос. Причин было много, лишь вся их совокупность могла привести к такому результату.
18.12.07 19:25
А так же вермах в разы уступал КА и во всех остальных вооружениях.
А вы это превосходство как нибуть, кроме ваших чуфффств выразить не можете?
К примеру по танкам, самолётам и остальному вооружению КА превосходила вермахт в разы количественно и качественно.
Точные цифры я вам с лёгкостью предоставлю, взамен вашей цифры опытности армии.
В чём?
Конкретно?
Это наормальная атмосфера жизни и бытия того мира.
А это как?
А что за катастрофа?
Катастрофы были когда армия страны, не желающая защищать родину, нападала или пыталась встать в оборону, а в 1941ом КА просто драпала и сдавалась в плен
в ответ TempterSnake 18.12.07 19:09
В ответ на:
ермахт не уступал КА ни в общей численности (хотя по отдельным параметрам, например, численности танков - да, уступал),
ермахт не уступал КА ни в общей численности (хотя по отдельным параметрам, например, численности танков - да, уступал),
А так же вермах в разы уступал КА и во всех остальных вооружениях.
В ответ на:
значительно превосходя ее по опыту ведения боевых действий, причем наиболее выраженно - в части применения высокомобильных танковых соединений
значительно превосходя ее по опыту ведения боевых действий, причем наиболее выраженно - в части применения высокомобильных танковых соединений
А вы это превосходство как нибуть, кроме ваших чуфффств выразить не можете?
К примеру по танкам, самолётам и остальному вооружению КА превосходила вермахт в разы количественно и качественно.
Точные цифры я вам с лёгкостью предоставлю, взамен вашей цифры опытности армии.
В ответ на:
Финская кампания выявила слабость РККА как техническую,
Финская кампания выявила слабость РККА как техническую,
В чём?
Конкретно?
В ответ на:
была создана атмосфера страха, боязни ответственности, подозрительности.
была создана атмосфера страха, боязни ответственности, подозрительности.
Это наормальная атмосфера жизни и бытия того мира.
В ответ на:
переносе основной тяжести боевых действий с востока на запад.
переносе основной тяжести боевых действий с востока на запад.
А это как?
В ответ на:
основных причинах катастрофы 1941 г.
основных причинах катастрофы 1941 г.
А что за катастрофа?
Катастрофы были когда армия страны, не желающая защищать родину, нападала или пыталась встать в оборону, а в 1941ом КА просто драпала и сдавалась в плен
18.12.07 19:32
ВЫ читали как вы сами себя высикаете прилюдно?
К лету 1940 г. опыт советско-финляндской войны и войны в Европе потребовал от военно-политического руководства пересмотреть прежнее решение и принять новое ≈ о формировании 9 механизированных корпусов.
Механизированный корпус, являясь высшим соединением автобронетанковых войск, включал 2 танковые и 1 моторизованную дивизии, а также мотоциклетный полк и другие части и подразделения. По штату он должен был иметь 36080 человек и 1031 танк.
В феврале 1941 г. было принято решение о формировании еще 20 мехкорпусов. Для укомплектования их требовалось свыше 30 тыс. танков.
в ответ TempterSnake 18.12.07 19:09
ВЫ читали как вы сами себя высикаете прилюдно?
К лету 1940 г. опыт советско-финляндской войны и войны в Европе потребовал от военно-политического руководства пересмотреть прежнее решение и принять новое ≈ о формировании 9 механизированных корпусов.
Механизированный корпус, являясь высшим соединением автобронетанковых войск, включал 2 танковые и 1 моторизованную дивизии, а также мотоциклетный полк и другие части и подразделения. По штату он должен был иметь 36080 человек и 1031 танк.
В феврале 1941 г. было принято решение о формировании еще 20 мехкорпусов. Для укомплектования их требовалось свыше 30 тыс. танков.
18.12.07 19:33
в ответ TempterSnake 18.12.07 19:09
Воздушно-десантные войска к лету 1940 г. имели 6 воздушно-десантных бригад. В соответствии с теорией глубокой наступательной операции воздушно-десантные части и соединения предполагалось высаживать в тылу противника в интересах решения задач фронта, армии или корпуса. Маломощный их состав не позволял эффективно решать возлагаемые на них задачи. В связи с этим в конце апреля 1941 г. было принято решение о формировании на их базе 5 воздушно-десантных корпусов. В каждом из них имелось 3 воздушно-десантные бригады, отдельный танковый батальон и взвод связи. Корпус должен был иметь по штату 10 419 человек.
18.12.07 20:12
Приведите цифры с разблюдовками по боеготовности и наличию по округам (для РККА) и фронтам (для Вермахта). Чтобы сравнивать сопоставимое.
Могу. В оргструктурах. Посмотрите на немецкую тд и неповоротливый мехкорпус РККА. Почувствуйте разницу. В цифрах подобные параметры не выражаются. Но отрицать их наличие - глупо.
Цифири по самолетам и остальному вооружению - в студию. Но особенно мне интересно про качественное превосходство РККА в авиации и артиллерии. Да и про танки тоже было бы интересно заслушать. А то немцы сами не больно-то жаловались на превосходство советской техники в начале войны. Это потом уже под Москвой вдруг они обнаружили некоторое превосходство "тридцатьчетверки", да и то, только чтобы оправдать свои промахи в планировании и проведении операций. И умоляю, ознакомьтесь сначала хотя бы с книгами Свирина, прежде чем начинать дискуссию про качество танков.
Например, в том, что КВ были (и оставались потом) крайне ненадежны, а танки старых типов легко поражались даже совсем не передовой финской ПТО. Что новая стрелковка часто была ненадежной. Что не было специальной техники - транспортеров, эвакуаторов и т.п. Что мехтяга артиллерии устарела и не соответствует требованиям.
Это так, что американцам придется посильнее поднапрячься на европейском театре, резко увеличить помощь Британии, возможно - СССР, если не будет дезорганизовано руководство страной и сохранится пром.потенциал за Волгой и Уралом.
В том, что РККА были нанесены тягчайшие поражения, в том, что была потеряна огромная территория, крайне важная в экономическом плане.
Вы несете чушь. Она не просто драпала и сдавалась в плен (хотя случаи таковые были, и нередко), а отступала с тяжелыми боями, дралась в окружении до последнего. Ваши высказывания - это плевок в лицо тем бойцам РККА, кто погиб с оружием в руках в 41м.
в ответ Altwad 18.12.07 19:25
В ответ на:
А так же вермах в разы уступал КА и во всех остальных вооружениях.
А так же вермах в разы уступал КА и во всех остальных вооружениях.
Приведите цифры с разблюдовками по боеготовности и наличию по округам (для РККА) и фронтам (для Вермахта). Чтобы сравнивать сопоставимое.
В ответ на:
А вы это превосходство как нибуть, кроме ваших чуфффств выразить не можете?
А вы это превосходство как нибуть, кроме ваших чуфффств выразить не можете?
Могу. В оргструктурах. Посмотрите на немецкую тд и неповоротливый мехкорпус РККА. Почувствуйте разницу. В цифрах подобные параметры не выражаются. Но отрицать их наличие - глупо.
В ответ на:
К примеру по танкам, самолётам и остальному вооружению КА превосходила вермахт в разы количественно и качественно.
К примеру по танкам, самолётам и остальному вооружению КА превосходила вермахт в разы количественно и качественно.
Цифири по самолетам и остальному вооружению - в студию. Но особенно мне интересно про качественное превосходство РККА в авиации и артиллерии. Да и про танки тоже было бы интересно заслушать.
А то немцы сами не больно-то жаловались на превосходство советской техники в начале войны. Это потом уже под Москвой вдруг они обнаружили некоторое превосходство "тридцатьчетверки", да и то, только чтобы оправдать свои промахи в планировании и проведении операций. И умоляю, ознакомьтесь сначала хотя бы с книгами Свирина, прежде чем начинать дискуссию про качество танков.В ответ на:
В чём?Конкретно?
В чём?Конкретно?
Например, в том, что КВ были (и оставались потом) крайне ненадежны, а танки старых типов легко поражались даже совсем не передовой финской ПТО. Что новая стрелковка часто была ненадежной. Что не было специальной техники - транспортеров, эвакуаторов и т.п. Что мехтяга артиллерии устарела и не соответствует требованиям.
В ответ на:
А это как?
А это как?
Это так, что американцам придется посильнее поднапрячься на европейском театре, резко увеличить помощь Британии, возможно - СССР, если не будет дезорганизовано руководство страной и сохранится пром.потенциал за Волгой и Уралом.
В ответ на:
А что за катастрофа?
А что за катастрофа?
В том, что РККА были нанесены тягчайшие поражения, в том, что была потеряна огромная территория, крайне важная в экономическом плане.
В ответ на:
а в 1941ом КА просто драпала и сдавалась в плен
а в 1941ом КА просто драпала и сдавалась в плен
Вы несете чушь. Она не просто драпала и сдавалась в плен (хотя случаи таковые были, и нередко), а отступала с тяжелыми боями, дралась в окружении до последнего. Ваши высказывания - это плевок в лицо тем бойцам РККА, кто погиб с оружием в руках в 41м.
18.12.07 20:30
Ну если интересно то пожалуйста
http://nvo.ng.ru/history/2007-06-22/6_tanks.html
Кстати,мною уважаемый специалист в области вооружений Широкорад тоже согласен с этой оценкой.
В ответ на:
Но особенно мне интересно про качественное превосходство РККА в авиации и артиллерии. Да и про танки тоже было бы интересно заслушать.
Но особенно мне интересно про качественное превосходство РККА в авиации и артиллерии. Да и про танки тоже было бы интересно заслушать.
Ну если интересно то пожалуйста
http://nvo.ng.ru/history/2007-06-22/6_tanks.html
Кстати,мною уважаемый специалист в области вооружений Широкорад тоже согласен с этой оценкой.
18.12.07 20:32
в ответ Altwad 18.12.07 19:32
Кстати, хороший резунический прием - выборочное цитирование.
А вот, что написано далее:
И кто кого "высикает"?
А вот, что написано далее:
В ответ на:
Чтобы оснастить все корпуса танками новых образцов, потребовалось бы не менее пяти лет. В основу организации мехкорпуса закладывалась идея его большой оперативной самостоятельности, что должно было обеспечиваться значительной ударной и огневой мощью соединения. На практике достигнуть этого не удалось, так как в корпусе не хватало полевой артиллерии, средств ПВО и инженерно-саперных подразделений и частей.
Таким образом, в преддверии войны были допущены грубые просчеты как в определении численности танков в корпусах, так и количества корпусов. Средняя укомплектованность их к началу войны была в пределах 50% (табл. 3).
Остро ощущалась нехватка автотранспорта, тракторов, мотоциклов. Даже снабжаемые в первую очередь корпуса западных округов имели укомплектованность по автомашинам и тракторам не более 35% и специальным машинам ≈ 15 ≈ 20%.
Организационная структура танковых и моторизованных соединений вырабатывалась поспешно, часто под влиянием соображений конъюнктурного характера. Вновь создаваемые механизированные корпуса были более громоздкими и трудноуправляемыми, чем ранее существовавшие. Это делало их удобной мишенью для авиации противника.
Чтобы оснастить все корпуса танками новых образцов, потребовалось бы не менее пяти лет. В основу организации мехкорпуса закладывалась идея его большой оперативной самостоятельности, что должно было обеспечиваться значительной ударной и огневой мощью соединения. На практике достигнуть этого не удалось, так как в корпусе не хватало полевой артиллерии, средств ПВО и инженерно-саперных подразделений и частей.
Таким образом, в преддверии войны были допущены грубые просчеты как в определении численности танков в корпусах, так и количества корпусов. Средняя укомплектованность их к началу войны была в пределах 50% (табл. 3).
Остро ощущалась нехватка автотранспорта, тракторов, мотоциклов. Даже снабжаемые в первую очередь корпуса западных округов имели укомплектованность по автомашинам и тракторам не более 35% и специальным машинам ≈ 15 ≈ 20%.
Организационная структура танковых и моторизованных соединений вырабатывалась поспешно, часто под влиянием соображений конъюнктурного характера. Вновь создаваемые механизированные корпуса были более громоздкими и трудноуправляемыми, чем ранее существовавшие. Это делало их удобной мишенью для авиации противника.
И кто кого "высикает"?
18.12.07 20:35
И на счёт "плана Ост",все эти прикормленные и откормленные "историки" занимаются не историей,а отрабатывают свой харчь,а чтобы его отработать нужно продвигать мифы.
Впрочем об этом уже много здесь говорили.
Впрочем об этом уже много здесь говорили.
18.12.07 20:43
в ответ Fransisko 18.12.07 20:30
Статья - типичный агитпроп, а местами - просто бред малознакомого с темой человека. Полковник сравнивает лишь сантиметры и километры в час. А жизнь была несколько сложнее. Основными противниками в 41м были "трешка" и "четверка". О "трешке" есть высказывания СОВЕТСКИХ спецов того времени. По большей части - восторженные. Вояки от нее кипятком писали и конструкторам тыкали, мол, создайте такое же. И конструкторы создали Т-50, очень похожий на "трешку" по размерам и совокупности качеств (но не конструкции!). И подвижность "трешки" была не ниже, чем у любого советского танка тех лет, и бронезащита сочтена вполне современной, и надежность высокая. А "тридцатьчетверка" в 40м-41м была для военных скорее головной болью - ненадежная, слепая, шумная, тесная, тяжелая в управлении. Это потом, через 2 года войны
ее довели до кондиций. Недостатки 34ки были четко указаны и союзниками после испытаний в Абердине.
А Широкорад - специалист больше по артиллерии, по танкам он, увы, не самый серьезный источник. Читайте Свирина и не читайте разных ламеров.
А Широкорад - специалист больше по артиллерии, по танкам он, увы, не самый серьезный источник. Читайте Свирина и не читайте разных ламеров.
18.12.07 21:43
Количество танков в КА в восемь раз превышало количество танков вермахта.
Еоличество танков только в Белостокском выступе превышало танки всего вермахта на всей восточной его границе.
Как так не выражаются, вы же вырахили, в мех кормусе КА 1031 тагк, а в вермахте таких корпусов воообще не в силах сделать, пара армейских танковых групировок, по силам уступающий стандартному мех корпусу КА.
Точные цифры я вам с лёгкостью предоставлю, взамен вашей цифры опытности арми
К примеру
Количество танков в КА в восемь раз превышало количество танков вермахта.
А как они могли жаловатся есле КА в 1941 году воообще численно поголовно сдалась в плен и трусливо драпала, не предпринимая попыток защищать родину?
В чём?????
Какие модели и какой ПТО???
И есле фины так легко громили КА то почему они освободили свою родину только до границ окупированных СССР во время агресии СССР?
В цифрах это как выражается?
К примеру в то время когда Гитлер бомбил Лондон, его союзник СССР поставлял ему 25000 вагонов зерна ежемесечно.
Поражения она пару раз в 1941 получила, когда правительство СССР собирало огромные армейские силы для обороны-нападения, но солдаты КА не жалали сражатся и просто сдавались немцам в плен.
А потому и была отдана Германии территория, где немцев встречали как освободителей, с хлебом и солью.
Раскажите об боях, приведите пример, вас пример бресткой крепости устраивает?
К примеру так.
30 тысяч солдат КА сбежало из бресткой крепости и всего лишь пара взводов пыталась оказать вооружённое сопротивление
в ответ TempterSnake 18.12.07 20:12
В ответ на:
Приведите цифры с разблюдовками по боеготовности и наличию по округам (для РККА) и фронтам (для Вермахта). Чтобы сравнивать сопоставимое.
Приведите цифры с разблюдовками по боеготовности и наличию по округам (для РККА) и фронтам (для Вермахта). Чтобы сравнивать сопоставимое.
Количество танков в КА в восемь раз превышало количество танков вермахта.
Еоличество танков только в Белостокском выступе превышало танки всего вермахта на всей восточной его границе.
В ответ на:
Посмотрите на немецкую тд и неповоротливый мехкорпус РККА. Почувствуйте разницу. В цифрах подобные параметры не выражаются. Но отрицать их наличие - глупо.
Посмотрите на немецкую тд и неповоротливый мехкорпус РККА. Почувствуйте разницу. В цифрах подобные параметры не выражаются. Но отрицать их наличие - глупо.
Как так не выражаются, вы же вырахили, в мех кормусе КА 1031 тагк, а в вермахте таких корпусов воообще не в силах сделать, пара армейских танковых групировок, по силам уступающий стандартному мех корпусу КА.
В ответ на:
Цифири по самолетам и остальному вооружению - в студию. Но особенно мне интересно про качественное превосходство РККА в авиации и артиллерии.
Цифири по самолетам и остальному вооружению - в студию. Но особенно мне интересно про качественное превосходство РККА в авиации и артиллерии.
Точные цифры я вам с лёгкостью предоставлю, взамен вашей цифры опытности арми
К примеру
Количество танков в КА в восемь раз превышало количество танков вермахта.
В ответ на:
А то немцы сами не больно-то жаловались на превосходство советской техники в начале войны. Это потом уже под Москвой вдруг они обнаружили некоторое превосходство "тридцатьчетверки", да и то, только чтобы оправдать свои промахи в планировании и проведении операций.
А то немцы сами не больно-то жаловались на превосходство советской техники в начале войны. Это потом уже под Москвой вдруг они обнаружили некоторое превосходство "тридцатьчетверки", да и то, только чтобы оправдать свои промахи в планировании и проведении операций.
А как они могли жаловатся есле КА в 1941 году воообще численно поголовно сдалась в плен и трусливо драпала, не предпринимая попыток защищать родину?
В ответ на:
Например, в том, что КВ были (и оставались потом) крайне ненадежны
Например, в том, что КВ были (и оставались потом) крайне ненадежны
В чём?????
В ответ на:
а танки старых типов легко поражались даже совсем не передовой финской ПТО
а танки старых типов легко поражались даже совсем не передовой финской ПТО
Какие модели и какой ПТО???
И есле фины так легко громили КА то почему они освободили свою родину только до границ окупированных СССР во время агресии СССР?
В ответ на:
Это так, что американцам придется посильнее поднапрячься на европейском театре, резко увеличить помощь Британии, возможно - СССР, если не будет дезорганизовано руководство страной и сохранится пром.потенциал за Волгой и Уралом.
Это так, что американцам придется посильнее поднапрячься на европейском театре, резко увеличить помощь Британии, возможно - СССР, если не будет дезорганизовано руководство страной и сохранится пром.потенциал за Волгой и Уралом.
В цифрах это как выражается?
К примеру в то время когда Гитлер бомбил Лондон, его союзник СССР поставлял ему 25000 вагонов зерна ежемесечно.
В ответ на:
В том, что РККА были нанесены тягчайшие поражения, в том, что была потеряна огромная территория, крайне важная в экономическом плане.
В том, что РККА были нанесены тягчайшие поражения, в том, что была потеряна огромная территория, крайне важная в экономическом плане.
Поражения она пару раз в 1941 получила, когда правительство СССР собирало огромные армейские силы для обороны-нападения, но солдаты КА не жалали сражатся и просто сдавались немцам в плен.
А потому и была отдана Германии территория, где немцев встречали как освободителей, с хлебом и солью.
В ответ на:
Вы несете чушь. Она не просто драпала и сдавалась в плен (хотя случаи таковые были, и нередко), а отступала с тяжелыми боями, дралась в окружении до последнего. Ваши высказывания - это плевок в лицо тем бойцам РККА, кто погиб с оружием в руках в 41м.
Вы несете чушь. Она не просто драпала и сдавалась в плен (хотя случаи таковые были, и нередко), а отступала с тяжелыми боями, дралась в окружении до последнего. Ваши высказывания - это плевок в лицо тем бойцам РККА, кто погиб с оружием в руках в 41м.
Раскажите об боях, приведите пример, вас пример бресткой крепости устраивает?
К примеру так.
30 тысяч солдат КА сбежало из бресткой крепости и всего лишь пара взводов пыталась оказать вооружённое сопротивление
Не делай сегодня то что
можно сделать завтра, потому что завтра это может не понадобится.
18.12.07 21:46
В связи с этим в конце апреля 1941 г. было принято решение о формировании на их базе 5 воздушно-десантных корпусов. В каждом из них имелось 3 воздушно-десантные бригады, отдельный танковый батальон и взвод связи. Корпус должен был иметь по штату 10 419 человек
Потому что вы безграмотны и не знаете что в вермахте воообще не существовало ВДК, ни одного
Вот вам и противоречие о самой мирной КА
в ответ TempterSnake 18.12.07 20:14
В ответ на:
Не вижу никаких логических противоречий, более того, Вы просто подтверждаете мои слова.
Не вижу никаких логических противоречий, более того, Вы просто подтверждаете мои слова.
В связи с этим в конце апреля 1941 г. было принято решение о формировании на их базе 5 воздушно-десантных корпусов. В каждом из них имелось 3 воздушно-десантные бригады, отдельный танковый батальон и взвод связи. Корпус должен был иметь по штату 10 419 человек
Потому что вы безграмотны и не знаете что в вермахте воообще не существовало ВДК, ни одного
Вот вам и противоречие о самой мирной КА
18.12.07 21:48
А здесь противоречие для вас в том что
пыт советско-финляндской войны и войны в Европе потребовал от военно-политического руководства пересмотреть прежнее решение и принять новое ? о формировании 9 механизированных корпусов
И снова не слышу от вас в чём опыт немецких войск, опыт КА налицо!!!
в ответ TempterSnake 18.12.07 20:14
В ответ на:
Не вижу никаких логических противоречий, более того, Вы просто подтверждаете мои слова.
Не вижу никаких логических противоречий, более того, Вы просто подтверждаете мои слова.
А здесь противоречие для вас в том что
пыт советско-финляндской войны и войны в Европе потребовал от военно-политического руководства пересмотреть прежнее решение и принять новое ? о формировании 9 механизированных корпусов
И снова не слышу от вас в чём опыт немецких войск, опыт КА налицо!!!
18.12.07 21:52
Вы себя и высикаете, как та унтер охфицерская вдова.
В КА танков в разы уже больше чем у вермахта, с доп. 30 тыч танков, превосходство КА достигло бы превышения сил над войсками Германии в несколько десятков раз.
Но могу вас увереть что и это бы не спасло КА от сдачи всей её в плен врагу.
в ответ TempterSnake 18.12.07 20:32
В ответ на:
Икто кого "высикает"?
Икто кого "высикает"?
Вы себя и высикаете, как та унтер охфицерская вдова.
В КА танков в разы уже больше чем у вермахта, с доп. 30 тыч танков, превосходство КА достигло бы превышения сил над войсками Германии в несколько десятков раз.
Но могу вас увереть что и это бы не спасло КА от сдачи всей её в плен врагу.
18.12.07 21:57
Чем ещё, кроме мочеиспускания вы измеряете параметры военной техники?
в ответ TempterSnake 18.12.07 20:43
В ответ на:
Полковник сравнивает лишь сантиметры и километры в час. А жизнь была несколько сложнее. Основными противниками в 41м были "трешка" и "четверка". О "трешке" есть высказывания СОВЕТСКИХ спецов того времени. По большей части - восторженные. Вояки от нее кипятком писали
Полковник сравнивает лишь сантиметры и километры в час. А жизнь была несколько сложнее. Основными противниками в 41м были "трешка" и "четверка". О "трешке" есть высказывания СОВЕТСКИХ спецов того времени. По большей части - восторженные. Вояки от нее кипятком писали
Чем ещё, кроме мочеиспускания вы измеряете параметры военной техники?
18.12.07 22:05
Посмотрим на Антиисаева
Из вашей ссылки
Вроде бы все ясно ≈ дивизию выдвинули прямо к границе. Видимо, в процессе подготовки к нападению на Германию. Читатель получает очередное доказательство теории Владимира Богдановича. Читатель верит Владимиру Богдановичу на слово. Читатель не станет искать указанные мемуары и проверять цитату. А стоило бы. Дело в том, что на 310-й странице указанной книги написано следующее: ╚Случилось так, что дивизионы артполка в этот день, во время полевых учений, меняя огневые позиции, оказались в боевых порядках мотопехоты. И когда фашистские войска смяли пограничные заставы и части 125-й стрелковой дивизии и широкой лавиной двинулись на нашу дивизию, артиллеристы в упор расстреливали мотоциклистов, жгли танки╩. И все. 202-я дивизия не стояла за пограничниками. Немцы смяли погранзаставы, части 125-й стрелковой дивизии и только потом столкнулись с 202-й дивизией. Более того, полковник ясно указывает рубеж развертывания дивизии: Кельме ≈ Кражай.
И снова вы опровергаете сами себя, в выходной день, в то время как вся советская армя имеет задачу НЕ провоцировать врага ваш автор не нашёл ничего лучше как соврать о дивизионных учения непосредственно на границе
в ответ TempterSnake 18.12.07 20:45
В ответ на:
отрабатывающего свой харч в Англии и продвигающего убогие мифы?
отрабатывающего свой харч в Англии и продвигающего убогие мифы?
Посмотрим на Антиисаева
Из вашей ссылки
Вроде бы все ясно ≈ дивизию выдвинули прямо к границе. Видимо, в процессе подготовки к нападению на Германию. Читатель получает очередное доказательство теории Владимира Богдановича. Читатель верит Владимиру Богдановичу на слово. Читатель не станет искать указанные мемуары и проверять цитату. А стоило бы. Дело в том, что на 310-й странице указанной книги написано следующее: ╚Случилось так, что дивизионы артполка в этот день, во время полевых учений, меняя огневые позиции, оказались в боевых порядках мотопехоты. И когда фашистские войска смяли пограничные заставы и части 125-й стрелковой дивизии и широкой лавиной двинулись на нашу дивизию, артиллеристы в упор расстреливали мотоциклистов, жгли танки╩. И все. 202-я дивизия не стояла за пограничниками. Немцы смяли погранзаставы, части 125-й стрелковой дивизии и только потом столкнулись с 202-й дивизией. Более того, полковник ясно указывает рубеж развертывания дивизии: Кельме ≈ Кражай.
И снова вы опровергаете сами себя, в выходной день, в то время как вся советская армя имеет задачу НЕ провоцировать врага ваш автор не нашёл ничего лучше как соврать о дивизионных учения непосредственно на границе
18.12.07 22:17
После успешно пройденных заводских и государственных испытаний под индексом Т-50 в феврале 1941 года он был принят на вооружение Красной Армии.
6 февраля 1942 года в соответствии с решением ГКО производство Т-50 и двигателей к ним было прекращено вообще. Завод ╧174 в Омске, выпустив 15 танков в 1942 году, перешел на производство T-34.
Достоверных сведений о том, как показали себя Т-50 в боевых действиях, нет. Однако нет никакого сомнения в том, что Т-50 оказался конструктивно отработанным и сбалансированным, оптимальным по совокупности боевых и эксплуатационных качеств. По вооружению, бронированию и подвижности он превосходил или же не уступал германскому среднему танку Pz.Kpfw.III,
в ответ TempterSnake 18.12.07 20:43
В ответ на:
Основными противниками в 41м были "трешка" и "четверка". О "трешке" есть высказывания СОВЕТСКИХ спецов того времени. По большей части - восторженные. Вояки от нее кипятком писали и конструкторам тыкали, мол, создайте такое же. И конструкторы создали Т-50, очень похожий на "трешку" по размерам и совокупности качеств (но не конструкции!). И подвижность "трешки" была не ниже, чем у любого советского танка тех лет, и бронезащита сочтена вполне современной, и надежность высокая. А "тридцатьчетверка" в 40м-41м была для военных скорее головной болью - ненадежная, слепая, шумная, тесная, тяжелая в управлении.
Основными противниками в 41м были "трешка" и "четверка". О "трешке" есть высказывания СОВЕТСКИХ спецов того времени. По большей части - восторженные. Вояки от нее кипятком писали и конструкторам тыкали, мол, создайте такое же. И конструкторы создали Т-50, очень похожий на "трешку" по размерам и совокупности качеств (но не конструкции!). И подвижность "трешки" была не ниже, чем у любого советского танка тех лет, и бронезащита сочтена вполне современной, и надежность высокая. А "тридцатьчетверка" в 40м-41м была для военных скорее головной болью - ненадежная, слепая, шумная, тесная, тяжелая в управлении.
После успешно пройденных заводских и государственных испытаний под индексом Т-50 в феврале 1941 года он был принят на вооружение Красной Армии.
6 февраля 1942 года в соответствии с решением ГКО производство Т-50 и двигателей к ним было прекращено вообще. Завод ╧174 в Омске, выпустив 15 танков в 1942 году, перешел на производство T-34.
Достоверных сведений о том, как показали себя Т-50 в боевых действиях, нет. Однако нет никакого сомнения в том, что Т-50 оказался конструктивно отработанным и сбалансированным, оптимальным по совокупности боевых и эксплуатационных качеств. По вооружению, бронированию и подвижности он превосходил или же не уступал германскому среднему танку Pz.Kpfw.III,
19.12.07 07:46
в ответ Altwad 18.12.07 22:05
В чем опровержение-то?
И где там об учениях _непосредственно_ на границе? Вы карту вообще смотрели? Где находится Кельме и Кражяй видели?
Ну и докажите, что Исаев соврал и никаких учений не было. А то Ваши утверждения недорого стоят - мало ли чего Вы там насочинали себе в уме.
И где там об учениях _непосредственно_ на границе? Вы карту вообще смотрели? Где находится Кельме и Кражяй видели?
Ну и докажите, что Исаев соврал и никаких учений не было. А то Ваши утверждения недорого стоят - мало ли чего Вы там насочинали себе в уме.
19.12.07 07:50
Вы свои неудовлетворенные сексуальные фантазии и апломб оставьте для впечатлительных девиц и до тех времен, когда знать по теме будете хоть что-то.
Ага "на многие сотни тысяч порядков". Вы бредите и насчет 30 тыс. танков и насчет превосходства "в несколько десятков раз". Почитайте указанную книгу Свирина - он хорошо пишет о таких горе-счетоводах.
А мне Ваши уверения ни к чему. Я Вам не верю. Вы голословны и темой не владеете.
в ответ Altwad 18.12.07 21:52
В ответ на:
Вы себя и высикаете, как та унтер охфицерская вдова.
Вы себя и высикаете, как та унтер охфицерская вдова.
Вы свои неудовлетворенные сексуальные фантазии и апломб оставьте для впечатлительных девиц и до тех времен, когда знать по теме будете хоть что-то.
В ответ на:
В КА танков в разы уже больше чем у вермахта, с доп. 30 тыч танков, превосходство КА достигло бы превышения сил над войсками Германии в несколько десятков раз.
В КА танков в разы уже больше чем у вермахта, с доп. 30 тыч танков, превосходство КА достигло бы превышения сил над войсками Германии в несколько десятков раз.
Ага "на многие сотни тысяч порядков". Вы бредите и насчет 30 тыс. танков и насчет превосходства "в несколько десятков раз". Почитайте указанную книгу Свирина - он хорошо пишет о таких горе-счетоводах.
В ответ на:
Но могу вас увереть что и это бы не спасло КА от сдачи всей её в плен врагу.
Но могу вас увереть что и это бы не спасло КА от сдачи всей её в плен врагу.
А мне Ваши уверения ни к чему. Я Вам не верю. Вы голословны и темой не владеете.
19.12.07 08:12
Вы по-русски хорошо розумеете? Вас просили с разблюдовками.
Вы и этого не знаете?
Это ОРГСТРУКТУРА, а не реальная комплектация. Кроме того, мехкорпуса не были оптимальной структурой, что показала война и о чем я ранее писал. Кроме количества танков есть еще и другие показатели, например, количество автотранспорта. А по ним мехкорпус был малоподвижной громоздкой конструкцией.
Точные цифры я, честно говоря, знаю и без Вас, хотел убедиться, что Вы владеете темой. Убедился в обратном. А параметр "опытность" не выражается количественно, если Вы этого не в силах осмыслить, то Вам вряд ли стоить влезать в дискуссии по военным вопросам.
Это вранье. Наглое. Отражающее полное незнание фактов.
В том, что ломались часто.
Т-26, БТ, Т-28. ПТО - те же 37 мм орудия. Финны не громили РККА "легко" и войну проиграли. И освободив родину они не остановились на достигнутом, а очень даже радостно перешли границу. Другое дело, воевали они дальше без огонька, могли бы и поактивнее. Но крови бойцов РККА они пролили немало, и немцам помогли неплохо.
Смотрите объемы поставок по ленд-лизу.
25000 вагонов чего? В 1940м Англия и СССР не были союзниками. Более того, у англичан имелись планы бомбардировки Баку в случае продолжения советской агрессии в Финляндии.
Поражения преследовали РККА ВЕСЬ 1941 год вплоть до Московского сражения. Солдаты РККА не дали Вермахту воплотить все намеченные планы и стабилизировали ситуацию до лета 42го. Если бы бойцы РККА не желали сражаться, то этого бы не произошло.
Нет, пример Брестской крепости не устраивает. О боях уже рассказано в книгах А.Исаева - "От Дубно до Ростова", "Котлы 1941го", "Наступление маршала Шапошникова". Читайте, просвещайтесь.
Это наглая и глупая ложь. В Брестской крепости находилось около 8 тыс. бойцов, в плен попало около 7 тыс., но после ожесточенных боев, о чем свидетельствуют немецкие документы. Никакой массовой добровольной сдачи в плен там не было.
в ответ Altwad 18.12.07 21:43
В ответ на:
Количество танков в КА в восемь раз превышало количество танков вермахта.
Еоличество танков только в Белостокском выступе превышало танки всего вермахта на всей восточной его границе.
Количество танков в КА в восемь раз превышало количество танков вермахта.
Еоличество танков только в Белостокском выступе превышало танки всего вермахта на всей восточной его границе.
Вы по-русски хорошо розумеете? Вас просили с разблюдовками.
В ответ на:
Как так не выражаются
Как так не выражаются
Вы и этого не знаете?
В ответ на:
вы же вырахили, в мех кормусе КА 1031 тагк, а в вермахте таких корпусов воообще не в силах сделать
вы же вырахили, в мех кормусе КА 1031 тагк, а в вермахте таких корпусов воообще не в силах сделать
Это ОРГСТРУКТУРА, а не реальная комплектация. Кроме того, мехкорпуса не были оптимальной структурой, что показала война и о чем я ранее писал. Кроме количества танков есть еще и другие показатели, например, количество автотранспорта. А по ним мехкорпус был малоподвижной громоздкой конструкцией.
В ответ на:
очные цифры я вам с лёгкостью предоставлю, взамен вашей цифры опытности арми
К примеру
Количество танков в КА в восемь раз превышало количество танков вермахта.
очные цифры я вам с лёгкостью предоставлю, взамен вашей цифры опытности арми
К примеру
Количество танков в КА в восемь раз превышало количество танков вермахта.
Точные цифры я, честно говоря, знаю и без Вас, хотел убедиться, что Вы владеете темой. Убедился в обратном. А параметр "опытность" не выражается количественно, если Вы этого не в силах осмыслить, то Вам вряд ли стоить влезать в дискуссии по военным вопросам.
В ответ на:
А как они могли жаловатся есле КА в 1941 году воообще численно поголовно сдалась в плен и трусливо драпала, не предпринимая попыток защищать родину?
А как они могли жаловатся есле КА в 1941 году воообще численно поголовно сдалась в плен и трусливо драпала, не предпринимая попыток защищать родину?
Это вранье. Наглое. Отражающее полное незнание фактов.
В ответ на:
В чём?????
В чём?????
В том, что ломались часто.
В ответ на:
Какие модели и какой ПТО???
И есле фины так легко громили КА то почему они освободили свою родину только до границ окупированных СССР во время агресии СССР?
Какие модели и какой ПТО???
И есле фины так легко громили КА то почему они освободили свою родину только до границ окупированных СССР во время агресии СССР?
Т-26, БТ, Т-28. ПТО - те же 37 мм орудия. Финны не громили РККА "легко" и войну проиграли. И освободив родину они не остановились на достигнутом, а очень даже радостно перешли границу. Другое дело, воевали они дальше без огонька, могли бы и поактивнее. Но крови бойцов РККА они пролили немало, и немцам помогли неплохо.
В ответ на:
В цифрах это как выражается?
К примеру в то время когда Гитлер бомбил Лондон, его союзник СССР поставлял ему 25000 вагонов зерна ежемесечно.
В цифрах это как выражается?
К примеру в то время когда Гитлер бомбил Лондон, его союзник СССР поставлял ему 25000 вагонов зерна ежемесечно.
Смотрите объемы поставок по ленд-лизу.
25000 вагонов чего? В 1940м Англия и СССР не были союзниками. Более того, у англичан имелись планы бомбардировки Баку в случае продолжения советской агрессии в Финляндии.
В ответ на:
Поражения она пару раз в 1941 получила, когда правительство СССР собирало огромные армейские силы для обороны-нападения, но солдаты КА не жалали сражатся и просто сдавались немцам в плен.
Поражения она пару раз в 1941 получила, когда правительство СССР собирало огромные армейские силы для обороны-нападения, но солдаты КА не жалали сражатся и просто сдавались немцам в плен.
Поражения преследовали РККА ВЕСЬ 1941 год вплоть до Московского сражения. Солдаты РККА не дали Вермахту воплотить все намеченные планы и стабилизировали ситуацию до лета 42го. Если бы бойцы РККА не желали сражаться, то этого бы не произошло.
В ответ на:
Раскажите об боях, приведите пример, вас пример бресткой крепости устраивает?
Раскажите об боях, приведите пример, вас пример бресткой крепости устраивает?
Нет, пример Брестской крепости не устраивает. О боях уже рассказано в книгах А.Исаева - "От Дубно до Ростова", "Котлы 1941го", "Наступление маршала Шапошникова". Читайте, просвещайтесь.
В ответ на:
30 тысяч солдат КА сбежало из бресткой крепости и всего лишь пара взводов пыталась оказать вооружённое сопротивление
30 тысяч солдат КА сбежало из бресткой крепости и всего лишь пара взводов пыталась оказать вооружённое сопротивление
Это наглая и глупая ложь.
В Брестской крепости находилось около 8 тыс. бойцов, в плен попало около 7 тыс., но после ожесточенных боев, о чем свидетельствуют немецкие документы. Никакой массовой добровольной сдачи в плен там не было.
19.12.07 08:32
Ну и? Вы снова подтверждаете мои слова? Спасибо, отрадно видеть.
А прекращение выпуска Т-50 произошло вследствие отсутствия двигателя - немцы разбомбили автозавод в Ярославле, хотя его еще планировали выпускать в 43м. Плюс, поставки Валентайнов и выпуск дешевого эрзац-танка Т-70 покрыли в какой-то мере потребности РККА в легком танке.
Начальник АБТУ Федоренко в июле 41го в письме к коллективу завода 174 по результатам первого применения танка уже оценивал боевые качества Т-50 очень высоко.
Спасибо, отрадно видеть.А прекращение выпуска Т-50 произошло вследствие отсутствия двигателя - немцы разбомбили автозавод в Ярославле, хотя его еще планировали выпускать в 43м. Плюс, поставки Валентайнов и выпуск дешевого эрзац-танка Т-70 покрыли в какой-то мере потребности РККА в легком танке.
В ответ на:
Достоверных сведений о том, как показали себя Т-50 в боевых действиях, нет.
Достоверных сведений о том, как показали себя Т-50 в боевых действиях, нет.
Начальник АБТУ Федоренко в июле 41го в письме к коллективу завода 174 по результатам первого применения танка уже оценивал боевые качества Т-50 очень высоко.
19.12.07 08:37
Здесь нет никакого противоречия. Опыт войны с Финляндией был учтен, но он не был опытом использования больших подвижных соединений. А опыт войны в Европе был учтен недостаточно - воевал-то Вермахт, а не РККА.
Ну так напрягитесь. Наморщьте ум. Это Вермахт, а не РККА использовал подвижные соединения во Франции и Бельгии со впечатляющими результатами. Это Вермахт, а не РККА парашютным десантом уконтропупил форт Эбен-Эмаэль. Это Вермахт, а не РККА громил поляков в 39м. А весь опыт РККА - это топтание в болотах и лесах у линии укреплений. Разницу чувствуете или снова надо разъяснять?
в ответ Altwad 18.12.07 21:48
В ответ на:
А здесь противоречие для вас в том что
А здесь противоречие для вас в том что
Здесь нет никакого противоречия. Опыт войны с Финляндией был учтен, но он не был опытом использования больших подвижных соединений. А опыт войны в Европе был учтен недостаточно - воевал-то Вермахт, а не РККА.
В ответ на:
И снова не слышу от вас в чём опыт немецких войск, опыт КА налицо!!!
И снова не слышу от вас в чём опыт немецких войск, опыт КА налицо!!!
Ну так напрягитесь. Наморщьте ум. Это Вермахт, а не РККА использовал подвижные соединения во Франции и Бельгии со впечатляющими результатами. Это Вермахт, а не РККА парашютным десантом уконтропупил форт Эбен-Эмаэль. Это Вермахт, а не РККА громил поляков в 39м. А весь опыт РККА - это топтание в болотах и лесах у линии укреплений. Разницу чувствуете или снова надо разъяснять?
19.12.07 08:54
Безграмотность и отсутствие логики пока демонстрируете только Вы.
С чего Вы это взяли? Просто это сакральное знание не дает повода к тем выводам, что Вы делаете. Но это если логику включить.
В Вермахте были сформированы ВДД, причем, уже в 43м-45м, когда Вермахт переходил к глухой обороне. Как будем увязывать сей факт с тезисом о "наступательности" ВДВ?
Про причины формирования ВДК есть здесь: http://www.geocities.com/suvcomments/ib/ib12.htm
в ответ Altwad 18.12.07 21:46
В ответ на:
Потому что вы безграмотны
Потому что вы безграмотны
Безграмотность и отсутствие логики пока демонстрируете только Вы.
В ответ на:
и не знаете что в вермахте воообще не существовало ВДК, ни одного
и не знаете что в вермахте воообще не существовало ВДК, ни одного
С чего Вы это взяли? Просто это сакральное знание не дает повода к тем выводам, что Вы делаете. Но это если логику включить.В Вермахте были сформированы ВДД, причем, уже в 43м-45м, когда Вермахт переходил к глухой обороне. Как будем увязывать сей факт с тезисом о "наступательности" ВДВ?
Про причины формирования ВДК есть здесь: http://www.geocities.com/suvcomments/ib/ib12.htm
19.12.07 10:23
Сами считаете , сами ссылки постите, а теперь недовольны
В феврале 1941 г. было принято решение о формировании еще 20 мехкорпусов. Для укомплектования их требовалось свыше 30 тыс. танков. Чтобы оснастить все корпуса танками новых образцов, потребовалось бы не менее пяти лет. В основу организации мехкорпуса закладывалась идея его большой оперативной самостоятельности, что должно было обеспечиваться значительной ударной и огневой мощью соединения. На практике достигнуть этого не удалось, так как в корпусе не хватало полевой артиллерии, средств ПВО и инженерно-саперных подразделений и частей.
Так что с танками проблем не было, но вот с лопатами были проблемы
в ответ TempterSnake 19.12.07 07:50
В ответ на:
Вы бредите и насчет 30 тыс. танков и насчет превосходства "в несколько десятков раз". Почитайте указанную книгу Свирина - он хорошо пишет о таких горе-счетоводах.
Вы бредите и насчет 30 тыс. танков и насчет превосходства "в несколько десятков раз". Почитайте указанную книгу Свирина - он хорошо пишет о таких горе-счетоводах.
Сами считаете , сами ссылки постите, а теперь недовольны
В феврале 1941 г. было принято решение о формировании еще 20 мехкорпусов. Для укомплектования их требовалось свыше 30 тыс. танков. Чтобы оснастить все корпуса танками новых образцов, потребовалось бы не менее пяти лет. В основу организации мехкорпуса закладывалась идея его большой оперативной самостоятельности, что должно было обеспечиваться значительной ударной и огневой мощью соединения. На практике достигнуть этого не удалось, так как в корпусе не хватало полевой артиллерии, средств ПВО и инженерно-саперных подразделений и частей.
Так что с танками проблем не было, но вот с лопатами были проблемы
19.12.07 10:26
Конечно. Потому как Вы цитатки выдергиваете из контекста. Оказывается, 30 тыс. танков не было, а они _требовались_ для укомплектования.
С танками проблемы были. Вы просто о них не знаете. А если для Вас " полевая артиллерия, средства ПВО и инженерно-саперные подразделения и части" эквивалентны "лопате", то я могу лишь посочувствовать.
в ответ Altwad 19.12.07 10:23
В ответ на:
Сами считаете , сами ссылки постите, а теперь недовольны
Сами считаете , сами ссылки постите, а теперь недовольны
Конечно. Потому как Вы цитатки выдергиваете из контекста. Оказывается, 30 тыс. танков не было, а они _требовались_ для укомплектования.
В ответ на:
Так что с танками проблем не было, но вот с лопатами были проблемы
Так что с танками проблем не было, но вот с лопатами были проблемы
С танками проблемы были. Вы просто о них не знаете. А если для Вас " полевая артиллерия, средства ПВО и инженерно-саперные подразделения и части" эквивалентны "лопате", то я могу лишь посочувствовать.
19.12.07 10:31
Я не читал в подлиннике Генералплан Ост. И нигде не утверждал этого. Опубликовано 17 страниц этого документа, если не ошибаюсь. А вот "экономический блок" Генералплана практически полностью воспроизведен в ╚Экономических директивах Экономического штаба ╚Восток╩, отдел сельское хозяйства╩ от 23 мая 1941 года. Планировалась смерть более 10 миллионов "русских", которые должны будут погибнуть от голода, т.к. аграрные области черноземных районов предназначались только для продовольственного обеспечения немцев и отсекались от российских лесных территорий и индустриальных регионов вокруг Москвы и Ленинграда. Этот документ был опубликован в виде "зеленой папки" двумя тиражами (1000+2000 экз.) и роздан руководству министерств и ведомств. Касательно же Генералплана нем. историк Петер Ян пишет, что хотя он не содержал "конкретного руководства к действию, все же он имел решающее значение подобно аксиоме и красной линией проходил во всех последующих решениях." В др. доках говориться о возможных 30 млн. сов.граждан, которые умрут от голода в результате военных действий и эконом. "политики" Германии на оккупированных территориях. А "Приказ о комиссарах" от 6 июня 1941 года? А "Инструкции для военно-полевых судов" от 13 мая 1941 г., применимые и для гражданских лиц? Не подлежит сомнению, что нацистское руководство тщательно (по их мнению) спланировало агрессиию против СССР, "предусмотрело" чудовищные жертвы среди гражданского населения, заранее расчитывало на снабжение вермахта за счет ресурсов оккупированной территории, скалькулировало массовые убийства гражданских лиц, миллионы умерших от голода и репрессий.
Вышеуказанными "Инструкциями" по существу стиралась грань между убийством одним солдатом другого на поле боя и убийством солдатом мирного жителя. Солдат вермахта получал официальный карт-бланш на любые репрессии против мирного населения. Высшее руководство Рейха гарантировало ему полную безнаказанность. Не замечать всего этого могут только верные "резунисты".
Насчет тягостного впечатления от дискуссии, полностью с Вами согласен. У оппонентов закончились аргументы, вот и флудят.
в ответ TempterSnake 18.12.07 18:16
В ответ на:
Вы его читали? Где? Это будет большое историческое открытие!
Вы его читали? Где? Это будет большое историческое открытие!
Я не читал в подлиннике Генералплан Ост. И нигде не утверждал этого. Опубликовано 17 страниц этого документа, если не ошибаюсь. А вот "экономический блок" Генералплана практически полностью воспроизведен в ╚Экономических директивах Экономического штаба ╚Восток╩, отдел сельское хозяйства╩ от 23 мая 1941 года. Планировалась смерть более 10 миллионов "русских", которые должны будут погибнуть от голода, т.к. аграрные области черноземных районов предназначались только для продовольственного обеспечения немцев и отсекались от российских лесных территорий и индустриальных регионов вокруг Москвы и Ленинграда. Этот документ был опубликован в виде "зеленой папки" двумя тиражами (1000+2000 экз.) и роздан руководству министерств и ведомств. Касательно же Генералплана нем. историк Петер Ян пишет, что хотя он не содержал "конкретного руководства к действию, все же он имел решающее значение подобно аксиоме и красной линией проходил во всех последующих решениях." В др. доках говориться о возможных 30 млн. сов.граждан, которые умрут от голода в результате военных действий и эконом. "политики" Германии на оккупированных территориях. А "Приказ о комиссарах" от 6 июня 1941 года? А "Инструкции для военно-полевых судов" от 13 мая 1941 г., применимые и для гражданских лиц? Не подлежит сомнению, что нацистское руководство тщательно (по их мнению) спланировало агрессиию против СССР, "предусмотрело" чудовищные жертвы среди гражданского населения, заранее расчитывало на снабжение вермахта за счет ресурсов оккупированной территории, скалькулировало массовые убийства гражданских лиц, миллионы умерших от голода и репрессий.
Вышеуказанными "Инструкциями" по существу стиралась грань между убийством одним солдатом другого на поле боя и убийством солдатом мирного жителя. Солдат вермахта получал официальный карт-бланш на любые репрессии против мирного населения. Высшее руководство Рейха гарантировало ему полную безнаказанность. Не замечать всего этого могут только верные "резунисты".
Насчет тягостного впечатления от дискуссии, полностью с Вами согласен. У оппонентов закончились аргументы, вот и флудят.
19.12.07 10:49
Вас количесвто танков в КА, превышающее количество танков у вермахта почти в десяток раз мало устраивает?
И что показала война?
Эти корпуса, не считая естественно тех что сдались в плен, дошли до самого Берлина.
Куда уж оптимальней
Вы в военном деле разбираетесь чуть хуже чем в китайском балете, мехкорпус, это вам не ВДК, которых не с чем даже сравнивать, поскольку аналогов в то время им нигде не было.
Но вы же его как то выражовываете и утверждаете что вермахт был опытный, вот я вас и спрашиваю, раз он опытней, то как это выражается?
Вы что и с чем сравниваете раз такой результат получаете?
Т-26 и не был расчитан на противоснарядное бронирование
Вы с чего взяли что его броня должна защищать от этих орудий?
Для этих целий в КА имелись другие вооружения, аналогов которых не появилось в дргих армиях до конца войны
Ето ту границу они перешли, что СССР пару лет назаз захватил, вероломным нападение на Финляндию, за что и был исключён из лиги наций.
Давайте факты опровергающие более 4 х миллионов сдавшихся в плен и числинность КА к декабрю 1941 го на десять миллионов меньше чем было призвано за 1941 год
Правильно, в то время СССР был союзником нациской Германии.
Ну и как? Здорово напугали Сталина эти планы, что ему пришлось мир с Финляндией заключать.
А бомбила Англия Берлин, даже самого министра иностранных дел СССР в том Берлине бомбила.
В каких боях?
Они были?
КА просто драпала назад или сдавалась в плен.
в ответ TempterSnake 19.12.07 08:12
В ответ на:
Вы по-русски хорошо розумеете? Вас просили с разблюдовками.
Вы по-русски хорошо розумеете? Вас просили с разблюдовками.
Вас количесвто танков в КА, превышающее количество танков у вермахта почти в десяток раз мало устраивает?
В ответ на:
Кроме того, мехкорпуса не были оптимальной структурой, что показала война и о чем я ранее писал.
Кроме того, мехкорпуса не были оптимальной структурой, что показала война и о чем я ранее писал.
И что показала война?
Эти корпуса, не считая естественно тех что сдались в плен, дошли до самого Берлина.
Куда уж оптимальней
В ответ на:
А по ним мехкорпус был малоподвижной громоздкой конструкцией.
А по ним мехкорпус был малоподвижной громоздкой конструкцией.
Вы в военном деле разбираетесь чуть хуже чем в китайском балете, мехкорпус, это вам не ВДК, которых не с чем даже сравнивать, поскольку аналогов в то время им нигде не было.
В ответ на:
А параметр "опытность" не выражается количественно, если Вы этого не в силах осмыслить, то Вам вряд ли стоить влезать в дискуссии по военным вопросам
А параметр "опытность" не выражается количественно, если Вы этого не в силах осмыслить, то Вам вряд ли стоить влезать в дискуссии по военным вопросам
Но вы же его как то выражовываете и утверждаете что вермахт был опытный, вот я вас и спрашиваю, раз он опытней, то как это выражается?
Вы что и с чем сравниваете раз такой результат получаете?
В ответ на:
Т-26, БТ, Т-28. ПТО - те же 37 мм орудия. Финны не громили РККА "легко" и войну проиграли.
Т-26, БТ, Т-28. ПТО - те же 37 мм орудия. Финны не громили РККА "легко" и войну проиграли.
Т-26 и не был расчитан на противоснарядное бронирование
Вы с чего взяли что его броня должна защищать от этих орудий?
Для этих целий в КА имелись другие вооружения, аналогов которых не появилось в дргих армиях до конца войны
В ответ на:
И освободив родину они не остановились на достигнутом, а очень даже радостно перешли границу
И освободив родину они не остановились на достигнутом, а очень даже радостно перешли границу
Ето ту границу они перешли, что СССР пару лет назаз захватил, вероломным нападение на Финляндию, за что и был исключён из лиги наций.
В ответ на:
Это вранье. Наглое. Отражающее полное незнание фактов.
Это вранье. Наглое. Отражающее полное незнание фактов.
Давайте факты опровергающие более 4 х миллионов сдавшихся в плен и числинность КА к декабрю 1941 го на десять миллионов меньше чем было призвано за 1941 год
В ответ на:
В 1940м Англия и СССР не были союзниками.
В 1940м Англия и СССР не были союзниками.
Правильно, в то время СССР был союзником нациской Германии.
В ответ на:
Более того, у англичан имелись планы бомбардировки Баку в случае продолжения советской агрессии в Финляндии.
Более того, у англичан имелись планы бомбардировки Баку в случае продолжения советской агрессии в Финляндии.
Ну и как? Здорово напугали Сталина эти планы, что ему пришлось мир с Финляндией заключать.
А бомбила Англия Берлин, даже самого министра иностранных дел СССР в том Берлине бомбила.
В ответ на:
Поражения преследовали РККА ВЕСЬ 1941 год вплоть до Московского сражения.
Поражения преследовали РККА ВЕСЬ 1941 год вплоть до Московского сражения.
В каких боях?
Они были?
КА просто драпала назад или сдавалась в плен.
19.12.07 10:59
А где я говорил что они были?
Вам недостаточно того что КА превышала в почти десять раз по танкам Вермахт?
Но уверен что и при большем количестве вооружений КА оставила бы его врагу и сдалсь в плен, как и было в действительности.
что за проблемы, то что их слишком много было?
Или?
Ну раскажите о новых родах войск , типа танковых ПВО и сапёрах без лопат.
в ответ TempterSnake 19.12.07 10:26
В ответ на:
Оказывается, 30 тыс. танков не было, а они _требовались_ для укомплектования.
Оказывается, 30 тыс. танков не было, а они _требовались_ для укомплектования.
А где я говорил что они были?
Вам недостаточно того что КА превышала в почти десять раз по танкам Вермахт?
Но уверен что и при большем количестве вооружений КА оставила бы его врагу и сдалсь в плен, как и было в действительности.
В ответ на:
С танками проблемы были. Вы просто о них не знаете.
С танками проблемы были. Вы просто о них не знаете.
что за проблемы, то что их слишком много было?
Или?
В ответ на:
А если для Вас " полевая артиллерия, средства ПВО и инженерно-саперные подразделения и части" эквивалентны "лопате", то я могу лишь посочувствовать
А если для Вас " полевая артиллерия, средства ПВО и инженерно-саперные подразделения и части" эквивалентны "лопате", то я могу лишь посочувствовать
Ну раскажите о новых родах войск , типа танковых ПВО и сапёрах без лопат.
Не делай сегодня то что
можно сделать завтра, потому что завтра это может не понадобится.
19.12.07 11:03
в ответ Altwad 19.12.07 10:49
Поражения преследовали РККА ВЕСЬ 1941 год вплоть до Московского сражения.
В каких боях?
Они были?
КА просто драпала назад или сдавалась в плен.[цитата]
Честное слово, Вы напоминаете автоответчик. Иногда даже кажется, что пишет робот, уж простите. Я неоднократно на этой ветке приводил Вам примеры сражений. Вы не считаете эти битвы сражениями?
4 млн. солдат РККА якобы сдавшихся в плен в 1941 г. тоже мною уже были опровергнуты. Но Вы продолжаете повторять эту... как бы помягче сказать... неправду.
В каких боях?
Они были?
КА просто драпала назад или сдавалась в плен.[цитата]
Честное слово, Вы напоминаете автоответчик. Иногда даже кажется, что пишет робот, уж простите. Я неоднократно на этой ветке приводил Вам примеры сражений. Вы не считаете эти битвы сражениями?
4 млн. солдат РККА якобы сдавшихся в плен в 1941 г. тоже мною уже были опровергнуты. Но Вы продолжаете повторять эту... как бы помягче сказать... неправду.
19.12.07 11:06
В своих сообщениях.
Нет, недостаточно. Потому как есть понятие боеготовности. Вы про разблюдовку по категориям хотя бы знаете?
В действительности такого не было. Ваше утверждение - вранье.
Или почитайте книгу М.Свирина, чтобы не задавать смешных вопросов.
Не приписывайте мне своих глупостей. Вы лучше расскажите про танковые соединения без прикрытия ПВО и саперных частей. А мы послушаем.
в ответ Altwad 19.12.07 10:59
В ответ на:
А где я говорил что они были?
А где я говорил что они были?
В своих сообщениях.
В ответ на:
Вам недостаточно того что КА превышала в почти десять раз по танкам Вермахт?
Вам недостаточно того что КА превышала в почти десять раз по танкам Вермахт?
Нет, недостаточно. Потому как есть понятие боеготовности. Вы про разблюдовку по категориям хотя бы знаете?
В ответ на:
Но уверен что и при большем количестве вооружений КА оставила бы его врагу и сдалсь в плен, как и было в действительности.
Но уверен что и при большем количестве вооружений КА оставила бы его врагу и сдалсь в плен, как и было в действительности.
В действительности такого не было. Ваше утверждение - вранье.
В ответ на:
что за проблемы, то что их слишком много было?
Или?
что за проблемы, то что их слишком много было?
Или?
Или почитайте книгу М.Свирина, чтобы не задавать смешных вопросов.
В ответ на:
Ну раскажите о новых родах войск , типа танковых ПВО и сапёрах без лопат.
Ну раскажите о новых родах войск , типа танковых ПВО и сапёрах без лопат.
Не приписывайте мне своих глупостей. Вы лучше расскажите про танковые соединения без прикрытия ПВО и саперных частей. А мы послушаем.
19.12.07 11:14
О котлах есть, а что вы о боях раскажите?
Только отствпление и сдача в плен немцам .........
Там три дивизии было, вот о чём свидетельтвуют документы
Прально, просто разбежалось по окрестнастям, куму нужны были эти солдаты в плену, кормить ещё их......
в ответ TempterSnake 19.12.07 08:12
В ответ на:
О боях уже рассказано в книгах А.Исаева - "От Дубно до Ростова", "Котлы 1941го", "Наступление маршала Шапошникова". Читайте, просвещайтесь.
О боях уже рассказано в книгах А.Исаева - "От Дубно до Ростова", "Котлы 1941го", "Наступление маршала Шапошникова". Читайте, просвещайтесь.
О котлах есть, а что вы о боях раскажите?
Только отствпление и сдача в плен немцам .........
В ответ на:
В Брестской крепости находилось около 8 тыс. бойцов, в плен попало около 7 тыс., но после ожесточенных боев, о чем свидетельствуют немецкие документы.
В Брестской крепости находилось около 8 тыс. бойцов, в плен попало около 7 тыс., но после ожесточенных боев, о чем свидетельствуют немецкие документы.
Там три дивизии было, вот о чём свидетельтвуют документы
В ответ на:
Никакой массовой добровольной сдачи в плен там не было.
Никакой массовой добровольной сдачи в плен там не было.
Прально, просто разбежалось по окрестнастям, куму нужны были эти солдаты в плену, кормить ещё их......
19.12.07 11:21
Странно, вермахту 3-4 тысяч танков и танкеток было достаточно что бы КА начала драпать до самой москвы и приказа 227, а вам превосходство КА в разы, недостаточно.
Ждём вас, раскажите что было............
что за проблемы, то что их слишком много было?
Или? это для вас невыполнимая задача?
Вот я вас и пытаюсь послушать, при чём тут ПВО , лопаты и танки?
Есть что расказать?
в ответ TempterSnake 19.12.07 11:06
В ответ на:
Нет, недостаточно. Потому как есть понятие боеготовности. Вы про разблюдовку по категориям хотя бы знаете?
Нет, недостаточно. Потому как есть понятие боеготовности. Вы про разблюдовку по категориям хотя бы знаете?
Странно, вермахту 3-4 тысяч танков и танкеток было достаточно что бы КА начала драпать до самой москвы и приказа 227, а вам превосходство КА в разы, недостаточно.
В ответ на:
В действительности такого не было. Ваше утверждение - вранье.
В действительности такого не было. Ваше утверждение - вранье.
Ждём вас, раскажите что было............
В ответ на:
Или почитайте книгу М.Свирина, чтобы не задавать смешных вопросов.
Или почитайте книгу М.Свирина, чтобы не задавать смешных вопросов.
что за проблемы, то что их слишком много было?
Или? это для вас невыполнимая задача?
В ответ на:
Вы лучше расскажите про танковые соединения без прикрытия ПВО и саперных частей. А мы послушаем.
Вы лучше расскажите про танковые соединения без прикрытия ПВО и саперных частей. А мы послушаем.
Вот я вас и пытаюсь послушать, при чём тут ПВО , лопаты и танки?
Есть что расказать?
Не делай сегодня то что можно сделать завтра, потому что завтра это может не понадобится.
19.12.07 11:27
Давайте номера, количество вооружение обещанных вами дивизий (вам разница меду ВДД и ВДК ещё неясна, это типа как ДВСу ветераны путанно об отделениях и отсудствие в них командиров расказывают) и желательно в обсуждаемый временной период, когда КА массово разбегалась не оказывая сопротивление немцам.
в ответ TempterSnake 19.12.07 08:54
В ответ на:
С чего Вы это взяли? Просто это сакральное знание не дает повода к тем выводам, что Вы делаете. Но это если логику включить.
В Вермахте были сформированы ВДД, причем, уже в 43м-45м, когда Вермахт переходил к глухой обороне
С чего Вы это взяли? Просто это сакральное знание не дает повода к тем выводам, что Вы делаете. Но это если логику включить.
В Вермахте были сформированы ВДД, причем, уже в 43м-45м, когда Вермахт переходил к глухой обороне
Давайте номера, количество вооружение обещанных вами дивизий (вам разница меду ВДД и ВДК ещё неясна, это типа как ДВСу ветераны путанно об отделениях и отсудствие в них командиров расказывают) и желательно в обсуждаемый временной период, когда КА массово разбегалась не оказывая сопротивление немцам.
19.12.07 11:32
И Харьковский вагоностроительный тоже разбомбили, но выпуск вооружения и Т34 в том числе в 1941 году только увеличился, в блокадном Ленинграде продолжали выпускать КВ-1 и то же самое происходило в Сташинграде.
О "трешке" есть высказывания СОВЕТСКИХ спецов того времени. По большей части - восторженные. Вояки от нее кипятком писали и конструкторам тыкали, мол, создайте такое же. И конструкторы создали Т-50, очень похожий на "трешку" по размерам и совокупности качеств (но не конструкции!).
И от страха обсыкались
в ответ TempterSnake 19.12.07 08:32
В ответ на:
А прекращение выпуска Т-50 произошло вследствие отсутствия двигателя - немцы разбомбили автозавод в Ярославле, хотя его еще планировали выпускать в 43м.
А прекращение выпуска Т-50 произошло вследствие отсутствия двигателя - немцы разбомбили автозавод в Ярославле, хотя его еще планировали выпускать в 43м.
И Харьковский вагоностроительный тоже разбомбили, но выпуск вооружения и Т34 в том числе в 1941 году только увеличился, в блокадном Ленинграде продолжали выпускать КВ-1 и то же самое происходило в Сташинграде.
В ответ на:
Начальник АБТУ Федоренко в июле 41го в письме к коллективу завода 174 по результатам первого применения танка уже оценивал боевые качества Т-50 очень высоко.
Начальник АБТУ Федоренко в июле 41го в письме к коллективу завода 174 по результатам первого применения танка уже оценивал боевые качества Т-50 очень высоко.
О "трешке" есть высказывания СОВЕТСКИХ спецов того времени. По большей части - восторженные. Вояки от нее кипятком писали и конструкторам тыкали, мол, создайте такое же. И конструкторы создали Т-50, очень похожий на "трешку" по размерам и совокупности качеств (но не конструкции!).
И от страха обсыкались
19.12.07 12:09
Беспросветное невежество. Харьковский _ПАРОВОЗОСТРОИТЕЛЬНЫЙ_эвакуировали в Нижний Тагил в сентябре 41го. А 75й завод, производивший В-2 - в Челябинск. Их никто не бомбил.
В блокадном? Вы бредите. Последний КВ был собран в Ленинграде 18 октября 41 г.
Это такой искрометный юмор? Впрочем, от смеха над Вашими перлами действительно можно уписяться.
в ответ Altwad 19.12.07 11:32
В ответ на:
И Харьковский вагоностроительный тоже разбомбили, но выпуск вооружения и Т34 в том числе в 1941 году только увеличился
И Харьковский вагоностроительный тоже разбомбили, но выпуск вооружения и Т34 в том числе в 1941 году только увеличился
Беспросветное невежество. Харьковский _ПАРОВОЗОСТРОИТЕЛЬНЫЙ_эвакуировали в Нижний Тагил в сентябре 41го. А 75й завод, производивший В-2 - в Челябинск. Их никто не бомбил.
В ответ на:
в блокадном Ленинграде продолжали выпускать КВ-1
в блокадном Ленинграде продолжали выпускать КВ-1
В блокадном? Вы бредите. Последний КВ был собран в Ленинграде 18 октября 41 г.
В ответ на:
И от страха обсыкались
И от страха обсыкались
Это такой искрометный юмор? Впрочем, от смеха над Вашими перлами действительно можно уписяться.
19.12.07 12:15
И когда фашистские войска смяли пограничные заставы и части 125-й стрелковой дивизии и широкой лавиной двинулись на нашу дивизию, артиллеристы в упор расстреливали мотоциклистов, жгли танки
Вы ваши же ссылки хоть читаете?
в ответ TempterSnake 19.12.07 12:10
В ответ на:
где здесь про "непосредственно у границы"?
где здесь про "непосредственно у границы"?
И когда фашистские войска смяли пограничные заставы и части 125-й стрелковой дивизии и широкой лавиной двинулись на нашу дивизию, артиллеристы в упор расстреливали мотоциклистов, жгли танки
Вы ваши же ссылки хоть читаете?
19.12.07 12:23
И при этом количество выпущенных танков в 1941 году увеличилось.
С чего это вы взяли? ссылку?
Это кто писал?
18/12/07 20:12 Re: Мог ли СССР проиграть 2 МВ? #272
TempterSnake
(знакомое лицо)
Вояки от нее кипятком писали
в ответ TempterSnake 19.12.07 12:09
В ответ на:
Харьковский _ПАРОВОЗОСТРОИТЕЛЬНЫЙ_эвакуировали в Нижний Тагил в сентябре 41го. А 75й завод, производивший В-2 - в Челябинск. Их никто не бомбил.
Харьковский _ПАРОВОЗОСТРОИТЕЛЬНЫЙ_эвакуировали в Нижний Тагил в сентябре 41го. А 75й завод, производивший В-2 - в Челябинск. Их никто не бомбил.
И при этом количество выпущенных танков в 1941 году увеличилось.
В ответ на:
Последний КВ был собран в Ленинграде 18 октября 41 г.
Последний КВ был собран в Ленинграде 18 октября 41 г.
С чего это вы взяли? ссылку?
В ответ на:
Это такой искрометный юмор? Впрочем, от смеха над Вашими перлами действительно можно уписяться.
Это такой искрометный юмор? Впрочем, от смеха над Вашими перлами действительно можно уписяться.
Это кто писал?
18/12/07 20:12 Re: Мог ли СССР проиграть 2 МВ? #272
TempterSnake
(знакомое лицо)
Вояки от нее кипятком писали
19.12.07 12:38
в ответ Altwad 19.12.07 12:23
Однако в условиях блокады продолжать выпуск танков было невозможно. Поэтому с июля по декабрь в несколько этапов проводилась эвакуация Кировского завода из Ленинграда в Челябинск. 6 октября Челябинский тракторный был переименован в Кировский завод Наркомтанкопрома ≈ ЧКЗ, ставший единственным заводом-изготовителем тяжелых танков вплоть до конца Великой Отечественной войны.
http://www.kursk1943.mil.ru/kursk/tw/afv/s_tank_kv1.html
http://www.kursk1943.mil.ru/kursk/tw/afv/s_tank_kv1.html
Данное сообщение создано инопланетным агентом выполняющим на территории России функции рептилоида. Короче редкостная тварь
19.12.07 12:54
в ответ Пух 19.12.07 12:38
ВЫ читали свою же ссылку?,
Во втором полугодии 1941 года выпуск танков на Кировском заводе существенно возрос. К производству многих узлов и агрегатов подключились такие крупные ленинградские предприятия, как Ижорский и Металлический заводы, завод ╚Русский дизель╩ и другие. Из-за отсутствия дизелей В-2 танки КВ-1, так же как и Т-34, некоторое время выпускались с бензиновыми двигателями.
Во втором полугодии 1941 года выпуск танков на Кировском заводе существенно возрос. К производству многих узлов и агрегатов подключились такие крупные ленинградские предприятия, как Ижорский и Металлический заводы, завод ╚Русский дизель╩ и другие. Из-за отсутствия дизелей В-2 танки КВ-1, так же как и Т-34, некоторое время выпускались с бензиновыми двигателями.
19.12.07 13:14
http://www.feldgrau.com/falldiv.html
http://www.feldgrau.com/articles.php?ID=18
Штатная численность - около 9 тыс. человек (3 полка по 3100 человек). Для сравнения: численность советского ВДК - чуть больше 8 тыс.
Ну так поведайте ее нам, раз Вы такой знаток!
Проблемы с восприятием текста? Я указал временной период формирования ВДД немцев.
РККА не разбегалась и сопротивление оказывала.
в ответ Altwad 19.12.07 11:27
В ответ на:
Давайте номера, количество вооружение обещанных вами дивизий
Давайте номера, количество вооружение обещанных вами дивизий
http://www.feldgrau.com/falldiv.html
http://www.feldgrau.com/articles.php?ID=18
Штатная численность - около 9 тыс. человек (3 полка по 3100 человек). Для сравнения: численность советского ВДК - чуть больше 8 тыс.
В ответ на:
вам разница меду ВДД и ВДК ещё неясна
вам разница меду ВДД и ВДК ещё неясна
Ну так поведайте ее нам, раз Вы такой знаток!
В ответ на:
и желательно в обсуждаемый временной период
и желательно в обсуждаемый временной период
Проблемы с восприятием текста? Я указал временной период формирования ВДД немцев.
В ответ на:
когда КА массово разбегалась не оказывая сопротивление немцам
когда КА массово разбегалась не оказывая сопротивление немцам
РККА не разбегалась и сопротивление оказывала.
19.12.07 13:17
Я читаю, а Вы - нет. И не думаете. Совершенно.
Оказывается, сначала смяли заставы, потом еще части 125й сд и только потом двинулись на дивизию автора. Это "на самой границе"? Где там указано, сколько километров было от застав до частей 125й дивизии и от частей 125й далее?
в ответ Altwad 19.12.07 12:15
В ответ на:
Вы ваши же ссылки хоть читаете?
Вы ваши же ссылки хоть читаете?
Я читаю, а Вы - нет. И не думаете. Совершенно.
В ответ на:
И когда фашистские войска смяли пограничные заставы и части 125-й стрелковой дивизии
И когда фашистские войска смяли пограничные заставы и части 125-й стрелковой дивизии
Оказывается, сначала смяли заставы, потом еще части 125й сд и только потом двинулись на дивизию автора. Это "на самой границе"? Где там указано, сколько километров было от застав до частей 125й дивизии и от частей 125й далее?
19.12.07 13:30
Глупость. Не было достаточно. Требовалось постоянное пополнение.
До Москвы КА отступала с тяжелыми боями. О Смоленском сражении Вам явно ничего не известно. И когда появился приказ 227 Вы тоже, похоже, не знаете...
Читайте указанные книги. Пересказывать их содержание здесь малоуместно.
Боеготовых много не было. Проблемы были с ремонтом и комплектацией обученными экипажами.
Вы не пытаетесь слушать. Вы пытаетесь неудачно острить про лопаты.
Только после Вашего рассказа про танковые части без ПВО и саперных подразделений.
в ответ Altwad 19.12.07 11:21
В ответ на:
вермахту 3-4 тысяч танков и танкеток было достаточно
вермахту 3-4 тысяч танков и танкеток было достаточно
Глупость. Не было достаточно. Требовалось постоянное пополнение.
В ответ на:
что бы КА начала драпать до самой москвы и приказа 227
что бы КА начала драпать до самой москвы и приказа 227
До Москвы КА отступала с тяжелыми боями. О Смоленском сражении Вам явно ничего не известно. И когда появился приказ 227 Вы тоже, похоже, не знаете...
В ответ на:
Ждём вас, раскажите что было............
Ждём вас, раскажите что было............
Читайте указанные книги. Пересказывать их содержание здесь малоуместно.
В ответ на:
что за проблемы, то что их слишком много было?
что за проблемы, то что их слишком много было?
Боеготовых много не было. Проблемы были с ремонтом и комплектацией обученными экипажами.
В ответ на:
Вот я вас и пытаюсь послушать, при чём тут ПВО , лопаты и танки?
Вот я вас и пытаюсь послушать, при чём тут ПВО , лопаты и танки?
Вы не пытаетесь слушать. Вы пытаетесь неудачно острить про лопаты.
В ответ на:
Есть что расказать?
Есть что расказать?
Только после Вашего рассказа про танковые части без ПВО и саперных подразделений.
19.12.07 13:32
Глупости говорите. Читайте книги. Там все написано. О боях, о потерях...
Документы - в студию.
Просто бред.
в ответ Altwad 19.12.07 11:14
В ответ на:
О котлах есть, а что вы о боях раскажите?
Только отствпление и сдача в плен немцам .........
О котлах есть, а что вы о боях раскажите?
Только отствпление и сдача в плен немцам .........
Глупости говорите. Читайте книги. Там все написано. О боях, о потерях...
В ответ на:
Там три дивизии было, вот о чём свидетельтвуют документы
Там три дивизии было, вот о чём свидетельтвуют документы
Документы - в студию.
В ответ на:
Прально, просто разбежалось по окрестнастям, куму нужны были эти солдаты в плену, кормить ещё их......
Прально, просто разбежалось по окрестнастям, куму нужны были эти солдаты в плену, кормить ещё их......
Просто бред.
19.12.07 13:40
Увеличилось по сравнению с чем? 34ка УЖЕ БЫЛА ОСВОЕНА в производстве, а Т-50 - НЕТ. И несмотря на бОльшую технологичность выпускать 50ку было сложнее В ТЕХ УСЛОВИЯХ.
М.Свирин "Броневой щит Сталина. История советского танка 1937-1945", стр. 309
Это написал я. А перлы, с который можно уписяться - Вы.
в ответ Altwad 19.12.07 12:23
В ответ на:
И при этом количество выпущенных танков в 1941 году увеличилось.
И при этом количество выпущенных танков в 1941 году увеличилось.
Увеличилось по сравнению с чем? 34ка УЖЕ БЫЛА ОСВОЕНА в производстве, а Т-50 - НЕТ. И несмотря на бОльшую технологичность выпускать 50ку было сложнее В ТЕХ УСЛОВИЯХ.
В ответ на:
С чего это вы взяли? ссылку?
С чего это вы взяли? ссылку?
М.Свирин "Броневой щит Сталина. История советского танка 1937-1945", стр. 309
В ответ на:
Это кто писал?
Это кто писал?
Это написал я. А перлы, с который можно уписяться - Вы.
19.12.07 13:56
Да. читал. У Вас при восприятии текста трудности моральные возникли? Или буквы незнакомые встретились?
Так спрашивайте что не ясно, я объясню.
в ответ Altwad 19.12.07 12:54
В ответ на:
ВЫ читали свою же ссылку?,
ВЫ читали свою же ссылку?,
Да. читал. У Вас при восприятии текста трудности моральные возникли? Или буквы незнакомые встретились?
Так спрашивайте что не ясно, я объясню.
Данное сообщение создано инопланетным агентом выполняющим на территории России функции рептилоида. Короче редкостная тварь
19.12.07 14:04
Мало. Потому как я просил с разблюдовками, а Вы снова ерунду пишете.
Давно так не смеялся. Вы, похоже, вообще ничего не знаете об эволюции штатов танковых и мех.частей РККА...
Ну, какой Вы знаток, мы тут уже все убедились. Так что, не Вам судить. Причем здесь ВДК - непонятно, если речь
шла об опыте использования подвижных частей. Ну и ничего особенного в ВДК не было. По численности - та же дивизия.
Я в очередной раз Вам повторяю. ЭТО КАЧЕСТВЕННЫЙ ПАРАМЕТР. И НЕ ВСЕ ПАРАМЕТРЫ ВЫРАЖАЮТСЯ КОЛИЧЕСТВЕННО. Хотя можно попробовать выразить во времени ведения боевых действий с применением подвижных соединений и количеством участников.
Ну, это Вы финнам рассказывайте, дескать, они, бяки, пуляли из неправильных средств по танкам. К слову, это о качествах советских танков в 41м. А вот броня "трешки" была вполне противоснарядной.
Его броня должна быть адекватна противодействующим средствам ПТО. А на 41й год она уже не была таковой. Т-26 в 41м - безнадежно устаревшая машина без резервов модификации.
Ну, например?
Снова Вы в лужу сели. Финны перешли границу, закрепленную договором 1920 г. и захватили Восточную Карелию.
Сначала дайте 4 млн. пленных в 1941м году и численность призыва 1941 г.
Вранье. Не был.
Да, планы напугали. Без Баку СССР пришлось бы совсем плохо. И советизацию Финляндии отменили.
В боях под Дубно, Минском, Киевом, Уманью, Смоленском, Ельней, Тулой, Ростовом, Харьковом и так далее. Читайте указанные книги.
Повторение вранья.
в ответ Altwad 19.12.07 10:49
В ответ на:
Вас количесвто танков в КА, превышающее количество танков у вермахта почти в десяток раз мало устраивает?
Вас количесвто танков в КА, превышающее количество танков у вермахта почти в десяток раз мало устраивает?
Мало. Потому как я просил с разблюдовками, а Вы снова ерунду пишете.
В ответ на:
Эти корпуса, не считая естественно тех что сдались в плен, дошли до самого Берлина.
Эти корпуса, не считая естественно тех что сдались в плен, дошли до самого Берлина.
Давно так не смеялся. Вы, похоже, вообще ничего не знаете об эволюции штатов танковых и мех.частей РККА...
В ответ на:
Вы в военном деле разбираетесь чуть хуже чем в китайском балете, мехкорпус, это вам не ВДК, которых не с чем даже сравнивать, поскольку аналогов в то время им нигде не было.
Вы в военном деле разбираетесь чуть хуже чем в китайском балете, мехкорпус, это вам не ВДК, которых не с чем даже сравнивать, поскольку аналогов в то время им нигде не было.
Ну, какой Вы знаток, мы тут уже все убедились.
Так что, не Вам судить. Причем здесь ВДК - непонятно, если речь
шла об опыте использования подвижных частей. Ну и ничего особенного в ВДК не было. По численности - та же дивизия.В ответ на:
Но вы же его как то выражовываете и утверждаете что вермахт был опытный, вот я вас и спрашиваю, раз он опытней, то как это выражается?
Но вы же его как то выражовываете и утверждаете что вермахт был опытный, вот я вас и спрашиваю, раз он опытней, то как это выражается?
Я в очередной раз Вам повторяю. ЭТО КАЧЕСТВЕННЫЙ ПАРАМЕТР. И НЕ ВСЕ ПАРАМЕТРЫ ВЫРАЖАЮТСЯ КОЛИЧЕСТВЕННО. Хотя можно попробовать выразить во времени ведения боевых действий с применением подвижных соединений и количеством участников.
В ответ на:
Т-26 и не был расчитан на противоснарядное бронирование
Т-26 и не был расчитан на противоснарядное бронирование
Ну, это Вы финнам рассказывайте, дескать, они, бяки, пуляли из неправильных средств по танкам. К слову, это о качествах советских танков в 41м. А вот броня "трешки" была вполне противоснарядной.
В ответ на:
Вы с чего взяли что его броня должна защищать от этих орудий?
Вы с чего взяли что его броня должна защищать от этих орудий?
Его броня должна быть адекватна противодействующим средствам ПТО. А на 41й год она уже не была таковой. Т-26 в 41м - безнадежно устаревшая машина без резервов модификации.
В ответ на:
Для этих целий в КА имелись другие вооружения, аналогов которых не появилось в дргих армиях до конца войны
Для этих целий в КА имелись другие вооружения, аналогов которых не появилось в дргих армиях до конца войны
Ну, например?
В ответ на:
Ето ту границу они перешли, что СССР пару лет назаз захватил, вероломным нападение на Финляндию, за что и был исключён из лиги наций.
Ето ту границу они перешли, что СССР пару лет назаз захватил, вероломным нападение на Финляндию, за что и был исключён из лиги наций.
Снова Вы в лужу сели. Финны перешли границу, закрепленную договором 1920 г. и захватили Восточную Карелию.
В ответ на:
Давайте факты опровергающие более 4 х миллионов сдавшихся в плен и числинность КА к декабрю 1941 го на десять миллионов меньше чем было призвано за 1941 год
Давайте факты опровергающие более 4 х миллионов сдавшихся в плен и числинность КА к декабрю 1941 го на десять миллионов меньше чем было призвано за 1941 год
Сначала дайте 4 млн. пленных в 1941м году и численность призыва 1941 г.
В ответ на:
Правильно, в то время СССР был союзником нациской Германии.
Правильно, в то время СССР был союзником нациской Германии.
Вранье. Не был.
В ответ на:
Ну и как? Здорово напугали Сталина эти планы, что ему пришлось мир с Финляндией заключать.
Ну и как? Здорово напугали Сталина эти планы, что ему пришлось мир с Финляндией заключать.
Да, планы напугали. Без Баку СССР пришлось бы совсем плохо. И советизацию Финляндии отменили.
В ответ на:
В каких боях? Они были?
В каких боях? Они были?
В боях под Дубно, Минском, Киевом, Уманью, Смоленском, Ельней, Тулой, Ростовом, Харьковом и так далее. Читайте указанные книги.
В ответ на:
КА просто драпала назад или сдавалась в плен.
КА просто драпала назад или сдавалась в плен.
Повторение вранья.
19.12.07 14:09
в ответ TempterSnake 19.12.07 13:44
ояки от нее кипятком писали и конструкторам тыкали, мол, создайте такое же. И конструкторы создали Т-50, очень похожий на "трешку" по размерам и совокупности качеств (но не конструкции!). И подвижность "трешки" была не ниже, чем у любого советского танка тех лет, и бронезащита сочтена вполне современной, и надежность высокая. А "тридцатьчетверка" в 40м-41м была для военных скорее головной болью - ненадежная, слепая, шумная, тесная, тяжелая в управлении. Это потом, через 2 года войны ее довели до кондиций. Недостатки 34ки были четко указаны и союзниками после испытаний в Абердине.
Ну и чем это описание от мочеиспускания у офицеров КА отличается?
Такое же расплывчатое как и кипящая урина у трусов.
Ну и чем это описание от мочеиспускания у офицеров КА отличается?
Такое же расплывчатое как и кипящая урина у трусов.
Не делай сегодня то что можно сделать завтра, потому что завтра
это может не понадобится.
19.12.07 14:19
А с чего вы взяли что Т50 был необходим, только с того что офицеры КА описялись?
Руководство СССР считало более нужным выпуск других видов танков, пусть и более сложных в производстве.
21 сентября 1941 года, началась блокада Ленинграда, у вас как и у Пуха, провалы во времени и непонимание календарей?
в ответ TempterSnake 19.12.07 13:40
В ответ на:
34ка УЖЕ БЫЛА ОСВОЕНА в производстве, а Т-50 - НЕТ
34ка УЖЕ БЫЛА ОСВОЕНА в производстве, а Т-50 - НЕТ
А с чего вы взяли что Т50 был необходим, только с того что офицеры КА описялись?
Руководство СССР считало более нужным выпуск других видов танков, пусть и более сложных в производстве.
В ответ на:
М.Свирин "Броневой щит Сталина. История советского танка 1937-1945", стр. 309
М.Свирин "Броневой щит Сталина. История советского танка 1937-1945", стр. 309
21 сентября 1941 года, началась блокада Ленинграда, у вас как и у Пуха, провалы во времени и непонимание календарей?
19.12.07 14:22
Брестская крепость оказалась ловушкой и сыграла в начале войны роковую роль для войск 28-го стрелкового корпуса и всей 4-й армии... большое количество личного состава частей 6-й и 42-й стрелковых дивизий осталось в крепости не потому, что они имели задачу оборонять крепость, а потому, что не могли из нее выйти..
Сандалов Л.М. Боевые действия войск 4-й армии.
в ответ TempterSnake 19.12.07 13:32
В ответ на:
Документы - в студию.
Документы - в студию.
Брестская крепость оказалась ловушкой и сыграла в начале войны роковую роль для войск 28-го стрелкового корпуса и всей 4-й армии... большое количество личного состава частей 6-й и 42-й стрелковых дивизий осталось в крепости не потому, что они имели задачу оборонять крепость, а потому, что не могли из нее выйти..
Сандалов Л.М. Боевые действия войск 4-й армии.
19.12.07 14:27
Снова фантазируете. Т-50 был дешевле (в большой серии) и технологичнее 34ки, его бронирование было не хуже, а подвижность - даже лучше, обзорность - намного лучше. Орудие было слабее, но соответствовало требованиям военных.
Руководство СССР считало нужным выпускать Т-50 и в 42м году и планировало выпуск этой машины, но не имело возможностей. 34ка пошла в большую серию от безвыходности ситуации.
Вообще-то, считается, что с 8го-9го. Ну и через месяц прекратили выпуск танков, когда закончился доблокадный запас комплектующих.
в ответ Altwad 19.12.07 14:19
В ответ на:
А с чего вы взяли что Т50 был необходим, только с того что офицеры КА описялись?
А с чего вы взяли что Т50 был необходим, только с того что офицеры КА описялись?
Снова фантазируете. Т-50 был дешевле (в большой серии) и технологичнее 34ки, его бронирование было не хуже, а подвижность - даже лучше, обзорность - намного лучше. Орудие было слабее, но соответствовало требованиям военных.
В ответ на:
Руководство СССР считало более нужным выпуск других видов танков, пусть и более сложных в производстве.
Руководство СССР считало более нужным выпуск других видов танков, пусть и более сложных в производстве.
Руководство СССР считало нужным выпускать Т-50 и в 42м году и планировало выпуск этой машины, но не имело возможностей. 34ка пошла в большую серию от безвыходности ситуации.
В ответ на:
21 сентября 1941 года, началась блокада Ленинграда,
21 сентября 1941 года, началась блокада Ленинграда,
Вообще-то, считается, что с 8го-9го. Ну и через месяц прекратили выпуск танков, когда закончился доблокадный запас комплектующих.
19.12.07 14:29
Что и бралось, так же, из брошенного и оставленного врагу в паническом бегстве КА.
Да что же за бои???
А так же поражение под Киевом и сдача в плен КА, Харьковских разгром.
Отступала и драпала КА.
Есле говорить прямо.
Тогда объясняйте зачем вы к численности и боеспособности Мех.корпусов привязываете ПВО и лопаты?
Сколько???
И для сравнения те же цифры из вермахта.
Тогда поймёте что по любым параметрам КА превосходила врага.
Состав мех.корпусов приведён выше, в ваших жи ссылках
Механизированный корпус, являясь высшим соединением автобронетанковых войск, включал 2 танковые и 1 моторизованную дивизии, а также мотоциклетный полк и другие части и подразделения. По штату он должен был иметь 36080 человек и 1031 танк.
ПВО и "лопаты" там вообще не положенно по штату.
в ответ TempterSnake 19.12.07 13:30
В ответ на:
Глупость. Не было достаточно. Требовалось постоянное пополнение.
Глупость. Не было достаточно. Требовалось постоянное пополнение.
Что и бралось, так же, из брошенного и оставленного врагу в паническом бегстве КА.
В ответ на:
До Москвы КА отступала с тяжелыми боями.
До Москвы КА отступала с тяжелыми боями.
Да что же за бои???
В ответ на:
О Смоленском сражении Вам явно ничего не известно
О Смоленском сражении Вам явно ничего не известно
А так же поражение под Киевом и сдача в плен КА, Харьковских разгром.
Отступала и драпала КА.
Есле говорить прямо.
В ответ на:
Вы не пытаетесь слушать. Вы пытаетесь неудачно острить про лопаты.
Вы не пытаетесь слушать. Вы пытаетесь неудачно острить про лопаты.
Тогда объясняйте зачем вы к численности и боеспособности Мех.корпусов привязываете ПВО и лопаты?
В ответ на:
Боеготовых много не было. Проблемы были с ремонтом и комплектацией обученными экипажами.
Боеготовых много не было. Проблемы были с ремонтом и комплектацией обученными экипажами.
Сколько???
И для сравнения те же цифры из вермахта.
Тогда поймёте что по любым параметрам КА превосходила врага.
В ответ на:
Только после Вашего рассказа про танковые части без ПВО и саперных подразделений.
Только после Вашего рассказа про танковые части без ПВО и саперных подразделений.
Состав мех.корпусов приведён выше, в ваших жи ссылках
Механизированный корпус, являясь высшим соединением автобронетанковых войск, включал 2 танковые и 1 моторизованную дивизии, а также мотоциклетный полк и другие части и подразделения. По штату он должен был иметь 36080 человек и 1031 танк.
ПВО и "лопаты" там вообще не положенно по штату.
19.12.07 14:32
Руководство СССР считало более нужным выпуск других видов танков, пусть и более сложных в производстве
Руководство СССР считало более нужным выпуск других видов танков, пусть и более сложных в производстве.
Некто Пух воообще новым летоисчеслением пользуется
в ответ TempterSnake 19.12.07 14:27
В ответ на:
Снова фантазируете. Т-50 был дешевле (в большой серии) и технологичнее 34ки, его бронирование было не хуже, а подвижность - даже лучше, обзорность - намного лучше. Орудие было слабее, но соответствовало требованиям военных.
Снова фантазируете. Т-50 был дешевле (в большой серии) и технологичнее 34ки, его бронирование было не хуже, а подвижность - даже лучше, обзорность - намного лучше. Орудие было слабее, но соответствовало требованиям военных.
Руководство СССР считало более нужным выпуск других видов танков, пусть и более сложных в производстве
В ответ на:
Руководство СССР считало нужным выпускать Т-50 и в 42м году и планировало выпуск этой машины, но не имело возможностей. 34ка пошла в большую серию от безвыходности ситуации.
Руководство СССР считало нужным выпускать Т-50 и в 42м году и планировало выпуск этой машины, но не имело возможностей. 34ка пошла в большую серию от безвыходности ситуации.
Руководство СССР считало более нужным выпуск других видов танков, пусть и более сложных в производстве.
В ответ на:
Вообще-то, считается, что с 8го-9го.
Вообще-то, считается, что с 8го-9го.
Некто
Пух воообще новым летоисчеслением пользуется Не делай сегодня то что можно
сделать завтра, потому что завтра это может не понадобится.
19.12.07 14:40
Пограничная застава, она на границе находится.
Лавиной двинулись это означает что 125 воообще никакого сопротивления не оказывала, вот так.
Неизвестные немецкие войска, походу, с лёгкостью разбивают пограничные заставы, сминают 125 дивизию и без передыху, с чего бы отдыхать? то? походу смяли и не заметили и даже не устали десяток тыщ сов солдат КА, тут же разбивают 202-й дивизию
Случилось так, что дивизионы артполка в этот день, во время полевых учений, меняя огневые позиции, оказались в боевых порядках мотопехоты. И когда фашистские войска смяли пограничные заставы и части 125-й стрелковой дивизии и широкой лавиной двинулись на нашу дивизию, артиллеристы в упор расстреливали мотоциклистов, жгли танки╩. И все. 202-я дивизия не стояла за пограничниками. Немцы смяли погранзаставы, части 125-й стрелковой дивизии и только потом столкнулись с 202-й дивизией
в ответ TempterSnake 19.12.07 13:17
В ответ на:
Оказывается, сначала смяли заставы, потом еще части 125й сд и только потом двинулись на дивизию автора. Это "на самой границе"? Где там указано, сколько километров было от застав до частей 125й дивизии и от частей 125й далее?
Оказывается, сначала смяли заставы, потом еще части 125й сд и только потом двинулись на дивизию автора. Это "на самой границе"? Где там указано, сколько километров было от застав до частей 125й дивизии и от частей 125й далее?
Пограничная застава, она на границе находится.
Лавиной двинулись это означает что 125 воообще никакого сопротивления не оказывала, вот так.
Неизвестные немецкие войска, походу, с лёгкостью разбивают пограничные заставы, сминают 125 дивизию и без передыху, с чего бы отдыхать? то? походу смяли и не заметили и даже не устали десяток тыщ сов солдат КА, тут же разбивают 202-й дивизию
Случилось так, что дивизионы артполка в этот день, во время полевых учений, меняя огневые позиции, оказались в боевых порядках мотопехоты. И когда фашистские войска смяли пограничные заставы и части 125-й стрелковой дивизии и широкой лавиной двинулись на нашу дивизию, артиллеристы в упор расстреливали мотоциклистов, жгли танки╩. И все. 202-я дивизия не стояла за пограничниками. Немцы смяли погранзаставы, части 125-й стрелковой дивизии и только потом столкнулись с 202-й дивизией
19.12.07 14:45
Чуть южнее Бреста, в военном городке в 3 км от линии пограничных столбов, дислоцировалась еще одна дивизия: 22-я танковая из состава 14 МК. + в Бресте 98-й отдельный дивизион ПТО
в ответ TempterSnake 19.12.07 14:34
В ответ на:
Уже не три, а две, и не в полном списочном составе, а лишь "большое количество"... Вот и получите где-то около 8 тысяч.
Уже не три, а две, и не в полном списочном составе, а лишь "большое количество"... Вот и получите где-то около 8 тысяч.
Чуть южнее Бреста, в военном городке в 3 км от линии пограничных столбов, дислоцировалась еще одна дивизия: 22-я танковая из состава 14 МК. + в Бресте 98-й отдельный дивизион ПТО
19.12.07 14:51
Примеры - в студию. В 41м году.
Тяжелые, кровопролитные. Читайте указанные книги.
Поражение под Киевом не означала сдачу в плен всей РККА. И разгром этот стоил Вермахту ощутимых потерь. По совокупности все эти пусть неудачные для РККА, но упорные сражения сорвали весь замысел "блицкрига".
Отступала с тяжелыми боями, изматывая противника. Несла большие потери, в т.ч., пленными. Но не переставала оказывать сопротивление.
Лопаты привязываете Вы. Я говорил об инженерно-саперных подразделениях. А говорил к тому, что Вы не представляете себе, что без второстепенных (для дилетантов вроде Вас) частей вся махина мехкорпуса окажется либо небоеспособной, либо беззащитной перед авиацией противника. И то, и другое не даст выполнить боевую задачу.
Глупость. РККА значительно превосходила Вермахт по боеготовым танкам - где-то в 3-4 раза. Но из этого не следует превосходства ПО ЛЮБЫМ параметрам. Ценность этой армады была низкой, т.к. уровень подготовки экипажей был слабый, матчасть была изношена и т.д. Вы просто не понимаете, что ТТХ оружия вторичны по сравнению с умениями того, кто это оружие применяет.
Снова насмешили. Смотрите дальше оргструктуру дивизий. Глядишь, так и доберетесь до зенитных артиллерийских дивизионов и подразделений обеспечения.
в ответ Altwad 19.12.07 14:29
В ответ на:
Что и бралось, так же, из брошенного и оставленного врагу в паническом бегстве КА.
Что и бралось, так же, из брошенного и оставленного врагу в паническом бегстве КА.
Примеры - в студию. В 41м году.
В ответ на:
Да что же за бои???
Да что же за бои???
Тяжелые, кровопролитные. Читайте указанные книги.
В ответ на:
А так же поражение под Киевом и сдача в плен КА, Харьковских разгром.
А так же поражение под Киевом и сдача в плен КА, Харьковских разгром.
Поражение под Киевом не означала сдачу в плен всей РККА. И разгром этот стоил Вермахту ощутимых потерь. По совокупности все эти пусть неудачные для РККА, но упорные сражения сорвали весь замысел "блицкрига".
В ответ на:
Отступала и драпала КА. Есле говорить прямо.
Отступала и драпала КА. Есле говорить прямо.
Отступала с тяжелыми боями, изматывая противника. Несла большие потери, в т.ч., пленными. Но не переставала оказывать сопротивление.
В ответ на:
Тогда объясняйте зачем вы к численности и боеспособности Мех.корпусов привязываете ПВО и лопаты?
Тогда объясняйте зачем вы к численности и боеспособности Мех.корпусов привязываете ПВО и лопаты?
Лопаты привязываете Вы. Я говорил об инженерно-саперных подразделениях. А говорил к тому, что Вы не представляете себе, что без второстепенных (для дилетантов вроде Вас) частей вся махина мехкорпуса окажется либо небоеспособной, либо беззащитной перед авиацией противника. И то, и другое не даст выполнить боевую задачу.
В ответ на:
И для сравнения те же цифры из вермахта. Тогда поймёте что по любым параметрам КА превосходила врага.
И для сравнения те же цифры из вермахта. Тогда поймёте что по любым параметрам КА превосходила врага.
Глупость. РККА значительно превосходила Вермахт по боеготовым танкам - где-то в 3-4 раза. Но из этого не следует превосходства ПО ЛЮБЫМ параметрам. Ценность этой армады была низкой, т.к. уровень подготовки экипажей был слабый, матчасть была изношена и т.д. Вы просто не понимаете, что ТТХ оружия вторичны по сравнению с умениями того, кто это оружие применяет.
В ответ на:
Состав мех.корпусов приведён выше, в ваших жи ссылках Механизированный корпус, являясь высшим соединением автобронетанковых войск, включал 2 танковые и 1 моторизованную дивизии, а также мотоциклетный полк и другие части и подразделения. По штату он должен был иметь 36080 человек и 1031 танк ПВО и "лопаты" там вообще не положенно по штату.
Состав мех.корпусов приведён выше, в ваших жи ссылках Механизированный корпус, являясь высшим соединением автобронетанковых войск, включал 2 танковые и 1 моторизованную дивизии, а также мотоциклетный полк и другие части и подразделения. По штату он должен был иметь 36080 человек и 1031 танк ПВО и "лопаты" там вообще не положенно по штату.
Снова насмешили. Смотрите дальше оргструктуру дивизий. Глядишь, так и доберетесь до зенитных артиллерийских дивизионов и подразделений обеспечения.
19.12.07 14:51
Вы со товарищами не только в полугодиях 1941 года путаетесь, но даже и в годах
В СССР уже были и развёрнуты ВДК, упомянуты вами ещё не существовали и даже не были десантными
Formed on May 1st, 1943 from the 7.Flieger-Division in France. From the end of May 1943 it was stationed in Flers
Formed 2.43 in Western France (Vannes/Bretagne area) under the 7.Armee. The division was formed from Fallschirm-Jäger-Regiment 2 and the II./Fallschirm-
Но даже никогда не сражались с КА
в ответ TempterSnake 19.12.07 13:14
В ответ на:
http://www.feldgrau.com/falldiv.html
http://www.feldgrau.com/articles.php?ID=18
Штатная численность - около 9 тыс. человек (3 полка по 3100 человек). Для сравнения: численность советского ВДК - чуть больше 8 тыс.
http://www.feldgrau.com/falldiv.html
http://www.feldgrau.com/articles.php?ID=18
Штатная численность - около 9 тыс. человек (3 полка по 3100 человек). Для сравнения: численность советского ВДК - чуть больше 8 тыс.
Вы со товарищами не только в полугодиях 1941 года путаетесь, но даже и в годах
В СССР уже были и развёрнуты ВДК, упомянуты вами ещё не существовали и даже не были десантными
Formed on May 1st, 1943 from the 7.Flieger-Division in France. From the end of May 1943 it was stationed in Flers
Formed 2.43 in Western France (Vannes/Bretagne area) under the 7.Armee. The division was formed from Fallschirm-Jäger-Regiment 2 and the II./Fallschirm-
Но даже никогда не сражались с КА
Не делай сегодня то что можно сделать завтра, потому что
завтра это может не понадобится.
19.12.07 14:52
Это уже Ваши фантазии.
И это тоже.
Ни "тут же", ни "походу", ни "десятков тысяч солдат" не было.
в ответ Altwad 19.12.07 14:40
В ответ на:
Лавиной двинулись это означает что 125 воообще никакого сопротивления не оказывала, вот так.
Лавиной двинулись это означает что 125 воообще никакого сопротивления не оказывала, вот так.
Это уже Ваши фантазии.
В ответ на:
походу смяли и не заметили и даже не устали десяток тыщ сов солдат КА, тут же разбивают 202-й дивизию
походу смяли и не заметили и даже не устали десяток тыщ сов солдат КА, тут же разбивают 202-й дивизию
И это тоже.
Ни "тут же", ни "походу", ни "десятков тысяч солдат" не было.
19.12.07 14:57
в ответ Altwad 19.12.07 14:51
Мы не путаемся, это у Вас с восприятием печатного текста большие проблемы.
Перечитайте еще раз мои сообщения. Я с самого начала указал, КОГДА ИМЕННО формировались ВДД Люфтваффе.
И что с того? ВДК - 8 тыс. человек, меньше дивизии. Не вижу ничего сверхъестественного. Объяснения причин создания ВДК можно найти по приведенной мною ссылке.
Перечитайте еще раз мои сообщения. Я с самого начала указал, КОГДА ИМЕННО формировались ВДД Люфтваффе.
В ответ на:
В СССР уже были и развёрнуты ВДК, упомянуты вами ещё не существовали и даже не были десантными
В СССР уже были и развёрнуты ВДК, упомянуты вами ещё не существовали и даже не были десантными
И что с того? ВДК - 8 тыс. человек, меньше дивизии. Не вижу ничего сверхъестественного. Объяснения причин создания ВДК можно найти по приведенной мною ссылке.
19.12.07 14:57
Читайте ветку, уже неоднократно давалось тут.
И 4 миллиона солдат КА просто разбежались
Этот разгром стоил вермахту в разы меньших потерь.
А есле бы вся КА так хотя бы попытки сопротивлятся сделала, а не сдалась в плен?
в ответ TempterSnake 19.12.07 14:51
В ответ на:
Примеры - в студию. В 41м году.
Примеры - в студию. В 41м году.
Читайте ветку, уже неоднократно давалось тут.
В ответ на:
Тяжелые, кровопролитные. Читайте указанные книги.
Тяжелые, кровопролитные. Читайте указанные книги.
И 4 миллиона солдат КА просто разбежались
В ответ на:
Поражение под Киевом не означала сдачу в плен всей РККА. И разгром этот стоил Вермахту ощутимых потерь.
Поражение под Киевом не означала сдачу в плен всей РККА. И разгром этот стоил Вермахту ощутимых потерь.
Этот разгром стоил вермахту в разы меньших потерь.
В ответ на:
По совокупности все эти пусть неудачные для РККА, но упорные сражения сорвали весь замысел "блицкрига".
По совокупности все эти пусть неудачные для РККА, но упорные сражения сорвали весь замысел "блицкрига".
А есле бы вся КА так хотя бы попытки сопротивлятся сделала, а не сдалась в плен?
19.12.07 15:02
Ссылки на постинги - в студию.
Источник?
...но в конечном итоге задержал Вермахт и не дал ему возможности захватить Москву до наступления распутицы. Выиграли сражение, проиграли войну.
РККА не сдалась в плен. От многократного повторение вранье не станет правдой.
в ответ Altwad 19.12.07 14:57
В ответ на:
Читайте ветку, уже неоднократно давалось тут.
Читайте ветку, уже неоднократно давалось тут.
Ссылки на постинги - в студию.
В ответ на:
И 4 миллиона солдат КА просто разбежались
И 4 миллиона солдат КА просто разбежались
Источник?
В ответ на:
Этот разгром стоил вермахту в разы меньших потерь.
Этот разгром стоил вермахту в разы меньших потерь.
...но в конечном итоге задержал Вермахт и не дал ему возможности захватить Москву до наступления распутицы. Выиграли сражение, проиграли войну.
В ответ на:
А есле бы вся КА так хотя бы попытки сопротивлятся сделала, а не сдалась в плен?
А есле бы вся КА так хотя бы попытки сопротивлятся сделала, а не сдалась в плен?
РККА не сдалась в плен. От многократного повторение вранье не станет правдой.
19.12.07 15:03
Неправда. Руководство СССР считало выпуск Т-50 очень важным и нужным, о чем свидетельствует письмо начальника АБТУ Федоренко коллективу завода ╧174, но обстановка не позволила. Учите матчасть.
в ответ Altwad 19.12.07 14:32
В ответ на:
Руководство СССР считало более нужным выпуск других видов танков, пусть и более сложных в производстве
Руководство СССР считало более нужным выпуск других видов танков, пусть и более сложных в производстве
Неправда. Руководство СССР считало выпуск Т-50 очень важным и нужным, о чем свидетельствует письмо начальника АБТУ Федоренко коллективу завода ╧174, но обстановка не позволила. Учите матчасть.
19.12.07 15:06
Если оно для Вас ничем не отличается, то, увы, это не ко мне. Это к доктору. Он с Вашими фобиями разберется быстро.
А по теме, как видно, Вы ничем не порадуете. Что неудивительно. Вы ведь ничего и не знаете.
в ответ Altwad 19.12.07 14:09
В ответ на:
Ну и чем это описание от мочеиспускания у офицеров КА отличается?
Ну и чем это описание от мочеиспускания у офицеров КА отличается?
Если оно для Вас ничем не отличается, то, увы, это не ко мне. Это к доктору. Он с Вашими фобиями разберется быстро.
А по теме, как видно, Вы ничем не порадуете. Что неудивительно. Вы ведь ничего и не знаете.
19.12.07 15:09
Какие же европейские страны завоевывала РККА в январе 44го? А насчет "сознательного уничтожения" - согласен. Нацисты были большие сволочи.
в ответ Altwad 19.12.07 14:15
В ответ на:
Шедевр, это сознательное уничтожение ленинградцев голодом и освобождение его в конце войны, когда КА уже завоювывала европейские страны.
Шедевр, это сознательное уничтожение ленинградцев голодом и освобождение его в конце войны, когда КА уже завоювывала европейские страны.
Какие же европейские страны завоевывала РККА в январе 44го? А насчет "сознательного уничтожения" - согласен. Нацисты были большие сволочи.
19.12.07 16:57
Ну ить,если у Резуна и мифы то вполне правдоподобные,а вот у совковых "ламеров",как вы говорите,мифы больше сказочные,про бабу Ягу у них бы получилось убедительнее.
А Резун харчь не отрабатывает,он его зарабатывает,вот видите,и вы его поддержали,определённо покупали его книжки?
А харчь отрабатывают те кого никто не хочет читать.
В ответ на:
Это Вы про Вову Резуна, отрабатывающего свой харч в Англии и продвигающего убогие мифы?
Это Вы про Вову Резуна, отрабатывающего свой харч в Англии и продвигающего убогие мифы?
Ну ить,если у Резуна и мифы то вполне правдоподобные,а вот у совковых "ламеров",как вы говорите,мифы больше сказочные,про бабу Ягу у них бы получилось убедительнее.
А Резун харчь не отрабатывает,он его зарабатывает,вот видите,и вы его поддержали,определённо покупали его книжки?
А харчь отрабатывают те кого никто не хочет читать.
19.12.07 17:06
Только для тех, кто ничего больше по теме не читал. Не знаю, есть ли в его книгах хотя бы одна страница, где бы он не врал.
Не знаю, о ком Вы. Если о главпуровских креативщиках - согласен. Но уже давным-давно есть вполне приличные исследователи и публикации по теме.
Харч он британский в полный рост отрабатывает. И я его книг не покупал. Ни одной. Хоть и читал.
Снова не знаю, о ком Вы.
в ответ Fransisko 19.12.07 16:57
В ответ на:
Ну ить,если у Резуна и мифы то вполне правдоподобные
Ну ить,если у Резуна и мифы то вполне правдоподобные
Только для тех, кто ничего больше по теме не читал. Не знаю, есть ли в его книгах хотя бы одна страница, где бы он не врал.
В ответ на:
а вот у совковых "ламеров",как вы говорите,мифы больше сказочные,про бабу Ягу у них бы получилось убедительнее
а вот у совковых "ламеров",как вы говорите,мифы больше сказочные,про бабу Ягу у них бы получилось убедительнее
Не знаю, о ком Вы. Если о главпуровских креативщиках - согласен. Но уже давным-давно есть вполне приличные исследователи и публикации по теме.
В ответ на:
А Резун харчь не отрабатывает,он его зарабатывает,вот видите,и вы его поддержали,определённо покупали его книжки?
А Резун харчь не отрабатывает,он его зарабатывает,вот видите,и вы его поддержали,определённо покупали его книжки?
Харч он британский в полный рост отрабатывает. И я его книг не покупал. Ни одной. Хоть и читал.
В ответ на:
А харчь отрабатывают те кого никто не хочет читать.
А харчь отрабатывают те кого никто не хочет читать.
Снова не знаю, о ком Вы.
19.12.07 17:10
в ответ Fransisko 19.12.07 17:02
Нет, я не источник.
Некоторые источники я уже здесь привел. В них есть ссылки на архивные материалы и документы.
Могу еще навалять список.
У Широкорада есть одна шикарная работа - "Энциклопедия отечественной артиллерии", за что ему респект и уважуха. Но остальное - вторично, а последние его публикации вообще вызывают недоумение.
Некоторые источники я уже здесь привел. В них есть ссылки на архивные материалы и документы.
Могу еще навалять список.
У Широкорада есть одна шикарная работа - "Энциклопедия отечественной артиллерии", за что ему респект и уважуха. Но остальное - вторично, а последние его публикации вообще вызывают недоумение.
19.12.07 19:01
Про строительство военных аэродромов с бетонным покрытием возле границы, врал он или нет?
Всего один вопрос и один ответ.
в ответ TempterSnake 19.12.07 17:06
В ответ на:
Только для тех, кто ничего больше по теме не читал. Не знаю, есть ли в его книгах хотя бы одна страница, где бы он не врал.
Только для тех, кто ничего больше по теме не читал. Не знаю, есть ли в его книгах хотя бы одна страница, где бы он не врал.
Про строительство военных аэродромов с бетонным покрытием возле границы, врал он или нет?
Всего один вопрос и один ответ.
19.12.07 19:55
в ответ TempterSnake 19.12.07 17:10
Вот, кстати ответ на эту тему Широкорада,будьте добры отметьте где он не прав.
http://nvo.ng.ru/history/2007-07-27/5_tanki.html
http://nvo.ng.ru/history/2007-07-27/5_tanki.html
19.12.07 20:07
Напомни, что он писал. Я давно его не перечитывал.
На всяк случай: аэродромы строили. И даже бетонировали полосы. Потому как аэродромная сеть в западных областях была очень слабой. Работы начались в мае 41го и закончиться к июлю никак не могли.
С другой стороны, подключая логику. Зачем строить аэродромы с бетонными полосами для молниеносной агрессии летом? Даже тяжелогруженые "воздушные шакалы" с малоопытными пилотами взлетят с грунта "на ура". А радиус их действия небольшой, при высоких темпах наступления надо будет уже через пару дней перебазироваться. Получается, пустой выброс средств.
в ответ -Archimed- 19.12.07 19:01
В ответ на:
Про строительство военных аэродромов с бетонным покрытием возле границы, врал он или нет?
Про строительство военных аэродромов с бетонным покрытием возле границы, врал он или нет?
Напомни, что он писал. Я давно его не перечитывал.
На всяк случай: аэродромы строили. И даже бетонировали полосы. Потому как аэродромная сеть в западных областях была очень слабой. Работы начались в мае 41го и закончиться к июлю никак не могли.
С другой стороны, подключая логику. Зачем строить аэродромы с бетонными полосами для молниеносной агрессии летом? Даже тяжелогруженые "воздушные шакалы" с малоопытными пилотами взлетят с грунта "на ура". А радиус их действия небольшой, при высоких темпах наступления надо будет уже через пару дней перебазироваться. Получается, пустой выброс средств.
19.12.07 20:15
Вы это серьёзно? М-да,"источник" вы действительно никакой, скажите, а если дождичек пройдёт в войне паузу объявить,или как?
Чтобы решаться на массовые бомбардировки взлетая с грунтовых покрытий нужно быть очень отважным человеком,или конченным дураком, в любом случае быть готовым к большим потерям.
Знаете,давайте сойдёмся на том что вы пошутили и не будес возвращаться к "грунтовым покрытиям"?
У меня к вам ещё один вопрос-скажите,почему союзники бомбили Дрезден взлетая с территории Великобритании,хотя в континентальной Европе не только "грунтовых площадок" но и нормально заасфальтированных и даже забетонированных было в достатке?
В ответ на:
Зачем строить аэродромы с бетонными полосами для молниеносной агрессии летом? Даже тяжелогруженые "воздушные шакалы" с малоопытными пилотами взлетят с грунта "на ура".
Зачем строить аэродромы с бетонными полосами для молниеносной агрессии летом? Даже тяжелогруженые "воздушные шакалы" с малоопытными пилотами взлетят с грунта "на ура".
Вы это серьёзно? М-да,"источник" вы действительно никакой, скажите, а если дождичек пройдёт в войне паузу объявить,или как?
Чтобы решаться на массовые бомбардировки взлетая с грунтовых покрытий нужно быть очень отважным человеком,или конченным дураком, в любом случае быть готовым к большим потерям.
Знаете,давайте сойдёмся на том что вы пошутили и не будес возвращаться к "грунтовым покрытиям"?
У меня к вам ещё один вопрос-скажите,почему союзники бомбили Дрезден взлетая с территории Великобритании,хотя в континентальной Европе не только "грунтовых площадок" но и нормально заасфальтированных и даже забетонированных было в достатке?
19.12.07 20:38
в ответ Fransisko 19.12.07 19:55
Широкорад в данном случае в основном прав. Он, все-таки, достаточно грамотен, чтобы не гнать пургу вроде того полковника. Но есть и у него кой-какие закидоны. Например, о КВ-2. Танк этот себя не оправдал и был снят с производства еще в июле 41го, т.к. страдал многочисленными недостатками самого КВ, усугубленными перетяжеленной башней. Для штурма укрепленных полос в конце войны имелись в достаточном количестве ИС-2. Могущество снаряда пожиже, конечно, плюс, не гаубица, но зато машина гораздо надежнее и лучше бронирование. К концу войны у КА хватало средств прорыва.
К тому же Широкорад сам себе противоречит, сначала выгораживая полковника Шутенко, мол, тот обстоятельно показал превосходство советской техники, а потом размазывает полковника по стене данными по бронепробиваемости, начисто опровергая Шутенко. Широкорад просто не хотел обидеть полковника, но смолчать ему, видать, тоже было трудно - уж слишком безграмотна была статья про превосходство.
К тому же Широкорад сам себе противоречит, сначала выгораживая полковника Шутенко, мол, тот обстоятельно показал превосходство советской техники, а потом размазывает полковника по стене данными по бронепробиваемости, начисто опровергая Шутенко. Широкорад просто не хотел обидеть полковника, но смолчать ему, видать, тоже было трудно - уж слишком безграмотна была статья про превосходство.
19.12.07 20:49
Ну, знаете, Ваши "экспертные" оценки мне как-то побоку. Проявленные Вами в дискуссии знания не впечатляют. Дождички летом чаще всего кратковременны, прошел и все, через час-два полоса сухая. Всю войну как-то провоевали с грунта, и не только летом. Вероятность затяжных дождей в июле крайне низкая.
На чем основана Ваша уверенность? В ВОВ взлетали массово с грунтовых аэродромов и ничего.
Давайте сойдемся на том, что Вы просто не в курсе, как работала бомбардировочная авиация в войну, ок?
Наверное, тяжелогруженые Либерейторы, Ланкастеры и Б-17 требуют несколько более длинных полос, чем "летающие шакалы". Кстати, сколько было забетонированных и заасфальтированных - а главное, неразбомбленных! - площадок в Европе в феврале 45го, пригодных для базирования больших тяжелобомбардировочных соединений? Если Вы уж считаете их количество достаточным, то хоть назовите его.
в ответ Fransisko 19.12.07 20:15
В ответ на:
Вы это серьёзно? М-да,"источник" вы действительно никакой, скажите, а если дождичек пройдёт в войне паузу объявить,или как?
Вы это серьёзно? М-да,"источник" вы действительно никакой, скажите, а если дождичек пройдёт в войне паузу объявить,или как?
Ну, знаете, Ваши "экспертные" оценки мне как-то побоку. Проявленные Вами в дискуссии знания не впечатляют. Дождички летом чаще всего кратковременны, прошел и все, через час-два полоса сухая. Всю войну как-то провоевали с грунта, и не только летом. Вероятность затяжных дождей в июле крайне низкая.
В ответ на:
Чтобы решаться на массовые бомбардировки взлетая с грунтовых покрытий нужно быть очень отважным человеком,или конченным дураком, в любом случае быть готовым к большим потерям.
Чтобы решаться на массовые бомбардировки взлетая с грунтовых покрытий нужно быть очень отважным человеком,или конченным дураком, в любом случае быть готовым к большим потерям.
На чем основана Ваша уверенность? В ВОВ взлетали массово с грунтовых аэродромов и ничего.
В ответ на:
Знаете,давайте сойдёмся на том что вы пошутили и не будес возвращаться к "грунтовым покрытиям"?
Знаете,давайте сойдёмся на том что вы пошутили и не будес возвращаться к "грунтовым покрытиям"?
Давайте сойдемся на том, что Вы просто не в курсе, как работала бомбардировочная авиация в войну, ок?
В ответ на:
У меня к вам ещё один вопрос-скажите,почему союзники бомбили Дрезден взлетая с территории Великобритании,хотя в континентальной Европе не только "грунтовых площадок" но и нормально заасфальтированных и даже забетонированных было в достатке?
У меня к вам ещё один вопрос-скажите,почему союзники бомбили Дрезден взлетая с территории Великобритании,хотя в континентальной Европе не только "грунтовых площадок" но и нормально заасфальтированных и даже забетонированных было в достатке?
Наверное, тяжелогруженые Либерейторы, Ланкастеры и Б-17 требуют несколько более длинных полос, чем "летающие шакалы". Кстати, сколько было забетонированных и заасфальтированных - а главное, неразбомбленных! - площадок в Европе в феврале 45го, пригодных для базирования больших тяжелобомбардировочных соединений? Если Вы уж считаете их количество достаточным, то хоть назовите его.
19.12.07 20:54
Другими словами вы хотите сказать что британские тяжёлые бомбардировщики требовали бетонированной взлётной полосы а советские нет?
Если так то почему?
Хорошо,если вам так удобно,то соглашусь.Теперь жду ответов.
В ответ на:
Наверное, тяжелогруженые Либерейторы, Ланкастеры и Б-17 требуют несколько более длинных полос, чем "летающие шакалы". Кстати, сколько было забетонированных и заасфальтированных - а главное, неразбомбленных!
Наверное, тяжелогруженые Либерейторы, Ланкастеры и Б-17 требуют несколько более длинных полос, чем "летающие шакалы". Кстати, сколько было забетонированных и заасфальтированных - а главное, неразбомбленных!
Другими словами вы хотите сказать что британские тяжёлые бомбардировщики требовали бетонированной взлётной полосы а советские нет?
Если так то почему?
В ответ на:
Давайте сойдемся на том, что Вы просто не в курсе, как работала бомбардировочная авиация в войну, ок?
Давайте сойдемся на том, что Вы просто не в курсе, как работала бомбардировочная авиация в войну, ок?
Хорошо,если вам так удобно,то соглашусь.Теперь жду ответов.
19.12.07 20:58
Вот видите,если Широкорад прав,значит не правы вы,он ведь ясно говорит- надо признать что танков в СССР было больше чем во всех других странах вместе взятых.
Вот его цитата:
В ответ на:
Широкорад в данном случае в основном прав
Широкорад в данном случае в основном прав
Вот видите,если Широкорад прав,значит не правы вы,он ведь ясно говорит- надо признать что танков в СССР было больше чем во всех других странах вместе взятых.
Вот его цитата:
В ответ на:
Действительно, промышленность СССР к 22 июня 1941 года выпустила танков существенно больше, чем их было произведено на всех обитаемых континентах нашей планеты за предшествующие четверть века. Бесспорно, тогда на вооружении РККА состоял Т-34, и равным ему средним танком не обладали армии сильнейших в военном отношении государств. А советский КВ вообще являлся единственным в мире серийным тяжелым танком. Наконец, наши конструкторы оснастили тяжелые и средние танки одним дизельным двигателем В-2, что само по себе было большим достижением.
Действительно, промышленность СССР к 22 июня 1941 года выпустила танков существенно больше, чем их было произведено на всех обитаемых континентах нашей планеты за предшествующие четверть века. Бесспорно, тогда на вооружении РККА состоял Т-34, и равным ему средним танком не обладали армии сильнейших в военном отношении государств. А советский КВ вообще являлся единственным в мире серийным тяжелым танком. Наконец, наши конструкторы оснастили тяжелые и средние танки одним дизельным двигателем В-2, что само по себе было большим достижением.
19.12.07 21:10
А сколько у СССР было бомбардировщиков такого класса? ТБ-7 к началу войны и 30 штук не построили. Для них столько аэродромов не требовалось. К тому же, Вы отходите от версии Резуна. Согласно его ахинее, бомбить будут "крылатые шакалы". У них требования к длине и качеству ВПП несравнимо ниже.
Я ответил.
в ответ Fransisko 19.12.07 20:54
В ответ на:
Другими словами вы хотите сказать что британские тяжёлые бомбардировщики требовали бетонированной взлётной полосы а советские нет?
Другими словами вы хотите сказать что британские тяжёлые бомбардировщики требовали бетонированной взлётной полосы а советские нет?
А сколько у СССР было бомбардировщиков такого класса? ТБ-7 к началу войны и 30 штук не построили. Для них столько аэродромов не требовалось. К тому же, Вы отходите от версии Резуна. Согласно его ахинее, бомбить будут "крылатые шакалы". У них требования к длине и качеству ВПП несравнимо ниже.
В ответ на:
Хорошо,если вам так удобно,то соглашусь.Теперь жду ответов.
Хорошо,если вам так удобно,то соглашусь.Теперь жду ответов.
Я ответил.
19.12.07 21:16
в ответ Fransisko 19.12.07 21:01
Это его проблемы. Я уже высказал свое видение ситуации: Широкорад просто не хотел обидеть полковника. Достоинства 34ки компенсировались ее недостатками, у грамотного экипажа - в меньшей мере, у плохо подготовленного - в большей.
Танк был в 41м еще очень сырой и глючный, с низким ресурсом, слепой, с тесной башней, плохо распределенными между членами экипажа функциями. Но были у него несомненные достоинства. Все зависело от людей, которые им управляли, насколько они могли справляться с недостатками и использовать достоинства. Главное - не делать из "железа" предмет поклонения, а трезво, без эмоций его оценивать.
Танк был в 41м еще очень сырой и глючный, с низким ресурсом, слепой, с тесной башней, плохо распределенными между членами экипажа функциями. Но были у него несомненные достоинства. Все зависело от людей, которые им управляли, насколько они могли справляться с недостатками и использовать достоинства. Главное - не делать из "железа" предмет поклонения, а трезво, без эмоций его оценивать.
19.12.07 21:22
Не вижу никакой логической связи. Его высказывания моим не противоречат.
Я это где-то отрицал? Или в приведенных мною источниках это отрицалось?
Речь шла - каких именно танков? Сколько из них были боеготовы? Какова была укомплектованность экипажами?
Кроме того, про "единственный в мире тяжелый" Широкорад свистит: был тяжелый танк B1bis у французов.
в ответ Fransisko 19.12.07 20:58
В ответ на:
Вот видите,если Широкорад прав,значит не правы вы
Вот видите,если Широкорад прав,значит не правы вы
Не вижу никакой логической связи. Его высказывания моим не противоречат.
В ответ на:
надо признать что танков в СССР было больше чем во всех других странах вместе взятых.
надо признать что танков в СССР было больше чем во всех других странах вместе взятых.
Я это где-то отрицал? Или в приведенных мною источниках это отрицалось?
Речь шла - каких именно танков? Сколько из них были боеготовы? Какова была укомплектованность экипажами?
Кроме того, про "единственный в мире тяжелый" Широкорад свистит: был тяжелый танк B1bis у французов.
19.12.07 23:27
А как же тогда после этого ты утверждаешь, что вс╦ о ч╦м писал Резун , врань╦?
Писал Резун об таких аэродромах возле новой границы, а мой отец был участником строительства такого аэродрома.
Обыкновенного гравия и щебня не было, так разбирали кирпичные постройки и кирпичи молотками разбивали в щеб╦нку и этой дрянъю бетонировали взл╦тно-посадочную полосу.
И ещ╦ отец расказывал, что тогда местное население за две недели до 22.06. перестали на базаре продавать за рубли.
Барышники за две недели знали о планах Гитлера, а Сталин ни чего не знал.
Вот тебе и твоя логика.
А раз строили такие аэродромы возле границы, значит и были такие самол╦ты и соответствующие планы с использованием этих самол╦тов.
в ответ TempterSnake 19.12.07 20:07
В ответ на:
Напомни, что он писал. Я давно его не перечитывал.
Напомни, что он писал. Я давно его не перечитывал.
А как же тогда после этого ты утверждаешь, что вс╦ о ч╦м писал Резун , врань╦?
Писал Резун об таких аэродромах возле новой границы, а мой отец был участником строительства такого аэродрома.
Обыкновенного гравия и щебня не было, так разбирали кирпичные постройки и кирпичи молотками разбивали в щеб╦нку и этой дрянъю бетонировали взл╦тно-посадочную полосу.
И ещ╦ отец расказывал, что тогда местное население за две недели до 22.06. перестали на базаре продавать за рубли.
Барышники за две недели знали о планах Гитлера, а Сталин ни чего не знал.
В ответ на:
С другой стороны, подключая логику. Зачем строить аэродромы с бетонными полосами для молниеносной агрессии летом?
С другой стороны, подключая логику. Зачем строить аэродромы с бетонными полосами для молниеносной агрессии летом?
Вот тебе и твоя логика.
А раз строили такие аэродромы возле границы, значит и были такие самол╦ты и соответствующие планы с использованием этих самол╦тов.
19.12.07 23:45
Не правдоподобные и не мифы.
Не надо забывать, что Резун не просто документалист, а ещ╦ и писатель-художник.
Он мастерством художника описывает исторические факты, которые имели место быть.
Никто же не будет сомневаться в том, что была коллективизация и раскулачивание, отрицая существование мифического"Щукаря", читая Поднятую целину Шолохова.
Так почему надо соневаться в правдивости, делая акцент на "правдоподобности" В.Суворова, при описывании им исторических фактов, которые имели место быть?
в ответ Fransisko 19.12.07 16:57
В ответ на:
Ну ить,если у Резуна и мифы то вполне правдоподобные,
Ну ить,если у Резуна и мифы то вполне правдоподобные,
Не правдоподобные и не мифы.
Не надо забывать, что Резун не просто документалист, а ещ╦ и писатель-художник.
Он мастерством художника описывает исторические факты, которые имели место быть.
Никто же не будет сомневаться в том, что была коллективизация и раскулачивание, отрицая существование мифического"Щукаря", читая Поднятую целину Шолохова.
Так почему надо соневаться в правдивости, делая акцент на "правдоподобности" В.Суворова, при описывании им исторических фактов, которые имели место быть?
20.12.07 00:04
Есле вы это называйте передёргиванием, то вам надо идти до конца и признать что в 22й танковой див. все бойцы были сплошь предатели и спокойно смотрели как уничтожаются в Бресте их боевые товарищи, но предательски на пошли на выручку боевым товарищам.
Вот так на глазах предателей 22й тд фашисты уничтожили их соседей, а танкисты даже не подумали товарищам на выручку придти.
в ответ TempterSnake 19.12.07 14:59
В ответ на:
Это не Брестская крепость, и 22я тд в ее обороне участия не принимала.
Налицо попытка передергивания.
Это не Брестская крепость, и 22я тд в ее обороне участия не принимала.
Налицо попытка передергивания.
Есле вы это называйте передёргиванием, то вам надо идти до конца и признать что в 22й танковой див. все бойцы были сплошь предатели и спокойно смотрели как уничтожаются в Бресте их боевые товарищи, но предательски на пошли на выручку боевым товарищам.
Вот так на глазах предателей 22й тд фашисты уничтожили их соседей, а танкисты даже не подумали товарищам на выручку придти.
20.12.07 00:14
Я вам даже на блюдечке.
к 29 июня на территории Белоруссии, занятой противником, осталось более 60 окружных складов, в том числе ... 25 складов горючего... Общие потери к этому времени составили: боеприпасов - свыше 2 000 вагонов (30% всех запасов фронта), горючего - более 50 000 т (50% запасов)..." [ВИЖ.- 1966.- No 8].
Количество пленных солдат КА в 1941ом 3,9-4,2 миллиона
Вы что? прикидываетесь?
О каком захвате Москвы вы говорите?
А куда она делась?
Почему из ещё 10 миллионов призванных в 1941 ом к концу 1941 го армия была всего те же самые снова 4 миллиона?
в ответ TempterSnake 19.12.07 15:02
В ответ на:
Ссылки на постинги - в студию.
Ссылки на постинги - в студию.
Я вам даже на блюдечке.
к 29 июня на территории Белоруссии, занятой противником, осталось более 60 окружных складов, в том числе ... 25 складов горючего... Общие потери к этому времени составили: боеприпасов - свыше 2 000 вагонов (30% всех запасов фронта), горючего - более 50 000 т (50% запасов)..." [ВИЖ.- 1966.- No 8].
В ответ на:
Источник?
Источник?
Количество пленных солдат КА в 1941ом 3,9-4,2 миллиона
В ответ на:
но в конечном итоге задержал Вермахт и не дал ему возможности захватить Москву до наступления распутицы. Выиграли сражение, проиграли войну.
но в конечном итоге задержал Вермахт и не дал ему возможности захватить Москву до наступления распутицы. Выиграли сражение, проиграли войну.
Вы что? прикидываетесь?
О каком захвате Москвы вы говорите?
В ответ на:
РККА не сдалась в плен. От многократного повторение вранье не станет правдой.
РККА не сдалась в плен. От многократного повторение вранье не станет правдой.
А куда она делась?
Почему из ещё 10 миллионов призванных в 1941 ом к концу 1941 го армия была всего те же самые снова 4 миллиона?
20.12.07 00:16
Вы меня извините, но старший помощьник младшего дворника Федоренко , это не правительство СССР.
в ответ TempterSnake 19.12.07 15:03
В ответ на:
Неправда. Руководство СССР считало выпуск Т-50 очень важным и нужным, о чем свидетельствует письмо начальника АБТУ Федоренко коллективу завода ╧174, но обстановка не позволила. Учите матчасть.
Неправда. Руководство СССР считало выпуск Т-50 очень важным и нужным, о чем свидетельствует письмо начальника АБТУ Федоренко коллективу завода ╧174, но обстановка не позволила. Учите матчасть.
Вы меня извините, но старший помощьник младшего дворника Федоренко , это не правительство СССР.
20.12.07 00:22
Те жи что и в 1939 ом, в союзе с Гитлерром.
Нацисты в Ленинграде.............. а может вы и правы............
в ответ TempterSnake 19.12.07 15:09
В ответ на:
Какие же европейские страны завоевывала РККА в январе 44го?
Какие же европейские страны завоевывала РККА в январе 44го?
Те жи что и в 1939 ом, в союзе с Гитлерром.
В ответ на:
А насчет "сознательного уничтожения" - согласен. Нацисты были большие сволочи.
А насчет "сознательного уничтожения" - согласен. Нацисты были большие сволочи.
Нацисты в Ленинграде.............. а может вы и правы............
20.12.07 00:38
Начинайте, опровергайте, я опроверг и показал трусость КА с первых же строк по первым же вами данным ссылкам.
я опроверг и показал трусость КА с первых же строк по первым же вами данным ссылкам.
в ответ TempterSnake 19.12.07 17:06
В ответ на:
Не знаю, есть ли в его книгах хотя бы одна страница, где бы он не врал
Не знаю, есть ли в его книгах хотя бы одна страница, где бы он не врал
Начинайте, опровергайте, я опроверг и показал трусость КА с первых же строк по первым же вами данным ссылкам.
В ответ на:
Но уже давным-давно есть вполне приличные исследователи и публикации по теме.
Но уже давным-давно есть вполне приличные исследователи и публикации по теме.
я опроверг и показал трусость КА с первых же строк по первым же вами данным ссылкам.
20.12.07 00:43
А при чём тут Резун?
В этой ветке речь о другом, и в частности о том что КА не желала воевать и массово бросала оружие, разбегалась и здавалась в плен.
в ответ TempterSnake 19.12.07 21:10
В ответ на:
Вы отходите от версии Резуна. Согласно его ахинее, бомбить будут "крылатые шакалы". У них требования к длине и качеству ВПП несравнимо ниже
Вы отходите от версии Резуна. Согласно его ахинее, бомбить будут "крылатые шакалы". У них требования к длине и качеству ВПП несравнимо ниже
А при чём тут Резун?
В этой ветке речь о другом, и в частности о том что КА не желала воевать и массово бросала оружие, разбегалась и здавалась в плен.
20.12.07 01:27
ты в курсе в каком году в Вермахте появились танки отвечающии ТТД даже Т-34 , не говоря уже о КВ и ИС?
Может и тебе скинуть пару данных ТТД нем. и сов. танков и их соотношений,которые не оспаривают заруб.источники?
Или ты спец по применению бронированой техники в условиях боя?
Давай тогда сравним ТТХ БМП-1-2-3 , БТР 60-80-90 и БМД условия их применения в современном бою и те же БТ7 ,т-26, или ПТ(коих в Вермахте вообще не стояло на вооружении)?
Облегчу тебе ответ-ничем не отличается,кроме грамотного распоряжения ресурсами и тактическими возможностями.
П.С.Хочешь по теме БТВ погутарить-открывай отдельную ветку.Завсегда буду рад.Особливо ежи скажешь,шо немецкие танки были лучше русских
В ответ на:
Он, все-таки, достаточно грамотен, чтобы не гнать пургу вроде того полковника. Но есть и у него кой-какие закидоны. Например, о КВ-2. Танк этот себя не оправдал и был снят с производства еще в июле 41го, т.к. страдал многочисленными недостатками самого КВ, усугубленными перетяжеленной башней. Для штурма укрепленных полос в конце войны имелись в достаточном количестве ИС-2. Могущество снаряда пожиже, конечно, плюс, не гаубица, но зато машина гораздо надежнее и лучше бронирование. К концу войны у КА хватало средств прорыва.
Он, все-таки, достаточно грамотен, чтобы не гнать пургу вроде того полковника. Но есть и у него кой-какие закидоны. Например, о КВ-2. Танк этот себя не оправдал и был снят с производства еще в июле 41го, т.к. страдал многочисленными недостатками самого КВ, усугубленными перетяжеленной башней. Для штурма укрепленных полос в конце войны имелись в достаточном количестве ИС-2. Могущество снаряда пожиже, конечно, плюс, не гаубица, но зато машина гораздо надежнее и лучше бронирование. К концу войны у КА хватало средств прорыва.
ты в курсе в каком году в Вермахте появились танки отвечающии ТТД даже Т-34 , не говоря уже о КВ и ИС?
Может и тебе скинуть пару данных ТТД нем. и сов. танков и их соотношений,которые не оспаривают заруб.источники?
Или ты спец по применению бронированой техники в условиях боя?
Давай тогда сравним ТТХ БМП-1-2-3 , БТР 60-80-90 и БМД условия их применения в современном бою и те же БТ7 ,т-26, или ПТ(коих в Вермахте вообще не стояло на вооружении)?
Облегчу тебе ответ-ничем не отличается,кроме грамотного распоряжения ресурсами и тактическими возможностями.
П.С.Хочешь по теме БТВ погутарить-открывай отдельную ветку.Завсегда буду рад.Особливо ежи скажешь,шо немецкие танки были лучше русских
Wahrhaft glücklich werden die sein, die den Weg zum Dienst am anderen gesucht und gefunden haben.Albert Schweitzer
20.12.07 09:10
Э, мил человек, не надо передергивать. Я не писал, что у него каждое утверждение вранье. Но вранья у него - хоть отбавляй. В результате все его логические построения не выдерживают никакой критики.
Что именно он писал? И что в том, что строили аэродромы вблизи границы? Я уже сказал, почему строили, и почему это нельзя рассматривать как подтверждение резунической ахинеи.
Ну, правильно. Торопились, надо было рассредотачивать авиацию, скученную на малом количестве площадок. Но не успели...
Мало ли чего кто расскажет. Память - вещь ненадежная.
Ну так попробуй ее опровергнуть. Только, плиз, без надуваний щек и ссылок на здравый смысл. Давай цитаты из книг. Руби с плеча. Только чур, не из Резуна. А то если он даже сказал бы, что солнце восходит на востоке, то я бы этот факт проверил.
Докажи, что были _ТАКИЕ_ самолеты (кстати - какие именно?). И продемонстрирую соответствующие планы. А главное, объясни, ЗАЧЕМ нужно строить ТАКИЕ аэродромы, если РККА собирается рвануть к Ла-Маншу по автострадам?
в ответ -Archimed- 19.12.07 23:27
В ответ на:
А как же тогда после этого ты утверждаешь, что всё о чём писал Резун , враньё?
А как же тогда после этого ты утверждаешь, что всё о чём писал Резун , враньё?
Э, мил человек, не надо передергивать. Я не писал, что у него каждое утверждение вранье. Но вранья у него - хоть отбавляй. В результате все его логические построения не выдерживают никакой критики.
В ответ на:
Писал Резун об таких аэродромах возле новой границы, а мой отец был участником строительства такого аэродрома.
Писал Резун об таких аэродромах возле новой границы, а мой отец был участником строительства такого аэродрома.
Что именно он писал? И что в том, что строили аэродромы вблизи границы? Я уже сказал, почему строили, и почему это нельзя рассматривать как подтверждение резунической ахинеи.
В ответ на:
Обыкновенного гравия и щебня не было, так разбирали кирпичные постройки и кирпичи молотками разбивали в щебёнку и этой дрянъю бетонировали взлётно-посадочную полосу.
Обыкновенного гравия и щебня не было, так разбирали кирпичные постройки и кирпичи молотками разбивали в щебёнку и этой дрянъю бетонировали взлётно-посадочную полосу.
Ну, правильно. Торопились, надо было рассредотачивать авиацию, скученную на малом количестве площадок. Но не успели...
В ответ на:
И ещё отец расказывал, что тогда местное население за две недели до 22.06. перестали на базаре продавать за рубли.
И ещё отец расказывал, что тогда местное население за две недели до 22.06. перестали на базаре продавать за рубли.
Мало ли чего кто расскажет. Память - вещь ненадежная.
В ответ на:
Вот тебе и твоя логика.
Вот тебе и твоя логика.
Ну так попробуй ее опровергнуть. Только, плиз, без надуваний щек и ссылок на здравый смысл. Давай цитаты из книг. Руби с плеча.
Только чур, не из Резуна. А то если он даже сказал бы, что солнце восходит на востоке, то я бы этот факт проверил. В ответ на:
А раз строили такие аэродромы возле границы, значит и были такие самолёты и соответствующие планы с использованием этих самолётов.
А раз строили такие аэродромы возле границы, значит и были такие самолёты и соответствующие планы с использованием этих самолётов.
Докажи, что были _ТАКИЕ_ самолеты (кстати - какие именно?). И продемонстрирую соответствующие планы. А главное, объясни, ЗАЧЕМ нужно строить ТАКИЕ аэродромы, если РККА собирается рвануть к Ла-Маншу по автострадам?
20.12.07 09:39
Ну конечно, немцы обошли 22ю тд стороной, чтобы она спокойно смотрела на то, как соседей уничтожают. Перестаньте бредить.
22 тд отходила под натиском противника (ЕМНИП, 3й тд немцев), ведя тяжелые бои. У Вас нету права обвинять бойцов 22 тд в трусости.
в ответ Altwad 20.12.07 00:04
В ответ на:
Есле вы это называйте передёргиванием, то вам надо идти до конца и признать что в 22й танковой див. все бойцы были сплошь предатели и спокойно смотрели как уничтожаются в Бресте их боевые товарищи, но предательски на пошли на выручку боевым товарищам.
Есле вы это называйте передёргиванием, то вам надо идти до конца и признать что в 22й танковой див. все бойцы были сплошь предатели и спокойно смотрели как уничтожаются в Бресте их боевые товарищи, но предательски на пошли на выручку боевым товарищам.
Ну конечно, немцы обошли 22ю тд стороной, чтобы она спокойно смотрела на то, как соседей уничтожают. Перестаньте бредить.
В ответ на:
Вот так на глазах предателей 22й тд фашисты уничтожили их соседей, а танкисты даже не подумали товарищам на выручку придти.
Вот так на глазах предателей 22й тд фашисты уничтожили их соседей, а танкисты даже не подумали товарищам на выручку придти.
22 тд отходила под натиском противника (ЕМНИП, 3й тд немцев), ведя тяжелые бои. У Вас нету права обвинять бойцов 22 тд в трусости.
20.12.07 09:43
По вашей же первой же ссылке
http://militera.lib.ru/h/1941/index.html
Подготовка вооруженных сил СССР к отражению агрессии
РККА по всем параметрам, во много раз превосходит вермахт
По вашей второй ссылке, ваш защитник сразуже признают что КА даже не делала попыток сражатся и была смята как туалетная бумага
Дело в том, что на 310-й странице указанной книги написано следующее: ╚Случилось так, что дивизионы артполка в этот день, во время полевых учений, меняя огневые позиции, оказались в боевых порядках мотопехоты. И когда фашистские войска смяли пограничные заставы и части 125-й стрелковой дивизии и широкой лавиной двинулись на нашу дивизию, артиллеристы в упор расстреливали мотоциклистов, жгли танки╩. И все. 202-я дивизия не стояла за пограничниками. Немцы смяли погранзаставы, части 125-й стрелковой дивизии и только потом столкнулись с 202-й дивизией.
в ответ TempterSnake 20.12.07 09:02
В ответ на:
Ничего Вы не опровергли. Не врите.
Ничего Вы не опровергли. Не врите.
По вашей же первой же ссылке
http://militera.lib.ru/h/1941/index.html
Подготовка вооруженных сил СССР к отражению агрессии
РККА по всем параметрам, во много раз превосходит вермахт
По вашей второй ссылке, ваш защитник сразуже признают что КА даже не делала попыток сражатся и была смята как туалетная бумага
Дело в том, что на 310-й странице указанной книги написано следующее: ╚Случилось так, что дивизионы артполка в этот день, во время полевых учений, меняя огневые позиции, оказались в боевых порядках мотопехоты. И когда фашистские войска смяли пограничные заставы и части 125-й стрелковой дивизии и широкой лавиной двинулись на нашу дивизию, артиллеристы в упор расстреливали мотоциклистов, жгли танки╩. И все. 202-я дивизия не стояла за пограничниками. Немцы смяли погранзаставы, части 125-й стрелковой дивизии и только потом столкнулись с 202-й дивизией.
20.12.07 09:46
Украина, Белорусия, страны прибалтики, ну и далее страны восточной Европы.
Под ленинградом народ с голоду миллионами не дох, Но в самом Ленинграде, под чутким руководством партии и правительства, мёр как мухи.
в ответ TempterSnake 20.12.07 09:33
В ответ на:
Какие же именно? "Имя, имя, систра!"(с) Д'Артаньян и три мушкетера.
Какие же именно? "Имя, имя, систра!"(с) Д'Артаньян и три мушкетера.
Украина, Белорусия, страны прибалтики, ну и далее страны восточной Европы.
В ответ на:
Под Ленинградом.
Под Ленинградом.
Под ленинградом народ с голоду миллионами не дох, Но в самом Ленинграде, под чутким руководством партии и правительства, мёр как мухи.
20.12.07 09:49
Она так же проворно и поспешно драпала от врага, сдавалась врагу в плен и просто разбегалась бросив оружие.
И где об этом вами выдуманном можно прочесть?
О защите Бресткой крепости написанны тонны патриотической мукулатуры, о том как её защищала горстка бойцов, после того как десятки тысяч красноармейцев сдались в плен и просто разбежались.
в ответ TempterSnake 20.12.07 09:39
В ответ на:
немцы обошли 22ю тд стороной, чтобы она спокойно смотрела на то, как соседей уничтожают.
немцы обошли 22ю тд стороной, чтобы она спокойно смотрела на то, как соседей уничтожают.
Она так же проворно и поспешно драпала от врага, сдавалась врагу в плен и просто разбегалась бросив оружие.
В ответ на:
22 тд отходила под натиском противника (ЕМНИП, 3й тд немцев), ведя тяжелые бои
22 тд отходила под натиском противника (ЕМНИП, 3й тд немцев), ведя тяжелые бои
И где об этом вами выдуманном можно прочесть?
О защите Бресткой крепости написанны тонны патриотической мукулатуры, о том как её защищала горстка бойцов, после того как десятки тысяч красноармейцев сдались в плен и просто разбежались.
20.12.07 09:59
ссылки в студию!!!!
Даже женщина модератор знает что ваши уринальные сравнения воообще ничего показать не могут.
в ответ TempterSnake 20.12.07 09:30
В ответ на:
Могу, конечно. Берете указанную книгу М.Свирина, и читаете, читаете, читаете. Там предостаточно документально зафиксированных подтверждений моим словам.
Могу, конечно. Берете указанную книгу М.Свирина, и читаете, читаете, читаете. Там предостаточно документально зафиксированных подтверждений моим словам.
ссылки в студию!!!!
В ответ на:
Еще раз повторю: цифры ТТХ не отражают ВСЕХ боевых качеств машины.
Еще раз повторю: цифры ТТХ не отражают ВСЕХ боевых качеств машины.
Даже женщина модератор знает что ваши уринальные сравнения воообще ничего показать не могут.
20.12.07 10:04
в ответ Altwad 20.12.07 09:31
В том самом.
Неужели Вы не уяснили, что если бы ВСЯ РККА сдалась и разбежалась в 41м, то этого диалога бы не происходило?
Вы живете в каком-то выдуманном мире. Не желаете считаться с фактами. А факты, они упрямые. В 41м Вермахт был остановлен "разбежавшейся и сдавшейся в плен" РККА.
Неужели Вы не уяснили, что если бы ВСЯ РККА сдалась и разбежалась в 41м, то этого диалога бы не происходило?
Вы живете в каком-то выдуманном мире. Не желаете считаться с фактами. А факты, они упрямые. В 41м Вермахт был остановлен "разбежавшейся и сдавшейся в плен" РККА.
20.12.07 10:09
Это ложь.
Это тоже ложь. Смята - не означает, что не сражалась. У Вас хромает логика.
в ответ Altwad 20.12.07 09:43
В ответ на:
РККА по всем параметрам, во много раз превосходит вермахт
РККА по всем параметрам, во много раз превосходит вермахт
Это ложь.
В ответ на:
По вашей второй ссылке, ваш защитник сразуже признают что КА даже не делала попыток сражатся и была смята как туалетная бумага
По вашей второй ссылке, ваш защитник сразуже признают что КА даже не делала попыток сражатся и была смята как туалетная бумага
Это тоже ложь. Смята - не означает, что не сражалась. У Вас хромает логика.
20.12.07 10:11
Факты ваши в студию!!!
Ещё раз запомните.
3,9-4,2 миллиона пленных за 1941 год
из дополнительно призванных 10 миллионов к декабрю 1941 КА снова была 4х миллионной, спрашивается куда делись эти 10 миллионов?
О 4х мил. известно, в плену, а остальные?
просто боросили оружие и дезиртировали.
А может будете точным и признаете что это был генерал Мороз?
О поражениях в 1942 КА от выматонного вермахта вам тоже ничего не известно..........., на всём протяжении 1942го года..........
в ответ TempterSnake 20.12.07 10:04
В ответ на:
А факты, они упрямые.
А факты, они упрямые.
Факты ваши в студию!!!
Ещё раз запомните.
3,9-4,2 миллиона пленных за 1941 год
из дополнительно призванных 10 миллионов к декабрю 1941 КА снова была 4х миллионной, спрашивается куда делись эти 10 миллионов?
О 4х мил. известно, в плену, а остальные?
просто боросили оружие и дезиртировали.
В ответ на:
В 41м Вермахт был остановлен "разбежавшейся и сдавшейся в плен" РККА.
В 41м Вермахт был остановлен "разбежавшейся и сдавшейся в плен" РККА.
А может будете точным и признаете что это был генерал Мороз?
О поражениях в 1942 КА от выматонного вермахта вам тоже ничего не известно..........., на всём протяжении 1942го года..........
20.12.07 10:12
в ответ Altwad 20.12.07 09:59
Ссылка была - вся книга. В Сети она есть в электронном виде. У меня - в бумажном, т.к. этого автора считаю необходимым поддержать трудовым рублем. Ищите, и да обрящете.
Снова ошибочка. Не мои, а Ваши. Достаточно взглянуть, кому именно было сделано замечание. Но иным плюнь в глаза, а оне скажуть, что божья роса...
В ответ на:
Даже женщина модератор знает что ваши уринальные сравнения воообще ничего показать не могут.
Даже женщина модератор знает что ваши уринальные сравнения воообще ничего показать не могут.
Снова ошибочка. Не мои, а Ваши. Достаточно взглянуть, кому именно было сделано замечание. Но иным плюнь в глаза, а оне скажуть, что божья роса...
20.12.07 10:14
Раньше вы более цветасто выражались, но с туалетным уклоном.
Может теперь вам время предоставить факты?
Даю вам ещё один шанс.
Смята, означает иммено смята, смята как бумажка и отброшенна за ненужностью.
Что там в первых же строках этой вашей второй ссылки о том сражении?
Только бегство и сдача в плен КА.
в ответ TempterSnake 20.12.07 10:09
В ответ на:
РККА по всем параметрам, во много раз превосходит вермахт
----------------------------
Это ложь.
РККА по всем параметрам, во много раз превосходит вермахт
----------------------------
Это ложь.
Раньше вы более цветасто выражались, но с туалетным уклоном.
Может теперь вам время предоставить факты?
Даю вам ещё один шанс.
В ответ на:
Это тоже ложь. Смята - не означает, что не сражалась. У Вас хромает логика.
Это тоже ложь. Смята - не означает, что не сражалась. У Вас хромает логика.
Смята, означает иммено смята, смята как бумажка и отброшенна за ненужностью.
Что там в первых же строках этой вашей второй ссылки о том сражении?
Только бегство и сдача в плен КА.
20.12.07 10:18
Я по первым же строчкам ваших же первых же ссылок показал именно то что КА не желала сражатся за СССР.
Вы желаете продолжить?
Есле вы не смогли дать другие ТТХ танков, а только такие что даже женщине читать противно, то чему вы возмущаетесь?
Вы можете ваши слова поткреплять чем нибуть дугим, кроме ваших туалетных чувст и позывов?
Факты в студию!!!
в ответ TempterSnake 20.12.07 10:12
В ответ на:
Ссылка была - вся книга.
Ссылка была - вся книга.
Я по первым же строчкам ваших же первых же ссылок показал именно то что КА не желала сражатся за СССР.
Вы желаете продолжить?
В ответ на:
нова ошибочка. Не мои, а Ваши. Достаточно взглянуть, кому именно было сделано замечание.
нова ошибочка. Не мои, а Ваши. Достаточно взглянуть, кому именно было сделано замечание.
Есле вы не смогли дать другие ТТХ танков, а только такие что даже женщине читать противно, то чему вы возмущаетесь?
Вы можете ваши слова поткреплять чем нибуть дугим, кроме ваших туалетных чувст и позывов?
Факты в студию!!!
20.12.07 10:21
Это вранье.
Не выдуманном, а имевшем место. В мемуарах Л.М.Сандалова.
Повторение вранья.
в ответ Altwad 20.12.07 09:49
В ответ на:
Она так же проворно и поспешно драпала от врага, сдавалась врагу в плен и просто разбегалась бросив оружие.
Она так же проворно и поспешно драпала от врага, сдавалась врагу в плен и просто разбегалась бросив оружие.
Это вранье.
В ответ на:
И где об этом вами выдуманном можно прочесть?
И где об этом вами выдуманном можно прочесть?
Не выдуманном, а имевшем место. В мемуарах Л.М.Сандалова.
В ответ на:
О защите Бресткой крепости написанны тонны патриотической мукулатуры, о том как её защищала горстка бойцов, после того как десятки тысяч красноармейцев сдались в плен и просто разбежались.
О защите Бресткой крепости написанны тонны патриотической мукулатуры, о том как её защищала горстка бойцов, после того как десятки тысяч красноармейцев сдались в плен и просто разбежались.
Повторение вранья.
20.12.07 10:28
Оставьте его себе. В приведенных мною ссылках можно найти необходимые цифры.
Это уже Ваши фантазии насчет "бумажек" и "ненужности".
Вранье.
в ответ Altwad 20.12.07 10:14
В ответ на:
Даю вам ещё один шанс.
Даю вам ещё один шанс.
Оставьте его себе. В приведенных мною ссылках можно найти необходимые цифры.
В ответ на:
Смята, означает иммено смята, смята как бумажка и отброшенна за ненужностью.
Смята, означает иммено смята, смята как бумажка и отброшенна за ненужностью.
Это уже Ваши фантазии насчет "бумажек" и "ненужности".
В ответ на:
Что там в первых же строках этой вашей второй ссылки о том сражении? Только бегство и сдача в плен КА.
Что там в первых же строках этой вашей второй ссылки о том сражении? Только бегство и сдача в плен КА.
Вранье.
20.12.07 10:31
Вранье. Вы ничего не показали, кроме своих фантазий.
Я смог. Но вы не в силах этого понять.
Не приписывайте мне своих туалетных фантазий. И постарайтесь учесть замечание модератора.
Факты были приведены. Со ссылками. Вы с ними не удосужились ознакомиться. Постить куски из книги я здесь не буду. Слишком много чести для вас.
в ответ Altwad 20.12.07 10:18
В ответ на:
Я по первым же строчкам ваших же первых же ссылок показал именно то что КА не желала сражатся за СССР.
Я по первым же строчкам ваших же первых же ссылок показал именно то что КА не желала сражатся за СССР.
Вранье. Вы ничего не показали, кроме своих фантазий.
В ответ на:
Есле вы не смогли дать другие ТТХ танков
Есле вы не смогли дать другие ТТХ танков
Я смог. Но вы не в силах этого понять.
В ответ на:
Вы можете ваши слова поткреплять чем нибуть дугим, кроме ваших туалетных чувст и позывов?
Вы можете ваши слова поткреплять чем нибуть дугим, кроме ваших туалетных чувст и позывов?
Не приписывайте мне своих туалетных фантазий.
И постарайтесь учесть замечание модератора. В ответ на:
Факты в студию!!!
Факты в студию!!!
Факты были приведены. Со ссылками. Вы с ними не удосужились ознакомиться. Постить куски из книги я здесь не буду. Слишком много чести для вас.
20.12.07 10:33
Не вижу логики в Ваших высказываниях. У РККА опыт действий в труднопроходимой лесистой местности плюс, преодоления укрепленных районов (причем, скорее - печальный).
в ответ Altwad 20.12.07 00:06
В ответ на:
Значит у КА опыт порожений и поголовной здачи в плен ещё с финской? по вашему?
Значит у КА опыт порожений и поголовной здачи в плен ещё с финской? по вашему?
Не вижу логики в Ваших высказываниях. У РККА опыт действий в труднопроходимой лесистой местности плюс, преодоления укрепленных районов (причем, скорее - печальный).
20.12.07 10:58
В курсе. В 1940м. PzKpfw.III Ausf.G вполне отвечала ТТД Т-34 по совокупности качеств. 50мм орудие было чуть послабее по могуществу снаряда супротив пехоты, но по бронепробиваемости - не хуже. Бронирование и подвижность соответствовали таковому у Т-34 - это признано советскими специалистами тех лет, испытывавшими "трешку" на полигоне. "Тигр", превосходивший КВ по всем параметрам, появился в 42м. До 43 г. "трешка" вполне устраивала Вермахт.
Может, тебе стоит почитать что-нибудь кроме ТТД? И подумать?
Это бред. И плавающие танки у Вермахта были - оборудованные поплавками.
С тобою гутарить неинтересно. Ты ведь кроме ТТХ (хотя, думаю, и ТТХ тоже знаешь слабо) вряд ли что-то серьезное знаешь.
в ответ Schwedter 20.12.07 01:27
В ответ на:
ты в курсе в каком году в Вермахте появились танки отвечающии ТТД даже Т-34 , не говоря уже о КВ и ИС?
ты в курсе в каком году в Вермахте появились танки отвечающии ТТД даже Т-34 , не говоря уже о КВ и ИС?
В курсе. В 1940м. PzKpfw.III Ausf.G вполне отвечала ТТД Т-34 по совокупности качеств. 50мм орудие было чуть послабее по могуществу снаряда супротив пехоты, но по бронепробиваемости - не хуже. Бронирование и подвижность соответствовали таковому у Т-34 - это признано советскими специалистами тех лет, испытывавшими "трешку" на полигоне. "Тигр", превосходивший КВ по всем параметрам, появился в 42м. До 43 г. "трешка" вполне устраивала Вермахт.
В ответ на:
ты в курсе в каком году в Вермахте появились танки отвечающии ТТД даже Т-34 , не говоря уже о КВ и ИС?
ты в курсе в каком году в Вермахте появились танки отвечающии ТТД даже Т-34 , не говоря уже о КВ и ИС?
Может, тебе стоит почитать что-нибудь кроме ТТД? И подумать?
В ответ на:
Давай тогда сравним ТТХ БМП-1-2-3 , БТР 60-80-90 и БМД условия их применения в современном бою и те же БТ7 ,т-26, или ПТ(коих в Вермахте вообще не стояло на вооружении)?
Облегчу тебе ответ-ничем не отличается,кроме грамотного распоряжения ресурсами и тактическими возможностями.
Давай тогда сравним ТТХ БМП-1-2-3 , БТР 60-80-90 и БМД условия их применения в современном бою и те же БТ7 ,т-26, или ПТ(коих в Вермахте вообще не стояло на вооружении)?
Облегчу тебе ответ-ничем не отличается,кроме грамотного распоряжения ресурсами и тактическими возможностями.
Это бред. И плавающие танки у Вермахта были - оборудованные поплавками.
В ответ на:
Хочешь по теме БТВ погутарить-открывай отдельную ветку.Завсегда буду рад.Особливо ежи скажешь,шо немецкие танки были лучше русских
Хочешь по теме БТВ погутарить-открывай отдельную ветку.Завсегда буду рад.Особливо ежи скажешь,шо немецкие танки были лучше русских
С тобою гутарить неинтересно. Ты ведь кроме ТТХ (хотя, думаю, и ТТХ тоже знаешь слабо) вряд ли что-то серьезное знаешь.
20.12.07 11:00
Что за бред? Украина и Белоруссия - это республики СССР. Страны Прибалтики тоже ими стали в 40м. Но дело даже не в этом. Какая Прибалтика и страны восточной Европы в ЯНВАРЕ 44го????? Вы бредите!!!
в ответ Altwad 20.12.07 09:46
В ответ на:
Украина, Белорусия, страны прибалтики, ну и далее страны восточной Европы.
Украина, Белорусия, страны прибалтики, ну и далее страны восточной Европы.
Что за бред? Украина и Белоруссия - это республики СССР. Страны Прибалтики тоже ими стали в 40м. Но дело даже не в этом. Какая Прибалтика и страны восточной Европы в ЯНВАРЕ 44го????? Вы бредите!!!
20.12.07 11:03
Не извиню. Это уже какая-то феерическая глупость. Федоренко - это НАЧАЛЬНИК АБТУ. Уровень министра. И он ВЫПОЛНЯЛ НЕПОСРЕДСТВЕННЫЕ РАСПОРЯЖЕНИЯ ВЫСШЕГО СОВЕТСКОГО РУКОВОДСТВА. О чем вообще с Вами можно разговаривать после подобных заявлений?
в ответ Altwad 20.12.07 00:16
В ответ на:
Вы меня извините, но старший помощьник младшего дворника Федоренко , это не правительство СССР.
Вы меня извините, но старший помощьник младшего дворника Федоренко , это не правительство СССР.
Не извиню. Это уже какая-то феерическая глупость. Федоренко - это НАЧАЛЬНИК АБТУ. Уровень министра. И он ВЫПОЛНЯЛ НЕПОСРЕДСТВЕННЫЕ РАСПОРЯЖЕНИЯ ВЫСШЕГО СОВЕТСКОГО РУКОВОДСТВА. О чем вообще с Вами можно разговаривать после подобных заявлений?
20.12.07 11:12
Источник этих данных - в студию.
Вранье.
Ага. Он, само собой разумеется, только на немцев действовал.
Мне, как раз, все очень хорошо известно. Но только вот в 42м РККА пыталась наступать, пусть неудачно, но начала борьбу за инициативу. А Вермахт смог оправиться от поражения под Москвой.
в ответ Altwad 20.12.07 10:11
В ответ на:
3,9-4,2 миллиона пленных за 1941 год
из дополнительно призванных 10 миллионов к декабрю 1941 КА снова была 4х миллионной, спрашивается куда делись эти 10 миллионов?
3,9-4,2 миллиона пленных за 1941 год
из дополнительно призванных 10 миллионов к декабрю 1941 КА снова была 4х миллионной, спрашивается куда делись эти 10 миллионов?
Источник этих данных - в студию.
В ответ на:
просто боросили оружие и дезиртировали.
просто боросили оружие и дезиртировали.
Вранье.
В ответ на:
А может будете точным и признаете что это был генерал Мороз?
А может будете точным и признаете что это был генерал Мороз?
Ага. Он, само собой разумеется, только на немцев действовал.
В ответ на:
поражениях в 1942 КА от выматонного вермахта вам тоже ничего не известно..........., на всём протяжении 1942го года..........
поражениях в 1942 КА от выматонного вермахта вам тоже ничего не известно..........., на всём протяжении 1942го года..........
Мне, как раз, все очень хорошо известно. Но только вот в 42м РККА пыталась наступать, пусть неудачно, но начала борьбу за инициативу. А Вермахт смог оправиться от поражения под Москвой.
20.12.07 11:33
это,типа,я один здесь умный? Остальные оппоненты так,бараны?
сам хоть в армии служил профессор?
в ответ TempterSnake 20.12.07 10:58
В ответ на:
С тобою гутарить неинтересно. Ты ведь кроме ТТХ (хотя, думаю, и ТТХ тоже знаешь слабо) вряд ли что-то серьезное знаешь.
С тобою гутарить неинтересно. Ты ведь кроме ТТХ (хотя, думаю, и ТТХ тоже знаешь слабо) вряд ли что-то серьезное знаешь.
это,типа,я один здесь умный? Остальные оппоненты так,бараны?
сам хоть в армии служил профессор?
Wahrhaft glücklich werden die sein, die den Weg zum Dienst am anderen gesucht und gefunden haben.Albert Schweitzer
20.12.07 11:50
Panzerkampfwagen III, Ausf. F-G
Gewicht: 20.300kg
Besatzung: 5
Antrieb: Maybach HL120 TRM mit 300PS
Geschwindigkeit: ca. 40km/h auf Straßen
Reichweite: ca. 175km auf Straßen
Länge: 5,41m
Breite: 2,92m
Höhe: 2,44m
Bewaffnung: 50mm KwK 38 L/42, 2 x 7,92mm MG34
Munition: 50mm - 99 Granaten, 7,92mm - 2.000 Patronen
Panzerung (ca.)
Front: 30mm
Seiten: 30mm
Heck: 30mm
Dach/Bodenwanne: 15/30mm
и что 50мм пушка по сравнению с 76мм 34-ки?
Antrieb
V12-Aluminiumdieselmotor V2 mit 500 PS
Höchstgeschwindigkeit 53 km/h
Panzerung in mm:
Turm 20-70
Wanne 20-60
бронирование,как видишь у 34-ки было лучше.Пока не появились Пантеры и Тигры Т-34 превосходил все нем.танки
PzKpfw.III выпускался только до 43-года.
танки отношу к своему хобби
считаю,что в КА на 41-й год не была выработана схема тактического применения бронетехники.В СА до сих пор сохранилась тактика Вермахта :применение танков при поддержки пехоты.
в ответ TempterSnake 20.12.07 10:58
В ответ на:
В 1940м. PzKpfw.III Ausf.G вполне отвечала ТТД Т-34 по совокупности качеств
В 1940м. PzKpfw.III Ausf.G вполне отвечала ТТД Т-34 по совокупности качеств
Panzerkampfwagen III, Ausf. F-G
Gewicht: 20.300kg
Besatzung: 5
Antrieb: Maybach HL120 TRM mit 300PS
Geschwindigkeit: ca. 40km/h auf Straßen
Reichweite: ca. 175km auf Straßen
Länge: 5,41m
Breite: 2,92m
Höhe: 2,44m
Bewaffnung: 50mm KwK 38 L/42, 2 x 7,92mm MG34
Munition: 50mm - 99 Granaten, 7,92mm - 2.000 Patronen
Panzerung (ca.)
Front: 30mm
Seiten: 30mm
Heck: 30mm
Dach/Bodenwanne: 15/30mm
и что 50мм пушка по сравнению с 76мм 34-ки?
Antrieb
V12-Aluminiumdieselmotor V2 mit 500 PS
Höchstgeschwindigkeit 53 km/h
Panzerung in mm:
Turm 20-70
Wanne 20-60
бронирование,как видишь у 34-ки было лучше.Пока не появились Пантеры и Тигры Т-34 превосходил все нем.танки
PzKpfw.III выпускался только до 43-года.
В ответ
на:
Может, тебе стоит почитать что-нибудь кроме ТТД? И подумать?
Может, тебе стоит почитать что-нибудь кроме ТТД? И подумать?
танки отношу к своему хобби
считаю,что в КА на 41-й год не была выработана схема тактического применения бронетехники.В СА до сих пор сохранилась тактика Вермахта :применение танков при поддержки пехоты.
Wahrhaft glücklich werden die sein, die den Weg zum Dienst am anderen gesucht und gefunden haben.Albert Schweitzer
20.12.07 11:50
Речь о знаниях. Коли они у тебя есть, то блесни ими.
Не надо обобщать.
Какое это отношение имеет к дискуссии? Или ты служил танкистом на Т-34?
в ответ Schwedter 20.12.07 11:33
В ответ на:
это,типа,я один здесь умный?
это,типа,я один здесь умный?
Речь о знаниях. Коли они у тебя есть, то блесни ими.
В ответ на:
Остальные оппоненты так,бараны?
Остальные оппоненты так,бараны?
Не надо обобщать.
В ответ на:
сам хоть в армии служил профессор?
сам хоть в армии служил профессор?
Какое это отношение имеет к дискуссии? Или ты служил танкистом на Т-34?
20.12.07 12:05
в ответ Schwedter 20.12.07 11:50
Так и думал. Ты - типичный любитель "миллиметров", без знаний о реальной важности того или иного параметра.
Повторю, для тех кто в танке: бронепробиваемость 50мм пушки "трешки" была не хуже, чем у Ф-34, ОФ-могущество ниже, но гораздо выше, чем у 45мм 20-К.
Немецкая броня была по качеству выше советской, по результатам обстрела СОВЕТСКИМИ военными было установлено, что 30-32 мм брони "трешки" соответствуют 42-45 мм гомогенной брони марки ИЗ.
Обзорность "трешки" была НЕСРАВНИМО лучше оной у Т-34, функции между членами экипажа были распределены намного продуманне, БО просторнее и удобнее.
И "четверка" выпуска конца 41го-42гг. тоже превосходила 34ку по некоторым параметрам.
Самый большой недостаток "трешки" - отсутствие резервов для установки орудия большего калибра. Поэтому и прекратили ее выпуск. "Трешку" охотно использовали и в РККА, причем в больших количествах. Даже наладили выпуск САУ на ее базе (СУ-76И).
К слову, выпуск 34ки тоже прекратили сразу после окончания войны. Потому как машина была расчитана исключительно на короткую жизнь, непригодна для длительной эксплуатации в мирное время. 34ка - эрзац военного времени без будущего. "Будущим" стал Т-44, который являлся уже СОВСЕМ НОВОЙ машиной.
В таком случае странно, что ты не прочитал книги Свирина.
Не была выработана ОПТИМАЛЬНАЯ схема применения.
У Вермахта не было такой тактики. Танки в Вермахте применялись массированно в составе подвижных соединений для нанесения мощных ударов, а не распылялись для поддержки пехоты.
Повторю, для тех кто в танке: бронепробиваемость 50мм пушки "трешки" была не хуже, чем у Ф-34, ОФ-могущество ниже, но гораздо выше, чем у 45мм 20-К.
Немецкая броня была по качеству выше советской, по результатам обстрела СОВЕТСКИМИ военными было установлено, что 30-32 мм брони "трешки" соответствуют 42-45 мм гомогенной брони марки ИЗ.
Обзорность "трешки" была НЕСРАВНИМО лучше оной у Т-34, функции между членами экипажа были распределены намного продуманне, БО просторнее и удобнее.
И "четверка" выпуска конца 41го-42гг. тоже превосходила 34ку по некоторым параметрам.
Самый большой недостаток "трешки" - отсутствие резервов для установки орудия большего калибра. Поэтому и прекратили ее выпуск. "Трешку" охотно использовали и в РККА, причем в больших количествах. Даже наладили выпуск САУ на ее базе (СУ-76И).
К слову, выпуск 34ки тоже прекратили сразу после окончания войны. Потому как машина была расчитана исключительно на короткую жизнь, непригодна для длительной эксплуатации в мирное время. 34ка - эрзац военного времени без будущего. "Будущим" стал Т-44, который являлся уже СОВСЕМ НОВОЙ машиной.
В ответ на:
танки отношу к своему хобби
танки отношу к своему хобби
В таком случае странно, что ты не прочитал книги Свирина.
В ответ на:
считаю,что в КА на 41-й год не была выработана схема тактического применения бронетехники.
считаю,что в КА на 41-й год не была выработана схема тактического применения бронетехники.
Не была выработана ОПТИМАЛЬНАЯ схема применения.
В ответ на:
В СА до сих пор сохранилась тактика Вермахта :применение танков при поддержки пехоты.
В СА до сих пор сохранилась тактика Вермахта :применение танков при поддержки пехоты.
У Вермахта не было такой тактики. Танки в Вермахте применялись массированно в составе подвижных соединений для нанесения мощных ударов, а не распылялись для поддержки пехоты.
20.12.07 12:09
Глупость. ТТХ не являются достаточным описанием танка. Существует много особенностей, которые выражаются качественными характеристиками.
Про "трусливые обсыкания" - это очередная Ваша фантазия. Если Вы до сих пор не поняли, то выказанная мной фигура речи выражала лишь высокую оценку, данную советскими военными специалистами танку PzKpfw.III. Источник знаний я Вам указал. Ищите, да обрящете.
в ответ Altwad 20.12.07 00:19
В ответ на:
Описание танка, это ТТХ
Описание танка, это ТТХ
Глупость. ТТХ не являются достаточным описанием танка. Существует много особенностей, которые выражаются качественными характеристиками.
В ответ на:
Данные ТТХ потверждающих ваши выдумки и трусливые обсыкания офицеров КА вы не привели.
Данные ТТХ потверждающих ваши выдумки и трусливые обсыкания офицеров КА вы не привели.
Про "трусливые обсыкания" - это очередная Ваша фантазия. Если Вы до сих пор не поняли, то выказанная мной фигура речи выражала лишь высокую оценку, данную советскими военными специалистами танку PzKpfw.III. Источник знаний я Вам указал. Ищите, да обрящете.
20.12.07 12:17
пока цитаты из него, потверждающие мою точку зрения, приводил только я.
И как вы можете это опровергнуть?
О защите Бресткой крепости написанны тонны патриотической мукулатуры, о том как её защищала горстка бойцов, после того как десятки тысяч красноармейцев сдались в плен и просто разбежались.
в ответ TempterSnake 20.12.07 10:21
В ответ на:
Не выдуманном, а имевшем место. В мемуарах Л.М.Сандалова.
Не выдуманном, а имевшем место. В мемуарах Л.М.Сандалова.
пока цитаты из него, потверждающие мою точку зрения, приводил только я.
В ответ на:
Повторение вранья.
Повторение вранья.
И как вы можете это опровергнуть?
О защите Бресткой крепости написанны тонны патриотической мукулатуры, о том как её защищала горстка бойцов, после того как десятки тысяч красноармейцев сдались в плен и просто разбежались.
20.12.07 12:21
ты же обвинил меня в знании только ТТД.Нет на практике я только на Березке катался
а блеска знаний от тебя ожидаю,раз ты в танках так сведущ.
ПыСы: прочтя одну книгу,на которую ты ссылаешься,строить дисскусию по такому обширному вопросу не стоит.Я бы рекомендовал ознакомиться с трудами не только сов.историков и тактиков.
в ответ TempterSnake 20.12.07 11:50
В ответ на:
Какое это отношение имеет к дискуссии? Или ты служил танкистом на Т-34?
Какое это отношение имеет к дискуссии? Или ты служил танкистом на Т-34?
ты же обвинил меня в знании только ТТД.Нет на практике я только на Березке катался
а блеска знаний от тебя ожидаю,раз ты в танках так сведущ.
ПыСы: прочтя одну книгу,на которую ты ссылаешься,строить дисскусию по такому обширному вопросу не стоит.Я бы рекомендовал ознакомиться с трудами не только сов.историков и тактиков.
Wahrhaft glücklich werden die sein, die den Weg zum Dienst am anderen gesucht und gefunden haben.Albert Schweitzer
20.12.07 12:23
C первых же строк ваши ссылки говорят о превосходстве РККА в разы над вермахтом.
Это писал полковник С. Ф. Хвалей
Что?
Случилось так, что дивизионы артполка в этот день, во время полевых учений, меняя огневые позиции, оказались в боевых порядках мотопехоты. И когда фашистские войска смяли пограничные заставы и части 125-й стрелковой дивизии и широкой лавиной двинулись на нашу дивизию, артиллеристы в упор расстреливали мотоциклистов, жгли танки╩. И все. 202-я дивизия не стояла за пограничниками. Немцы смяли погранзаставы, части 125-й стрелковой дивизии и только потом столкнулись с 202-й дивизией.
в ответ TempterSnake 20.12.07 10:28
В ответ на:
Оставьте его себе. В приведенных мною ссылках можно найти необходимые цифры.
Оставьте его себе. В приведенных мною ссылках можно найти необходимые цифры.
C первых же строк ваши ссылки говорят о превосходстве РККА в разы над вермахтом.
В ответ на:
Это уже Ваши фантазии насчет "бумажек" и "ненужности".
Это уже Ваши фантазии насчет "бумажек" и "ненужности".
Это писал полковник С. Ф. Хвалей
В ответ на:
Что там в первых же строках этой вашей второй ссылки о том сражении? Только бегство и сдача в плен КА.
------------------------------------------
Вранье.
Что там в первых же строках этой вашей второй ссылки о том сражении? Только бегство и сдача в плен КА.
------------------------------------------
Вранье.
Что?
Случилось так, что дивизионы артполка в этот день, во время полевых учений, меняя огневые позиции, оказались в боевых порядках мотопехоты. И когда фашистские войска смяли пограничные заставы и части 125-й стрелковой дивизии и широкой лавиной двинулись на нашу дивизию, артиллеристы в упор расстреливали мотоциклистов, жгли танки╩. И все. 202-я дивизия не стояла за пограничниками. Немцы смяли погранзаставы, части 125-й стрелковой дивизии и только потом столкнулись с 202-й дивизией.
20.12.07 12:26
Я пользовался вашими ссылками, в этот раз.
И где вы давали ТТХ ?
Тогда приводите аргументированные возражения.
Первые же ваши ссылки, первыми же строчками говорят в пользу моей версии.
в ответ TempterSnake 20.12.07 10:31
В ответ на:
Вранье. Вы ничего не показали, кроме своих фантазий.
Вранье. Вы ничего не показали, кроме своих фантазий.
Я пользовался вашими ссылками, в этот раз.
В ответ на:
Я смог. Но вы не в силах этого понять.
Я смог. Но вы не в силах этого понять.
И где вы давали ТТХ ?
В ответ на:
Не приписывайте мне своих туалетных фантазий. И постарайтесь учесть замечание модератора.
Не приписывайте мне своих туалетных фантазий. И постарайтесь учесть замечание модератора.
Тогда приводите аргументированные возражения.
В ответ на:
Факты были приведены. Со ссылками. Вы с ними не удосужились ознакомиться.
Факты были приведены. Со ссылками. Вы с ними не удосужились ознакомиться.
Первые же ваши ссылки, первыми же строчками говорят в пользу моей версии.
20.12.07 12:27
да ну? а 85 мм пушка после 43-го и 100-мм к 45-му это отсутсвие резервов?
в ответ TempterSnake 20.12.07 12:05
В ответ на:
Самый большой недостаток "трешки" - отсутствие резервов для установки орудия большего калибра.
Самый большой недостаток "трешки" - отсутствие резервов для установки орудия большего калибра.
да ну? а 85 мм пушка после 43-го и 100-мм к 45-му это отсутсвие резервов?
Wahrhaft glücklich werden die sein, die den Weg zum Dienst am anderen gesucht und gefunden haben.Albert Schweitzer
20.12.07 12:29
Значит вы уже не отрицаете громадного опыта у КА?
Герой Советского Союза, командир 13-й бомбардировочной авиадивизии (13 БАД) генерал-майор Ф. П. Полынин еще до начала Второй мировой войны стал известен всему авиационному миру. Правда, в соответствии с принятыми тогда в Советском Союзе нормами сверхсекретности, Полынина знали заочно и без фамилии, просто как командира └того самого" бомбардировочного соединения, которое 23 февраля 1938 г. разбомбило японскую авиабазу на острове Тайвань.
Беспримерный рейд протяженностью в 800 км над захваченной японцами территорией Китая был организован и проведен Полыниным так, что японская ПВО не только не смогла оказать какое-либо противодействие, но даже не обнаружила сам факт пролета 28 советских бомбардировщиков.
После войны в Китае, в которой Полынин с перерывами участвовал с 1933 года, он становится командующим ВВС 13-й армии во время финской войны. В ходе той войны советская военная авиация (численность которой на ТВД к февралю 1940 г. превысила 3 200 самолетов) выполнила 84 тысячи боевых вылетов. Эта цифра сопоставима с показателями применения авиации в крупнейших сражениях Великой Отечественной войны (Курская битва - 118 тысяч вылетов с 5 июля по 23 августа 1943 г. и Сталинградская битва - 114 тысяч вылетов с июля 42 г. по февраль 43 г.) [60].
Начавшаяся 22 июня 1941 г. война была для Полынина третьей по счету, и едва ли кто-то из командиров немецких бомбардировочных авиагрупп имел к этому дню больший, чем у него, боевой опыт.
Теперь прочитаем страницы воспоминаний маршала авиации (в те дни - командира вышеупомянутого 3-го дальнебомбардировочного авиакорпуса) Скрипко Н.С. По целям ближним и дальним.
в ответ TempterSnake 20.12.07 10:33
В ответ на:
У РККА опыт действий в труднопроходимой лесистой местности плюс, преодоления укрепленных районов (причем, скорее - печальный).
У РККА опыт действий в труднопроходимой лесистой местности плюс, преодоления укрепленных районов (причем, скорее - печальный).
Значит вы уже не отрицаете громадного опыта у КА?
Герой Советского Союза, командир 13-й бомбардировочной авиадивизии (13 БАД) генерал-майор Ф. П. Полынин еще до начала Второй мировой войны стал известен всему авиационному миру. Правда, в соответствии с принятыми тогда в Советском Союзе нормами сверхсекретности, Полынина знали заочно и без фамилии, просто как командира └того самого" бомбардировочного соединения, которое 23 февраля 1938 г. разбомбило японскую авиабазу на острове Тайвань.
Беспримерный рейд протяженностью в 800 км над захваченной японцами территорией Китая был организован и проведен Полыниным так, что японская ПВО не только не смогла оказать какое-либо противодействие, но даже не обнаружила сам факт пролета 28 советских бомбардировщиков.
После войны в Китае, в которой Полынин с перерывами участвовал с 1933 года, он становится командующим ВВС 13-й армии во время финской войны. В ходе той войны советская военная авиация (численность которой на ТВД к февралю 1940 г. превысила 3 200 самолетов) выполнила 84 тысячи боевых вылетов. Эта цифра сопоставима с показателями применения авиации в крупнейших сражениях Великой Отечественной войны (Курская битва - 118 тысяч вылетов с 5 июля по 23 августа 1943 г. и Сталинградская битва - 114 тысяч вылетов с июля 42 г. по февраль 43 г.) [60].
Начавшаяся 22 июня 1941 г. война была для Полынина третьей по счету, и едва ли кто-то из командиров немецких бомбардировочных авиагрупп имел к этому дню больший, чем у него, боевой опыт.
Теперь прочитаем страницы воспоминаний маршала авиации (в те дни - командира вышеупомянутого 3-го дальнебомбардировочного авиакорпуса) Скрипко Н.С. По целям ближним и дальним.
20.12.07 12:35
в ответ TempterSnake 20.12.07 12:05
бронепробиваемость зависит не в последнюю очередь от типа снарядов.Какими пользовались сов.военные?
который дальше прототипов не пошел,из наработок получился Т-54
Я живу в Германии и доступ к русскоязычной литературе у меня ограничен.Если скинешь мне ссылочку на ел. версию книги-буду благодарен.
В ответ на:
"Будущим" стал Т-44
"Будущим" стал Т-44
который дальше прототипов не пошел,из наработок получился Т-54
В ответ на:
В таком случае странно, что ты не прочитал книги Свирина.
В таком случае странно, что ты не прочитал книги Свирина.
Я живу в Германии и доступ к русскоязычной литературе у меня ограничен.Если скинешь мне ссылочку на ел. версию книги-буду благодарен.
Wahrhaft glücklich werden die sein, die den Weg zum Dienst am anderen gesucht und gefunden haben.Albert Schweitzer
20.12.07 12:39
http://scepsis.ru/library/id_1250.html одно из многих, у вас что?
Что?
Видишь ли........... после того как немецкая армия разогнала РККА, которая бежала от него без боя в разные стороны, благодоря не участию Японии в войне против СССР. к Москве были стянуты свежие дальневосточные кадровые дивизии, а вермахт остался всё тем же, самым сокрушившим РККА.
И вам известны эти полные разгромы и отступления КА?
в ответ TempterSnake 20.12.07 11:12
http://scepsis.ru/library/id_1250.html одно из многих, у вас что?
В ответ на:
просто боросили оружие и дезиртировали.
----------------------------------
Вранье.
просто боросили оружие и дезиртировали.
----------------------------------
Вранье.
Что?
В ответ на:
Он, само собой разумеется, только на немцев действовал.
Он, само собой разумеется, только на немцев действовал.
Видишь ли........... после того как немецкая армия разогнала РККА, которая бежала от него без боя в разные стороны, благодоря не участию Японии в войне против СССР. к Москве были стянуты свежие дальневосточные кадровые дивизии, а вермахт остался всё тем же, самым сокрушившим РККА.
В ответ на:
Мне, как раз, все очень хорошо известно. Но только вот в 42м РККА пыталась наступать,
Мне, как раз, все очень хорошо известно. Но только вот в 42м РККА пыталась наступать,
И вам известны эти полные разгромы и отступления КА?
20.12.07 12:41
Против Украины и Белорусии вы уже не возражаете?
Ну вы ещё о Молдавии вспомните и не забывайте какими территорями была захвачена Украина и Белорусия.
в ответ TempterSnake 20.12.07 11:00
В ответ на:
Какая Прибалтика и страны восточной Европы в ЯНВАРЕ 44го????
Какая Прибалтика и страны восточной Европы в ЯНВАРЕ 44го????
Против Украины и Белорусии вы уже не возражаете?
В ответ на:
Украина и Белоруссия - это республики СССР.
Украина и Белоруссия - это республики СССР.
Ну вы ещё о Молдавии вспомните и не забывайте какими территорями была захвачена Украина и Белорусия.
20.12.07 12:45
Люая характеристика чем то выражается, вы смогли выразить только так как смогли.
О "трешке" есть высказывания СОВЕТСКИХ спецов того времени. По большей части - восторженные. Вояки от нее кипятком писали и конструкторам тыкали, мол, создайте такое же.
в ответ TempterSnake 20.12.07 12:09
В ответ на:
ТТХ не являются достаточным описанием танка. Существует много особенностей, которые выражаются качественными характеристиками.
ТТХ не являются достаточным описанием танка. Существует много особенностей, которые выражаются качественными характеристиками.
Люая характеристика чем то выражается, вы смогли выразить только так как смогли.
В ответ на:
Про "трусливые обсыкания" - это очередная Ваша фантазия.
Про "трусливые обсыкания" - это очередная Ваша фантазия.
О "трешке" есть высказывания СОВЕТСКИХ спецов того времени. По большей части - восторженные. Вояки от нее кипятком писали и конструкторам тыкали, мол, создайте такое же.
20.12.07 13:24
Ну, ты же не продемонстрировал иных. Привел лишь цифирьки из википедии.
Ну и? Знаний про Т-34 и "трешку" от этого прибавилось?
У меня достаточно обширная библиотека. В ней есть и Ханникат, и Залога, и Шпильбергер, и прочие, прочие, прочие... А Михаил Свирин - это современный российский автор.
в ответ Schwedter 20.12.07 12:21
В ответ на:
ты же обвинил меня в знании только ТТД
ты же обвинил меня в знании только ТТД
Ну, ты же не продемонстрировал иных. Привел лишь цифирьки из википедии.
В ответ на:
Нет на практике я только на Березке катался
Нет на практике я только на Березке катался
Ну и? Знаний про Т-34 и "трешку" от этого прибавилось?
В ответ на:
прочтя одну книгу,на которую ты ссылаешься,строить дисскусию по такому обширному вопросу не стоит.Я бы рекомендовал ознакомиться с трудами не только сов.историков и тактиков.
прочтя одну книгу,на которую ты ссылаешься,строить дисскусию по такому обширному вопросу не стоит.Я бы рекомендовал ознакомиться с трудами не только сов.историков и тактиков.
У меня достаточно обширная библиотека. В ней есть и Ханникат, и Залога, и Шпильбергер, и прочие, прочие, прочие... А Михаил Свирин - это современный российский автор.
20.12.07 13:27
Это вранье. В разы есть превосходство лишь по танкам. И то, цифирьки там лукавые.
Вранье. Полковник Хвалей ЭТОГО не писал. ЭТО сочинили Вы сами.
То. Из приведенной цитаты нельзя сделать тот вывод, который делаете Вы на основе своих неуемных фантазий.
в ответ Altwad 20.12.07 12:23
В ответ на:
C первых же строк ваши ссылки говорят о превосходстве РККА в разы над вермахтом.
C первых же строк ваши ссылки говорят о превосходстве РККА в разы над вермахтом.
Это вранье. В разы есть превосходство лишь по танкам. И то, цифирьки там лукавые.
В ответ на:
Это писал полковник С. Ф. Хвалей
Это писал полковник С. Ф. Хвалей
Вранье. Полковник Хвалей ЭТОГО не писал. ЭТО сочинили Вы сами.
В ответ на:
Что?
Что?
То. Из приведенной цитаты нельзя сделать тот вывод, который делаете Вы на основе своих неуемных фантазий.
20.12.07 13:30
Вы выдумывали, а не пользовались моими ссылками.
Я давал ссылку на книгу, где с ними можно ознакомиться.
Привожу, Вы их не воспринимаете.
Не говорят. Вы дофантазировали, а потом выдали за чистую монету. Шулерский прием.
в ответ Altwad 20.12.07 12:26
В ответ на:
Я пользовался вашими ссылками, в этот раз.
Я пользовался вашими ссылками, в этот раз.
Вы выдумывали, а не пользовались моими ссылками.
В ответ на:
И где вы давали ТТХ ?
И где вы давали ТТХ ?
Я давал ссылку на книгу, где с ними можно ознакомиться.
В ответ на:
Тогда приводите аргументированные возражения.
Тогда приводите аргументированные возражения.
Привожу, Вы их не воспринимаете.
В ответ на:
Первые же ваши ссылки, первыми же строчками говорят в пользу моей версии.
Первые же ваши ссылки, первыми же строчками говорят в пользу моей версии.
Не говорят. Вы дофантазировали, а потом выдали за чистую монету. Шулерский прием.
20.12.07 13:38
по крайней мере знания (практические) по ведению боя и тактическому применению имеются.
У тебя лишь теоретические
в ответ TempterSnake 20.12.07 13:24
В ответ на:
Ну и? Знаний про Т-34 и "трешку" от этого прибавилось?
Ну и? Знаний про Т-34 и "трешку" от этого прибавилось?
по крайней мере знания (практические) по ведению боя и тактическому применению имеются.
У тебя лишь теоретические
Wahrhaft glücklich werden die sein, die den Weg zum Dienst am anderen gesucht und gefunden haben.Albert Schweitzer
20.12.07 13:43
Ваши слова.
На брудершафт не пили. И, надеюсь, не будем. Так что, блюдите рамки приличий.
Это вранье. РККА не была разогнана.
Назовите номера этих дальневосточных дивизий и время их передислокации. Сопоставьте с общим количеством переброшенных сил. Почему эти дивизии не разбежались перед "всесокрушающим Вермахтом"?
Отступления - да, известны. Полные разгромы - нет. Потому как никакого полного разгрома никогда и не было.
в ответ Altwad 20.12.07 12:39
В ответ на:
Что?
Что?
Ваши слова.
В ответ на:
Видишь ли...........
Видишь ли...........
На брудершафт не пили. И, надеюсь, не будем. Так что, блюдите рамки приличий.
В ответ на:
после того как немецкая армия разогнала РККА, которая бежала от него без боя в разные стороны
после того как немецкая армия разогнала РККА, которая бежала от него без боя в разные стороны
Это вранье. РККА не была разогнана.
В ответ на:
благодоря не участию Японии в войне против СССР. к Москве были стянуты свежие дальневосточные кадровые дивизии, а вермахт остался всё тем же, самым сокрушившим РККА
благодоря не участию Японии в войне против СССР. к Москве были стянуты свежие дальневосточные кадровые дивизии, а вермахт остался всё тем же, самым сокрушившим РККА
Назовите номера этих дальневосточных дивизий и время их передислокации. Сопоставьте с общим количеством переброшенных сил. Почему эти дивизии не разбежались перед "всесокрушающим Вермахтом"?
В ответ на:
И вам известны эти полные разгромы и отступления КА?
И вам известны эти полные разгромы и отступления КА?
Отступления - да, известны. Полные разгромы - нет. Потому как никакого полного разгрома никогда и не было.
20.12.07 13:59
Отношения к делу не имеет. Речь шла об ИСПОЛЬЗОВАНИИ трофейной техники. Это так трудно понять? Жду ссылок.
Источник?
О несостоявшемся.
Источник?
в ответ Altwad 20.12.07 00:14
В ответ на:
Я вам даже на блюдечке.к 29 июня на территории Белоруссии, занятой противником, осталось более 60 окружных складов, в том числе ... 25 складов горючего... Общие потери к этому времени составили: боеприпасов - свыше 2 000 вагонов (30% всех запасов фронта), горючего - более 50 000 т (50% запасов)..." [ВИЖ.- 1966.- No 8].
Я вам даже на блюдечке.к 29 июня на территории Белоруссии, занятой противником, осталось более 60 окружных складов, в том числе ... 25 складов горючего... Общие потери к этому времени составили: боеприпасов - свыше 2 000 вагонов (30% всех запасов фронта), горючего - более 50 000 т (50% запасов)..." [ВИЖ.- 1966.- No 8].
Отношения к делу не имеет. Речь шла об ИСПОЛЬЗОВАНИИ трофейной техники. Это так трудно понять? Жду ссылок.
В ответ на:
Количество пленных солдат КА в 1941ом 3,9-4,2 миллиона
Количество пленных солдат КА в 1941ом 3,9-4,2 миллиона
Источник?
В ответ на:
Вы что? прикидываетесь? О каком захвате Москвы вы говорите?
Вы что? прикидываетесь? О каком захвате Москвы вы говорите?
О несостоявшемся.
В ответ на:
Почему из ещё 10 миллионов призванных в 1941 ом
Почему из ещё 10 миллионов призванных в 1941 ом
Источник?
20.12.07 14:02
Конечно.
И наличие ОТДЕЛЬНЫХ опытных командиров/бойцов общей картины не меняет.
Все, что Вы тут понапостили к опыту РККА имеет крайне слабое отношение. Опыт - это реальное боевое применение и слаживание в бою больших соединений, особенно - подвижных. Отработка взаимодействия разных родов войск. Ничего этого у РККА не было.
в ответ Altwad 20.12.07 12:29
В ответ на:
Значит вы уже не отрицаете громадного опыта у КА?
Значит вы уже не отрицаете громадного опыта у КА?
Конечно.
И наличие ОТДЕЛЬНЫХ опытных командиров/бойцов общей картины не меняет.
Все, что Вы тут понапостили к опыту РККА имеет крайне слабое отношение. Опыт - это реальное боевое применение и слаживание в бою больших соединений, особенно - подвижных. Отработка взаимодействия разных родов войск. Ничего этого у РККА не было.
20.12.07 14:09
Вранье.
А зачем мне это опровергать? Вы сначала докажите, что в крепости были десятки тысяч бойцов, что защищала лишь горстка, а остальные сдались. Рубите с плеча, ткните меня носом в немецкие документы или мемуары, где об этом говорится. Или в советские. А пока что я поверю вражинам - Гудериану, Карелю, Шлипперу и другим - которые говорят об упорном сопротивлении защитников Брестской крепости и не говорят о том, что они разбегались или шли рядами сдаваться.
в ответ Altwad 20.12.07 12:17
В ответ на:
пока цитаты из него, потверждающие мою точку зрения, приводил только я.
пока цитаты из него, потверждающие мою точку зрения, приводил только я.
Вранье.
В ответ на:
И как вы можете это опровергнуть?
И как вы можете это опровергнуть?
А зачем мне это опровергать? Вы сначала докажите, что в крепости были десятки тысяч бойцов, что защищала лишь горстка, а остальные сдались. Рубите с плеча, ткните меня носом в немецкие документы или мемуары, где об этом говорится. Или в советские. А пока что я поверю вражинам - Гудериану, Карелю, Шлипперу и другим - которые говорят об упорном сопротивлении защитников Брестской крепости и не говорят о том, что они разбегались или шли рядами сдаваться.
20.12.07 14:13
УЖЕ??? Что за чудацкая манера вести дискуссию? А почему я против них должен был вообще возражать? Вы вообще за своими словами следите? Речь шла о странах Европы. А не о частях СССР. Такое чувство, что Вы просто не представляете, как проходила линия фронта в январе 44го.
Ну и расскажите нам, какими же. И где проходила линия фронта в 44м.
В ответ на:
Против Украины и Белорусии вы уже не возражаете?
Против Украины и Белорусии вы уже не возражаете?
УЖЕ??? Что за чудацкая манера вести дискуссию? А почему я против них должен был вообще возражать? Вы вообще за своими словами следите? Речь шла о странах Европы. А не о частях СССР. Такое чувство, что Вы просто не представляете, как проходила линия фронта в январе 44го.
В ответ на:
у вы ещё о Молдавии вспомните и не забывайте какими территорями была захвачена Украина и Белорусия.
у вы ещё о Молдавии вспомните и не забывайте какими территорями была захвачена Украина и Белорусия.
Ну и расскажите нам, какими же. И где проходила линия фронта в 44м.
20.12.07 14:21
Цифры, они лукавыми быть не могут, у вас воообще нет никаких цифр в потверждение вас.
Ваша ссылка
http://militera.lib.ru/research/isaev_av1/index.html
Третий абзац
Дело в том, что на 310-й странице указанной книги написано следующее: ╚Случилось так, что дивизионы артполка в этот день, во время полевых учений, меняя огневые позиции, оказались в боевых порядках мотопехоты. И когда фашистские войска смяли пограничные заставы и части 125-й стрелковой дивизии и широкой лавиной двинулись на нашу дивизию, артиллеристы в упор расстреливали мотоциклистов, жгли танки╩. И все. 202-я дивизия не стояла за пограничниками. Немцы смяли погранзаставы, части 125-й стрелковой дивизии и только потом столкнулись с 202-й дивизией.
Я не делаю никаких выводов, есле полковник говорит о дивизиях как о туалетной бумаге, значит так она и была смята.
У вас есть основания не верить полковнику С. Ф. Хвалей ?
У меня нет.
в ответ TempterSnake 20.12.07 13:27
В ответ на:
В разы есть превосходство лишь по танкам. И то, цифирьки там лукавые.
В разы есть превосходство лишь по танкам. И то, цифирьки там лукавые.
Цифры, они лукавыми быть не могут, у вас воообще нет никаких цифр в потверждение вас.
В ответ на:
Вранье. Полковник Хвалей ЭТОГО не писал. ЭТО сочинили Вы сами.
Вранье. Полковник Хвалей ЭТОГО не писал. ЭТО сочинили Вы сами.
Ваша ссылка
http://militera.lib.ru/research/isaev_av1/index.html
Третий абзац
Дело в том, что на 310-й странице указанной книги написано следующее: ╚Случилось так, что дивизионы артполка в этот день, во время полевых учений, меняя огневые позиции, оказались в боевых порядках мотопехоты. И когда фашистские войска смяли пограничные заставы и части 125-й стрелковой дивизии и широкой лавиной двинулись на нашу дивизию, артиллеристы в упор расстреливали мотоциклистов, жгли танки╩. И все. 202-я дивизия не стояла за пограничниками. Немцы смяли погранзаставы, части 125-й стрелковой дивизии и только потом столкнулись с 202-й дивизией.
В ответ на:
Из приведенной цитаты нельзя сделать тот вывод, который делаете Вы на основе своих неуемных фантазий.
Из приведенной цитаты нельзя сделать тот вывод, который делаете Вы на основе своих неуемных фантазий.
Я не делаю никаких выводов, есле полковник говорит о дивизиях как о туалетной бумаге, значит так она и была смята.
У вас есть основания не верить полковнику С. Ф. Хвалей ?
У меня нет.
20.12.07 14:23
18/12/07 19:09 Re: Мог ли СССР проиграть 2 МВ? #268
TempterSnake
(знакомое лицо) В ответ Altwadd 20/11/07 10:05 Ответить
Вермахт не уступал КА ни в общей
http://militera.lib.ru/h/1941/index.html
http://militera.lib.ru/research/isaev_av1/index.html
http://militera.lib.ru/research/isaev_av2/index.html
http://militera.lib.ru/h/isaev_av3/index.html
http://militera.lib.ru/h/isaev_av4/index.html
http://militera.lib.ru/h/isaev_av5/index.html
http://militera.lib.ru/research/meltyukhov/index.html
http://www.geocities.com/suvcomments/
Это вы писали?
в ответ TempterSnake 20.12.07 13:30
В ответ на:
Вы выдумывали, а не пользовались моими ссылками.
Вы выдумывали, а не пользовались моими ссылками.
18/12/07 19:09 Re: Мог ли СССР проиграть 2 МВ? #268
TempterSnake
(знакомое лицо) В ответ Altwadd 20/11/07 10:05 Ответить
Вермахт не уступал КА ни в общей
http://militera.lib.ru/h/1941/index.html
http://militera.lib.ru/research/isaev_av1/index.html
http://militera.lib.ru/research/isaev_av2/index.html
http://militera.lib.ru/h/isaev_av3/index.html
http://militera.lib.ru/h/isaev_av4/index.html
http://militera.lib.ru/h/isaev_av5/index.html
http://militera.lib.ru/research/meltyukhov/index.html
http://www.geocities.com/suvcomments/
Это вы писали?
20.12.07 14:26
Тогда дискусируйте с аргументами, раз ввязались, и не плачте.
Правильно, КА разбегалась сама даже не вступая с немцами в бой.
Щас, после того как вы приведёте хоть одну цифру в потверждение своей позиции.
Вы даже книжку название дали, она так и называется ...... что то там о котлах.
А разгром всей кадровой РККА был на протяжение всей 2МВ.
в ответ TempterSnake 20.12.07 13:43
В ответ на:
Ваши слова.
На брудершафт не пили. И, надеюсь, не будем. Так что, блюдите рамки приличий.
Ваши слова.
На брудершафт не пили. И, надеюсь, не будем. Так что, блюдите рамки приличий.
Тогда дискусируйте с аргументами, раз ввязались, и не плачте.
В ответ на:
Это вранье. РККА не была разогнана.
Это вранье. РККА не была разогнана.
Правильно, КА разбегалась сама даже не вступая с немцами в бой.
В ответ на:
Назовите номера этих дальневосточных дивизий и время их передислокации. Сопоставьте с общим количеством переброшенных сил. Почему эти дивизии не разбежались перед "всесокрушающим Вермахтом"?
Назовите номера этих дальневосточных дивизий и время их передислокации. Сопоставьте с общим количеством переброшенных сил. Почему эти дивизии не разбежались перед "всесокрушающим Вермахтом"?
Щас, после того как вы приведёте хоть одну цифру в потверждение своей позиции.
В ответ на:
Отступления - да, известны. Полные разгромы - нет. Потому как никакого полного разгрома никогда и не было.
Отступления - да, известны. Полные разгромы - нет. Потому как никакого полного разгрома никогда и не было.
Вы даже книжку название дали, она так и называется ...... что то там о котлах.
А разгром всей кадровой РККА был на протяжение всей 2МВ.
20.12.07 14:30
Бронебойными, разумеется. Или интересует конкретный тип боеприпаса?
Ага, 1600 с лишним прототипов... А говорил, хобби... Т-54 - это Т-44В с небольшими изменениями.
Ищи здесь: http://www.bronarm.ru/forum/
в ответ Schwedter 20.12.07 12:35
В ответ на:
бронепробиваемость зависит не в последнюю очередь от типа снарядов.Какими пользовались сов.военные?
бронепробиваемость зависит не в последнюю очередь от типа снарядов.Какими пользовались сов.военные?
Бронебойными, разумеется. Или интересует конкретный тип боеприпаса?
В ответ на:
который дальше прототипов не пошел,из наработок получился Т-54
который дальше прототипов не пошел,из наработок получился Т-54
Ага, 1600 с лишним прототипов...
А говорил, хобби... Т-54 - это Т-44В с небольшими изменениями.В ответ на:
Если скинешь мне ссылочку на ел. версию книги-буду благодарен.
Если скинешь мне ссылочку на ел. версию книги-буду благодарен.
Ищи здесь: http://www.bronarm.ru/forum/
20.12.07 14:33
Ссылки, только после вас, как вы предоставити хоть одну ссылку в потверждение ваших слов.
Там и узнаете что все русские дивизии СС были укомплектованны именно советским вооружением.
Дурака включили?
Он дан тамже ссылкой.
С началом боевых действий на советско-германском фронте огромные массы бойцов и командиров Красной Армии по различным причинам попали в окружение. После ожесточенных боев многие из них погибли, незначительные группы вышли к своим, часть стали партизанами, но немало из них ввиду ранений, болезни, отсутствия боеприпасов, горючего и провианта были захвачены противником в плен. Добровольно сдавались не многие. В своем исследовании немецкий историк К. Штрайт, ссылаясь на многочисленные документы штабов групп армий, приводит данные о числе советских военнопленных, захваченных немецкими войсками в 1941-1942 гг. в различных районах боевых действий: Белосток-Минск - 323 тыс., Умань - 103 тыс., Смоленск-Рославль - 348 тыс., Гомель - 50 тыс., оз. Ильмень -18 тыс., Великие Луки - 30 тыс., Эстония -11 тыс., Демянск - 35 тыс., Киев - 665 тыс., Луга-Ленинград - 20 тыс., Мелитополь-Бердянск - 100 тыс., Вязьма-Брянск - 662 тыс., Керчь - 100 тыс. Всего к 16 ноября 1941 г. их число достигло 2,5 млн человек [1]. За шесть с половиной месяцев войны - с 22 июня 1941 по 10 января 1942 г., - согласно сводке донесений немецких штабов, оно составило 3,9 млн, среди них 15,2 тыс. офицеров, или 0,4% [2]. На Нюрнбергском судебном процессе над главными нацистскими военными преступниками советская сторона представила документ из аппарата А. Розенберга, в котором называлась эта цифра -3,9 млн советских военнопленных, из них к началу 1942 г. осталось в наличии в лагерях 1,1 млн. В основном советские воины попадали в плен в 1941-1942 гг., но случалось и позднее: по данным Комиссии при Президенте Российской Федерации по реабилитации жертв политических репрессий в 1943 г. - 487 тыс., в 1944 г. - 203 тыс., в 1945 - 40,6 тыс. человек.
Данные об общей численности советских военнопленных, их смертности в прифронтовой зоне и лагерях противоречивы и вызывают у многих исследователей сомнения в их достоверности. Например, на страницах ряда изданий можно встретить такие сведения о численности военнослужащих Красной Армии, находящихся в немецком плену: 4,0-4,59 млн, 5,2-5,7 млн, 6,0-6,2 млн [3]. Разброс цифр объясняется отсутствием единого подхода к методике подсчета и использованию архивных документов.
В своем большинстве зарубежные исследователи склонны к цифре 5,7 млн. Основанием для них являются документы штабов немецких войск. С ними можно было бы согласиться, но известны факты, когда немецкое командование относило к военнопленным гражданских лиц мужского пола (призывного возраста) .
Официальные отечественные источники дают цифру 4,559 млн человек, однако в нее не включены партизаны, подпольщики, лица, принадлежавшие к военизированным формированиям наркоматов путей сообщения, связи, морского и речного транспорта, гражданской авиации, управлений оборонного строительства СНК СССР и НКВД СССР, личный состав народного ополчения, истребительных отрядов и батальонов самообороны городов и районов, а также раненые, находившиеся в госпиталях и захваченные противником. К тому же нельзя забывать тот факт, что учет личного состава в Красной Армии в первые годы войны был налажен неудовлетворительно, сведения в Генеральный штаб поступали крайне нерегулярно.
Тады понятно что вы всё это время о чёмто несостоявшимяся мечтаете.
в ответ TempterSnake 20.12.07 13:59
В ответ на:
Отношения к делу не имеет. Речь шла об ИСПОЛЬЗОВАНИИ трофейной техники. Это так трудно понять? Жду ссылок.
Отношения к делу не имеет. Речь шла об ИСПОЛЬЗОВАНИИ трофейной техники. Это так трудно понять? Жду ссылок.
Ссылки, только после вас, как вы предоставити хоть одну ссылку в потверждение ваших слов.
Там и узнаете что все русские дивизии СС были укомплектованны именно советским вооружением.
В ответ на:
Количество пленных солдат КА в 1941ом 3,9-4,2 миллиона
------------------------------
Источник?
Количество пленных солдат КА в 1941ом 3,9-4,2 миллиона
------------------------------
Источник?
Дурака включили?
Он дан тамже ссылкой.
С началом боевых действий на советско-германском фронте огромные массы бойцов и командиров Красной Армии по различным причинам попали в окружение. После ожесточенных боев многие из них погибли, незначительные группы вышли к своим, часть стали партизанами, но немало из них ввиду ранений, болезни, отсутствия боеприпасов, горючего и провианта были захвачены противником в плен. Добровольно сдавались не многие. В своем исследовании немецкий историк К. Штрайт, ссылаясь на многочисленные документы штабов групп армий, приводит данные о числе советских военнопленных, захваченных немецкими войсками в 1941-1942 гг. в различных районах боевых действий: Белосток-Минск - 323 тыс., Умань - 103 тыс., Смоленск-Рославль - 348 тыс., Гомель - 50 тыс., оз. Ильмень -18 тыс., Великие Луки - 30 тыс., Эстония -11 тыс., Демянск - 35 тыс., Киев - 665 тыс., Луга-Ленинград - 20 тыс., Мелитополь-Бердянск - 100 тыс., Вязьма-Брянск - 662 тыс., Керчь - 100 тыс. Всего к 16 ноября 1941 г. их число достигло 2,5 млн человек [1]. За шесть с половиной месяцев войны - с 22 июня 1941 по 10 января 1942 г., - согласно сводке донесений немецких штабов, оно составило 3,9 млн, среди них 15,2 тыс. офицеров, или 0,4% [2]. На Нюрнбергском судебном процессе над главными нацистскими военными преступниками советская сторона представила документ из аппарата А. Розенберга, в котором называлась эта цифра -3,9 млн советских военнопленных, из них к началу 1942 г. осталось в наличии в лагерях 1,1 млн. В основном советские воины попадали в плен в 1941-1942 гг., но случалось и позднее: по данным Комиссии при Президенте Российской Федерации по реабилитации жертв политических репрессий в 1943 г. - 487 тыс., в 1944 г. - 203 тыс., в 1945 - 40,6 тыс. человек.
Данные об общей численности советских военнопленных, их смертности в прифронтовой зоне и лагерях противоречивы и вызывают у многих исследователей сомнения в их достоверности. Например, на страницах ряда изданий можно встретить такие сведения о численности военнослужащих Красной Армии, находящихся в немецком плену: 4,0-4,59 млн, 5,2-5,7 млн, 6,0-6,2 млн [3]. Разброс цифр объясняется отсутствием единого подхода к методике подсчета и использованию архивных документов.
В своем большинстве зарубежные исследователи склонны к цифре 5,7 млн. Основанием для них являются документы штабов немецких войск. С ними можно было бы согласиться, но известны факты, когда немецкое командование относило к военнопленным гражданских лиц мужского пола (призывного возраста) .
Официальные отечественные источники дают цифру 4,559 млн человек, однако в нее не включены партизаны, подпольщики, лица, принадлежавшие к военизированным формированиям наркоматов путей сообщения, связи, морского и речного транспорта, гражданской авиации, управлений оборонного строительства СНК СССР и НКВД СССР, личный состав народного ополчения, истребительных отрядов и батальонов самообороны городов и районов, а также раненые, находившиеся в госпиталях и захваченные противником. К тому же нельзя забывать тот факт, что учет личного состава в Красной Армии в первые годы войны был налажен неудовлетворительно, сведения в Генеральный штаб поступали крайне нерегулярно.
В ответ на:
Вы что? прикидываетесь? О каком захвате Москвы вы говорите?
---------------------------------------------
О несостоявшемся.
Вы что? прикидываетесь? О каком захвате Москвы вы говорите?
---------------------------------------------
О несостоявшемся.
Тады понятно что вы всё это время о чёмто несостоявшимяся мечтаете.
20.12.07 14:36
Ты невнимателен. Речь про "трешку" шла. PzKpfw.III
Но у 34ки тоже резервов модернизации не было из-за компоновочного решения. И 100мм в нее влезало уже в перегруз. Уже с 85мм дрыной было непросто.
в ответ Schwedter 20.12.07 12:27
В ответ на:
да ну? а 85 мм пушка после 43-го и 100-мм к 45-му это отсутсвие резервов?
да ну? а 85 мм пушка после 43-го и 100-мм к 45-му это отсутсвие резервов?
Ты невнимателен. Речь про "трешку" шла. PzKpfw.III
Но у 34ки тоже резервов модернизации не было из-за компоновочного решения. И 100мм в нее влезало уже в перегруз. Уже с 85мм дрыной было непросто.
20.12.07 14:40
Есть. Их можно найти по приведенным мною ссылкам. Например, здесь: http://militera.lib.ru/h/1941/02.html
Ссылка моя, а фантазии - Ваши.
У полковника нигде нету про туалетную бумагу. Это Ваша фантазия. И если дивизия была смята, то это не означает, что она не сопротивлялась. И выводы Вы делаете. Но неправильные. На основе собственных домыслов.
И у меня нет. Но вот Вашим домыслам у меня никакой веры нет.
В ответ на:
Цифры, они лукавыми быть не могут, у вас воообще нет никаких цифр в потверждение вас.
Цифры, они лукавыми быть не могут, у вас воообще нет никаких цифр в потверждение вас.
Есть. Их можно найти по приведенным мною ссылкам. Например, здесь: http://militera.lib.ru/h/1941/02.html
В ответ на:
Ваша ссылка
Ваша ссылка
Ссылка моя, а фантазии - Ваши.
В ответ на:
Я не делаю никаких выводов, есле полковник говорит о дивизиях как о туалетной бумаге, значит так она и была смята.
Я не делаю никаких выводов, есле полковник говорит о дивизиях как о туалетной бумаге, значит так она и была смята.
У полковника нигде нету про туалетную бумагу. Это Ваша фантазия. И если дивизия была смята, то это не означает, что она не сопротивлялась. И выводы Вы делаете. Но неправильные. На основе собственных домыслов.
В ответ на:
У вас есть основания не верить полковнику С. Ф. Хвалей ?У меня нет.
У вас есть основания не верить полковнику С. Ф. Хвалей ?У меня нет.
И у меня нет. Но вот Вашим домыслам у меня никакой веры нет.
20.12.07 14:41
В чём?
Выше данны номера трёх дивизий и одного дивизиона, вам численность дивизии известна?
Ну а я о чём?
Пара десятков бойцов задержали намного большее количество немецких войск, остальные десятки тысяч бойцов РККА сдались добровольно в плен и разбежались бросив оружие, а по вашим словам, бойцы 22й танковой просто расматривали как уничтожаются их сослуживцы в Бресткой крепости.
в ответ TempterSnake 20.12.07 14:09
В ответ на:
пока цитаты из него, потверждающие мою точку зрения, приводил только я.
----------------------------------
Вранье.
пока цитаты из него, потверждающие мою точку зрения, приводил только я.
----------------------------------
Вранье.
В чём?
В ответ на:
Вы сначала докажите, что в крепости были десятки тысяч бойцов, что защищала лишь горстка, а остальные сдались.
Вы сначала докажите, что в крепости были десятки тысяч бойцов, что защищала лишь горстка, а остальные сдались.
Выше данны номера трёх дивизий и одного дивизиона, вам численность дивизии известна?
В ответ на:
А пока что я поверю вражинам - Гудериану, Карелю, Шлипперу и другим - которые говорят об упорном сопротивлении защитников Брестской крепости
А пока что я поверю вражинам - Гудериану, Карелю, Шлипперу и другим - которые говорят об упорном сопротивлении защитников Брестской крепости
Ну а я о чём?
Пара десятков бойцов задержали намного большее количество немецких войск, остальные десятки тысяч бойцов РККА сдались добровольно в плен и разбежались бросив оружие, а по вашим словам, бойцы 22й танковой просто расматривали как уничтожаются их сослуживцы в Бресткой крепости.
20.12.07 14:45
Снова чудацкая манера дискуссии. С чего Вы вообще взяли, что я плачу? Просто одергиваю. Аргументы я привожу. Вы их дальше третьего абзаца не читаете.
Неправильно. РККА не разбегалась сама, а вступала в бой.
Ясно. Не знаете. Что и т.д.
В 41м, напомню, были и удачные контрнаступления советских войск. Котлы были, но они не привели к разгрому РККА. И "на протяжении всей 2МВ" разгрома "всей кадровой РККА" не было. Или Вы живете в параллельном мире.
в ответ Altwadd 20.12.07 14:26
В ответ на:
Тогда дискусируйте с аргументами, раз ввязались, и не плачте.
Тогда дискусируйте с аргументами, раз ввязались, и не плачте.
Снова чудацкая манера дискуссии. С чего Вы вообще взяли, что я плачу? Просто одергиваю. Аргументы я привожу. Вы их дальше третьего абзаца не читаете.
В ответ на:
Правильно, КА разбегалась сама даже не вступая с немцами в бой.
Правильно, КА разбегалась сама даже не вступая с немцами в бой.
Неправильно. РККА не разбегалась сама, а вступала в бой.
В ответ на:
Щас, после того как вы приведёте хоть одну цифру в потверждение своей позиции.
Щас, после того как вы приведёте хоть одну цифру в потверждение своей позиции.
Ясно. Не знаете. Что и т.д.
В ответ на:
Вы даже книжку название дали, она так и называется ...... что то там о котлах. А разгром всей кадровой РККА был на протяжение всей 2МВ.
Вы даже книжку название дали, она так и называется ...... что то там о котлах. А разгром всей кадровой РККА был на протяжение всей 2МВ.
В 41м, напомню, были и удачные контрнаступления советских войск. Котлы были, но они не привели к разгрому РККА. И "на протяжении всей 2МВ" разгрома "всей кадровой РККА" не было. Или Вы живете в параллельном мире.
20.12.07 14:47
к началу войны было образовано 62 управления стрелковых корпусов, 198 дивизий (из них 19 горнострелковых и 2 моторизованных) и 3 стрелковые бригады.
Вас это устраивает?
Вы меня извените, но смята это смята, можно смять бумагу, но что бы смять дивизию и ни словом не обмолвица о бое............ чес слово, туалетная бумага намного крепче этой смятой дивизии РККА
в ответ TempterSnake 20.12.07 14:40
В ответ на:
Их можно найти по приведенным мною ссылкам. Например, здесь: http://militera.lib.ru/h/1941/02.html
Их можно найти по приведенным мною ссылкам. Например, здесь: http://militera.lib.ru/h/1941/02.html
к началу войны было образовано 62 управления стрелковых корпусов, 198 дивизий (из них 19 горнострелковых и 2 моторизованных) и 3 стрелковые бригады.
Вас это устраивает?
В ответ на:
У полковника нигде нету про туалетную бумагу. Это Ваша фантазия. И если дивизия была смята, то это не означает, что она не сопротивлялась. И выводы Вы делаете. Но неправильные. На основе собственных домыслов.
У полковника нигде нету про туалетную бумагу. Это Ваша фантазия. И если дивизия была смята, то это не означает, что она не сопротивлялась. И выводы Вы делаете. Но неправильные. На основе собственных домыслов.
Вы меня извените, но смята это смята, можно смять бумагу, но что бы смять дивизию и ни словом не обмолвица о бое............ чес слово, туалетная бумага намного крепче этой смятой дивизии РККА
20.12.07 14:50
Есле книга, с первой страницы говорит о моей версии и потдерживает меня аргументами, то предоставляю вам фору, найти там любую страницу что говорит о вашей версии
Где?
Зананчивающиеся поражением и разгромом КА
в ответ TempterSnake 20.12.07 14:45
В ответ на:
Аргументы я привожу. Вы их дальше третьего абзаца не читаете.
Аргументы я привожу. Вы их дальше третьего абзаца не читаете.
Есле книга, с первой страницы говорит о моей версии и потдерживает меня аргументами, то предоставляю вам фору, найти там любую страницу что говорит о вашей версии
В ответ на:
Неправильно. РККА не разбегалась сама, а вступала в бой.
Неправильно. РККА не разбегалась сама, а вступала в бой.
Где?
В ответ на:
41м, напомню, были и удачные контрнаступления советских войск.
41м, напомню, были и удачные контрнаступления советских войск.
Зананчивающиеся поражением и разгромом КА
20.12.07 15:03
Гнилые отмазки. Не предоставите Вы ничего.
Дурака включили? Вопрос был об использовании ТРОФЕЙНОГО вооружения в _1941_м. Стало быть, мое предположение верно. Ссылок не будет.
Извините, не заметил. Повторите, пожалуйста, ссылку.
Ну и о чем же я несостоявшемся мечтаю? О разгроме Москвы?
в ответ Altwadd 20.12.07 14:33
В ответ на:
Ссылки, только после вас, как вы предоставити хоть одну ссылку в потверждение ваших слов.
Ссылки, только после вас, как вы предоставити хоть одну ссылку в потверждение ваших слов.
Гнилые отмазки. Не предоставите Вы ничего.
В ответ на:
Там и узнаете что все русские дивизии СС были укомплектованны именно советским вооружением.
Там и узнаете что все русские дивизии СС были укомплектованны именно советским вооружением.
Дурака включили? Вопрос был об использовании ТРОФЕЙНОГО вооружения в _1941_м. Стало быть, мое предположение верно. Ссылок не будет.
В ответ на:
Он дан тамже ссылкой.
Он дан тамже ссылкой.
Извините, не заметил. Повторите, пожалуйста, ссылку.
В ответ на:
Тады понятно что вы всё это время о чёмто несостоявшимяся мечтаете.
Тады понятно что вы всё это время о чёмто несостоявшимяся мечтаете.
Ну и о чем же я несостоявшемся мечтаю? О разгроме Москвы?
20.12.07 15:05
А почему меня это должно устраивать? Или не устраивать?
Снова фантазии и бред. Дивизии сминались нередко. И немецкие - в том числе. Если попадали под острие главного удара, хотя и отчаянно сопротивлялись. Ну не в состоянии Вы постичь военную науку. Может, не стоит напрягаться?
в ответ Altwadd 20.12.07 14:47
В ответ на:
к началу войны было образовано 62 управления стрелковых корпусов, 198 дивизий (из них 19 горнострелковых и 2 моторизованных) и 3 стрелковые бригады. Вас это устраивает?
к началу войны было образовано 62 управления стрелковых корпусов, 198 дивизий (из них 19 горнострелковых и 2 моторизованных) и 3 стрелковые бригады. Вас это устраивает?
А почему меня это должно устраивать? Или не устраивать?
В ответ на:
Вы меня извените, но смята это смята, можно смять бумагу, но что бы смять дивизию и ни словом не обмолвица о бое............ чес слово, туалетная бумага намного крепче этой смятой дивизии РККА
Вы меня извените, но смята это смята, можно смять бумагу, но что бы смять дивизию и ни словом не обмолвица о бое............ чес слово, туалетная бумага намного крепче этой смятой дивизии РККА
Снова фантазии и бред. Дивизии сминались нередко. И немецкие - в том числе. Если попадали под острие главного удара, хотя и отчаянно сопротивлялись. Ну не в состоянии Вы постичь военную науку. Может, не стоит напрягаться?
20.12.07 15:09
На первой странице нет ничего, подтверждающего Вашу версию. И с первой по последнюю страницу книга подтверждает мои слова.
На всех участках советско-германского фронта.
Это неправда. Иногда заканчивались поражением, иногда - просто фронт стабилизировался на достигнутых рубежах.
в ответ Altwadd 20.12.07 14:50
В ответ на:
Есле книга, с первой страницы говорит о моей версии и потдерживает меня аргументами, то предоставляю вам фору, найти там любую страницу что говорит о вашей версии
Есле книга, с первой страницы говорит о моей версии и потдерживает меня аргументами, то предоставляю вам фору, найти там любую страницу что говорит о вашей версии
На первой странице нет ничего, подтверждающего Вашу версию. И с первой по последнюю страницу книга подтверждает мои слова.
В ответ на:
Где?
Где?
На всех участках советско-германского фронта.
В ответ на:
Зананчивающиеся поражением и разгромом КА
Зананчивающиеся поражением и разгромом КА
Это неправда. Иногда заканчивались поражением, иногда - просто фронт стабилизировался на достигнутых рубежах.
20.12.07 15:15
Во всем.
Из них одна оказалась не в крепости и не принимала участие в тех боях, более того, не была разгромлена первым ударом, а отошла с боями. Вы не доказали, что численность войск в крепости равнялась численности ДВУХ ПОЛНОСТЬЮ УКОМПЛЕКТОВАННЫХ дивизий. Счетовод из Вас никудышный.
А Вы о чем-то о своем, о...ой... Ну, о чем-то из параллельного мира.
Фишка в том, что немцы о таких фактах не упоминают, наоборот, отмечая упорное сопротивление и сравнительно высокие потери той же 45 пд. А повторение буйных фантазий про 22ю тд лишь свидетельствует о Вашем полном незнании фактов.
в ответ Altwadd 20.12.07 14:41
В ответ на:
В чём?
В чём?
Во всем.
В ответ на:
Выше данны номера трёх дивизий и одного дивизиона, вам численность дивизии известна?
Выше данны номера трёх дивизий и одного дивизиона, вам численность дивизии известна?
Из них одна оказалась не в крепости и не принимала участие в тех боях, более того, не была разгромлена первым ударом, а отошла с боями. Вы не доказали, что численность войск в крепости равнялась численности ДВУХ ПОЛНОСТЬЮ УКОМПЛЕКТОВАННЫХ дивизий. Счетовод из Вас никудышный.
В ответ на:
Ну а я о чём?
Ну а я о чём?
А Вы о чем-то о своем, о...ой... Ну, о чем-то из параллельного мира.
В ответ на:
Пара десятков бойцов задержали намного большее количество немецких войск, остальные десятки тысяч бойцов РККА сдались добровольно в плен и разбежались бросив оружие, а по вашим словам, бойцы 22й танковой просто расматривали как уничтожаются их сослуживцы в Бресткой крепости.
Пара десятков бойцов задержали намного большее количество немецких войск, остальные десятки тысяч бойцов РККА сдались добровольно в плен и разбежались бросив оружие, а по вашим словам, бойцы 22й танковой просто расматривали как уничтожаются их сослуживцы в Бресткой крепости.
Фишка в том, что немцы о таких фактах не упоминают, наоборот, отмечая упорное сопротивление и сравнительно высокие потери той же 45 пд. А повторение буйных фантазий про 22ю тд лишь свидетельствует о Вашем полном незнании фактов.
20.12.07 15:25
Умному этого будет достаточно.
Вы решили в очередной раз подтвердить мои слова? В моей цитате нигде не говорится о трусости. Или Вам не знакома эта фигура речи - "кипятком писать"? Тогда извините, не учел последствий употребления народной речи. Объясняю популярно: "писать кипятком от чего-то" это то же самое, что и "быть сильно впечатленным чем-то". Так понятно?
в ответ Altwad 20.12.07 12:45
В ответ на:
Люая характеристика чем то выражается, вы смогли выразить только так как смогли.
Люая характеристика чем то выражается, вы смогли выразить только так как смогли.
Умному этого будет достаточно.
Вы решили в очередной раз подтвердить мои слова? В моей цитате нигде не говорится о трусости. Или Вам не знакома эта фигура речи - "кипятком писать"? Тогда извините, не учел последствий употребления народной речи.
Объясняю популярно: "писать кипятком от чего-то" это то же самое, что и "быть сильно впечатленным чем-то". Так понятно?
20.12.07 19:37
Запросто, в отличии от вас, на любой вша вопрос по этой теме в пользу моих утверждений.
Начиная с конца 1941 года захваченные Т-34 начали отправлять на ремонтный завод в Риге для восстановления и модернизации.
Одним из наиболее известных подразделений имевших в составе 2 роты на вооружении трофейную технику в тот период является сформированный 30 мая 1942 PzAbt zBV-66 предназначенный для несостоявшегося вторжения на Мальту. Этот батальон имел в своем составе много редких машин, таких как Pz - I Ausf F , PzKpfw - I Ausf J , PzKpfw - II Ausf F2 (?) c 80 мм лобовой броней, танков КВ-1 и КВ-2, а также Т-34. Танки Т-34 были переданы группе армий "Центр" и попали в Ski Jager Div. 1, вероятно туда же были направлены и танки КВ (по другим данным они были переданы 12 Pz . Div в августе 1942 г. и использовались в боях под Демьянском).
С 1943 года количество предприятий занимавшихся восстановлением трофеев увеличилось, к работам были привлечены заводы Mercedes - Benz (Mrienfeld), Daimler - Benz (Berlin) и Wumag (Goerlitz). После боев весной 1943 года за Харьков и его повторного захвата в руки к немцам (2 ТК SS)попало более 50 вполне исправных Т-34/76 в основном выпуска 1942/1943 г из которых в дальнейшем 25 танков досталось 2 Pz. Gr. Div. SS ⌠Das Reich■ и 22 танка 3 Pz. Gr. Div. SS ⌠Totenkopf■. Под контролем J - Staffel 2 SS Pz. Gr. Div ⌠Das Reich■ оказался харьковский тракторный завод где было организовано ремонтное подразделение Panzer - Werkstaff SS занимавшийся практически только восстановлением трофейных Т-34 и КВ.
Летом 1943 года были организованы целые подразделения оснащенные трофейной техникой, но наиболее широкое применение было в частях SS . 25 танков Т-34 различных годов выпуска (по другим данным до 33) вошли в состав 3 Pz.Jg.Abt. 2 Pz.Gr.Div. SS ⌠Das Reich■. В составе батальона Т-34 служили вместе с танками PzKpfw IV оснащенными длинноствольными 7,5 см орудиями выполняя задачи истребителей танков. По данным на 4 июля 1943 г. во 2 Pz.Gr.Div. SS ⌠Das Reich■ имелось 18 исправных танков Т-34 и еще 9 находились на ремонте.
С июня по август 1943 на трофейном Т-34 в составе 3 SS Pz . Abt . сражался и известный немецкий танковый ас Emil Seibold . Предполагается, что из 69 побед, записанных на его счет, в тот период им было уничтожено 23 танка. 6 мая 1945 года в ходе последней церемонии награждений ему был вручен ╚Рыцарский Крест╩.
Трофейные Т-34 в период боев под Курском использовались и в подразделениях вермахта. Например в 11 Pz. Rgt. 6 Pz. Div. имелось по данным на 26 апреля 1943 г 1 танк Т-34, а на 10 июля 1943 г 4 танка Т-34. В тот же период трофейные Т-34 имелись в Pz.Jg.Abt. 128 23 Pz.Div. Использование трофейных танков в батальонах истребителей танков было наиболее оправдано, что позволяло избегать потерь от своего огня, а с другой стороны заполняло нехватку истребителей танков.
И где этот вопрос стоял?
Тут главное дело его захватить, брошенное разбежавшейся РККА
http://scepsis.ru/library/id_1250.html сюда надо нажать
Пока только вы отверждали о захвате Москвы гитлеровцами.
в ответ TempterSnake 20.12.07 15:03
В ответ на:
Ссылки, только после вас, как вы предоставити хоть одну ссылку в потверждение ваших слов.
--------------------------------------------------------------------------
Гнилые отмазки. Не предоставите Вы ничего.
Ссылки, только после вас, как вы предоставити хоть одну ссылку в потверждение ваших слов.
--------------------------------------------------------------------------
Гнилые отмазки. Не предоставите Вы ничего.
Запросто, в отличии от вас, на любой вша вопрос по этой теме в пользу моих утверждений.
Начиная с конца 1941 года захваченные Т-34 начали отправлять на ремонтный завод в Риге для восстановления и модернизации.
Одним из наиболее известных подразделений имевших в составе 2 роты на вооружении трофейную технику в тот период является сформированный 30 мая 1942 PzAbt zBV-66 предназначенный для несостоявшегося вторжения на Мальту. Этот батальон имел в своем составе много редких машин, таких как Pz - I Ausf F , PzKpfw - I Ausf J , PzKpfw - II Ausf F2 (?) c 80 мм лобовой броней, танков КВ-1 и КВ-2, а также Т-34. Танки Т-34 были переданы группе армий "Центр" и попали в Ski Jager Div. 1, вероятно туда же были направлены и танки КВ (по другим данным они были переданы 12 Pz . Div в августе 1942 г. и использовались в боях под Демьянском).
С 1943 года количество предприятий занимавшихся восстановлением трофеев увеличилось, к работам были привлечены заводы Mercedes - Benz (Mrienfeld), Daimler - Benz (Berlin) и Wumag (Goerlitz). После боев весной 1943 года за Харьков и его повторного захвата в руки к немцам (2 ТК SS)попало более 50 вполне исправных Т-34/76 в основном выпуска 1942/1943 г из которых в дальнейшем 25 танков досталось 2 Pz. Gr. Div. SS ⌠Das Reich■ и 22 танка 3 Pz. Gr. Div. SS ⌠Totenkopf■. Под контролем J - Staffel 2 SS Pz. Gr. Div ⌠Das Reich■ оказался харьковский тракторный завод где было организовано ремонтное подразделение Panzer - Werkstaff SS занимавшийся практически только восстановлением трофейных Т-34 и КВ.
Летом 1943 года были организованы целые подразделения оснащенные трофейной техникой, но наиболее широкое применение было в частях SS . 25 танков Т-34 различных годов выпуска (по другим данным до 33) вошли в состав 3 Pz.Jg.Abt. 2 Pz.Gr.Div. SS ⌠Das Reich■. В составе батальона Т-34 служили вместе с танками PzKpfw IV оснащенными длинноствольными 7,5 см орудиями выполняя задачи истребителей танков. По данным на 4 июля 1943 г. во 2 Pz.Gr.Div. SS ⌠Das Reich■ имелось 18 исправных танков Т-34 и еще 9 находились на ремонте.
С июня по август 1943 на трофейном Т-34 в составе 3 SS Pz . Abt . сражался и известный немецкий танковый ас Emil Seibold . Предполагается, что из 69 побед, записанных на его счет, в тот период им было уничтожено 23 танка. 6 мая 1945 года в ходе последней церемонии награждений ему был вручен ╚Рыцарский Крест╩.
Трофейные Т-34 в период боев под Курском использовались и в подразделениях вермахта. Например в 11 Pz. Rgt. 6 Pz. Div. имелось по данным на 26 апреля 1943 г 1 танк Т-34, а на 10 июля 1943 г 4 танка Т-34. В тот же период трофейные Т-34 имелись в Pz.Jg.Abt. 128 23 Pz.Div. Использование трофейных танков в батальонах истребителей танков было наиболее оправдано, что позволяло избегать потерь от своего огня, а с другой стороны заполняло нехватку истребителей танков.
В ответ на:
Дурака включили? Вопрос был об использовании ТРОФЕЙНОГО вооружения в _1941_м. Стало быть, мое предположение верно.
Дурака включили? Вопрос был об использовании ТРОФЕЙНОГО вооружения в _1941_м. Стало быть, мое предположение верно.
И где этот вопрос стоял?
Тут главное дело его захватить, брошенное разбежавшейся РККА
В ответ на:
Извините, не заметил. Повторите, пожалуйста, ссылку.
Извините, не заметил. Повторите, пожалуйста, ссылку.
http://scepsis.ru/library/id_1250.html сюда надо нажать
В ответ на:
у и о чем же я несостоявшемся мечтаю? О разгроме Москвы?
у и о чем же я несостоявшемся мечтаю? О разгроме Москвы?
Пока только вы отверждали о захвате Москвы гитлеровцами.
20.12.07 19:44
Это говорит о материальном и военном превосходстве КА на тот момент над любой армией мира.
Вы русского языка не знаете?
Сминается бумага, дивизии сражаются и воюют, погибают или выигрывают.
Очевидцы сообщают что дивизия РККА не делала попыток сражатся и воевать
в ответ TempterSnake 20.12.07 15:05
В ответ на:
А почему меня это должно устраивать? Или не устраивать?
А почему меня это должно устраивать? Или не устраивать?
Это говорит о материальном и военном превосходстве КА на тот момент над любой армией мира.
В ответ на:
Дивизии сминались нередко. И немецкие - в том числе. Если попадали под острие главного удара, хотя и отчаянно сопротивлялись. Ну не в состоянии Вы постичь военную науку. Может, не стоит напрягаться?
Дивизии сминались нередко. И немецкие - в том числе. Если попадали под острие главного удара, хотя и отчаянно сопротивлялись. Ну не в состоянии Вы постичь военную науку. Может, не стоит напрягаться?
Вы русского языка не знаете?
Сминается бумага, дивизии сражаются и воюют, погибают или выигрывают.
Очевидцы сообщают что дивизия РККА не делала попыток сражатся и воевать
20.12.07 19:46
Потери РККА это потери военнослужащих, погибшие, сдавшиеся в плен, дезертировавшие и т.п.
По этим потерям РККА превышает вражеские потери так же в разы.
в ответ TempterSnake 20.12.07 15:07
В ответ на:
Но потери РККА действительно высокие, значительно выше противника. Насчет "в разы" - спорно, но я скорее соглашусь. Только это совсем друг вопрос, не относящийся к делу.
Но потери РККА действительно высокие, значительно выше противника. Насчет "в разы" - спорно, но я скорее соглашусь. Только это совсем друг вопрос, не относящийся к делу.
Потери РККА это потери военнослужащих, погибшие, сдавшиеся в плен, дезертировавшие и т.п.
По этим потерям РККА превышает вражеские потери так же в разы.
20.12.07 19:53
Я цитировал, теперь предоставляю вам шанс оправдатся, процитируйте вы.
Вы точное место и время не скажите?
А то ведь РККА всё драпала до самого приказа 227.............
Раскажите о сопротивление КА?
Вы точное место и время не скажите?
А то ведь РККА всё драпала до самого приказа 227.............
А то ведь что ни сражение в 1941 то поражение и разгромом КА
в ответ TempterSnake 20.12.07 15:09
В ответ на:
На первой странице нет ничего, подтверждающего Вашу версию. И с первой по последнюю страницу книга подтверждает мои слова.
На первой странице нет ничего, подтверждающего Вашу версию. И с первой по последнюю страницу книга подтверждает мои слова.
Я цитировал, теперь предоставляю вам шанс оправдатся, процитируйте вы.
В ответ на:
На всех участках советско-германского фронта.
На всех участках советско-германского фронта.
Вы точное место и время не скажите?
А то ведь РККА всё драпала до самого приказа 227.............
Раскажите о сопротивление КА?
В ответ на:
Это неправда. Иногда заканчивались поражением, иногда - просто фронт стабилизировался на достигнутых рубежах.
Это неправда. Иногда заканчивались поражением, иногда - просто фронт стабилизировался на достигнутых рубежах.
Вы точное место и время не скажите?
А то ведь РККА всё драпала до самого приказа 227.............
А то ведь что ни сражение в 1941 то поражение и разгромом КА
20.12.07 20:03
А что за бои?
Те на которые смотрела 29я танковая дивизия?
Танкисты смотрели как уничтожают их товарищей?
и не пришли им на выручку.
И плюс в самом Бресте дивизион ПВО.
Две дивизии это две укомплектованные дивизии.
Вам что тут не понятно?
в ответ TempterSnake 20.12.07 15:15
В ответ на:
Из них одна оказалась не в крепости и не принимала участие в тех боях, более того, не была разгромлена первым ударом, а отошла с боями
Из них одна оказалась не в крепости и не принимала участие в тех боях, более того, не была разгромлена первым ударом, а отошла с боями
А что за бои?
Те на которые смотрела 29я танковая дивизия?
Танкисты смотрели как уничтожают их товарищей?
и не пришли им на выручку.
В ответ на:
Вы не доказали, что численность войск в крепости равнялась численности ДВУХ ПОЛНОСТЬЮ УКОМПЛЕКТОВАННЫХ дивизий. Счетовод из Вас никудышный.
Вы не доказали, что численность войск в крепости равнялась численности ДВУХ ПОЛНОСТЬЮ УКОМПЛЕКТОВАННЫХ дивизий. Счетовод из Вас никудышный.
И плюс в самом Бресте дивизион ПВО.
Две дивизии это две укомплектованные дивизии.
Вам что тут не понятно?
20.12.07 20:05
Фишка в том что вы ни одного факта и ссылки не предоставили.
Те что вами были даны по началу и вашей неопытности, свидетельствуют против вас с первых же строк.
Но я сегодня добрый и снова даю вам шанс, ссылки в студию.
в ответ TempterSnake 20.12.07 15:15
В ответ на:
ишка в том, что немцы о таких фактах не упоминают, наоборот, отмечая упорное сопротивление и сравнительно высокие потери той же 45 пд. А повторение буйных фантазий про 22ю тд лишь свидетельствует о Вашем полном незнании фактов.
ишка в том, что немцы о таких фактах не упоминают, наоборот, отмечая упорное сопротивление и сравнительно высокие потери той же 45 пд. А повторение буйных фантазий про 22ю тд лишь свидетельствует о Вашем полном незнании фактов.
Фишка в том что вы ни одного факта и ссылки не предоставили.
Те что вами были даны по началу и вашей неопытности, свидетельствуют против вас с первых же строк.
Но я сегодня добрый и снова даю вам шанс, ссылки в студию.
20.12.07 20:12
Украина, Молдавия, Белорусия, прибалтика, Польша и т.д это может и покажется вам странным, вполне полноправные страны европы и члены ЕС.
Вам каким цветом выделить страны ЕС из этого списка, есле вы уж сами в этом безграмотны.
Прибалтика, то географическое понятие........... мне вас дого ещё простейшим вещам обучать?
В 1939 СССР и фашиская Германия , согласно союзничиским обязательством, захватили вышеназванные страны.
в ответ TempterSnake 20.12.07 15:21
В ответ на:
Украина, Белоруссия, Молдавия (Молдова) - члены ЕС???? Пацтулом.
Украина, Белоруссия, Молдавия (Молдова) - члены ЕС???? Пацтулом.
Украина, Молдавия, Белорусия, прибалтика, Польша и т.д это может и покажется вам странным, вполне полноправные страны европы и члены ЕС.
Вам каким цветом выделить страны ЕС из этого списка, есле вы уж сами в этом безграмотны.
В ответ на:
В 1940м все вышеупомянутые плюс Прибалтика были частями СССР. Но какая, нафиг, Прибалтика в ЯНВАРЕ 44ГО?????
В 1940м все вышеупомянутые плюс Прибалтика были частями СССР. Но какая, нафиг, Прибалтика в ЯНВАРЕ 44ГО?????
Прибалтика, то географическое понятие........... мне вас дого ещё простейшим вещам обучать?
В 1939 СССР и фашиская Германия , согласно союзничиским обязательством, захватили вышеназванные страны.
20.12.07 20:15
Это на новорусском языке юных эмигрантов?
В наше время любой намёк на обмочение в русском языке означал ни что иное как трусость.
И чем были впечетляны эти ваши вречатлителные офицеры?
в ответ TempterSnake 20.12.07 15:25
В ответ на:
В моей цитате нигде не говорится о трусости. Или Вам не знакома эта фигура речи - "кипятком писать"? Тогда извините, не учел последствий употребления народной речи.
В моей цитате нигде не говорится о трусости. Или Вам не знакома эта фигура речи - "кипятком писать"? Тогда извините, не учел последствий употребления народной речи.
Это на новорусском языке юных эмигрантов?
В наше время любой намёк на обмочение в русском языке означал ни что иное как трусость.
В ответ на:
"быть сильно впечатленным чем-то". Так понятно?
"быть сильно впечатленным чем-то". Так понятно?
И чем были впечетляны эти ваши вречатлителные офицеры?
20.12.07 20:36
Нет, не говорит.
Я знаю. А у Вас явные проблемы с ним.
Чушь. "Дивизия была смята" - это вполне допустимое выражение, использующееся даже в военных сводках.
Ничего такого очевидцы не сообщают. Это плод Вашей фантазии.
в ответ Altwadd 20.12.07 19:44
В ответ на:
Это говорит о материальном и военном превосходстве КА на тот момент над любой армией мира.
Это говорит о материальном и военном превосходстве КА на тот момент над любой армией мира.
Нет, не говорит.
В ответ на:
Вы русского языка не знаете?
Вы русского языка не знаете?
Я знаю. А у Вас явные проблемы с ним.
В ответ на:
Сминается бумага, дивизии сражаются и воюют, погибают или выигрывают.
Сминается бумага, дивизии сражаются и воюют, погибают или выигрывают.
Чушь. "Дивизия была смята" - это вполне допустимое выражение, использующееся даже в военных сводках.
В ответ на:
Очевидцы сообщают что дивизия РККА не делала попыток сражатся и воевать
Очевидцы сообщают что дивизия РККА не делала попыток сражатся и воевать
Ничего такого очевидцы не сообщают. Это плод Вашей фантазии.
20.12.07 20:41
Что вам может сказать о материальном и военном превосходстве КА на тот момент над любой армией мира?
Военную сводку в студию!!!
А пока занайте что это называется пораженчиские настроения и клевета на КА, трибунал и растрел на месте.
Дайте почитать о сражении 22й танковой, в то самое врема пока она рассматривала гибель защитников Бресткой крепости.
Что делала в это время 22я танковая?
в ответ TempterSnake 20.12.07 20:36
В ответ на:
Нет, не говорит.
Нет, не говорит.
Что вам может сказать о материальном и военном превосходстве КА на тот момент над любой армией мира?
В ответ на:
"Дивизия была смята" - это вполне допустимое выражение, использующееся даже в военных сводках.
"Дивизия была смята" - это вполне допустимое выражение, использующееся даже в военных сводках.
Военную сводку в студию!!!
А пока занайте что это называется пораженчиские настроения и клевета на КА, трибунал и растрел на месте.
В ответ на:
Ничего такого очевидцы не сообщают. Это плод Вашей фантазии.
Ничего такого очевидцы не сообщают. Это плод Вашей фантазии.
Дайте почитать о сражении 22й танковой, в то самое врема пока она рассматривала гибель защитников Бресткой крепости.
Что делала в это время 22я танковая?
20.12.07 21:11
Это очередная ложь.
Ну и что мы видим? В 41м трофейные 34ки не использовались. Что и т.д. Все остальное к делу не относится.
Вопрос стоял с самого начала. А РККА не разбежалась, а продолжала геройски воевать. Жаль, что память отдавших за Родину жизни теперь подвергается унижению неблагодарными и невежественными потомками вроде Вас.
По ссылке нет ничего про 10 млн. призванных в 41м. Оценка пленных по данным немецких штабов в 3,9 млн. в 41м представляется завышенной, в частности, из-за высокой вероятности двойного учета. Цифра в 2,5 млн. к 16.11.1941, приведенная там же представляется куда более близкой к действительности. За полтора месяца, в течение которых не случалось никаких крупных окружений набрать миллион пленных представляется слишком маловероятным.
Я утверждал о том, что захват не состоялся из-за сопротивления РККА. Ей богу, у Вас проблемы с восприятием печатного текста.
в ответ Altwadd 20.12.07 19:37
В ответ на:
Запросто, в отличии от вас, на любой вша вопрос по этой теме в пользу моих утверждений.
Запросто, в отличии от вас, на любой вша вопрос по этой теме в пользу моих утверждений.
Это очередная ложь.
В ответ на:
Начиная с конца 1941 года захваченные Т-34 начали отправлять на ремонтный завод в Риге для восстановления и модернизации.
Начиная с конца 1941 года захваченные Т-34 начали отправлять на ремонтный завод в Риге для восстановления и модернизации.
Ну и что мы видим? В 41м трофейные 34ки не использовались. Что и т.д. Все остальное к делу не относится.
В ответ на:
И где этот вопрос стоял? Тут главное дело его захватить, брошенное разбежавшейся РККА
И где этот вопрос стоял? Тут главное дело его захватить, брошенное разбежавшейся РККА
Вопрос стоял с самого начала. А РККА не разбежалась, а продолжала геройски воевать. Жаль, что память отдавших за Родину жизни теперь подвергается унижению неблагодарными и невежественными потомками вроде Вас.
В ответ на:
http://scepsis.ru/library/id_1250.html сюда надо нажать
http://scepsis.ru/library/id_1250.html сюда надо нажать
По ссылке нет ничего про 10 млн. призванных в 41м. Оценка пленных по данным немецких штабов в 3,9 млн. в 41м представляется завышенной, в частности, из-за высокой вероятности двойного учета. Цифра в 2,5 млн. к 16.11.1941, приведенная там же представляется куда более близкой к действительности. За полтора месяца, в течение которых не случалось никаких крупных окружений набрать миллион пленных представляется слишком маловероятным.
В ответ на:
Пока только вы отверждали о захвате Москвы гитлеровцами.
Пока только вы отверждали о захвате Москвы гитлеровцами.
Я утверждал о том, что захват не состоялся из-за сопротивления РККА. Ей богу, у Вас проблемы с восприятием печатного текста.
20.12.07 21:31
на какой из ваших вопросов я не ответил?
В отличии от вас ни разу не потвердившего свои фантазии ссылками.
Я разве утверждал что это использовалось?
В 1941 РККА бросала вверенное ей оружие драпала, разбегалась и сдавалась в плен
Мог ли СССР проиграть 2 МВ? жтот вопрос стоит вначале
что вы нам раскажете о воющей КА в 1941 году?
Вы просили о пленных, я вам дал по пленным и сбежавшим из РККА
А зачем вы мне об этом жалуетесь?
Вы думаете что в немецкой арми были прапорщики что учитывали несуществующее для увеличения продуктового снабжения и продажи его "налево"
Зачем двойной учёт?
Немцы ошарашенные количеством сдавшихся бойцов КА просто не погли физически прокормить эту ораву и просто напросто распускали по домам.
Вы сами то поняли что сказали?
КА не было необходимости окружать, она бросала оружие сама и добровольно сдавалась в плен.
19/12/07 15:02 Re: Мог ли СССР проиграть 2 МВ? #351
TempterSnake
(знакомое лицо) В ответ Altwad 19/12/07 14:57 Ответить
...но в конечном итоге задержал Вермахт и не дал ему возможности захватить Москву до наступления распутицы. Выиграли сражение, проиграли войну.
А после распутитцы что у вас с Москвой произошло?
в ответ TempterSnake 20.12.07 21:11
В ответ на:
Запросто, в отличии от вас, на любой вша вопрос по этой теме в пользу моих утверждений.
++++++++++++++++++
Это очередная ложь.
Запросто, в отличии от вас, на любой вша вопрос по этой теме в пользу моих утверждений.
++++++++++++++++++
Это очередная ложь.
на какой из ваших вопросов я не ответил?
В отличии от вас ни разу не потвердившего свои фантазии ссылками.
В ответ на:
Ну и что мы видим? В 41м трофейные 34ки не использовались. Что и т.д. Все остальное к делу не относится.
Ну и что мы видим? В 41м трофейные 34ки не использовались. Что и т.д. Все остальное к делу не относится.
Я разве утверждал что это использовалось?
В 1941 РККА бросала вверенное ей оружие драпала, разбегалась и сдавалась в плен
В ответ на:
Вопрос стоял с самого начала. А РККА не разбежалась, а продолжала геройски воевать.
Вопрос стоял с самого начала. А РККА не разбежалась, а продолжала геройски воевать.
Мог ли СССР проиграть 2 МВ? жтот вопрос стоит вначале
что вы нам раскажете о воющей КА в 1941 году?
В ответ на:
По ссылке нет ничего про 10 млн. призванных в 41м.
По ссылке нет ничего про 10 млн. призванных в 41м.
Вы просили о пленных, я вам дал по пленным и сбежавшим из РККА
В ответ на:
Оценка пленных по данным немецких штабов в 3,9 млн. в 41м представляется завышенной, в частности, из-за высокой вероятности двойного учета.
Оценка пленных по данным немецких штабов в 3,9 млн. в 41м представляется завышенной, в частности, из-за высокой вероятности двойного учета.
А зачем вы мне об этом жалуетесь?
Вы думаете что в немецкой арми были прапорщики что учитывали несуществующее для увеличения продуктового снабжения и продажи его "налево"
Зачем двойной учёт?
Немцы ошарашенные количеством сдавшихся бойцов КА просто не погли физически прокормить эту ораву и просто напросто распускали по домам.
В ответ на:
Цифра в 2,5 млн. к 16.11.1941, приведенная там же представляется куда более близкой к действительности. За полтора месяца, в течение которых не случалось никаких крупных окружений набрать миллион пленных представляется слишком маловероятным.
Цифра в 2,5 млн. к 16.11.1941, приведенная там же представляется куда более близкой к действительности. За полтора месяца, в течение которых не случалось никаких крупных окружений набрать миллион пленных представляется слишком маловероятным.
Вы сами то поняли что сказали?
КА не было необходимости окружать, она бросала оружие сама и добровольно сдавалась в плен.
В ответ на:
Я утверждал о том, что захват не состоялся из-за сопротивления РККА.
Я утверждал о том, что захват не состоялся из-за сопротивления РККА.
19/12/07 15:02 Re: Мог ли СССР проиграть 2 МВ? #351
TempterSnake
(знакомое лицо) В ответ Altwad 19/12/07 14:57 Ответить
...но в конечном итоге задержал Вермахт и не дал ему возможности захватить Москву до наступления распутицы. Выиграли сражение, проиграли войну.
А после распутитцы что у вас с Москвой произошло?
20.12.07 21:38
Ничего. Потому как такого превосходства не наблюдалось даже по отношению к Вермахту.
Пожалуйста: http://warmech.narod.ru/1941war/463all.html Неоднократно употребляется термин "смял". Могу поискать и в Сборнике боевых документов, но мне, если честно, просто лень тратить на Вас время. Вы этого не заслуживаете.
Это называется лишь "бредовые фантазии". Ваши.
Вы же читали мемуары Сандалова. Там об этом говорится. Или тоже соврали?
в ответ Altwadd 20.12.07 20:41
В ответ на:
Что вам может сказать о материальном и военном превосходстве КА на тот момент над любой армией мира?
Что вам может сказать о материальном и военном превосходстве КА на тот момент над любой армией мира?
Ничего. Потому как такого превосходства не наблюдалось даже по отношению к Вермахту.
В ответ на:
Военную сводку в студию!!!
Военную сводку в студию!!!
Пожалуйста: http://warmech.narod.ru/1941war/463all.html Неоднократно употребляется термин "смял". Могу поискать и в Сборнике боевых документов, но мне, если честно, просто лень тратить на Вас время. Вы этого не заслуживаете.
В ответ на:
А пока занайте что это называется пораженчиские настроения и клевета на КА, трибунал и растрел а месте.
А пока занайте что это называется пораженчиские настроения и клевета на КА, трибунал и растрел а месте.
Это называется лишь "бредовые фантазии". Ваши.
В ответ на:
Дайте почитать о сражении 22й танковой, в то самое врема пока она рассматривала гибель защитников Бресткой крепости.
Что делала в это время 22я танковая?
Дайте почитать о сражении 22й танковой, в то самое врема пока она рассматривала гибель защитников Бресткой крепости.
Что делала в это время 22я танковая?
Вы же читали мемуары Сандалова. Там об этом говорится. Или тоже соврали?
20.12.07 21:46
Шо, усю книгу? Много чести.
Зачем? Если бои шли на всем протяжении фронта?
Бред. Под Москвой наступала не РККА, а зеленые человечки с Марса? Вы даже не знаете, когда и в какой связи этот приказ появился...
Об этом рассказано в книге "Котлы 41го". Читайте, просвещайтесь.
в ответ Altwadd 20.12.07 19:53
В ответ на:
Я цитировал, теперь предоставляю вам шанс оправдатся, процитируйте вы.
Я цитировал, теперь предоставляю вам шанс оправдатся, процитируйте вы.
Шо, усю книгу?
Много чести.В ответ на:
Вы точное место и время не скажите?
Вы точное место и время не скажите?
Зачем? Если бои шли на всем протяжении фронта?
В ответ на:
А то ведь РККА всё драпала до самого приказа 227.............
А то ведь РККА всё драпала до самого приказа 227.............
Бред. Под Москвой наступала не РККА, а зеленые человечки с Марса?
Вы даже не знаете, когда и в какой связи этот приказ появился...В ответ на:
Раскажите о сопротивление КА?
Раскажите о сопротивление КА?
Об этом рассказано в книге "Котлы 41го". Читайте, просвещайтесь.
20.12.07 21:53
Безграмотны Вы, когда Украину, Белоруссию и Молдову вносите в список стран-членов ЕС. И приводите в этом списке страны, которых на момент гитлеровской агрессии НЕ БЫЛО. Впрочем, подобная фееричность меня не удивляет.
Вам меня обучать? У Вас мания величия. Вы ж ничего не знаете. Даже простейших вещей. Чему Вы можете обучить? Наглому вранью, разве что.
Глупость. Не было никакого союзничества. Был раздел сфер влияния и торговля. Военное сотрудничество закончилось в 33м с приходом Гитлера к власти.
в ответ Altwadd 20.12.07 20:12
В ответ на:
Вам каким цветом выделить страны ЕС из этого списка, есле вы уж сами в этом безграмотны.
Вам каким цветом выделить страны ЕС из этого списка, есле вы уж сами в этом безграмотны.
Безграмотны Вы, когда Украину, Белоруссию и Молдову вносите в список стран-членов ЕС.
И приводите в этом списке страны, которых на момент гитлеровской агрессии НЕ БЫЛО. Впрочем, подобная фееричность меня не удивляет. В ответ на:
Прибалтика, то географическое понятие........... мне вас дого ещё простейшим вещам обучать?
Прибалтика, то географическое понятие........... мне вас дого ещё простейшим вещам обучать?
Вам меня обучать? У Вас мания величия. Вы ж ничего не знаете. Даже простейших вещей. Чему Вы можете обучить? Наглому вранью, разве что.
В ответ на:
Прибалтика, то географическое понятие........... мне вас дого ещё простейшим вещам обучать?
Прибалтика, то географическое понятие........... мне вас дого ещё простейшим вещам обучать?
Глупость. Не было никакого союзничества. Был раздел сфер влияния и торговля. Военное сотрудничество закончилось в 33м с приходом Гитлера к власти.
20.12.07 22:00
Нет, это на великом и могучем языке умудренных жизнью аксакалов. Выражение это общеизвестное, встречается даже в литературе.
Это Вы просто плохо язык знаете.
Высокой подвижностью и надежностью, простором боевого отделения, великолепной обзорностью и приборами наблюдения, хорошим бронированием, разумным распределением функций между членами экипажа, компактным двигателем и трансмиссией, ремонтными возможностями. Трофейные "трешки" потом в войну широко использовались в РККА в качестве командирских машин, но и некомандирских хватало - аж батальоны удавалось формировать. Выпускали серийно САУ на шасси "трешки". На мерном километре "трешка" обогнала БТ, выжав более 69 км/ч. Да, это была ранняя модификация, поздние потяжелели и были менее резвыми, но подвижности все равно хватало.
В ответ на:
Это на новорусском языке юных эмигрантов?
Это на новорусском языке юных эмигрантов?
Нет, это на великом и могучем языке умудренных жизнью аксакалов. Выражение это общеизвестное, встречается даже в литературе.
В ответ на:
В наше время любой намёк на обмочение в русском языке означал ни что иное как трусость.
В наше время любой намёк на обмочение в русском языке означал ни что иное как трусость.
Это Вы просто плохо язык знаете.
В ответ на:
И чем были впечетляны эти ваши вречатлителные офицеры?
И чем были впечетляны эти ваши вречатлителные офицеры?
Высокой подвижностью и надежностью, простором боевого отделения, великолепной обзорностью и приборами наблюдения, хорошим бронированием, разумным распределением функций между членами экипажа, компактным двигателем и трансмиссией, ремонтными возможностями. Трофейные "трешки" потом в войну широко использовались в РККА в качестве командирских машин, но и некомандирских хватало - аж батальоны удавалось формировать. Выпускали серийно САУ на шасси "трешки". На мерном километре "трешка" обогнала БТ, выжав более 69 км/ч. Да, это была ранняя модификация, поздние потяжелели и были менее резвыми, но подвижности все равно хватало.
20.12.07 22:04
в ответ Altwadd 20.12.07 20:07
Единственная война, которую вел СССР - это с Финляндией. Про нее я уже говорил. Про войну с Китаем хотелось бы поподробнее. Это будет новое слово в исторической науке. С Польшей войны не было по причине отсутствия армии противника. Организованного сопротивления входу советских войск не было. Ну, вошли, захватили. Но какая ж это война? Поход...
Ну, приведите же этот огромный список.
Это будет новое слово в исторической науке. С Польшей войны не было по причине отсутствия армии противника. Организованного сопротивления входу советских войск не было. Ну, вошли, захватили. Но какая ж это война? Поход...В ответ на:
и ешё огромный список захваченнх СССРом стран до 1941 го года.
и ешё огромный список захваченнх СССРом стран до 1941 го года.
Ну, приведите же этот огромный список.
20.12.07 22:17
Значит, соврали, что Сандалова читали. На 22ю тд пришелся удар 3й тд немцев. И у 22й тд была своя боевая задача, которую она выполняла. А исходя из Ваших наивных представлений немцы наступали только через Брестскую крепость.
Да, это огромная сила. И снова - не в крепости, а в Бресте.
Нет, две дивизии - это просто две дивизии. К тому же, в крепости были лишь ЧАСТИ этих дивизий. И комплектность дивизий на 22.061941 прошу предъявить.
Да мне уже все давно понятно...
в ответ Altwadd 20.12.07 20:03
В ответ на:
А что за бои?
Те на которые смотрела 29я танковая дивизия?
Танкисты смотрели как уничтожают их товарищей?
и не пришли им на выручку.
А что за бои?
Те на которые смотрела 29я танковая дивизия?
Танкисты смотрели как уничтожают их товарищей?
и не пришли им на выручку.
Значит, соврали, что Сандалова читали. На 22ю тд пришелся удар 3й тд немцев. И у 22й тд была своя боевая задача, которую она выполняла. А исходя из Ваших наивных представлений немцы наступали только через Брестскую крепость.
В ответ на:
И плюс в самом Бресте дивизион ПВО.
И плюс в самом Бресте дивизион ПВО.
Да, это огромная сила. И снова - не в крепости, а в Бресте.
В ответ на:
Две дивизии это две укомплектованные дивизии.
Две дивизии это две укомплектованные дивизии.
Нет, две дивизии - это просто две дивизии. К тому же, в крепости были лишь ЧАСТИ этих дивизий. И комплектность дивизий на 22.061941 прошу предъявить.
В ответ на:
Вам что тут не понятно?
Вам что тут не понятно?
Да мне уже все давно понятно...
20.12.07 22:37
Ну а раз вам нечего сказать то чего вы вылезли?
24 тыщи советских танков не превосходили ни численно ни качественно три с небольшим тыщи немецких танков и танкеток?
Вы математику знаете?
Это не военная сводка, это послевоенные фантазии трусов для оправдания собственной труссости, типа о 70 килограмовых пулемётах что расказывали трусы ДВСу
Военные сводки передавались в штабы, а для народа от Советского информбюро
Борьба с провокационными слухами, пораженческими высказываниями
приобретала в первые дни воины не меньшую значимость, чем вооруженная борьба
с самим врагом. И мы принимали все меры к тому, чтобы наладить работу так,
как этого требовала директива СИК СССР и ЦК ВКП(б) от 29 июня.
29 июня 1941 вышла директива СНК СССР и ЦК ВКП(б) "О задачах органов государственной безопасности во время войны". Указом През. ВС СССР от 20 июля 1941 НКГБ и НКВД были объединены в единый НКВД. В гг. войны осн. усилия УНКВД направлялись на предотвращение диверсий, чрезвычайных происшествий на пром. предприятиях и ж.д., выявление агентуры немецкой разведки, пресечение антисов. деятельности разл. религиозных сектантских групп, высланных на У. из зап. обл. СССР, розыск военных преступников из числа военнопленных.
Я уже процитировал что там писанно
22я танковая дивизия РККА даже не предпринила попыток воевать и сражатся
в ответ TempterSnake 20.12.07 21:38
В ответ на:
Ничего.
Ничего.
Ну а раз вам нечего сказать то чего вы вылезли?
В ответ на:
Потому как такого превосходства не наблюдалось даже по отношению к Вермахту.
Потому как такого превосходства не наблюдалось даже по отношению к Вермахту.
24 тыщи советских танков не превосходили ни численно ни качественно три с небольшим тыщи немецких танков и танкеток?
Вы математику знаете?
В ответ на:
Военную сводку в студию!!!
--------------------------------------------------------------------
Пожалуйста: http://warmech.narod.ru/1941war/463all.html Неоднократно употребляется термин "смял".
Военную сводку в студию!!!
--------------------------------------------------------------------
Пожалуйста: http://warmech.narod.ru/1941war/463all.html Неоднократно употребляется термин "смял".
Это не военная сводка, это послевоенные фантазии трусов для оправдания собственной труссости, типа о 70 килограмовых пулемётах что расказывали трусы ДВСу
Военные сводки передавались в штабы, а для народа от Советского информбюро
В ответ на:
А пока занайте что это называется пораженчиские настроения и клевета на КА, трибунал и растрел а месте.
-----------------------------------------------------------------------------------
Это называется лишь "бредовые фантазии". Ваши.
А пока занайте что это называется пораженчиские настроения и клевета на КА, трибунал и растрел а месте.
-----------------------------------------------------------------------------------
Это называется лишь "бредовые фантазии". Ваши.
Борьба с провокационными слухами, пораженческими высказываниями
приобретала в первые дни воины не меньшую значимость, чем вооруженная борьба
с самим врагом. И мы принимали все меры к тому, чтобы наладить работу так,
как этого требовала директива СИК СССР и ЦК ВКП(б) от 29 июня.
29 июня 1941 вышла директива СНК СССР и ЦК ВКП(б) "О задачах органов государственной безопасности во время войны". Указом През. ВС СССР от 20 июля 1941 НКГБ и НКВД были объединены в единый НКВД. В гг. войны осн. усилия УНКВД направлялись на предотвращение диверсий, чрезвычайных происшествий на пром. предприятиях и ж.д., выявление агентуры немецкой разведки, пресечение антисов. деятельности разл. религиозных сектантских групп, высланных на У. из зап. обл. СССР, розыск военных преступников из числа военнопленных.
В ответ на:
Вы же читали мемуары Сандалова. Там об этом говорится. Или тоже соврали?
Вы же читали мемуары Сандалова. Там об этом говорится. Или тоже соврали?
Я уже процитировал что там писанно
22я танковая дивизия РККА даже не предпринила попыток воевать и сражатся
20.12.07 22:41
Не врите. В книгах, на которые я сослался, масса фактов.
Вот вам про 22ю тд: http://militera.lib.ru/memo/russian/sandalov1/05.html
А вот и немецкие свидетельства: http://www.fire-of-war.ru/Brest-fortress/materials_of_the_opponent.htm
Просвещайтесь и не несите ахинеи.
Вранье. Вы просто насочиняли с три короба и ничего не доказали. Вообще ничего.
в ответ Altwadd 20.12.07 20:05
В ответ на:
Фишка в том что вы ни одного факта и ссылки не предоставили.
Фишка в том что вы ни одного факта и ссылки не предоставили.
Не врите. В книгах, на которые я сослался, масса фактов.
Вот вам про 22ю тд: http://militera.lib.ru/memo/russian/sandalov1/05.html
А вот и немецкие свидетельства: http://www.fire-of-war.ru/Brest-fortress/materials_of_the_opponent.htm
Просвещайтесь и не несите ахинеи.
В ответ на:
Те что вами были даны по началу и вашей неопытности, свидетельствуют против вас с первых же строк.
Те что вами были даны по началу и вашей неопытности, свидетельствуют против вас с первых же строк.
Вранье. Вы просто насочиняли с три короба и ничего не доказали. Вообще ничего.
20.12.07 22:48
Достаточно цитат потверждающих вашу точку зрения.
О боях вы ещё ничего не сказали, на протяжении всего фронта РККА драмала назад, разбегалась и сдавалась в плен.
Под Москвой воевало фузеями и саблями московское ополчение, далневосточные дивизии и вновь сформированные части КА из мобилизованных граждан СССР
Там расказанно о котлах, т.е. уже в названии книги сдача в плен и уход с поля боя.
Кстати, на территории СССР под немцами, были громадные территории где эти войска на фиг ни кому не были нужны, а занимались они только грабежом местного населения.
В итоге были созданы местными ДОБРОВОЛЬНЫЕ силы самообороны, против таких вояк РККА
в ответ TempterSnake 20.12.07 21:46
В ответ на:
Я цитировал, теперь предоставляю вам шанс оправдатся, процитируйте вы.
------------------------------------------------------
Шо, усю книгу? Много чести.
Я цитировал, теперь предоставляю вам шанс оправдатся, процитируйте вы.
------------------------------------------------------
Шо, усю книгу? Много чести.
Достаточно цитат потверждающих вашу точку зрения.
В ответ на:
Зачем? Если бои шли на всем протяжении фронта?
Зачем? Если бои шли на всем протяжении фронта?
О боях вы ещё ничего не сказали, на протяжении всего фронта РККА драмала назад, разбегалась и сдавалась в плен.
В ответ на:
Под Москвой наступала не РККА, а зеленые человечки с Марса? Вы даже не знаете, когда и в какой связи этот приказ появился...
Под Москвой наступала не РККА, а зеленые человечки с Марса? Вы даже не знаете, когда и в какой связи этот приказ появился...
Под Москвой воевало фузеями и саблями московское ополчение, далневосточные дивизии и вновь сформированные части КА из мобилизованных граждан СССР
В ответ на:
Об этом рассказано в книге "Котлы 41го". Читайте, просвещайтесь.
Об этом рассказано в книге "Котлы 41го". Читайте, просвещайтесь.
Там расказанно о котлах, т.е. уже в названии книги сдача в плен и уход с поля боя.
Кстати, на территории СССР под немцами, были громадные территории где эти войска на фиг ни кому не были нужны, а занимались они только грабежом местного населения.
В итоге были созданы местными ДОБРОВОЛЬНЫЕ силы самообороны, против таких вояк РККА
20.12.07 22:49
С чего Вы взяли, что мне нечего сказать? Просто мне не нужна Ваша очередная ахинея.
Вы до сих пор не удосужились понять, сколько из этих 24 тыс. было боеспособных. И сколько из них было в западных округах.
Кроме того, танки - это не единственный показатель.
В отличие от Вас я кроме арифметики знаю еще высшую математику.
Вы бредите. Это отчет о боевых действиях, написанный в июле 41го. Один из видов военных сводок.
Вот его и передали в штаб.
Не имеет отношения к рассматриваемым вопросам. Вы не доказали факт клеветы и все прочее.
Да ни хрена Вы не процитировали. И продолжаете нести бред.
в ответ Altwadd 20.12.07 22:37
В ответ на:
Ну а раз вам нечего сказать то чего вы вылезли?
Ну а раз вам нечего сказать то чего вы вылезли?
С чего Вы взяли, что мне нечего сказать? Просто мне не нужна Ваша очередная ахинея.
В ответ на:
24 тыщи советских танков не превосходили ни численно ни качественно три с небольшим тыщи немецких танков и танкеток?
24 тыщи советских танков не превосходили ни численно ни качественно три с небольшим тыщи немецких танков и танкеток?
Вы до сих пор не удосужились понять, сколько из этих 24 тыс. было боеспособных. И сколько из них было в западных округах.
Кроме того, танки - это не единственный показатель.
В ответ на:
Вы математику знаете?
Вы математику знаете?
В отличие от Вас я кроме арифметики знаю еще высшую математику.
В ответ на:
Это не военная сводка, это послевоенные фантазии трусов для оправдания собственной труссости, типа о 70 килограмовых пулемётах что расказывали трусы ДВСу
Это не военная сводка, это послевоенные фантазии трусов для оправдания собственной труссости, типа о 70 килограмовых пулемётах что расказывали трусы ДВСу
Вы бредите. Это отчет о боевых действиях, написанный в июле 41го. Один из видов военных сводок.
В ответ на:
Военные сводки передавались в штабы, а для народа от Советского информбюро
Военные сводки передавались в штабы, а для народа от Советского информбюро
Вот его и передали в штаб.
В ответ на:
29 июня 1941 вышла директива СНК СССР и ЦК ВКП(б)
29 июня 1941 вышла директива СНК СССР и ЦК ВКП(б)
Не имеет отношения к рассматриваемым вопросам. Вы не доказали факт клеветы и все прочее.
В ответ на:
Я уже процитировал что там писанно 22я танковая дивизия РККА даже не предпринила попыток воевать и сражатся
Я уже процитировал что там писанно 22я танковая дивизия РККА даже не предпринила попыток воевать и сражатся
Да ни хрена Вы не процитировали. И продолжаете нести бред.
20.12.07 22:53
Ну ктож виноват что вы незнакомы со странами ЕС и вам их надо выделять особым шрифтом?
ВЫ не подскажите, когда Германия захватила страны балтии, Беларусию, можете о захвате румынской Бессарабии расказать.
Я вам могу подсказать, это СССР захватывал эти территории.
В какое время Гудериан обучался вместе с Кривошеевым и где?
Когда и где был подписан пакт Молотова-Рибентропа?
До 1933 го?
Или вы поумнеете?
в ответ TempterSnake 20.12.07 21:53
В ответ на:
Безграмотны Вы, когда Украину, Белоруссию и Молдову вносите в список стран-членов ЕС.
Безграмотны Вы, когда Украину, Белоруссию и Молдову вносите в список стран-членов ЕС.
Ну ктож виноват что вы незнакомы со странами ЕС и вам их надо выделять особым шрифтом?
В ответ на:
И приводите в этом списке страны, которых на момент гитлеровской агрессии
И приводите в этом списке страны, которых на момент гитлеровской агрессии
ВЫ не подскажите, когда Германия захватила страны балтии, Беларусию, можете о захвате румынской Бессарабии расказать.
Я вам могу подсказать, это СССР захватывал эти территории.
В ответ на:
Военное сотрудничество закончилось в 33м с приходом Гитлера к власти.
Военное сотрудничество закончилось в 33м с приходом Гитлера к власти.
В какое время Гудериан обучался вместе с Кривошеевым и где?
Когда и где был подписан пакт Молотова-Рибентропа?
До 1933 го?
Или вы поумнеете?
20.12.07 22:55
Это вся книга.
Я не собираюсь пересказывать Вам то, что написано в указанных книгах. РККА отступала с тяжелыми боями.
Про фузеи и сабли у ополчения - бред. Сколько дивизий было переброшено под Москву с Дальнего Востока?
Там рассказано про ход боевых действий на Советско-германском фронте в 41м. Название книги - требование издателя, для привлечения читательского интереса. Судить по названию о содержании - это детство.
Ну и какие именно это были территории?
в ответ Altwadd 20.12.07 22:48
В ответ на:
Достаточно цитат потверждающих вашу точку зрения.
Достаточно цитат потверждающих вашу точку зрения.
Это вся книга.
В ответ на:
О боях вы ещё ничего не сказали, на протяжении всего фронта РККА драмала назад, разбегалась и сдавалась в плен.
О боях вы ещё ничего не сказали, на протяжении всего фронта РККА драмала назад, разбегалась и сдавалась в плен.
Я не собираюсь пересказывать Вам то, что написано в указанных книгах. РККА отступала с тяжелыми боями.
В ответ на:
Под Москвой воевало фузеями и саблями московское ополчение, далневосточные дивизии и вновь сформированные части КА из мобилизованных граждан СССР
Под Москвой воевало фузеями и саблями московское ополчение, далневосточные дивизии и вновь сформированные части КА из мобилизованных граждан СССР
Про фузеи и сабли у ополчения - бред. Сколько дивизий было переброшено под Москву с Дальнего Востока?
В ответ на:
Там расказанно о котлах, т.е. уже в названии книги сдача в плен и уход с поля боя.
Там расказанно о котлах, т.е. уже в названии книги сдача в плен и уход с поля боя.
Там рассказано про ход боевых действий на Советско-германском фронте в 41м. Название книги - требование издателя, для привлечения читательского интереса. Судить по названию о содержании - это детство.
В ответ на:
Кстати, на территории СССР под немцами, были громадные территории где эти войска на фиг ни кому не были нужны, а занимались они только грабежом местного населения.
Кстати, на территории СССР под немцами, были громадные территории где эти войска на фиг ни кому не были нужны, а занимались они только грабежом местного населения.
Ну и какие именно это были территории?
20.12.07 22:57
И применяемое трусами и паникёрами.
Цифрами это можно выразить короче, к примеру обзорность ХХ градусов, простор боевого отделения равно габариты и объём.
Дерзайте.
ссылку в студию!!!!
под горку? накатом
Ссылку в студию, врун.
в ответ TempterSnake 20.12.07 22:00
В ответ на:
Выражение это общеизвестное, встречается даже в литературе.
Выражение это общеизвестное, встречается даже в литературе.
И применяемое трусами и паникёрами.
В ответ на:
Высокой подвижностью и надежностью, простором боевого отделения, великолепной обзорностью и приборами наблюдения, хорошим бронированием, разумным распределением функций между членами экипажа, компактным двигателем и трансмиссией, ремонтными возможностями.
Высокой подвижностью и надежностью, простором боевого отделения, великолепной обзорностью и приборами наблюдения, хорошим бронированием, разумным распределением функций между членами экипажа, компактным двигателем и трансмиссией, ремонтными возможностями.
Цифрами это можно выразить короче, к примеру обзорность ХХ градусов, простор боевого отделения равно габариты и объём.
Дерзайте.
В ответ на:
Трофейные "трешки" потом в войну широко использовались в РККА в качестве командирских машин, но и некомандирских хватало - аж батальоны удавалось формировать.
Трофейные "трешки" потом в войну широко использовались в РККА в качестве командирских машин, но и некомандирских хватало - аж батальоны удавалось формировать.
ссылку в студию!!!!
В ответ на:
На мерном километре "трешка" обогнала БТ, выжав более 69 км/ч
На мерном километре "трешка" обогнала БТ, выжав более 69 км/ч
под горку? накатом
Ссылку в студию, врун.
20.12.07 22:59
В рамках дискуссии это абсолютно разные вещи. Вы говорите, что РККА сдавалась в плен, а на самом деле большинство было взято в плен после того, как дальнейшее сопротивление было невозможно.
в ответ Altwadd 20.12.07 22:42
В ответ на:
е жи яйца только в профиль, и то и то это потери армии
е жи яйца только в профиль, и то и то это потери армии
В рамках дискуссии это абсолютно разные вещи. Вы говорите, что РККА сдавалась в плен, а на самом деле большинство было взято в плен после того, как дальнейшее сопротивление было невозможно.
20.12.07 23:01
А халкин гол это где? в Финляндии
Испания тоже в Финляндии?
А 20 тыщ военнопленых, позднее тайно растрелянных были?
Выше уже не раз это сделанно.
Вы за это гитлеровцам спасибо не забываете говорить?
А то ведь повторилась бы история войны с Польшей и похода Тухачевского в 20х годах, когда и тогда РККА была разгромлена Польшей и солдаты КА попали в плен и просто переходили на сторону врага.
в ответ TempterSnake 20.12.07 22:04
В ответ на:
Единственная война, которую вел СССР - это с Финляндией
Единственная война, которую вел СССР - это с Финляндией
А халкин гол это где? в Финляндии
Испания тоже в Финляндии?
В ответ на:
С Польшей войны не было по причине отсутствия армии противника.
С Польшей войны не было по причине отсутствия армии противника.
А 20 тыщ военнопленых, позднее тайно растрелянных были?
В ответ на:
Ну, приведите же этот огромный список.
Ну, приведите же этот огромный список.
Выше уже не раз это сделанно.
В ответ на:
Организованного сопротивления входу советских войск не было.
Организованного сопротивления входу советских войск не было.
Вы за это гитлеровцам спасибо не забываете говорить?
А то ведь повторилась бы история войны с Польшей и похода Тухачевского в 20х годах, когда и тогда РККА была разгромлена Польшей и солдаты КА попали в плен и просто переходили на сторону врага.
20.12.07 23:06
В отличие от Вас я знаком. Кто ж виноват, что Вы пишете бред, а потом пытаетесь уйти от ответственности? Сели в лужу с ЕС - так признайте честно. И с линией фронта в январе 44го - тоже сели в лужу.
СССР захватывал Белоруссию? Это тоже большая новость.
Ну и в какое? И где? Наверное, в Бресте, в 39м? Вы даже фамилии путаете... Господи, какая каша...
Вы его читали? Там ничего нет о союзничестве.
Нет, до такого бреда, который Вы несете, я никогда не "поумнею".
в ответ Altwadd 20.12.07 22:53
В ответ на:
Ну ктож виноват что вы незнакомы со странами ЕС и вам их надо выделять особым шрифтом?
Ну ктож виноват что вы незнакомы со странами ЕС и вам их надо выделять особым шрифтом?
В отличие от Вас я знаком. Кто ж виноват, что Вы пишете бред, а потом пытаетесь уйти от ответственности? Сели в лужу с ЕС - так признайте честно. И с линией фронта в январе 44го - тоже сели в лужу.
В ответ на:
Я вам могу подсказать, это СССР захватывал эти территории.
Я вам могу подсказать, это СССР захватывал эти территории.
СССР захватывал Белоруссию? Это тоже большая новость.
В ответ на:
В какое время Гудериан обучался вместе с Кривошеевым и где?
В какое время Гудериан обучался вместе с Кривошеевым и где?
Ну и в какое? И где? Наверное, в Бресте, в 39м?
Вы даже фамилии путаете... Господи, какая каша...В ответ на:
Когда и где был подписан пакт Молотова-Рибентропа?
Когда и где был подписан пакт Молотова-Рибентропа?
Вы его читали? Там ничего нет о союзничестве.
В ответ на:
Или вы поумнеете?
Или вы поумнеете?
Нет, до такого бреда, который Вы несете, я никогда не "поумнею".
20.12.07 23:21
Иммено это я и цитировал, вам не составит труда процитировать то на что вы сослались?
╚Я остался один. Степанчикова и Шунтяева убили. Немцы в церкви. У меня осталась одна граната. Живым они меня не возьмут╩.
Дела все хуже, но мы полны решимости. Умирая, мы верим. Июль 1941г.╩.
30 июня в рапорте 45-й пехотной дивизии было записано о завершении операции и о захвате крепости. Дивизии досталось 7000 пленных, включая 100 офицеров. Потери немцев составляли 482 человека, включая 40 офицеров убитыми и около 1000 человек ранеными, многие из которых впоследствии скончались. Размеры потерь, понесенных в ходе захвата крепости немцами, лучше всего видны в сравнении. Общие потери Вермахта на Восточном фронте к 30 июня достигали 8886 человек убитыми. Таким образом, на долю Брестской крепости пришлось свыше 5 процентов.
Вокруг выстроенной по окружности цитадели, занимавшей площадь около пяти квадратных километров, пролегали глубокие рвы, укрепления ее омывали рукава реки, само же внутреннее пространство делилось каналами и протоками на четыре небольших острова. В кустах и под деревьями искусно скрывались эскарповые галереи, снайперские окопы, бронированные башни с противотанковыми и зенитными орудиями.
22 июня всего в Бресте находилось пять полных полков Красной Армии, включая два артиллерийских полка, один батальон разведки, одну отдельную часть ПВО, батальон снабжения и медицинский батальон.
+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
А вот вы ещё одного героя войны с грязью смешали и зделали предателем.
Генерал Карбышев, захваченный за Березиной вскоре посла начала кампании, на допросах показал, что в мае 1941г. он, как специалист в области фортификационных сооружений, получил приказ провести инспекцию западных оборонительных рубежей. 8 июня он отправился в поездку.
3 июня по 4-й армии русских объявили учебную тревогу. В оказавшемся в руках немцев рапорте об этих учениях, в котором речь шла о 204-м тяжелом гаубичном полке, говорилось: ╚В течение шести часов после объявления тревоги батареи оказывались не в состоянии открыть огонь╩.
О 33-м стрелковом полке было сказано следующее: ╚Дежурные офицеры не знакомы с положением об объявлении тревоги. Полевые кухни не работают. Полк выступает на марш без прикрытия...╩
Великая Отечественная война застала его в штабе 3-й армии в Гродно. Через 2 дня он перебрался в штаб 10 армии. 27 июня штаб армии оказался в окружении. В августе 1941 года при попытке выйти из окружения генерал-лейтенант Карбышев Д. М. был тяжело контужен в бою в районе Днепра, у деревни Добрейка Могилёвской области Белоруссии. В бессознательном состоянии был захвачен в плен.
Содержался в немецких концентрационных лагерях: Замосць, Хаммельбург, Флоссенбург, Майданек, Освенцим, Заксенхаузен и Маутхаузен. Неоднократно от администрации лагерей получал предложения сотрудничать. Несмотря на свой возраст был одним из активных руководителей лагерного движения сопротивления. В ночь на 18 февраля 1945 года в концлагере Маутхаузен (Австрия), в числе других заключённых (около 500 человек), был облит водой на морозе и погиб. Стал символом несгибаемой воли и стойкости.
http://2004.novayagazeta.ru/nomer/2004/19n/n19n-s30.shtml
http://ru.wikipedia.org/wiki/Карбышев,_Дмитрий_Михайлович
в ответ TempterSnake 20.12.07 22:41
В ответ на:
В книгах, на которые я сослался, масса фактов.
Вот вам про 22ю тд: http://militera.lib.ru/memo/russian/sandalov1/05.html
В книгах, на которые я сослался, масса фактов.
Вот вам про 22ю тд: http://militera.lib.ru/memo/russian/sandalov1/05.html
Иммено это я и цитировал, вам не составит труда процитировать то на что вы сослались?
В ответ на:
А вот и немецкие свидетельства: http://www.fire-of-war.ru/Brest-fortress/materials_of_the_opponent.htm
А вот и немецкие свидетельства: http://www.fire-of-war.ru/Brest-fortress/materials_of_the_opponent.htm
╚Я остался один. Степанчикова и Шунтяева убили. Немцы в церкви. У меня осталась одна граната. Живым они меня не возьмут╩.
Дела все хуже, но мы полны решимости. Умирая, мы верим. Июль 1941г.╩.
30 июня в рапорте 45-й пехотной дивизии было записано о завершении операции и о захвате крепости. Дивизии досталось 7000 пленных, включая 100 офицеров. Потери немцев составляли 482 человека, включая 40 офицеров убитыми и около 1000 человек ранеными, многие из которых впоследствии скончались. Размеры потерь, понесенных в ходе захвата крепости немцами, лучше всего видны в сравнении. Общие потери Вермахта на Восточном фронте к 30 июня достигали 8886 человек убитыми. Таким образом, на долю Брестской крепости пришлось свыше 5 процентов.
Вокруг выстроенной по окружности цитадели, занимавшей площадь около пяти квадратных километров, пролегали глубокие рвы, укрепления ее омывали рукава реки, само же внутреннее пространство делилось каналами и протоками на четыре небольших острова. В кустах и под деревьями искусно скрывались эскарповые галереи, снайперские окопы, бронированные башни с противотанковыми и зенитными орудиями.
22 июня всего в Бресте находилось пять полных полков Красной Армии, включая два артиллерийских полка, один батальон разведки, одну отдельную часть ПВО, батальон снабжения и медицинский батальон.
+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
А вот вы ещё одного героя войны с грязью смешали и зделали предателем.
Генерал Карбышев, захваченный за Березиной вскоре посла начала кампании, на допросах показал, что в мае 1941г. он, как специалист в области фортификационных сооружений, получил приказ провести инспекцию западных оборонительных рубежей. 8 июня он отправился в поездку.
3 июня по 4-й армии русских объявили учебную тревогу. В оказавшемся в руках немцев рапорте об этих учениях, в котором речь шла о 204-м тяжелом гаубичном полке, говорилось: ╚В течение шести часов после объявления тревоги батареи оказывались не в состоянии открыть огонь╩.
О 33-м стрелковом полке было сказано следующее: ╚Дежурные офицеры не знакомы с положением об объявлении тревоги. Полевые кухни не работают. Полк выступает на марш без прикрытия...╩
Великая Отечественная война застала его в штабе 3-й армии в Гродно. Через 2 дня он перебрался в штаб 10 армии. 27 июня штаб армии оказался в окружении. В августе 1941 года при попытке выйти из окружения генерал-лейтенант Карбышев Д. М. был тяжело контужен в бою в районе Днепра, у деревни Добрейка Могилёвской области Белоруссии. В бессознательном состоянии был захвачен в плен.
Содержался в немецких концентрационных лагерях: Замосць, Хаммельбург, Флоссенбург, Майданек, Освенцим, Заксенхаузен и Маутхаузен. Неоднократно от администрации лагерей получал предложения сотрудничать. Несмотря на свой возраст был одним из активных руководителей лагерного движения сопротивления. В ночь на 18 февраля 1945 года в концлагере Маутхаузен (Австрия), в числе других заключённых (около 500 человек), был облит водой на морозе и погиб. Стал символом несгибаемой воли и стойкости.
http://2004.novayagazeta.ru/nomer/2004/19n/n19n-s30.shtml
http://ru.wikipedia.org/wiki/Карбышев,_Дмитрий_Михайлович
20.12.07 23:24
Очередная ахинея.
Лениво. Умному будет достаточно ознакомиться с _СОВЕТСКИМИ_ документами 1939 года, приведенными в книге Свирина.
"Трофеи в Красной Армии" в цикле "Фронтовая иллюстрация", ╧1 за 2000й год
На мерном километре гравийного шоссе.
М.Свирин "Броневой щит Сталина. История советкого танка 1937-1943". Стр.181
Вообще-то, это известнейший факт.
в ответ Altwadd 20.12.07 22:57
В ответ на:
И применяемое трусами и паникёрами.
И применяемое трусами и паникёрами.
Очередная ахинея.
В ответ на:
Цифрами это можно выразить короче, к примеру обзорность ХХ градусов, простор боевого отделения равно габариты и объём.
Цифрами это можно выразить короче, к примеру обзорность ХХ градусов, простор боевого отделения равно габариты и объём.
Лениво. Умному будет достаточно ознакомиться с _СОВЕТСКИМИ_ документами 1939 года, приведенными в книге Свирина.
В ответ на:
ссылку в студию!!!!
ссылку в студию!!!!
"Трофеи в Красной Армии" в цикле "Фронтовая иллюстрация", ╧1 за 2000й год
В ответ на:
под горку? накатом
под горку? накатом
На мерном километре гравийного шоссе.
В ответ на:
Ссылку в студию, врун.
Ссылку в студию, врун.
М.Свирин "Броневой щит Сталина. История советкого танка 1937-1943". Стр.181
Вообще-то, это известнейший факт.
20.12.07 23:30
Ахинею нисйте вы, значит вам нечего сказать по Потому как такого превосходства не наблюдалось даже по отношению к Вермахту.
Итак
1-было превосходство РККА над любой армией мира в 22-06-1941
И
2- Не было превосходства РККА над немецким вермахтом к 22-06-1941
Вас какой номер высказывания устраивает?
Было или не было превосходство РККА над вермахтом?
Можете цифрой выразить количество танков или самолютов у РККА и вермахта
Выражайте, есле занете цифры.
и куда он написан, марьивановне на деревню к дедушке?
Это вы писали?
Высокой подвижностью и надежностью, простором боевого отделения, великолепной обзорностью и приборами наблюдения, хорошим бронированием, разумным распределением функций между членами экипажа, компактным двигателем и трансмиссией, ремонтными возможностями.
А это?
Дивизия была смята" - это вполне допустимое выражение, использующееся даже в военных сводках.
29 июня 1941 вышла директива СНК СССР и ЦК ВКП(б) "О задачах органов государственной безопасности во время войны". Указом През. ВС СССР от 20 июля 1941 НКГБ и НКВД были объединены в единый НКВД. В гг. войны осн. усилия УНКВД направлялись на предотвращение диверсий, чрезвычайных происшествий на пром. предприятиях и ж.д., выявление агентуры немецкой разведки, пресечение антисов. деятельности разл.
Дело в том, что на 310-й странице указанной книги написано следующее: ╚Случилось так, что дивизионы артполка в этот день, во время полевых учений, меняя огневые позиции, оказались в боевых порядках мотопехоты. И когда фашистские войска смяли пограничные заставы и части 125-й стрелковой дивизии и широкой лавиной двинулись на нашу дивизию, артиллеристы в упор расстреливали мотоциклистов, жгли танки╩. И все. 202-я дивизия не стояла за пограничниками. Немцы смяли погранзаставы, части 125-й стрелковой дивизии и только потом столкнулись с 202-й дивизией.
в ответ TempterSnake 20.12.07 22:49
В ответ на:
С чего Вы взяли, что мне нечего сказать? Просто мне не нужна Ваша очередная ахинея.
С чего Вы взяли, что мне нечего сказать? Просто мне не нужна Ваша очередная ахинея.
Ахинею нисйте вы, значит вам нечего сказать по Потому как такого превосходства не наблюдалось даже по отношению к Вермахту.
Итак
1-было превосходство РККА над любой армией мира в 22-06-1941
И
2- Не было превосходства РККА над немецким вермахтом к 22-06-1941
Вас какой номер высказывания устраивает?
Было или не было превосходство РККА над вермахтом?
В ответ на:
В отличие от Вас я кроме арифметики знаю еще высшую математику.
В отличие от Вас я кроме арифметики знаю еще высшую математику.
Можете цифрой выразить количество танков или самолютов у РККА и вермахта
Выражайте, есле занете цифры.
В ответ на:
Вы бредите. Это отчет о боевых действиях, написанный в июле 41го. Один из видов военных сводок.
Вы бредите. Это отчет о боевых действиях, написанный в июле 41го. Один из видов военных сводок.
и куда он написан, марьивановне на деревню к дедушке?
В ответ на:
Не имеет отношения к рассматриваемым вопросам. Вы не доказали факт клеветы и все прочее.
Не имеет отношения к рассматриваемым вопросам. Вы не доказали факт клеветы и все прочее.
Это вы писали?
Высокой подвижностью и надежностью, простором боевого отделения, великолепной обзорностью и приборами наблюдения, хорошим бронированием, разумным распределением функций между членами экипажа, компактным двигателем и трансмиссией, ремонтными возможностями.
А это?
Дивизия была смята" - это вполне допустимое выражение, использующееся даже в военных сводках.
29 июня 1941 вышла директива СНК СССР и ЦК ВКП(б) "О задачах органов государственной безопасности во время войны". Указом През. ВС СССР от 20 июля 1941 НКГБ и НКВД были объединены в единый НКВД. В гг. войны осн. усилия УНКВД направлялись на предотвращение диверсий, чрезвычайных происшествий на пром. предприятиях и ж.д., выявление агентуры немецкой разведки, пресечение антисов. деятельности разл.
В ответ на:
Да ни хрена Вы не процитировали. И продолжаете нести бред.
Да ни хрена Вы не процитировали. И продолжаете нести бред.
Дело в том, что на 310-й странице указанной книги написано следующее: ╚Случилось так, что дивизионы артполка в этот день, во время полевых учений, меняя огневые позиции, оказались в боевых порядках мотопехоты. И когда фашистские войска смяли пограничные заставы и части 125-й стрелковой дивизии и широкой лавиной двинулись на нашу дивизию, артиллеристы в упор расстреливали мотоциклистов, жгли танки╩. И все. 202-я дивизия не стояла за пограничниками. Немцы смяли погранзаставы, части 125-й стрелковой дивизии и только потом столкнулись с 202-й дивизией.
20.12.07 23:40
Перестаньте трусливо прятатся за книги трусов и назовите цифры
примеру обзорность ХХ градусов, простор боевого отделения равно габариты и объём
Трус и врун
Название: Трофеи в красной армии [Фронтовая иллюстрация 01 2000]
Тип: djvu
Формат: rar
Размер: 5,3 Mb
Кол-во страниц: ?
Изображения: черно-белые фото
Пароль: www.armourbook.com
На мерном километре "трешка" обогнала БТ, выжав более 69 км/ч
Вы по какой картинки так точно измерили скорость?
И что тут потверждает Трофейные "трешки" потом в войну широко использовались в РККА в качестве командирских машин, но и некомандирских хватало - аж батальоны удавалось формировать.
Вы врун и трус
в ответ TempterSnake 20.12.07 23:24
В ответ на:
Умному будет достаточно ознакомиться с _СОВЕТСКИМИ_ документами 1939 года, приведенными в книге Свирина.
Умному будет достаточно ознакомиться с _СОВЕТСКИМИ_ документами 1939 года, приведенными в книге Свирина.
Перестаньте трусливо прятатся за книги трусов и назовите цифры
примеру обзорность ХХ градусов, простор боевого отделения равно габариты и объём
Трус и врун
В ответ на:
"Трофеи в Красной Армии" в цикле "Фронтовая иллюстрация", ╧1 за 2000й год
"Трофеи в Красной Армии" в цикле "Фронтовая иллюстрация", ╧1 за 2000й год
Название: Трофеи в красной армии [Фронтовая иллюстрация 01 2000]
Тип: djvu
Формат: rar
Размер: 5,3 Mb
Кол-во страниц: ?
Изображения: черно-белые фото
Пароль: www.armourbook.com
На мерном километре "трешка" обогнала БТ, выжав более 69 км/ч
Вы по какой картинки так точно измерили скорость?
В ответ на:
М.Свирин "Броневой щит Сталина. История советкого танка 1937-1943". Стр.181
Вообще-то, это известнейший факт.
М.Свирин "Броневой щит Сталина. История советкого танка 1937-1943". Стр.181
Вообще-то, это известнейший факт.
И что тут потверждает Трофейные "трешки" потом в войну широко использовались в РККА в качестве командирских машин, но и некомандирских хватало - аж батальоны удавалось формировать.
Вы врун и трус
20.12.07 23:48
Трус и врун, цитату, хоть одну потверждающих вашу точку зрения.
О боях вы ещё ничего не сказали, на протяжении всего фронта РККА драмала назад, разбегалась и сдавалась в плен.
одтверждением того, что ополченцам выдавалось все, что могло стрелять, являются воспоминания К.Бирюкова, бывшего начальника снабжении оружием рабочих коммунистических батальонов: "Оружия не хватало. При формировании батальона получили самое различное оружие- отечественное, трофейное и даже музейное". Данное явление было характерным не только для Москвы. "В Вязьме когда-то был неплохой музей, посвященный 1812 году. Экспонатами из музея вооружали ополченцев сорок первого. Фузея (тип гладкоствольного дульно - зарядного кремневого ружья. Введена на вооружение русской армии Петром I с 1700г. Вес ~ 6 кг; калибр 11,24 мм). в руках бойца имела чисто психологическое значение. К тому же, хоть стрелять из нее было нельзя, можно было колоть полуметровым штыком и бить прикладом. Раздавались из музея так же сабли.
Книгу называет автор, издателькнигу издают, трус и безграмотный врун.
Ло́котское самоуправление ≈ а также Локотский округ ≈ административно-территориальное национальное образование, на оккупированной Германией территории Советского Союза в ходе Великой Отечественной войны.
Административная система во многом повторяла систему, практиковавшуюся в других оккупированных областях.
Главным отличие являлось то, что вся полнота власти на местах принадлежала здесь не немецким комендатурам, а органам местного самоуправления, нижестоящие из которых были ответственны перед вышестоящими. Любым немецким органам власти запрещалось вмешиваться во внутренние дела ╚Локотской волости╩. (см. пп. Судебная система) Германские учреждения на территории Локотского округа не вмешивались непосредственно в дела управления округа и районов, и ограничивали свою деятельность лишь помощью и советами руководителям округа и его районов.
http://ru.wikipedia.org/wiki/Локотское_самоуправление
в ответ TempterSnake 20.12.07 22:55
В ответ на:
Достаточно цитат
----------------------------------------
Это вся книга.
Достаточно цитат
----------------------------------------
Это вся книга.
Трус и врун, цитату, хоть одну потверждающих вашу точку зрения.
В ответ на:
Я не собираюсь пересказывать Вам то, что написано в указанных книгах. РККА отступала с тяжелыми боями.
Я не собираюсь пересказывать Вам то, что написано в указанных книгах. РККА отступала с тяжелыми боями.
О боях вы ещё ничего не сказали, на протяжении всего фронта РККА драмала назад, разбегалась и сдавалась в плен.
В ответ на:
Про фузеи и сабли у ополчения - бред. Сколько дивизий было переброшено под Москву с Дальнего Востока?
Про фузеи и сабли у ополчения - бред. Сколько дивизий было переброшено под Москву с Дальнего Востока?
одтверждением того, что ополченцам выдавалось все, что могло стрелять, являются воспоминания К.Бирюкова, бывшего начальника снабжении оружием рабочих коммунистических батальонов: "Оружия не хватало. При формировании батальона получили самое различное оружие- отечественное, трофейное и даже музейное". Данное явление было характерным не только для Москвы. "В Вязьме когда-то был неплохой музей, посвященный 1812 году. Экспонатами из музея вооружали ополченцев сорок первого. Фузея (тип гладкоствольного дульно - зарядного кремневого ружья. Введена на вооружение русской армии Петром I с 1700г. Вес ~ 6 кг; калибр 11,24 мм). в руках бойца имела чисто психологическое значение. К тому же, хоть стрелять из нее было нельзя, можно было колоть полуметровым штыком и бить прикладом. Раздавались из музея так же сабли.
В ответ на:
Там рассказано про ход боевых действий на Советско-германском фронте в 41м. Название книги - требование издателя, для привлечения читательского интереса. Судить по названию о содержании - это детство.
Там рассказано про ход боевых действий на Советско-германском фронте в 41м. Название книги - требование издателя, для привлечения читательского интереса. Судить по названию о содержании - это детство.
Книгу называет автор, издателькнигу издают, трус и безграмотный врун.
В ответ на:
Ну и какие именно это были территории?
Ну и какие именно это были территории?
Ло́котское самоуправление ≈ а также Локотский округ ≈ административно-территориальное национальное образование, на оккупированной Германией территории Советского Союза в ходе Великой Отечественной войны.
Административная система во многом повторяла систему, практиковавшуюся в других оккупированных областях.
Главным отличие являлось то, что вся полнота власти на местах принадлежала здесь не немецким комендатурам, а органам местного самоуправления, нижестоящие из которых были ответственны перед вышестоящими. Любым немецким органам власти запрещалось вмешиваться во внутренние дела ╚Локотской волости╩. (см. пп. Судебная система) Германские учреждения на территории Локотского округа не вмешивались непосредственно в дела управления округа и районов, и ограничивали свою деятельность лишь помощью и советами руководителям округа и его районов.
http://ru.wikipedia.org/wiki/Локотское_самоуправление
20.12.07 23:52
Это я вас накрепко усадил и усаживаю всё глубде в лужу вашего собственного незнания обсуждаемого.
Да.
В Бресте парад, в Каме танковая школа, вы поняли?
Договор был подписан после продолжительного периода охлаждения советско-германских отношений, сворачивания двусторонних экономических связей и вооруженных конфликтов, в течение которых СССР противостоял державам Оси (в Испании и на Дальнем Востоке), и стал политической неожиданностью для третьих стран. Практически одновременно появились сведения о существовании дополнительных секретных договорённостей, текст которых был опубликован в 1948 г. по фотокопиям и в 1993 г. - по вновь найденным подлинникам.
в ответ TempterSnake 20.12.07 23:06
В ответ на:
В отличие от Вас я знаком. Кто ж виноват, что Вы пишете бред, а потом пытаетесь уйти от ответственности? Сели в лужу с ЕС - так признайте честно. И с линией фронта в январе 44го - тоже сели в лужу.
В отличие от Вас я знаком. Кто ж виноват, что Вы пишете бред, а потом пытаетесь уйти от ответственности? Сели в лужу с ЕС - так признайте честно. И с линией фронта в январе 44го - тоже сели в лужу.
Это я вас накрепко усадил и усаживаю всё глубде в лужу вашего собственного незнания обсуждаемого.
В ответ на:
СССР захватывал Белоруссию? Это тоже большая новость.
СССР захватывал Белоруссию? Это тоже большая новость.
Да.
В ответ на:
Наверное, в Бресте, в 39м? Вы даже фамилии путаете... Господи, какая каша...
Наверное, в Бресте, в 39м? Вы даже фамилии путаете... Господи, какая каша...
В Бресте парад, в Каме танковая школа, вы поняли?
В ответ на:
Вы его читали? Там ничего нет о союзничестве.
Вы его читали? Там ничего нет о союзничестве.
Договор был подписан после продолжительного периода охлаждения советско-германских отношений, сворачивания двусторонних экономических связей и вооруженных конфликтов, в течение которых СССР противостоял державам Оси (в Испании и на Дальнем Востоке), и стал политической неожиданностью для третьих стран. Практически одновременно появились сведения о существовании дополнительных секретных договорённостей, текст которых был опубликован в 1948 г. по фотокопиям и в 1993 г. - по вновь найденным подлинникам.
21.12.07 08:49
Общего не было. По отдельным видам вооружений в количественном плане - было.
Количественные данные были приведены в указаных книгах. В частности, в сборнике "1941".
Смотрите источник. Он указан.
Все остальное не комментирую, потому как Вы не можете внятно сформулировать суть претензий и лишь повторяете свои бредни.
в ответ Altwadd 20.12.07 23:30
В ответ на:
Было или не было превосходство РККА над вермахтом?
Было или не было превосходство РККА над вермахтом?
Общего не было. По отдельным видам вооружений в количественном плане - было.
В ответ на:
Можете цифрой выразить количество танков или самолютов у РККА и вермахта
Можете цифрой выразить количество танков или самолютов у РККА и вермахта
Количественные данные были приведены в указаных книгах. В частности, в сборнике "1941".
В ответ на:
и куда он написан, марьивановне на деревню к дедушке?
и куда он написан, марьивановне на деревню к дедушке?
Смотрите источник. Он указан.
Все остальное не комментирую, потому как Вы не можете внятно сформулировать суть претензий и лишь повторяете свои бредни.
21.12.07 08:57
Это Вы про себя? Тогда согласен. Вы действительно врун. Наверное, трус, тоже.
Я не собираюсь здесь постить книгу. И даже цитаты из нее дергать не буду. Ссылка дана. Умный поймет. А ради Вас стараться я не собираюсь.
Трус и безграмотный врун - это Вы. Вы вообще не знаете ничего о взаимоотношениях издателя и автора. Конкретно по этой книге я имею информацию непосредственно от автора.
Это небольшая территория в Орловской и Курской области.
Про ополчение. Вы возводите случай в правило - типичный шулерский прием. Московское ополчение в целом достаточно хорошо было вооружено. Из доклада заместителя наркома обороны СССР Е. А. Щаденко Сталину:
Продолжайте дальше клоунаду. Хоть посмеемся...
В ответ на:
Трус и врун
Трус и врун
Это Вы про себя? Тогда согласен. Вы действительно врун. Наверное, трус, тоже.
В ответ на:
цитату, хоть одну потверждающих вашу точку зрения.
цитату, хоть одну потверждающих вашу точку зрения.
Я не собираюсь здесь постить книгу. И даже цитаты из нее дергать не буду. Ссылка дана. Умный поймет. А ради Вас стараться я не собираюсь.
В ответ на:
Книгу называет автор, издателькнигу издают, трус и безграмотный врун.
Книгу называет автор, издателькнигу издают, трус и безграмотный врун.
Трус и безграмотный врун - это Вы. Вы вообще не знаете ничего о взаимоотношениях издателя и автора. Конкретно по этой книге я имею информацию непосредственно от автора.
В ответ на:
Ло́котское самоуправление ? а также Локотский округ ?
Ло́котское самоуправление ? а также Локотский округ ?
Это небольшая территория в Орловской и Курской области.
Про ополчение. Вы возводите случай в правило - типичный шулерский прием. Московское ополчение в целом достаточно хорошо было вооружено. Из доклада заместителя наркома обороны СССР Е. А. Щаденко Сталину:
В ответ на:
1. Младшим начальствующим и рядовым составом, [270] лошадьми и обозом дивизии Народного ополчения обеспечены.
2. Начальствующим составом дивизии Народного ополчения недоукомплектованы на 15%.
Для покрытия этого некомплекта в дивизиях имеется начальствующий состав, состоящий на должностях младшего начальствующего и рядового состава, который распоряжением командующих армий и фронта может быть использован по прямому назначению.
3. Дивизии Народного ополчения перевооружены и снабжены оружием отечественного производства: а) стрелковым оружием, 50-мм минометами и 76-мм дивизионными пушками - полностью; б) 82 мм минометами - на 39%, 120-мм минометами на 15%, 45-мм пушками на 16% и 76-мм полковыми пушками на 32%; в) средствами связи - на 20-45%.
1. Младшим начальствующим и рядовым составом, [270] лошадьми и обозом дивизии Народного ополчения обеспечены.
2. Начальствующим составом дивизии Народного ополчения недоукомплектованы на 15%.
Для покрытия этого некомплекта в дивизиях имеется начальствующий состав, состоящий на должностях младшего начальствующего и рядового состава, который распоряжением командующих армий и фронта может быть использован по прямому назначению.
3. Дивизии Народного ополчения перевооружены и снабжены оружием отечественного производства: а) стрелковым оружием, 50-мм минометами и 76-мм дивизионными пушками - полностью; б) 82 мм минометами - на 39%, 120-мм минометами на 15%, 45-мм пушками на 16% и 76-мм полковыми пушками на 32%; в) средствами связи - на 20-45%.
Продолжайте дальше клоунаду. Хоть посмеемся...
21.12.07 09:09
Халхин-Гол - это пограничный конфликт с участием небольшого количества войск. Кстати, я жду про войну СССР с Китаем...
А СССР воевал с Испанией???? Очередная новость... Вам бы клоуном выступать, ей богу, успех обеспечен! В Испании воевали советские добровольцы, их опыт был каплей в море. Кроме того, в Испании воевали и немецкие добровольцы...
И что с того? Их захватили в ходе тяжелых боев?
Вранье. Выше этого сделано не было. Вы привели какой-то бред про Украину, Белоруссию, Молдавию и Прибалтику, которые на 1941й год не были самостоятельными государствами. Ну и про границу с Польшей в январе 44го - это тоже мощный креатив...
Без разницы. К делу не относится.
Бред какой-то. РККА в 39м и Красная Армия в 20м - это две большие разницы. Польша не имела никаких шансов.
в ответ Altwadd 20.12.07 23:01
В ответ на:
А халкин гол это где? в Финляндии
А халкин гол это где? в Финляндии
Халхин-Гол - это пограничный конфликт с участием небольшого количества войск. Кстати, я жду про войну СССР с Китаем...
В ответ на:
Испания тоже в Финляндии?
Испания тоже в Финляндии?
А СССР воевал с Испанией???? Очередная новость...
Вам бы клоуном выступать, ей богу, успех обеспечен! В Испании воевали советские добровольцы, их опыт был каплей в море. Кроме того, в Испании воевали и немецкие добровольцы...В ответ на:
А 20 тыщ военнопленых, позднее тайно растрелянных были?
А 20 тыщ военнопленых, позднее тайно растрелянных были?
И что с того? Их захватили в ходе тяжелых боев?
В ответ на:
Выше уже не раз это сделанно.
Выше уже не раз это сделанно.
Вранье. Выше этого сделано не было. Вы привели какой-то бред про Украину, Белоруссию, Молдавию и Прибалтику, которые на 1941й год не были самостоятельными государствами. Ну и про границу с Польшей в январе 44го - это тоже мощный креатив...
В ответ на:
Вы за это гитлеровцам спасибо не забываете говорить?
Вы за это гитлеровцам спасибо не забываете говорить?
Без разницы. К делу не относится.
В ответ на:
А то ведь повторилась бы история войны с Польшей и похода Тухачевского в 20х годах, когда и тогда РККА была разгромлена Польшей и солдаты КА попали в плен и просто переходили на сторону врага.
А то ведь повторилась бы история войны с Польшей и похода Тухачевского в 20х годах, когда и тогда РККА была разгромлена Польшей и солдаты КА попали в плен и просто переходили на сторону врага.
Бред какой-то. РККА в 39м и Красная Армия в 20м - это две большие разницы. Польша не имела никаких шансов.
21.12.07 09:14
Черт, ради Вас мне принципиально ничего не хочется делать, но изменю принципам:
Вывод: Вы ничего не знали про действия 22й тд 22.06.1941, не представляли вообще ход военных действий в это время, врали, что читали Сандалова.
Все остальное не комментирую. Вы снова выдернули цитаты, поскипав те, которые вас не устроили. Типичный резунический шулерский подход. Вы - бесчестный шулер.
в ответ Altwadd 20.12.07 23:21
В ответ на:
Иммено это я и цитировал, вам не составит труда процитировать то на что вы сослались?
Иммено это я и цитировал, вам не составит труда процитировать то на что вы сослались?
Черт, ради Вас мне принципиально ничего не хочется делать, но изменю принципам:
В ответ на:
Несколько счастливее сложилась судьба 22-й танковой дивизии, которая тоже входила в первый эшелон [101] [102] войск 4-й армии, но располагалась за рекой Мухавец, южнее Бреста, в трех≈четырех километрах от границы. В 4 часа утра, как только открыла огонь вражеская артиллерия, командир этой дивизии генерал Пуганов, не дожидаясь распоряжений сверху, самостоятельно объявил боевую тревогу и направил к Бугу для прикрытия границы дежурные танковые подразделения. В первые часы войны дивизия потеряла значительную часть своей техники. Танки и артиллерия, не выведенные из. парков в результате вражеской бомбардировки с воздуха оказались под развалинами. Автомобили и автоцистерны, сосредоточенные на открытых площадках, были уничтожены артогнем. Попытки вывести технику из-под обстрела стоили жизни многим командирам и красноармейцам. В числе других погибли при этом заместитель командира дивизии по политической части полковник Алексей Алексеевич Илларионов и помощник по технической части военинженер 2 ранга Ефим Григорьевич Чертов. Но по сравнению с другими соединениями первого эшелона потери в личном составе здесь были гораздо меньше. Подразделения, не имевшие техники, и новобранцы, не научившиеся обращаться с ней, а также члены семей командного состава укрылись за каменными строениями и за старым крепостным фортом, сохранившимся в черте военного городка. Отсюда на берег Буга вскоре был выдвинут и весь мотострелковый полк, который вместе с дежурными танковыми подразделениями успешно противодействовал переправлявшимся через реку войскам противника.
Несколько счастливее сложилась судьба 22-й танковой дивизии, которая тоже входила в первый эшелон [101] [102] войск 4-й армии, но располагалась за рекой Мухавец, южнее Бреста, в трех≈четырех километрах от границы. В 4 часа утра, как только открыла огонь вражеская артиллерия, командир этой дивизии генерал Пуганов, не дожидаясь распоряжений сверху, самостоятельно объявил боевую тревогу и направил к Бугу для прикрытия границы дежурные танковые подразделения. В первые часы войны дивизия потеряла значительную часть своей техники. Танки и артиллерия, не выведенные из. парков в результате вражеской бомбардировки с воздуха оказались под развалинами. Автомобили и автоцистерны, сосредоточенные на открытых площадках, были уничтожены артогнем. Попытки вывести технику из-под обстрела стоили жизни многим командирам и красноармейцам. В числе других погибли при этом заместитель командира дивизии по политической части полковник Алексей Алексеевич Илларионов и помощник по технической части военинженер 2 ранга Ефим Григорьевич Чертов. Но по сравнению с другими соединениями первого эшелона потери в личном составе здесь были гораздо меньше. Подразделения, не имевшие техники, и новобранцы, не научившиеся обращаться с ней, а также члены семей командного состава укрылись за каменными строениями и за старым крепостным фортом, сохранившимся в черте военного городка. Отсюда на берег Буга вскоре был выдвинут и весь мотострелковый полк, который вместе с дежурными танковыми подразделениями успешно противодействовал переправлявшимся через реку войскам противника.
Вывод: Вы ничего не знали про действия 22й тд 22.06.1941, не представляли вообще ход военных действий в это время, врали, что читали Сандалова.
Все остальное не комментирую. Вы снова выдернули цитаты, поскипав те, которые вас не устроили. Типичный резунический шулерский подход. Вы - бесчестный шулер.
21.12.07 09:25
Это Вы, видать, крепкой травы накурились, что у Вас такие галлюцинации возникли.
Когда была образована Белорусская ССР, знаток нескажукакой?
В Каме??? Да уж... Знаток, ничего не скажешь. "Кама" - это название танковой школы, а не места, где она находилась (Казань). Гудериан в Казани не обучался, а был там с инспекторской поездкой. Или прошу предъявить источники. И в Бресте парад принимал Семен Моисеевич КРИВОШЕИН. А не Кривошеев.
В приведенной цитате о советско-немецком договоре нет ни полслова о союзничестве.
в ответ Altwadd 20.12.07 23:52
В ответ на:
Это я вас накрепко усадил и усаживаю всё глубде в лужу вашего собственного незнания обсуждаемого.
Это я вас накрепко усадил и усаживаю всё глубде в лужу вашего собственного незнания обсуждаемого.
Это Вы, видать, крепкой травы накурились, что у Вас такие галлюцинации возникли.
В ответ на:
Да.
Да.
Когда была образована Белорусская ССР, знаток нескажукакой?
В ответ на:
В Бресте парад, в Каме танковая школа, вы поняли?
В Бресте парад, в Каме танковая школа, вы поняли?
В Каме??? Да уж... Знаток, ничего не скажешь. "Кама" - это название танковой школы, а не места, где она находилась (Казань). Гудериан в Казани не обучался, а был там с инспекторской поездкой. Или прошу предъявить источники.
И в Бресте парад принимал Семен Моисеевич КРИВОШЕИН. А не Кривошеев.В приведенной цитате о советско-немецком договоре нет ни полслова о союзничестве.
21.12.07 09:34
Для тупых. В книге - выдержки из документов. В них нет цифр, есть мнение специалистов, выраженное качественными характеристиками. Для умных этого вполне достаточно.
Это Вы самокритично.
Сколько ни говори "халва", во рту не станет слаще.
в ответ Altwadd 20.12.07 23:40
В ответ на:
Перестаньте трусливо прятатся за книги трусов и назовите цифры
Перестаньте трусливо прятатся за книги трусов и назовите цифры
Для тупых. В книге - выдержки из документов. В них нет цифр, есть мнение специалистов, выраженное качественными характеристиками. Для умных этого вполне достаточно.
В ответ на:
Трус и врун
Трус и врун
Это Вы самокритично.
В ответ на:
Вы по какой картинки так точно измерили скорость?
И что тут потверждает Трофейные "трешки" потом в войну широко использовались в РККА в качестве командирских машин, но и некомандирских хватало - аж батальоны удавалось формировать.
Вы даже не можете понять, какая ссылка к чему относится. Про формирование батальонов - во "Фронтовой иллюстрации". Про скорость "трешки" - у Свирина. Ваша тупость удручает.
[цитата]Вы врун и трус
Вы по какой картинки так точно измерили скорость?
И что тут потверждает Трофейные "трешки" потом в войну широко использовались в РККА в качестве командирских машин, но и некомандирских хватало - аж батальоны удавалось формировать.
Вы даже не можете понять, какая ссылка к чему относится. Про формирование батальонов - во "Фронтовой иллюстрации". Про скорость "трешки" - у Свирина. Ваша тупость удручает.
[цитата]Вы врун и трус
Сколько ни говори "халва", во рту не станет слаще.
21.12.07 09:34
по каким вооружениям не было превосходства в КА?
Где ясно показанно превосходство КА по всем видам.
Краткое описание боевых действий
Это не военная сводка, то послевоенно описание трусов для оправдания труссости.
Значит вы не можете выразить понятно и ясно что вы тут подразумевали?
Высокой подвижностью и надежностью, простором боевого отделения, великолепной обзорностью и приборами наблюдения, хорошим бронированием, разумным распределением функций между членами экипажа, компактным двигателем и трансмиссией, ремонтными возможностями.
в ответ TempterSnake 21.12.07 08:49
В ответ на:
Общего не было. По отдельным видам вооружений в количественном плане - было.
Общего не было. По отдельным видам вооружений в количественном плане - было.
по каким вооружениям не было превосходства в КА?
В ответ на:
Количественные данные были приведены в указаных книгах. В частности, в сборнике "1941".
Количественные данные были приведены в указаных книгах. В частности, в сборнике "1941".
Где ясно показанно превосходство КА по всем видам.
В ответ на:
Смотрите источник. Он указан
Смотрите источник. Он указан
Краткое описание боевых действий
Это не военная сводка, то послевоенно описание трусов для оправдания труссости.
В ответ на:
Все остальное не комментирую, потому как Вы не можете внятно сформулировать суть претензий и лишь повторяете свои бредни.
Все остальное не комментирую, потому как Вы не можете внятно сформулировать суть претензий и лишь повторяете свои бредни.
Значит вы не можете выразить понятно и ясно что вы тут подразумевали?
Высокой подвижностью и надежностью, простором боевого отделения, великолепной обзорностью и приборами наблюдения, хорошим бронированием, разумным распределением функций между членами экипажа, компактным двигателем и трансмиссией, ремонтными возможностями.
21.12.07 09:36
на основании чего вы так считаете что большинство было взято в плен после того, как дальнейшее сопротивление было невозможно?
Источники?
в ответ TempterSnake 21.12.07 08:50
В ответ на:
На основании прочитанного в советских/российских и немецких источников, некоторые из которых были уже указаны.
На основании прочитанного в советских/российских и немецких источников, некоторые из которых были уже указаны.
на основании чего вы так считаете что большинство было взято в плен после того, как дальнейшее сопротивление было невозможно?
Источники?
21.12.07 09:39
Иначе почему вы боитесь привести цитаты потверждающие вашу точку мнения?
Мне не составляет труда находить для вас факты что вы боитесь признать, вы ни можете найти ни одного факта в вашу потдержку.
Автор книги пишит, издатель издаёт.
А вы как думали?
А что это меняет? территория в ДВУХ областях!!!!
в ответ TempterSnake 21.12.07 08:57
В ответ на:
Это Вы про себя? Тогда согласен. Вы действительно врун. Наверное, трус, тоже.
Это Вы про себя? Тогда согласен. Вы действительно врун. Наверное, трус, тоже.
Иначе почему вы боитесь привести цитаты потверждающие вашу точку мнения?
В ответ на:
Я не собираюсь здесь постить книгу. И даже цитаты из нее дергать не буду. Ссылка дана. Умный поймет. А ради Вас стараться я не собираюсь.
Я не собираюсь здесь постить книгу. И даже цитаты из нее дергать не буду. Ссылка дана. Умный поймет. А ради Вас стараться я не собираюсь.
Мне не составляет труда находить для вас факты что вы боитесь признать, вы ни можете найти ни одного факта в вашу потдержку.
В ответ на:
Трус и безграмотный врун - это Вы. Вы вообще не знаете ничего о взаимоотношениях издателя и автора. Конкретно по этой книге я имею информацию непосредственно от автора.
Трус и безграмотный врун - это Вы. Вы вообще не знаете ничего о взаимоотношениях издателя и автора. Конкретно по этой книге я имею информацию непосредственно от автора.
Автор книги пишит, издатель издаёт.
А вы как думали?
В ответ на:
Это небольшая территория в Орловской и Курской области.
Это небольшая территория в Орловской и Курской области.
А что это меняет? территория в ДВУХ областях!!!!
21.12.07 09:39
в ответ Altwadd 21.12.07 09:36
Уважаемые господа TempterSnake и Altwadd,
предлагаю перенести взаимные "комплименты" в личку. А здесь ограничиться только дискуссией по теме, не переходя на личности оппонента.
Предупреждений больше не будет.
TempterSnake и Altwadd,предлагаю перенести взаимные "комплименты" в личку. А здесь ограничиться только дискуссией по теме, не переходя на личности оппонента.
Предупреждений больше не будет.
21.12.07 09:46
С участием авиации, танков и т.п.
Афигительные у вас небольшие конфликты, можно тогда и 2МВ тоже назвать небольшим конфликтом.
Это небольшой конфликт
Его солдаты там в море купались
Вы хотите сказать что советские солдаты были там наёмниками?
Сами покупали туда военные самолёты и улетали туда добровольно?
В любых боях с Польшей КА имела поражения, а потому надо КА благодорить вермах который помог РККА разгромить Польшу.
Потому что были захваченны в 1939 ом СССРом.
Разница в чём?
в ответ TempterSnake 21.12.07 09:09
В ответ на:
Халхин-Гол - это пограничный конфликт с участием небольшого количества войск.
Халхин-Гол - это пограничный конфликт с участием небольшого количества войск.
С участием авиации, танков и т.п.
Афигительные у вас небольшие конфликты, можно тогда и 2МВ тоже назвать небольшим конфликтом.
В ответ на:
Кстати, я жду про войну СССР с Китаем...
Кстати, я жду про войну СССР с Китаем...
Это небольшой конфликт
В ответ на:
А СССР воевал с Испанией????
А СССР воевал с Испанией????
Его солдаты там в море купались
В ответ на:
В Испании воевали советские добровольцы, их опыт был каплей в море.
В Испании воевали советские добровольцы, их опыт был каплей в море.
Вы хотите сказать что советские солдаты были там наёмниками?
Сами покупали туда военные самолёты и улетали туда добровольно?
В ответ на:
А 20 тыщ военнопленых, позднее тайно растрелянных были?
------------------------------
И что с того? Их захватили в ходе тяжелых боев?
А 20 тыщ военнопленых, позднее тайно растрелянных были?
------------------------------
И что с того? Их захватили в ходе тяжелых боев?
В любых боях с Польшей КА имела поражения, а потому надо КА благодорить вермах который помог РККА разгромить Польшу.
В ответ на:
Вы привели какой-то бред про Украину, Белоруссию, Молдавию и Прибалтику, которые на 1941й год не были самостоятельными государствами
Вы привели какой-то бред про Украину, Белоруссию, Молдавию и Прибалтику, которые на 1941й год не были самостоятельными государствами
Потому что были захваченны в 1939 ом СССРом.
В ответ на:
Бред какой-то. РККА в 39м и Красная Армия в 20м - это две большие разницы.
Бред какой-то. РККА в 39м и Красная Армия в 20м - это две большие разницы.
Разница в чём?
21.12.07 09:49
В вашей цитате нет даже малейшего упоминания о боях этой дивизии.
Где ваши цитаты?
Что устраивают вас?
Приведённая тут говорит иммено о том что 22я не сражалась и не воевала
в ответ TempterSnake 21.12.07 09:14
В ответ на:
Вывод: Вы ничего не знали про действия 22й тд 22.06.1941, не представляли вообще ход военных действий в это время, врали, что читали Сандалова.
Вывод: Вы ничего не знали про действия 22й тд 22.06.1941, не представляли вообще ход военных действий в это время, врали, что читали Сандалова.
В вашей цитате нет даже малейшего упоминания о боях этой дивизии.
В ответ на:
Вы снова выдернули цитаты, поскипав те, которые вас не устроили.
Вы снова выдернули цитаты, поскипав те, которые вас не устроили.
Где ваши цитаты?
Что устраивают вас?
Приведённая тут говорит иммено о том что 22я не сражалась и не воевала
21.12.07 09:50
Мне лень ради вас стараться.
Какие, к черту, факты? Одни домыслы.
Повторяю еще раз. Вы ничего не знаете про взаимоотношения автора и издателя. А я - знаю непосредственно от автора ЭТОЙ книги.
Это меняет масштабы. Территория на границе двух областей. Небольшая по сравнению со всей захваченной территорией. Следовательно, не было такой массовой поддержки у немцев среди населения.
в ответ Altwadd 21.12.07 09:39
В ответ на:
Иначе почему вы боитесь привести цитаты потверждающие вашу точку мнения?
Иначе почему вы боитесь привести цитаты потверждающие вашу точку мнения?
Мне лень ради вас стараться.
В ответ на:
Мне не составляет труда находить для вас факты что вы боитесь признать, вы ни можете найти ни одного факта в вашу потдержку
Мне не составляет труда находить для вас факты что вы боитесь признать, вы ни можете найти ни одного факта в вашу потдержку
Какие, к черту, факты? Одни домыслы.
В ответ на:
Автор книги пишит, издатель издаёт. А вы как думали?
Автор книги пишит, издатель издаёт. А вы как думали?
Повторяю еще раз. Вы ничего не знаете про взаимоотношения автора и издателя. А я - знаю непосредственно от автора ЭТОЙ книги.
В ответ на:
А что это меняет? территория в ДВУХ областях!!!!
А что это меняет? территория в ДВУХ областях!!!!
Это меняет масштабы. Территория на границе двух областей. Небольшая по сравнению со всей захваченной территорией. Следовательно, не было такой массовой поддержки у немцев среди населения.
21.12.07 09:52
И неужели в ней был Брест, Белосток и т.д.?
СССР совершил агресию на польшу и в сговоре с Гитлером присоиденил эти территории.
Будем считать что Гудериан инспектировал проверял как обучался лично Кривошеев.
Вы не будете возражать?
в ответ TempterSnake 21.12.07 09:25
В ответ на:
Когда была образована Белорусская ССР
Когда была образована Белорусская ССР
И неужели в ней был Брест, Белосток и т.д.?
СССР совершил агресию на польшу и в сговоре с Гитлером присоиденил эти территории.
В ответ на:
Гудериан в Казани не обучался, а был там с инспекторской поездкой. Или прошу предъявить источники. И в Бресте парад принимал Семен Моисеевич КРИВОШЕИН. А не Кривошеев.
Гудериан в Казани не обучался, а был там с инспекторской поездкой. Или прошу предъявить источники. И в Бресте парад принимал Семен Моисеевич КРИВОШЕИН. А не Кривошеев.
Будем считать что Гудериан инспектировал проверял как обучался лично Кривошеев.
Вы не будете возражать?
21.12.07 09:55
Без цифр невозможно выразить ТТХ техники.
Вам это и неводомек, у вас есть машина, что там на спидометре написанно?
Посмотрите в паспорт машины, узнаете там объём салона.
Ждём когда вы потвердите
Трофейные "трешки" потом в войну широко использовались в РККА в качестве командирских машин, но и некомандирских хватало
в ответ TempterSnake 21.12.07 09:34
В ответ на:
В них нет цифр, есть мнение специалистов, выраженное качественными характеристиками. Для умных этого вполне достаточно.
В них нет цифр, есть мнение специалистов, выраженное качественными характеристиками. Для умных этого вполне достаточно.
Без цифр невозможно выразить ТТХ техники.
Вам это и неводомек, у вас есть машина, что там на спидометре написанно?
Посмотрите в паспорт машины, узнаете там объём салона.
В ответ на:
Сколько ни говори "халва", во рту не станет слаще
Сколько ни говори "халва", во рту не станет слаще
Ждём когда вы потвердите
Трофейные "трешки" потом в войну широко использовались в РККА в качестве командирских машин, но и некомандирских хватало
21.12.07 09:57
Ну и сколько там участвовало танков и авиации? Сколько соединений было задействовано? У Вас логика шулерская. Раз участвовали танки и авиация - значит, обязательно война...
Черт с ним, давайте про конфликт. Жду.
Еще раз. СССР воевал с Испанией? В Испании находились части РККА? Феерия продолжается...
Нет, самолеты покупало испанское правительство. А советские добровольцы воевали за идею.
Логика отсутствует. РККА образца 1939г. ничего общего с КА 1920го не имела ни по каким характеристикам. РККА не громил Польшу - просто занял территорию. Боев практически не было.
Это бред. Украина и Белоруссия входили в состав СССР. Прибалтика была присоединена мирным путем в 40м.
В количественном и качественном составе.
в ответ Altwadd 21.12.07 09:46
В ответ на:
С участием авиации, танков и т.п.
Афигительные у вас небольшие конфликты, можно тогда и 2МВ тоже назвать небольшим конфликтом.
С участием авиации, танков и т.п.
Афигительные у вас небольшие конфликты, можно тогда и 2МВ тоже назвать небольшим конфликтом.
Ну и сколько там участвовало танков и авиации? Сколько соединений было задействовано? У Вас логика шулерская. Раз участвовали танки и авиация - значит, обязательно война...
В ответ на:
Это небольшой конфликт
Это небольшой конфликт
Черт с ним, давайте про конфликт. Жду.
В ответ на:
Его солдаты там в море купались
Его солдаты там в море купались
Еще раз. СССР воевал с Испанией? В Испании находились части РККА? Феерия продолжается...
В ответ на:
Вы хотите сказать что советские солдаты были там наёмниками?
Сами покупали туда военные самолёты и улетали туда добровольно?
Вы хотите сказать что советские солдаты были там наёмниками?
Сами покупали туда военные самолёты и улетали туда добровольно?
Нет, самолеты покупало испанское правительство. А советские добровольцы воевали за идею.
В ответ на:
В любых боях с Польшей КА имела поражения, а потому надо КА благодорить вермах который помог РККА разгромить Польшу.
В любых боях с Польшей КА имела поражения, а потому надо КА благодорить вермах который помог РККА разгромить Польшу.
Логика отсутствует. РККА образца 1939г. ничего общего с КА 1920го не имела ни по каким характеристикам. РККА не громил Польшу - просто занял территорию. Боев практически не было.
В ответ на:
Потому что были захваченны в 1939 ом СССРом.
Потому что были захваченны в 1939 ом СССРом.
Это бред. Украина и Белоруссия входили в состав СССР. Прибалтика была присоединена мирным путем в 40м.
В ответ на:
Разница в чём?
Разница в чём?
В количественном и качественном составе.
21.12.07 10:01
Ну ты и шулер, меняешь сообщение на следующий день
в ответ TempterSnake 21.12.07 08:57
В ответ на:
Про ополчение. Вы возводите случай в правило - типичный шулерский прием. Московское ополчение в целом достаточно хорошо было вооружено. Из доклада заместителя наркома обороны СССР Е. А. Щаденко Сталину:
Про ополчение. Вы возводите случай в правило - типичный шулерский прием. Московское ополчение в целом достаточно хорошо было вооружено. Из доклада заместителя наркома обороны СССР Е. А. Щаденко Сталину:
Ну ты и шулер, меняешь сообщение на следующий день
21.12.07 10:05
Неужели в январе 44го линия фронта пролегала у Бреста и Белостока??? Это Западная Белоруссия, которая была частью Польши и не была отдельным государством.
СССР занял часть польской территории после того, как польская армия была разгромлена Вермахтом. Очень мудрое и правильное решение.
Повторяю по буквам: К Р И В О Ш Е И Н. А не Кривошеев. И возражать буду. Гудериан не инспектировал, как обучался Кривошеин. Ему на Кривошеина было наплевать.
Но уровень знаний Вы уже продемонстрировали. Я посмеялся.
в ответ Altwadd 21.12.07 09:52
В ответ на:
И неужели в ней был Брест, Белосток и т.д.?
И неужели в ней был Брест, Белосток и т.д.?
Неужели в январе 44го линия фронта пролегала у Бреста и Белостока???
Это Западная Белоруссия, которая была частью Польши и не была отдельным государством.В ответ на:
СССР совершил агресию на польшу и в сговоре с Гитлером присоиденил эти территории.
СССР совершил агресию на польшу и в сговоре с Гитлером присоиденил эти территории.
СССР занял часть польской территории после того, как польская армия была разгромлена Вермахтом. Очень мудрое и правильное решение.
В ответ на:
Будем считать что Гудериан инспектировал проверял как обучался лично Кривошеев. Вы не будете возражать?
Будем считать что Гудериан инспектировал проверял как обучался лично Кривошеев. Вы не будете возражать?
Повторяю по буквам: К Р И В О Ш Е И Н. А не Кривошеев. И возражать буду. Гудериан не инспектировал, как обучался Кривошеин. Ему на Кривошеина было наплевать.
Но уровень знаний Вы уже продемонстрировали. Я посмеялся.
21.12.07 10:05
Вы не хотите или не можете потвердить фактами вашу точку зрения?
Опровергайте.
Я опровергаю ваши домыслы фактами и причдаже теми что вы сами цитируете.
Я вам непонятно объяснил что делает автор и что делает издатель?
ВЫ думаете что вас красит занкомство с трусами?
У ДВСа ветераны вообще о 70 килограмовых пулемётах нагло врут.
Этого достаточно.
Полтора миллиона советских сражалось против СССР и ни одного добровольца не было в рядах РККА
в ответ TempterSnake 21.12.07 09:50
В ответ на:
Мне лень ради вас стараться.
Мне лень ради вас стараться.
Вы не хотите или не можете потвердить фактами вашу точку зрения?
В ответ на:
Какие, к черту, факты? Одни домыслы.
Какие, к черту, факты? Одни домыслы.
Опровергайте.
Я опровергаю ваши домыслы фактами и причдаже теми что вы сами цитируете.
В ответ на:
Вы ничего не знаете про взаимоотношения автора и издателя. А я - знаю непосредственно от автора ЭТОЙ книги.
Вы ничего не знаете про взаимоотношения автора и издателя. А я - знаю непосредственно от автора ЭТОЙ книги.
Я вам непонятно объяснил что делает автор и что делает издатель?
ВЫ думаете что вас красит занкомство с трусами?
У ДВСа ветераны вообще о 70 килограмовых пулемётах нагло врут.
В ответ на:
Территория на границе двух областей. Небольшая по сравнению со всей захваченной территорией.
Территория на границе двух областей. Небольшая по сравнению со всей захваченной территорией.
Этого достаточно.
В ответ на:
Следовательно, не было такой массовой поддержки у немцев среди населения.
Следовательно, не было такой массовой поддержки у немцев среди населения.
Полтора миллиона советских сражалось против СССР и ни одного добровольца не было в рядах РККА
21.12.07 10:12
Применение авиации, танковых соеденений и других войск армий между странами, это ничто иное как война, вы этого не знали?
Есле для вас применение авиации, танковых соеденений и других войск армий между странами это просто конфликт, значит 2МВ это конфликт
Уже сказал, солдаты РККА в Испании на военных самолётах грыбы собирали............ вас устраивает такое масовое наёмничество солдат КА?
Т.е. в РККА 20х годов это не аримя СССР?
Шермания не громила СССР - просто занял территорию. Боев практически не было.
Брест и Белосток тоже входили?
И теперь там снесли бронзового освободителя..............
Это что бы вы о мирном путе не забывали.
в ответ TempterSnake 21.12.07 09:57
В ответ на:
Ну и сколько там участвовало танков и авиации? Сколько соединений было задействовано?
Ну и сколько там участвовало танков и авиации? Сколько соединений было задействовано?
Применение авиации, танковых соеденений и других войск армий между странами, это ничто иное как война, вы этого не знали?
В ответ на:
Черт с ним, давайте про конфликт. Жду.
Черт с ним, давайте про конфликт. Жду.
Есле для вас применение авиации, танковых соеденений и других войск армий между странами это просто конфликт, значит 2МВ это конфликт
В ответ на:
СССР воевал с Испанией? В Испании находились части РККА?
СССР воевал с Испанией? В Испании находились части РККА?
Уже сказал, солдаты РККА в Испании на военных самолётах грыбы собирали............ вас устраивает такое масовое наёмничество солдат КА?
В ответ на:
РККА образца 1939г. ничего общего с КА 1920го не имела ни по каким характеристикам.
РККА образца 1939г. ничего общего с КА 1920го не имела ни по каким характеристикам.
Т.е. в РККА 20х годов это не аримя СССР?
В ответ на:
РККА не громил Польшу - просто занял территорию. Боев практически не было.
РККА не громил Польшу - просто занял территорию. Боев практически не было.
Шермания не громила СССР - просто занял территорию. Боев практически не было.
В ответ на:
Украина и Белоруссия входили в состав СССР.
Украина и Белоруссия входили в состав СССР.
Брест и Белосток тоже входили?
В ответ на:
Прибалтика была присоединена мирным путем в 40м.
Прибалтика была присоединена мирным путем в 40м.
И теперь там снесли бронзового освободителя..............
Это что бы вы о мирном путе не забывали.
21.12.07 10:12
Все факты изложены в книге. Ссылка на нее приведена. Стараться ради Вас мне лень. Вы не заслуживаете.
Опроверг. А Вы - нет. Вы просто не понимаете текст.
Вы не знаете, что делает издатель и каковы права автора. Вы просто треплете языком.
Нет, недостаточно.
В рядах РККА были добровольцы. И очень много.
в ответ Altwadd 21.12.07 10:05
В ответ на:
Вы не хотите или не можете потвердить фактами вашу точку зрения?
Вы не хотите или не можете потвердить фактами вашу точку зрения?
Все факты изложены в книге. Ссылка на нее приведена. Стараться ради Вас мне лень. Вы не заслуживаете.
В ответ на:
Опровергайте. Я опровергаю ваши домыслы фактами и причдаже теми что вы сами цитируете.
Опровергайте. Я опровергаю ваши домыслы фактами и причдаже теми что вы сами цитируете.
Опроверг. А Вы - нет. Вы просто не понимаете текст.
В ответ на:
Я вам непонятно объяснил что делает автор и что делает издатель?
Я вам непонятно объяснил что делает автор и что делает издатель?
Вы не знаете, что делает издатель и каковы права автора. Вы просто треплете языком.
В ответ на:
Этого достаточно.
Этого достаточно.
Нет, недостаточно.
В ответ на:
Полтора миллиона советских сражалось против СССР и ни одного добровольца не было в рядах РККА
Полтора миллиона советских сражалось против СССР и ни одного добровольца не было в рядах РККА
В рядах РККА были добровольцы. И очень много.
21.12.07 10:14
Возможно.
Спидометром ТТХ не ограничиваются.
В танке объем БО вычислить несколько сложнее. Поэтому руководствуются качественными характеристиками.
Читайте "Фронтовую иллюстрацию" ╧1 за 2000й год.
в ответ Altwadd 21.12.07 09:55
В ответ на:
Без цифр невозможно выразить ТТХ техники.
Без цифр невозможно выразить ТТХ техники.
Возможно.
В ответ на:
Вам это и неводомек, у вас есть машина, что там на спидометре написанно?
Вам это и неводомек, у вас есть машина, что там на спидометре написанно?
Спидометром ТТХ не ограничиваются.
В ответ на:
Посмотрите в паспорт машины, узнаете там объём салона.
Посмотрите в паспорт машины, узнаете там объём салона.
В танке объем БО вычислить несколько сложнее. Поэтому руководствуются качественными характеристиками.
В ответ на:
Ждём когда вы потвердите
Трофейные "трешки" потом в войну широко использовались в РККА в качестве командирских машин, но и некомандирских хватало
Ждём когда вы потвердите
Трофейные "трешки" потом в войну широко использовались в РККА в качестве командирских машин, но и некомандирских хватало
Читайте "Фронтовую иллюстрацию" ╧1 за 2000й год.
21.12.07 10:15
В каком месте описан бой 22й танковой?
Несколько счастливее сложилась судьба 22-й танковой дивизии, которая тоже входила в первый эшелон [101] [102] войск 4-й армии, но располагалась за рекой Мухавец, южнее Бреста, в трех?четырех километрах от границы. В 4 часа утра, как только открыла огонь вражеская артиллерия, командир этой дивизии генерал Пуганов, не дожидаясь распоряжений сверху, самостоятельно объявил боевую тревогу и направил к Бугу для прикрытия границы дежурные танковые подразделения. В первые часы войны дивизия потеряла значительную часть своей техники. Танки и артиллерия, не выведенные из. парков в результате вражеской бомбардировки с воздуха оказались под развалинами. Автомобили и автоцистерны, сосредоточенные на открытых площадках, были уничтожены артогнем. Попытки вывести технику из-под обстрела стоили жизни многим командирам и красноармейцам. В числе других погибли при этом заместитель командира дивизии по политической части полковник Алексей Алексеевич Илларионов и помощник по технической части военинженер 2 ранга Ефим Григорьевич Чертов. Но по сравнению с другими соединениями первого эшелона потери в личном составе здесь были гораздо меньше. Подразделения, не имевшие техники, и новобранцы, не научившиеся обращаться с ней, а также члены семей командного состава укрылись за каменными строениями и за старым крепостным фортом, сохранившимся в черте военного городка. Отсюда на берег Буга вскоре был выдвинут и весь мотострелковый полк, который вместе с дежурными танковыми подразделениями успешно противодействовал переправлявшимся через реку войскам противника.
Они опровергают вас.
Где в этой цитате сказанно о бое ?
Там сказанно даже о том кто и где трусливо прятался, но о бое ни слова.
в ответ TempterSnake 21.12.07 09:58
В ответ на:
В вашей цитате нет даже малейшего упоминания о боях этой дивизии.
Вранье. Есть.
В вашей цитате нет даже малейшего упоминания о боях этой дивизии.
Вранье. Есть.
В каком месте описан бой 22й танковой?
Несколько счастливее сложилась судьба 22-й танковой дивизии, которая тоже входила в первый эшелон [101] [102] войск 4-й армии, но располагалась за рекой Мухавец, южнее Бреста, в трех?четырех километрах от границы. В 4 часа утра, как только открыла огонь вражеская артиллерия, командир этой дивизии генерал Пуганов, не дожидаясь распоряжений сверху, самостоятельно объявил боевую тревогу и направил к Бугу для прикрытия границы дежурные танковые подразделения. В первые часы войны дивизия потеряла значительную часть своей техники. Танки и артиллерия, не выведенные из. парков в результате вражеской бомбардировки с воздуха оказались под развалинами. Автомобили и автоцистерны, сосредоточенные на открытых площадках, были уничтожены артогнем. Попытки вывести технику из-под обстрела стоили жизни многим командирам и красноармейцам. В числе других погибли при этом заместитель командира дивизии по политической части полковник Алексей Алексеевич Илларионов и помощник по технической части военинженер 2 ранга Ефим Григорьевич Чертов. Но по сравнению с другими соединениями первого эшелона потери в личном составе здесь были гораздо меньше. Подразделения, не имевшие техники, и новобранцы, не научившиеся обращаться с ней, а также члены семей командного состава укрылись за каменными строениями и за старым крепостным фортом, сохранившимся в черте военного городка. Отсюда на берег Буга вскоре был выдвинут и весь мотострелковый полк, который вместе с дежурными танковыми подразделениями успешно противодействовал переправлявшимся через реку войскам противника.
В ответ на:
Где ваши цитаты?
Приведены.
Где ваши цитаты?
Приведены.
Они опровергают вас.
В
ответ на:
Приведённая тут говорит иммено о том что 22я не сражалась и не воевала
Повторение вранья.
Приведённая тут говорит иммено о том что 22я не сражалась и не воевала
Повторение вранья.
Где в этой цитате сказанно о бое ?
Там сказанно даже о том кто и где трусливо прятался, но о бое ни слова.
21.12.07 10:21
И была захваченна СССРом
Потому как опыт показал что польскую армию РККА разгромить не может.
Уточню постановкой вопроса по другому.
Гудериан инспектировал школу в которой обучался этот ваш К Р И В О Ш Е И Н?
в ответ TempterSnake 21.12.07 10:05
В ответ на:
Это Западная Белоруссия, которая была частью Польши и не была отдельным государством.
Это Западная Белоруссия, которая была частью Польши и не была отдельным государством.
И была захваченна СССРом
В ответ на:
СССР занял часть польской территории после того, как польская армия была разгромлена Вермахтом.
СССР занял часть польской территории после того, как польская армия была разгромлена Вермахтом.
Потому как опыт показал что польскую армию РККА разгромить не может.
В ответ на:
Повторяю по буквам: К Р И В О Ш Е И Н. А не Кривошеев. И возражать буду. Гудериан не инспектировал, как обучался Кривошеин. Ему на Кривошеина было наплевать.
Повторяю по буквам: К Р И В О Ш Е И Н. А не Кривошеев. И возражать буду. Гудериан не инспектировал, как обучался Кривошеин. Ему на Кривошеина было наплевать.
Уточню постановкой вопроса по другому.
Гудериан инспектировал школу в которой обучался этот ваш К Р И В О Ш Е И Н?
21.12.07 10:23
Тут даты ставятся
В ответ Altwadd 20/12/07 23:48
Последний раз изменено 21/12/07 09:46 (TempterSnake)
Вы сегодня изминили ваше вчерашнее сообщение
в ответ TempterSnake 21.12.07 10:08
В ответ на:
Ты и здесь соврал! Сообщение было отправлено сегодня. Поторопился, забыл цитатку вставить.
Ты и здесь соврал! Сообщение было отправлено сегодня. Поторопился, забыл цитатку вставить.
Тут даты ставятся
В ответ Altwadd 20/12/07 23:48
Последний раз изменено 21/12/07 09:46 (TempterSnake)
Вы сегодня изминили ваше вчерашнее сообщение
21.12.07 10:24
Нет, это может быть и конфликт. Все зависит от масштабов применения. Бои у реки Халхин-Гол никогда никем (кроме Вас) не назывались войной. Японцы называли их "Номонганский инцидент".
Ущербная логика. Нет, не значит. Давайте про войну или конфликт с Китаем. Мне интересно.
Бессмысленный бред. Воевали не солдаты РККА, а советские добровольцы. Вы разницу понимаете? Они во время участия в боях в Испании не носили форму бойцов РККА и не выполняли приказы советского командования. Уффф. Так и тянет охарактеризовать Ваш интеллект...соответсвующе...
РККА 20х годов была вооружена и обеспечена несравнимо хуже.
Это вранье.
А Брест и Белосток - это страны Европы такие в 39м?
Дураков везде хватает.
Вижу, что пора Вам засчитать слив.
в ответ Altwadd 21.12.07 10:12
В ответ на:
Применение авиации, танковых соеденений и других войск армий между странами, это ничто иное как война, вы этого не знали?
Применение авиации, танковых соеденений и других войск армий между странами, это ничто иное как война, вы этого не знали?
Нет, это может быть и конфликт. Все зависит от масштабов применения. Бои у реки Халхин-Гол никогда никем (кроме Вас) не назывались войной. Японцы называли их "Номонганский инцидент".
В ответ на:
Есле для вас применение авиации, танковых соеденений и других войск армий между странами это просто конфликт, значит 2МВ это конфликт
Есле для вас применение авиации, танковых соеденений и других войск армий между странами это просто конфликт, значит 2МВ это конфликт
Ущербная логика. Нет, не значит. Давайте про войну или конфликт с Китаем. Мне интересно.
В ответ на:
Уже сказал, солдаты РККА в Испании на военных самолётах грыбы собирали............ вас устраивает такое масовое наёмничество солдат КА?
Уже сказал, солдаты РККА в Испании на военных самолётах грыбы собирали............ вас устраивает такое масовое наёмничество солдат КА?
Бессмысленный бред. Воевали не солдаты РККА, а советские добровольцы. Вы разницу понимаете? Они во время участия в боях в Испании не носили форму бойцов РККА и не выполняли приказы советского командования. Уффф. Так и тянет охарактеризовать Ваш интеллект...соответсвующе...
В ответ на:
Т.е. в РККА 20х годов это не аримя СССР?
Т.е. в РККА 20х годов это не аримя СССР?
РККА 20х годов была вооружена и обеспечена несравнимо хуже.
В ответ на:
Шермания не громила СССР - просто занял территорию. Боев практически не было.
Шермания не громила СССР - просто занял территорию. Боев практически не было.
Это вранье.
В ответ на:
Брест и Белосток тоже входили?
Брест и Белосток тоже входили?
А Брест и Белосток - это страны Европы такие в 39м?
В ответ на:
И теперь там снесли бронзового освободителя..............
И теперь там снесли бронзового освободителя..............
Дураков везде хватает.
Вижу, что пора Вам засчитать слив.
21.12.07 10:25
Где факты?
по картинкам придуманная скорость это не фаркт, а враньё
Раскажите что делает издатель и что делает автор.
Откуда они взялись?
в ответ TempterSnake 21.12.07 10:12
В ответ на:
Все факты изложены в книге. Ссылка на нее приведена. Стараться ради Вас мне лень. Вы не заслуживаете.
Опроверг. А Вы - нет. Вы просто не понимаете текст.
Все факты изложены в книге. Ссылка на нее приведена. Стараться ради Вас мне лень. Вы не заслуживаете.
Опроверг. А Вы - нет. Вы просто не понимаете текст.
Где факты?
по картинкам придуманная скорость это не фаркт, а враньё
В ответ на:
Вы не знаете, что делает издатель и каковы права автора.
Вы не знаете, что делает издатель и каковы права автора.
Раскажите что делает издатель и что делает автор.
В ответ на:
В рядах РККА были добровольцы. И очень много.
В рядах РККА были добровольцы. И очень много.
Откуда они взялись?
21.12.07 10:30
Снова передергиваете! Скорость была дана по книге Свирина. И каждый в Вашем шулерстве сможет убедиться.
Издатель имеет право изменить название книги, если сочтет, что она при этом будет лучше продаваться.
Из городов и деревень СССР.
в ответ Altwadd 21.12.07 10:25
В ответ на:
по картинкам придуманная скорость это не фаркт, а враньё
по картинкам придуманная скорость это не фаркт, а враньё
Снова передергиваете!
Скорость была дана по книге Свирина. И каждый в Вашем шулерстве сможет убедиться.В ответ на:
Раскажите что делает издатель и что делает автор.
Раскажите что делает издатель и что делает автор.
Издатель имеет право изменить название книги, если сочтет, что она при этом будет лучше продаваться.
В ответ на:
Откуда они взялись?
Откуда они взялись?
Из городов и деревень СССР.
21.12.07 10:32
Это все части и подразделения 22й тд.
Вранье.
Привел выше.
Вранье.
в ответ Altwadd 21.12.07 10:15
В ответ на:
командир этой дивизии генерал Пуганов, не дожидаясь распоряжений сверху, самостоятельно объявил боевую тревогу и направил к Бугу для прикрытия границы дежурные танковые подразделения
командир этой дивизии генерал Пуганов, не дожидаясь распоряжений сверху, самостоятельно объявил боевую тревогу и направил к Бугу для прикрытия границы дежурные танковые подразделения
В ответ на:
Отсюда на берег Буга вскоре был выдвинут и весь мотострелковый полк, который вместе с дежурными танковыми подразделениями успешно противодействовал переправлявшимся через реку войскам противника.
Отсюда на берег Буга вскоре был выдвинут и весь мотострелковый полк, который вместе с дежурными танковыми подразделениями успешно противодействовал переправлявшимся через реку войскам противника.
Это все части и подразделения 22й тд.
В ответ на:
Они опровергают вас.
Они опровергают вас.
Вранье.
В ответ на:
Где в этой цитате сказанно о бое ?
Где в этой цитате сказанно о бое ?
Привел выше.
В ответ на:
Там сказанно даже о том кто и где трусливо прятался, но о бое ни слова.
Там сказанно даже о том кто и где трусливо прятался, но о бое ни слова.
Вранье.
21.12.07 10:34
Сообщите нормы участия авиации или танков и армий стран для начала называния конфликтов войной.
А разве для вас война и конфликт не одинаковы?
Значит к 1939 году с этим делом в РККА положение улутшилось?
Есле вы определитесь какое количество войск по нормам должно быть для названия конфликта войной, и количество войск в конфликте между двумя бывшими союзникаими будет превышать таковое, то можно будет назвать конфликт в 1941 - 45 ом войной.
А о боях в этом конфликте попрошу поподробней, особенно в ту пору когда РККА вся сдалась в плен врагу
Это территории захваченные СССРом по договорённости с Гитлером.
в ответ TempterSnake 21.12.07 10:24
В ответ на:
Нет, это может быть и конфликт. Все зависит от масштабов применения. Бои у реки Халхин-Гол никогда никем (кроме Вас) не назывались войной. Японцы называли их "Номонганский инцидент".
Нет, это может быть и конфликт. Все зависит от масштабов применения. Бои у реки Халхин-Гол никогда никем (кроме Вас) не назывались войной. Японцы называли их "Номонганский инцидент".
Сообщите нормы участия авиации или танков и армий стран для начала называния конфликтов войной.
В ответ на:
Ущербная логика. Нет, не значит. Давайте про войну или конфликт с Китаем. Мне интересно.
Ущербная логика. Нет, не значит. Давайте про войну или конфликт с Китаем. Мне интересно.
А разве для вас война и конфликт не одинаковы?
В ответ на:
РККА 20х годов была вооружена и обеспечена несравнимо хуже.
РККА 20х годов была вооружена и обеспечена несравнимо хуже.
Значит к 1939 году с этим делом в РККА положение улутшилось?
В ответ на:
Германия не громила СССР - просто занял территорию. Боев практически не было.
--------------------------------------------
Это вранье.
Германия не громила СССР - просто занял территорию. Боев практически не было.
--------------------------------------------
Это вранье.
Есле вы определитесь какое количество войск по нормам должно быть для названия конфликта войной, и количество войск в конфликте между двумя бывшими союзникаими будет превышать таковое, то можно будет назвать конфликт в 1941 - 45 ом войной.
А о боях в этом конфликте попрошу поподробней, особенно в ту пору когда РККА вся сдалась в плен врагу
В ответ на:
А Брест и Белосток - это страны Европы такие в 39м?
А Брест и Белосток - это страны Европы такие в 39м?
Это территории захваченные СССРом по договорённости с Гитлером.
21.12.07 10:38
Ну и что? В любом случае, никакого отношения к линии фронта в январе 44го или списку "захваченных стран Европы" она не имеет.
Из опыта был один-единственный раз. После которого РККА сильно изменилась.
Да. В 1931м году. "Кама" была закрыта в 1933м.
в ответ Altwadd 21.12.07 10:21
В ответ на:
И была захваченна СССРом
И была захваченна СССРом
Ну и что? В любом случае, никакого отношения к линии фронта в январе 44го или списку "захваченных стран Европы" она не имеет.
В ответ на:
Потому как опыт показал что польскую армию РККА разгромить не может.
Потому как опыт показал что польскую армию РККА разгромить не может.
Из опыта был один-единственный раз. После которого РККА сильно изменилась.
В ответ на:
Уточню постановкой вопроса по другому.
Гудериан инспектировал школу в которой обучался этот ваш К Р И В О Ш Е И Н?
Уточню постановкой вопроса по другому.
Гудериан инспектировал школу в которой обучался этот ваш К Р И В О Ш Е И Н?
Да. В 1931м году. "Кама" была закрыта в 1933м.
21.12.07 10:41
Вы не дали скорости по той книги, так архив с картинками.
Откуда вы придумали эту скорость, цитату!!! Факты!!!
На каком основании?
В об авторском праве слышали?
В СССР не было добровольцев.!!!!
в ответ TempterSnake 21.12.07 10:30
В ответ на:
Скорость была дана по книге Свирина. И каждый в Вашем шулерстве сможет убедиться.
Скорость была дана по книге Свирина. И каждый в Вашем шулерстве сможет убедиться.
Вы не дали скорости по той книги, так архив с картинками.
Откуда вы придумали эту скорость, цитату!!! Факты!!!
В ответ на:
Издатель имеет право изменить название книги, если сочтет, что она при этом будет лучше продаваться.
Издатель имеет право изменить название книги, если сочтет, что она при этом будет лучше продаваться.
На каком основании?
В об авторском праве слышали?
В ответ на:
Из городов и деревень СССР.
Из городов и деревень СССР.
В СССР не было добровольцев.!!!!
21.12.07 10:44
Общепринятых норм нет. Но бои у Халхин-Гола никто никогда не называл войной. Кроме Вас.
Они для всех грамотных людей различаются.
Несомненно.
Нету норм. Есть примерные рамки. Найдите мне официальные упоминания боев на Халхин-Голе, где для их обозначения употребляется термин "война". И наоборот, найдите мне хоть одно официальное упоминание событий на территории Европы в 1941-1945м как "конфликт".
Это наглое вранье. РККА не сдалась в плен врагу. Вы лучше про войну с Китаем наройте. А то публика волнуется...
Ну и что? Ни к январю 44го, ни к союзничеству этот факт отношения не имеет.
в ответ Altwadd 21.12.07 10:34
В ответ на:
Сообщите нормы участия авиации или танков и армий стран для начала называния конфликтов войной.
Сообщите нормы участия авиации или танков и армий стран для начала называния конфликтов войной.
Общепринятых норм нет. Но бои у Халхин-Гола никто никогда не называл войной. Кроме Вас.
В ответ на:
А разве для вас война и конфликт не одинаковы?
А разве для вас война и конфликт не одинаковы?
Они для всех грамотных людей различаются.
В ответ на:
Значит к 1939 году с этим делом в РККА положение улутшилось?
Значит к 1939 году с этим делом в РККА положение улутшилось?
Несомненно.
В ответ на:
Есле вы определитесь какое количество войск по нормам должно быть для названия конфликта войной, и количество войск в конфликте между двумя бывшими союзникаими будет превышать таковое, то можно будет назвать конфликт в 1941 - 45 ом войной.
Есле вы определитесь какое количество войск по нормам должно быть для названия конфликта войной, и количество войск в конфликте между двумя бывшими союзникаими будет превышать таковое, то можно будет назвать конфликт в 1941 - 45 ом войной.
Нету норм. Есть примерные рамки. Найдите мне официальные упоминания боев на Халхин-Голе, где для их обозначения употребляется термин "война". И наоборот, найдите мне хоть одно официальное упоминание событий на территории Европы в 1941-1945м как "конфликт".
В ответ на:
А о боях в этом конфликте попрошу поподробней, особенно в ту пору когда РККА вся сдалась в плен врагу
А о боях в этом конфликте попрошу поподробней, особенно в ту пору когда РККА вся сдалась в плен врагу
Это наглое вранье. РККА не сдалась в плен врагу. Вы лучше про войну с Китаем наройте. А то публика волнуется...
В ответ на:
Это территории захваченные СССРом по договорённости с Гитлером.
Это территории захваченные СССРом по договорённости с Гитлером.
Ну и что? Ни к январю 44го, ни к союзничеству этот факт отношения не имеет.
21.12.07 10:44
В 1944 ом СССР повторно захватывал эти территории.
Этого опыта было достаточно что бы трусливой РККА запонить его навсегда.
Значит Гудериан инспектировал обучение этого как его там К Р И В О Ш Е И Н?
в ответ TempterSnake 21.12.07 10:38
В ответ на:
никакого отношения к линии фронта в январе 44го или списку "захваченных стран Европы" она не имеет.
никакого отношения к линии фронта в январе 44го или списку "захваченных стран Европы" она не имеет.
В 1944 ом СССР повторно захватывал эти территории.
В ответ на:
Из опыта был один-единственный раз. После которого РККА сильно изменилась.
Из опыта был один-единственный раз. После которого РККА сильно изменилась.
Этого опыта было достаточно что бы трусливой РККА запонить его навсегда.
В ответ на:
Да. В 1931м году. "Кама" была закрыта в 1933м.
Да. В 1931м году. "Кама" была закрыта в 1933м.
Значит Гудериан инспектировал обучение этого как его там К Р И В О Ш Е И Н?
21.12.07 10:47
Вранье. Я даже указал страницу (181я).
На основании договора с автором. Авторское право к данному случаю отношения не имеет.
Вранье!!!
в ответ Altwadd 21.12.07 10:41
В ответ на:
Вы не дали скорости по той книги
Вы не дали скорости по той книги
Вранье. Я даже указал страницу (181я).
В ответ на:
На каком основании?В об авторском праве слышали?
На каком основании?В об авторском праве слышали?
На основании договора с автором. Авторское право к данному случаю отношения не имеет.
В ответ на:
В СССР не было добровольцев.!!!!
В СССР не было добровольцев.!!!!
Вранье!!!
21.12.07 10:50
Шо, уже в январе?
РККА не была трусливой. А опыт учли, да. И выиграли войну.
Нет. Он инспектировал объект "Кама" в Казани. Обучение Кривошеина ему было до лампочки.
в ответ Altwadd 21.12.07 10:44
В ответ на:
В 1944 ом СССР повторно захватывал эти территории.
В 1944 ом СССР повторно захватывал эти территории.
Шо, уже в январе?
В ответ на:
Этого опыта было достаточно что бы трусливой РККА запонить его навсегда.
Этого опыта было достаточно что бы трусливой РККА запонить его навсегда.
РККА не была трусливой. А опыт учли, да. И выиграли войну.
В ответ на:
Значит Гудериан инспектировал обучение этого как его там К Р И В О Ш Е И Н?
Значит Гудериан инспектировал обучение этого как его там К Р И В О Ш Е И Н?
Нет. Он инспектировал объект "Кама" в Казани. Обучение Кривошеина ему было до лампочки.
21.12.07 10:51
Как вы отличаете конфликт от войны?
насколько?
Пожалуста.
Воздушная война на Халхин-Голе
http://www.airforce.ru/history/khalkin-gol/index.htm
Я думал что для вас это одинаковые вещи.
Сколько пленных было в 1941 ом и какова численност РККА в 1941 ?
Таким образом, возникший конфликт, который формально был четырехсторонним - МНР и СССР против Манчжоу-го и Японии, - фактически же был выяснением отношений между СССР и Японией. Конфликт был прекрасной возможностью для любой из сторон не только закрепить за собой спорные территории, но и значительно поднять свой военный и политический престиж на международной арене.
Вы в курсе что такое Манчжоу-го ?
Откуда взялсись в составе СССР Брест и Белосток?
в ответ TempterSnake 21.12.07 10:44
В ответ на:
Общепринятых норм нет. Но бои у Халхин-Гола никто никогда не называл войной. Кроме Вас.
Общепринятых норм нет. Но бои у Халхин-Гола никто никогда не называл войной. Кроме Вас.
Как вы отличаете конфликт от войны?
В ответ на:
Значит к 1939 году с этим делом в РККА положение улутшилось?
Несомненно.
Значит к 1939 году с этим делом в РККА положение улутшилось?
Несомненно.
насколько?
В ответ на:
Найдите мне официальные упоминания боев на Халхин-Голе, где для их обозначения употребляется термин "война".
Найдите мне официальные упоминания боев на Халхин-Голе, где для их обозначения употребляется термин "война".
Пожалуста.
Воздушная война на Халхин-Голе
http://www.airforce.ru/history/khalkin-gol/index.htm
В ответ на:
И наоборот, найдите мне хоть одно официальное упоминание событий на территории Европы в 1941-1945м как "конфликт".
И наоборот, найдите мне хоть одно официальное упоминание событий на территории Европы в 1941-1945м как "конфликт".
Я думал что для вас это одинаковые вещи.
В ответ на:
РККА не сдалась в плен врагу.
РККА не сдалась в плен врагу.
Сколько пленных было в 1941 ом и какова численност РККА в 1941 ?
В ответ на:
Вы лучше про войну с Китаем наройте. А то публика волнуется..
Вы лучше про войну с Китаем наройте. А то публика волнуется..
Таким образом, возникший конфликт, который формально был четырехсторонним - МНР и СССР против Манчжоу-го и Японии, - фактически же был выяснением отношений между СССР и Японией. Конфликт был прекрасной возможностью для любой из сторон не только закрепить за собой спорные территории, но и значительно поднять свой военный и политический престиж на международной арене.
Вы в курсе что такое Манчжоу-го ?
В ответ на:
Ни к январю 44го, ни к союзничеству этот факт отношения не имеет.
Ни к январю 44го, ни к союзничеству этот факт отношения не имеет.
Откуда взялсись в составе СССР Брест и Белосток?
21.12.07 10:55
Ссылку, вы в курсе что такое ссылка?
Авторское право имеет отношение ко всему где есть автор.
Какое отношение имеет издатель к названию труда автора, это известно только вам.
Раскажите о добровольцах в СССР
в ответ TempterSnake 21.12.07 10:47
В ответ на:
Вранье. Я даже указал страницу (181я).
Вранье. Я даже указал страницу (181я).
Ссылку, вы в курсе что такое ссылка?
В ответ на:
На основании договора с автором. Авторское право к данному случаю отношения не имеет.
На основании договора с автором. Авторское право к данному случаю отношения не имеет.
Авторское право имеет отношение ко всему где есть автор.
Какое отношение имеет издатель к названию труда автора, это известно только вам.
В ответ на:
В СССР не было добровольцев.!!!!
-----------------------------
Вранье!!!
В СССР не было добровольцев.!!!!
-----------------------------
Вранье!!!
Раскажите о добровольцах в СССР
21.12.07 10:57
Вы уже не удивляетесь тому что он их захватывал повторно, похвально
Какую войну выйграли?
Войну с польшей, которую назвали походом, катастрофически проиграли.
Обучение Кривошеина было во время инспекции Гудериана?
в ответ TempterSnake 21.12.07 10:50
В ответ на:
В 1944 ом СССР повторно захватывал эти территории.
Шо, уже в январе?
В 1944 ом СССР повторно захватывал эти территории.
Шо, уже в январе?
Вы уже не удивляетесь тому что он их захватывал повторно, похвально
В ответ на:
РККА не была трусливой. А опыт учли, да. И выиграли войну.
РККА не была трусливой. А опыт учли, да. И выиграли войну.
Какую войну выйграли?
Войну с польшей, которую назвали походом, катастрофически проиграли.
В ответ на:
Он инспектировал объект "Кама" в Казани. Обучение Кривошеина ему было до лампочки.
Он инспектировал объект "Кама" в Казани. Обучение Кривошеина ему было до лампочки.
Обучение Кривошеина было во время инспекции Гудериана?
21.12.07 11:06
Я - в курсе, а Вы - нет. Ссылка - это указание источника. Вот таким источником является указанная книга М.Свирина. Ищите ее, раскрывайте на 181й странице и читайте.
Глупость. В данном случае все регулируется прямым договором. Точка.
Нет, это просто НЕ известно Вам.
Вам же, вроде бы, известно про ДНО.
в ответ Altwadd 21.12.07 10:55
В ответ на:
Ссылку, вы в курсе что такое ссылка?
Ссылку, вы в курсе что такое ссылка?
Я - в курсе, а Вы - нет. Ссылка - это указание источника. Вот таким источником является указанная книга М.Свирина. Ищите ее, раскрывайте на 181й странице и читайте.
В ответ на:
Авторское право имеет отношение ко всему где есть автор.
Авторское право имеет отношение ко всему где есть автор.
Глупость. В данном случае все регулируется прямым договором. Точка.
В ответ на:
Какое отношение имеет издатель к названию труда автора, это известно только вам.
Какое отношение имеет издатель к названию труда автора, это известно только вам.
Нет, это просто НЕ известно Вам.
В ответ на:
Раскажите о добровольцах в СССР
Раскажите о добровольцах в СССР
Вам же, вроде бы, известно про ДНО.
21.12.07 11:13
Мне лично и тем кто жил и работал в совке известна ДНД.
Сугубо по названию добровольная дружина, но ты бы попробовал не пойти дежурить "добровольно", если тебя записали в список и этот список передали в дружину.
в ответ TempterSnake 21.12.07 11:06
В ответ на:
Вам же, вроде бы, известно про ДНО.
Вам же, вроде бы, известно про ДНО.
Мне лично и тем кто жил и работал в совке известна ДНД.
Сугубо по названию добровольная дружина, но ты бы попробовал не пойти дежурить "добровольно", если тебя записали в список и этот список передали в дружину.
21.12.07 11:22
А какое наказание было за неучастие в ополчении? На фронт бы послали?
в ответ -Archimed- 21.12.07 11:13
В ответ на:
Мне лично и тем кто жил и работал в совке известна ДНД.
Сугубо по названию добровольная дружина, но ты бы попробовал не пойти дежурить "добровольно", если тебя записали в список и этот список передали в дружину.
Мне лично и тем кто жил и работал в совке известна ДНД.
Сугубо по названию добровольная дружина, но ты бы попробовал не пойти дежурить "добровольно", если тебя записали в список и этот список передали в дружину.
А какое наказание было за неучастие в ополчении? На фронт бы послали?
21.12.07 11:35
По масштабам и вовлеченным силам. Если это пара-тройка дивизий с каждой стороны - конфликт. А если миллионы с каждой стороны - война.
Намного.
Мимо кассы. Это не официальный документ. Термин "война" употреблен лишь по отношению к воздушным боям в качестве эмоционального усиления.
Вы, как обычно, ошибались.
Пленных было около 3 млн. Численность РККА была порядка 10-11 миллионов.
в ответ Altwadd 21.12.07 10:51
В ответ на:
Как вы отличаете конфликт от войны?
Как вы отличаете конфликт от войны?
По масштабам и вовлеченным силам. Если это пара-тройка дивизий с каждой стороны - конфликт. А если миллионы с каждой стороны - война.
В ответ на:
насколько?
насколько?
Намного.
В ответ на:
Пожалуста. Воздушная война на Халхин-Голе
Пожалуста. Воздушная война на Халхин-Голе
Мимо кассы. Это не официальный документ. Термин "война" употреблен лишь по отношению к воздушным боям в качестве эмоционального усиления.
В ответ на:
Я думал что для вас это одинаковые вещи.
Я думал что для вас это одинаковые вещи.
Вы, как обычно, ошибались.
В ответ на:
Сколько пленных было в 1941 ом и какова численност РККА в 1941 ?
Сколько пленных было в 1941 ом и какова численност РККА в 1941 ?
Пленных было около 3 млн. Численность РККА была порядка 10-11 миллионов.
21.12.07 11:45
А чему мне тут удивляться? Тем более, что от первоначального Вашего заявления, вызвавшего громогласный хохот в зале, уже ничего не осталось.
Великую Отечественную.
Ну и что? Кстати, до Варшавы все-таки доходили. Да и катастрофичность не надо преувеличивать.
Не знаю, если честно. Не уверен. Но вполне возможно. Только Гудериана обучение Кривошеина не волновало. Он инспектировал объект, а не учебный процесс.
в ответ Altwadd 21.12.07 10:57
В ответ на:
Вы уже не удивляетесь тому что он их захватывал повторно, похвально
Вы уже не удивляетесь тому что он их захватывал повторно, похвально
А чему мне тут удивляться? Тем более, что от первоначального Вашего заявления, вызвавшего громогласный хохот в зале, уже ничего не осталось.
В ответ на:
Какую войну выйграли?
Какую войну выйграли?
Великую Отечественную.
В ответ на:
Войну с польшей, которую назвали походом, катастрофически проиграли.
Войну с польшей, которую назвали походом, катастрофически проиграли.
Ну и что? Кстати, до Варшавы все-таки доходили.
Да и катастрофичность не надо преувеличивать.В ответ на:
Обучение Кривошеина было во время инспекции Гудериана?
Обучение Кривошеина было во время инспекции Гудериана?
Не знаю, если честно. Не уверен. Но вполне возможно. Только Гудериана обучение Кривошеина не волновало. Он инспектировал объект, а не учебный процесс.
21.12.07 12:03
Если сравнивать состав группировок у западной границы СССР, то по артиллерии.
Не показано.
Вранье.
Я выразил все достаточно понятно и ясно. Если Вы не поняли, то это лишь проблемы Вашего интеллекта.
в ответ Altwadd 21.12.07 09:34
В ответ на:
по каким вооружениям не было превосходства в КА?
по каким вооружениям не было превосходства в КА?
Если сравнивать состав группировок у западной границы СССР, то по артиллерии.
В ответ на:
Где ясно показанно превосходство КА по всем видам.
Где ясно показанно превосходство КА по всем видам.
Не показано.
В ответ на:
Это не военная сводка, то послевоенно описание трусов для оправдания труссости.
Это не военная сводка, то послевоенно описание трусов для оправдания труссости.
Вранье.
В ответ на:
Значит вы не можете выразить понятно и ясно что вы тут подразумевали?
Значит вы не можете выразить понятно и ясно что вы тут подразумевали?
Я выразил все достаточно понятно и ясно. Если Вы не поняли, то это лишь проблемы Вашего интеллекта.
21.12.07 12:15
Практически - ни на один вопрос удовлетворительного ответа я не услышал. Одни домыслы.
Это вранье.
Да. Утверждали. Здесь: http://foren.germany.ru/showmessage.pl?Number=9746229&Board=discus
Подтвердить свои слова Вы не смогли.
Повторение гнусной лжи.
Читайте указанную мной литературу.
Эти данные не вполне достоверны. Почему - я указал. И я просил данные по призыву. Вы их не привели.
Я не жалуюсь, а обращаю Ваше внимание. С целью критического осмысления информации, к чему Вы не склонны.
Он не "зачем", а "почему". По причине больших количеств пленных и связанной с этим неразберихи.
Ну и скольких отпустили?
Это вранье. РККА сражалась с противником в тяжелых боях.
У меня - ничего. А в Вашем параллельном мире - не знаю.
в ответ Altwadd 20.12.07 21:31
В ответ на:
на какой из ваших вопросов я не ответил?
на какой из ваших вопросов я не ответил?
Практически - ни на один вопрос удовлетворительного ответа я не услышал. Одни домыслы.
В ответ на:
В отличии от вас ни разу не потвердившего свои фантазии ссылками.
В отличии от вас ни разу не потвердившего свои фантазии ссылками.
Это вранье.
В ответ на:
Я разве утверждал что это использовалось?
Я разве утверждал что это использовалось?
Да. Утверждали. Здесь: http://foren.germany.ru/showmessage.pl?Number=9746229&Board=discus
В ответ на:
Что и бралось, так же, из брошенного и оставленного врагу в паническом бегстве КА.
Что и бралось, так же, из брошенного и оставленного врагу в паническом бегстве КА.
Подтвердить свои слова Вы не смогли.
В ответ на:
В 1941 РККА бросала вверенное ей оружие драпала, разбегалась и сдавалась в плен
В 1941 РККА бросала вверенное ей оружие драпала, разбегалась и сдавалась в плен
Повторение гнусной лжи.
В ответ на:
что вы нам раскажете о воющей КА в 1941 году?
что вы нам раскажете о воющей КА в 1941 году?
Читайте указанную мной литературу.
В ответ на:
Вы просили о пленных, я вам дал по пленным и сбежавшим из РККА
Вы просили о пленных, я вам дал по пленным и сбежавшим из РККА
Эти данные не вполне достоверны. Почему - я указал. И я просил данные по призыву. Вы их не привели.
В ответ на:
А зачем вы мне об этом жалуетесь?
А зачем вы мне об этом жалуетесь?
Я не жалуюсь, а обращаю Ваше внимание. С целью критического осмысления информации, к чему Вы не склонны.
В ответ на:
Зачем двойной учёт?
Зачем двойной учёт?
Он не "зачем", а "почему". По причине больших количеств пленных и связанной с этим неразберихи.
В ответ на:
и просто напросто распускали по домам
и просто напросто распускали по домам
Ну и скольких отпустили?
В ответ на:
Вы сами то поняли что сказали?
КА не было необходимости окружать, она бросала оружие сама и добровольно сдавалась в плен.
Вы сами то поняли что сказали?
КА не было необходимости окружать, она бросала оружие сама и добровольно сдавалась в плен.
Это вранье. РККА сражалась с противником в тяжелых боях.
В ответ на:
А после распутитцы что у вас с Москвой произошло?
А после распутитцы что у вас с Москвой произошло?
У меня - ничего. А в Вашем параллельном мире - не знаю.
21.12.07 12:42
Другие источники для определения мозности РККА недействительны?
Вы верите только во М.Свирина и 181 страницу?
Авторское право регулируется законом о авторском праве.
Мне не может быть известно то чего не может быть, а указание автору что печатать и как называть, это противозаконно.
Раскажите о них, что это, каково количество и т.д.
в ответ TempterSnake 21.12.07 11:06
В ответ на:
Ссылка - это указание источника. Вот таким источником является указанная книга М.Свирина. Ищите ее, раскрывайте на 181й странице и читайте.
Ссылка - это указание источника. Вот таким источником является указанная книга М.Свирина. Ищите ее, раскрывайте на 181й странице и читайте.
Другие источники для определения мозности РККА недействительны?
Вы верите только во М.Свирина и 181 страницу?
В ответ на:
Авторское право имеет отношение ко всему где есть автор.
Глупость. В данном случае все регулируется прямым договором. Точка.
Авторское право имеет отношение ко всему где есть автор.
Глупость. В данном случае все регулируется прямым договором. Точка.
Авторское право регулируется законом о авторском праве.
В ответ на:
Нет, это просто НЕ известно Вам.
Нет, это просто НЕ известно Вам.
Мне не может быть известно то чего не может быть, а указание автору что печатать и как называть, это противозаконно.
В ответ на:
Раскажите о добровольцах в СССР
Вам же, вроде бы, известно про ДНО.
Раскажите о добровольцах в СССР
Вам же, вроде бы, известно про ДНО.
Раскажите о них, что это, каково количество и т.д.
21.12.07 12:53
Речь шла о скорости "трешки". Не передергивайте.
В данном случае закон об авторском праве ни при чем. Данный аспект регулируется прямым договором между автором и издателем.
Это Ваши домыслы и фантазии.
В книге Исаева "Котлы 41го" вы найдете интересующую информацию.
в ответ Altwadd 21.12.07 12:42
В ответ на:
Другие источники для определения мозности РККА недействительны?
Другие источники для определения мозности РККА недействительны?
Речь шла о скорости "трешки". Не передергивайте.
В ответ на:
Авторское право регулируется законом о авторском праве.
Авторское право регулируется законом о авторском праве.
В данном случае закон об авторском праве ни при чем. Данный аспект регулируется прямым договором между автором и издателем.
В ответ на:
Мне не может быть известно то чего не может быть, а указание автору что печатать и как называть, это противозаконно.
Мне не может быть известно то чего не может быть, а указание автору что печатать и как называть, это противозаконно.
Это Ваши домыслы и фантазии.
В ответ на:
Раскажите о них, что это, каково количество и т.д.
Раскажите о них, что это, каково количество и т.д.
В книге Исаева "Котлы 41го" вы найдете интересующую информацию.
21.12.07 12:54
Какое точное количество миллионов необходимо для называния вами военного конфликта войной?
Нападение СССР на Финляндлию, это война или конфликт?
О воздушной войне в Испании 1936-1939 гг.
http://www.airforce.ru/book_review/gagin_spain/gagin_spain.htm
Вот ещё вам.
Скажите а бойцов и героев тех "конфликтов" награждали боевыми орденами или "конфликтными"?
Вот что пишет Жуков
война на Халхин-Голе.
http://weapons-world.ru/books/item/f00/s00/z0000001/st007.shtml
Маршал СССР это официальный источник?
Ему можно доверять?
Хорошо, вы меня уговорили,
3 миллиона солдат РККА сдавшихся в плен 3 миллионой немецкой армии, остальные 7-8миллионов солдат что в это время делали?
Вы сами то поняли что этой строчкой вы перечеркнули все ваши извёртки?
Даже по живой силе РККА, по вашим словам в 3-4 раза превышала вермахт.
в ответ TempterSnake 21.12.07 11:35
В ответ на:
По масштабам и вовлеченным силам. Если это пара-тройка дивизий с каждой стороны - конфликт. А если миллионы с каждой стороны - война.
По масштабам и вовлеченным силам. Если это пара-тройка дивизий с каждой стороны - конфликт. А если миллионы с каждой стороны - война.
Какое точное количество миллионов необходимо для называния вами военного конфликта войной?
Нападение СССР на Финляндлию, это война или конфликт?
В ответ на:
Термин "война" употреблен лишь по отношению к воздушным боям в качестве эмоционального усиления.
Термин "война" употреблен лишь по отношению к воздушным боям в качестве эмоционального усиления.
О воздушной войне в Испании 1936-1939 гг.
http://www.airforce.ru/book_review/gagin_spain/gagin_spain.htm
Вот ещё вам.
Скажите а бойцов и героев тех "конфликтов" награждали боевыми орденами или "конфликтными"?
Вот что пишет Жуков
война на Халхин-Голе.
http://weapons-world.ru/books/item/f00/s00/z0000001/st007.shtml
Маршал СССР это официальный источник?
Ему можно доверять?
В ответ на:
Пленных было около 3 млн. Численность РККА была порядка 10-11 миллионов.
Пленных было около 3 млн. Численность РККА была порядка 10-11 миллионов.
Хорошо, вы меня уговорили,
3 миллиона солдат РККА сдавшихся в плен 3 миллионой немецкой армии, остальные 7-8миллионов солдат что в это время делали?
Вы сами то поняли что этой строчкой вы перечеркнули все ваши извёртки?
Даже по живой силе РККА, по вашим словам в 3-4 раза превышала вермахт.
21.12.07 13:00
Значит СССР захватывал по договорённости с Гитлером страны балтии, территории Белорусии и Украины?
А так же Молдавию с Румынией, но это самостоятельно, без договорённости с Гитлером.
Ничего удивительного, СССР имел в то время самую мощьную армию среди всех стран мира, превосходящию врага в разы.
Получили и убежали взад.
Сколько миллионов погибших и сдавшихся в плен будет обозначать катастрофу?
Гудериан инспектировал школу?
При инспекции проверялся ход обучения?
В это время Кривошеин обучался в той школе?
Есле ответы на все вопросы ДА, значит Гудериан инспектировал и проверял обучение Кривошеина
в ответ TempterSnake 21.12.07 11:45
В ответ на:
А чему мне тут удивляться? Тем более, что от первоначального Вашего заявления, вызвавшего громогласный хохот в зале, уже ничего не осталось.
А чему мне тут удивляться? Тем более, что от первоначального Вашего заявления, вызвавшего громогласный хохот в зале, уже ничего не осталось.
Значит СССР захватывал по договорённости с Гитлером страны балтии, территории Белорусии и Украины?
А так же Молдавию с Румынией, но это самостоятельно, без договорённости с Гитлером.
В ответ на:
Какую войну выйграли?
--------------------------------------
Великую Отечественную.
Какую войну выйграли?
--------------------------------------
Великую Отечественную.
Ничего удивительного, СССР имел в то время самую мощьную армию среди всех стран мира, превосходящию врага в разы.
В ответ на:
Кстати, до Варшавы все-таки доходили.
Кстати, до Варшавы все-таки доходили.
Получили и убежали взад.
В ответ на:
Да и катастрофичность не надо преувеличивать.
Да и катастрофичность не надо преувеличивать.
Сколько миллионов погибших и сдавшихся в плен будет обозначать катастрофу?
В ответ на:
Только Гудериана обучение Кривошеина не волновало. Он инспектировал объект, а не учебный процесс.
Только Гудериана обучение Кривошеина не волновало. Он инспектировал объект, а не учебный процесс.
Гудериан инспектировал школу?
При инспекции проверялся ход обучения?
В это время Кривошеин обучался в той школе?
Есле ответы на все вопросы ДА, значит Гудериан инспектировал и проверял обучение Кривошеина
21.12.07 13:03
Скорость по шоссе, км/ч 40
http://ru.wikipedia.org/wiki/Pz_Kpfw_III
Почему вы решили что она на 29 км больше?
в ответ TempterSnake 21.12.07 12:53
В ответ на:
Речь шла о скорости "трешки". Не передергивайте.
Речь шла о скорости "трешки". Не передергивайте.
Скорость по шоссе, км/ч 40
http://ru.wikipedia.org/wiki/Pz_Kpfw_III
Почему вы решили что она на 29 км больше?
21.12.07 13:06
Миллионов не надо. Достаточно сотен тысяч.
Война.
И снова мимо кассы. Гражданская война в Испании - это не война с СССР.
А почему Вы так скромно -"боевыми", а не "военными"? Боевые награды даются за участие в боевых действиях, к которым относятся и войны, и конфликты.
Это мемуары, а не официальный документ. "Необъявленная война" - эмоциональная окраска. Ищите дальше.
Численность Вермахта была гораздо больше 3х миллионов - даже в начале войны она была выше 5ти. Остальные воевали, находились в запасных частях, госпиталях, погибали.
Маленькая поправка: не мои, а Ваши.
А... Я понял. Вы не знаете разницы между общей численностью вооруженных сил и действующей армией.
в ответ Altwadd 21.12.07 12:54
В ответ на:
Какое точное количество миллионов необходимо для называния вами военного конфликта войной?
Какое точное количество миллионов необходимо для называния вами военного конфликта войной?
Миллионов не надо. Достаточно сотен тысяч.
В ответ на:
Нападение СССР на Финляндлию, это война или конфликт?
Нападение СССР на Финляндлию, это война или конфликт?
Война.
В ответ на:
Вот ещё вам
Вот ещё вам
И снова мимо кассы. Гражданская война в Испании - это не война с СССР.
В ответ на:
Скажите а бойцов и героев тех "конфликтов" награждали боевыми орденами или "конфликтными"?
Скажите а бойцов и героев тех "конфликтов" награждали боевыми орденами или "конфликтными"?
А почему Вы так скромно -"боевыми", а не "военными"?
Боевые награды даются за участие в боевых действиях, к которым относятся и войны, и конфликты.В ответ на:
Маршал СССР это официальный источник?
Маршал СССР это официальный источник?
Это мемуары, а не официальный документ. "Необъявленная война" - эмоциональная окраска. Ищите дальше.
В ответ на:
3 миллиона солдат РККА сдавшихся в плен 3 миллионой немецкой армии, остальные 7-8миллионов солдат что в это время делали?
3 миллиона солдат РККА сдавшихся в плен 3 миллионой немецкой армии, остальные 7-8миллионов солдат что в это время делали?
Численность Вермахта была гораздо больше 3х миллионов - даже в начале войны она была выше 5ти. Остальные воевали, находились в запасных частях, госпиталях, погибали.
В ответ на:
Вы сами то поняли что этой строчкой вы перечеркнули все ваши извёртки?
Вы сами то поняли что этой строчкой вы перечеркнули все ваши извёртки?
Маленькая поправка: не мои, а Ваши.
В ответ на:
Даже по живой силе РККА, по вашим словам в 3-4 раза превышала вермахт.
Даже по живой силе РККА, по вашим словам в 3-4 раза превышала вермахт.
А... Я понял. Вы не знаете разницы между общей численностью вооруженных сил и действующей армией.
21.12.07 13:12
Сравнивайте по каким артирелии и вооружениям и на сколько не было превосходства в КА?
Вы сами сказали и показали что численность КА 10-11 миллионов, численность сил вермахта 3-3,5 миллиона
Приведите военную сводку в которых сказанно что советские дивизии были смяты.
Значит вы не можете выразить понятно и ясно что вы тут подразумевали?
Высокой подвижностью и надежностью, простором боевого отделения, великолепной обзорностью и приборами наблюдения, хорошим бронированием, разумным распределением функций между членами экипажа, компактным двигателем и трансмиссией, ремонтными возможностями.
Какова подвижность?
Какова надёжность?
Каков простор?
Какова обзорность?
Каково бронирование?
и т.д.
в ответ TempterSnake 21.12.07 12:03
В ответ на:
по каким вооружениям не было превосходства в КА?
Если сравнивать состав группировок у западной границы СССР, то по артиллерии.
по каким вооружениям не было превосходства в КА?
Если сравнивать состав группировок у западной границы СССР, то по артиллерии.
Сравнивайте по каким артирелии и вооружениям и на сколько не было превосходства в КА?
В ответ на:
Где ясно показанно превосходство КА по всем видам.
Не показано.
Где ясно показанно превосходство КА по всем видам.
Не показано.
Вы сами сказали и показали что численность КА 10-11 миллионов, численность сил вермахта 3-3,5 миллиона
В ответ на:
Это не военная сводка, то послевоенно описание трусов для оправдания труссости.
Вранье.
Это не военная сводка, то послевоенно описание трусов для оправдания труссости.
Вранье.
Приведите военную сводку в которых сказанно что советские дивизии были смяты.
В ответ на:
Я выразил все достаточно понятно и ясно. Если Вы не поняли, то это лишь проблемы Вашего интеллекта.
Я выразил все достаточно понятно и ясно. Если Вы не поняли, то это лишь проблемы Вашего интеллекта.
Значит вы не можете выразить понятно и ясно что вы тут подразумевали?
Высокой подвижностью и надежностью, простором боевого отделения, великолепной обзорностью и приборами наблюдения, хорошим бронированием, разумным распределением функций между членами экипажа, компактным двигателем и трансмиссией, ремонтными возможностями.
Какова подвижность?
Какова надёжность?
Каков простор?
Какова обзорность?
Каково бронирование?
и т.д.
21.12.07 13:20
Хватит тупить. СССР аннексировал Прибалтику и часть ПОЛЬШИ. А не территории "Белоруссии и Украины".
Бессарабию, а не Молдавию. Главное, Бессарабия - это как раз то место, где проходил фронт в январе 44го.
По численности не превосходил. Плюс, в качественном отношении весьма слабую, плохо обученную, с неопытными командирами.
Но сначала ввалили полякам.
По обстоятельствам. Где-то около трети.
Нет. Объект.
Точно - не знаю. Маловероятно. Судя по всему Гудериана интересовала больше матчасть и тактические наработки.
Не знаю. Он с 31г. уже на должности начштаба полка. Пересекался ли Гудериан с Кривошеиным в Казани - неизвестно. Но Вы можете попробовать доказать, что пересекался. Флаг в руки!
Снова убогая логика. Даже если Гудериан инспектировал процесс обучения, то только для немецких слушателей.
в ответ Altwadd 21.12.07 13:00
В ответ на:
Значит СССР захватывал по договорённости с Гитлером страны балтии, территории Белорусии и Украины?
Значит СССР захватывал по договорённости с Гитлером страны балтии, территории Белорусии и Украины?
Хватит тупить. СССР аннексировал Прибалтику и часть ПОЛЬШИ. А не территории "Белоруссии и Украины".
В ответ на:
А так же Молдавию с Румынией, но это самостоятельно, без договорённости с Гитлером.
А так же Молдавию с Румынией, но это самостоятельно, без договорённости с Гитлером.
Бессарабию, а не Молдавию. Главное, Бессарабия - это как раз то место, где проходил фронт в январе 44го.
В ответ на:
Ничего удивительного, СССР имел в то время самую мощьную армию среди всех стран мира, превосходящию врага в разы.
Ничего удивительного, СССР имел в то время самую мощьную армию среди всех стран мира, превосходящию врага в разы.
По численности не превосходил. Плюс, в качественном отношении весьма слабую, плохо обученную, с неопытными командирами.
В ответ на:
Получили и убежали взад.
Получили и убежали взад.
Но сначала ввалили полякам.
В ответ на:
Сколько миллионов погибших и сдавшихся в плен будет обозначать катастрофу?
Сколько миллионов погибших и сдавшихся в плен будет обозначать катастрофу?
По обстоятельствам. Где-то около трети.
В ответ на:
Гудериан инспектировал школу?
Гудериан инспектировал школу?
Нет. Объект.
В ответ на:
При инспекции проверялся ход обучения?
При инспекции проверялся ход обучения?
Точно - не знаю. Маловероятно. Судя по всему Гудериана интересовала больше матчасть и тактические наработки.
В ответ на:
В это время Кривошеин обучался в той школе?
В это время Кривошеин обучался в той школе?
Не знаю. Он с 31г. уже на должности начштаба полка. Пересекался ли Гудериан с Кривошеиным в Казани - неизвестно. Но Вы можете попробовать доказать, что пересекался. Флаг в руки!
В ответ на:
Есле ответы на все вопросы ДА, значит Гудериан инспектировал и проверял обучение Кривошеина
Есле ответы на все вопросы ДА, значит Гудериан инспектировал и проверял обучение Кривошеина
Снова убогая логика. Даже если Гудериан инспектировал процесс обучения, то только для немецких слушателей.
21.12.07 13:24
По артиллерии и минометам. Чего непонятного-то? По общему количеству стволов. По калибрам разблюдовку не дам. Превосходство Вермахта было порядка 40%.
Хватит врать. Где я про 3-3.5 миллиона для Вермахта говорил? Группировка Вермахта у западных границ СССР превосходила по численности группировку РККА.
Я уже привел сводку, в которой употреблен термин "смять" по отношению к воинскому подразделению. Умному - достаточно.
Нет, не значит. Это значит лишь то, что Вы не в силах понять написанное.
в ответ Altwadd 21.12.07 13:12
В ответ на:
Сравнивайте по каким артирелии и вооружениям и на сколько не было превосходства в КА?
Сравнивайте по каким артирелии и вооружениям и на сколько не было превосходства в КА?
По артиллерии и минометам. Чего непонятного-то? По общему количеству стволов. По калибрам разблюдовку не дам. Превосходство Вермахта было порядка 40%.
В ответ на:
Вы сами сказали и показали что численность КА 10-11 миллионов, численность сил вермахта 3-3,5 миллиона
Вы сами сказали и показали что численность КА 10-11 миллионов, численность сил вермахта 3-3,5 миллиона
Хватит врать. Где я про 3-3.5 миллиона для Вермахта говорил? Группировка Вермахта у западных границ СССР превосходила по численности группировку РККА.
В ответ на:
Приведите военную сводку в которых сказанно что советские дивизии были смяты.
Приведите военную сводку в которых сказанно что советские дивизии были смяты.
Я уже привел сводку, в которой употреблен термин "смять" по отношению к воинскому подразделению. Умному - достаточно.
В ответ на:
Значит вы не можете выразить понятно и ясно что вы тут подразумевали?
Значит вы не можете выразить понятно и ясно что вы тут подразумевали?
Нет, не значит. Это значит лишь то, что Вы не в силах понять написанное.
21.12.07 13:25
на какой из ваших вопросов я не ответил?
Вопрос в студию!!!!
По некоторым данным в начальный период войны немцам досталось в исправном состоянии от 900 до 1100 танков Т-26, 300-500 танков БТ, более 40 танков Т-28 и более 45 танков Т-34 и КВ. Захваченные в исправном состоянии танки использовались захватившими их подразделениями и обычно служили до полного выхода из строя. Тем не менее, в 1941 году использование трофейной советской техники в вермахте имело весьма ограниченный характер, что было вызвано с одной стороны с еще достаточной укомплектованностью штатной техникой немецких частей и уверенностью в скором окончании войны, с другой - сложностью идентификации этой техники в ходе ожесточенных боев. Например, первые трофейные Т-34, поступившие в 1, 8, 11 Pz. Div. немцы так и не решились использовать.
Кроме этого существенную роль играло нежелание командиров многих немецких частей сталкиваться с рутиной оформления и отчетности по захваченным трофейным танкам, что не позволяет теперь определить сколь либо точно количество использовавшейся техники. Значительно проще было использовать трофеи без учета, и в случае серьезных повреждений или поломок, а также отсутствия топлива или боеприпасов бросать захваченные машины, не утруждая себя каким либо оформлением актов о потере.
Брошенно и оставленно
13 июля 1941 г. в момент выхода дивизии из окружения противника, вследствие трусости, отдал приказание зарыть в землю имущество связи, а именно:
1. 3 рации - РСБ, 5АК, 6ПК;
2. 2 приемника КУБ-4;
3. 28 телефонных аппаратов УНА-И, УПР;
4. 4 коммутатора - Р-20, МБ-30, КОФ;
5. 2 номерника - 12Х2;
6. 23 килограмма кабеля однопроводного;
7. 8 килограммов кабеля двухпроводного;
8. 2 аппарата Морзе
Гуляс И.А ╚Победы советских летчиков первого дня войны╩
Приводите достоверные данные, данные о численности в 10-11 миллионов РККА сказанные вами достоверны?
Правильно, настолько огромным было то количество
Всех кто жил и имел семьи или родствеников на территории занятой немцами.
Вы до сих пор ещё не сказали о боях, в частности вы попытались что то прмямлить про бои 22й танковой, в итоге оказалось что она только вышла, но воевать не стала.
У нас войну называют войноё, а не конфликтом.
в ответ TempterSnake 21.12.07 12:15
В ответ на:
Практически - ни на один вопрос удовлетворительного ответа я не услышал. Одни домыслы.
Практически - ни на один вопрос удовлетворительного ответа я не услышал. Одни домыслы.
на какой из ваших вопросов я не ответил?
Вопрос в студию!!!!
В ответ на:
Я разве утверждал что это использовалось?
Да. Утверждали. Здесь: http://foren.germany.ru/showmessage.pl?Number=9746229&Board=discus
Я разве утверждал что это использовалось?
Да. Утверждали. Здесь: http://foren.germany.ru/showmessage.pl?Number=9746229&Board=discus
По некоторым данным в начальный период войны немцам досталось в исправном состоянии от 900 до 1100 танков Т-26, 300-500 танков БТ, более 40 танков Т-28 и более 45 танков Т-34 и КВ. Захваченные в исправном состоянии танки использовались захватившими их подразделениями и обычно служили до полного выхода из строя. Тем не менее, в 1941 году использование трофейной советской техники в вермахте имело весьма ограниченный характер, что было вызвано с одной стороны с еще достаточной укомплектованностью штатной техникой немецких частей и уверенностью в скором окончании войны, с другой - сложностью идентификации этой техники в ходе ожесточенных боев. Например, первые трофейные Т-34, поступившие в 1, 8, 11 Pz. Div. немцы так и не решились использовать.
Кроме этого существенную роль играло нежелание командиров многих немецких частей сталкиваться с рутиной оформления и отчетности по захваченным трофейным танкам, что не позволяет теперь определить сколь либо точно количество использовавшейся техники. Значительно проще было использовать трофеи без учета, и в случае серьезных повреждений или поломок, а также отсутствия топлива или боеприпасов бросать захваченные машины, не утруждая себя каким либо оформлением актов о потере.
В ответ на:
В 1941 РККА бросала вверенное ей оружие драпала, разбегалась и сдавалась в плен
Повторение гнусной лжи
В 1941 РККА бросала вверенное ей оружие драпала, разбегалась и сдавалась в плен
Повторение гнусной лжи
Брошенно и оставленно
13 июля 1941 г. в момент выхода дивизии из окружения противника, вследствие трусости, отдал приказание зарыть в землю имущество связи, а именно:
1. 3 рации - РСБ, 5АК, 6ПК;
2. 2 приемника КУБ-4;
3. 28 телефонных аппаратов УНА-И, УПР;
4. 4 коммутатора - Р-20, МБ-30, КОФ;
5. 2 номерника - 12Х2;
6. 23 килограмма кабеля однопроводного;
7. 8 килограммов кабеля двухпроводного;
8. 2 аппарата Морзе
Гуляс И.А ╚Победы советских летчиков первого дня войны╩
В ответ на:
Вы просили о пленных, я вам дал по пленным и сбежавшим из РККА
Эти данные не вполне достоверны. Почему - я указал. И я просил данные по призыву. Вы их не привели.
Вы просили о пленных, я вам дал по пленным и сбежавшим из РККА
Эти данные не вполне достоверны. Почему - я указал. И я просил данные по призыву. Вы их не привели.
Приводите достоверные данные, данные о численности в 10-11 миллионов РККА сказанные вами достоверны?
В ответ на:
По причине больших количеств пленных и связанной с этим неразберихи.
По причине больших количеств пленных и связанной с этим неразберихи.
Правильно, настолько огромным было то количество
В ответ на:
и просто напросто распускали по домам
Ну и скольких отпустили?
и просто напросто распускали по домам
Ну и скольких отпустили?
Всех кто жил и имел семьи или родствеников на территории занятой немцами.
В ответ на:
Это вранье. РККА сражалась с противником в тяжелых боях.
Это вранье. РККА сражалась с противником в тяжелых боях.
Вы до сих пор ещё не сказали о боях, в частности вы попытались что то прмямлить про бои 22й танковой, в итоге оказалось что она только вышла, но воевать не стала.
В ответ на:
У меня - ничего. А в Вашем параллельном мире - не знаю.
У меня - ничего. А в Вашем параллельном мире - не знаю.
У нас войну называют войноё, а не конфликтом.
21.12.07 13:30
Сколько точно?
Там не было миллионов, значит для вас это конфликт
Это война в которой участвовала армия СССР
Бои это во время войны, во время конфликта конфликты, ясно?
Сколько точно????
Я всегда утверждал что РККА была самя можная и большая среди всех армий мира того времени.
В чём оно?
общую численность армии нельзя задействовать в боевых действиях? или можно?
в ответ TempterSnake 21.12.07 13:06
В ответ на:
Миллионов не надо. Достаточно сотен тысяч.
Миллионов не надо. Достаточно сотен тысяч.
Сколько точно?
В ответ на:
Нападение СССР на Финляндлию, это война или конфликт?
Война.
Нападение СССР на Финляндлию, это война или конфликт?
Война.
Там не было миллионов, значит для вас это конфликт
В ответ на:
Гражданская война в Испании - это не война с СССР.
Гражданская война в Испании - это не война с СССР.
Это война в которой участвовала армия СССР
В ответ на:
А почему Вы так скромно -"боевыми", а не "военными"? Боевые награды даются за участие в боевых действиях, к которым относятся и войны, и конфликты.
А почему Вы так скромно -"боевыми", а не "военными"? Боевые награды даются за участие в боевых действиях, к которым относятся и войны, и конфликты.
Бои это во время войны, во время конфликта конфликты, ясно?
В ответ на:
Численность Вермахта была гораздо больше 3х миллионов - даже в начале войны она была выше 5ти. Остальные воевали, находились в запасных частях, госпиталях, погибали.
Численность Вермахта была гораздо больше 3х миллионов - даже в начале войны она была выше 5ти. Остальные воевали, находились в запасных частях, госпиталях, погибали.
Сколько точно????
В ответ на:
Вы сами то поняли что этой строчкой вы перечеркнули все ваши извёртки?
Маленькая поправка: не мои, а Ваши.
Вы сами то поняли что этой строчкой вы перечеркнули все ваши извёртки?
Маленькая поправка: не мои, а Ваши.
Я всегда утверждал что РККА была самя можная и большая среди всех армий мира того времени.
В ответ на:
Вы не знаете разницы между общей численностью вооруженных сил и действующей армией
Вы не знаете разницы между общей численностью вооруженных сил и действующей армией
В чём оно?
общую численность армии нельзя задействовать в боевых действиях? или можно?
21.12.07 13:32
Пожалуйста. Вопрос о войне с Китаем. Или про призыв 41го.
Ну. Спасибо за то, что сами себя опровергли.
При отступлении с боями.
Э, нет. Я спросил, вот Вы и отвечайте. Данные по РККА постараюсь уточнить, хотя для 41го, думаю, любые цифры будут приблизительны.
Да, количество было огромным, только вот это не была ВСЯ РККА.
Цифры - в студию.
Опять нагло врете. Вам были даны цитаты с указанием на то, что бой был.
У Вас вообще плохо разбираются с терминами и называют конфликт войной.
в ответ Altwadd 21.12.07 13:25
В ответ на:
на какой из ваших вопросов я не ответил?
Вопрос в студию!!!!
на какой из ваших вопросов я не ответил?
Вопрос в студию!!!!
Пожалуйста. Вопрос о войне с Китаем.
Или про призыв 41го.В ответ на:
Тем не менее, в 1941 году использование трофейной советской техники в вермахте имело весьма ограниченный характер...
...Например, первые трофейные Т-34, поступившие в 1, 8, 11 Pz. Div. немцы так и не решились использовать.
Тем не менее, в 1941 году использование трофейной советской техники в вермахте имело весьма ограниченный характер...
...Например, первые трофейные Т-34, поступившие в 1, 8, 11 Pz. Div. немцы так и не решились использовать.
Ну. Спасибо за то, что сами себя опровергли.
В ответ на:
Брошенно и оставленно
Брошенно и оставленно
При отступлении с боями.
В ответ на:
Приводите достоверные данные, данные о численности в 10-11 миллионов РККА сказанные вами достоверны?
Приводите достоверные данные, данные о численности в 10-11 миллионов РККА сказанные вами достоверны?
Э, нет. Я спросил, вот Вы и отвечайте. Данные по РККА постараюсь уточнить, хотя для 41го, думаю, любые цифры будут приблизительны.
В ответ на:
Правильно, настолько огромным было то количество
Правильно, настолько огромным было то количество
Да, количество было огромным, только вот это не была ВСЯ РККА.
В ответ на:
Всех кто жил и имел семьи или родствеников на территории занятой немцами.
Всех кто жил и имел семьи или родствеников на территории занятой немцами.
Цифры - в студию.
В ответ на:
Вы до сих пор ещё не сказали о боях, в частности вы попытались что то прмямлить про бои 22й танковой, в итоге оказалось что она только вышла, но воевать не стала.
Вы до сих пор ещё не сказали о боях, в частности вы попытались что то прмямлить про бои 22й танковой, в итоге оказалось что она только вышла, но воевать не стала.
Опять нагло врете. Вам были даны цитаты с указанием на то, что бой был.
В ответ на:
У нас войну называют войноё, а не конфликтом.
У нас войну называют войноё, а не конфликтом.
У Вас вообще плохо разбираются с терминами и называют конфликт войной.
21.12.07 13:43
Цифры в студию!!!!
3-3,5 мил. это численность вермахта, по вашим словам численность РККА 10-11 мил.
Приведите военную сводку в которых сказанно что советские дивизии были смяты.
вы не можете выразить понятно и ясно что вы тут подразумевали?
в ответ TempterSnake 21.12.07 13:24
В ответ на:
По артиллерии и минометам. Чего непонятного-то? По общему количеству стволов. По калибрам разблюдовку не дам. Превосходство Вермахта было порядка 40%.
По артиллерии и минометам. Чего непонятного-то? По общему количеству стволов. По калибрам разблюдовку не дам. Превосходство Вермахта было порядка 40%.
Цифры в студию!!!!
В ответ на:
Где я про 3-3.5 миллиона для Вермахта говорил? Группировка Вермахта у западных границ СССР превосходила по численности группировку РККА.
Где я про 3-3.5 миллиона для Вермахта говорил? Группировка Вермахта у западных границ СССР превосходила по численности группировку РККА.
3-3,5 мил. это численность вермахта, по вашим словам численность РККА 10-11 мил.
В ответ на:
Я уже привел сводку, в которой употреблен термин "смять" по отношению к воинскому подразделению.
Я уже привел сводку, в которой употреблен термин "смять" по отношению к воинскому подразделению.
Приведите военную сводку в которых сказанно что советские дивизии были смяты.
В ответ на:
Значит вы не можете выразить понятно и ясно что вы тут подразумевали?
Нет, не значит. Это значит лишь то, что Вы не в силах понять написанное.
Значит вы не можете выразить понятно и ясно что вы тут подразумевали?
Нет, не значит. Это значит лишь то, что Вы не в силах понять написанное.
вы не можете выразить понятно и ясно что вы тут подразумевали?
21.12.07 13:44
в ответ TempterSnake 21.12.07 13:20
[citata]СССР аннексировал Прибалтику и часть ПОЛъШИ. А не территории "Белоруссии и Украины".[/citata]
По договор╦нности с Гитлером и присоединил их к СССР , а терреториально к БССР и УССР
т.е. на территории захваченной СССРом в 1939-1940 годах
Вы написали что РККА это 10-11 миллионов, какая армия мира была в то время больше?
Как это выражалось?
Цыплят по осени считают
Трети от чего?
Чему должно быть равно целое что бы потеря трети была катастрофой
Гудериан заходил и инспектировал Танковую школу Кама?
Это имеет непосредсвенное отношение к обучению?
Достаточно того что эти соратники и сослуживцы стояли на одной трибуне и принимали совместный парад советско-фашиских войск.
Объ╦кт он уже не инспектировал?
ВЫ это только что утверждали.
По договор╦нности с Гитлером и присоединил их к СССР , а терреториально к БССР и УССР
В ответ на:
Бессарабию, а не Молдавию. Главное, Бессарабия - это как раз то место, где проходил фронт в январе 44го
Бессарабию, а не Молдавию. Главное, Бессарабия - это как раз то место, где проходил фронт в январе 44го
т.е. на территории захваченной СССРом в 1939-1940 годах
В ответ на:
По численности не превосходил.
По численности не превосходил.
Вы написали что РККА это 10-11 миллионов, какая армия мира была в то время больше?
В ответ на:
Плюс, в качественном отношении весьма слабую, плохо обученную, с неопытными командирами
Плюс, в качественном отношении весьма слабую, плохо обученную, с неопытными командирами
Как это выражалось?
В ответ на:
Но сначала ввалили полякам.
Но сначала ввалили полякам.
Цыплят по осени считают
В ответ на:
Сколько миллионов погибших и сдавшихся в плен будет обозначать катастрофу?
По обстоятельствам. Где-то около трети.
Сколько миллионов погибших и сдавшихся в плен будет обозначать катастрофу?
По обстоятельствам. Где-то около трети.
Трети от чего?
Чему должно быть равно целое что бы потеря трети была катастрофой
В ответ на:
Гудериан инспектировал школу?
Нет. Объект.
Гудериан инспектировал школу?
Нет. Объект.
Гудериан заходил и инспектировал Танковую школу Кама?
В ответ на:
Точно - не знаю. Маловероятно. Судя по всему Гудериана интересовала больше матчасть и тактические наработки.
Точно - не знаю. Маловероятно. Судя по всему Гудериана интересовала больше матчасть и тактические наработки.
Это имеет непосредсвенное отношение к обучению?
В ответ на:
Он с 31г. уже на должности начштаба полка. Пересекался ли Гудериан с Кривошеиным в Казани - неизвестно. Но Вы можете попробовать доказать, что пересекался. Флаг в руки!
Он с 31г. уже на должности начштаба полка. Пересекался ли Гудериан с Кривошеиным в Казани - неизвестно. Но Вы можете попробовать доказать, что пересекался. Флаг в руки!
Достаточно того что эти соратники и сослуживцы стояли на одной трибуне и принимали совместный парад советско-фашиских войск.
В ответ на:
Даже если Гудериан инспектировал процесс обучения, то только для немецких слушателей.
Даже если Гудериан инспектировал процесс обучения, то только для немецких слушателей.
Объ╦кт он уже не инспектировал?
ВЫ это только что утверждали.
21.12.07 13:50
Точно - не скажу, думаю, пару-тройку сотен тысяч.
Вы и этого не знаете... Были там миллионы.
Бред. Армия СССР в той войне НЕ участвовала.
Глупость. Абсолютнейшая. Бои и там, и там.
Около 8,5 млн. к осени 41го, ЕМНИП.
Большая, но не "можная". Потому как наспех формировавшаяся в бедной стране перед лицом внешней угрозы.
Нельзя. Знаете, если вы не знаете таких вещей, чего вы вообще лезете спорить?
в ответ Altwadd 21.12.07 13:30
В ответ на:
Сколько точно?
Сколько точно?
Точно - не скажу, думаю, пару-тройку сотен тысяч.
В ответ на:
Там не было миллионов, значит для вас это конфликт
Там не было миллионов, значит для вас это конфликт
Вы и этого не знаете...
Были там миллионы.В ответ на:
Это война в которой участвовала армия СССР
Это война в которой участвовала армия СССР
Бред. Армия СССР в той войне НЕ участвовала.
В ответ на:
Бои это во время войны, во время конфликта конфликты, ясно?
Бои это во время войны, во время конфликта конфликты, ясно?
Глупость. Абсолютнейшая. Бои и там, и там.
В ответ на:
Сколько точно????
Сколько точно????
Около 8,5 млн. к осени 41го, ЕМНИП.
В ответ на:
Я всегда утверждал что РККА была самя можная и большая среди всех армий мира того времени.
Я всегда утверждал что РККА была самя можная и большая среди всех армий мира того времени.
Большая, но не "можная". Потому как наспех формировавшаяся в бедной стране перед лицом внешней угрозы.
В ответ на:
общую численность армии нельзя задействовать в боевых действиях? или можно?
общую численность армии нельзя задействовать в боевых действиях? или можно?
Нельзя. Знаете, если вы не знаете таких вещей, чего вы вообще лезете спорить?
21.12.07 13:51
Китай это и есть Маньджоу го, вам название Чинна известно? это тоже китай
Призыв в 1941 согласно моб. плану 10 миллионов
13 июля 1941 г. в момент выхода дивизии из окружения противника, вследствие трусости, отдал приказание зарыть в землю имущество связи, а именно:
Вы утверждали о 10-11 миллионах
Остальная разбежалась по домам зарание.
Сразу после вас, позволю вам привести хоть одну правдивую ссылку с цифрами.
Где там про бой?
Разграничте что по вашему есть конфликт, а что война?
в ответ TempterSnake 21.12.07 13:32
В ответ на:
Пожалуйста. Вопрос о войне с Китаем. Или про призыв 41го.
Пожалуйста. Вопрос о войне с Китаем. Или про призыв 41го.
Китай это и есть Маньджоу го, вам название Чинна известно? это тоже китай
Призыв в 1941 согласно моб. плану 10 миллионов
В ответ на:
Брошенно и оставленно
При отступлении с боями.
Брошенно и оставленно
При отступлении с боями.
13 июля 1941 г. в момент выхода дивизии из окружения противника, вследствие трусости, отдал приказание зарыть в землю имущество связи, а именно:
В ответ на:
Данные по РККА постараюсь уточнить, хотя для 41го, думаю, любые цифры будут приблизительны.
Данные по РККА постараюсь уточнить, хотя для 41го, думаю, любые цифры будут приблизительны.
Вы утверждали о 10-11 миллионах
В ответ на:
Да, количество было огромным, только вот это не была ВСЯ РККА.
Да, количество было огромным, только вот это не была ВСЯ РККА.
Остальная разбежалась по домам зарание.
В ответ на:
Всех кто жил и имел семьи или родствеников на территории занятой немцами.
Цифры - в студию.
Всех кто жил и имел семьи или родствеников на территории занятой немцами.
Цифры - в студию.
Сразу после вас, позволю вам привести хоть одну правдивую ссылку с цифрами.
В ответ на:
Вам были даны цитаты с указанием на то, что бой был.
Вам были даны цитаты с указанием на то, что бой был.
Где там про бой?
В ответ на:
У Вас вообще плохо разбираются с терминами и называют конфликт войной.
У Вас вообще плохо разбираются с терминами и называют конфликт войной.
Разграничте что по вашему есть конфликт, а что война?
21.12.07 13:53
47,2 тыс. у Вермахта с союзниками и 32,9 тыс. у СССР. Данные по группировкам на западной границе СССР к июню 1941 г.
Не приписывайте мне свои фантазии. Или гоните ссылку на мои слова про 3,5 млн у вермахта.
Я уже все сказал по данному вопросу. Умный - поймет.
Я ВСЕ СМОГ ВЫРАЗИТЬ ПОНЯТНО. ЭТО ВЫ НЕ СМОГЛИ ПОНЯТЬ ПЕЧАТНЫЙ ТЕКСТ.
в ответ Altwadd 21.12.07 13:43
В ответ на:
Цифры в студию!!!!
Цифры в студию!!!!
47,2 тыс. у Вермахта с союзниками и 32,9 тыс. у СССР. Данные по группировкам на западной границе СССР к июню 1941 г.
В ответ на:
3-3,5 мил. это численность вермахта, по вашим словам численность РККА 10-11 мил.
3-3,5 мил. это численность вермахта, по вашим словам численность РККА 10-11 мил.
Не приписывайте мне свои фантазии. Или гоните ссылку на мои слова про 3,5 млн у вермахта.
В ответ на:
Приведите военную сводку в которых сказанно что советские дивизии были смяты.
Приведите военную сводку в которых сказанно что советские дивизии были смяты.
Я уже все сказал по данному вопросу. Умный - поймет.
В ответ на:
вы не можете выразить понятно и ясно что вы тут подразумевали?
вы не можете выразить понятно и ясно что вы тут подразумевали?
Я ВСЕ СМОГ ВЫРАЗИТЬ ПОНЯТНО. ЭТО ВЫ НЕ СМОГЛИ ПОНЯТЬ ПЕЧАТНЫЙ ТЕКСТ.
21.12.07 13:58
Сколько точно!!!!
Пара или тройка ?
Участвовали военные самолёты РККА в боях над Испанией?
Раскажите о ваших боях во время ваших конфликтов?
Цифры не мощьности армии?
Насколько РККА была слаба?
Вы говорили о 10-11 милионов, теперь надо думать что полчаса назад вы врали?
Почему, по вашему, нельзя задействовать армию в действительных боевых действиях?
в ответ TempterSnake 21.12.07 13:50
В ответ на:
Точно - не скажу, думаю, пару-тройку сотен тысяч.
Точно - не скажу, думаю, пару-тройку сотен тысяч.
Сколько точно!!!!
Пара или тройка ?
В ответ на:
Бред. Армия СССР в той войне НЕ участвовала.
Бред. Армия СССР в той войне НЕ участвовала.
Участвовали военные самолёты РККА в боях над Испанией?
В ответ на:
Бои это во время войны, во время конфликта конфликты, ясно?
Глупость. Абсолютнейшая. Бои и там, и там.
Бои это во время войны, во время конфликта конфликты, ясно?
Глупость. Абсолютнейшая. Бои и там, и там.
Раскажите о ваших боях во время ваших конфликтов?
В ответ на:
Большая, но не "можная". Потому как наспех формировавшаяся в бедной стране перед лицом внешней угрозы.
Большая, но не "можная". Потому как наспех формировавшаяся в бедной стране перед лицом внешней угрозы.
Цифры не мощьности армии?
Насколько РККА была слаба?
В ответ на:
Около 8,5 млн. к осени 41го, ЕМНИП.
Около 8,5 млн. к осени 41го, ЕМНИП.
Вы говорили о 10-11 милионов, теперь надо думать что полчаса назад вы врали?
В ответ на:
Знаете, если вы не знаете таких вещей, чего вы вообще лезете спорить?
Знаете, если вы не знаете таких вещей, чего вы вообще лезете спорить?
Почему, по вашему, нельзя задействовать армию в действительных боевых действиях?
21.12.07 14:07
Ну и что? К рассматриваемому вопросу отношения не имеет. Вы сели в лужу с линией фронта в январе 44го и списком европейских стран.
Я сейчас точно под стол от смеха свалюсь... Вы действительно не поняли, что это была глубокая ирония?
Качественно.
Вот для поляков осень и настала в 39м.
Не важно, от чего. От целого. Потеря трети армии без нанесения аналогичного ущерба противнику - катастрофа.
Он инспектировал объект "Кама". Что именно он там инспектировал - я не знаю.
Имеет.
Они не были ни соратниками, ни сослуживцами. И для чего это достаточно - не понятно.
Одно другому не противоречит.
в ответ Altwadd 21.12.07 13:44
В ответ на:
По договорённости с Гитлером и присоединил их к СССР , а терреториально к БССР и УССР
По договорённости с Гитлером и присоединил их к СССР , а терреториально к БССР и УССР
Ну и что? К рассматриваемому вопросу отношения не имеет. Вы сели в лужу с линией фронта в январе 44го и списком европейских стран.
В ответ на:
т.е. на территории захваченной СССРом в 1939-1940 годах
т.е. на территории захваченной СССРом в 1939-1940 годах
Я сейчас точно под стол от смеха свалюсь... Вы действительно не поняли, что это была глубокая ирония?В ответ на:
Как это выражалось?
Как это выражалось?
Качественно.
В ответ на:
Цыплят по осени считают
Цыплят по осени считают
Вот для поляков осень и настала в 39м.
В ответ на:
Трети от чего?
Чему должно быть равно целое что бы потеря трети была катастрофой
Трети от чего?
Чему должно быть равно целое что бы потеря трети была катастрофой
Не важно, от чего. От целого. Потеря трети армии без нанесения аналогичного ущерба противнику - катастрофа.
В ответ на:
Гудериан заходил и инспектировал Танковую школу Кама?
Гудериан заходил и инспектировал Танковую школу Кама?
Он инспектировал объект "Кама". Что именно он там инспектировал - я не знаю.
В ответ на:
Это имеет непосредсвенное отношение к обучению?
Это имеет непосредсвенное отношение к обучению?
Имеет.
В ответ на:
Достаточно того что эти соратники и сослуживцы стояли на одной трибуне и принимали совместный парад советско-фашиских войск.
Достаточно того что эти соратники и сослуживцы стояли на одной трибуне и принимали совместный парад советско-фашиских войск.
Они не были ни соратниками, ни сослуживцами. И для чего это достаточно - не понятно.
В ответ на:
Объёкт он уже не инспектировал?
Объёкт он уже не инспектировал?
Одно другому не противоречит.
21.12.07 14:14
ДАААА??? Это большая новость!!! Расскажите это китайцам. Это их очень повеселит. Маньчжоу-Го - это марионеточное государство под японской военной администрацией. И воевали на Халхин-Голе с ЯПОНЦАМИ.
Ага. В таком случае Бразилия - это тоже Китай.
Снова нет никаких указаний, что дивизия шла сдаваться, зато есть указания, что она выходила из окружения.
Эта общая численность РККА сохранялась всю войну. Менялась численность действующей армии.
Вранье.
Слив засчитан.
Нужные фрагменты процитированы. Имеющий глаза, да увидит.
Разграничил ранее.
в ответ Altwadd 21.12.07 13:51
В ответ на:
Китай это и есть Маньджоу го
Китай это и есть Маньджоу го
ДАААА??? Это большая новость!!! Расскажите это китайцам. Это их очень повеселит. Маньчжоу-Го - это марионеточное государство под японской военной администрацией. И воевали на Халхин-Голе с ЯПОНЦАМИ.
В ответ на:
ам название Чинна известно? это тоже китай
ам название Чинна известно? это тоже китай
Ага. В таком случае Бразилия - это тоже Китай.
В ответ на:
13 июля 1941 г. в момент выхода дивизии из окружения противника, вследствие трусости, отдал приказание зарыть в землю имущество связи, а именно:
13 июля 1941 г. в момент выхода дивизии из окружения противника, вследствие трусости, отдал приказание зарыть в землю имущество связи, а именно:
Снова нет никаких указаний, что дивизия шла сдаваться, зато есть указания, что она выходила из окружения.
В ответ на:
Вы утверждали о 10-11 миллионах
Вы утверждали о 10-11 миллионах
Эта общая численность РККА сохранялась всю войну. Менялась численность действующей армии.
В ответ на:
Остальная разбежалась по домам зарание.
Остальная разбежалась по домам зарание.
Вранье.
В ответ на:
Сразу после вас, позволю вам привести хоть одну правдивую ссылку с цифрами.
Сразу после вас, позволю вам привести хоть одну правдивую ссылку с цифрами.
Слив засчитан.
В ответ на:
Где там про бой?
Где там про бой?
Нужные фрагменты процитированы. Имеющий глаза, да увидит.
В ответ на:
Разграничте что по вашему есть конфликт, а что война?
Разграничте что по вашему есть конфликт, а что война?
Разграничил ранее.
21.12.07 14:22
Здесь нельзя указать точно. Кроме того, нужно учитывать много иных факторов. Вы документик-то хоть один приведите, где бои на Халхин-Голе были названы "войной".
Нет. Ни одного военного самолета РККА в боях над Испанией не участвовало. Только самолеты республиканских вооруженных сил, купленные за золотые тугрики у СССР.
Я не участвовал в боях. А пример боев во время конфликта - например, Халхин-Гол, Хасан, Даманский, Жаланашколь.
Это качественные параметры. Слаба была РККА превесьма.
Снова шулерские приемы? Для какой армии 10-11 миллионов? И для какой 8.5? Вы нить дискуссии уже теряете.
"Действительные боевые действия" - это перл. И вопрос тоже из серии шедевральных. Армию можно. Но только вот сделать ВСЮ армию действующей невозможно. Потому как нужны запасные части, резервы, центры подготовки и т.п. Все вам приходится разжевывать...
в ответ Altwadd 21.12.07 13:58
В ответ на:
Сколько точно!!!!
Сколько точно!!!!
Здесь нельзя указать точно. Кроме того, нужно учитывать много иных факторов. Вы документик-то хоть один приведите, где бои на Халхин-Голе были названы "войной".
В ответ на:
Участвовали военные самолёты РККА в боях над Испанией?
Участвовали военные самолёты РККА в боях над Испанией?
Нет. Ни одного военного самолета РККА в боях над Испанией не участвовало. Только самолеты республиканских вооруженных сил, купленные за золотые тугрики у СССР.
В ответ на:
Раскажите о ваших боях во время ваших конфликтов?
Раскажите о ваших боях во время ваших конфликтов?
Я не участвовал в боях. А пример боев во время конфликта - например, Халхин-Гол, Хасан, Даманский, Жаланашколь.
В ответ на:
Цифры не мощьности армии? Насколько РККА была слаба?
Цифры не мощьности армии? Насколько РККА была слаба?
Это качественные параметры. Слаба была РККА превесьма.
В ответ на:
Вы говорили о 10-11 милионов, теперь надо думать что полчаса назад вы врали?
Вы говорили о 10-11 милионов, теперь надо думать что полчаса назад вы врали?
Снова шулерские приемы? Для какой армии 10-11 миллионов? И для какой 8.5? Вы нить дискуссии уже теряете.
В ответ на:
Почему, по вашему, нельзя задействовать армию в действительных боевых действиях?
Почему, по вашему, нельзя задействовать армию в действительных боевых действиях?
"Действительные боевые действия" - это перл. И вопрос тоже из серии шедевральных. Армию можно. Но только вот сделать ВСЮ армию действующей невозможно. Потому как нужны запасные части, резервы, центры подготовки и т.п. Все вам приходится разжевывать...
21.12.07 15:12
CCCР это союзник Германии.
Гудериан даже инспектировал советские танковые школы.
TempterSnake
(знакомое лицо)
21/12/07 11:35
Пленных было около 3 млн. Численность РККА была порядка 10-11 миллионов.
Это кто писал?
в ответ TempterSnake 21.12.07 13:53
В ответ на:
47,2 тыс. у Вермахта с союзниками и 32,9 тыс. у СССР. Данные по группировкам на западной границе СССР к июню 1941 г.
47,2 тыс. у Вермахта с союзниками и 32,9 тыс. у СССР. Данные по группировкам на западной границе СССР к июню 1941 г.
CCCР это союзник Германии.
Гудериан даже инспектировал советские танковые школы.
В ответ на:
Не приписывайте мне свои фантазии. Или гоните ссылку на мои слова про 3,5 млн у вермахта.
Не приписывайте мне свои фантазии. Или гоните ссылку на мои слова про 3,5 млн у вермахта.
TempterSnake
(знакомое лицо)
21/12/07 11:35
Пленных было около 3 млн. Численность РККА была порядка 10-11 миллионов.
Это кто писал?
21.12.07 15:14
ссылку на скорость в 69 км/ч П-3 вы дадите?
Я вам дал действительную скорость его уже.
http://ru.wikipedia.org/wiki/Pz_Kpfw_III
Боевая масса, т 22,7
Экипаж, чел. 5
Количество выпущенных, шт 5922
Размеры
Длина корпуса, мм 5410, 6410 с пушкой вперёд
Ширина корпуса, мм 3420
Клиренс, мм 2500
Бронирование
Тип брони катаная средней твёрдости поверхностно закалённая
Лоб корпуса (верх), мм/град. 50/21
Борт корпуса (верх), мм/град. 30/0
Борт корпуса (низ), мм/град. 30/0
Корма корпуса (верх), мм/град. 40/30
Днище, мм 16
Крыша корпуса, мм 18
Маска орудия, мм/град. 57/15
Вооружение
Калибр и марка пушки 50-мм KwK39 L/60
Длина ствола, калибров 60
Боекомплект пушки 92
Пулемёт(ы) 2 х 7,92 MG 34
Боекомплект пулемёта(ов) 3750
Подвижность
Тип двигателя V-образный 12-цилиндровый карбюраторный
Модель двигателя ╚Майбах╩ HL120TRM
Мощность двигателя, л.с. 300
Запас хода по шоссе, км 155
Удельная мощность, л.с./т 16
Тип подвески торсионная;
Скорость по шоссе, км/ч 40
Уд. давление на грунт, кг/см2 0,94
в ответ TempterSnake 21.12.07 13:57
В ответ на:
Есть ссылка на книгу. Читайте.
Ваша страсть судить о содержании лишь по названию вызывает лишь смех.
Есть ссылка на книгу. Читайте.
Ваша страсть судить о содержании лишь по названию вызывает лишь смех.
ссылку на скорость в 69 км/ч П-3 вы дадите?
Я вам дал действительную скорость его уже.
http://ru.wikipedia.org/wiki/Pz_Kpfw_III
Боевая масса, т 22,7
Экипаж, чел. 5
Количество выпущенных, шт 5922
Размеры
Длина корпуса, мм 5410, 6410 с пушкой вперёд
Ширина корпуса, мм 3420
Клиренс, мм 2500
Бронирование
Тип брони катаная средней твёрдости поверхностно закалённая
Лоб корпуса (верх), мм/град. 50/21
Борт корпуса (верх), мм/град. 30/0
Борт корпуса (низ), мм/град. 30/0
Корма корпуса (верх), мм/град. 40/30
Днище, мм 16
Крыша корпуса, мм 18
Маска орудия, мм/град. 57/15
Вооружение
Калибр и марка пушки 50-мм KwK39 L/60
Длина ствола, калибров 60
Боекомплект пушки 92
Пулемёт(ы) 2 х 7,92 MG 34
Боекомплект пулемёта(ов) 3750
Подвижность
Тип двигателя V-образный 12-цилиндровый карбюраторный
Модель двигателя ╚Майбах╩ HL120TRM
Мощность двигателя, л.с. 300
Запас хода по шоссе, км 155
Удельная мощность, л.с./т 16
Тип подвески торсионная;
Скорость по шоссе, км/ч 40
Уд. давление на грунт, кг/см2 0,94
21.12.07 15:19
Мирный договор межде СССР и Японией никогда не был подписан после вероломного нападения СССР на Японию в 1945 ом.
В то время на территории современого Китая было государство Маньчжоу-Го, как вам это не странно.
Дивизия РККА просто драпала и разбегалась, бросив оружие
Данные в студию!!!!
Вы зть одной ссылкой и цитатой в потверждение вашего вранья порадуете?
Есле в описание разгрома и бегства 22й нет описания боя, значит дивизия даже не пыталась воевать
что по вашему есть конфликт, а что война?
в ответ TempterSnake 21.12.07 14:14
В ответ на:
ДАААА??? Это большая новость!!! Расскажите это китайцам. Это их очень повеселит. Маньчжоу-Го - это марионеточное государство под японской военной администрацией. И воевали на Халхин-Голе с ЯПОНЦАМИ.
ДАААА??? Это большая новость!!! Расскажите это китайцам. Это их очень повеселит. Маньчжоу-Го - это марионеточное государство под японской военной администрацией. И воевали на Халхин-Голе с ЯПОНЦАМИ.
Мирный договор межде СССР и Японией никогда не был подписан после вероломного нападения СССР на Японию в 1945 ом.
В то время на территории современого Китая было государство Маньчжоу-Го, как вам это не странно.
В ответ на:
что дивизия шла сдаваться, зато есть указания, что она выходила из окружения.
что дивизия шла сдаваться, зато есть указания, что она выходила из окружения.
Дивизия РККА просто драпала и разбегалась, бросив оружие
В ответ на:
Эта общая численность РККА сохранялась всю войну. Менялась численность действующей армии.
Эта общая численность РККА сохранялась всю войну. Менялась численность действующей армии.
Данные в студию!!!!
В ответ на:
Сразу после вас, позволю вам привести хоть одну правдивую ссылку с цифрами.
Слив засчитан.
Сразу после вас, позволю вам привести хоть одну правдивую ссылку с цифрами.
Слив засчитан.
Вы зть одной ссылкой и цитатой в потверждение вашего вранья порадуете?
В ответ на:
Нужные фрагменты процитированы. Имеющий глаза, да увидит.
Нужные фрагменты процитированы. Имеющий глаза, да увидит.
Есле в описание разгрома и бегства 22й нет описания боя, значит дивизия даже не пыталась воевать
В ответ на:
Разграничте что по вашему есть конфликт, а что война?
Разграничил ранее.
Разграничте что по вашему есть конфликт, а что война?
Разграничил ранее.
что по вашему есть конфликт, а что война?
21.12.07 15:25
В 1944 ом СССР снова захватывал захваченные им ранее и позорно оставшие территории после трусливого бегства РККА, принадлежащих другим государствам Европы.
Захват СССР Польши, Бесарабии, Финляндии это у вас такая ирония?
А растрел 20 тысяч польских военнопленных что для вас?
Чему должно быть равно целое что бы потеря трети была катастрофой
На сегодняшний день в странах прибалтики и других окупированных СССРом странах сносят любые упоминания о СССР и судят советских военных преступников.
Это советская танковая школа.
Они стояли вместе на трибуне и принимали советско - нациский парад войск
Это что?
в ответ TempterSnake 21.12.07 14:07
В ответ на:
К рассматриваемому вопросу отношения не имеет. Вы сели в лужу с линией фронта в январе 44го и списком европейских стран.
К рассматриваемому вопросу отношения не имеет. Вы сели в лужу с линией фронта в январе 44го и списком европейских стран.
В 1944 ом СССР снова захватывал захваченные им ранее и позорно оставшие территории после трусливого бегства РККА, принадлежащих другим государствам Европы.
В ответ на:
Я сейчас точно под стол от смеха свалюсь... Вы действительно не поняли, что это была глубокая ирония?
Я сейчас точно под стол от смеха свалюсь... Вы действительно не поняли, что это была глубокая ирония?
Захват СССР Польши, Бесарабии, Финляндии это у вас такая ирония?
А растрел 20 тысяч польских военнопленных что для вас?
В ответ на:
Потеря трети армии без нанесения аналогичного ущерба противнику - катастрофа.
Потеря трети армии без нанесения аналогичного ущерба противнику - катастрофа.
Чему должно быть равно целое что бы потеря трети была катастрофой
В ответ на:
Цыплят по осени считают
Вот для поляков осень и настала в 39м
Цыплят по осени считают
Вот для поляков осень и настала в 39м
На сегодняшний день в странах прибалтики и других окупированных СССРом странах сносят любые упоминания о СССР и судят советских военных преступников.
В ответ на:
Он инспектировал объект "Кама". Что именно он там инспектировал - я не знаю.
Он инспектировал объект "Кама". Что именно он там инспектировал - я не знаю.
Это советская танковая школа.
В ответ на:
Они не были ни соратниками, ни сослуживцами. И для чего это достаточно - не понятно.
Они не были ни соратниками, ни сослуживцами. И для чего это достаточно - не понятно.
Они стояли вместе на трибуне и принимали советско - нациский парад войск
Это что?
21.12.07 15:30
В каких из них применялись танки и авиация армии СССР?
Какие и сколько самолётов были купленны?
Или ещё проще, офицеры ВВС СССР дезертировали из РККА и эмигрировали в Испанию?
Цифры в студию!!!!
Как была слаба РККА?
Значит вы утверждаете что часть РККА действующая а болшая часть сидит раздетая и без оружия?
в ответ TempterSnake 21.12.07 14:22
В ответ на:
Я не участвовал в боях. А пример боев во время конфликта - например, Халхин-Гол, Хасан, Даманский, Жаланашколь.
Я не участвовал в боях. А пример боев во время конфликта - например, Халхин-Гол, Хасан, Даманский, Жаланашколь.
В каких из них применялись танки и авиация армии СССР?
В ответ на:
Ни одного военного самолета РККА в боях над Испанией не участвовало. Только самолеты республиканских вооруженных сил, купленные за золотые тугрики у СССР.
Ни одного военного самолета РККА в боях над Испанией не участвовало. Только самолеты республиканских вооруженных сил, купленные за золотые тугрики у СССР.
Какие и сколько самолётов были купленны?
Или ещё проще, офицеры ВВС СССР дезертировали из РККА и эмигрировали в Испанию?
В ответ на:
Это качественные параметры. Слаба была РККА превесьма.
Это качественные параметры. Слаба была РККА превесьма.
Цифры в студию!!!!
Как была слаба РККА?
В ответ на:
"Действительные боевые действия" - это перл. И вопрос тоже из серии шедевральных. Армию можно. Но только вот сделать ВСЮ армию действующей невозможно. Потому как нужны запасные части, резервы, центры подготовки и т.п. Все вам приходится разжевывать...
"Действительные боевые действия" - это перл. И вопрос тоже из серии шедевральных. Армию можно. Но только вот сделать ВСЮ армию действующей невозможно. Потому как нужны запасные части, резервы, центры подготовки и т.п. Все вам приходится разжевывать...
Значит вы утверждаете что часть РККА действующая а болшая часть сидит раздетая и без оружия?
21.12.07 15:59
если учесть, что к 6 декабря 41 года РККА потеряла 8 млн. чел. личного состава и 28 000 (!) танков, причём, самый тяжёлый танк вермахта т4 с его 75 мм пушкой, был легче советского среднего т34, имевшего 76мм пушку, на пять тонн, то речь идёт сугубо о катастрофе, предотвращённой морозами.
Ибо красной армии всю кампанию 41 года (как и 42го) не помогал ни чудовищный численный перевес, ни техническое превосходство.
Кадры - решают всё! (с) дядя Джо
Ибо красной армии всю кампанию 41 года (как и 42го) не помогал ни чудовищный численный перевес, ни техническое превосходство.
Кадры - решают всё! (с) дядя Джо
21.12.07 17:30
на западе СССР к 22 июня 41.
РККА 190 дивизий, 3 млн. 289 тыс. 851 чел., 59 787 орудий и миномётов.
Вермахт и союзники 166 дивизий, 4 млн. 306 тыс. 800 чел., 42 601 орудий и миномётов.
К 1 июля 1941 ряды РККА пополнил 5 млн. 800 тыс. человек. К концу 1941 года РККА = 7 млн. 200 тыс. чел.
в ответ TempterSnake 21.12.07 13:53
В ответ на:
47,2 тыс. у Вермахта с союзниками и 32,9 тыс. у СССР. Данные по группировкам на западной границе СССР к июню 1941 г.
47,2 тыс. у Вермахта с союзниками и 32,9 тыс. у СССР. Данные по группировкам на западной границе СССР к июню 1941 г.
на западе СССР к 22 июня 41.
РККА 190 дивизий, 3 млн. 289 тыс. 851 чел., 59 787 орудий и миномётов.
Вермахт и союзники 166 дивизий, 4 млн. 306 тыс. 800 чел., 42 601 орудий и миномётов.
К 1 июля 1941 ряды РККА пополнил 5 млн. 800 тыс. человек. К концу 1941 года РККА = 7 млн. 200 тыс. чел.
21.12.07 17:36
К лету 1941 г. в ее (РККА) состав входили управления
4 фронтов,
27 армейских управлений,
управления 62 стрелковых,
4 кавалерийских,
29 механизированных,
5 воздушно-десантных корпусов,
198 стрелковых,
13 кавалерийских,
61 танковая,
31 моторизованная дивизии,
5 стрелковых, 1 танковая,
16 воздушно-десантных,
10 противотанковых артиллерийских бригад,
94 корпусных,
14 пушечных,
29 гаубичных,
32 гаубичных артполков БМ РГК,
12 отдельных артдивизионов ОМ,
45 отдельных зенитно-артиллерийских артдивизионов,
8 отдельных минометных батальонов,
3 корпуса ПВО,
9 бригад ПВО,
40 бригадных районов ПВО,
29 мотоциклетных полков,
1 отдельный танковый батальон,
8 дивизионов бронепоездов,
34 инженерных полка и 20 отдельных инженерных батальонов.
ВВС насчитывали 5 корпусов ДВА,
79 авиадивизий, 5 отдельных авиабригад,
218 боеспособных авиаполков{1207}.
Советские вооруженные силы были крупнейшей армией мира. [370]
http://militera.lib.ru/research/meltyukhov/09.html
4 фронтов,
27 армейских управлений,
управления 62 стрелковых,
4 кавалерийских,
29 механизированных,
5 воздушно-десантных корпусов,
198 стрелковых,
13 кавалерийских,
61 танковая,
31 моторизованная дивизии,
5 стрелковых, 1 танковая,
16 воздушно-десантных,
10 противотанковых артиллерийских бригад,
94 корпусных,
14 пушечных,
29 гаубичных,
32 гаубичных артполков БМ РГК,
12 отдельных артдивизионов ОМ,
45 отдельных зенитно-артиллерийских артдивизионов,
8 отдельных минометных батальонов,
3 корпуса ПВО,
9 бригад ПВО,
40 бригадных районов ПВО,
29 мотоциклетных полков,
1 отдельный танковый батальон,
8 дивизионов бронепоездов,
34 инженерных полка и 20 отдельных инженерных батальонов.
ВВС насчитывали 5 корпусов ДВА,
79 авиадивизий, 5 отдельных авиабригад,
218 боеспособных авиаполков{1207}.
Советские вооруженные силы были крупнейшей армией мира. [370]
http://militera.lib.ru/research/meltyukhov/09.html
21.12.07 18:15
Источник!
Ну и что с того? Если более легкие немецкие танки с более тонкой броней имели защищенность, сравнимую с Т-34 из-за более высокого качества брони? Если немецкие снаряды были эффективнее советских?
Ерунда. Морозы действовали на РККА в той же мере, что и на противника. Речь идет сугубо о героизме бойцов РККА и огромных потерях, ценой которых смогли остановить противника.
Ни "чудовищного перевеса", ни "технического превосходства" не было.
А вот с этим соглашусь. С кадрами (их обученностью, грамотностью и дисциплинированностью) у РККА были большие проблемы.
в ответ Greutung 21.12.07 15:59
В ответ на:
если учесть, что к 6 декабря 41 года РККА потеряла 8 млн. чел. личного состава и 28 000 (!) танков
если учесть, что к 6 декабря 41 года РККА потеряла 8 млн. чел. личного состава и 28 000 (!) танков
Источник!
В ответ на:
самый тяжёлый танк вермахта т4 с его 75 мм пушкой, был легче советского среднего т34, имевшего 76мм пушку, на пять тонн
самый тяжёлый танк вермахта т4 с его 75 мм пушкой, был легче советского среднего т34, имевшего 76мм пушку, на пять тонн
Ну и что с того? Если более легкие немецкие танки с более тонкой броней имели защищенность, сравнимую с Т-34 из-за более высокого качества брони? Если немецкие снаряды были эффективнее советских?
В ответ на:
речь идёт сугубо о катастрофе, предотвращённой морозами.
речь идёт сугубо о катастрофе, предотвращённой морозами.
Ерунда. Морозы действовали на РККА в той же мере, что и на противника. Речь идет сугубо о героизме бойцов РККА и огромных потерях, ценой которых смогли остановить противника.
В ответ на:
Ибо красной армии всю кампанию 41 года (как и 42го) не помогал ни чудовищный численный перевес, ни техническое превосходство.
Ибо красной армии всю кампанию 41 года (как и 42го) не помогал ни чудовищный численный перевес, ни техническое превосходство.
Ни "чудовищного перевеса", ни "технического превосходства" не было.
В ответ на:
Кадры - решают всё! (с) дядя Джо
Кадры - решают всё! (с) дядя Джо
А вот с этим соглашусь. С кадрами (их обученностью, грамотностью и дисциплинированностью) у РККА были большие проблемы.
21.12.07 18:24
Танки - в первых трех, авиация - в двух.
И-15, И-16, СБ, Р-5/Р-Z - другие не помню. Общее количество - порядка 800.
Нет, взяли отпуск и уехали воевать в Испанию.
Это качественные параметры. Если вы этого не понимаете, то медицина тут бессильна.
Нет. Я не утверждаю такого. Нахождение вне действующей армии не означает раздетость и обезоруженность. Не передергивайте.
в ответ Altwadd 21.12.07 15:30
В ответ на:
В каких из них применялись танки и авиация армии СССР?
В каких из них применялись танки и авиация армии СССР?
Танки - в первых трех, авиация - в двух.
В ответ на:
Какие и сколько самолётов были купленны?
Какие и сколько самолётов были купленны?
И-15, И-16, СБ, Р-5/Р-Z - другие не помню. Общее количество - порядка 800.
В ответ на:
Или ещё проще, офицеры ВВС СССР дезертировали из РККА и эмигрировали в Испанию?
Или ещё проще, офицеры ВВС СССР дезертировали из РККА и эмигрировали в Испанию?
Нет, взяли отпуск и уехали воевать в Испанию.
В ответ на:
Цифры в студию!!!! Как была слаба РККА?
Цифры в студию!!!! Как была слаба РККА?
Это качественные параметры. Если вы этого не понимаете, то медицина тут бессильна.
В ответ на:
Значит вы утверждаете что часть РККА действующая а болшая часть сидит раздетая и без оружия?
Значит вы утверждаете что часть РККА действующая а болшая часть сидит раздетая и без оружия?
Нет. Я не утверждаю такого. Нахождение вне действующей армии не означает раздетость и обезоруженность. Не передергивайте.
21.12.07 18:48
Не вероломного, а вполне логичного. Японию известили до нападения.
Ага. На всей. Учите географию. Так как там насчет войны с Китаем-то?
Нет, выходила из окружение. Про "драпала и разбегалась" - ваши домыслы.
"РОССИЯ И СССР В ВОЙНАХ XX ВЕКА. ПОТЕРИ ВООРУЖЕННЫХ СИЛ. Статистическое исследование" Под ред. Г. Ф. Кривошеева М.: ⌠ОЛМА-ПРЕСС■ 2001 Стр. 246
Не вранья, а правды. В отличие от вас. И уже радовал. Разуйте глаза.
Есть указание на то, что бой имел место быть. Дивизия оказала сопротивление.
Не вижу смысла повторять в n-ный раз. Перечитайте сообщения выше.
в ответ Altwadd 21.12.07 15:19
В ответ на:
Мирный договор межде СССР и Японией никогда не был подписан после вероломного нападения СССР на Японию в 1945 ом.
Мирный договор межде СССР и Японией никогда не был подписан после вероломного нападения СССР на Японию в 1945 ом.
Не вероломного, а вполне логичного. Японию известили до нападения.
В ответ на:
В то время на территории современого Китая было государство Маньчжоу-Го, как вам это не странно.
В то время на территории современого Китая было государство Маньчжоу-Го, как вам это не странно.
Ага. На всей.
Учите географию. Так как там насчет войны с Китаем-то?В ответ на:
Дивизия РККА просто драпала и разбегалась, бросив оружие
Дивизия РККА просто драпала и разбегалась, бросив оружие
Нет, выходила из окружение. Про "драпала и разбегалась" - ваши домыслы.
В ответ на:
Данные в студию!!!!
Данные в студию!!!!
"РОССИЯ И СССР В ВОЙНАХ XX ВЕКА. ПОТЕРИ ВООРУЖЕННЫХ СИЛ. Статистическое исследование" Под ред. Г. Ф. Кривошеева М.: ⌠ОЛМА-ПРЕСС■ 2001 Стр. 246
В ответ на:
Вы зть одной ссылкой и цитатой в потверждение вашего вранья порадуете?
Вы зть одной ссылкой и цитатой в потверждение вашего вранья порадуете?
Не вранья, а правды. В отличие от вас. И уже радовал. Разуйте глаза.
В ответ на:
Есле в описание разгрома и бегства 22й нет описания боя, значит дивизия даже не пыталась воевать
Есле в описание разгрома и бегства 22й нет описания боя, значит дивизия даже не пыталась воевать
Есть указание на то, что бой имел место быть. Дивизия оказала сопротивление.
В ответ на:
что по вашему есть конфликт, а что война?
что по вашему есть конфликт, а что война?
Не вижу смысла повторять в n-ный раз. Перечитайте сообщения выше.
21.12.07 19:00
1. Никакого "трусливого и позорного бегства" не было.
2. Территории эти принадлежали Польше по недоразумению после крушения Российской Империи. Поляки при этом весьма гнусно обращались с местным населением - взять, к примеру, концлагерь в Березе-Картузской, куда сажали преимущественно белорусов.
3. СССР освобождал эти территории от немецко-фашистских захватчиков уже в январе 44го? Да или нет?
Ирония моя была по поводу линии фронта в январе 44го в Бессарабии. Но вы ее не поняли. СССР не захватывал Финляндию. Бессарабию тоже в свое время румыны под шумок умыкнули. Это был возврат земель, ранее принадлежавших Российской Империи, наследником которой являлся СССР.
Безусловное преступление.
Это не имеет значения.
Дуракам закон не писан.
Нет. Это совместная советско-германская танковая школа.
До сих пор не выяснено, был ли это действительно совместный парад (хотя я лично склоняюсь к версии, что все-таки был). Ну и что? Эпизод. От этого СССР и Германия не стали союзниками и продолжали готовиться к войне друг с другом, используя выгоды сотрудничества (а не союзничества).
в ответ Altwadd 21.12.07 15:25
В ответ на:
В 1944 ом СССР снова захватывал захваченные им ранее и позорно оставшие территории после трусливого бегства РККА, принадлежащих другим государствам Европы.
В 1944 ом СССР снова захватывал захваченные им ранее и позорно оставшие территории после трусливого бегства РККА, принадлежащих другим государствам Европы.
1. Никакого "трусливого и позорного бегства" не было.
2. Территории эти принадлежали Польше по недоразумению после крушения Российской Империи. Поляки при этом весьма гнусно обращались с местным населением - взять, к примеру, концлагерь в Березе-Картузской, куда сажали преимущественно белорусов.
3. СССР освобождал эти территории от немецко-фашистских захватчиков уже в январе 44го? Да или нет?
В ответ на:
Захват СССР Польши, Бесарабии, Финляндии это у вас такая ирония?
Захват СССР Польши, Бесарабии, Финляндии это у вас такая ирония?
Ирония моя была по поводу линии фронта в январе 44го в Бессарабии. Но вы ее не поняли. СССР не захватывал Финляндию. Бессарабию тоже в свое время румыны под шумок умыкнули. Это был возврат земель, ранее принадлежавших Российской Империи, наследником которой являлся СССР.
В ответ на:
А растрел 20 тысяч польских военнопленных что для вас?
А растрел 20 тысяч польских военнопленных что для вас?
Безусловное преступление.
В ответ на:
Чему должно быть равно целое что бы потеря трети была катастрофой
Чему должно быть равно целое что бы потеря трети была катастрофой
Это не имеет значения.
В ответ на:
На сегодняшний день в странах прибалтики и других окупированных СССРом странах сносят любые упоминания о СССР и судят советских военных преступников.
На сегодняшний день в странах прибалтики и других окупированных СССРом странах сносят любые упоминания о СССР и судят советских военных преступников.
Дуракам закон не писан.
В ответ на:
Это советская танковая школа.
Это советская танковая школа.
Нет. Это совместная советско-германская танковая школа.
В ответ на:
Они стояли вместе на трибуне и принимали советско - нациский парад войск Это что?
Они стояли вместе на трибуне и принимали советско - нациский парад войск Это что?
До сих пор не выяснено, был ли это действительно совместный парад (хотя я лично склоняюсь к версии, что все-таки был). Ну и что? Эпизод. От этого СССР и Германия не стали союзниками и продолжали готовиться к войне друг с другом, используя выгоды сотрудничества (а не союзничества).
21.12.07 19:19
Эти танки принадлежали армии СССР?
Была ли произведенна оплата?
Офицеры армии СССР воевали в армиях других стран наёмниками?
Качество выражается тоже в цифрах, скорость в аилометрах в час, объём в метрах кбичиских.
Выразите убожество советской военной техники.
Но только вот сделать ВСЮ армию действующей невозможно. Потому как нужны запасные части, резервы, центры подготовки и т.п. Все вам приходится разжевывать...
Это вы писали?
Значит большая часть РККА была необучена и неподготовленна?
в ответ TempterSnake 21.12.07 18:24
В ответ на:
В каких из них применялись танки и авиация армии СССР?
-------------------------------------------------------------
Танки - в первых трех, авиация - в двух.
В каких из них применялись танки и авиация армии СССР?
-------------------------------------------------------------
Танки - в первых трех, авиация - в двух.
Эти танки принадлежали армии СССР?
В ответ на:
И-15, И-16, СБ, Р-5/Р-Z - другие не помню. Общее количество - порядка 800.
И-15, И-16, СБ, Р-5/Р-Z - другие не помню. Общее количество - порядка 800.
Была ли произведенна оплата?
В ответ на:
Или ещё проще, офицеры ВВС СССР дезертировали из РККА и эмигрировали в Испанию?
----------------------------------------------------------------------------
Нет, взяли отпуск и уехали воевать в Испанию.
Или ещё проще, офицеры ВВС СССР дезертировали из РККА и эмигрировали в Испанию?
----------------------------------------------------------------------------
Нет, взяли отпуск и уехали воевать в Испанию.
Офицеры армии СССР воевали в армиях других стран наёмниками?
В ответ на:
Это качественные параметры. Если вы этого не понимаете, то медицина тут бессильна.
Это качественные параметры. Если вы этого не понимаете, то медицина тут бессильна.
Качество выражается тоже в цифрах, скорость в аилометрах в час, объём в метрах кбичиских.
Выразите убожество советской военной техники.
В ответ на:
Я не утверждаю такого. Нахождение вне действующей армии не означает раздетость и обезоруженность. Не передергивайте.
Я не утверждаю такого. Нахождение вне действующей армии не означает раздетость и обезоруженность. Не передергивайте.
Но только вот сделать ВСЮ армию действующей невозможно. Потому как нужны запасные части, резервы, центры подготовки и т.п. Все вам приходится разжевывать...
Это вы писали?
Значит большая часть РККА была необучена и неподготовленна?
21.12.07 19:33
Советские войска попытались ударить воюющей Японии в спину, в этом и есть вероломство, Япония не поступала так подло в 1941 ом году.
В то время на территории современого Китая было государство Маньчжоу-Го, как вам это не странно.
Тех кого вы называете китайцами даже и не знают чтол вы их страну называете Китаем.
Кем она была окруженна?
Каким образом было оказанно сопротивление?
что по вашему есть конфликт, а что война?
в ответ TempterSnake 21.12.07 18:48
В ответ на:
Не вероломного, а вполне логичного. Японию известили до нападения.
Не вероломного, а вполне логичного. Японию известили до нападения.
Советские войска попытались ударить воюющей Японии в спину, в этом и есть вероломство, Япония не поступала так подло в 1941 ом году.
В ответ на:
чите географию. Так как там насчет войны с Китаем-то?
чите географию. Так как там насчет войны с Китаем-то?
В то время на территории современого Китая было государство Маньчжоу-Го, как вам это не странно.
Тех кого вы называете китайцами даже и не знают чтол вы их страну называете Китаем.
В ответ на:
Нет, выходила из окружение. Про "драпала и разбегалась" - ваши домыслы.
Нет, выходила из окружение. Про "драпала и разбегалась" - ваши домыслы.
Кем она была окруженна?
В ответ на:
Есть указание на то, что бой имел место быть. Дивизия оказала сопротивление.
Есть указание на то, что бой имел место быть. Дивизия оказала сопротивление.
Каким образом было оказанно сопротивление?
что по вашему есть конфликт, а что война?
Не делай сегодня то что можно сделать завтра, потому что завтра это может не понадобится.
21.12.07 19:36
Мельтюхов ошибается. Согласно Мюллеру-Гиллебранду численность Вермахта и войск СС на июнь 1941 г. - 7,234 млн. человек (действующая армия - 3,8 млн.). Из них против непосредственно против СССР развернуто 4,8 (из них 3,3 - действующая армия). С учетом сателлитов Германии против СССР было развернута группировка в количестве около 5,5 млн.
в ответ Greutung 21.12.07 17:36
В ответ на:
Советские вооруженные силы были крупнейшей армией мира
Советские вооруженные силы были крупнейшей армией мира
Мельтюхов ошибается. Согласно Мюллеру-Гиллебранду численность Вермахта и войск СС на июнь 1941 г. - 7,234 млн. человек (действующая армия - 3,8 млн.). Из них против непосредственно против СССР развернуто 4,8 (из них 3,3 - действующая армия). С учетом сателлитов Германии против СССР было развернута группировка в количестве около 5,5 млн.
21.12.07 19:43
Неправда. Вероломство - это без объявления. СССР никогда не обещал Японии любви и дружбы на веки вечные. Договор предусматривал выход из него, чем СССР и воспользовался.
Для особо одаренных. Это государство было на территории МАНЬЧЖУРИИ. А ГОСУДАРСТВО КИТАЙ вполне себе БЫЛО и в то время. Без Маньчжурии, правда.
Китайцами я называю тех, кто сам себя так называет. И страна их так зовется. Вы просто истории не знаете, вот и сочиняете всякую ерунду.
Марсианами, едрена вошь. Противником, разумеется.
Вооруженным.
См. в предыдущих сообщениях.
Я ВСЕ ЖДУ ПРО ВОЙНУ СССР С КИТАЕМ!
в ответ Altwad 21.12.07 19:33
В ответ на:
Советские войска попытались ударить воюющей Японии в спину, в этом и есть вероломство
Советские войска попытались ударить воюющей Японии в спину, в этом и есть вероломство
Неправда. Вероломство - это без объявления. СССР никогда не обещал Японии любви и дружбы на веки вечные. Договор предусматривал выход из него, чем СССР и воспользовался.
В ответ на:
В то время на территории современого Китая было государство Маньчжоу-Го, как вам это не странно.
В то время на территории современого Китая было государство Маньчжоу-Го, как вам это не странно.
Для особо одаренных. Это государство было на территории МАНЬЧЖУРИИ. А ГОСУДАРСТВО КИТАЙ вполне себе БЫЛО и в то время. Без Маньчжурии, правда.
В ответ на:
Тех кого вы называете китайцами даже и не знают чтол вы их страну называете Китаем.
Тех кого вы называете китайцами даже и не знают чтол вы их страну называете Китаем.
Китайцами я называю тех, кто сам себя так называет. И страна их так зовется. Вы просто истории не знаете, вот и сочиняете всякую ерунду.
В ответ на:
Кем она была окруженна?
Кем она была окруженна?
Марсианами, едрена вошь. Противником, разумеется.
В ответ на:
Каким образом было оказанно сопротивление?
Каким образом было оказанно сопротивление?
Вооруженным.
В ответ на:
что по вашему есть конфликт, а что война?
что по вашему есть конфликт, а что война?
См. в предыдущих сообщениях.
Я ВСЕ ЖДУ ПРО ВОЙНУ СССР С КИТАЕМ!
21.12.07 19:47
1 - раскажите в каких боях отступала от превосходящего врага РККА в 1941ом?
Каким образом вермах за полгода вермах оказался у столицы СССР, оставив немцам самую населённую и промышленноразвитую часть странны?
СССР не был правоприемником рос.империи.
Эти территории СССР не освобождал а окупировал вновь
С кем воевал СССР зимой 1939-40 года
Не понял чего и куда умыкнули?
СССР отказался от всех долгов и активов рос. империи, от всех её обязателств.
СССР подписал Бресткий мир с Германией, предав своих союзников по Антанте.
Подготовка Германии к войне с СССР велась путём обучения германских военнослужащих в советских военных школах на территории СССР
в ответ TempterSnake 21.12.07 19:00
В ответ на:
1. Никакого "трусливого и позорного бегства" не было.
1. Никакого "трусливого и позорного бегства" не было.
1 - раскажите в каких боях отступала от превосходящего врага РККА в 1941ом?
Каким образом вермах за полгода вермах оказался у столицы СССР, оставив немцам самую населённую и промышленноразвитую часть странны?
В ответ на:
2. Территории эти принадлежали Польше по недоразумению после крушения Российской Империи. Поляки при этом весьма гнусно обращались с местным населением - взять, к примеру, концлагерь в Березе-Картузской, куда сажали преимущественно белорусов.
2. Территории эти принадлежали Польше по недоразумению после крушения Российской Империи. Поляки при этом весьма гнусно обращались с местным населением - взять, к примеру, концлагерь в Березе-Картузской, куда сажали преимущественно белорусов.
СССР не был правоприемником рос.империи.
В ответ на:
3. СССР освобождал эти территории от немецко-фашистских захватчиков уже в январе 44го? Да или нет?
3. СССР освобождал эти территории от немецко-фашистских захватчиков уже в январе 44го? Да или нет?
Эти территории СССР не освобождал а окупировал вновь
В ответ на:
СССР не захватывал Финляндию.
СССР не захватывал Финляндию.
С кем воевал СССР зимой 1939-40 года
В ответ
на:
Бессарабию тоже в свое время румыны под шумок умыкнули.
Бессарабию тоже в свое время румыны под шумок умыкнули.
Не понял чего и куда умыкнули?
В ответ на:
Это был возврат земель, ранее принадлежавших Российской Империи, наследником которой являлся СССР.
Это был возврат земель, ранее принадлежавших Российской Империи, наследником которой являлся СССР.
СССР отказался от всех долгов и активов рос. империи, от всех её обязателств.
СССР подписал Бресткий мир с Германией, предав своих союзников по Антанте.
В ответ на:
От этого СССР и Германия не стали союзниками и продолжали готовиться к войне друг с другом, используя выгоды сотрудничества (а не союзничества).
От этого СССР и Германия не стали союзниками и продолжали готовиться к войне друг с другом, используя выгоды сотрудничества (а не союзничества).
Подготовка Германии к войне с СССР велась путём обучения германских военнослужащих в советских военных школах на территории СССР
21.12.07 19:49
Да.
Да. В СССР был вывезен золотой запас Испанской Республики в счет поставок.
Нет, они воевали добровольцами, т.к. их целью не были материальные выгоды.
Глупость. Есть критерии качественные, есть количественные. Вы же мешаете все в кучу.
Советская военная техника не была убогой. Но у нее были недостатки, о которых советская пропаганда предпочитала замалчивать. А вы повторяете зады советского агитпропа про непобедимые "тридцатьчетверки".
Плохо обучена и плохо подготовлена. Вот бОльшая или большАя - тут я затруднюсь с ответом. Да, подготовка бойцов и командиров РККА была гораздо ниже, чем у противника.
в ответ Altwad 21.12.07 19:19
В ответ на:
Эти танки принадлежали армии СССР?
Эти танки принадлежали армии СССР?
Да.
В ответ на:
Была ли произведенна оплата?
Была ли произведенна оплата?
Да. В СССР был вывезен золотой запас Испанской Республики в счет поставок.
В ответ на:
Офицеры армии СССР воевали в армиях других стран наёмниками?
Офицеры армии СССР воевали в армиях других стран наёмниками?
Нет, они воевали добровольцами, т.к. их целью не были материальные выгоды.
В ответ на:
Качество выражается тоже в цифрах, скорость в аилометрах в час, объём в метрах кбичиских.
Качество выражается тоже в цифрах, скорость в аилометрах в час, объём в метрах кбичиских.
Глупость. Есть критерии качественные, есть количественные. Вы же мешаете все в кучу.
В ответ на:
Выразите убожество советской военной техники.
Выразите убожество советской военной техники.
Советская военная техника не была убогой. Но у нее были недостатки, о которых советская пропаганда предпочитала замалчивать. А вы повторяете зады советского агитпропа про непобедимые "тридцатьчетверки".
В ответ на:
Это вы писали? Значит большая часть РККА была необучена и неподготовленна?
Это вы писали? Значит большая часть РККА была необучена и неподготовленна?
Плохо обучена и плохо подготовлена. Вот бОльшая или большАя - тут я затруднюсь с ответом. Да, подготовка бойцов и командиров РККА была гораздо ниже, чем у противника.
21.12.07 19:52
В этом и есть подлость и предательство СССР по отношению с воюющей Японией, которая в свою очередь смилостивилась над СССР и не нападала на него в самы трудные для него дни полного разгрома РККА
Маньджурия на территории современного Китая.
Они себя по другому называют, вам и нам это не выговорить
Я полагаю что вы пытаетесь сказать что 22я была окруженна вермахтом?
Что можно узнать о боях для прорыва, где прорывалась 22я?
См. в предыдущих сообщениях.
в ответ TempterSnake 21.12.07 19:43
В ответ на:
Неправда. Вероломство - это без объявления. СССР никогда не обещал Японии любви и дружбы на веки вечные. Договор предусматривал выход из него, чем СССР и воспользовался.
Неправда. Вероломство - это без объявления. СССР никогда не обещал Японии любви и дружбы на веки вечные. Договор предусматривал выход из него, чем СССР и воспользовался.
В этом и есть подлость и предательство СССР по отношению с воюющей Японией, которая в свою очередь смилостивилась над СССР и не нападала на него в самы трудные для него дни полного разгрома РККА
В ответ на:
Это государство было на территории МАНЬЧЖУРИИ. А ГОСУДАРСТВО КИТАЙ вполне себе БЫЛО и в то время. Без Маньчжурии, правда.
Это государство было на территории МАНЬЧЖУРИИ. А ГОСУДАРСТВО КИТАЙ вполне себе БЫЛО и в то время. Без Маньчжурии, правда.
Маньджурия на территории современного Китая.
В ответ на:
Китайцами я называю тех, кто сам себя так называет. И страна их так зовется. Вы просто истории не знаете, вот и сочиняете всякую ерунду.
Китайцами я называю тех, кто сам себя так называет. И страна их так зовется. Вы просто истории не знаете, вот и сочиняете всякую ерунду.
Они себя по другому называют, вам и нам это не выговорить
В ответ на:
Марсианами, едрена вошь. Противником, разумеется.
Марсианами, едрена вошь. Противником, разумеется.
Я полагаю что вы пытаетесь сказать что 22я была окруженна вермахтом?
Что можно узнать о боях для прорыва, где прорывалась 22я?
В ответ на:
Я ВСЕ ЖДУ ПРО ВОЙНУ СССР С КИТАЕМ!
Я ВСЕ ЖДУ ПРО ВОЙНУ СССР С КИТАЕМ!
См. в предыдущих сообщениях.
21.12.07 19:59
Значит это была армия СССР?
СССР ограбил Испанию.
Количество вооружения меряется в штуках, скорость это качественный критерий?
Обзор можно выразить в углах?
Уговорили, про 34ку не буду, раскажите каким немецким танковым орудием или другим артерелийским орудием пробивалась броня КВ-2
В чём это выражалось?
в ответ TempterSnake 21.12.07 19:49
В ответ на:
Эти танки принадлежали армии СССР?
Да.
Эти танки принадлежали армии СССР?
Да.
Значит это была армия СССР?
В ответ на:
В СССР был вывезен золотой запас Испанской Республики в счет поставок.
В СССР был вывезен золотой запас Испанской Республики в счет поставок.
СССР ограбил Испанию.
В ответ на:
Есть критерии качественные, есть количественные. Вы же мешаете все в кучу.
Есть критерии качественные, есть количественные. Вы же мешаете все в кучу.
Количество вооружения меряется в штуках, скорость это качественный критерий?
Обзор можно выразить в углах?
В ответ на:
Советская военная техника не была убогой. Но у нее были недостатки, о которых советская пропаганда предпочитала замалчивать. А вы повторяете зады советского агитпропа про непобедимые "тридцатьчетверки".
Советская военная техника не была убогой. Но у нее были недостатки, о которых советская пропаганда предпочитала замалчивать. А вы повторяете зады советского агитпропа про непобедимые "тридцатьчетверки".
Уговорили, про 34ку не буду, раскажите каким немецким танковым орудием или другим артерелийским орудием пробивалась броня КВ-2
В ответ на:
Плохо обучена и плохо подготовлена. Вот бОльшая или большАя - тут я затруднюсь с ответом. Да, подготовка бойцов и командиров РККА была гораздо ниже, чем у противника.
Плохо обучена и плохо подготовлена. Вот бОльшая или большАя - тут я затруднюсь с ответом. Да, подготовка бойцов и командиров РККА была гораздо ниже, чем у противника.
В чём это выражалось?
21.12.07 20:59
Чушь. Япония вела войну на Тихом океане, потребовавшей от нее большого напряжения сил. И еще один фронт ей был нужен не больше, чем СССР. Никакого "смилостивилась" не было - это понятие вообще для японцев не было свойственно в те годы, вспомнить одну только Нанкинскую резню. Чистый расчет на то, что они первыми додавят Штаты.
Ну и? Это лишь небольшая часть современного Китая. И Китай существовал тогда, когда существовало Маньчжоу-Го.
В переводе это все равно будут "китайцы".
Вы неправильно полагаете, путая нить дискуссии. Речь уже не шла про 22 тд.
22я отошла под натиском превосходящих сил противника вечером 22го, а 23го участвовала в контрударе 14 МК, потом вела бои в районах Баранович и Слуцка. Расформирована 28 июня, потеряв в боях и при отступлении все танки и почти весь личный состав.
Там ничего не было про войну СССР с Китаем. Просто признайте, что ранее сказали глупость, перечисляя "войны" с участием СССР.
в ответ Altwad 21.12.07 19:52
В ответ на:
В этом и есть подлость и предательство СССР по отношению с воюющей Японией, которая в свою очередь смилостивилась над СССР и не нападала на него в самы трудные для него дни полного разгрома РККА
В этом и есть подлость и предательство СССР по отношению с воюющей Японией, которая в свою очередь смилостивилась над СССР и не нападала на него в самы трудные для него дни полного разгрома РККА
Чушь. Япония вела войну на Тихом океане, потребовавшей от нее большого напряжения сил. И еще один фронт ей был нужен не больше, чем СССР. Никакого "смилостивилась" не было - это понятие вообще для японцев не было свойственно в те годы, вспомнить одну только Нанкинскую резню. Чистый расчет на то, что они первыми додавят Штаты.
В ответ на:
Маньджурия на территории современного Китая.
Маньджурия на территории современного Китая.
Ну и? Это лишь небольшая часть современного Китая. И Китай существовал тогда, когда существовало Маньчжоу-Го.
В ответ на:
Они себя по другому называют, вам и нам это не выговорить
Они себя по другому называют, вам и нам это не выговорить
В переводе это все равно будут "китайцы".
В ответ на:
Я полагаю что вы пытаетесь сказать что 22я была окруженна вермахтом?
Я полагаю что вы пытаетесь сказать что 22я была окруженна вермахтом?
Вы неправильно полагаете, путая нить дискуссии. Речь уже не шла про 22 тд.
В ответ на:
Что можно узнать о боях для прорыва, где прорывалась 22я?
Что можно узнать о боях для прорыва, где прорывалась 22я?
22я отошла под натиском превосходящих сил противника вечером 22го, а 23го участвовала в контрударе 14 МК, потом вела бои в районах Баранович и Слуцка. Расформирована 28 июня, потеряв в боях и при отступлении все танки и почти весь личный состав.
В ответ на:
См. в предыдущих сообщениях.
См. в предыдущих сообщениях.
Там ничего не было про войну СССР с Китаем. Просто признайте, что ранее сказали глупость, перечисляя "войны" с участием СССР.
21.12.07 21:51
Что за идиотские вопросы? Да, в этих конфликтах (Хасан, Халхин-Гол и др.) была задействована РККА/СА.
Нет, получил с нее причитающееся по праву.
Скорость - количественный. Удобство боевого отделения - качественный.
Можно, но крайне сложно. Плюс, в понятие обзора входят еще несколько плохо учитываемых факторов - например, качество оптических приборов.
Броня КВ-2 (к слову, такая же, как и КВ) пробивалась, например, 88мм зенитными орудиями и 105мм корпусными пушками.
В принятии неверных решений. В неэффективном использовании матчасти.
в ответ Altwad 21.12.07 19:59
В ответ на:
Значит это была армия СССР?
Значит это была армия СССР?
Что за идиотские вопросы? Да, в этих конфликтах (Хасан, Халхин-Гол и др.) была задействована РККА/СА.
В ответ на:
СССР ограбил Испанию.
СССР ограбил Испанию.
Нет, получил с нее причитающееся по праву.
В ответ на:
Количество вооружения меряется в штуках, скорость это качественный критерий?
Количество вооружения меряется в штуках, скорость это качественный критерий?
Скорость - количественный. Удобство боевого отделения - качественный.
В ответ на:
Обзор можно выразить в углах?
Обзор можно выразить в углах?
Можно, но крайне сложно. Плюс, в понятие обзора входят еще несколько плохо учитываемых факторов - например, качество оптических приборов.
В ответ на:
Уговорили, про 34ку не буду, раскажите каким немецким танковым орудием или другим артерелийским орудием пробивалась броня КВ-2
Уговорили, про 34ку не буду, раскажите каким немецким танковым орудием или другим артерелийским орудием пробивалась броня КВ-2
Броня КВ-2 (к слову, такая же, как и КВ) пробивалась, например, 88мм зенитными орудиями и 105мм корпусными пушками.
В ответ
на:
В чём это выражалось?
В чём это выражалось?
В принятии неверных решений. В неэффективном использовании матчасти.
21.12.07 22:09
Прежде чем начать там войну, Япония не начала войну с СССР, тем самым спасла СССР от разгрома.
Значит это было на территории современного Китая и сейчас это Китай?
Переведите на немецкий и что бцдет
С вами я уже совсем запутался, вы хоть об одном бое, а не о бегстве РККА в этой ветке расказали?
Т.е. просто сбежала?
Вы до сих пор не ограничили что для вас война а что конфликт.
в ответ TempterSnake 21.12.07 20:59
В ответ на:
Япония вела войну на Тихом океане, потребовавшей от нее большого напряжения сил. И еще один фронт ей был нужен не больше, чем СССР.
Япония вела войну на Тихом океане, потребовавшей от нее большого напряжения сил. И еще один фронт ей был нужен не больше, чем СССР.
Прежде чем начать там войну, Япония не начала войну с СССР, тем самым спасла СССР от разгрома.
В ответ на:
Это лишь небольшая часть современного Китая. И Китай существовал тогда, когда существовало Маньчжоу-Го.
Это лишь небольшая часть современного Китая. И Китай существовал тогда, когда существовало Маньчжоу-Го.
Значит это было на территории современного Китая и сейчас это Китай?
В ответ на:
В переводе это все равно будут "китайцы".
В переводе это все равно будут "китайцы".
Переведите на немецкий и что бцдет
В ответ на:
Вы неправильно полагаете, путая нить дискуссии. Речь уже не шла про 22 тд.
Вы неправильно полагаете, путая нить дискуссии. Речь уже не шла про 22 тд.
С вами я уже совсем запутался, вы хоть об одном бое, а не о бегстве РККА в этой ветке расказали?
В ответ на:
22я отошла под натиском превосходящих сил противника вечером 22го,
22я отошла под натиском превосходящих сил противника вечером 22го,
Т.е. просто сбежала?
В ответ на:
Там ничего не было про войну СССР с Китаем. Просто признайте, что ранее сказали глупость, перечисляя "войны" с участием СССР.
Там ничего не было про войну СССР с Китаем. Просто признайте, что ранее сказали глупость, перечисляя "войны" с участием СССР.
Вы до сих пор не ограничили что для вас война а что конфликт.
21.12.07 22:15
Значит СССР участвовал в этих войнах.
По прову причетается оплата за проданное, СССР украл в Испании государственный золотой запас, это с ваших слов.
Какое количество скорости вы предпочитаете?
В чём вы измеряете удобства?
Зенитки оне по самолётам стреляют, с какого растояния пробивало ваше 105 мм орудие КВ-2?
Каков успех прицеливания и попаданий этим орудием по КВ-2
Это вы так считаете, правительство СССР считало по другому и закончило 2МВ в Берлине.
в ответ TempterSnake 21.12.07 21:51
В ответ на:
Да, в этих конфликтах (Хасан, Халхин-Гол и др.) была задействована РККА/СА.
Да, в этих конфликтах (Хасан, Халхин-Гол и др.) была задействована РККА/СА.
Значит СССР участвовал в этих войнах.
В ответ на:
СССР ограбил Испанию.
--------------------------------------------
Нет, получил с нее причитающееся по праву.
СССР ограбил Испанию.
--------------------------------------------
Нет, получил с нее причитающееся по праву.
По прову причетается оплата за проданное, СССР украл в Испании государственный золотой запас, это с ваших слов.
В ответ на:
Скорость - количественный. Удобство боевого отделения - качественный.
Скорость - количественный. Удобство боевого отделения - качественный.
Какое количество скорости вы предпочитаете?
В чём вы измеряете удобства?
В ответ на:
Броня КВ-2 (к слову, такая же, как и КВ) пробивалась, например, 88мм зенитными орудиями и 105мм корпусными пушками.
Броня КВ-2 (к слову, такая же, как и КВ) пробивалась, например, 88мм зенитными орудиями и 105мм корпусными пушками.
Зенитки оне по самолётам стреляют, с какого растояния пробивало ваше 105 мм орудие КВ-2?
Каков успех прицеливания и попаданий этим орудием по КВ-2
В ответ на:
В принятии неверных решений. В неэффективном использовании матчасти.
В принятии неверных решений. В неэффективном использовании матчасти.
Это вы так считаете, правительство СССР считало по другому и закончило 2МВ в Берлине.
22.12.07 14:49
Япония не начала войну исключительно из-за того, что уже твердо решила начать войну со Штатами на Тихом океане. СССР продержал всю войну на Дальнем Востоке немалую группировку для того, чтобы у Японии не возникало мыслей о вторжении.
Это было на территории государства Маньчжоу-Го, где существовала японская военная администрация. То, что это СЕЙЧАС Китай в данном случае абсолютно без разницы.
Да хоть на суахили.
Вы сначала распутайтесь сами с собой и перечитайте всю дискуссию. Я нигде не рассказывал о бегстве РККА, зато привел ссылки на литературу, где подробно освещен ход борьбы на фронте в 1941 г. То, что вы их не удосужились прочесть, говорит лишь о вашей неспособности к чтению серьезной литературы. И все.
Нет, оставьте свои шулерские приемчики. Отошла под натиском превосходящих сил противника.
Давно уже ограничил. Вы сами сказали, что СССР вел войну с Китаем. Вот и расскажите об этом. Определения войны и конфликта тут ни при чем. Не изворачивайтесь.
в ответ Altwad 21.12.07 22:09
В ответ на:
Прежде чем начать там войну, Япония не начала войну с СССР, тем самым спасла СССР от разгрома.
Прежде чем начать там войну, Япония не начала войну с СССР, тем самым спасла СССР от разгрома.
Япония не начала войну исключительно из-за того, что уже твердо решила начать войну со Штатами на Тихом океане. СССР продержал всю войну на Дальнем Востоке немалую группировку для того, чтобы у Японии не возникало мыслей о вторжении.
В ответ на:
Значит это было на территории современного Китая и сейчас это Китай?
Значит это было на территории современного Китая и сейчас это Китай?
Это было на территории государства Маньчжоу-Го, где существовала японская военная администрация. То, что это СЕЙЧАС Китай в данном случае абсолютно без разницы.
В ответ на:
Переведите на немецкий и что бцде
Переведите на немецкий и что бцде
Да хоть на суахили.
В ответ на:
С вами я уже совсем запутался, вы хоть об одном бое, а не о бегстве РККА в этой ветке расказали?
С вами я уже совсем запутался, вы хоть об одном бое, а не о бегстве РККА в этой ветке расказали?
Вы сначала распутайтесь сами с собой и перечитайте всю дискуссию. Я нигде не рассказывал о бегстве РККА, зато привел ссылки на литературу, где подробно освещен ход борьбы на фронте в 1941 г. То, что вы их не удосужились прочесть, говорит лишь о вашей неспособности к чтению серьезной литературы. И все.
В ответ на:
Т.е. просто сбежала?
Т.е. просто сбежала?
Нет, оставьте свои шулерские приемчики. Отошла под натиском превосходящих сил противника.
В ответ на:
Вы до сих пор не ограничили что для вас война а что конфликт.
Вы до сих пор не ограничили что для вас война а что конфликт.
Давно уже ограничил. Вы сами сказали, что СССР вел войну с Китаем. Вот и расскажите об этом. Определения войны и конфликта тут ни при чем. Не изворачивайтесь.
22.12.07 15:02
Это были пограничные конфликты. Не тупите.
Это не с моих слов, а с ваших фантазий. СССР продал Испании около 800 самолетов, а кроме них танки и другое вооружение. Испания расплатилась золотом. Точка.
69.7 км/ч
Удобства - качественный параметр. Качественные параметры ни в чем не измеряются. Не тупите.
Не мое, а немецкое. Пробивало с дистанции прямого выстрела. Точно не скажу, думаю, с 3-4 км запросто. Успех прицеливания и попадания был прекрасный - это орудие считалось одним из наилучших средств борьбы с КВ, что отмечается немецкими командирами. И они до осени 41го почему-то не сильно-то ноют насчет "непобедимых" КВ и Т-34, хотя их уже было не так и мало. Просто Вермахт с ними вполне справлялся. И только как начались неудачи, вдруг вспомнили о "чудо-оружи русских". Надо ж было как-то промахи в стратегии и тактике объяснять. И непонятно, почему у вас такой экстаз вызывает КВ-2. Ну, была у него дрына потолще, броня-то таже, что и у КВ. И выпущено их было мало, и роли они особой не сыграли.
Правительство СССР закончило войну в Москве. Это Красная Армия войну в Берлине закончила. Ценой больших потерь. И через четыре года. Цена победы - это и есть во многом плата за качество подготовки л/с. Правительство СССР все это представляло и учитывало при планировании.
в ответ Altwad 21.12.07 22:15
В ответ на:
Значит СССР участвовал в этих войнах.
Значит СССР участвовал в этих войнах.
Это были пограничные конфликты. Не тупите.
В ответ на:
По прову причетается оплата за проданное, СССР украл в Испании государственный золотой запас, это с ваших слов.
По прову причетается оплата за проданное, СССР украл в Испании государственный золотой запас, это с ваших слов.
Это не с моих слов, а с ваших фантазий. СССР продал Испании около 800 самолетов, а кроме них танки и другое вооружение. Испания расплатилась золотом. Точка.
В ответ на:
Какое количество скорости вы предпочитаете?
Какое количество скорости вы предпочитаете?
69.7 км/ч
В ответ на:
В чём вы измеряете удобства?
В чём вы измеряете удобства?
Удобства - качественный параметр. Качественные параметры ни в чем не измеряются. Не тупите.
В ответ на:
Зенитки оне по самолётам стреляют
Вы и этого не знаете? И в Вермахте, и в РККА зенитные орудия стреляли по танкам в случае необходимости. А 88мм зенитка всю войну в Вермахте была одним из наиболее действенных средств ПТО.
с какого растояния пробивало ваше 105 мм орудие КВ-2?
Каков успех прицеливания и попаданий этим орудием по КВ-2
Зенитки оне по самолётам стреляют
Вы и этого не знаете? И в Вермахте, и в РККА зенитные орудия стреляли по танкам в случае необходимости. А 88мм зенитка всю войну в Вермахте была одним из наиболее действенных средств ПТО.
с какого растояния пробивало ваше 105 мм орудие КВ-2?
Каков успех прицеливания и попаданий этим орудием по КВ-2
Не мое, а немецкое. Пробивало с дистанции прямого выстрела. Точно не скажу, думаю, с 3-4 км запросто. Успех прицеливания и попадания был прекрасный - это орудие считалось одним из наилучших средств борьбы с КВ, что отмечается немецкими командирами. И они до осени 41го почему-то не сильно-то ноют насчет "непобедимых" КВ и Т-34, хотя их уже было не так и мало. Просто Вермахт с ними вполне справлялся. И только как начались неудачи, вдруг вспомнили о "чудо-оружи русских". Надо ж было как-то промахи в стратегии и тактике объяснять. И непонятно, почему у вас такой экстаз вызывает КВ-2. Ну, была у него дрына потолще, броня-то таже, что и у КВ. И выпущено их было мало, и роли они особой не сыграли.
В ответ на:
Это вы так считаете, правительство СССР считало по другому и закончило 2МВ в Берлине.
Это вы так считаете, правительство СССР считало по другому и закончило 2МВ в Берлине.
Правительство СССР закончило войну в Москве.
Это Красная Армия войну в Берлине закончила. Ценой больших потерь. И через четыре года. Цена победы - это и есть во многом плата за качество подготовки л/с. Правительство СССР все это представляло и учитывало при планировании.
22.12.07 15:15
Потери вермахта в 1941 году на Восточном фронте составили 750 тыс. чел. У союзников тоже наверняка были потери. А теперь вопрос. Если Сов. армия в 1941 году только бежала да дезертировала, то кто это около миллиона фашистскихъ солдат тогда угрохал?
В ответ на:
С вами я уже совсем запутался, вы хоть об одном бое, а не о бегстве РККА в этой ветке расказали?
С вами я уже совсем запутался, вы хоть об одном бое, а не о бегстве РККА в этой ветке расказали?
Потери вермахта в 1941 году на Восточном фронте составили 750 тыс. чел. У союзников тоже наверняка были потери. А теперь вопрос. Если Сов. армия в 1941 году только бежала да дезертировала, то кто это около миллиона фашистскихъ солдат тогда угрохал?
Данное сообщение создано инопланетным агентом выполняющим на территории России функции рептилоида. Короче редкостная тварь
22.12.07 15:41
Об этом рассказано в книгах А.Исаева "От Дубно до Ростова" и "Котлы 41го", ссылки на которые я уже привел.
Вермахт оставил немцам самую... Что-то вы заговариваетесь. А образом очень простым. Вермахт был лучше организован, обучен и более опытен, чем РККА. Более того, он в начале войны превосходил РККА и количественно - был отмобилизован и развернут. Преимущество РККА в танках, самолетах и т.п. было сведено на нет в первую очередь за счет грамотной тактики противника, во вторую - из-за плохой подготовки л/с, плохой организации боевых действий, устарелости матчасти. Немецкие военачальники переигрывали оппонентов в планировании операций.
Де-факто был.
Нет, освобождал. Более того, даже в 39м, когда СССР входил туда следом за уходом немцев, ему там очень радовались. Только все эти территории лежали далеко на западе от линии фронта в январе 44го.
"Воевал" не означает "захватывал всю". СССР захватил лишь ту часть, которую хотел изначально. Я не исключаю, что при более благоприятном развитии событий СССР захотел бы провести советизацию по типу прибалтийской, но это уже домыслы.
Бессарабию. В 1918м. Румыны, занявшие Бессарабию в январе 18го, не выполнили подписанное при посредничестве Антанты соглашение, воспользовавшись слабостью Сов.России. Так что, в 40м СССР просто вернул свое. Учите историю.
Это неправда. Вопрос о долгах и активах поднимался на Генуэзской и Гаагской конференциях. СССР не отказывался от выплат долгов, однако требовал взамен международного признания и кредитов.
Тут вопрос тоже непростой. В целом - да, подписание было предательством по отношению к союзникам. Но во-первых союзники уже хищно улыбались в предвкушении предъявления претензий по векселям, а во-вторых наследство Временного правительства было таким, что продолжать войну вряд ли было возможно.
Очередная глупость. Военное сотрудничество велось с Веймарской республикой, которая к войне с СССР не готовилась, и было ПОЛНОСТЬЮ прекращено в 1933м году с приходом к власти нацистов. Школа была СОВМЕСТНОЙ. Преподавали там и советские, и немецкие военнослужащие, равно как и обучались. Не получится у вас натянуть гумку ваших теорий на глобус фактов.
в ответ Altwad 21.12.07 19:47
В ответ на:
раскажите в каких боях отступала от превосходящего врага РККА в 1941ом?
раскажите в каких боях отступала от превосходящего врага РККА в 1941ом?
Об этом рассказано в книгах А.Исаева "От Дубно до Ростова" и "Котлы 41го", ссылки на которые я уже привел.
В ответ на:
Каким образом вермах за полгода вермах оказался у столицы СССР, оставив немцам самую населённую и промышленноразвитую часть странны?
Каким образом вермах за полгода вермах оказался у столицы СССР, оставив немцам самую населённую и промышленноразвитую часть странны?
Вермахт оставил немцам самую... Что-то вы заговариваетесь. А образом очень простым. Вермахт был лучше организован, обучен и более опытен, чем РККА. Более того, он в начале войны превосходил РККА и количественно - был отмобилизован и развернут. Преимущество РККА в танках, самолетах и т.п. было сведено на нет в первую очередь за счет грамотной тактики противника, во вторую - из-за плохой подготовки л/с, плохой организации боевых действий, устарелости матчасти. Немецкие военачальники переигрывали оппонентов в планировании операций.
В ответ на:
СССР не был правоприемником рос.империи.
СССР не был правоприемником рос.империи.
Де-факто был.
В ответ на:
Эти территории СССР не освобождал а окупировал вновь
Эти территории СССР не освобождал а окупировал вновь
Нет, освобождал. Более того, даже в 39м, когда СССР входил туда следом за уходом немцев, ему там очень радовались. Только все эти территории лежали далеко на западе от линии фронта в январе 44го.
В ответ на:
С кем воевал СССР зимой 1939-40 года
С кем воевал СССР зимой 1939-40 года
"Воевал" не означает "захватывал всю". СССР захватил лишь ту часть, которую хотел изначально. Я не исключаю, что при более благоприятном развитии событий СССР захотел бы провести советизацию по типу прибалтийской, но это уже домыслы.
В ответ на:
Не понял чего и куда умыкнули?
Не понял чего и куда умыкнули?
Бессарабию. В 1918м. Румыны, занявшие Бессарабию в январе 18го, не выполнили подписанное при посредничестве Антанты соглашение, воспользовавшись слабостью Сов.России. Так что, в 40м СССР просто вернул свое. Учите историю.
В ответ на:
СССР отказался от всех долгов и активов рос. империи, от всех её обязателств.
СССР отказался от всех долгов и активов рос. империи, от всех её обязателств.
Это неправда. Вопрос о долгах и активах поднимался на Генуэзской и Гаагской конференциях. СССР не отказывался от выплат долгов, однако требовал взамен международного признания и кредитов.
В ответ на:
СССР подписал Бресткий мир с Германией, предав своих союзников по Антанте.
СССР подписал Бресткий мир с Германией, предав своих союзников по Антанте.
Тут вопрос тоже непростой. В целом - да, подписание было предательством по отношению к союзникам. Но во-первых союзники уже хищно улыбались в предвкушении предъявления претензий по векселям, а во-вторых наследство Временного правительства было таким, что продолжать войну вряд ли было возможно.
В ответ на:
Подготовка Германии к войне с СССР велась путём обучения германских военнослужащих в советских военных школах на территории СССР
Подготовка Германии к войне с СССР велась путём обучения германских военнослужащих в советских военных школах на территории СССР
Очередная глупость. Военное сотрудничество велось с Веймарской республикой, которая к войне с СССР не готовилась, и было ПОЛНОСТЬЮ прекращено в 1933м году с приходом к власти нацистов. Школа была СОВМЕСТНОЙ. Преподавали там и советские, и немецкие военнослужащие, равно как и обучались. Не получится у вас натянуть гумку ваших теорий на глобус фактов.
22.12.07 18:38
После французской кампании А. Гитлер потребовал перевооружить "тройки" длинноствольной 50-мм пушкой L/60 (так обозначалась длина ствола в калибрах). К этому вынудила толстая броня английских танков "Матильда". Однако управление вооружений решило по иному и выбрало пушку с длиной ствола 42 калибра и к тому же с низкой начальной скоростью снаряда. Она ставилась на танках Pz Kpfw III Ausf E, F, G, с которыми немецкая армия вступила в войну с Советским Союзом. Инициатива управления вооружений дорого обошлась танковым частям - снаряд 50-мм пушки практически не пробивал броню советских КВ и Т-34
Танки модификации J (вторая половина 1941 г.) наконец-то получили длинноствольную пушку, о которой говорил фюрер. Ее бронебойный снаряд с 500 м пробивал броневой лист толщиной 75 мм, а подкалиберный - до 115 мм.
С технической точки зрения этот средний танк был весьма интересной машиной. На нем нашли применение многие новшества: торсионная подвеска опорных катков, управление с помощью сервоприводов и планетарных механизмов поворота и т. д. Танк был механически надежен, легко управлялся, экипаж работал в достаточно комфортных условиях.
С другой стороны, машина отличалась недостаточной подвижностью и низкой проходимостью. Попытки модернизации ничего существенного, кроме усиления вооружения и, частично, бронирования, не дали. Моторная группа ни разу не пересматривалась, а потому с увеличением массы от модификации к модификации удельная мощность снижалась.
При всем желании немцам так и не удалось уравнять боевые качества Pz Kpfw III с нашей "тридцатьчетверкой", главным образом из-за отсутствия конструктивных резервов. В августе 1943 г. производство этих танков прекратилось. Освободившиеся заводские мощности переключили на выпуск штурмовых орудий на их базе.
(Бронетехника Германии 1934-1945 гг.: Иллюстрированный справочник / И. П. Шмелев. - М.: ООО "Издательство Астрель": ООО "Издательство АСТ", 2003)
в ответ TempterSnake 20.12.07 10:58
В ответ на:
PzKpfw.III Ausf.G вполне отвечала ТТД Т-34 по совокупности качеств. 50мм орудие было чуть послабее по могуществу снаряда супротив пехоты, но по бронепробиваемости - не хуже. Бронирование и подвижность соответствовали таковому у Т-34 - это признано советскими специалистами тех лет, испытывавшими "трешку" на полигоне.
PzKpfw.III Ausf.G вполне отвечала ТТД Т-34 по совокупности качеств. 50мм орудие было чуть послабее по могуществу снаряда супротив пехоты, но по бронепробиваемости - не хуже. Бронирование и подвижность соответствовали таковому у Т-34 - это признано советскими специалистами тех лет, испытывавшими "трешку" на полигоне.
После французской кампании А. Гитлер потребовал перевооружить "тройки" длинноствольной 50-мм пушкой L/60 (так обозначалась длина ствола в калибрах). К этому вынудила толстая броня английских танков "Матильда". Однако управление вооружений решило по иному и выбрало пушку с длиной ствола 42 калибра и к тому же с низкой начальной скоростью снаряда. Она ставилась на танках Pz Kpfw III Ausf E, F, G, с которыми немецкая армия вступила в войну с Советским Союзом. Инициатива управления вооружений дорого обошлась танковым частям - снаряд 50-мм пушки практически не пробивал броню советских КВ и Т-34
Танки модификации J (вторая половина 1941 г.) наконец-то получили длинноствольную пушку, о которой говорил фюрер. Ее бронебойный снаряд с 500 м пробивал броневой лист толщиной 75 мм, а подкалиберный - до 115 мм.
С технической точки зрения этот средний танк был весьма интересной машиной. На нем нашли применение многие новшества: торсионная подвеска опорных катков, управление с помощью сервоприводов и планетарных механизмов поворота и т. д. Танк был механически надежен, легко управлялся, экипаж работал в достаточно комфортных условиях.
С другой стороны, машина отличалась недостаточной подвижностью и низкой проходимостью. Попытки модернизации ничего существенного, кроме усиления вооружения и, частично, бронирования, не дали. Моторная группа ни разу не пересматривалась, а потому с увеличением массы от модификации к модификации удельная мощность снижалась.
При всем желании немцам так и не удалось уравнять боевые качества Pz Kpfw III с нашей "тридцатьчетверкой", главным образом из-за отсутствия конструктивных резервов. В августе 1943 г. производство этих танков прекратилось. Освободившиеся заводские мощности переключили на выпуск штурмовых орудий на их базе.
(Бронетехника Германии 1934-1945 гг.: Иллюстрированный справочник / И. П. Шмелев. - М.: ООО "Издательство Астрель": ООО "Издательство АСТ", 2003)
Wahrhaft glücklich werden die sein, die den Weg zum Dienst am anderen gesucht und gefunden haben.Albert Schweitzer
22.12.07 18:43
в ответ Schwedter 22.12.07 18:38
что касается т-44,то здесь признаю свою неправоту,т.к. о нем многого не знал.Сегодня просветился
например: ======> http://armor.kiev.ua/Tanks/WWII/T44/
вообще-то это мой один из любимых сайтов.
например: ======> http://armor.kiev.ua/Tanks/WWII/T44/
вообще-то это мой один из любимых сайтов.
Wahrhaft glücklich werden die sein, die den Weg zum Dienst am anderen gesucht und gefunden haben.Albert Schweitzer
22.12.07 20:55
Откуда вы это знаете ссылку.
Это в количественных показателях вы можете выразить?
Даже не подозревал что человек уверенный что РККА в СССР была 10-11 миллионов разбирается в таких тонкостях.
А где сейчас Маньчжоу-Го?
И в который раз я вас уже прошу, процитеруйте хоть строчку из той литературы, где сказанно о борьбе?
Везде у вас только бегство труссость и предательство РККА.
Цифры превосходящих сил противника в студию!!!
Щначит боевые действия на Халгин Голе это война?
в ответ TempterSnake 22.12.07 14:49
В ответ на:
Япония не начала войну исключительно из-за того, что уже твердо решила начать войну со Штатами на Тихом океане.
Япония не начала войну исключительно из-за того, что уже твердо решила начать войну со Штатами на Тихом океане.
Откуда вы это знаете ссылку.
В ответ на:
СССР продержал всю войну на Дальнем Востоке немалую группировку для того, чтобы у Японии не возникало мыслей о вторжении.
СССР продержал всю войну на Дальнем Востоке немалую группировку для того, чтобы у Японии не возникало мыслей о вторжении.
Это в количественных показателях вы можете выразить?
В ответ на:
Это было на территории государства Маньчжоу-Го, где существовала японская военная администрация. То, что это СЕЙЧАС Китай в данном случае абсолютно без разницы.
Это было на территории государства Маньчжоу-Го, где существовала японская военная администрация. То, что это СЕЙЧАС Китай в данном случае абсолютно без разницы.
Даже не подозревал что человек уверенный что РККА в СССР была 10-11 миллионов разбирается в таких тонкостях.
А где сейчас Маньчжоу-Го?
В ответ на:
Я нигде не рассказывал о бегстве РККА, зато привел ссылки на литературу, где подробно освещен ход борьбы на фронте в 1941 г. То, что вы их не удосужились прочесть, говорит лишь о вашей неспособности к чтению серьезной литературы. И все.
Я нигде не рассказывал о бегстве РККА, зато привел ссылки на литературу, где подробно освещен ход борьбы на фронте в 1941 г. То, что вы их не удосужились прочесть, говорит лишь о вашей неспособности к чтению серьезной литературы. И все.
И в который раз я вас уже прошу, процитеруйте хоть строчку из той литературы, где сказанно о борьбе?
Везде у вас только бегство труссость и предательство РККА.
В ответ на:
Нет, оставьте свои шулерские приемчики. Отошла под натиском превосходящих сил противника.
Нет, оставьте свои шулерские приемчики. Отошла под натиском превосходящих сил противника.
Цифры превосходящих сил противника в студию!!!
В ответ на:
Вы сами сказали, что СССР вел войну с Китаем. Вот и расскажите об этом. Определения войны и конфликта тут ни при чем. Не изворачивайтесь.
Вы сами сказали, что СССР вел войну с Китаем. Вот и расскажите об этом. Определения войны и конфликта тут ни при чем. Не изворачивайтесь.
Щначит боевые действия на Халгин Голе это война?
Не делай сегодня то что можно сделать завтра, потому что завтра это может не понадобится.
22.12.07 21:23
Пограничные войска НКВД СССР вооружены авиацией и танковыми дивизиями?
Расплачиваются деньгами или другими ценностями, по договору купли продажи.
Сколько стоило оружие из СССР посталенное в Испанию.
Отгрузите мне 100 штук вашей скорости.
Телега и мерседес для вас одинаковы или вы можете их разлечить?
Это уже не прямой выстрел, подумайте и скажите точно.
и не забывайте про горизонт
Успехи в студию!!!!
Просто вермах их найти не смог, что бы сражатся, так быстро бросали танкисты РККА танки и трусливо бежали
У меня? вы просто попросили не говорить о лутшем танке 20 века Т-34, вот я и дал вам фору, выполняю вашу просьбу и не упоминаю неудобные для вас вещи.
Ну да фигня и дрын потолще и подлинее, вот есле бы этим дрыном ещё пользовалась бы РККА, а то ведь как говорится. дай дураку стеклянный хрен, он его разобъёт.
Мало это сколько?
Вы цифрой написать можете?
а рядом цифру выпуска таких же немецких аналогов.
И никто из этого правительства не был в Берлине или были?
А кому они важны, эти потери?
Их даже хоронить достойным не считали, и побросали так непогребённых по лесам полям и болотам странны.
И из них три года топтатся и устилать поля трупами собственнх солдат, где РККА драпала от вермахта всеголишь несколько месяцев.
в ответ TempterSnake 22.12.07 15:02
В ответ на:
Это были пограничные конфликты. Не тупите.
Это были пограничные конфликты. Не тупите.
Пограничные войска НКВД СССР вооружены авиацией и танковыми дивизиями?
В ответ на:
Это не с моих слов, а с ваших фантазий. СССР продал Испании около 800 самолетов, а кроме них танки и другое вооружение. Испания расплатилась золотом.
Это не с моих слов, а с ваших фантазий. СССР продал Испании около 800 самолетов, а кроме них танки и другое вооружение. Испания расплатилась золотом.
Расплачиваются деньгами или другими ценностями, по договору купли продажи.
Сколько стоило оружие из СССР посталенное в Испанию.
В ответ на:
Какое количество скорости вы предпочитаете?
------------------------------
69.7 км/ч
Какое количество скорости вы предпочитаете?
------------------------------
69.7 км/ч
Отгрузите мне 100 штук вашей скорости.
В ответ на:
Удобства - качественный параметр. Качественные параметры ни в чем не измеряются. Не тупите.
Удобства - качественный параметр. Качественные параметры ни в чем не измеряются. Не тупите.
Телега и мерседес для вас одинаковы или вы можете их разлечить?
В ответ на:
Пробивало с дистанции прямого выстрела. Точно не скажу, думаю, с 3-4 км запросто.
Пробивало с дистанции прямого выстрела. Точно не скажу, думаю, с 3-4 км запросто.
Это уже не прямой выстрел, подумайте и скажите точно.
и не забывайте про горизонт
В ответ на:
Успех прицеливания и попадания был прекрасный - это орудие считалось одним из наилучших средств борьбы с КВ, что отмечается немецкими командирами.
Успех прицеливания и попадания был прекрасный - это орудие считалось одним из наилучших средств борьбы с КВ, что отмечается немецкими командирами.
Успехи в студию!!!!
В ответ на:
И они до осени 41го почему-то не сильно-то ноют насчет "непобедимых" КВ и Т-34, хотя их уже было не так и мало. Просто Вермахт с ними вполне справлялся.
И они до осени 41го почему-то не сильно-то ноют насчет "непобедимых" КВ и Т-34, хотя их уже было не так и мало. Просто Вермахт с ними вполне справлялся.
Просто вермах их найти не смог, что бы сражатся, так быстро бросали танкисты РККА танки и трусливо бежали
В ответ на:
И непонятно, почему у вас такой экстаз вызывает КВ-2. .
И непонятно, почему у вас такой экстаз вызывает КВ-2. .
У меня? вы просто попросили не говорить о лутшем танке 20 века Т-34, вот я и дал вам фору, выполняю вашу просьбу и не упоминаю неудобные для вас вещи.
В ответ на:
Ну, была у него дрына потолще, броня-то таже, что и у КВ.
Ну, была у него дрына потолще, броня-то таже, что и у КВ.
Ну да фигня и дрын потолще и подлинее, вот есле бы этим дрыном ещё пользовалась бы РККА, а то ведь как говорится. дай дураку стеклянный хрен, он его разобъёт.
В ответ на:
И выпущено их было мало, и роли они особой не сыграли
И выпущено их было мало, и роли они особой не сыграли
Мало это сколько?
Вы цифрой написать можете?
а рядом цифру выпуска таких же немецких аналогов.
В ответ на:
Правительство СССР закончило войну в Москве.
Правительство СССР закончило войну в Москве.
И никто из этого правительства не был в Берлине
или были?В ответ на:
Это Красная Армия войну в Берлине закончила. Ценой больших потерь.
Это Красная Армия войну в Берлине закончила. Ценой больших потерь.
А кому они важны, эти потери?
Их даже хоронить достойным не считали, и побросали так непогребённых по лесам полям и болотам странны.
В ответ на:
И через четыре года.
И через четыре года.
И из них три года топтатся и устилать поля трупами собственнх солдат, где РККА драпала от вермахта всеголишь несколько месяцев.
22.12.07 21:40
Процитируйте или дайте ссылку о боях.
В чем это выражается?
Цифрой выразить это можете?
Где факто можно получить?
Они должны были для равенства как то занижать собственный интелект?
Где можно узнать о изначальных замыслах СССР?
замыслы СССР в студию!!!
Российская империя полноправный член Антанты.
Вопрос там поднимался ввиду отказа СССР от ранешнейх обязательст рос.империи?
Вы можете фотографии этих улыбок показать?
Наверное это и будет хищьный оскал империализма
Каким образом временное правительство разлагало армию?
И что за наследство вообшще вы имеете в виду?
Гудериан инспектировавший советскую танковую школу Кама, это немецкий военачальник?
В Бресте был совместный парад советско нациских войск?
в ответ TempterSnake 22.12.07 15:41
В ответ на:
Об этом рассказано в книгах А.Исаева "От Дубно до Ростова" и "Котлы 41го", ссылки на которые я уже привел.
Об этом рассказано в книгах А.Исаева "От Дубно до Ростова" и "Котлы 41го", ссылки на которые я уже привел.
Процитируйте или дайте ссылку о боях.
В ответ на:
Вермахт был лучше организован, обучен и более опытен, чем РККА.
Вермахт был лучше организован, обучен и более опытен, чем РККА.
В чем это выражается?
В ответ на:
Более того, он в начале войны превосходил РККА и количественно - был отмобилизован и развернут.
Более того, он в начале войны превосходил РККА и количественно - был отмобилизован и развернут.
Цифрой выразить это можете?
В ответ на:
СССР не был правоприемником рос.империи.
Де-факто был.
СССР не был правоприемником рос.империи.
Де-факто был.
Где факто можно получить?
В ответ на:
Немецкие военачальники переигрывали оппонентов в планировании операций.
Немецкие военачальники переигрывали оппонентов в планировании операций.
Они должны были для равенства как то занижать собственный интелект?
В ответ на:
СССР захватил лишь ту часть, которую хотел изначально.
СССР захватил лишь ту часть, которую хотел изначально.
Где можно узнать о изначальных замыслах СССР?
замыслы СССР в студию!!!
В
ответ на:
В 1918м. Румыны, занявшие Бессарабию в январе 18го, не выполнили подписанное при посредничестве Антанты соглашение, воспользовавшись слабостью Сов.России.
В 1918м. Румыны, занявшие Бессарабию в январе 18го, не выполнили подписанное при посредничестве Антанты соглашение, воспользовавшись слабостью Сов.России.
Российская империя полноправный член Антанты.
В ответ на:
Вопрос о долгах и активах поднимался на Генуэзской и Гаагской конференциях. СССР не отказывался от выплат долгов, однако требовал взамен международного признания и кредитов.
Вопрос о долгах и активах поднимался на Генуэзской и Гаагской конференциях. СССР не отказывался от выплат долгов, однако требовал взамен международного признания и кредитов.
Вопрос там поднимался ввиду отказа СССР от ранешнейх обязательст рос.империи?
В ответ на:
Но во-первых союзники уже хищно улыбались в предвкушении предъявления претензий по векселям,
Но во-первых союзники уже хищно улыбались в предвкушении предъявления претензий по векселям,
Вы можете фотографии этих улыбок показать?
Наверное это и будет хищьный оскал империализма
В ответ на:
а во-вторых наследство Временного правительства было таким, что продолжать войну вряд ли было возможно.
а во-вторых наследство Временного правительства было таким, что продолжать войну вряд ли было возможно.
Каким образом временное правительство разлагало армию?
И что за наследство вообшще вы имеете в виду?
В ответ на:
Военное сотрудничество велось с Веймарской республикой, которая к войне с СССР не готовилась, и было ПОЛНОСТЬЮ прекращено в 1933м году с приходом к власти нацистов. Школа была СОВМЕСТНОЙ. Преподавали там и советские, и немецкие военнослужащие, равно как и обучались. Не получится у вас натянуть гумку ваших теорий на глобус фактов.
Военное сотрудничество велось с Веймарской республикой, которая к войне с СССР не готовилась, и было ПОЛНОСТЬЮ прекращено в 1933м году с приходом к власти нацистов. Школа была СОВМЕСТНОЙ. Преподавали там и советские, и немецкие военнослужащие, равно как и обучались. Не получится у вас натянуть гумку ваших теорий на глобус фактов.
Гудериан инспектировавший советскую танковую школу Кама, это немецкий военачальник?
В Бресте был совместный парад советско нациских войск?
22.12.07 23:10
Japan's Decision for War, Records of the 1941 Policy Conferences. Stanford, California, 1967. P. 133 ≈ 163.
Могу и в количественных. Только там были сильные колебания численности. Если не ошибаюсь, где-то до четверти всех вооруженных сил в максимуме, 15% в минимуме. Посмотрю в книгах попозже.
Ну так я в отличе от вас свои слова аргументировал. А вы только флудите.
Какая разница? В 39м это государство существовало. И Китай существовал. Так какая война тогда была у СССР с Китаем-то?
Я намеренно не буду этого делать по той причине, что ВСЯ книга, на которую я сослался, посвящена этому вопросу. Умному достаточно.
Вы просто нагло врете.
Были уже даны. Читайте мои сообщения к Greutung'у.
Нет, не щначит. Хватит изворачиваться. Давайте про Китай против СССР в то время. В любом виде. Или признайте, что сели в лужу.
в ответ Altwad 22.12.07 20:55
В ответ на:
Откуда вы это знаете ссылку.
Откуда вы это знаете ссылку.
Japan's Decision for War, Records of the 1941 Policy Conferences. Stanford, California, 1967. P. 133 ≈ 163.
В ответ на:
Это в количественных показателях вы можете выразить?
Это в количественных показателях вы можете выразить?
Могу и в количественных. Только там были сильные колебания численности. Если не ошибаюсь, где-то до четверти всех вооруженных сил в максимуме, 15% в минимуме. Посмотрю в книгах попозже.
В ответ на:
Даже не подозревал что человек уверенный что РККА в СССР была 10-11 миллионов разбирается в таких тонкостях.
Даже не подозревал что человек уверенный что РККА в СССР была 10-11 миллионов разбирается в таких тонкостях.
Ну так я в отличе от вас свои слова аргументировал. А вы только флудите.
В ответ на:
А где сейчас Маньчжоу-Го?
А где сейчас Маньчжоу-Го?
Какая разница? В 39м это государство существовало. И Китай существовал. Так какая война тогда была у СССР с Китаем-то?
В ответ на:
И в который раз я вас уже прошу, процитеруйте хоть строчку из той литературы, где сказанно о борьбе?
И в который раз я вас уже прошу, процитеруйте хоть строчку из той литературы, где сказанно о борьбе?
Я намеренно не буду этого делать по той причине, что ВСЯ книга, на которую я сослался, посвящена этому вопросу. Умному достаточно.
В ответ на:
Везде у вас только бегство труссость и предательство РККА.
Везде у вас только бегство труссость и предательство РККА.
Вы просто нагло врете.
В ответ на:
Цифры превосходящих сил противника в студию!!!
Цифры превосходящих сил противника в студию!!!
Были уже даны. Читайте мои сообщения к Greutung'у.
В ответ на:
Щначит боевые действия на Халгин Голе это война?
Щначит боевые действия на Халгин Голе это война?
Нет, не щначит. Хватит изворачиваться. Давайте про Китай против СССР в то время. В любом виде. Или признайте, что сели в лужу.
23.12.07 01:01
Откуда вы это знаете ссылку.
Слиффф.
Ждёмссссссс............
Вы чем то аргументировали?
Чем? не заметил никакой аргументации.
Это японское государство или окупированные её территори?
Во всей книге только доказательства труссости и бегства РККА
Читал, вы там ещё что то по танкам облажались.
Смешно................
Про войну или про конфликты, я ещё не понял как вы отличаете войну от конфликта.
Нате вам для просвещения
Маньчжоу-го (Государство Маньчжурия, кит. 大满洲帝国 ≈ ╚Даманьчжоу-диго╩ (Великая Маньчжурская империя)), государство (империя), образованное японской военной администрацией на оккупированной Японией территории Маньчжурии; существовало с 9 марта 1932 года по 19 августа 1945 года.
Фактически Маньчжоу-го контролировалось Японией и целиком следовало в русле её политики. В 1939 г. вооружённые силы Маньчжоу-го участвовали в войне на Халхин-Голе (╚Инцидент у Номонхана╩). В ходе советско-японской войны, Маньчжоу-го прекратило существование. 19 августа 1945 года император Пу И был захвачен в здании аэропорта Мукдена десантниками Красной Армии. В 1949 территория Маньчжоу-го вошла в состав КНР.
в ответ TempterSnake 22.12.07 23:10
В ответ на:
Japan's Decision for War, Records of the 1941 Policy Conferences. Stanford, California, 1967. P. 133 ? 163.
Japan's Decision for War, Records of the 1941 Policy Conferences. Stanford, California, 1967. P. 133 ? 163.
Откуда вы это знаете ссылку.
Слиффф.
В ответ на:
Могу и в количественных. Только там были сильные колебания численности. Если не ошибаюсь, где-то до четверти всех вооруженных сил в максимуме, 15% в минимуме. Посмотрю в книгах попозже.
Могу и в количественных. Только там были сильные колебания численности. Если не ошибаюсь, где-то до четверти всех вооруженных сил в максимуме, 15% в минимуме. Посмотрю в книгах попозже.
Ждёмссссссс............
В ответ на:
Ну так я в отличе от вас свои слова аргументировал. А вы только флудите.
Ну так я в отличе от вас свои слова аргументировал. А вы только флудите.
Вы чем то аргументировали?
Чем? не заметил никакой аргументации.
В ответ на:
Какая разница? В 39м это государство существовало. И Китай существовал. Так какая война тогда была у СССР с Китаем-то?
Какая разница? В 39м это государство существовало. И Китай существовал. Так какая война тогда была у СССР с Китаем-то?
Это японское государство или окупированные её территори?
В ответ на:
Я намеренно не буду этого делать по той причине, что ВСЯ книга, на которую я сослался, посвящена этому вопросу. Умному достаточно.
Я намеренно не буду этого делать по той причине, что ВСЯ книга, на которую я сослался, посвящена этому вопросу. Умному достаточно.
Во всей книге только доказательства труссости и бегства РККА
В ответ на:
Были уже даны. Читайте мои сообщения к Greutung'у.
Были уже даны. Читайте мои сообщения к Greutung'у.
Читал, вы там ещё что то по танкам облажались.
Смешно................
В ответ на:
Хватит изворачиваться. Давайте про Китай против СССР в то время. В любом виде. Или признайте, что сели в лужу.
Хватит изворачиваться. Давайте про Китай против СССР в то время. В любом виде. Или признайте, что сели в лужу.
Про войну или про конфликты, я ещё не понял как вы отличаете войну от конфликта.
Нате вам для просвещения
Маньчжоу-го (Государство Маньчжурия, кит. 大满洲帝国 ≈ ╚Даманьчжоу-диго╩ (Великая Маньчжурская империя)), государство (империя), образованное японской военной администрацией на оккупированной Японией территории Маньчжурии; существовало с 9 марта 1932 года по 19 августа 1945 года.
Фактически Маньчжоу-го контролировалось Японией и целиком следовало в русле её политики. В 1939 г. вооружённые силы Маньчжоу-го участвовали в войне на Халхин-Голе (╚Инцидент у Номонхана╩). В ходе советско-японской войны, Маньчжоу-го прекратило существование. 19 августа 1945 года император Пу И был захвачен в здании аэропорта Мукдена десантниками Красной Армии. В 1949 территория Маньчжоу-го вошла в состав КНР.
23.12.07 10:46
в ответ Пух 23.12.07 06:58
В 1941 году немцы взяли в плен около 3 800 000 советских солдат и офицеров (в том числе 63 генерала). Попали в плен или сдались добровольно? ╚У нас нет военнопленных. У нас есть предатели╩ (Сталин). Точно на этот вопрос никто ответить не может √ в тех условиях как проведешь грань? Впрочем, известно, что в 1941 году было, по крайней мере, 40 000 перебежчиков (а немцев за 3 года, 1941-1944-й, перебежало на нашу строну √ 29. Не 29 тысяч, а ровно 29 человек). ╚Например, 22 августа 1941 года ушел к немцам майор И. Кононов, член ВКП(б) с 1929 года, кавалер ордена Красного Знамени, выпускник Академии им. Фрунзе. Ушел с большей частью бойцов своего 436 стрелкового полка (155 сд, 13 армия, Брянский
фронт), с боевым знаменем и с комиссаром полка Д. Панченко. ┘ Десятки летчиков перелетели к немцам на своих боевых самолетах. Позднее из них и находившихся в лагерях летчиков была сформирована ╚русская╩ авиачасть люфтваффе под командованием полковника Мальцева. Были среди них и два Героя Советского Союза: капитан Бычков и старший лейтенант Антилевский╩.
23.12.07 11:29
Оба не "перелетели к немцам в 1941", а были сбиты в воздушном бою в 1943 и попали в плен будчи раненными и в бессознательном состоянии.
Малого того, они и есть из тех самых хищников, что слопали миллион фашистов в 1941 году.
в ответ Altwad 23.12.07 10:46
В ответ на:
Были среди них и два Героя Советского Союза: капитан Бычков и старший лейтенант Антилевский
Были среди них и два Героя Советского Союза: капитан Бычков и старший лейтенант Антилевский
Оба не "перелетели к немцам в 1941", а были сбиты в воздушном бою в 1943 и попали в плен будчи раненными и в бессознательном состоянии.
Малого того, они и есть из тех самых хищников, что слопали миллион фашистов в 1941 году.
Данное сообщение создано инопланетным агентом выполняющим на территории России функции рептилоида. Короче редкостная тварь
23.12.07 11:31
Это была ссылка, если вы этого до сих пор не поняли. Вы даже не знаете, что такое ссылка... Потрясающее невежество.
Да он вам уже давно засчитан, не волнуйтесь!
Купите очки. Тогда заметите. Это у вас одни войны с китаями да линии фрона в Бессарабии в январе 44го.
Ни то, ни другое. Вы не отвлекайтесь, про войну с Китаем рассказывайте.
Это наглое вранье, в котором может убедиться каждый, кто прочтет книгу.
Вранье.
Вы меня собрались просвещать??? Я сейчас точно пацтулом от хохота. Вы глаза разуйте и еще раз внимательно читайте. Там говорится про 1949й год. Это на десять(!!!) лет позже рассматриваемого периода. А теперь давайте про войну с Китаем. Маньчжоу-Го в 1939м Китаем не было ни разу.
в ответ Altwad 23.12.07 01:01
В ответ на:
Откуда вы это знаете ссылку.
Откуда вы это знаете ссылку.
Это была ссылка, если вы этого до сих пор не поняли. Вы даже не знаете, что такое ссылка... Потрясающее невежество.
В ответ на:
Слиффф.
Слиффф.
Да он вам уже давно засчитан, не волнуйтесь!
В ответ на:
Вы чем то аргументировали? Чем? не заметил никакой аргументации.
Вы чем то аргументировали? Чем? не заметил никакой аргументации.
Купите очки. Тогда заметите. Это у вас одни войны с китаями да линии фрона в Бессарабии в январе 44го.
В ответ на:
Это японское государство или окупированные её территори?
Это японское государство или окупированные её территори?
Ни то, ни другое. Вы не отвлекайтесь, про войну с Китаем рассказывайте.
В ответ на:
Во всей книге только доказательства труссости и бегства РККА
Во всей книге только доказательства труссости и бегства РККА
Это наглое вранье, в котором может убедиться каждый, кто прочтет книгу.
В ответ на:
Читал, вы там ещё что то по танкам облажались.
Читал, вы там ещё что то по танкам облажались.
Вранье.
В ответ на:
Нате вам для просвещения
Нате вам для просвещения
Вы меня собрались просвещать???
Я сейчас точно пацтулом от хохота. Вы глаза разуйте и еще раз внимательно читайте. Там говорится про 1949й год. Это на десять(!!!) лет позже рассматриваемого периода. А теперь давайте про войну с Китаем. Маньчжоу-Го в 1939м Китаем не было ни разу.
23.12.07 11:48
Не буду из принципа. Каждый умный человек прочитает об этом в книге Исаева. А тупому цитировать бесполезно.
В сбалансированности организационной структуры.
Я уже выразил. Читайте Мюллера-Гиллебранда.
Требования о выплате царских долгов были признанием СССР наследником РИ де-факто.
Не вижу логики. Интеллект немецких военачальников был ничуть не ниже, чем у советских.
Читайте о переговорах между СССР и Финляндией в 1938м-1939м.
Только в 1918м году Российской Империи уже не было. А вы даже этого не знаете... Феерично...
Из факта согласия СССР обсуждать вопрос долгов следует, что окончательно СССР от долгов не отказался.
Да, наверное будет.
О, господи... Слушайте, если вы ВОООБЩЕ ничего не знаете по теме, какого черта вы лезете спорить? Читайте приказ ╧1 Временного правительства, после которого армия окончательно перестала быть управляемой. Задрало уже вас просвещать по кадждому вопросу. Вы плюхаетесь из лужи в лужу непрерывно.
Состояние промышленности и армии. Страна была на грани голода.
Немецкий. Но до 33г года он служил в Рейхсвере, а не Вермахте. Вы разницу между Веймарской республикой и Третьим рейхом вообще понимаете? Потрясающее невежество...
Я не уверен, что он был совместным. Но даже факт совместного парада ничего не меняет. Немцы оставляли УЖЕ ЗАНЯТУЮ ими территорию, РККА ее занимала. Никакого союзничества.
в ответ Altwad 22.12.07 21:40
В ответ на:
Процитируйте или дайте ссылку о боях.
Процитируйте или дайте ссылку о боях.
Не буду из принципа. Каждый умный человек прочитает об этом в книге Исаева. А тупому цитировать бесполезно.
В ответ на:
В чем это выражается?
В чем это выражается?
В сбалансированности организационной структуры.
В ответ на:
Цифрой выразить это можете?
Цифрой выразить это можете?
Я уже выразил. Читайте Мюллера-Гиллебранда.
В ответ на:
Где факто можно получить?
Где факто можно получить?
Требования о выплате царских долгов были признанием СССР наследником РИ де-факто.
В ответ на:
Они должны были для равенства как то занижать собственный интелект?
Они должны были для равенства как то занижать собственный интелект?
Не вижу логики. Интеллект немецких военачальников был ничуть не ниже, чем у советских.
В ответ на:
Где можно узнать о изначальных замыслах СССР?
Где можно узнать о изначальных замыслах СССР?
Читайте о переговорах между СССР и Финляндией в 1938м-1939м.
В ответ на:
Российская империя полноправный член Антанты.
Российская империя полноправный член Антанты.
Только в 1918м году Российской Империи уже не было. А вы даже этого не знаете... Феерично...
В ответ на:
Вопрос там поднимался ввиду отказа СССР от ранешнейх обязательст рос.империи?
Вопрос там поднимался ввиду отказа СССР от ранешнейх обязательст рос.империи?
Из факта согласия СССР обсуждать вопрос долгов следует, что окончательно СССР от долгов не отказался.
В ответ на:
ы можете фотографии этих улыбок показать? Наверное это и будет хищьный оскал империализма
ы можете фотографии этих улыбок показать? Наверное это и будет хищьный оскал империализма
Да, наверное будет.
В ответ на:
Каким образом временное правительство разлагало армию?
Каким образом временное правительство разлагало армию?
О, господи... Слушайте, если вы ВОООБЩЕ ничего не знаете по теме, какого черта вы лезете спорить? Читайте приказ ╧1 Временного правительства, после которого армия окончательно перестала быть управляемой. Задрало уже вас просвещать по кадждому вопросу. Вы плюхаетесь из лужи в лужу непрерывно.
В ответ на:
И что за наследство вообшще вы имеете в виду?
И что за наследство вообшще вы имеете в виду?
Состояние промышленности и армии. Страна была на грани голода.
В ответ на:
Гудериан инспектировавший советскую танковую школу Кама, это немецкий военачальник?
Гудериан инспектировавший советскую танковую школу Кама, это немецкий военачальник?
Немецкий. Но до 33г года он служил в Рейхсвере, а не Вермахте. Вы разницу между Веймарской республикой и Третьим рейхом вообще понимаете? Потрясающее невежество...
В ответ на:
В Бресте был совместный парад советско нациских войск?
В Бресте был совместный парад советско нациских войск?
Я не уверен, что он был совместным. Но даже факт совместного парада ничего не меняет. Немцы оставляли УЖЕ ЗАНЯТУЮ ими территорию, РККА ее занимала. Никакого союзничества.
23.12.07 12:07
в ответ Пух 23.12.07 11:29
Капитан Бычков и старший лейтенант Антилевский уже в начале 1944 года выступали в лагерях для военнопленных и восточных рабочих, открыто призывая к "вооруженной борьбе против сталинского режима" и в составе авиагруппы участвовали в боевых вылетах против войск Красной Армии.
Бычков пользовался у фашистов большим доверием. Ему доверяли перегонять боевые машины с авиазаводов на прифронтовые аэродромы, обучал он летному мастерству пилотов РОА. Ему никто не смог бы помешать перелететь на вражеском боевом самолете через линию фронта. Но он этого не сделал .И гитлеровцы оценили его преданность "освободительной миссии" РОА", присвоив ему звание майора немецкой армии.
4 февраля 1945 года, во время первого смотра авиационных частей, находившихся в стадии формирования, генерал Власов вручал боевые награды авиаторам РОА. В числе других ордена были вручены майору Бычкову и вновь испеченному капитану РОА Антилевскому.
Бычков пользовался у фашистов большим доверием. Ему доверяли перегонять боевые машины с авиазаводов на прифронтовые аэродромы, обучал он летному мастерству пилотов РОА. Ему никто не смог бы помешать перелететь на вражеском боевом самолете через линию фронта. Но он этого не сделал .И гитлеровцы оценили его преданность "освободительной миссии" РОА", присвоив ему звание майора немецкой армии.
4 февраля 1945 года, во время первого смотра авиационных частей, находившихся в стадии формирования, генерал Власов вручал боевые награды авиаторам РОА. В числе других ордена были вручены майору Бычкову и вновь испеченному капитану РОА Антилевскому.
23.12.07 12:12
В пограничных конфликтах участвуют не только пограничные войска.
Вот и расплатились "другими ценностями". А стоило оно столько, сколько за него заплатили. Добровольно.
У вас в носе кругло станет от 100 штук.
Глупый вопрос. И аналогия неадекватная. Адекватная - две телеги. Или два мерседеса. Один с "автоматом", другой с "рукопашкой". Тоже не супер, но уже куда ближе к реальности.
Точно не скажу, надо искать в литературе. С прямым, похоже погорячился, наверное, он будет около километра. А лоб КВ она где-нибудь с 2-2,5 км точно возьмет. У нее на полутора км было около 140мм бронепробитие. Больше и не надо.
Упаси меня боже.
Согласно ╚Ведомости потерь боевой материальной части с 22 июня по 1 августа 1941 года╩ по 10 тд 15 мк из 56 потерянных КВ 22 были подбиты на поле боя. Это можно вполне расценивать как успех немецкой ПТО.
Глупое вранье. Есть масса фотографий ПОДБИТЫХ советских танков. В том числе, и КВ, и Т-34.
Т-34 не был лучшим танком 20 века. Это эмоциональная оценка, ничего не имеющая общего с реалиями. И фору заберите себе. Хотя она вам все равно не поможет. Все, что вы упоминаете, может вызвать лишь смех своей некомпетентностью.
Где могли - пользовались. В любом случае, не вам судить.
Около 330. Аналогов у немцев не было. По причине отсутствия необходимости в оных.
Может, кто-то и был, не знаю, но если будете утверждать, что был, потребую ссылки. В Берлине была Красная Армия. А правительство было в Москве.
Важны всем: кто воевал, кто планировал и осуществлял операции, родным и близким погибших, потомкам, не потерявшим память и не задурманившим себе мозги всяким ревизионистским бредом а-ля Резун. Хоронить подобающим образом в условиях отступления крайне сложно. Отступающий Вермахт тоже не всегда хоронил своих солдат.
1. Не только своих
2. РККА не драпала, а отступала. Повторение этой гнусной лжи является подлостью по отношению к погибшим на полях сражений.
в ответ Altwad 22.12.07 21:23
В ответ на:
Пограничные войска НКВД СССР вооружены авиацией и танковыми дивизиями?
Пограничные войска НКВД СССР вооружены авиацией и танковыми дивизиями?
В пограничных конфликтах участвуют не только пограничные войска.
В ответ на:
Расплачиваются деньгами или другими ценностями, по договору купли продажи.
Сколько стоило оружие из СССР посталенное в Испанию.
Расплачиваются деньгами или другими ценностями, по договору купли продажи.
Сколько стоило оружие из СССР посталенное в Испанию.
Вот и расплатились "другими ценностями". А стоило оно столько, сколько за него заплатили. Добровольно.
В ответ на:
Отгрузите мне 100 штук вашей скорости.
Отгрузите мне 100 штук вашей скорости.
У вас в носе кругло станет от 100 штук.
В ответ на:
Телега и мерседес для вас одинаковы или вы можете их разлечить?
Телега и мерседес для вас одинаковы или вы можете их разлечить?
Глупый вопрос. И аналогия неадекватная. Адекватная - две телеги. Или два мерседеса. Один с "автоматом", другой с "рукопашкой". Тоже не супер, но уже куда ближе к реальности.
В ответ на:
Это уже не прямой выстрел, подумайте и скажите точно.
Это уже не прямой выстрел, подумайте и скажите точно.
Точно не скажу, надо искать в литературе. С прямым, похоже погорячился, наверное, он будет около километра. А лоб КВ она где-нибудь с 2-2,5 км точно возьмет. У нее на полутора км было около 140мм бронепробитие. Больше и не надо.
В ответ на:
и не забывайте про горизонт
и не забывайте про горизонт
Упаси меня боже.
В ответ на:
Успехи в студию!!!!
Успехи в студию!!!!
Согласно ╚Ведомости потерь боевой материальной части с 22 июня по 1 августа 1941 года╩ по 10 тд 15 мк из 56 потерянных КВ 22 были подбиты на поле боя. Это можно вполне расценивать как успех немецкой ПТО.
В ответ на:
Просто вермах их найти не смог, что бы сражатся, так быстро бросали танкисты РККА танки и трусливо бежали
Просто вермах их найти не смог, что бы сражатся, так быстро бросали танкисты РККА танки и трусливо бежали
Глупое вранье. Есть масса фотографий ПОДБИТЫХ советских танков. В том числе, и КВ, и Т-34.
В ответ на:
У меня? вы просто попросили не говорить о лутшем танке 20 века Т-34, вот я и дал вам фору, выполняю вашу просьбу и не упоминаю неудобные для вас вещи
У меня? вы просто попросили не говорить о лутшем танке 20 века Т-34, вот я и дал вам фору, выполняю вашу просьбу и не упоминаю неудобные для вас вещи
Т-34 не был лучшим танком 20 века. Это эмоциональная оценка, ничего не имеющая общего с реалиями. И фору заберите себе. Хотя она вам все равно не поможет. Все, что вы упоминаете, может вызвать лишь смех своей некомпетентностью.
В ответ на:
Ну да фигня и дрын потолще и подлинее, вот есле бы этим дрыном ещё пользовалась бы РККА, а то ведь как говорится. дай дураку стеклянный хрен, он его разобъёт.
Ну да фигня и дрын потолще и подлинее, вот есле бы этим дрыном ещё пользовалась бы РККА, а то ведь как говорится. дай дураку стеклянный хрен, он его разобъёт.
Где могли - пользовались. В любом случае, не вам судить.
В ответ
на:
Мало это сколько? Вы цифрой написать можете? а рядом цифру выпуска таких же немецких аналогов.
Мало это сколько? Вы цифрой написать можете? а рядом цифру выпуска таких же немецких аналогов.
Около 330. Аналогов у немцев не было. По причине отсутствия необходимости в оных.
В ответ на:
И никто из этого правительства не был в Берлине или были?
И никто из этого правительства не был в Берлине или были?
Может, кто-то и был, не знаю, но если будете утверждать, что был, потребую ссылки. В Берлине была Красная Армия. А правительство было в Москве.
В ответ на:
А кому они важны, эти потери? Их даже хоронить достойным не считали, и побросали так непогребённых по лесам полям и болотам странны.
А кому они важны, эти потери? Их даже хоронить достойным не считали, и побросали так непогребённых по лесам полям и болотам странны.
Важны всем: кто воевал, кто планировал и осуществлял операции, родным и близким погибших, потомкам, не потерявшим память и не задурманившим себе мозги всяким ревизионистским бредом а-ля Резун. Хоронить подобающим образом в условиях отступления крайне сложно. Отступающий Вермахт тоже не всегда хоронил своих солдат.
В ответ на:
И из них три года топтатся и устилать поля трупами собственнх солдат, где РККА драпала от вермахта всеголишь несколько месяцев.
И из них три года топтатся и устилать поля трупами собственнх солдат, где РККА драпала от вермахта всеголишь несколько месяцев.
1. Не только своих
2. РККА не драпала, а отступала. Повторение этой гнусной лжи является подлостью по отношению к погибшим на полях сражений.
23.12.07 14:00
http://www.achtungpanzer.com/pz8.htm
Вы производителю верите?
в ответ TempterSnake 21.12.07 15:17
В ответ на:
Для другой модификации. Или для Вас что Ausf.F, что Ausf.M - все едино?
Для другой модификации. Или для Вас что Ausf.F, что Ausf.M - все едино?
http://www.achtungpanzer.com/pz8.htm
Вы производителю верите?
23.12.07 17:49
в ответ Altwad 23.12.07 14:00
Общая же картина потерь в 1941-м такая.
Красная Армия потеряла за первые полгода войны как минимум 8 500 000 человек. Из них: погибли на поле боя и умерли в госпиталях от ран 567 000 (меньше 7% от общих потерь). Еще 235 000 погибло от неназванных ╚происшествий╩ и умерло от болезней. Раненых и заболевших √ 1 314 000. Итого: убитые и раненые √ 2 100 000 человек (25% от всех потерь).
3 800 000, как уже сказано, √ пленные (около 45% всех потерь).
1 000 000 √ 1 500 000 √ дезертиры, уклонившиеся от фронта и от плена (вместе с пленными √ 56-62% всех потерь).
И, наконец, около 1 000 000 человек, как утверждает М.Солонин, ╚раненые, брошенные при паническом бегстве и неучтенные в донесениях с фронта убитые╩.
Читать эти цифры невозможно даже сегодня. Наверное, хорошо, что их скрывали 60 лет. И, может быть, правильно, что от широкой публики их скрывают до сих пор. Но это √ правда.
Красная Армия потеряла за первые полгода войны как минимум 8 500 000 человек. Из них: погибли на поле боя и умерли в госпиталях от ран 567 000 (меньше 7% от общих потерь). Еще 235 000 погибло от неназванных ╚происшествий╩ и умерло от болезней. Раненых и заболевших √ 1 314 000. Итого: убитые и раненые √ 2 100 000 человек (25% от всех потерь).
3 800 000, как уже сказано, √ пленные (около 45% всех потерь).
1 000 000 √ 1 500 000 √ дезертиры, уклонившиеся от фронта и от плена (вместе с пленными √ 56-62% всех потерь).
И, наконец, около 1 000 000 человек, как утверждает М.Солонин, ╚раненые, брошенные при паническом бегстве и неучтенные в донесениях с фронта убитые╩.
Читать эти цифры невозможно даже сегодня. Наверное, хорошо, что их скрывали 60 лет. И, может быть, правильно, что от широкой публики их скрывают до сих пор. Но это √ правда.
23.12.07 20:25
в ответ Altwad 23.12.07 14:00
Вы свои ссылки вообще читаете,а?
Щас помру от смеха... Спасибо за очередное подтверждение моих слов!
Непонятно, правда, где там данные от производителя...
В ответ на:
Two PzKpfw III tanks were also sold to the Soviet Union in the Summer of 1940 under the Ribbentrop-Molotov treaty, where they were tested along with early T-34/76 tanks. German PzKpfw III proved to be faster than Soviet T-34/76 and BT-7, reaching maximum speed of 69km/h. Soviet T-34 was far superior in armored protection and armament but lacked in ergonomics and overall reliability
Two PzKpfw III tanks were also sold to the Soviet Union in the Summer of 1940 under the Ribbentrop-Molotov treaty, where they were tested along with early T-34/76 tanks. German PzKpfw III proved to be faster than Soviet T-34/76 and BT-7, reaching maximum speed of 69km/h. Soviet T-34 was far superior in armored protection and armament but lacked in ergonomics and overall reliability
Щас помру от смеха...
Спасибо за очередное подтверждение моих слов! Непонятно, правда, где там данные от производителя...
23.12.07 20:39
Я потому вас и спрашивал в каких условиях получили такие цифры, вам теперь понятно что, для того что бы потрафить своему союзнику, СССР писал и пел Гитлеру любые диффамбы
У производителя этой техники совсем другие показатели на выпускаемую им технику.
в ответ TempterSnake 23.12.07 20:25
В ответ на:
in the Summer of 1940 under the Ribbentrop-Molotov treaty, where they were tested along with early T-34/76 tanks
Щас помру от смеха... Спасибо за очередное подтверждение моих слов!
in the Summer of 1940 under the Ribbentrop-Molotov treaty, where they were tested along with early T-34/76 tanks
Щас помру от смеха... Спасибо за очередное подтверждение моих слов!
Я потому вас и спрашивал в каких условиях получили такие цифры, вам теперь понятно что, для того что бы потрафить своему союзнику, СССР писал и пел Гитлеру любые диффамбы
У производителя этой техники совсем другие показатели на выпускаемую им технику.
23.12.07 20:45
Мне тут уже героя советского союза генерала Карбышева предателем сделали, последнии надежды в аорядочность советских героев тут разбивают, у меня жена жила на улице его имени, а он оказался предатель, как дал на это данные его предательства с первых дней войны TempterSnake
Теперь ждём от вас расказа о том как из под развалин сплющенного самолёта "сбиты в воздушном бою в 1943" были достаты останки бессознательного трупа лётчика.
А может всётаки правдива версия о его добровольном перелёте на сторону нацистов и дальнейшее добровольная борьба в рядах фашистов с СССР? обычно в сбитых самолётах никто не выживает.
в ответ Пух 23.12.07 11:29
В ответ на:
Оба не "перелетели к немцам в 1941", а были сбиты в воздушном бою в 1943 и попали в плен будчи раненными и в бессознательном состоянии.
Оба не "перелетели к немцам в 1941", а были сбиты в воздушном бою в 1943 и попали в плен будчи раненными и в бессознательном состоянии.
Мне тут уже героя советского союза генерала Карбышева предателем сделали, последнии надежды в аорядочность советских героев тут разбивают, у меня жена жила на улице его имени, а он оказался предатель, как дал на это данные его предательства с первых дней войны
TempterSnakeТеперь ждём от вас расказа о том как из под развалин сплющенного самолёта "сбиты в воздушном бою в 1943" были достаты останки бессознательного трупа лётчика.
А может всётаки правдива версия о его добровольном перелёте на сторону нацистов и дальнейшее добровольная борьба в рядах фашистов с СССР? обычно в сбитых самолётах никто не выживает.
23.12.07 20:48
в ответ Altwad 23.12.07 20:39
Очередной бред. Данные об испытаниях были секретными и никуда не передавались. Более того, СССР в 39м выкрал самым наглым образом у "союзника" две "трехи" под шумок в неразберихе польских событий. А союзниками Германия и СССР никогда не были.
По указанной вами ссылке нет данных по скорости для Ausf.F и ВООБЩЕ каких-либо данных от ПРОИЗВОДИТЕЛЯ.
По указанной вами ссылке нет данных по скорости для Ausf.F и ВООБЩЕ каких-либо данных от ПРОИЗВОДИТЕЛЯ.
23.12.07 20:54
в ответ Altwad 23.12.07 20:45
Хватит врать.
Вот здесь:
вы изволили меня самым подлым образом оболгать. При личной встрече с удовольствем и от души врезал бы вам по роже.
Статистику в студию. Или снова соврали по привычке?
Вот здесь:
В ответ на:
как дал на это данные его предательства с первых дней войны TempterSnake
как дал на это данные его предательства с первых дней войны TempterSnake
вы изволили меня самым подлым образом оболгать. При личной встрече с удовольствем и от души врезал бы вам по роже.
В ответ на:
обычно в сбитых самолётах никто не выживает.
обычно в сбитых самолётах никто не выживает.
Статистику в студию. Или снова соврали по привычке?
23.12.07 21:03
А что мы только что читали на вражеском сайте?
Где об этом можно узнать?
просочилась ли такая инфа, как о ваших секретных испытаниях на вражеские сайты?
Уговорили, немецкие военачальники просто инспектировали и проверяли советские военные школы и объекты
Model: Ausf H Ausf L/M
Speed: Road: 40km/h Cross-Country: 20km/h Road: 40km/h Cross-Country: 20km/h
в ответ TempterSnake 23.12.07 20:48
В ответ на:
Очередной бред. Данные об испытаниях были секретными и никуда не передавались.
Очередной бред. Данные об испытаниях были секретными и никуда не передавались.
А что мы только что читали на вражеском сайте?
В ответ на:
Более того, СССР в 39м выкрал самым наглым образом у "союзника" две "трехи" под шумок в неразберихе польских событий.
Более того, СССР в 39м выкрал самым наглым образом у "союзника" две "трехи" под шумок в неразберихе польских событий.
Где об этом можно узнать?
просочилась ли такая инфа, как о ваших секретных испытаниях на вражеские сайты?
В ответ на:
А союзниками Германия и СССР никогда не были.
А союзниками Германия и СССР никогда не были.
Уговорили, немецкие военачальники просто инспектировали и проверяли советские военные школы и объекты
В ответ на:
По указанной вами ссылке нет данных по скорости для Ausf.F и ВООБЩЕ каких-либо данных от ПРОИЗВОДИТЕЛЯ.
По указанной вами ссылке нет данных по скорости для Ausf.F и ВООБЩЕ каких-либо данных от ПРОИЗВОДИТЕЛЯ.
Model: Ausf H Ausf L/M
Speed: Road: 40km/h Cross-Country: 20km/h Road: 40km/h Cross-Country: 20km/h
23.12.07 21:10
Вы рехнулись???? Только что на сайте неких любителей мы читали их отсебятину.
Какие, в..., вражеские сайты? Это у вас там, в параллельном мире у Вермахта есть свои сайты. Узнать можно в книге Свирина. Читайте.
Нет. Не СОВЕТСКИЕ, а СОВЕТСКО-ГЕРМАНСКИЕ.
Ага. PzKpfw.III производили в Британии или Америке???? Что вы бредите? Где тут данные от производителя???? Немецкую ксиву с печатью предъявите.
в ответ Altwad 23.12.07 21:03
В ответ на:
А что мы только что читали на вражеском сайте?
А что мы только что читали на вражеском сайте?
Вы рехнулись???? Только что на сайте неких любителей мы читали их отсебятину.
В ответ на:
Где об этом можно узнать? просочилась ли такая инфа, как о ваших секретных испытаниях на вражеские сайты?
Где об этом можно узнать? просочилась ли такая инфа, как о ваших секретных испытаниях на вражеские сайты?
Какие, в..., вражеские сайты? Это у вас там, в параллельном мире у Вермахта есть свои сайты. Узнать можно в книге Свирина. Читайте.
В ответ на:
Уговорили, немецкие военачальники просто инспектировали и проверяли советские военные школы и объекты
Уговорили, немецкие военачальники просто инспектировали и проверяли советские военные школы и объекты
Нет. Не СОВЕТСКИЕ, а СОВЕТСКО-ГЕРМАНСКИЕ.
В ответ на:
Model: Ausf H Ausf L/M
Speed: Road: 40km/h Cross-Country: 20km/h Road: 40km/h Cross-Country: 20km/h
Model: Ausf H Ausf L/M
Speed: Road: 40km/h Cross-Country: 20km/h Road: 40km/h Cross-Country: 20km/h
Ага. PzKpfw.III производили в Британии или Америке???? Что вы бредите? Где тут данные от производителя???? Немецкую ксиву с печатью предъявите.
23.12.07 21:17
Ссылки вами данны единиственно в вашем первом посте этой ветки и все они потверждают труссость и бегство РККА до самого приказа 227, с тех пор вы так же как и трусливые солдаты КА боитесь давать ссылки на ваш вымысел.
Об очках и Китае отройте новую ветку, будет время раскажу вам много интересного о подлости и предательстве СССР.
Цитатку бы хоть?
Хотите я вам о таком георизме дам кучу цитат?
Например о героях панфиловцах из тех самых 28и сражавшихся против РККА?
В мае 1942 Особым отделом Западного фронта был арестован за добровольную сдачу в плен немцам красноармеец 4-й роты 2-го батальона 1075-го стрелкового полка 8-й гвардейской им. Панфилова дивизии Кужебергенов Даниил Александрович, который при первых допросах показал, что он является тем самым Кужебергеновым Даниилом Александровичем, который считается погибшим в числе 28 героев-панфиловцев.
В ноябре 1947 Военной Прокуратурой Харьковского гарнизона был арестован и привлечен к уголовной ответственности за измену Родине Добробабин Иван Евстафьевич. Материалами следствия установлено, что, будучи на фронте, Добробабин добровольно сдался в плен немцам и весной 1942 поступил к ним на службу. Служил начальником полиции временно оккупированного немцами с. Перекоп, Валковского района, Харьковской области. В марте 1943, при освобождении этого района от немцев, Добробабин, как изменник, был арестован советскими органами, но из-под стражи бежал, вновь перешел к немцам и опять устроился на работу в немецкой полиции, продолжая активную предательскую деятельность, аресты советских граждан и непосредственное осуществление принудительной отправки молодежи на каторжные работы в Германию. При аресте у Добробабина была найдена книга о ╚28 героях-панфиловцах╩, и оказалось, что он числится одним из главных участников этого героического боя, за что ему и присвоено звание Героя Советского Союза.
И по артерелии тоже облажались
в ответ TempterSnake 23.12.07 11:31
В ответ на:
Это была ссылка, если вы этого до сих пор не поняли. Вы даже не знаете, что такое ссылка... Потрясающее невежество.
Это была ссылка, если вы этого до сих пор не поняли. Вы даже не знаете, что такое ссылка... Потрясающее невежество.
Ссылки вами данны единиственно в вашем первом посте этой ветки и все они потверждают труссость и бегство РККА до самого приказа 227, с тех пор вы так же как и трусливые солдаты КА боитесь давать ссылки на ваш вымысел.
В ответ на:
Купите очки. Тогда заметите. Это у вас одни войны с китаями да линии фрона в Бессарабии в январе 44го.
Ни то, ни другое. Вы не отвлекайтесь, про войну с Китаем рассказывайте.
Вы меня собрались просвещать??? Я сейчас точно пацтулом от хохота. Вы глаза разуйте и еще раз внимательно читайте. Там говорится про 1949й год. Это на десять(!!!) лет позже рассматриваемого периода. А теперь давайте про войну с Китаем. Маньчжоу-Го в 1939м Китаем не было ни разу.
Купите очки. Тогда заметите. Это у вас одни войны с китаями да линии фрона в Бессарабии в январе 44го.
Ни то, ни другое. Вы не отвлекайтесь, про войну с Китаем рассказывайте.
Вы меня собрались просвещать??? Я сейчас точно пацтулом от хохота. Вы глаза разуйте и еще раз внимательно читайте. Там говорится про 1949й год. Это на десять(!!!) лет позже рассматриваемого периода. А теперь давайте про войну с Китаем. Маньчжоу-Го в 1939м Китаем не было ни разу.
Об очках и Китае отройте новую ветку, будет время раскажу вам много интересного о подлости и предательстве СССР.
В ответ на:
Во всей книге только доказательства труссости и бегства РККА
---------------------------------------------------------------------------------------
Это наглое вранье, в котором может убедиться каждый, кто прочтет книгу.
Во всей книге только доказательства труссости и бегства РККА
---------------------------------------------------------------------------------------
Это наглое вранье, в котором может убедиться каждый, кто прочтет книгу.
Цитатку бы хоть?
Хотите я вам о таком георизме дам кучу цитат?
Например о героях панфиловцах из тех самых 28и сражавшихся против РККА?
В мае 1942 Особым отделом Западного фронта был арестован за добровольную сдачу в плен немцам красноармеец 4-й роты 2-го батальона 1075-го стрелкового полка 8-й гвардейской им. Панфилова дивизии Кужебергенов Даниил Александрович, который при первых допросах показал, что он является тем самым Кужебергеновым Даниилом Александровичем, который считается погибшим в числе 28 героев-панфиловцев.
В ноябре 1947 Военной Прокуратурой Харьковского гарнизона был арестован и привлечен к уголовной ответственности за измену Родине Добробабин Иван Евстафьевич. Материалами следствия установлено, что, будучи на фронте, Добробабин добровольно сдался в плен немцам и весной 1942 поступил к ним на службу. Служил начальником полиции временно оккупированного немцами с. Перекоп, Валковского района, Харьковской области. В марте 1943, при освобождении этого района от немцев, Добробабин, как изменник, был арестован советскими органами, но из-под стражи бежал, вновь перешел к немцам и опять устроился на работу в немецкой полиции, продолжая активную предательскую деятельность, аресты советских граждан и непосредственное осуществление принудительной отправки молодежи на каторжные работы в Германию. При аресте у Добробабина была найдена книга о ╚28 героях-панфиловцах╩, и оказалось, что он числится одним из главных участников этого героического боя, за что ему и присвоено звание Героя Советского Союза.
В ответ на:
Читал, вы там ещё что то по танкам облажались.
Вранье.
Читал, вы там ещё что то по танкам облажались.
Вранье.
И по артерелии тоже облажались
23.12.07 21:22
Вы утверждаете что это совершенно секретные сведенья и мы видим из на иностранном сайте, как к врагу попали совершенно секретные данные о военных испытаниях СССР?
Давайте, начинаем читать, вы цитируете, мы читаем.
Советскии, Германия не могла иметь подобные военные школы.
Как даже вы не знаете параметры обсуждаемого? а как же ваши таинственная книга?
в ответ TempterSnake 23.12.07 21:10
В ответ на:
Вы рехнулись???? Только что на сайте неких любителей мы читали их отсебятину.
Вы рехнулись???? Только что на сайте неких любителей мы читали их отсебятину.
Вы утверждаете что это совершенно секретные сведенья и мы видим из на иностранном сайте, как к врагу попали совершенно секретные данные о военных испытаниях СССР?
В ответ на:
Узнать можно в книге Свирина. Читайте.
Узнать можно в книге Свирина. Читайте.
Давайте, начинаем читать, вы цитируете, мы читаем.
В ответ на:
Нет. Не СОВЕТСКИЕ, а СОВЕТСКО-ГЕРМАНСКИЕ.
Нет. Не СОВЕТСКИЕ, а СОВЕТСКО-ГЕРМАНСКИЕ.
Советскии, Германия не могла иметь подобные военные школы.
В ответ на:
Ага. PzKpfw.III производили в Британии или Америке???? Что вы бредите? Где тут данные от производителя???? Немецкую ксиву с печатью предъявите.
Ага. PzKpfw.III производили в Британии или Америке???? Что вы бредите? Где тут данные от производителя???? Немецкую ксиву с печатью предъявите.
Как даже вы не знаете параметры обсуждаемого? а как же ваши таинственная книга?
Не делай сегодня то что можно сделать завтра, потому что завтра это
может не понадобится.
23.12.07 21:35
Я же вам цитирую, и ссылки даю, вы там много интересного узнають, из ваших ссылок на Исаева, по первым же ссылки и первым строчках он описывает труссость РККА во всей её красе.
На нанно уровне или ?
У них есть о 11 миллионой армии в СССР?
т.е. каждый второй военнопригодный забрит в РККА, а на военных заводах уже до войны дети на ящичках стояли и бабы?
т.е. СССР припёрли к стенке и заставили признатся?
А кто? неужели капиталисты с улыбками звериного оскала?
Они характеризуют СССР как агресора и захвадчика.
А кто бресткий мир подписал?
Ага, попробовал бы
И после этого приказа армия РИ бросила вверенное её оружие и перешла на сторону врага или просто рабежалась как РККА в июне 1941го?
Вы хотите сказать что Гудериан не служил в вермахте?
А на основании чего немцы оставлял занятую ими с боями и потерями территорию?
Наверное были какие то союзничиские обязательства у них или почему?
в ответ TempterSnake 23.12.07 11:48
В ответ на:
Не буду из принципа. Каждый умный человек прочитает об этом в книге Исаева. А тупому цитировать бесполезно.
Не буду из принципа. Каждый умный человек прочитает об этом в книге Исаева. А тупому цитировать бесполезно.
Я же вам цитирую, и ссылки даю, вы там много интересного узнають, из ваших ссылок на Исаева, по первым же ссылки и первым строчках он описывает труссость РККА во всей её красе.
В ответ на:
В сбалансированности организационной структуры.
В сбалансированности организационной структуры.
На нанно уровне или ?
В ответ на:
Я уже выразил. Читайте Мюллера-Гиллебранда.
Я уже выразил. Читайте Мюллера-Гиллебранда.
У них есть о 11 миллионой армии в СССР?
т.е. каждый второй военнопригодный забрит в РККА, а на военных заводах уже до войны дети на ящичках стояли и бабы?
В ответ на:
Требования о выплате царских долгов были признанием СССР наследником РИ де-факто.
Требования о выплате царских долгов были признанием СССР наследником РИ де-факто.
т.е. СССР припёрли к стенке и заставили признатся?
А кто? неужели капиталисты с улыбками звериного оскала?
В ответ на:
Читайте о переговорах между СССР и Финляндией в 1938м-1939м.
Читайте о переговорах между СССР и Финляндией в 1938м-1939м.
Они характеризуют СССР как агресора и захвадчика.
В ответ на:
Только в 1918м году Российской Империи уже не было. А вы даже этого не знаете... Феерично.
Только в 1918м году Российской Империи уже не было. А вы даже этого не знаете... Феерично.
А кто бресткий мир подписал?
В ответ на:
Из факта согласия СССР обсуждать вопрос долгов следует, что окончательно СССР от долгов не отказался.
Из факта согласия СССР обсуждать вопрос долгов следует, что окончательно СССР от долгов не отказался.
Ага, попробовал бы
В ответ на:
Читайте приказ ╧1 Временного правительства, после которого армия окончательно перестала быть управляемой.
Читайте приказ ╧1 Временного правительства, после которого армия окончательно перестала быть управляемой.
И после этого приказа армия РИ бросила вверенное её оружие и перешла на сторону врага или просто рабежалась как РККА в июне 1941го?
В ответ на:
Но до 33г года он служил в Рейхсвере, а не Вермахте. Вы разницу между Веймарской республикой и Третьим рейхом вообще понимаете? Потрясающее невежество...
Но до 33г года он служил в Рейхсвере, а не Вермахте. Вы разницу между Веймарской республикой и Третьим рейхом вообще понимаете? Потрясающее невежество...
Вы хотите сказать что Гудериан не служил в вермахте?
В ответ на:
Но даже факт совместного парада ничего не меняет. Немцы оставляли УЖЕ ЗАНЯТУЮ ими территорию, РККА ее занимала. Никакого союзничества.
Но даже факт совместного парада ничего не меняет. Немцы оставляли УЖЕ ЗАНЯТУЮ ими территорию, РККА ее занимала. Никакого союзничества.
А на основании чего немцы оставлял занятую ими с боями и потерями территорию?
Наверное были какие то союзничиские обязательства у них или почему?
23.12.07 21:43
К какому врагу???? О чем вы бредите? Документы были давно рассекречены, найдены в архивах и введены в оборот исследователями. Прошло почти 70 лет!!!!!!!
А давайте не давайте? Идите в библиотеку или в магазин, находите книгу и читайте, читайте, читайте.
Еще раз по буквам: С О В Е Т С К О - Г Е Р М А Н С К И Е. Не СОВЕТСКИЕ, и не ГЕРМАНСКИЕ. А СОВМЕСТНЫЕ. В обход Версальского договора. Но не с НАЦИСТСКОЙ Германией, а ВЕЙМАРСКОЙ РЕСПУБЛИКОЙ. Никак до вас простые истины не дойдут... НИКАКОГО ВОЕННОГО СОТРУДНИЧЕСТВА С НАЦИСТСКОЙ ГЕРМАНИЕЙ ПОСЛЕ ПРИХОДА К ВЛАСТИ ГИТЛЕРА НЕ БЫЛО. Все совместные объекты существовали ДО 1933 г.
Слив засчитан вам в очередной раз. Вы не привели никаких данных производителя, кроме того, даже в таблице указаны данные для ДРУГИХ моделей "трешки". Это можно назвать только одним словом - шулерство.
в ответ Altwad 23.12.07 21:22
В ответ на:
Вы утверждаете что это совершенно секретные сведенья и мы видим из на иностранном сайте, как к врагу попали совершенно секретные данные о военных испытаниях СССР?
Вы утверждаете что это совершенно секретные сведенья и мы видим из на иностранном сайте, как к врагу попали совершенно секретные данные о военных испытаниях СССР?
К какому врагу???? О чем вы бредите? Документы были давно рассекречены, найдены в архивах и введены в оборот исследователями. Прошло почти 70 лет!!!!!!!
В ответ на:
Давайте, начинаем читать, вы цитируете, мы читаем.
Давайте, начинаем читать, вы цитируете, мы читаем.
А давайте не давайте? Идите в библиотеку или в магазин, находите книгу и читайте, читайте, читайте.
В ответ на:
Советскии, Германия не могла иметь подобные военные школы.
Советскии, Германия не могла иметь подобные военные школы.
Еще раз по буквам: С О В Е Т С К О - Г Е Р М А Н С К И Е. Не СОВЕТСКИЕ, и не ГЕРМАНСКИЕ. А СОВМЕСТНЫЕ. В обход Версальского договора. Но не с НАЦИСТСКОЙ Германией, а ВЕЙМАРСКОЙ РЕСПУБЛИКОЙ. Никак до вас простые истины не дойдут... НИКАКОГО ВОЕННОГО СОТРУДНИЧЕСТВА С НАЦИСТСКОЙ ГЕРМАНИЕЙ ПОСЛЕ ПРИХОДА К ВЛАСТИ ГИТЛЕРА НЕ БЫЛО. Все совместные объекты существовали ДО 1933 г.
В ответ на:
Как даже вы не знаете параметры обсуждаемого? а как же ваши таинственная книга?
Как даже вы не знаете параметры обсуждаемого? а как же ваши таинственная книга?
Слив засчитан вам в очередной раз. Вы не привели никаких данных производителя, кроме того, даже в таблице указаны данные для ДРУГИХ моделей "трешки". Это можно назвать только одним словом - шулерство.
23.12.07 21:53
Это ложь.
Это тоже ложь.
А это тупой бред.
Вы ничего не знаете ни о Китае, ни об истории, ни о политике СССР. Мне не интересно читать ваши бредни.
Читайте указанные книги. Цитат давать не буду из принципа.
Снова шулерски надерганных?
Вранье на вранье. Не о героях, а лишь о двух из них. Давно не секрет, что "28 героев-панфиловцев" - это выдумка корреспондента. На самом деле там сражалась не только 316 сд, но и другие соединения, но это не отменяет жестокого боя, в котором атака немцев была отбита.
Никто не отрицает, что случаи добровольной сдачи в плен БЫЛИ. И их было немало. Были даже случаи сдачи в плен целыми соединениями. Редкие, но были. Тем не менее, основная масса бойцов РККА сражалась с противником и остановила наступление Вермахта в кровопролитных боях.
Снова вранье.
в ответ Altwad 23.12.07 21:17
В ответ на:
Ссылки вами данны единиственно в вашем первом посте этой ветки
Ссылки вами данны единиственно в вашем первом посте этой ветки
Это ложь.
В ответ на:
и все они потверждают труссость и бегство РККА до самого приказа 227,
и все они потверждают труссость и бегство РККА до самого приказа 227,
Это тоже ложь.
В ответ на:
с тех пор вы так же как и трусливые солдаты КА боитесь давать ссылки на ваш вымысел
с тех пор вы так же как и трусливые солдаты КА боитесь давать ссылки на ваш вымысел
А это тупой бред.
В ответ на:
Об очках и Китае отройте новую ветку, будет время раскажу вам много интересного о подлости и предательстве СССР.
Об очках и Китае отройте новую ветку, будет время раскажу вам много интересного о подлости и предательстве СССР.
Вы ничего не знаете ни о Китае, ни об истории, ни о политике СССР. Мне не интересно читать ваши бредни.
В ответ на:
Цитатку бы хоть?
Цитатку бы хоть?
Читайте указанные книги. Цитат давать не буду из принципа.
В ответ на:
Хотите я вам о таком георизме дам кучу цитат?
Хотите я вам о таком георизме дам кучу цитат?
Снова шулерски надерганных?
В ответ на:
Например о героях панфиловцах из тех самых 28и сражавшихся против РККА?
Например о героях панфиловцах из тех самых 28и сражавшихся против РККА?
Вранье на вранье. Не о героях, а лишь о двух из них. Давно не секрет, что "28 героев-панфиловцев" - это выдумка корреспондента. На самом деле там сражалась не только 316 сд, но и другие соединения, но это не отменяет жестокого боя, в котором атака немцев была отбита.
Никто не отрицает, что случаи добровольной сдачи в плен БЫЛИ. И их было немало. Были даже случаи сдачи в плен целыми соединениями. Редкие, но были. Тем не менее, основная масса бойцов РККА сражалась с противником и остановила наступление Вермахта в кровопролитных боях.
В ответ на:
И по артерелии тоже облажались
И по артерелии тоже облажались
Снова вранье.
23.12.07 22:06
Вранье на вранье. Совсем изоврались. Ничего интересного в ваших ссылках нету. И из моих ссылок на Исаева - и даже в первых строчках - видно, что РККА сражалась с первых часов войны. А вы врете.
Вы по-рюсска писать грамотно научитесь, а потом про "нанно" рассуждайте. Я уже молчу, что понятие "оргструктура" вряд ли будет вами когда-либо постигнуто.
Вас в детстве головой ни обо что не ударяли? Вы вообще знаете, кто такой Мюллер-Гиллебранд и о чем его книга?
Что вы бредите? Какой каждый второй? Какие дети и бабы до войны на ящиках?
Не приперли. Потому как СССР диктовал условия и послал всех на..., когда его что-то не устроило.
Они самые. Были посланы далеко-далеко.
Они характеризуют СССР, как растущую силу в условиях назревающей мировой войны.
И кто? Российская Империя?
Так попробовал. И ничего, прокатило.
Нет, просто разложилась, перестала быть управляемой, расцвело дезертирство. Ваш вопрос для меня означает, что в данной теме вы тоже ноль.
РККА не разбегалась никуда в июне 41го. До такого бреда не додумались даже самые оголтелые немецкие генералы в своих мемуарах.
Да, до 1933 г. Гудериан не служил в вермахте. Он служил в Рейхсвере.
На основании доп. протокола к пакту М-Р.
Это не были союзнические обязательства. Лишь раздел зон влияния.
в ответ Altwad 23.12.07 21:35
В ответ на:
Я же вам цитирую, и ссылки даю, вы там много интересного узнають, из ваших ссылок на Исаева, по первым же ссылки и первым строчках он описывает труссость РККА во всей её красе.
Я же вам цитирую, и ссылки даю, вы там много интересного узнають, из ваших ссылок на Исаева, по первым же ссылки и первым строчках он описывает труссость РККА во всей её красе.
Вранье на вранье. Совсем изоврались. Ничего интересного в ваших ссылках нету. И из моих ссылок на Исаева - и даже в первых строчках - видно, что РККА сражалась с первых часов войны. А вы врете.
В ответ на:
На нанно уровне или ?
На нанно уровне или ?
Вы по-рюсска писать грамотно научитесь, а потом про "нанно" рассуждайте. Я уже молчу, что понятие "оргструктура" вряд ли будет вами когда-либо постигнуто.
В ответ на:
У них есть о 11 миллионой армии в СССР?
У них есть о 11 миллионой армии в СССР?
Вас в детстве головой ни обо что не ударяли? Вы вообще знаете, кто такой Мюллер-Гиллебранд и о чем его книга?
В ответ на:
т.е. каждый второй военнопригодный забрит в РККА, а на военных заводах уже до войны дети на ящичках стояли и бабы?
т.е. каждый второй военнопригодный забрит в РККА, а на военных заводах уже до войны дети на ящичках стояли и бабы?
Что вы бредите? Какой каждый второй? Какие дети и бабы до войны на ящиках?
В ответ на:
т.е. СССР припёрли к стенке и заставили признатся?
т.е. СССР припёрли к стенке и заставили признатся?
Не приперли. Потому как СССР диктовал условия и послал всех на..., когда его что-то не устроило.
В ответ на:
А кто? неужели капиталисты с улыбками звериного оскала?
А кто? неужели капиталисты с улыбками звериного оскала?
Они самые. Были посланы далеко-далеко.
В ответ на:
Они характеризуют СССР как агресора и захвадчика.
Они характеризуют СССР как агресора и захвадчика.
Они характеризуют СССР, как растущую силу в условиях назревающей мировой войны.
В ответ на:
А кто бресткий мир подписал?
А кто бресткий мир подписал?
И кто? Российская Империя?
В ответ на:
Ага, попробовал бы
Ага, попробовал бы
Так попробовал. И ничего, прокатило.
В ответ на:
И после этого приказа армия РИ бросила вверенное её оружие и перешла на сторону врага
И после этого приказа армия РИ бросила вверенное её оружие и перешла на сторону врага
Нет, просто разложилась, перестала быть управляемой, расцвело дезертирство. Ваш вопрос для меня означает, что в данной теме вы тоже ноль.
В ответ на:
или просто рабежалась как РККА в июне 1941го?
или просто рабежалась как РККА в июне 1941го?
РККА не разбегалась никуда в июне 41го. До такого бреда не додумались даже самые оголтелые немецкие генералы в своих мемуарах.
В ответ на:
Вы хотите сказать что Гудериан не служил в вермахте?
Вы хотите сказать что Гудериан не служил в вермахте?
Да, до 1933 г. Гудериан не служил в вермахте. Он служил в Рейхсвере.
В ответ на:
А на основании чего немцы оставлял занятую ими с боями и потерями территорию?
А на основании чего немцы оставлял занятую ими с боями и потерями территорию?
На основании доп. протокола к пакту М-Р.
В ответ на:
Наверное были какие то союзничиские обязательства у них или почему?
Наверное были какие то союзничиские обязательства у них или почему?
Это не были союзнические обязательства. Лишь раздел зон влияния.
23.12.07 22:11
Каким ещё войскам разрешенно участвовать в пограничных конфликтах?
А зачем воевали тогда там, есле Испания в СССР добровольно свой золотой запас отдала?
Скорость это векторная величина, характеризующая быстроту перемещения и направление движения материальной точки в пространстве относительно выбранной системы отсчёта.
ВЫ адекватный человек?
ВЫ адекватно сравниваете несуществующии в 1941 году танки в количестве выпущенных 250 штук со многими тысячами существующих в метале и непосредственно на границе 10 с лишним тысяч советскими танками.
Похвально ваша торопливость пополнить ваши знания в ускоренном темпе о траектории полёта арт.снарядов.
Ждём с нетерпением результатов.
ВЫ ето етого Кривошенина начинались?
А можно узнать чем подбиты?
И почему бы не придерживатся более правдоподобных версий, что танкисты бросили свои танки и сдались врагу в плен?
Это более типично для того времени.
Есть и даже 300 штук Т-34 воевали на стороне фашистов.
вы отказываетесь от форы.........
Тогда сообщите какой лутший танк 2МВ, ИС-2 или КВ-1?
Вы утверждаете что это неизвестный солдат РККА подписал капитуляцию Германии?
И все до 1941 года и вот таких же, но уже намного лутших тяжёлых танков, после КВ было выпущенно в СССР 13831 штук
О резуне тут только вы второй раз вспоминаете, смотрите накаркаете
Значит РККА всегда отступала............ и до сих пор отступает........ раз непогребённые солдаты РККА лежат по лесам?
Вы ещё заплачте и попытайтесь слезу выдавить у взятых в заложники и растреленных родстеников военнослужащих сдавшихся в плен по приказу ╧ 0064 в сентябре 1941 го
в ответ TempterSnake 23.12.07 12:12
В ответ на:
В пограничных конфликтах участвуют не только пограничные войска.
В пограничных конфликтах участвуют не только пограничные войска.
Каким ещё войскам разрешенно участвовать в пограничных конфликтах?
В ответ на:
Вот и расплатились "другими ценностями". А стоило оно столько, сколько за него заплатили. Добровольно.
Вот и расплатились "другими ценностями". А стоило оно столько, сколько за него заплатили. Добровольно.
А зачем воевали тогда там, есле Испания в СССР добровольно свой золотой запас отдала?
В ответ на:
Отгрузите мне 100 штук вашей скорости.
----------------------------------------------------------
У вас в носе кругло станет от 100 штук.
Отгрузите мне 100 штук вашей скорости.
----------------------------------------------------------
У вас в носе кругло станет от 100 штук.
Скорость это векторная величина, характеризующая быстроту перемещения и направление движения материальной точки в пространстве относительно выбранной системы отсчёта.
В ответ на:
И аналогия неадекватная. Адекватная - две телеги. Или два мерседеса.
И аналогия неадекватная. Адекватная - две телеги. Или два мерседеса.
ВЫ адекватный человек?
ВЫ адекватно сравниваете несуществующии в 1941 году танки в количестве выпущенных 250 штук со многими тысячами существующих в метале и непосредственно на границе 10 с лишним тысяч советскими танками.
В ответ на:
Точно не скажу, надо искать в литературе. С прямым, похоже погорячился, наверное, он будет около километра. А лоб КВ она где-нибудь с 2-2,5 км точно возьмет. У нее на полутора км было около 140мм бронепробитие. Больше и не надо.
Точно не скажу, надо искать в литературе. С прямым, похоже погорячился, наверное, он будет около километра. А лоб КВ она где-нибудь с 2-2,5 км точно возьмет. У нее на полутора км было около 140мм бронепробитие. Больше и не надо.
Похвально ваша торопливость пополнить ваши знания в ускоренном темпе о траектории полёта арт.снарядов.
Ждём с нетерпением результатов.
В ответ на:
Согласно ╚Ведомости потерь боевой материальной части с 22 июня по 1 августа 1941 года╩ по 10 тд 15 мк из 56 потерянных КВ 22 были подбиты на поле боя. Это можно вполне расценивать как успех немецкой ПТО.
Согласно ╚Ведомости потерь боевой материальной части с 22 июня по 1 августа 1941 года╩ по 10 тд 15 мк из 56 потерянных КВ 22 были подбиты на поле боя. Это можно вполне расценивать как успех немецкой ПТО.
ВЫ ето етого Кривошенина начинались?
А можно узнать чем подбиты?
И почему бы не придерживатся более правдоподобных версий, что танкисты бросили свои танки и сдались врагу в плен?
Это более типично для того времени.
В ответ на:
Глупое вранье. Есть масса фотографий ПОДБИТЫХ советских танков. В том числе, и КВ, и Т-34.
Глупое вранье. Есть масса фотографий ПОДБИТЫХ советских танков. В том числе, и КВ, и Т-34.
Есть и даже 300 штук Т-34 воевали на стороне фашистов.
В ответ на:
Т-34 не был лучшим танком 20 века. Это эмоциональная оценка, ничего не имеющая общего с реалиями. И фору заберите себе. Хотя она вам все равно не поможет. Все, что вы упоминаете, может вызвать лишь смех своей некомпетентностью.
Т-34 не был лучшим танком 20 века. Это эмоциональная оценка, ничего не имеющая общего с реалиями. И фору заберите себе. Хотя она вам все равно не поможет. Все, что вы упоминаете, может вызвать лишь смех своей некомпетентностью.
вы отказываетесь от форы.........
Тогда сообщите какой лутший танк 2МВ, ИС-2 или КВ-1?
В ответ на:
Может, кто-то и был, не знаю, но если будете утверждать, что был, потребую ссылки. В Берлине была Красная Армия. А правительство было в Москве.
Может, кто-то и был, не знаю, но если будете утверждать, что был, потребую ссылки. В Берлине была Красная Армия. А правительство было в Москве.
Вы утверждаете что это неизвестный солдат РККА подписал капитуляцию Германии?
В ответ на:
Мало это сколько? Вы цифрой написать можете? а рядом цифру выпуска таких же немецких аналогов.
----------
Около 330. Аналогов у немцев не было. По причине отсутствия необходимости в оных.
Мало это сколько? Вы цифрой написать можете? а рядом цифру выпуска таких же немецких аналогов.
----------
Около 330. Аналогов у немцев не было. По причине отсутствия необходимости в оных.
И все до 1941 года и вот таких же, но уже намного лутших тяжёлых танков, после КВ было выпущенно в СССР 13831 штук
В ответ на:
Важны всем: кто воевал, кто планировал и осуществлял операции, родным и близким погибших, потомкам, не потерявшим память и не задурманившим себе мозги всяким ревизионистским бредом а-ля Резун.
Важны всем: кто воевал, кто планировал и осуществлял операции, родным и близким погибших, потомкам, не потерявшим память и не задурманившим себе мозги всяким ревизионистским бредом а-ля Резун.
О резуне тут только вы второй раз вспоминаете, смотрите накаркаете
В ответ на:
Хоронить подобающим образом в условиях отступления крайне сложно.
Хоронить подобающим образом в условиях отступления крайне сложно.
Значит РККА всегда отступала............ и до сих пор отступает........ раз непогребённые солдаты РККА лежат по лесам?
В ответ на:
РККА не драпала, а отступала. Повторение этой гнусной лжи является подлостью по отношению к погибшим на полях сражений.
РККА не драпала, а отступала. Повторение этой гнусной лжи является подлостью по отношению к погибшим на полях сражений.
Вы ещё заплачте и попытайтесь слезу выдавить у взятых в заложники и растреленных родстеников военнослужащих сдавшихся в плен по приказу ╧ 0064 в сентябре 1941 го
23.12.07 22:22
в ответ Altwadd 20.11.07 10:05
Я иммено и удивляюсь как мог вермахт, уступающей красной армии в разы в численности и качестве вооружения и не имеющий ни опыта боевых действий как у КА за три месяца дойти до столицы СССР.
У вас есть этому какие либо объяснения?
- столица не в сибири была, а то бы в последствии при отступлении врядли кто до Германии вообще добрался
У вас есть этому какие либо объяснения?
- столица не в сибири была, а то бы в последствии при отступлении врядли кто до Германии вообще добрался
23.12.07 22:22
Вы забыли что вы писали в первом вашем посте этой ветки?
С лёгкостью процитирую уже в третий раз.
Конечно, в плен солдаты РККА сдавались и в победном сорок пятом, десятками тысяч.
Китае отройте новую ветку, будет время раскажу вам много интересного о подлости и предательстве СССР.
А они у вас есть, принцыаыальный вы наш............
Могу дать вам ещё раз фору, давайте цитаты вы.
О героизме бегущей взад РККА
А звания Героев советского союза тоже выдумали?
Шадрин Иван Демидович. После боя 16 ноября попал в плен, по собственному заявлению, в бессознательном состоянии. До 1945 года находился в концлагере, после освобождения еще 2 года провел в советском фильтрационном лагере для бывших военнопленных. В 1947 году вернулся домой в Алтайский край, где его никто не ждал ≈ он считался погибшим, а жена жила в его доме с новым мужем. Два года перебивался случайными заработками, пока в 1949 году узнавший его историю секретарь райкома не написал о нем Председателю Президиума Верховного Совета СССР. После соответствующей проверки, без особой огласки получил звезду Героя. Умер в 1985 году.
Тимофеев Дмитрий Фомич. В ходе боя был ранен и попал в плен. В плену ему удалось выжить, после окончания войны вернулся на родину. Претендовал на получение звезды Героя, после соответствующей проверки, получил ее без большой огласки незадолго до смерти в 1950 году.
Шемякин Григорий Мелентьевич. В ходе боя был ранен и оказался в госпитале (имеется информация, что его подобрали бойцы дивизии Доватора). После публикации Указа о присвоении ему звания Героя (посмертно) заявил о своем участии в бою. После соответствующей проверки, без особой огласки получил звезду Героя. Умер в 1973 году в Алма-Ате.
Вы там что то о стрельбе прямой наводкой с дистанции 4000 метров говрили?
в ответ TempterSnake 23.12.07 21:53
В ответ на:
Ссылки вами данны единиственно в вашем первом посте этой ветки
Это ложь.
Ссылки вами данны единиственно в вашем первом посте этой ветки
Это ложь.
Вы забыли что вы писали в первом вашем посте этой ветки?
С лёгкостью процитирую уже в третий раз.
В ответ на:
и все они потверждают труссость и бегство РККА до самого приказа 227,
Это тоже ложь.
и все они потверждают труссость и бегство РККА до самого приказа 227,
Это тоже ложь.
Конечно, в плен солдаты РККА сдавались и в победном сорок пятом, десятками тысяч.
В ответ на:
Вы ничего не знаете ни о Китае, ни об истории, ни о политике СССР. Мне не интересно читать ваши бредни.
Вы ничего не знаете ни о Китае, ни об истории, ни о политике СССР. Мне не интересно читать ваши бредни.
Китае отройте новую ветку, будет время раскажу вам много интересного о подлости и предательстве СССР.
В ответ на:
Читайте указанные книги. Цитат давать не буду из принципа.
Читайте указанные книги. Цитат давать не буду из принципа.
А они у вас есть, принцыаыальный вы наш............
В ответ на:
Хотите я вам о таком георизме дам кучу цитат?
Снова шулерски надерганных?
Хотите я вам о таком георизме дам кучу цитат?
Снова шулерски надерганных?
Могу дать вам ещё раз фору, давайте цитаты вы.
О героизме бегущей взад РККА
В ответ на:
Не о героях, а лишь о двух из них. Давно не секрет, что "28 героев-панфиловцев" - это выдумка корреспондента. На самом деле там сражалась не только 316 сд, но и другие соединения, но это не отменяет жестокого боя, в котором атака немцев была отбита.
Не о героях, а лишь о двух из них. Давно не секрет, что "28 героев-панфиловцев" - это выдумка корреспондента. На самом деле там сражалась не только 316 сд, но и другие соединения, но это не отменяет жестокого боя, в котором атака немцев была отбита.
А звания Героев советского союза тоже выдумали?
Шадрин Иван Демидович. После боя 16 ноября попал в плен, по собственному заявлению, в бессознательном состоянии. До 1945 года находился в концлагере, после освобождения еще 2 года провел в советском фильтрационном лагере для бывших военнопленных. В 1947 году вернулся домой в Алтайский край, где его никто не ждал ≈ он считался погибшим, а жена жила в его доме с новым мужем. Два года перебивался случайными заработками, пока в 1949 году узнавший его историю секретарь райкома не написал о нем Председателю Президиума Верховного Совета СССР. После соответствующей проверки, без особой огласки получил звезду Героя. Умер в 1985 году.
Тимофеев Дмитрий Фомич. В ходе боя был ранен и попал в плен. В плену ему удалось выжить, после окончания войны вернулся на родину. Претендовал на получение звезды Героя, после соответствующей проверки, получил ее без большой огласки незадолго до смерти в 1950 году.
Шемякин Григорий Мелентьевич. В ходе боя был ранен и оказался в госпитале (имеется информация, что его подобрали бойцы дивизии Доватора). После публикации Указа о присвоении ему звания Героя (посмертно) заявил о своем участии в бою. После соответствующей проверки, без особой огласки получил звезду Героя. Умер в 1973 году в Алма-Ате.
В ответ на:
И по артерелии тоже облажались
Снова вранье.
И по артерелии тоже облажались
Снова вранье.
Вы там что то о стрельбе прямой наводкой с дистанции 4000 метров говрили?
23.12.07 22:41
ВЫ же добрались?
А правительство СССР сбежало в Куйбышев, и даже на самом нашумевшем параде 7 ноября отдельно снят парад на кр.площади и в другом месте, неизвестно когда и где снят Сталин, и в последствии вмонтирован в этот парад.
в ответ zodiak_aw 23.12.07 22:22
В ответ на:
столица не в сибири была, а то бы в последствии при отступлении врядли кто до Германии вообще добрался
столица не в сибири была, а то бы в последствии при отступлении врядли кто до Германии вообще добрался
ВЫ же добрались?
А правительство СССР сбежало в Куйбышев, и даже на самом нашумевшем параде 7 ноября отдельно снят парад на кр.площади и в другом месте, неизвестно когда и где снят Сталин, и в последствии вмонтирован в этот парад.
23.12.07 23:21
в ответ Altwad 23.12.07 22:22
Могу дать вам ещ╦ раз фору, давайте цитаты вы.
О героизме бегущей взад РККА
- при чем здесь героизм и РККА, в разные времена и войны много кто бегал, и чести им это не делало, а Красная Армия в итоге то раздолбала Вермахта- это факт не требуюет доказательств..эту тему за многие годы перелопатили уже, а вам она вс╦ покоя не да╦т..начитаетесь всяких писак, ищущих сенсации и желтой прессы и по ушам ездите
О героизме бегущей взад РККА
- при чем здесь героизм и РККА, в разные времена и войны много кто бегал, и чести им это не делало, а Красная Армия в итоге то раздолбала Вермахта- это факт не требуюет доказательств..эту тему за многие годы перелопатили уже, а вам она вс╦ покоя не да╦т..начитаетесь всяких писак, ищущих сенсации и желтой прессы и по ушам ездите
24.12.07 10:15
Вы уже забыли как вы приводили слова Карбышева из его допроса и разглашение им государственных тайн по подготовке к обороне бресткого укреп.района.
Вам найти в этой же ветке ваши слова, вы от них уже отказываетесь?
Когда самолёт сбивают, он падает, вы этого не знали?
в ответ TempterSnake 23.12.07 20:54
В ответ на:
вы изволили меня самым подлым образом оболгать. При личной встрече с удовольствем и от души врезал бы вам по роже.
вы изволили меня самым подлым образом оболгать. При личной встрече с удовольствем и от души врезал бы вам по роже.
Вы уже забыли как вы приводили слова Карбышева из его допроса и разглашение им государственных тайн по подготовке к обороне бресткого укреп.района.
Вам найти в этой же ветке ваши слова, вы от них уже отказываетесь?
В ответ на:
Статистику в студию. Или снова соврали по привычке?
Статистику в студию. Или снова соврали по привычке?
Когда самолёт сбивают, он падает, вы этого не знали?
24.12.07 10:20
Вы только что ссылаись на точно такие же цифры как и в этой, как вы её назвали отсебятине.
Других цифр и ссылок от вас некто и никогда не видил, за исключением первых ваших, которые повествуют о панике и бегстве РККА
Когда вы перестане скрывать столь компетентный источни, мы его тут же прочитаем.
в ответ TempterSnake 23.12.07 21:10
В ответ на:
Вы рехнулись???? Только что на сайте неких любителей мы читали их отсебятину.
Вы рехнулись???? Только что на сайте неких любителей мы читали их отсебятину.
Вы только что ссылаись на точно такие же цифры как и в этой, как вы её назвали отсебятине.
Других цифр и ссылок от вас некто и никогда не видил, за исключением первых ваших, которые повествуют о панике и бегстве РККА
В ответ на:
Узнать можно в книге Свирина. Читайте.
Узнать можно в книге Свирина. Читайте.
Когда вы перестане скрывать столь компетентный источни, мы его тут же прочитаем.
24.12.07 10:34
Есле рассекреченны и документы доступны для широкого ознакомления, значит вам не составит труда дать ссылку на эти рассекреченные документы?
Не уверен что в нашей библиотеке есть вами обещанное, а впрочем давайте ИСБН, спросим.
Значит это СССР нарушал версальский договор и создавал вооружённые силы нациской Германии?
От вас же не дожёшся проверенных и завизиренных данных разрешённых к публикации, вот и довольстуемся тем что есть в обычном доступе.
Вы будете приводить ваши серетные данные секретных испытаний украденных СССРом танков из союзничиских немецких войск?
в ответ TempterSnake 23.12.07 21:43
В ответ на:
К какому врагу???? О чем вы бредите? Документы были давно рассекречены, найдены в архивах и введены в оборот исследователями. Прошло почти 70 лет!!!!!!!
К какому врагу???? О чем вы бредите? Документы были давно рассекречены, найдены в архивах и введены в оборот исследователями. Прошло почти 70 лет!!!!!!!
Есле рассекреченны и документы доступны для широкого ознакомления, значит вам не составит труда дать ссылку на эти рассекреченные документы?
В ответ на:
А давайте не давайте? Идите в библиотеку или в магазин, находите книгу и читайте, читайте, читайте.
А давайте не давайте? Идите в библиотеку или в магазин, находите книгу и читайте, читайте, читайте.
Не уверен что в нашей библиотеке есть вами обещанное, а впрочем давайте ИСБН, спросим.
В ответ на:
Еще раз по буквам: С О В Е Т С К О - Г Е Р М А Н С К И Е. Не СОВЕТСКИЕ, и не ГЕРМАНСКИЕ. А СОВМЕСТНЫЕ. В обход Версальского договора. Но не с НАЦИСТСКОЙ Германией, а ВЕЙМАРСКОЙ РЕСПУБЛИКОЙ. Никак до вас простые истины не дойдут... НИКАКОГО ВОЕННОГО СОТРУДНИЧЕСТВА С НАЦИСТСКОЙ ГЕРМАНИЕЙ ПОСЛЕ ПРИХОДА К ВЛАСТИ ГИТЛЕРА НЕ БЫЛО. Все совместные объекты существовали ДО 1933 г.
Еще раз по буквам: С О В Е Т С К О - Г Е Р М А Н С К И Е. Не СОВЕТСКИЕ, и не ГЕРМАНСКИЕ. А СОВМЕСТНЫЕ. В обход Версальского договора. Но не с НАЦИСТСКОЙ Германией, а ВЕЙМАРСКОЙ РЕСПУБЛИКОЙ. Никак до вас простые истины не дойдут... НИКАКОГО ВОЕННОГО СОТРУДНИЧЕСТВА С НАЦИСТСКОЙ ГЕРМАНИЕЙ ПОСЛЕ ПРИХОДА К ВЛАСТИ ГИТЛЕРА НЕ БЫЛО. Все совместные объекты существовали ДО 1933 г.
Значит это СССР нарушал версальский договор и создавал вооружённые силы нациской Германии?
В ответ на:
лив засчитан вам в очередной раз. Вы не привели никаких данных производителя, кроме того, даже в таблице указаны данные для ДРУГИХ моделей "трешки". Это можно назвать только одним словом - шулерство.
лив засчитан вам в очередной раз. Вы не привели никаких данных производителя, кроме того, даже в таблице указаны данные для ДРУГИХ моделей "трешки". Это можно назвать только одним словом - шулерство.
От вас же не дожёшся проверенных и завизиренных данных разрешённых к публикации, вот и довольстуемся тем что есть в обычном доступе.
Вы будете приводить ваши серетные данные секретных испытаний украденных СССРом танков из союзничиских немецких войск?
Не делай сегодня то что можно сделать завтра,
потому что завтра это может не понадобится.
24.12.07 22:17
Я спрошу у Михаила Николаевича насчет ссылки на документ. Но вы не обольщайтесь. Скорее всего, это будет стандартная ссылка на дело в архиве - фонд/опись.
Вас на гугле забанили? Я дал точное название книги. Набирайте, ищите. Заказывайте по почте - или для вас и этот сервис недоступен?
До 1933 г. Германия не была нацистской. Я уже устал вам это повторять. Вы вообще в курсе истории Германии до 1933 г.? Знаете, что такое Веймарская республика? Кто находился у власти? СССР не создавал вооруженные силы Германии, он лишь содействовал укреплению рейхсвера на взаимовыгодной основе. ВСЕ СОТРУДНИЧЕСТВО БЫЛО СВЕРНУТО В 1933 г.! ВСЕ!!!!!!
Это для вас доступ ограничен лишь Интернетом. А есть книги. Которых вы не читали.
Вы и здесь умудрились нагородить ахинеи. В Кубинке проходила испытания, в т.ч. и ходовые, честно купленная в 40м "трешка", такая же, как и стыренная в 39м. А стыренную в 39м не смогли отремонтировать и подвергли обстрелу с целью выяснения стойкости брони.
в ответ Altwad 24.12.07 10:34
В ответ на:
Есле рассекреченны и документы доступны для широкого ознакомления, значит вам не составит труда дать ссылку на эти рассекреченные документы?
Есле рассекреченны и документы доступны для широкого ознакомления, значит вам не составит труда дать ссылку на эти рассекреченные документы?
Я спрошу у Михаила Николаевича насчет ссылки на документ. Но вы не обольщайтесь. Скорее всего, это будет стандартная ссылка на дело в архиве - фонд/опись.
В ответ на:
Не уверен что в нашей библиотеке есть вами обещанное, а впрочем давайте ИСБН, спросим.
Не уверен что в нашей библиотеке есть вами обещанное, а впрочем давайте ИСБН, спросим.
Вас на гугле забанили? Я дал точное название книги. Набирайте, ищите. Заказывайте по почте - или для вас и этот сервис недоступен?
В ответ на:
Значит это СССР нарушал версальский договор и создавал вооружённые силы нациской Германии?
Значит это СССР нарушал версальский договор и создавал вооружённые силы нациской Германии?
До 1933 г. Германия не была нацистской. Я уже устал вам это повторять. Вы вообще в курсе истории Германии до 1933 г.? Знаете, что такое Веймарская республика? Кто находился у власти? СССР не создавал вооруженные силы Германии, он лишь содействовал укреплению рейхсвера на взаимовыгодной основе. ВСЕ СОТРУДНИЧЕСТВО БЫЛО СВЕРНУТО В 1933 г.! ВСЕ!!!!!!
В ответ на:
От вас же не дожёшся проверенных и завизиренных данных разрешённых к публикации, вот и довольстуемся тем что есть в обычном доступе.
От вас же не дожёшся проверенных и завизиренных данных разрешённых к публикации, вот и довольстуемся тем что есть в обычном доступе.
Это для вас доступ ограничен лишь Интернетом. А есть книги. Которых вы не читали.
В ответ на:
Вы будете приводить ваши серетные данные секретных испытаний украденных СССРом танков из союзничиских немецких войск?
Вы будете приводить ваши серетные данные секретных испытаний украденных СССРом танков из союзничиских немецких войск?
Вы и здесь умудрились нагородить ахинеи. В Кубинке проходила испытания, в т.ч. и ходовые, честно купленная в 40м "трешка", такая же, как и стыренная в 39м. А стыренную в 39м не смогли отремонтировать и подвергли обстрелу с целью выяснения стойкости брони.
24.12.07 22:23
Но я не преподносил их в качестве ДОКУМЕНТАЛЬНОГО источника ОТ ПРОИЗВОДИТЕЛЯ. Книга Свирина - тоже, безусловно, отсебятина, а не документ. Но данный автор все свои данные черпает напрямую из документальных источников - работает с архивами. А сайтописатели уже черпают у него.
Повторение глупого вранья.
А никто не скрывает. Ищите в магазине/библиотеке, заказывайте почтой и читайте. Или это слишком непосильная задача?
в ответ Altwad 24.12.07 10:20
В ответ на:
Вы только что ссылаись на точно такие же цифры как и в этой, как вы её назвали отсебятине.
Вы только что ссылаись на точно такие же цифры как и в этой, как вы её назвали отсебятине.
Но я не преподносил их в качестве ДОКУМЕНТАЛЬНОГО источника ОТ ПРОИЗВОДИТЕЛЯ. Книга Свирина - тоже, безусловно, отсебятина, а не документ. Но данный автор все свои данные черпает напрямую из документальных источников - работает с архивами. А сайтописатели уже черпают у него.
В ответ на:
Других цифр и ссылок от вас некто и никогда не видил, за исключением первых ваших, которые повествуют о панике и бегстве РККА
Других цифр и ссылок от вас некто и никогда не видил, за исключением первых ваших, которые повествуют о панике и бегстве РККА
Повторение глупого вранья.
В ответ на:
Когда вы перестане скрывать столь компетентный источни, мы его тут же прочитаем.
Когда вы перестане скрывать столь компетентный источни, мы его тут же прочитаем.
А никто не скрывает. Ищите в магазине/библиотеке, заказывайте почтой и читайте. Или это слишком непосильная задача?
25.12.07 01:56
Уговорили, пройдёмся по тем ссылкам что вы дали, по первым двум уже прошлись и там во первых строках труссость и бегсто РККА.
Теперь ваша ссылка ╧ 3
http://militera.lib.ru/research/isaev_av2/index.html
Польская армия была элементарно упреждена в развертывании. Немцы медленно накапливали силы на границах Польши и скрытно провели мобилизацию, то есть довели свои дивизии до численности военного времени. В первом блицкриге это получилось невольно ≈ первоначально датой нападения было назначено 27 августа, и к этом дню вермахт был почти полностью отмобилизован и готов к бою. Это позволило напасть на не закончившую мобилизацию и развертывание польскую армию (большая часть дивизий проходила мобилизацию внутри страны и перевозилась к границам) и, обладая подавляющим численным превосходством над войсками у границы, перемолоть всю польскую армию по частям. По аналогичной схеме произошел разгром Красной Армии летом 1941 г.
сами поймёте или объяснять?
в ответ TempterSnake 24.12.07 22:23
В ответ на:
А никто не скрывает. Ищите в магазине/библиотеке, заказывайте почтой и читайте. Или это слишком непосильная задача?
А никто не скрывает. Ищите в магазине/библиотеке, заказывайте почтой и читайте. Или это слишком непосильная задача?
Уговорили, пройдёмся по тем ссылкам что вы дали, по первым двум уже прошлись и там во первых строках труссость и бегсто РККА.
Теперь ваша ссылка ╧ 3
http://militera.lib.ru/research/isaev_av2/index.html
Польская армия была элементарно упреждена в развертывании. Немцы медленно накапливали силы на границах Польши и скрытно провели мобилизацию, то есть довели свои дивизии до численности военного времени. В первом блицкриге это получилось невольно ≈ первоначально датой нападения было назначено 27 августа, и к этом дню вермахт был почти полностью отмобилизован и готов к бою. Это позволило напасть на не закончившую мобилизацию и развертывание польскую армию (большая часть дивизий проходила мобилизацию внутри страны и перевозилась к границам) и, обладая подавляющим численным превосходством над войсками у границы, перемолоть всю польскую армию по частям. По аналогичной схеме произошел разгром Красной Армии летом 1941 г.
сами поймёте или объяснять?
25.12.07 11:11
Врете. Нету там ни про трусость, ни про бегство. Вы это сами выдумали, а потом начали выдавать свои фантазии за написанное в книге. Это шулерский прием. И отношение к вам соответствующее.
Нужно быть очень-очень тупым человеком, чтобы не понять разницы между "разгромом" и "трусостью и бегством".
в ответ Altwad 25.12.07 01:56
В ответ на:
Уговорили, пройдёмся по тем ссылкам что вы дали, по первым двум уже прошлись и там во первых строках труссость и бегсто РККА.
Уговорили, пройдёмся по тем ссылкам что вы дали, по первым двум уже прошлись и там во первых строках труссость и бегсто РККА.
Врете. Нету там ни про трусость, ни про бегство. Вы это сами выдумали, а потом начали выдавать свои фантазии за написанное в книге. Это шулерский прием. И отношение к вам соответствующее.
В ответ на:
сами поймёте или объяснять?
сами поймёте или объяснять?
Нужно быть очень-очень тупым человеком, чтобы не понять разницы между "разгромом" и "трусостью и бегством".
25.12.07 11:14
Найдите.
А вы не знали, что у летчиков есть парашюты???? И что даже супер-пупер-аса Хартманна сбивали неоднократно, а он, сволочь, почему-то оставался жив? И супер-пупер-аса (и по совместительству - враля) Руделя тоже сбивали? А он почему-то потом снова летал... Перестаньте бредить!
в ответ Altwad 24.12.07 10:15
В ответ на:
Вы уже забыли как вы приводили слова Карбышева из его допроса и разглашение им государственных тайн по подготовке к обороне бресткого укреп.района.
Вам найти в этой же ветке ваши слова, вы от них уже отказываетесь?
Вы уже забыли как вы приводили слова Карбышева из его допроса и разглашение им государственных тайн по подготовке к обороне бресткого укреп.района.
Вам найти в этой же ветке ваши слова, вы от них уже отказываетесь?
Найдите.
В ответ на:
Когда самолёт сбивают, он падает, вы этого не знали?
Когда самолёт сбивают, он падает, вы этого не знали?
А вы не знали, что у летчиков есть парашюты???? И что даже супер-пупер-аса Хартманна сбивали неоднократно, а он, сволочь, почему-то оставался жив? И супер-пупер-аса (и по совместительству - враля) Руделя тоже сбивали? А он почему-то потом снова летал... Перестаньте бредить!
25.12.07 11:37
Да хоть в двадцать пятый. От этого ваше вранье не перестанет быть враньем. Я приводил ссылки в дальнейшей дискуссии. Просто умные люди под ссылкой понимают любое указание источника, по которому можно найти информацию. Книгу, архивную информацию, название документа.
Давайте источник, на то, что "они сдавались". А не "их брали".
Вы ничего не расскажете, потому как кроме своих фантазий вы ничего предъявить не в состоянии.
Целая книга. Сплошняком. Но это ж на умных людей расчитано, а не на шулеров, которые глупо дергают цитаты, которые их же самих опровергают.
Да засуньте вашу фору себе поглубже. Вы лучше про бои СССР с Китаем расскажите, а мы посмеемся. Героизм вы своими шулерскими лапами не трогайте. Вы про то ничего не знаете и не понимаете. Просвещать вас бесполезно - у вас проблемы с совестью, а они не лечатся.
Звания Героев Советского Союза не выдумали. Выдумали количество - "28 героев". Их было больше. И не только из панфиловской дивизии. И наградили тех, кто заслужил.
О! И здесь вы облажались по полной программе. Потому как вы не знаете разницу между стрельбой прямой наводкой и дистанцией прямого выстрела. Учите матчасть.
Я не скрывал, что мои знания по артиллерии не очень глубоки. Я могу ошибиться. Но до такой ахинеи, какую генерируете тут вы, мне как до Пекина известным способом.
в ответ Altwad 23.12.07 22:22
В ответ на:
Вы забыли что вы писали в первом вашем посте этой ветки?
С лёгкостью процитирую уже в третий раз.
Вы забыли что вы писали в первом вашем посте этой ветки?
С лёгкостью процитирую уже в третий раз.
Да хоть в двадцать пятый. От этого ваше вранье не перестанет быть враньем. Я приводил ссылки в дальнейшей дискуссии. Просто умные люди под ссылкой понимают любое указание источника, по которому можно найти информацию. Книгу, архивную информацию, название документа.
В ответ на:
Конечно, в плен солдаты РККА сдавались и в победном сорок пятом, десятками тысяч.
Конечно, в плен солдаты РККА сдавались и в победном сорок пятом, десятками тысяч.
Давайте источник, на то, что "они сдавались". А не "их брали".
В ответ на:
Китае отройте новую ветку, будет время раскажу вам много интересного о подлости и предательстве СССР.
Китае отройте новую ветку, будет время раскажу вам много интересного о подлости и предательстве СССР.
Вы ничего не расскажете, потому как кроме своих фантазий вы ничего предъявить не в состоянии.
В ответ на:
А они у вас есть, принцыаыальный вы наш............
А они у вас есть, принцыаыальный вы наш............
Целая книга. Сплошняком. Но это ж на умных людей расчитано, а не на шулеров, которые глупо дергают цитаты, которые их же самих опровергают.
В ответ на:
Могу дать вам ещё раз фору, давайте цитаты вы. О героизме бегущей взад РККА
Могу дать вам ещё раз фору, давайте цитаты вы. О героизме бегущей взад РККА
Да засуньте вашу фору себе поглубже.
Вы лучше про бои СССР с Китаем расскажите, а мы посмеемся. Героизм вы своими шулерскими лапами не трогайте. Вы про то ничего не знаете и не понимаете. Просвещать вас бесполезно - у вас проблемы с совестью, а они не лечатся.В ответ на:
А звания Героев советского союза тоже выдумали?
А звания Героев советского союза тоже выдумали?
Звания Героев Советского Союза не выдумали. Выдумали количество - "28 героев". Их было больше. И не только из панфиловской дивизии. И наградили тех, кто заслужил.
В ответ на:
Вы там что то о стрельбе прямой наводкой с дистанции 4000 метров говрили?
Вы там что то о стрельбе прямой наводкой с дистанции 4000 метров говрили?
О! И здесь вы облажались по полной программе. Потому как вы не знаете разницу между стрельбой прямой наводкой и дистанцией прямого выстрела.
Учите матчасть.Я не скрывал, что мои знания по артиллерии не очень глубоки. Я могу ошибиться. Но до такой ахинеи, какую генерируете тут вы, мне как до Пекина известным способом.
25.12.07 12:08
Любым, кроме РВСН.
Воевали за власть. А золотой запас - это далеко не все материальные ценности.
Поздравляю, вы нехило просветились. Go ahead! Глядишь, и по военной истории вдруг чего почерпнете...
Я - да. А вот насчет вас уже сомневаюсь.
Ага, прямо непосредственно на границе все 10 тыс. Господи... Какой феерический бред... Какие танки не существовали в 41м? Кого было выпущено 250 штук???
Про полет снарядов мне все достаточно хорошо известно. Думаю, гораздо больше, чем вам (я вообще уже затрудняюсь сказать, в какой области вы хоть что-то знаете), несмотря на то, что артиллерией я интересуюсь мало.
Вам было дано название документа, в котором были приведены данные цифры. Вы это в силах осмыслить или не хватает интеллекта?
Статистики тогда по понятным причинам не велось. Более поздняя статистика говорило о том, что основные "дырки" сверлили 88мм зенитки, 75мм PAK-40 и 105мм sFK.18.
Про типичность - это ваше вранье. Брошенные же из-за поломок и отсутствия горючего танки указаны отдельной графой.
Только не в 41м. И немецких танков в РККА воевало не меньше.
Дурацкий вопрос. Не вижу смысла на него отвечать. Такие вопросы уместны в детской песочнице, а не в разговоре взрослых людей.
А вы вообще знаете, кто подписал капитуляцию?
Ну и что с того? Какое отношение это имеет к рассматриваемому вопросу? ИСы тоже вполне себе успешно поражались немецкой ПТО и танками. Они не были никаким вундерваффе, как не были им ни Т-34, ни КВ. Т-34, к слову, уже летом 41го в АБТУ не считался перспективным. Были на подходе уже гораздо более интересные машины. Жаль, что война не повременила.
Я не столь суеверен.
Военнослужащие сдавались в плен по приказу? Что за бред? А вы этот приказ вообще читали??? Для тех, кто еще сомневается в абсолютном невежестве и шулерстве Altwad'а:
ЦАМО РФ. Ф. 249. On. 1544. Д. 112. Л. 144.
Где тут про семьи? Вы снова в глубочайшей луже. А сколько пафосу-то было... То же самое и по всем остальным вопросам. Просто лень тратить на вас слишком много времени. Вы этого не заслуживаете.
В ответ на:
Каким ещё войскам разрешенно участвовать в пограничных конфликтах?
Каким ещё войскам разрешенно участвовать в пограничных конфликтах?
Любым, кроме РВСН.
В ответ на:
А зачем воевали тогда там, есле Испания в СССР добровольно свой золотой запас отдала?
А зачем воевали тогда там, есле Испания в СССР добровольно свой золотой запас отдала?
Воевали за власть. А золотой запас - это далеко не все материальные ценности.
В ответ на:
Скорость это векторная величина, характеризующая быстроту перемещения и направление движения материальной точки в пространстве относительно выбранной системы отсчёта.
Скорость это векторная величина, характеризующая быстроту перемещения и направление движения материальной точки в пространстве относительно выбранной системы отсчёта.
Поздравляю, вы нехило просветились. Go ahead!
Глядишь, и по военной истории вдруг чего почерпнете...В ответ на:
ВЫ адекватный человек?
ВЫ адекватный человек?
Я - да. А вот насчет вас уже сомневаюсь.
В ответ на:
ВЫ адекватно сравниваете несуществующии в 1941 году танки в количестве выпущенных 250 штук со многими тысячами существующих в метале и непосредственно на границе 10 с лишним тысяч советскими танками.
ВЫ адекватно сравниваете несуществующии в 1941 году танки в количестве выпущенных 250 штук со многими тысячами существующих в метале и непосредственно на границе 10 с лишним тысяч советскими танками.
Ага, прямо непосредственно на границе все 10 тыс. Господи... Какой феерический бред... Какие танки не существовали в 41м? Кого было выпущено 250 штук???
В ответ на:
Похвально ваша торопливость пополнить ваши знания в ускоренном темпе о траектории полёта арт.снарядов. Ждём с нетерпением результатов.
Похвально ваша торопливость пополнить ваши знания в ускоренном темпе о траектории полёта арт.снарядов. Ждём с нетерпением результатов.
Про полет снарядов мне все достаточно хорошо известно. Думаю, гораздо больше, чем вам (я вообще уже затрудняюсь сказать, в какой области вы хоть что-то знаете), несмотря на то, что артиллерией я интересуюсь мало.
В ответ на:
ВЫ ето етого Кривошенина начинались?
ВЫ ето етого Кривошенина начинались?
Вам было дано название документа, в котором были приведены данные цифры. Вы это в силах осмыслить или не хватает интеллекта?
В ответ на:
А можно узнать чем подбиты?
А можно узнать чем подбиты?
Статистики тогда по понятным причинам не велось. Более поздняя статистика говорило о том, что основные "дырки" сверлили 88мм зенитки, 75мм PAK-40 и 105мм sFK.18.
В ответ на:
И почему бы не придерживатся более правдоподобных версий, что танкисты бросили свои танки и сдались врагу в плен? Это более типично для того времени.
И почему бы не придерживатся более правдоподобных версий, что танкисты бросили свои танки и сдались врагу в плен? Это более типично для того времени.
Про типичность - это ваше вранье. Брошенные же из-за поломок и отсутствия горючего танки указаны отдельной графой.
В ответ на:
Есть и даже 300 штук Т-34 воевали на стороне фашистов.
Есть и даже 300 штук Т-34 воевали на стороне фашистов.
Только не в 41м. И немецких танков в РККА воевало не меньше.
В ответ на:
вы отказываетесь от форы......... Тогда сообщите какой лутший танк 2МВ, ИС-2 или КВ-1?
вы отказываетесь от форы......... Тогда сообщите какой лутший танк 2МВ, ИС-2 или КВ-1?
Дурацкий вопрос. Не вижу смысла на него отвечать. Такие вопросы уместны в детской песочнице, а не в разговоре взрослых людей.
В ответ на:
Вы утверждаете что это неизвестный солдат РККА подписал капитуляцию Германии?
Вы утверждаете что это неизвестный солдат РККА подписал капитуляцию Германии?
А вы вообще знаете, кто подписал капитуляцию?
В ответ на:
И все до 1941 года и вот таких же, но уже намного лутших тяжёлых танков, после КВ было выпущенно в СССР 13831 штук
И все до 1941 года и вот таких же, но уже намного лутших тяжёлых танков, после КВ было выпущенно в СССР 13831 штук
Ну и что с того? Какое отношение это имеет к рассматриваемому вопросу? ИСы тоже вполне себе успешно поражались немецкой ПТО и танками. Они не были никаким вундерваффе, как не были им ни Т-34, ни КВ. Т-34, к слову, уже летом 41го в АБТУ не считался перспективным. Были на подходе уже гораздо более интересные машины. Жаль, что война не повременила.
В ответ на:
О резуне тут только вы второй раз вспоминаете, смотрите накаркаете
О резуне тут только вы второй раз вспоминаете, смотрите накаркаете
Я не столь суеверен.
В ответ на:
Вы ещё заплачте и попытайтесь слезу выдавить у взятых в заложники и растреленных родстеников военнослужащих сдавшихся в плен по приказу ╧ 0064 в сентябре 1941 го
Вы ещё заплачте и попытайтесь слезу выдавить у взятых в заложники и растреленных родстеников военнослужащих сдавшихся в плен по приказу ╧ 0064 в сентябре 1941 го
Военнослужащие сдавались в плен по приказу? Что за бред? А вы этот приказ вообще читали??? Для тех, кто еще сомневается в абсолютном невежестве и шулерстве Altwad'а:
В ответ на:
ПРИКАЗ
командующего войсками Ленинградского фронта ╧ 0064 об ответственности за несанкционированное оставление занимаемых рубежей
17 сентября 1941 г.
1. Учитывая особо важное значение в обороне южной части Ленинграда рубежа Лигово, Кискино, Верхнее Койрово, Пулковских высот, района Московская Славянка, Шушары, Колпино, Военный совет Ленинградского фронта приказывает объявить всему командному, политическому и рядовому составу, обороняющим указанный рубеж, что за оставление без письменного приказа Военного совета фронта и армий указанного рубежа все командиры, политработники и бойцы подлежат немедленному расстрелу.
2. Настоящий приказ командному и политическому составу объявить под расписку. Рядовому составу широко разъяснить.
3. Исполнение приказа донести шифром к 12.00 18 сентября 1941г.
Командующий войсками Ленинградского фронта
генерал армии ЖУКОВ
Члены Военного совета фронта:
секретарь ЦК ВКП(б) ЖДАНОВ
дивизионный комиссар КУЗНЕЦОВ
Начальник штаба фронта
генерал-лейтенант ХОЗИН
ПРИКАЗ
командующего войсками Ленинградского фронта ╧ 0064 об ответственности за несанкционированное оставление занимаемых рубежей
17 сентября 1941 г.
1. Учитывая особо важное значение в обороне южной части Ленинграда рубежа Лигово, Кискино, Верхнее Койрово, Пулковских высот, района Московская Славянка, Шушары, Колпино, Военный совет Ленинградского фронта приказывает объявить всему командному, политическому и рядовому составу, обороняющим указанный рубеж, что за оставление без письменного приказа Военного совета фронта и армий указанного рубежа все командиры, политработники и бойцы подлежат немедленному расстрелу.
2. Настоящий приказ командному и политическому составу объявить под расписку. Рядовому составу широко разъяснить.
3. Исполнение приказа донести шифром к 12.00 18 сентября 1941г.
Командующий войсками Ленинградского фронта
генерал армии ЖУКОВ
Члены Военного совета фронта:
секретарь ЦК ВКП(б) ЖДАНОВ
дивизионный комиссар КУЗНЕЦОВ
Начальник штаба фронта
генерал-лейтенант ХОЗИН
ЦАМО РФ. Ф. 249. On. 1544. Д. 112. Л. 144.
Где тут про семьи? Вы снова в глубочайшей луже.
А сколько пафосу-то было... То же самое и по всем остальным вопросам. Просто лень тратить на вас слишком много времени. Вы этого не заслуживаете.
25.12.07 14:17
На основание чего это разрешенно?
Или по другому можно сказать, на основание чего запрещенно в погран конфликтах участвовать РВСН?
можно ли применять тактическое ЯО в погран конфликтах?
Офицеры - отпускники РККА на отдыхе в Испании воевали за тамошнюю власть?
Ага, в пограничных окрухах 10 тыз сов.танков.
по вашему это пограничные войска СССР?
Вам не составит труда расказать о прямых попаданиях в танки и их поражении при стрельбе прямой наводкой с растояния 4 тыщи метров.
В истории СССР есть много документов которые на самом деле выдуманны на потребу пипла.
А откуда вы знаете о поражение сов.танков РККА с 4000 метров прямой наводкой?
И запоните вы наконец то.
Самолёты летают в небе.
Танки ездят по земле.
Зенитки стреляют по саолётам что летают в небе.
Танки летать не умеют.
Хотя в СССР всё возможно
В мае 1937 года инженер Михаил Смалько разработал проект летающего танка МАС-1
............
............
Так как подвеска осталась от БТ-7, танк сохранил возможность колесного хода и способен был развивать скорость до 120 км/ч. По расчетам конструктора, крейсерская полетная скорость составляла около 200 км/ч, высотный потолок √ 2000 м, а дальность полета √ около 800 км.
............
В 1941 году коллективу Антонова была поручена разработка планеров для доставки грузов партизанам. Во время работы над этой задачей Антонову в голову пришла мысль объединить планер и легкий танк. Работы над планером, получившим индекс А-40, начались в декабре 1941 года. Для испытаний использовался серийный легкий танк Т-60. По расчетам, его ходовая часть должна была выдерживать нагрузки при взлете. Предполагалось, что танк будет отцепляться от буксировщика за 20√30 км от места посадки, проделывая оставшийся путь как планер. Была спроектирована и построена большая деревянная бипланная крыльевая коробка, напоминавшая самолет времен Первой мировой. Крылья и хвостовые балки крепились к корпусу танка в четырех точках нижнего крыла. После приземления поворотом одной рукоятки планер сбрасывался √ и Т-60 мог тут же идти в бой. Для уменьшения сопротивления воздуха в полете башня была развернута пушкой назад. Механик-водитель должен был проходить начальную подготовку летчика.
Планер построили в апреле 1942 года в Тюмени, после чего перевезли в подмосковный Жуковский для испытаний. Проводил их летчик-испытатель Сергей Анохин. В качестве буксировщика использовали бомбардировщик ТБ-3 с форсированными моторами АМ-34РН. Общий вес конструкции приближался к 7,5 т, из которых 2 т приходились на деревянные крылья. Поэтому перед полетом танк максимально облегчили, сняв ненужные в полете надгусеничные полки, инструментальный ящик и т.п. Для обзора пилоту поставили специальный перископ. К обычному танковому оборудованию были добавлены пилотская ручка управления и педали для управления рулями поворота. На приборной доске разместили компас, спидометр и альтиметр.
................
╚Все было терпимо, хотя было непривычно сидеть с парашютом в танке, √ вспоминал Анохин. √ Запускаю мотор. Включаю скорость. Лязгая гусеницами, танк подруливает к хвосту тяжелого четырехмоторного бомбардировщика. Вот уже прицеплен буксировочный трос. В смотровую щель видно, как из-под винтов самолета поднялось облако пыли. Буксир натягивается. Длинный, словно змея, трос на глазах превращается в стальной стержень. Летающий танк вздрагивает и трогается с места. Все быстрее и быстрее мы мчимся по полю. Потом легкий крен влево √ машина в воздухе. Выравниваю ее. Мы стремительно набираем высоту. Легонько трогаю рули. Танк послушно отвечает на мои движения╩.
Но через 15 минут полета от большого воздушного сопротивления планера у самолета-буксировщика начали перегреваться двигатели. По команде с ТБ-3 Анохин отцепился и пошел на посадку на ближайший аэродром Быково. После приземления Анохин, не сбрасывая планер, двинулся на командный пункт аэродрома √ там не были предупреждены об испытаниях, и в связи с приземлением необычного летательного аппарата была объявлена воздушная тревога. Расчет зенитной батареи вытащил испытателя из танка и ╚взял в плен╩. Отпустили ╚шпиона╩ только с прибытием аварийно-спасательной команды. Первый в мире полет крылатого танка был благополучно завершен.
в ответ TempterSnake 25.12.07 12:08
В ответ на:
Каким ещё войскам разрешенно участвовать в пограничных конфликтах?
----------------------------------------------------
Любым, кроме РВСН.
Каким ещё войскам разрешенно участвовать в пограничных конфликтах?
----------------------------------------------------
Любым, кроме РВСН.
На основание чего это разрешенно?
Или по другому можно сказать, на основание чего запрещенно в погран конфликтах участвовать РВСН?
можно ли применять тактическое ЯО в погран конфликтах?
В ответ на:
А зачем воевали тогда там, есле Испания в СССР добровольно свой золотой запас отдала?
Воевали за власть. А золотой запас - это далеко не все материальные ценности.
А зачем воевали тогда там, есле Испания в СССР добровольно свой золотой запас отдала?
Воевали за власть. А золотой запас - это далеко не все материальные ценности.
Офицеры - отпускники РККА на отдыхе в Испании воевали за тамошнюю власть?
В ответ на:
Ага, прямо непосредственно на границе все 10 тыс. Господи... Какой феерический бред... Какие танки не существовали в 41м? Кого было выпущено 250 штук???
Ага, прямо непосредственно на границе все 10 тыс. Господи... Какой феерический бред... Какие танки не существовали в 41м? Кого было выпущено 250 штук???
Ага, в пограничных окрухах 10 тыз сов.танков.
по вашему это пограничные войска СССР?
В ответ
на:
Про полет снарядов мне все достаточно хорошо известно. Думаю, гораздо больше, чем вам (я вообще уже затрудняюсь сказать, в какой области вы хоть что-то знаете), несмотря на то, что артиллерией я интересуюсь мало.
Про полет снарядов мне все достаточно хорошо известно. Думаю, гораздо больше, чем вам (я вообще уже затрудняюсь сказать, в какой области вы хоть что-то знаете), несмотря на то, что артиллерией я интересуюсь мало.
Вам не составит труда расказать о прямых попаданиях в танки и их поражении при стрельбе прямой наводкой с растояния 4 тыщи метров.
В ответ на:
Вам было дано название документа, в котором были приведены данные цифры. Вы это в силах осмыслить или не хватает интеллекта?
Вам было дано название документа, в котором были приведены данные цифры. Вы это в силах осмыслить или не хватает интеллекта?
В истории СССР есть много документов которые на самом деле выдуманны на потребу пипла.
В ответ на:
Статистики тогда по понятным причинам не велось. Более поздняя статистика говорило о том, что основные "дырки" сверлили 88мм зенитки, 75мм PAK-40 и 105мм sFK.18.
Статистики тогда по понятным причинам не велось. Более поздняя статистика говорило о том, что основные "дырки" сверлили 88мм зенитки, 75мм PAK-40 и 105мм sFK.18.
А откуда вы знаете о поражение сов.танков РККА с 4000 метров прямой наводкой?
И запоните вы наконец то.
Самолёты летают в небе.
Танки ездят по земле.
Зенитки стреляют по саолётам что летают в небе.
Танки летать не умеют.
Хотя в СССР всё возможно
В мае 1937 года инженер Михаил Смалько разработал проект летающего танка МАС-1
............
............
Так как подвеска осталась от БТ-7, танк сохранил возможность колесного хода и способен был развивать скорость до 120 км/ч. По расчетам конструктора, крейсерская полетная скорость составляла около 200 км/ч, высотный потолок √ 2000 м, а дальность полета √ около 800 км.
............
В 1941 году коллективу Антонова была поручена разработка планеров для доставки грузов партизанам. Во время работы над этой задачей Антонову в голову пришла мысль объединить планер и легкий танк. Работы над планером, получившим индекс А-40, начались в декабре 1941 года. Для испытаний использовался серийный легкий танк Т-60. По расчетам, его ходовая часть должна была выдерживать нагрузки при взлете. Предполагалось, что танк будет отцепляться от буксировщика за 20√30 км от места посадки, проделывая оставшийся путь как планер. Была спроектирована и построена большая деревянная бипланная крыльевая коробка, напоминавшая самолет времен Первой мировой. Крылья и хвостовые балки крепились к корпусу танка в четырех точках нижнего крыла. После приземления поворотом одной рукоятки планер сбрасывался √ и Т-60 мог тут же идти в бой. Для уменьшения сопротивления воздуха в полете башня была развернута пушкой назад. Механик-водитель должен был проходить начальную подготовку летчика.
Планер построили в апреле 1942 года в Тюмени, после чего перевезли в подмосковный Жуковский для испытаний. Проводил их летчик-испытатель Сергей Анохин. В качестве буксировщика использовали бомбардировщик ТБ-3 с форсированными моторами АМ-34РН. Общий вес конструкции приближался к 7,5 т, из которых 2 т приходились на деревянные крылья. Поэтому перед полетом танк максимально облегчили, сняв ненужные в полете надгусеничные полки, инструментальный ящик и т.п. Для обзора пилоту поставили специальный перископ. К обычному танковому оборудованию были добавлены пилотская ручка управления и педали для управления рулями поворота. На приборной доске разместили компас, спидометр и альтиметр.
................
╚Все было терпимо, хотя было непривычно сидеть с парашютом в танке, √ вспоминал Анохин. √ Запускаю мотор. Включаю скорость. Лязгая гусеницами, танк подруливает к хвосту тяжелого четырехмоторного бомбардировщика. Вот уже прицеплен буксировочный трос. В смотровую щель видно, как из-под винтов самолета поднялось облако пыли. Буксир натягивается. Длинный, словно змея, трос на глазах превращается в стальной стержень. Летающий танк вздрагивает и трогается с места. Все быстрее и быстрее мы мчимся по полю. Потом легкий крен влево √ машина в воздухе. Выравниваю ее. Мы стремительно набираем высоту. Легонько трогаю рули. Танк послушно отвечает на мои движения╩.
Но через 15 минут полета от большого воздушного сопротивления планера у самолета-буксировщика начали перегреваться двигатели. По команде с ТБ-3 Анохин отцепился и пошел на посадку на ближайший аэродром Быково. После приземления Анохин, не сбрасывая планер, двинулся на командный пункт аэродрома √ там не были предупреждены об испытаниях, и в связи с приземлением необычного летательного аппарата была объявлена воздушная тревога. Расчет зенитной батареи вытащил испытателя из танка и ╚взял в плен╩. Отпустили ╚шпиона╩ только с прибытием аварийно-спасательной команды. Первый в мире полет крылатого танка был благополучно завершен.
25.12.07 14:33
Подтвержается многими источниками и очевидцами...
в ответ zodiak_aw 25.12.07 13:49
В ответ на:
Но, наверное, самая интересная история произошла со съемками парада. Дело в том, что студия "Союзкинохроника" эвакуировалась из столицы, а отказавшийся выехать оператор Иван Беляков был уволен и восстановлен на работе после вмешательства НКВД, потребовавшего снять заседание 6 ноября в метро и парад.
Парад в мирное время обычно начинался в 10 утра, и ассистенты подъехали, как обычно, к 8, чтобы смонтировать аппаратуру. Однако к этому моменту все высшие руководители во главе со Сталиным уже были на Мавзолее, а войска уже готовились к началу движения. Ассистенты начали снимать , не успев наладить синхронную звукоаппаратуру (к тому же звукооператор подъехал только к половине десятого). Когда они приехали, площадь и Мавзолей опустели, следы ног, копыт, колес и гусениц были уже занесены снегом. Через некоторое время к подавленным операторам, мысленно видевшим себя в следовательских кабинетах и за колючей проволокой, подошел генерал НКВД Кузьмичев: "Правительство знает, что не по вашей вине речь товарища Сталина не снята , а по вине наших органов, которые не предупредили вас об изменении времени начала парада". Вскоре начальник сталинской охраны генерал Власик предложил операторам прибыть в пять вечера на Лубянку. Там им сообщили, что Сталин придает очень большое значение трансляции своего выступления на Красной площади и предлагает снять его синхронно второй раз. Повторная съемка на Мавзолее исключалась, и тогда кто-то из троих - режиссера Леонида Варламова, операторов Марка Трояновского и Ивана Белякова - предложил построить в Большом Кремлевском дворце фанерный макет трибуны Мавзолея, покрасить его под мрамор, а для того, чтобы у зрителей не возникало сомнений в подлинности съемки и у Сталина во время речи шел пар изо рта, в БКД открыли все окна. Однако, как ни остужали зал во время съемки, пар изо рта не выходил, но зрители и американские киноакадемики не заметили этого. Кадры парада и вмонтированная речь Сталина вошли в получившую в 1942 году "Оскар" за лучший иностранный фильм документальную ленту Леонида Варламова и Ильи Копалина "Разгром немецко-фашистских войск под Москвой".
Но, наверное, самая интересная история произошла со съемками парада. Дело в том, что студия "Союзкинохроника" эвакуировалась из столицы, а отказавшийся выехать оператор Иван Беляков был уволен и восстановлен на работе после вмешательства НКВД, потребовавшего снять заседание 6 ноября в метро и парад.
Парад в мирное время обычно начинался в 10 утра, и ассистенты подъехали, как обычно, к 8, чтобы смонтировать аппаратуру. Однако к этому моменту все высшие руководители во главе со Сталиным уже были на Мавзолее, а войска уже готовились к началу движения. Ассистенты начали снимать , не успев наладить синхронную звукоаппаратуру (к тому же звукооператор подъехал только к половине десятого). Когда они приехали, площадь и Мавзолей опустели, следы ног, копыт, колес и гусениц были уже занесены снегом. Через некоторое время к подавленным операторам, мысленно видевшим себя в следовательских кабинетах и за колючей проволокой, подошел генерал НКВД Кузьмичев: "Правительство знает, что не по вашей вине речь товарища Сталина не снята , а по вине наших органов, которые не предупредили вас об изменении времени начала парада". Вскоре начальник сталинской охраны генерал Власик предложил операторам прибыть в пять вечера на Лубянку. Там им сообщили, что Сталин придает очень большое значение трансляции своего выступления на Красной площади и предлагает снять его синхронно второй раз. Повторная съемка на Мавзолее исключалась, и тогда кто-то из троих - режиссера Леонида Варламова, операторов Марка Трояновского и Ивана Белякова - предложил построить в Большом Кремлевском дворце фанерный макет трибуны Мавзолея, покрасить его под мрамор, а для того, чтобы у зрителей не возникало сомнений в подлинности съемки и у Сталина во время речи шел пар изо рта, в БКД открыли все окна. Однако, как ни остужали зал во время съемки, пар изо рта не выходил, но зрители и американские киноакадемики не заметили этого. Кадры парада и вмонтированная речь Сталина вошли в получившую в 1942 году "Оскар" за лучший иностранный фильм документальную ленту Леонида Варламова и Ильи Копалина "Разгром немецко-фашистских войск под Москвой".
Подтвержается многими источниками и очевидцами...
25.12.07 14:35
Согласно приказу бронетехника должна была иметь 3-4 заправки, т.е. для окончания горючего танкам в РККА надо было проехать не одну сотню и тысячу киломметров.
И сколько офицеров вермахта удостоенно государственных наград СССР?
об офицерах РККА сдавшихся в плен и воевавших на стороне нацистов тут уже достаточно сказанно.
Во время 2МВ в СССР использованно 110 тыщ танков против 27 тыщ немецких
Простите, не хотел вас травмировать чужовищьными зверствами в те времена.
Роствеников оставишвих свои позиции не растреливали, их просто морили голодом до смерти.
Поскольку семьи предателей родины оставились без продуктовых карточек довольствия.
согласно приказу Ставки ВГК ╧ 270 от 16 августа 1941 г., все военнослужащие, попавшие в плен, объявлялись изменниками Родины
В ответ на:
Про типичность - это ваше вранье. Брошенные же из-за поломок и отсутствия горючего танки указаны отдельной графой.
Про типичность - это ваше вранье. Брошенные же из-за поломок и отсутствия горючего танки указаны отдельной графой.
Согласно приказу бронетехника должна была иметь 3-4 заправки, т.е. для окончания горючего танкам в РККА надо было проехать не одну сотню и тысячу киломметров.
В ответ на:
Только не в 41м. И немецких танков в РККА воевало не меньше.
Только не в 41м. И немецких танков в РККА воевало не меньше.
И сколько офицеров вермахта удостоенно государственных наград СССР?
об офицерах РККА сдавшихся в плен и воевавших на стороне нацистов тут уже достаточно сказанно.
В ответ на:
Ну и что с того? Какое отношение это имеет к рассматриваемому вопросу? ИСы тоже вполне себе успешно поражались немецкой ПТО и танками. Они не были никаким вундерваффе, как не были им ни Т-34, ни КВ. Т-34, к слову, уже летом 41го в АБТУ не считался перспективным. Были на подходе уже гораздо более интересные машины. Жаль, что война не повременила.
Ну и что с того? Какое отношение это имеет к рассматриваемому вопросу? ИСы тоже вполне себе успешно поражались немецкой ПТО и танками. Они не были никаким вундерваффе, как не были им ни Т-34, ни КВ. Т-34, к слову, уже летом 41го в АБТУ не считался перспективным. Были на подходе уже гораздо более интересные машины. Жаль, что война не повременила.
Во время 2МВ в СССР использованно 110 тыщ танков против 27 тыщ немецких
В ответ на:
что за оставление без письменного приказа Военного совета фронта и армий указанного рубежа все командиры, политработники и бойцы подлежат немедленному расстрелу.
что за оставление без письменного приказа Военного совета фронта и армий указанного рубежа все командиры, политработники и бойцы подлежат немедленному расстрелу.
Простите, не хотел вас травмировать чужовищьными зверствами в те времена.
Роствеников оставишвих свои позиции не растреливали, их просто морили голодом до смерти.
Поскольку семьи предателей родины оставились без продуктовых карточек довольствия.
согласно приказу Ставки ВГК ╧ 270 от 16 августа 1941 г., все военнослужащие, попавшие в плен, объявлялись изменниками Родины
Не делай сегодня то что можно сделать завтра, потому что
завтра это может не понадобится.
25.12.07 15:26
А на основании чего это запрещено?
Не запрещено. Но это означает немедленное перерастание конфликта в войну - стратегичность задач не допускает иного толкования.
Можно. Применяйте.
Примерно так. Тамошняя власть симпатизировала СССР. СССР послал _добровольцев_ на помощь другу.
Вы хоть размеры этих "пограничных округов" видели? Танки не стояли рядами у границы, а были "размазаны" по сравнительно большой площади.
"Прямая наводка" - это уже ваши фантазии. Я говорил о возможном бронепробитии.
Да вы и их-то не знаете. И судите лишь по своим фантазиям.
"Прямую наводку" выдумали вы. Откуда мне знать о ваших фантазиях?
И запомните вы наконец-то, что ваши бредни не имеют ничего общего с реальностью. Зенитки стреляют не только по самолетам - если вы этого не знаете, то лучше не рассуждайте вообще об артиллерии, а то над вами будут еще громче смеяться. Всю войну 88м FLAKи были одним из основных средств ПТО вермахта. Это знает каждый, кто хоть немного интересовался темой. А вы - не знаете, но лезете рассуждать. Танки могут летать - вы даже сами чевой-то нагуглили, хотя любой интересующийся знает про них как минимум еще из книг Шаврова, сбитие самолета не приводит к обязательной гибели летчика.
в ответ Altwad 25.12.07 14:17
В ответ на:
На основание чего это разрешенно?
На основание чего это разрешенно?
А на основании чего это запрещено?
В ответ на:
Или по другому можно сказать, на основание чего запрещенно в погран конфликтах участвовать РВСН?
Или по другому можно сказать, на основание чего запрещенно в погран конфликтах участвовать РВСН?
Не запрещено. Но это означает немедленное перерастание конфликта в войну - стратегичность задач не допускает иного толкования.
В ответ на:
можно ли применять тактическое ЯО в погран конфликтах?
можно ли применять тактическое ЯО в погран конфликтах?
Можно. Применяйте.
В ответ на:
Офицеры - отпускники РККА на отдыхе в Испании воевали за тамошнюю власть?
Офицеры - отпускники РККА на отдыхе в Испании воевали за тамошнюю власть?
Примерно так. Тамошняя власть симпатизировала СССР. СССР послал _добровольцев_ на помощь другу.
В ответ на:
Ага, в пограничных окрухах 10 тыз сов.танков. по вашему это пограничные войска СССР?
Ага, в пограничных окрухах 10 тыз сов.танков. по вашему это пограничные войска СССР?
Вы хоть размеры этих "пограничных округов" видели? Танки не стояли рядами у границы, а были "размазаны" по сравнительно большой площади.
В ответ на:
Вам не составит труда расказать о прямых попаданиях в танки и их поражении при стрельбе прямой наводкой с растояния 4 тыщи метров.
Вам не составит труда расказать о прямых попаданиях в танки и их поражении при стрельбе прямой наводкой с растояния 4 тыщи метров.
"Прямая наводка" - это уже ваши фантазии. Я говорил о возможном бронепробитии.
В ответ на:
В истории СССР есть много документов которые на самом деле выдуманны на потребу пипла.
В истории СССР есть много документов которые на самом деле выдуманны на потребу пипла.
Да вы и их-то не знаете. И судите лишь по своим фантазиям.
В ответ на:
А откуда вы знаете о поражение сов.танков РККА с 4000 метров прямой наводкой?
А откуда вы знаете о поражение сов.танков РККА с 4000 метров прямой наводкой?
"Прямую наводку" выдумали вы. Откуда мне знать о ваших фантазиях?
В ответ на:
И запоните вы наконец то. Самолёты летают в небе. Танки ездят по земле. Зенитки стреляют по саолётам что летают в небе. Танки летать не умеют.
И запоните вы наконец то. Самолёты летают в небе. Танки ездят по земле. Зенитки стреляют по саолётам что летают в небе. Танки летать не умеют.
И запомните вы наконец-то, что ваши бредни не имеют ничего общего с реальностью. Зенитки стреляют не только по самолетам - если вы этого не знаете, то лучше не рассуждайте вообще об артиллерии, а то над вами будут еще громче смеяться. Всю войну 88м FLAKи были одним из основных средств ПТО вермахта. Это знает каждый, кто хоть немного интересовался темой. А вы - не знаете, но лезете рассуждать. Танки могут летать - вы даже сами чевой-то нагуглили, хотя любой интересующийся знает про них как минимум еще из книг Шаврова, сбитие самолета не приводит к обязательной гибели летчика.
25.12.07 16:06
Вы утверждаете что авиация и танки ВС могут применятся по любому желанию военнослужащих?
Значит любые конфликты без РВСН это погран конфликты, а при применение РВСН это война?
Так я не понял, они добровольцы или посланцы?
По вашему все танки должны были стоять у пограничных столбов?
Вам тыкнуть вам же вашими же словами?
Самолёты летают в небе.
Танки ездят по земле.
Зенитки стреляют по самолётам что летают в небе.
Танки летать не умеют.
К 1 сентября 1939 года в зенитных частях Люфтваффе насчитывалось 2459 орудий Flak 18 и Flak 36, которые состояли на вооружении как сил ПВО рейха, так и армейских ПВО.
Странное дело, но эти пушки не имели выдающихся характеристик. Скажем, советская 52К ни чем не уступала ╚немке╩, в том числе и по бронепробиваемости, но она не стала такой знаменитой.
Но так или иначе, передовым частям немцев удалось захватить и северный и южный мосты через Неман у Алитуса неповрежденными. У мостов они встретились с частями советской 5-й танковой дивизии. Главным козырем наших войск в этом бою были 50 новейших танков "Т-34", полученных дивизией в марте 1941 г. Помимо этого, соединение насчитывало 30 трехбашенных средних танков "Т-28" и 170 легких "БТ-7". Когда 20 танков "38 (t)" пересекли северный мост, 21 -й танк был подбит выстрелом "Т-34" из засады. Попытки подбить "Т-34" из 37-мм пушки чешского танка, разумеется, были безуспешными. Расширить плацдарм у северного моста и выбить окопанные "Т-34" немцам не удалось. Основная тяжесть боя легла на артиллерию 7-й дивизии, к тому же вечером на выручку подтянулись танки еще одной немецкой танковой дивизии - 20-й. Это позволило укрепить северный плацдарм и при поддержке огня тяжелой артиллерии развить с него наступление во фланг и тыл частям 5-й танковой дивизии, удерживающей позиции на южном плацдарме. Под угрозой окружения советские танкисты вынуждены были отойти.
Кстати, не следует думать, что 50-мм пушки танков "Pz.Nl" с длиной ствола 42 калибра (а такими орудиями были вооружены все 100% танков этого типа в 1-й танковой дивизии) были совсем уж бесполезны против "KB". Немецкий 42-калиберный "штум-мель" ("окурок") подкалиберным снарядом по таблицам пробивал борт "КВ-1" (толщиной 75 мм) с дистанции 180-200 м (по немецким памяткам), фактически (ре- зультаты полигонных испытаний у нас) с дистанции 300 м, а экранированный лоб "КВ-1" толщиной 105 мм с дистанции 40 м.
Ведение боя с русскими танками с 8,8-см зениткой или 10-см пушкой никогда не будет само по себе достаточным. Оба орудия тяжеловесны в сравнении с быстрыми танками и в большинстве случаев выявляются, берутся под обстрел и уничтожаются до выхода на огневую позицию. Однажды в бою с одним танком под Мценском две 8,8-см зенитки и одна 10-см пушка (все самое тяжелое вооружение, брошенное нами в бой) были расстреляны и раздавлены. Кроме того, эти гигантские, как ворота сарая, небронированные орудия представляют собой слишком большую мишень и легкодостижимую цель
в ответ TempterSnake 25.12.07 15:26
В ответ на:
А на основании чего это запрещено?
А на основании чего это запрещено?
Вы утверждаете что авиация и танки ВС могут применятся по любому желанию военнослужащих?
В ответ на:
Не запрещено. Но это означает немедленное перерастание конфликта в войну - стратегичность задач не допускает иного толкования.
Не запрещено. Но это означает немедленное перерастание конфликта в войну - стратегичность задач не допускает иного толкования.
Значит любые конфликты без РВСН это погран конфликты, а при применение РВСН это война?
В ответ на:
Тамошняя власть симпатизировала СССР. СССР послал _добровольцев_ на помощь другу.
Тамошняя власть симпатизировала СССР. СССР послал _добровольцев_ на помощь другу.
Так я не понял, они добровольцы или посланцы?
В ответ на:
Вы хоть размеры этих "пограничных округов" видели? Танки не стояли рядами у границы, а были "размазаны" по сравнительно большой площади.
Вы хоть размеры этих "пограничных округов" видели? Танки не стояли рядами у границы, а были "размазаны" по сравнительно большой площади.
По вашему все танки должны были стоять у пограничных столбов?
В ответ на:
"Прямую наводку" выдумали вы. Откуда мне знать о ваших фантазиях?
"Прямую наводку" выдумали вы. Откуда мне знать о ваших фантазиях?
Вам тыкнуть вам же вашими же словами?
В ответ на:
енитки стреляют не только по самолетам - если вы этого не знаете, то лучше не рассуждайте вообще об артиллерии, а то над вами будут еще громче смеяться. Всю войну 88м FLAKи были одним из основных средств ПТО вермахта.
енитки стреляют не только по самолетам - если вы этого не знаете, то лучше не рассуждайте вообще об артиллерии, а то над вами будут еще громче смеяться. Всю войну 88м FLAKи были одним из основных средств ПТО вермахта.
Самолёты летают в небе.
Танки ездят по земле.
Зенитки стреляют по самолётам что летают в небе.
Танки летать не умеют.
К 1 сентября 1939 года в зенитных частях Люфтваффе насчитывалось 2459 орудий Flak 18 и Flak 36, которые состояли на вооружении как сил ПВО рейха, так и армейских ПВО.
Странное дело, но эти пушки не имели выдающихся характеристик. Скажем, советская 52К ни чем не уступала ╚немке╩, в том числе и по бронепробиваемости, но она не стала такой знаменитой.
Но так или иначе, передовым частям немцев удалось захватить и северный и южный мосты через Неман у Алитуса неповрежденными. У мостов они встретились с частями советской 5-й танковой дивизии. Главным козырем наших войск в этом бою были 50 новейших танков "Т-34", полученных дивизией в марте 1941 г. Помимо этого, соединение насчитывало 30 трехбашенных средних танков "Т-28" и 170 легких "БТ-7". Когда 20 танков "38 (t)" пересекли северный мост, 21 -й танк был подбит выстрелом "Т-34" из засады. Попытки подбить "Т-34" из 37-мм пушки чешского танка, разумеется, были безуспешными. Расширить плацдарм у северного моста и выбить окопанные "Т-34" немцам не удалось. Основная тяжесть боя легла на артиллерию 7-й дивизии, к тому же вечером на выручку подтянулись танки еще одной немецкой танковой дивизии - 20-й. Это позволило укрепить северный плацдарм и при поддержке огня тяжелой артиллерии развить с него наступление во фланг и тыл частям 5-й танковой дивизии, удерживающей позиции на южном плацдарме. Под угрозой окружения советские танкисты вынуждены были отойти.
Кстати, не следует думать, что 50-мм пушки танков "Pz.Nl" с длиной ствола 42 калибра (а такими орудиями были вооружены все 100% танков этого типа в 1-й танковой дивизии) были совсем уж бесполезны против "KB". Немецкий 42-калиберный "штум-мель" ("окурок") подкалиберным снарядом по таблицам пробивал борт "КВ-1" (толщиной 75 мм) с дистанции 180-200 м (по немецким памяткам), фактически (ре- зультаты полигонных испытаний у нас) с дистанции 300 м, а экранированный лоб "КВ-1" толщиной 105 мм с дистанции 40 м.
Ведение боя с русскими танками с 8,8-см зениткой или 10-см пушкой никогда не будет само по себе достаточным. Оба орудия тяжеловесны в сравнении с быстрыми танками и в большинстве случаев выявляются, берутся под обстрел и уничтожаются до выхода на огневую позицию. Однажды в бою с одним танком под Мценском две 8,8-см зенитки и одна 10-см пушка (все самое тяжелое вооружение, брошенное нами в бой) были расстреляны и раздавлены. Кроме того, эти гигантские, как ворота сарая, небронированные орудия представляют собой слишком большую мишень и легкодостижимую цель
25.12.07 16:15
Которыми лётчики награжд.нные нацискими наградами пользовались в бессознательном состоянии
Это источник Мог ли СССР проиграть 2 МВ?
в ответ TempterSnake 25.12.07 11:14
В ответ на:
А вы не знали, что у летчиков есть парашюты????
А вы не знали, что у летчиков есть парашюты????
Которыми лётчики награжд.нные нацискими наградами пользовались в бессознательном состоянии
В ответ на:
Вы уже забыли как вы приводили слова Карбышева из его допроса и разглашение им государственных тайн по подготовке к обороне бресткого укреп.района.
Вам найти в этой же ветке ваши слова, вы от них уже отказываетесь?
--------------------------------
Найдите.
Вы уже забыли как вы приводили слова Карбышева из его допроса и разглашение им государственных тайн по подготовке к обороне бресткого укреп.района.
Вам найти в этой же ветке ваши слова, вы от них уже отказываетесь?
--------------------------------
Найдите.
Это источник Мог ли СССР проиграть 2 МВ?
25.12.07 16:20
Как здорово было сделанно предложение от которого невосзможно было отказатся
построить в Большом Кремлевском дворце фанерный макет трибуны Мавзолея, покрасить его под мрамор
И за несколько часов мавзолей в кремлёвском дворце был построен и покрашен и высужен, даже фанеру завести успели
Естественно это не планировалось зарание, так, рояль в кустах
в ответ Schloss 25.12.07 14:33
В ответ на:
Через некоторое время к подавленным операторам, мысленно видевшим себя в следовательских кабинетах и за колючей проволокой, подошел генерал НКВД Кузьмичев: "Правительство знает, что не по вашей вине речь товарища Сталина не снята , а по вине наших органов, которые не предупредили вас об изменении времени начала парада". Вскоре начальник сталинской охраны генерал Власик предложил операторам прибыть в пять вечера на Лубянку. Там им сообщили, что Сталин придает очень большое значение трансляции своего выступления на Красной площади и предлагает снять его синхронно второй раз. Повторная съемка на Мавзолее исключалась,
Через некоторое время к подавленным операторам, мысленно видевшим себя в следовательских кабинетах и за колючей проволокой, подошел генерал НКВД Кузьмичев: "Правительство знает, что не по вашей вине речь товарища Сталина не снята , а по вине наших органов, которые не предупредили вас об изменении времени начала парада". Вскоре начальник сталинской охраны генерал Власик предложил операторам прибыть в пять вечера на Лубянку. Там им сообщили, что Сталин придает очень большое значение трансляции своего выступления на Красной площади и предлагает снять его синхронно второй раз. Повторная съемка на Мавзолее исключалась,
Как здорово было сделанно предложение от которого невосзможно было отказатся
построить в Большом Кремлевском дворце фанерный макет трибуны Мавзолея, покрасить его под мрамор
И за несколько часов мавзолей в кремлёвском дворце был построен и покрашен и высужен, даже фанеру завести успели
Естественно это не планировалось зарание, так, рояль в кустах
25.12.07 17:58
Согласно какому приказу? Где эти "3-4 заправки" должны были находиться? В карманах экипажей?
Ооооо!!!! Это уже из разряда шедевров!!!!!!!!! Оказыватся, в РККА все танки сразу комплектовались цистернами с горючим...
Очередной вопрос из серии "измотаю оппонента глупостью"? Офицеры вермахта удостаивались преимущественно одной награды от РККА - пули или осколка снаряда. А танки захватывались "разбежавшейся" РККА в боях.
Да, подонков, к сожалению, хватало. И их идеологические наследники встречаются до сих пор.
Приплюсуйте сюда еще танки союзников Германии (включая чешские), плюс, трофейные танки.
Да, в СССР было произведено гораздо больше танков, чем в Германии с союзниками - советские танки были проще, технологичнее, лучше приспособлены к массовому выпуску. Количеством компенсировалось качество самих танков и - главное! - качество подготовки экипажей. Этого никто не скрывал и не скрывает. Результат известен. Война закончилась в Берлине.
Вы ежели чем можете травмировать, то только своими перлами. От смеха можно надорваться.
О, уже урезали осетра с расстрелами. Теперь урезайте с морением голодом. Скольких конкретно заморили голодом до смерти? Источник тоже указать не забудьте.
И сколько семей оставили без довольствия?
ХВАТИТ ВРАТЬ!!! В ПРИКАЗЕ ╧270 ТАКОГО НИГДЕ НЕ ГОВОРИТСЯ!!! Там идет речь только о СДАВШИХСЯ в плен. Поздравляю, гражданин, очередной раз соврамши!
в ответ Altwad 25.12.07 14:35
В ответ на:
Согласно приказу бронетехника должна была иметь 3-4 заправки
Согласно приказу бронетехника должна была иметь 3-4 заправки
Согласно какому приказу? Где эти "3-4 заправки" должны были находиться? В карманах экипажей?
В ответ на:
для окончания горючего танкам в РККА надо было проехать не одну сотню и тысячу киломметров.
для окончания горючего танкам в РККА надо было проехать не одну сотню и тысячу киломметров.
Ооооо!!!! Это уже из разряда шедевров!!!!!!!!! Оказыватся, в РККА все танки сразу комплектовались цистернами с горючим...
В ответ на:
И сколько офицеров вермахта удостоенно государственных наград СССР?
И сколько офицеров вермахта удостоенно государственных наград СССР?
Очередной вопрос из серии "измотаю оппонента глупостью"?
Офицеры вермахта удостаивались преимущественно одной награды от РККА - пули или осколка снаряда. А танки захватывались "разбежавшейся" РККА в боях.В ответ на:
об офицерах РККА сдавшихся в плен и воевавших на стороне нацистов тут уже достаточно сказанно.
об офицерах РККА сдавшихся в плен и воевавших на стороне нацистов тут уже достаточно сказанно.
Да, подонков, к сожалению, хватало. И их идеологические наследники встречаются до сих пор.
В ответ на:
Во время 2МВ в СССР использованно 110 тыщ танков против 27 тыщ немецких
Во время 2МВ в СССР использованно 110 тыщ танков против 27 тыщ немецких
Приплюсуйте сюда еще танки союзников Германии (включая чешские), плюс, трофейные танки.
Да, в СССР было произведено гораздо больше танков, чем в Германии с союзниками - советские танки были проще, технологичнее, лучше приспособлены к массовому выпуску. Количеством компенсировалось качество самих танков и - главное! - качество подготовки экипажей. Этого никто не скрывал и не скрывает. Результат известен. Война закончилась в Берлине.
В ответ на:
Простите, не хотел вас травмировать чужовищьными зверствами в те времена.
Простите, не хотел вас травмировать чужовищьными зверствами в те времена.
Вы ежели чем можете травмировать, то только своими перлами. От смеха можно надорваться.
В ответ на:
Роствеников оставишвих свои позиции не растреливали, их просто морили голодом до смерти.
Роствеников оставишвих свои позиции не растреливали, их просто морили голодом до смерти.
О, уже урезали осетра с расстрелами. Теперь урезайте с морением голодом. Скольких конкретно заморили голодом до смерти? Источник тоже указать не забудьте.
В ответ на:
Поскольку семьи предателей родины оставились без продуктовых карточек довольствия.
Поскольку семьи предателей родины оставились без продуктовых карточек довольствия.
И сколько семей оставили без довольствия?
В ответ на:
огласно приказу Ставки ВГК ╧ 270 от 16 августа 1941 г., все военнослужащие, попавшие в плен, объявлялись изменниками Родины
огласно приказу Ставки ВГК ╧ 270 от 16 августа 1941 г., все военнослужащие, попавшие в плен, объявлялись изменниками Родины
ХВАТИТ ВРАТЬ!!! В ПРИКАЗЕ ╧270 ТАКОГО НИГДЕ НЕ ГОВОРИТСЯ!!! Там идет речь только о СДАВШИХСЯ в плен. Поздравляю, гражданин, очередной раз соврамши!
25.12.07 18:13
Где я это утверждаю? Авиация и танки применяются по решению командования, согласуемому с руководством страны.
Нет, не любые. Но применение РВСН - это однозначно война.
Одно другому не противоречит.
Это не по-моему, а по-вашему. Это ваши слова были "у СССР на границе 10 тыс. танков". Оказывается, не на границе. А в западных округах.
Валяйте. Только сначала терминологию подучите, хотя бы научитесь различать понятия "прямая наводка" и "прямой выстрел". А то снова над вами смеяться будут.
О! Шо я слышу!!! Зенитка стреляет не только по самолетам!!! Какой прогресс!!! Как много вы для себя нового уже почерпнули в этой дискуссии!!!
Естественно. Так же, как и отходили потом танкисты вермахта. Нормальный боевой эпизод. Свидетельствует об организованном сопротивлении и управляемости частей и подразделений РККА.
Все остальные цитаты, приведенные вами, снова лишь подтверждают сказанное мной: указанные орудия широко использовались вермахтом для задач ПТО. Пример с раздавленными зенитками легко парируется примерами с десятком-другим Т-34, расстрелянных батареей 88мм. Да и фоток КВ, продырявленных этими самыми "тяжеловесными сараями" тоже хватает. При условии господства немецкой авиации в воздухе неповоротливость этих орудий не была поначалу столь критичной, а их размер компенсировался дальностью стрельбы - они открывали прицельный огонь до того, как советские танки могли их эффективно поражать. Афтар цытатки просто хочет поплакаться в жилетку за несчастный вермахт.
в ответ Altwad 25.12.07 16:06
В ответ на:
Вы утверждаете что авиация и танки ВС могут применятся по любому желанию военнослужащих?
Вы утверждаете что авиация и танки ВС могут применятся по любому желанию военнослужащих?
Где я это утверждаю? Авиация и танки применяются по решению командования, согласуемому с руководством страны.
В ответ на:
Значит любые конфликты без РВСН это погран конфликты, а при применение РВСН это война?
Значит любые конфликты без РВСН это погран конфликты, а при применение РВСН это война?
Нет, не любые. Но применение РВСН - это однозначно война.
В ответ на:
Так я не понял, они добровольцы или посланцы?
Так я не понял, они добровольцы или посланцы?
Одно другому не противоречит.
В ответ на:
По вашему все танки должны были стоять у пограничных столбов?
По вашему все танки должны были стоять у пограничных столбов?
Это не по-моему, а по-вашему. Это ваши слова были "у СССР на границе 10 тыс. танков". Оказывается, не на границе. А в западных округах.
В ответ на:
Вам тыкнуть вам же вашими же словами?
Вам тыкнуть вам же вашими же словами?
Валяйте. Только сначала терминологию подучите, хотя бы научитесь различать понятия "прямая наводка" и "прямой выстрел". А то снова над вами смеяться будут.
В ответ на:
Странное дело, но эти пушки не имели выдающихся характеристик. Скажем, советская 52К ни чем не уступала ╚немке╩, в том числе и по бронепробиваемости, но она не стала такой знаменитой.
Странное дело, но эти пушки не имели выдающихся характеристик. Скажем, советская 52К ни чем не уступала ╚немке╩, в том числе и по бронепробиваемости, но она не стала такой знаменитой.
О! Шо я слышу!!! Зенитка стреляет не только по самолетам!!! Какой прогресс!!! Как много вы для себя нового уже почерпнули в этой дискуссии!!!
В ответ на:
Под угрозой окружения советские танкисты вынуждены были отойти.
Под угрозой окружения советские танкисты вынуждены были отойти.
Естественно. Так же, как и отходили потом танкисты вермахта. Нормальный боевой эпизод. Свидетельствует об организованном сопротивлении и управляемости частей и подразделений РККА.
Все остальные цитаты, приведенные вами, снова лишь подтверждают сказанное мной: указанные орудия широко использовались вермахтом для задач ПТО. Пример с раздавленными зенитками легко парируется примерами с десятком-другим Т-34, расстрелянных батареей 88мм. Да и фоток КВ, продырявленных этими самыми "тяжеловесными сараями" тоже хватает. При условии господства немецкой авиации в воздухе неповоротливость этих орудий не была поначалу столь критичной, а их размер компенсировался дальностью стрельбы - они открывали прицельный огонь до того, как советские танки могли их эффективно поражать. Афтар цытатки просто хочет поплакаться в жилетку за несчастный вермахт.
25.12.07 18:15
Летчик мог быть ранен и потерять сознание после приземления или неудачно приземлиться - парашютная подготовка летчиков РККА была очень ограниченной.
Это не источник. Короче, вы просто в очередной раз соврали.
в ответ Altwad 25.12.07 16:15
В ответ на:
Которыми лётчики награжд.нные нацискими наградами пользовались в бессознательном состоянии
Которыми лётчики награжд.нные нацискими наградами пользовались в бессознательном состоянии
Летчик мог быть ранен и потерять сознание после приземления или неудачно приземлиться - парашютная подготовка летчиков РККА была очень ограниченной.
В ответ на:
Это источник Мог ли СССР проиграть 2 МВ?
Это источник Мог ли СССР проиграть 2 МВ?
Это не источник. Короче, вы просто в очередной раз соврали.
25.12.07 19:40
В соответствии с └Планом действий войск по прикрытию отмобилизования, сосредоточения и развертывания войск округа", утвержденным Павловым в начале июня 1941 г., └...потребность в горючем обеспечивается за счет: двух заправок, хранящихся в частях (одна в баках машин, вторая в таре), трех заправок для боевых машин и шести заправок для транспортных, хранящихся на окружных складах" [ВИЖ.- 1996.- No 3].
Так комплектовались немецкие танки, с бензиновыми бочками на прицепе.
И как с такими наградами и за пару месяцев до Москвы?
Походя уничтожив всю РККА в 1941 ом.
Полтора миллиона подонков в СССР добровольно воевавших на стороне гитлеровцев, было ли что нибуть такое в РККА?
Несколько миллионов гражданских заморила советская власть только в одном Ленинграде, вам нужен источник?
В соотведствии с нормами довольствия, ЧИР знаете кто это?
А какая разница между попавшими в плен и сдвашимися?
Сможет тогда это сотнетысячное количество советских танков сравнятся по мощи ?
Есле сов.танки проще то соответсвенно и меньше времени экипажам для обучения требуется, вы согласны?
в ответ TempterSnake 25.12.07 17:58
В ответ на:
Согласно какому приказу? Где эти "3-4 заправки" должны были находиться? В карманах экипажей?
Согласно какому приказу? Где эти "3-4 заправки" должны были находиться? В карманах экипажей?
В соответствии с └Планом действий войск по прикрытию отмобилизования, сосредоточения и развертывания войск округа", утвержденным Павловым в начале июня 1941 г., └...потребность в горючем обеспечивается за счет: двух заправок, хранящихся в частях (одна в баках машин, вторая в таре), трех заправок для боевых машин и шести заправок для транспортных, хранящихся на окружных складах" [ВИЖ.- 1996.- No 3].
В ответ на:
Оказыватся, в РККА все танки сразу комплектовались цистернами с горючим...
Оказыватся, в РККА все танки сразу комплектовались цистернами с горючим...
Так комплектовались немецкие танки, с бензиновыми бочками на прицепе.
В ответ на:
...нечего стесняться и брать на верх танка бидоны и бочонки. Если мы раньше боялись, что бидоны с бензином при попадании зажигательных пуль будут загораться, то теперь дизельное топливо не горит и зажечь его невозможно никакой зажигательной пулей... Это дает нам право положить некоторую толику дизельного топлива в танки и иметь возможность наиболее продуктивно питать себя горючим..." [14].
Это не запоздалые советы дилетанта. Это цитата из многократно упомянутого нами доклада Павлова на декабрьском (1940 г.) Совещании.
...нечего стесняться и брать на верх танка бидоны и бочонки. Если мы раньше боялись, что бидоны с бензином при попадании зажигательных пуль будут загораться, то теперь дизельное топливо не горит и зажечь его невозможно никакой зажигательной пулей... Это дает нам право положить некоторую толику дизельного топлива в танки и иметь возможность наиболее продуктивно питать себя горючим..." [14].
Это не запоздалые советы дилетанта. Это цитата из многократно упомянутого нами доклада Павлова на декабрьском (1940 г.) Совещании.
В ответ на:
Очередной вопрос из серии "измотаю оппонента глупостью"? Офицеры вермахта удостаивались преимущественно одной награды от РККА - пули или осколка снаряда.
Очередной вопрос из серии "измотаю оппонента глупостью"? Офицеры вермахта удостаивались преимущественно одной награды от РККА - пули или осколка снаряда.
И как с такими наградами и за пару месяцев до Москвы?
Походя уничтожив всю РККА в 1941 ом.
В ответ на:
Да, подонков, к сожалению, хватало. И их идеологические наследники встречаются до сих пор.
Да, подонков, к сожалению, хватало. И их идеологические наследники встречаются до сих пор.
Полтора миллиона подонков в СССР добровольно воевавших на стороне гитлеровцев, было ли что нибуть такое в РККА?
В ответ на:
Скольких конкретно заморили голодом до смерти? Источник тоже указать не забудьте.
Скольких конкретно заморили голодом до смерти? Источник тоже указать не забудьте.
Несколько миллионов гражданских заморила советская власть только в одном Ленинграде, вам нужен источник?
В ответ на:
И сколько семей оставили без довольствия?
И сколько семей оставили без довольствия?
В соотведствии с нормами довольствия, ЧИР знаете кто это?
В ответ на:
ХВАТИТ ВРАТЬ!!! В ПРИКАЗЕ ╧270 ТАКОГО НИГДЕ НЕ ГОВОРИТСЯ!!! Там идет речь только о СДАВШИХСЯ в плен. Поздравляю, гражданин, очередной раз соврамши!
ХВАТИТ ВРАТЬ!!! В ПРИКАЗЕ ╧270 ТАКОГО НИГДЕ НЕ ГОВОРИТСЯ!!! Там идет речь только о СДАВШИХСЯ в плен. Поздравляю, гражданин, очередной раз соврамши!
А какая разница между попавшими в плен и сдвашимися?
В ответ на:
Во время 2МВ в СССР использованно 110 тыщ танков против 27 тыщ немецких
Приплюсуйте сюда еще танки союзников Германии (включая чешские), плюс, трофейные танки.
Во время 2МВ в СССР использованно 110 тыщ танков против 27 тыщ немецких
Приплюсуйте сюда еще танки союзников Германии (включая чешские), плюс, трофейные танки.
Сможет тогда это сотнетысячное количество советских танков сравнятся по мощи ?
В ответ на:
Да, в СССР было произведено гораздо больше танков, чем в Германии с союзниками - советские танки были проще, технологичнее, лучше приспособлены к массовому выпуску. Количеством компенсировалось качество самих танков и - главное! - качество подготовки экипажей.
Да, в СССР было произведено гораздо больше танков, чем в Германии с союзниками - советские танки были проще, технологичнее, лучше приспособлены к массовому выпуску. Количеством компенсировалось качество самих танков и - главное! - качество подготовки экипажей.
Есле сов.танки проще то соответсвенно и меньше времени экипажам для обучения требуется, вы согласны?
25.12.07 19:49
Значит пограничные конфликты в СССР начинались по решению руководства СССР?
Значит в прошлом СССР и другие страны мира не воевали никогда?
Вы не против есле это назвать добровольные посланцы?
В пограничных округах находилась эта техника.
в ответ TempterSnake 25.12.07 18:13
В ответ на:
Где я это утверждаю? Авиация и танки применяются по решению командования, согласуемому с руководством страны.
Где я это утверждаю? Авиация и танки применяются по решению командования, согласуемому с руководством страны.
Значит пограничные конфликты в СССР начинались по решению руководства СССР?
В ответ на:
Нет, не любые. Но применение РВСН - это однозначно война.
Нет, не любые. Но применение РВСН - это однозначно война.
Значит в прошлом СССР и другие страны мира не воевали никогда?
В ответ на:
Так я не понял, они добровольцы или посланцы?
Одно другому не противоречит.
Так я не понял, они добровольцы или посланцы?
Одно другому не противоречит.
Вы не против есле это назвать добровольные посланцы?
В ответ на:
Это ваши слова были "у СССР на границе 10 тыс. танков". Оказывается, не на границе. А в западных округах.
Это ваши слова были "у СССР на границе 10 тыс. танков". Оказывается, не на границе. А в западных округах.
В пограничных округах находилась эта техника.
25.12.07 19:55
Можно и по воробъям из зениток или из пушек стрелять тоже, это для вас новость?
Этот эпизод можно назвать нормальным, есле бы так же было бы на всём участке границы - фронта, но раз это единичные случаи, как исключения, на фоне корорых особо контрасно выглядит сдача всей РККА в плен нежелание её сражатся за родину.
Вы там что то про 4 тыщи метров пытались позвастатся?
ждёмс............
в ответ TempterSnake 25.12.07 18:13
В ответ на:
О! Шо я слышу!!! Зенитка стреляет не только по самолетам!!! Какой прогресс!!! Как много вы для себя нового уже почерпнули в этой дискуссии!!!
О! Шо я слышу!!! Зенитка стреляет не только по самолетам!!! Какой прогресс!!! Как много вы для себя нового уже почерпнули в этой дискуссии!!!
Можно и по воробъям из зениток или из пушек стрелять тоже, это для вас новость?
В ответ на:
Нормальный боевой эпизод. Свидетельствует об организованном сопротивлении и управляемости частей и подразделений РККА.
Нормальный боевой эпизод. Свидетельствует об организованном сопротивлении и управляемости частей и подразделений РККА.
Этот эпизод можно назвать нормальным, есле бы так же было бы на всём участке границы - фронта, но раз это единичные случаи, как исключения, на фоне корорых особо контрасно выглядит сдача всей РККА в плен нежелание её сражатся за родину.
В ответ на:
размер компенсировался дальностью стрельбы - они открывали прицельный огонь до того, как советские танки могли их эффективно поражать.
размер компенсировался дальностью стрельбы - они открывали прицельный огонь до того, как советские танки могли их эффективно поражать.
Вы там что то про 4 тыщи метров пытались позвастатся?
ждёмс............
25.12.07 19:59
Есле бы да кабы, что за отсебятину вы несёте?
О том эпизоде описанно что самолёт был сбит, про парашют ни слова.
А ведь мог бы вас и в билиотеку послать
в ответ TempterSnake 25.12.07 18:15
В ответ на:
Летчик мог быть ранен и потерять сознание после приземления или неудачно приземлиться - парашютная подготовка летчиков РККА была очень ограниченной.
Летчик мог быть ранен и потерять сознание после приземления или неудачно приземлиться - парашютная подготовка летчиков РККА была очень ограниченной.
Есле бы да кабы, что за отсебятину вы несёте?
О том эпизоде описанно что самолёт был сбит, про парашют ни слова.
В ответ на:
Это не источник. Короче, вы просто в очередной раз соврали.
Это не источник. Короче, вы просто в очередной раз соврали.
А ведь мог бы вас и в билиотеку послать
25.12.07 20:05
С ДВСа пример взяли?
Грузите апельсины бочками, но вы аошли ещё дальше, километры в час у вас штуками
СССР помогал Германии создавать вермахт?
А говорите что нету военных сношений между союзниками
в ответ TempterSnake 24.12.07 22:17
В ответ на:
спрошу у Михаила Николаевича насчет ссылки на документ. Но вы не обольщайтесь. Скорее всего, это будет стандартная ссылка на дело в архиве - фонд/опись.
спрошу у Михаила Николаевича насчет ссылки на документ. Но вы не обольщайтесь. Скорее всего, это будет стандартная ссылка на дело в архиве - фонд/опись.
С ДВСа пример взяли?
В ответ на:
Я дал точное название книги. Набирайте, ищите. Заказывайте по почте - или для вас и этот сервис недоступен?
Я дал точное название книги. Набирайте, ищите. Заказывайте по почте - или для вас и этот сервис недоступен?
Грузите апельсины бочками, но вы аошли ещё дальше, километры в час у вас штуками
В ответ на:
До 1933 г. Германия не была нацистской. Я уже устал вам это повторять. Вы вообще в курсе истории Германии до 1933 г.? Знаете, что такое Веймарская республика? Кто находился у власти? СССР не создавал вооруженные силы Германии, он лишь содействовал укреплению рейхсвера на взаимовыгодной основе. ВСЕ СОТРУДНИЧЕСТВО БЫЛО СВЕРНУТО В 1933 г.! ВСЕ!!!!!!
До 1933 г. Германия не была нацистской. Я уже устал вам это повторять. Вы вообще в курсе истории Германии до 1933 г.? Знаете, что такое Веймарская республика? Кто находился у власти? СССР не создавал вооруженные силы Германии, он лишь содействовал укреплению рейхсвера на взаимовыгодной основе. ВСЕ СОТРУДНИЧЕСТВО БЫЛО СВЕРНУТО В 1933 г.! ВСЕ!!!!!!
СССР помогал Германии создавать вермахт?
В ответ на:
В Кубинке проходила испытания, в т.ч. и ходовые, честно купленная в 40м "трешка", такая же, как и стыренная в 39м.
В Кубинке проходила испытания, в т.ч. и ходовые, честно купленная в 40м "трешка", такая же, как и стыренная в 39м.
А говорите что нету военных сношений между союзниками
25.12.07 20:13
Что вы ктоже о нём что то может точно знать?
Он даже когда копыта отбрасывал, никто к нему в комнату не вошёл что бы помочь........ или не помочь...........
А кстати, где он был с 8 до 10 часов 7 ноября 1941 года?
в ответ Schloss 25.12.07 20:07
В ответ на:
Вы хотите сказать, что Сталин, таки, покинул столицу...?
Вы хотите сказать, что Сталин, таки, покинул столицу...?
Что вы
ктоже о нём что то может точно знать?Он даже когда копыта отбрасывал, никто к нему в комнату не вошёл что бы помочь........ или не помочь...........
В ответ на:
Тогда давайте ссылку, когда, куда и при каких обстоятельсвах он драпанул...
Тогда давайте ссылку, когда, куда и при каких обстоятельсвах он драпанул...
А кстати, где он был с 8 до 10 часов 7 ноября 1941 года?
25.12.07 20:24
И все эти тысячи его знали лично, так что могли определить его 100% с растояния с несколько сот метров в сорокоградусный мороз маршируя в строю
Вопрос остался открытым, где был сталин с 8 до 10 07-11-1941го
в ответ Schloss 25.12.07 20:18
В ответ на:
Вадик,.. тысячи бойцов проходили мимо... неужели никто не заметил, что на мавзолее пусто?..
Вадик,.. тысячи бойцов проходили мимо... неужели никто не заметил, что на мавзолее пусто?..
И все эти тысячи его знали лично, так что могли определить его 100% с растояния с несколько сот метров в сорокоградусный мороз маршируя в строю
Вопрос остался открытым, где был сталин с 8 до 10 07-11-1941го
25.12.07 21:36
Окружные склады разбомблены, автотранспорта не хватает, снабжение горючим организовать невозможно. И приходится бросать танки. Так это трудно понять?
А мы говорим о советских.
Да-да. Особенно, когда бак полупустой. Павлов лукавит, так как в 40м опыта эксплуатации дизельных танков было мало, особенно, в боевых условиях. А опыт войны доказал его неправоту.
Ну, не все сразу свое получили. Ничего, потом наверстали.
Это лишь повторение глупого вранья, не имеющего отношения к действительности.
Да, подонков хватало. Но их было гораздо меньше тех, кто честно воевал с немцами до последнего.
Они все были родственниками пленных? Морила советская власть или те сволочи, которые обложили Ленинград, бомбили и обстреливали его, мешали доставке грузов через Ладогу судами и по льду? Ну и насчет "нескольких миллионов" - конечно, источник нужен. "Несколько" - это не менее двух. Предоставляйте.
Вопрос был - СКОЛЬКО СЕМЕЙ ЛИШИЛИ ДОВОЛЬСТВИЯ?
В плен попадают при невозможности продолжать сопротивление - например, ранение, отсутствие боеприпасов.
Сможет. Если учесть небоевые потери, то разница будет не столь катастрофична.
Нет, конечно. Зачем мне с глупостью соглашаться-то?
в ответ Altwad 25.12.07 19:40
В ответ на:
потребность в горючем обеспечивается за счет: двух заправок, хранящихся в частях (одна в баках машин, вторая в таре), трех заправок для боевых машин и шести заправок для транспортных, хранящихся на окружных складах
потребность в горючем обеспечивается за счет: двух заправок, хранящихся в частях (одна в баках машин, вторая в таре), трех заправок для боевых машин и шести заправок для транспортных, хранящихся на окружных складах
Окружные склады разбомблены, автотранспорта не хватает, снабжение горючим организовать невозможно. И приходится бросать танки. Так это трудно понять?
В ответ на:
Так комплектовались немецкие танки, с бензиновыми бочками на прицепе.
Так комплектовались немецкие танки, с бензиновыми бочками на прицепе.
А мы говорим о советских.
В ответ на:
дизельное топливо не горит и зажечь его невозможно никакой зажигательной пулей...
дизельное топливо не горит и зажечь его невозможно никакой зажигательной пулей...
Да-да. Особенно, когда бак полупустой. Павлов лукавит, так как в 40м опыта эксплуатации дизельных танков было мало, особенно, в боевых условиях. А опыт войны доказал его неправоту.
В ответ на:
И как с такими наградами и за пару месяцев до Москвы?
И как с такими наградами и за пару месяцев до Москвы?
Ну, не все сразу свое получили. Ничего, потом наверстали.
В ответ на:
Походя уничтожив всю РККА в 1941 ом.
Походя уничтожив всю РККА в 1941 ом.
Это лишь повторение глупого вранья, не имеющего отношения к действительности.
В ответ на:
Полтора миллиона подонков в СССР добровольно воевавших на стороне гитлеровцев, было ли что нибуть такое в РККА?
Полтора миллиона подонков в СССР добровольно воевавших на стороне гитлеровцев, было ли что нибуть такое в РККА?
Да, подонков хватало. Но их было гораздо меньше тех, кто честно воевал с немцами до последнего.
В ответ на:
Несколько миллионов гражданских заморила советская власть только в одном Ленинграде, вам нужен источник?
Несколько миллионов гражданских заморила советская власть только в одном Ленинграде, вам нужен источник?
Они все были родственниками пленных? Морила советская власть или те сволочи, которые обложили Ленинград, бомбили и обстреливали его, мешали доставке грузов через Ладогу судами и по льду? Ну и насчет "нескольких миллионов" - конечно, источник нужен. "Несколько" - это не менее двух. Предоставляйте.
В ответ на:
В соотведствии с нормами довольствия, ЧИР знаете кто это?
В соотведствии с нормами довольствия, ЧИР знаете кто это?
Вопрос был - СКОЛЬКО СЕМЕЙ ЛИШИЛИ ДОВОЛЬСТВИЯ?
В ответ на:
А какая разница между попавшими в плен и сдвашимися?
А какая разница между попавшими в плен и сдвашимися?
В плен попадают при невозможности продолжать сопротивление - например, ранение, отсутствие боеприпасов.
В ответ на:
Сможет тогда это сотнетысячное количество советских танков сравнятся по мощи ?
Сможет тогда это сотнетысячное количество советских танков сравнятся по мощи ?
Сможет. Если учесть небоевые потери, то разница будет не столь катастрофична.
В ответ на:
Есле сов.танки проще то соответсвенно и меньше времени экипажам для обучения требуется, вы согласны?
Есле сов.танки проще то соответсвенно и меньше времени экипажам для обучения требуется, вы согласны?
Нет, конечно. Зачем мне с глупостью соглашаться-то?
25.12.07 21:40
Нет, это авиация и танки применялись в них по решению руководства СССР.
У вас логика, извините, отсутствует напрочь. Условие применения РВСН - достаточное, но не необходимое.
Да называйте, как хотите. Суть от этого не изменится. Они воевали в армии республиканцев и подчинялись их приказам.
Не в "пограничных", а в "западных".
в ответ Altwad 25.12.07 19:49
В ответ на:
Значит пограничные конфликты в СССР начинались по решению руководства СССР?
Значит пограничные конфликты в СССР начинались по решению руководства СССР?
Нет, это авиация и танки применялись в них по решению руководства СССР.
В ответ на:
Значит в прошлом СССР и другие страны мира не воевали никогда?
Значит в прошлом СССР и другие страны мира не воевали никогда?
У вас логика, извините, отсутствует напрочь. Условие применения РВСН - достаточное, но не необходимое.
В ответ на:
Вы не против есле это назвать добровольные посланцы?
Вы не против есле это назвать добровольные посланцы?
Да называйте, как хотите. Суть от этого не изменится. Они воевали в армии республиканцев и подчинялись их приказам.
В ответ на:
В пограничных округах находилась эта техника.
В пограничных округах находилась эта техника.
Не в "пограничных", а в "западных".
25.12.07 22:13
Не тупите
соответствии с Планом действий войск по прикрытию отмобилизования, сосредоточения и развертывания войск округа", утвержденным Павловым в начале июня 1941 г., ...потребность в горючем обеспечивается за счет: двух заправок, хранящихся в частях (одна в баках машин, вторая в таре)
при чём тут окружные склады? есле по докладу сов. командования половина складов нетронутая немцами в Белорусии осталась?
Правильно, РККА была снабжена и организован лутше вермахта, а потому
В соответствии с Планом действий войск по прикрытию отмобилизования, сосредоточения и развертывания войск округа", утвержденным Павловым в начале июня 1941 г., ....... трех заправок для боевых машин и шести заправок для транспортных, хранящихся на окружных складах
Чем это показанно?
Каким образом?
Вам дать примеры навёрствования?
А куда делись 4 миллиона советских военнослужащих в 1941 ом?
Вы можете сказать во сколько раз было больше доровольцев в РККА по сравнению с полутара миллионами добровольно сражавшихся советских на стороне фашистов против СССР?
Вы думаете в военное время партия обращала внимание на такие мелочи, морили голодом всех подряд.
Конечно же голодом морила советская власть, в других городах сданными РККА врагу голода не было.
1 млн 200 тысяч умерших от голода
Всех, как и приказало руководство страны
или при нежелание оказывать сопротивление врагу по труссости и нежелание защищать родину СССР.
ВЫ зотите сказать что 80-50 тысяч танков имеющихся в СССР были небоевыми потерями?
это вы писали?
советские танки были проще ?
в ответ TempterSnake 25.12.07 21:36
В ответ на:
Окружные склады разбомблены, автотранспорта не хватает, снабжение горючим организовать невозможно. И приходится бросать танки. Так это трудно понять?
Окружные склады разбомблены, автотранспорта не хватает, снабжение горючим организовать невозможно. И приходится бросать танки. Так это трудно понять?
Не тупите
соответствии с Планом действий войск по прикрытию отмобилизования, сосредоточения и развертывания войск округа", утвержденным Павловым в начале июня 1941 г., ...потребность в горючем обеспечивается за счет: двух заправок, хранящихся в частях (одна в баках машин, вторая в таре)
при чём тут окружные склады? есле по докладу сов. командования половина складов нетронутая немцами в Белорусии осталась?
В ответ на:
Так комплектовались немецкие танки, с бензиновыми бочками на прицепе.
А мы говорим о советских.
Так комплектовались немецкие танки, с бензиновыми бочками на прицепе.
А мы говорим о советских.
Правильно, РККА была снабжена и организован лутше вермахта, а потому
В соответствии с Планом действий войск по прикрытию отмобилизования, сосредоточения и развертывания войск округа", утвержденным Павловым в начале июня 1941 г., ....... трех заправок для боевых машин и шести заправок для транспортных, хранящихся на окружных складах
В ответ на:
Да-да. Особенно, когда бак полупустой. Павлов лукавит, так как в 40м опыта эксплуатации дизельных танков было мало, особенно, в боевых условиях. А опыт войны доказал его неправоту.
Да-да. Особенно, когда бак полупустой. Павлов лукавит, так как в 40м опыта эксплуатации дизельных танков было мало, особенно, в боевых условиях. А опыт войны доказал его неправоту.
Чем это показанно?
В ответ на:
И как с такими наградами и за пару месяцев до Москвы?
Ну, не все сразу свое получили. Ничего, потом наверстали.
И как с такими наградами и за пару месяцев до Москвы?
Ну, не все сразу свое получили. Ничего, потом наверстали.
Каким образом?
Вам дать примеры навёрствования?
В ответ на:
Походя уничтожив всю РККА в 1941 ом.
Это лишь повторение глупого вранья, не имеющего отношения к действительности.
Походя уничтожив всю РККА в 1941 ом.
Это лишь повторение глупого вранья, не имеющего отношения к действительности.
А куда делись 4 миллиона советских военнослужащих в 1941 ом?
В ответ на:
Но их было гораздо меньше тех, кто честно воевал с немцами до последнего.
Но их было гораздо меньше тех, кто честно воевал с немцами до последнего.
Вы можете сказать во сколько раз было больше доровольцев в РККА по сравнению с полутара миллионами добровольно сражавшихся советских на стороне фашистов против СССР?
В ответ на:
Они все были родственниками пленных?
Они все были родственниками пленных?
Вы думаете в военное время партия обращала внимание на такие мелочи, морили голодом всех подряд.
В ответ на:
Морила советская власть или те сволочи, которые обложили Ленинград, бомбили и обстреливали его, мешали доставке грузов через Ладогу судами и по льду?
Морила советская власть или те сволочи, которые обложили Ленинград, бомбили и обстреливали его, мешали доставке грузов через Ладогу судами и по льду?
Конечно же голодом морила советская власть, в других городах сданными РККА врагу голода не было.
В ответ на:
Ну и насчет "нескольких миллионов" - конечно, источник нужен. "Несколько" - это не менее двух. Предоставляйте.
Ну и насчет "нескольких миллионов" - конечно, источник нужен. "Несколько" - это не менее двух. Предоставляйте.
1 млн 200 тысяч умерших от голода
В ответ на:
Вопрос был - СКОЛЬКО СЕМЕЙ ЛИШИЛИ ДОВОЛЬСТВИЯ?
Вопрос был - СКОЛЬКО СЕМЕЙ ЛИШИЛИ ДОВОЛЬСТВИЯ?
Всех, как и приказало руководство страны
В ответ на:
В плен попадают при невозможности продолжать сопротивление - например, ранение, отсутствие боеприпасов.
В плен попадают при невозможности продолжать сопротивление - например, ранение, отсутствие боеприпасов.
или при нежелание оказывать сопротивление врагу по труссости и нежелание защищать родину СССР.
В ответ на:
Если учесть небоевые потери, то разница будет не столь катастрофична.
Если учесть небоевые потери, то разница будет не столь катастрофична.
ВЫ зотите сказать что 80-50 тысяч танков имеющихся в СССР были небоевыми потерями?
В ответ на:
Нет, конечно. Зачем мне с глупостью соглашаться-то?
Нет, конечно. Зачем мне с глупостью соглашаться-то?
это вы писали?
советские танки были проще ?
25.12.07 22:18
Применение руководством СССР танков и авиации для ведения боевых действий не есть война?
Т.е. все военные действия без применения РВСН, по вашему не война, а конфликт?
Советский офицер добровольно, в отпуске спокойно подчиняется приказам неизвестных лиц, и республиканцам в том числе?
Вы будете утвержать что у СССР на западе не было приграничных огругов и западной границы?
в ответ TempterSnake 25.12.07 21:40
В ответ на:
Значит пограничные конфликты в СССР начинались по решению руководства СССР?
Нет, это авиация и танки применялись в них по решению руководства СССР.
Значит пограничные конфликты в СССР начинались по решению руководства СССР?
Нет, это авиация и танки применялись в них по решению руководства СССР.
Применение руководством СССР танков и авиации для ведения боевых действий не есть война?
В ответ на:
Условие применения РВСН - достаточное, но не необходимое.
Условие применения РВСН - достаточное, но не необходимое.
Т.е. все военные действия без применения РВСН, по вашему не война, а конфликт?
В ответ на:
Они воевали в армии республиканцев и подчинялись их приказам.
Они воевали в армии республиканцев и подчинялись их приказам.
Советский офицер добровольно, в отпуске спокойно подчиняется приказам неизвестных лиц, и республиканцам в том числе?
В ответ на:
В пограничных округах находилась эта техника.
Не в "пограничных", а в "западных".
В пограничных округах находилась эта техника.
Не в "пограничных", а в "западных".
Вы будете утвержать что у СССР на западе не было приграничных огругов и западной границы?
Не делай сегодня
то что можно сделать завтра, потому что завтра это может не понадобится.
26.12.07 10:57
Для меня не новость то, что вы не знаете элементарных вещей, а потом, севши в лужу, начинаете лепить гнилые отмазки. Вы не знали, что зенитки в ВМВ являлись средством ПТО, причем, весьма стандартным. А теперь пытаетесь свое незнание прикрыть очередными фантазиями.
И снова глупая ложь. Как раз это - типичный случай. А "сдача всей РККА в плен" произошла лишь в вашем параллельном мире.
Позвастаться я не пытался. Я говорил про бронепробитие. Но понять это оказалось непосильным для вашего интеллекта.
Вы не ждите, а матчасть учите, учите, учите...
в ответ Altwad 25.12.07 19:55
В ответ на:
Можно и по воробъям из зениток или из пушек стрелять тоже, это для вас новость?
Можно и по воробъям из зениток или из пушек стрелять тоже, это для вас новость?
Для меня не новость то, что вы не знаете элементарных вещей, а потом, севши в лужу, начинаете лепить гнилые отмазки. Вы не знали, что зенитки в ВМВ являлись средством ПТО, причем, весьма стандартным. А теперь пытаетесь свое незнание прикрыть очередными фантазиями.
В ответ на:
Этот эпизод можно назвать нормальным, есле бы так же было бы на всём участке границы - фронта, но раз это единичные случаи, как исключения, на фоне корорых особо контрасно выглядит сдача всей РККА в плен нежелание её сражатся за родину.
Этот эпизод можно назвать нормальным, есле бы так же было бы на всём участке границы - фронта, но раз это единичные случаи, как исключения, на фоне корорых особо контрасно выглядит сдача всей РККА в плен нежелание её сражатся за родину.
И снова глупая ложь. Как раз это - типичный случай. А "сдача всей РККА в плен" произошла лишь в вашем параллельном мире.
В ответ на:
Вы там что то про 4 тыщи метров пытались позвастатся?
Вы там что то про 4 тыщи метров пытались позвастатся?
Позвастаться я не пытался. Я говорил про бронепробитие. Но понять это оказалось непосильным для вашего интеллекта.
В ответ на:
ждёмс............
ждёмс............
Вы не ждите, а матчасть учите, учите, учите...
26.12.07 11:00
Для незнаек сообщу, что это - стандартная практика в любой исторической литературе. Которую незнайки не читают.
Так это только для незнаек. Потому как у них каша в голове, не могут различить качественные и количественные характеристики.
Очередной тупой вопрос. СССР помогал Веймарской республике создавать вооруженные силы - рейхсвер. Вермахта тогда не было.
Снова глупость. Из факта, что СССР купил ОДИН образец "трешки" не следует никакое военное сотрудничество, а тем более - союзничество. Шулерствуете снова. И ничего больше.
в ответ Altwad 25.12.07 20:05
В ответ на:
С ДВСа пример взяли?
С ДВСа пример взяли?
Для незнаек сообщу, что это - стандартная практика в любой исторической литературе. Которую незнайки не читают.
В ответ на:
Грузите апельсины бочками, но вы аошли ещё дальше, километры в час у вас штуками
Грузите апельсины бочками, но вы аошли ещё дальше, километры в час у вас штуками
Так это только для незнаек. Потому как у них каша в голове, не могут различить качественные и количественные характеристики.
В ответ на:
СССР помогал Германии создавать вермахт?
СССР помогал Германии создавать вермахт?
Очередной тупой вопрос. СССР помогал Веймарской республике создавать вооруженные силы - рейхсвер. Вермахта тогда не было.
В ответ на:
А говорите что нету военных сношений между союзниками
А говорите что нету военных сношений между союзниками
Снова глупость. Из факта, что СССР купил ОДИН образец "трешки" не следует никакое военное сотрудничество, а тем более - союзничество. Шулерствуете снова. И ничего больше.
26.12.07 11:15
Это вы себе повторяйте почаще.
Во-первых, шо мы видим? Уже осталось только ДВЕ заправки - одна в баках, другая в таре. Тару надо везти на грузовиках. Грузовиков не хватало, а после начала войны - тем более. Вот и бросали танки. И то, что склады попали в руки противника, в данном контексте лишь подтверждает высказанный мной тезис: танки бросали по причине отсутствия горючего, запчастей, невозможности ремонта.
Глупость несусветная. Вермахт был намного лучше организован и снабжен автотранспортом, что для снабжения танковых частей критично. Это только для незнаек, не читающих книг, новость.
О, уже три заправки, но на окружных складах. Шулерство сплошное...
Опытом войны. Дизельные танки не имели никаких особых преимуществ перед бензиновыми, даже наоборот, процент сгоревших 34к был выше, чем тех же немецких танков.
Давайте.
Это не вся РККА.
Раз в 20 - с учетом ВСЕГО количества призванных за годы войны.
Слив защитан. А голодом МОРИЛА партия только в вашем параллельном мире. Голод был из-за войны, развязанной германским нацизмом.
Расскажите эту сказку тем, кто жил на оккупированных территориях.
О! Очередной слив засчитан. Как видим, ни о каких "нескольких миллионах" речи нету.
И здесь слив засчитан. Количества не знаете. Только несете чушь.
Это называется "добровольная сдача в плен".
Нет, я хочу сказать, что небоевые потери были достаточно большими.
Это не означает, что их было проще освоить экипажу. Иногда технически более сложные машины освоить проще.
в ответ Altwad 25.12.07 22:13
В ответ на:
Не тупите
Не тупите
Это вы себе повторяйте почаще.
В ответ на:
при чём тут окружные склады? есле по докладу сов. командования половина складов нетронутая немцами в Белорусии осталась?
при чём тут окружные склады? есле по докладу сов. командования половина складов нетронутая немцами в Белорусии осталась?
Во-первых, шо мы видим? Уже осталось только ДВЕ заправки - одна в баках, другая в таре. Тару надо везти на грузовиках. Грузовиков не хватало, а после начала войны - тем более. Вот и бросали танки. И то, что склады попали в руки противника, в данном контексте лишь подтверждает высказанный мной тезис: танки бросали по причине отсутствия горючего, запчастей, невозможности ремонта.
В ответ на:
Правильно, РККА была снабжена и организован лутше вермахта
Правильно, РККА была снабжена и организован лутше вермахта
Глупость несусветная. Вермахт был намного лучше организован и снабжен автотранспортом, что для снабжения танковых частей критично. Это только для незнаек, не читающих книг, новость.
В ответ на:
В соответствии с Планом действий войск по прикрытию отмобилизования, сосредоточения и развертывания войск округа", утвержденным Павловым в начале июня 1941 г., ....... трех заправок для боевых машин и шести заправок для транспортных, хранящихся на окружных складах
В соответствии с Планом действий войск по прикрытию отмобилизования, сосредоточения и развертывания войск округа", утвержденным Павловым в начале июня 1941 г., ....... трех заправок для боевых машин и шести заправок для транспортных, хранящихся на окружных складах
О, уже три заправки, но на окружных складах.
Шулерство сплошное...В ответ на:
Чем это показанно?
Чем это показанно?
Опытом войны. Дизельные танки не имели никаких особых преимуществ перед бензиновыми, даже наоборот, процент сгоревших 34к был выше, чем тех же немецких танков.
В ответ на:
Вам дать примеры навёрствования?
Вам дать примеры навёрствования?
Давайте.
В ответ на:
А куда делись 4 миллиона советских военнослужащих в 1941 ом?
А куда делись 4 миллиона советских военнослужащих в 1941 ом?
Это не вся РККА.
В ответ на:
Вы можете сказать во сколько раз было больше доровольцев в РККА по сравнению с полутара миллионами добровольно сражавшихся советских на стороне фашистов против СССР?
Вы можете сказать во сколько раз было больше доровольцев в РККА по сравнению с полутара миллионами добровольно сражавшихся советских на стороне фашистов против СССР?
Раз в 20 - с учетом ВСЕГО количества призванных за годы войны.
В ответ на:
Вы думаете в военное время партия обращала внимание на такие мелочи, морили голодом всех подряд.
Вы думаете в военное время партия обращала внимание на такие мелочи, морили голодом всех подряд.
Слив защитан. А голодом МОРИЛА партия только в вашем параллельном мире. Голод был из-за войны, развязанной германским нацизмом.
В ответ на:
Конечно же голодом морила советская власть, в других городах сданными РККА врагу голода не было.
Конечно же голодом морила советская власть, в других городах сданными РККА врагу голода не было.
Расскажите эту сказку тем, кто жил на оккупированных территориях.
В ответ на:
1 млн 200 тысяч умерших от голода
1 млн 200 тысяч умерших от голода
О! Очередной слив засчитан. Как видим, ни о каких "нескольких миллионах" речи нету.
В ответ на:
Всех, как и приказало руководство страны
Всех, как и приказало руководство страны
И здесь слив засчитан. Количества не знаете. Только несете чушь.
В ответ на:
или при нежелание оказывать сопротивление врагу по труссости и нежелание защищать родину СССР
или при нежелание оказывать сопротивление врагу по труссости и нежелание защищать родину СССР
Это называется "добровольная сдача в плен".
В ответ на:
ВЫ зотите сказать что 80-50 тысяч танков имеющихся в СССР были небоевыми потерями?
ВЫ зотите сказать что 80-50 тысяч танков имеющихся в СССР были небоевыми потерями?
Нет, я хочу сказать, что небоевые потери были достаточно большими.
В ответ на:
это вы писали?
советские танки были проще ?
это вы писали?
советские танки были проще ?
Это не означает, что их было проще освоить экипажу. Иногда технически более сложные машины освоить проще.
26.12.07 11:19
Не обязательно.
Вы не знаете, чем отличаются необходимое и достаточное условие? Про логику, стало быть, с вами говорить бесполезно.
С согласия командования, и не неизвестных, а очень даже известных.
Я буду утверждать, что размер западных округов был таков, что термин "приграничный" будет неверно описывать их положение и значение.
Гм... Составить, что ли, список ваших залеп? А то уже накопилась критическая масса.
Про войну с Китаем, как я понимаю, мы не услышим? Жаль. Я думал, вы начнете лепетать что-нибудь про КВЖД и 1929й год...
в ответ Altwad 25.12.07 22:18
В ответ на:
Применение руководством СССР танков и авиации для ведения боевых действий не есть война?
Применение руководством СССР танков и авиации для ведения боевых действий не есть война?
Не обязательно.
В ответ на:
Т.е. все военные действия без применения РВСН, по вашему не война, а конфликт?
Т.е. все военные действия без применения РВСН, по вашему не война, а конфликт?
Вы не знаете, чем отличаются необходимое и достаточное условие?
Про логику, стало быть, с вами говорить бесполезно.В ответ на:
Советский офицер добровольно, в отпуске спокойно подчиняется приказам неизвестных лиц, и республиканцам в том числе?
Советский офицер добровольно, в отпуске спокойно подчиняется приказам неизвестных лиц, и республиканцам в том числе?
С согласия командования, и не неизвестных, а очень даже известных.
В ответ на:
Вы будете утвержать что у СССР на западе не было приграничных огругов и западной границы?
Вы будете утвержать что у СССР на западе не было приграничных огругов и западной границы?
Я буду утверждать, что размер западных округов был таков, что термин "приграничный" будет неверно описывать их положение и значение.
Гм... Составить, что ли, список ваших залеп? А то уже накопилась критическая масса.
Про войну с Китаем, как я понимаю, мы не услышим? Жаль. Я думал, вы начнете лепетать что-нибудь про КВЖД и 1929й год...
26.12.07 12:28
Стандартное вооружение цастей ПТО в студию и чтоб там зенитки были
противотанковые зенитки новое слово в военноей науке
Вот о таких типичных случаях я вас и просил расказать, вы не могли их найти.
Так же для вас неизвестно количество 4 миллионов сдавшихся в плен РККА
С 4 000 метров, от вас так и не дождались чего то разумительного по этой вашей фантазии.
Вы научите......... зенитки по танкам, танки в воздухе. а вся РККА вы плену
Ну и война это только когда РВСН применяется, остальное всё конфликты
в ответ TempterSnake 26.12.07 10:57
В ответ на:
Вы не знали, что зенитки в ВМВ являлись средством ПТО, причем, весьма стандартным.
Вы не знали, что зенитки в ВМВ являлись средством ПТО, причем, весьма стандартным.
Стандартное вооружение цастей ПТО в студию и чтоб там зенитки были
противотанковые зенитки
новое слово в военноей науке В ответ на:
И снова глупая ложь. Как раз это - типичный случай. А "сдача всей РККА в плен" произошла лишь в вашем параллельном мире.
И снова глупая ложь. Как раз это - типичный случай. А "сдача всей РККА в плен" произошла лишь в вашем параллельном мире.
Вот о таких типичных случаях я вас и просил расказать, вы не могли их найти.
Так же для вас неизвестно количество 4 миллионов сдавшихся в плен РККА
В ответ на:
Я говорил про бронепробитие. Но понять это оказалось непосильным для вашего интеллекта.
Я говорил про бронепробитие. Но понять это оказалось непосильным для вашего интеллекта.
С 4 000 метров, от вас так и не дождались чего то разумительного по этой вашей фантазии.
В ответ на:
Вы не ждите, а матчасть учите, учите, учите...
Вы не ждите, а матчасть учите, учите, учите...
Вы научите......... зенитки по танкам, танки в воздухе. а вся РККА вы плену
Ну и война это только когда РВСН применяется, остальное всё конфликты
26.12.07 12:41
И как много вы нам в этой ветке знаний процитировали?
Только один раз и поняли что это против вас играет, я там вашу третью ссылку так же , по первым строчкам объяснил
Ну да , скорость штуками, количественная, а объём в нутри башни, качественная, для вас необъяяснимая
Что и было запрещено версальским договором.
Вначале СССР крал у союзника воную технику при союзном захвате Польши, потом купил, ну а перед этим ещё всякое покупал, типа зениток, на базе чего потом сделал 85мм зенитки, которые германия купив, приспособила под свой снаряд и появились у ней противотанковые зенитки 8,8 см
в ответ TempterSnake 26.12.07 11:00
В ответ на:
Для незнаек сообщу, что это - стандартная практика в любой исторической литературе. Которую незнайки не читают.
Для незнаек сообщу, что это - стандартная практика в любой исторической литературе. Которую незнайки не читают.
И как много вы нам в этой ветке знаний процитировали?
Только один раз и поняли что это против вас играет, я там вашу третью ссылку так же , по первым строчкам объяснил
В ответ на:
Потому как у них каша в голове, не могут различить качественные и количественные характеристики.
Потому как у них каша в голове, не могут различить качественные и количественные характеристики.
Ну да , скорость штуками, количественная, а объём в нутри башни, качественная, для вас необъяяснимая
В ответ на:
СССР помогал Веймарской республике создавать вооруженные силы - рейхсвер. Вермахта тогда не было.
СССР помогал Веймарской республике создавать вооруженные силы - рейхсвер. Вермахта тогда не было.
Что и было запрещено версальским договором.
В ответ на:
Из факта, что СССР купил ОДИН образец "трешки" не следует никакое военное сотрудничество, а тем более - союзничество.
Из факта, что СССР купил ОДИН образец "трешки" не следует никакое военное сотрудничество, а тем более - союзничество.
Вначале СССР крал у союзника воную технику при союзном захвате Польши, потом купил, ну а перед этим ещё всякое покупал, типа зениток, на базе чего потом сделал 85мм зенитки, которые германия купив, приспособила под свой снаряд и появились у ней противотанковые зенитки 8,8 см
26.12.07 13:04
одной заправки советким танкам хватат от 150 до 600 км.
Прально, на танке быстро не надрапаешь, вот потому и бросали боевую технику.
За 1941 й год это более 6 миллионов едениц, но грузовики не бросали, на них РККА трусливо драпала
Вы утверждаете что советские грузовики избавленны от этих проблем?
Не требуют горючего, запчастей и вообще не ломаются
Это вы как так нафантазировали?
В чём это выражается?
Снова в ваших неведомых качественных характеристиках?
Ну тады не забутьте самое главное качество РККА, труссость и бегство, сдача противнику практически без боёв территории страны с 40% населения .
И при этом полвина этих складов осталась целая и невредимая, не оттудали и черпали горючие для немецких машин?
Совсем никаких?
Ну так бросала РККА эти танки даже не пытаясь сражатся.
Вы просили.............
http://magazines.russ.ru/znamia/2005/2/ra8.html
Женщины √ матери и их дочери √ лежат справа и слева вдоль шоссе, и перед каждой стоит гогочущая армада мужиков со спущенными штанами. Обливающихся кровью и теряющих сознание оттаскивают в сторону. Бросающихся на помощь им детей расстреливают. Гогот, рычание, смех, крики и стоны. Потрясенный, я сидел в кабине полуторки, шофер мой, Демидов, стоял в очереди, а мне мерещился Карфаген Флобера, и я понимал, что война далеко не все спишет. А полковник, тот, который только что дирижировал, не выдерживает и сам занимает очередь, а майор отстреливает свидетелей, бьющихся в истерике детей и стариков
Значит вы утверждаете что добровольцев в КА было 30 миллионов?
Где об этом можно узнать?
Для вас 1 200 000 уморённых советской властью голодом мало?
Вы так и не сказали солько количество всей РККА, пытались что то промямлить о том что в СССР каждый второй военно обязанный служил в армии, в мирноре время, иначе как у вас получилась цифра 11 миллионов РККА?
У вас всегда то зима стихийное бедствие, то во всех ваших бедах империалисты со звериным оскалом виновны.
Значит, по вашему, СССР вообще не был готов к войне, во и дохли его граждане от голода как мухи
Я слушаю вас.............
что и проделала РККА в 1941 ом году и продолжала сдаватся и дальше, даже в победном сорокпятом, десятки тысяч войнов РККА сдались в плен.
ВЫ цифры знаете?
Цифры в студию!!!!
Вы утверждаете то советские военные были настолько тупы что не могли разобратся в машине типа трактора?
в ответ TempterSnake 26.12.07 11:15
В ответ на:
Уже осталось только ДВЕ заправки - одна в баках, другая в таре.
Уже осталось только ДВЕ заправки - одна в баках, другая в таре.
одной заправки советким танкам хватат от 150 до 600 км.
В ответ на:
Грузовиков не хватало, а после начала войны - тем более. Вот и бросали танки.
Грузовиков не хватало, а после начала войны - тем более. Вот и бросали танки.
Прально, на танке быстро не надрапаешь, вот потому и бросали боевую технику.
За 1941 й год это более 6 миллионов едениц, но грузовики не бросали, на них РККА трусливо драпала
В ответ на:
танки бросали по причине отсутствия горючего, запчастей, невозможности ремонта.
танки бросали по причине отсутствия горючего, запчастей, невозможности ремонта.
Вы утверждаете что советские грузовики избавленны от этих проблем?
Не требуют горючего, запчастей и вообще не ломаются
В ответ на:
Вермахт был намного лучше организован и снабжен автотранспортом, что для снабжения танковых частей критично. Это только для незнаек, не читающих книг, новость.
Вермахт был намного лучше организован и снабжен автотранспортом, что для снабжения танковых частей критично. Это только для незнаек, не читающих книг, новость.
Это вы как так нафантазировали?
В чём это выражается?
Снова в ваших неведомых качественных характеристиках?
Ну тады не забутьте самое главное качество РККА, труссость и бегство, сдача противнику практически без боёв территории страны с 40% населения .
В ответ на:
О, уже три заправки, но на окружных складах.
О, уже три заправки, но на окружных складах.
И при этом полвина этих складов осталась целая и невредимая, не оттудали и черпали горючие для немецких машин?
В ответ на:
Дизельные танки не имели никаких особых преимуществ перед бензиновыми
Дизельные танки не имели никаких особых преимуществ перед бензиновыми
Совсем никаких?
В ответ на:
процент сгоревших 34к был выше, чем тех же немецких танков.
процент сгоревших 34к был выше, чем тех же немецких танков.
Ну так бросала РККА эти танки даже не пытаясь сражатся.
В ответ на:
Вам дать примеры навёрствования?
---------------------------
Давайте.
Вам дать примеры навёрствования?
---------------------------
Давайте.
Вы просили.............
http://magazines.russ.ru/znamia/2005/2/ra8.html
Женщины √ матери и их дочери √ лежат справа и слева вдоль шоссе, и перед каждой стоит гогочущая армада мужиков со спущенными штанами. Обливающихся кровью и теряющих сознание оттаскивают в сторону. Бросающихся на помощь им детей расстреливают. Гогот, рычание, смех, крики и стоны. Потрясенный, я сидел в кабине полуторки, шофер мой, Демидов, стоял в очереди, а мне мерещился Карфаген Флобера, и я понимал, что война далеко не все спишет. А полковник, тот, который только что дирижировал, не выдерживает и сам занимает очередь, а майор отстреливает свидетелей, бьющихся в истерике детей и стариков
В ответ на:
Раз в 20 - с учетом ВСЕГО количества призванных за годы войны.
Раз в 20 - с учетом ВСЕГО количества призванных за годы войны.
Значит вы утверждаете что добровольцев в КА было 30 миллионов?
Где об этом можно узнать?
В ответ на:
Очередной слив засчитан. Как видим, ни о каких "нескольких миллионах" речи нету.
Очередной слив засчитан. Как видим, ни о каких "нескольких миллионах" речи нету.
Для вас 1 200 000 уморённых советской властью голодом мало?
В ответ на:
А куда делись 4 миллиона советских военнослужащих в 1941 ом?
Это не вся РККА.
А куда делись 4 миллиона советских военнослужащих в 1941 ом?
Это не вся РККА.
Вы так и не сказали солько количество всей РККА, пытались что то промямлить о том что в СССР каждый второй военно обязанный служил в армии, в мирноре время, иначе как у вас получилась цифра 11 миллионов РККА?
В ответ на:
А голодом МОРИЛА партия только в вашем параллельном мире. Голод был из-за войны, развязанной германским нацизмом.
А голодом МОРИЛА партия только в вашем параллельном мире. Голод был из-за войны, развязанной германским нацизмом.
У вас всегда то зима стихийное бедствие, то во всех ваших бедах империалисты со звериным оскалом виновны.
Значит, по вашему, СССР вообще не был готов к войне, во и дохли его граждане от голода как мухи
В ответ на:
Расскажите эту сказку тем, кто жил на оккупированных территориях.
Расскажите эту сказку тем, кто жил на оккупированных территориях.
Я слушаю вас.............
В ответ на:
Это называется "добровольная сдача в плен".
Это называется "добровольная сдача в плен".
что и проделала РККА в 1941 ом году и продолжала сдаватся и дальше, даже в победном сорокпятом, десятки тысяч войнов РККА сдались в плен.
В ответ на:
ВЫ зотите сказать что 80-50 тысяч танков имеющихся в СССР были небоевыми потерями?
Нет, я хочу сказать, что небоевые потери были достаточно большими.
ВЫ зотите сказать что 80-50 тысяч танков имеющихся в СССР были небоевыми потерями?
Нет, я хочу сказать, что небоевые потери были достаточно большими.
ВЫ цифры знаете?
Цифры в студию!!!!
В ответ на:
Это не означает, что их было проще освоить экипажу. Иногда технически более сложные машины освоить проще.
Это не означает, что их было проще освоить экипажу. Иногда технически более сложные машины освоить проще.
Вы утверждаете то советские военные были настолько тупы что не могли разобратся в машине типа трактора?
Не делай сегодня то
что можно сделать завтра, потому что завтра это может не понадобится.
26.12.07 13:07
А кто вам говорил, что зенитка - СТАНДАРТНОЕ вооружение ПТО? Снова шулерствуете? Факт широкого использования зениток в ПТО не говорит об их "стандартности".
Нет, это только для незнаек новость. Ведь незнайки даже свои цитатки уже забывают.
Вранье, я вам привел линк на книгу. Вы ее не прочитали.
Количество сдавшихся в плен мне известно. В 41м в плену оказалось (а не только сдалось) не более 3 млн.
Ну, степень вразумительности могут оценить лишь те, кто хоть что-то знает по теме. Вы к ним не относитесь.
Да вас учить бесполезно. Вы невосприимчивы к знаниям. Знания нарушают представление о ВОВ, сложившееся из ваших фантазий параллельного мира.
Разве что, в параллельном мире. Впрочем, врите дальше, это даже забавно.
Снова соврали. Незнайке не объяснили разницу между необходимым и достаточным условиями. Незнайка не знаком с логикой. Поэтому несет ахинею.
в ответ Altwad 26.12.07 12:28
В ответ на:
Стандартное вооружение цастей ПТО в студию и чтоб там зенитки были
Стандартное вооружение цастей ПТО в студию и чтоб там зенитки были
А кто вам говорил, что зенитка - СТАНДАРТНОЕ вооружение ПТО? Снова шулерствуете? Факт широкого использования зениток в ПТО не говорит об их "стандартности".
В ответ на:
противотанковые зенитки новое слово в военноей науке
противотанковые зенитки новое слово в военноей науке
Нет, это только для незнаек новость. Ведь незнайки даже свои цитатки уже забывают.
В ответ на:
Вот о таких типичных случаях я вас и просил расказать, вы не могли их найти.
Вот о таких типичных случаях я вас и просил расказать, вы не могли их найти.
Вранье, я вам привел линк на книгу. Вы ее не прочитали.
В ответ на:
Так же для вас неизвестно количество 4 миллионов сдавшихся в плен РККА
Так же для вас неизвестно количество 4 миллионов сдавшихся в плен РККА
Количество сдавшихся в плен мне известно. В 41м в плену оказалось (а не только сдалось) не более 3 млн.
В ответ на:
С 4 000 метров, от вас так и не дождались чего то разумительного по этой вашей фантазии.
С 4 000 метров, от вас так и не дождались чего то разумительного по этой вашей фантазии.
Ну, степень вразумительности могут оценить лишь те, кто хоть что-то знает по теме. Вы к ним не относитесь.
В ответ на:
Вы научите......... зенитки по танкам, танки в воздухе.
Вы научите......... зенитки по танкам, танки в воздухе.
Да вас учить бесполезно. Вы невосприимчивы к знаниям. Знания нарушают представление о ВОВ, сложившееся из ваших фантазий параллельного мира.
В ответ на:
а вся РККА вы плену
а вся РККА вы плену
Разве что, в параллельном мире. Впрочем, врите дальше, это даже забавно.
В ответ на:
Ну и война это только когда РВСН применяется, остальное всё конфликты
Ну и война это только когда РВСН применяется, остальное всё конфликты
Снова соврали. Незнайке не объяснили разницу между необходимым и достаточным условиями. Незнайка не знаком с логикой. Поэтому несет ахинею.
26.12.07 13:13
Значит , по вашему применение танков и авиации СССРом во 2МВ не обызательно означает что это была война?
Что является для вас достаточным что бы назвать пограничный конфликт войной?
Значит командование РККА было согласно на участие войск СССР в войне в Испании?
Были ли в СССР на западе приграничные военные округа?
Вы с первого раза не поняли?
Эта тема настолько обширна, и поведение СССР там и в то время настолько паскудно и подло, а рамки этой ветки уже и так пухнут от подлости в СССР и труссости в РККА.
Открывайте новую ветку, о вашем государстве просуществовавшим, сколько оно было?
Вы на карте это государстово нашли?
Я смеюсь на вашими в каждом посте, мне не надо листать всё ветку для нахождения ваших пёрлофф.
в ответ TempterSnake 26.12.07 11:19
В ответ на:
Применение руководством СССР танков и авиации для ведения боевых действий не есть война?
Не обязательно.
Применение руководством СССР танков и авиации для ведения боевых действий не есть война?
Не обязательно.
Значит , по вашему применение танков и авиации СССРом во 2МВ не обызательно означает что это была война?
В ответ на:
Вы не знаете, чем отличаются необходимое и достаточное условие? Про логику, стало быть, с вами говорить бесполезно.
Вы не знаете, чем отличаются необходимое и достаточное условие? Про логику, стало быть, с вами говорить бесполезно.
Что является для вас достаточным что бы назвать пограничный конфликт войной?
В ответ на:
С согласия командования, и не неизвестных, а очень даже известных.
С согласия командования, и не неизвестных, а очень даже известных.
Значит командование РККА было согласно на участие войск СССР в войне в Испании?
В ответ на:
Я буду утверждать, что размер западных округов был таков, что термин "приграничный" будет неверно описывать их положение и значение.
Я буду утверждать, что размер западных округов был таков, что термин "приграничный" будет неверно описывать их положение и значение.
Были ли в СССР на западе приграничные военные округа?
В ответ на:
Про войну с Китаем, как я понимаю, мы не услышим? Жаль. Я думал, вы начнете лепетать что-нибудь про КВЖД и 1929й год.
Про войну с Китаем, как я понимаю, мы не услышим? Жаль. Я думал, вы начнете лепетать что-нибудь про КВЖД и 1929й год.
Вы с первого раза не поняли?
Эта тема настолько обширна, и поведение СССР там и в то время настолько паскудно и подло, а рамки этой ветки уже и так пухнут от подлости в СССР и труссости в РККА.
Открывайте новую ветку, о вашем государстве просуществовавшим, сколько оно было?
Вы на карте это государстово нашли?
В ответ на:
Гм... Составить, что ли, список ваших залеп? А то уже накопилась критическая масса.
Гм... Составить, что ли, список ваших залеп? А то уже накопилась критическая масса.
Я смеюсь на вашими в каждом посте, мне не надо листать всё ветку для нахождения ваших пёрлофф.
Не делай сегодня то что можно сделать завтра,
потому что завтра это может не понадобится.
26.12.07 13:17
Так же для вас неизвестно количество 4 миллионов сдавшихся в плен РККА
--------------------------------------------------
Вы ловко манипулируете цифрами , Альтвад , в который раз "забывая", что хоть численность КА была 5 млн.
- но от Амура до Буга.
- В пределах же 150 км. зоны у западной границы 4.5 млн немцев и 1.2 млн их союзников, встречали части РККА ,численностью - 1.4 млн военнослужащих. На направлениях охвата и гл. ударов Вермахта
- соотношение сил 1:20
Вы смешны в подобных подлогах.
Давайте посмотрим лучше как развивались события в битвах, где было равенство сил и техники, а тем более , где КА имела превосходство. Вот так то!
Петь и играть ERIKA провожая на смерть немецкое мясо - это одно, и совсем другое , когда я на своем хуторе в Курземе находил сотни и тысячи блях "Gott mit uns" (остальное , извините сгнило) и просто выбрасываю их за ненадобностью.
--------------------------------------------------
Вы ловко манипулируете цифрами , Альтвад , в который раз "забывая", что хоть численность КА была 5 млн.
- но от Амура до Буга.
- В пределах же 150 км. зоны у западной границы 4.5 млн немцев и 1.2 млн их союзников, встречали части РККА ,численностью - 1.4 млн военнослужащих. На направлениях охвата и гл. ударов Вермахта
- соотношение сил 1:20
Вы смешны в подобных подлогах.
Давайте посмотрим лучше как развивались события в битвах, где было равенство сил и техники, а тем более , где КА имела превосходство. Вот так то!
Петь и играть ERIKA провожая на смерть немецкое мясо - это одно, и совсем другое , когда я на своем хуторе в Курземе находил сотни и тысячи блях "Gott mit uns" (остальное , извините сгнило) и просто выбрасываю их за ненадобностью.
26.12.07 13:36
в ответ Altwad 26.12.07 12:41
Ну что, проиграем ERIKA , Альтвад:
Auf der Heide blüht ein kleines Blümelein
Und das heißt: Erika.
Heiß von hunderttausend kleinen Bienelein
Wird umschwärmt Erika.
Denn ihr Herz ist voller Süßigkeit,
Zarter Duft entströmt dem Blütenkleid
Auf der Heide blüht ein kleines Blümelein
Und das heißt: Erika.
Али может выбросим в помойное ведро ещё одну бляху с ремня немецкого солдата, найденную в моей земле?
Auf der Heide blüht ein kleines Blümelein
Und das heißt: Erika.
Heiß von hunderttausend kleinen Bienelein
Wird umschwärmt Erika.
Denn ihr Herz ist voller Süßigkeit,
Zarter Duft entströmt dem Blütenkleid
Auf der Heide blüht ein kleines Blümelein
Und das heißt: Erika.
Али может выбросим в помойное ведро ещё одну бляху с ремня немецкого солдата, найденную в моей земле?
26.12.07 13:37
И на каждом из этих 1,4 миллионов было по 4-5 вооружений, типа по одному танку, самолёту и винтовке, которые солдат РККА бросил врагу и трижды после этого сдался в плен
в ответ Mootpoint 26.12.07 13:17
В ответ на:
- В пределах же 150 км. зоны у западной границы 4.5 млн немцев и 1.2 млн их союзников, встречали части РККА ,численностью - 1.4 млн военнослужащих. На направлениях охвата и гл. ударов Вермахта
- В пределах же 150 км. зоны у западной границы 4.5 млн немцев и 1.2 млн их союзников, встречали части РККА ,численностью - 1.4 млн военнослужащих. На направлениях охвата и гл. ударов Вермахта
И на каждом из этих 1,4 миллионов было по 4-5 вооружений, типа по одному танку, самолёту и винтовке, которые солдат РККА бросил врагу и трижды после этого сдался в плен
26.12.07 13:51
в ответ Altwad 26.12.07 13:37
Я не отрицаю, Альтвад , что потери КА ЗА ВСЮ войну составили военнопленными - 3.567.489 военнослужащих.
Я хочу спросить , как человек с юридическим образованием
- почему живыми из них осталось 762 тыс. человек? Сейчас многие публицисты винят Сталина , что он дескать не подписал Женевскую Конвенцию.
ЛАЖА! Я потому и сказал , что у меня юридическое образование
- страна, Германия , подписавшая Конвенцию взяла на себя обязательства по оной (так есть в Конвенции), независимо от того подписал оную противник или нет.
Сколько можно восхвалять Фашизм, Альтвад?
Что , опять споем ERIKA или будем собирать бляхи от сгнившего немецкого мяса в Курляндии?
Я хочу спросить , как человек с юридическим образованием
- почему живыми из них осталось 762 тыс. человек? Сейчас многие публицисты винят Сталина , что он дескать не подписал Женевскую Конвенцию.
ЛАЖА! Я потому и сказал , что у меня юридическое образование
- страна, Германия , подписавшая Конвенцию взяла на себя обязательства по оной (так есть в Конвенции), независимо от того подписал оную противник или нет.
Сколько можно восхвалять Фашизм, Альтвад?
Что , опять споем ERIKA или будем собирать бляхи от сгнившего немецкого мяса в Курляндии?
26.12.07 13:53
Умному - достаточно.
Врете и не краснеете. Вы ничего не объяснили, а нафантазировали и сели в лужу.
Это только для вас. Для умных же людей все давным-давно понятно.
Ну и что? Версальский договор - это одна из причин ВМВ. Почему его так нужно было соблюдать?
Не у союзника.
Какой вдохновенный бред... Если советское орудие 52-К ведет свою родословную от 76мм немецкого зенитного орудия времен Веймарской республики, то 88мм Flak-18/36/37 никакого отношения к советским орудиям не имеют.
в ответ Altwad 26.12.07 12:41
В ответ на:
И как много вы нам в этой ветке знаний процитировали?
И как много вы нам в этой ветке знаний процитировали?
Умному - достаточно.
В ответ на:
Только один раз и поняли что это против вас играет, я там вашу третью ссылку так же , по первым строчкам объяснил
Только один раз и поняли что это против вас играет, я там вашу третью ссылку так же , по первым строчкам объяснил
Врете и не краснеете. Вы ничего не объяснили, а нафантазировали и сели в лужу.
В ответ на:
Ну да , скорость штуками, количественная, а объём в нутри башни, качественная, для вас необъяяснимая
Ну да , скорость штуками, количественная, а объём в нутри башни, качественная, для вас необъяяснимая
Это только для вас. Для умных же людей все давным-давно понятно.
В ответ на:
Что и было запрещено версальским договором.
Что и было запрещено версальским договором.
Ну и что? Версальский договор - это одна из причин ВМВ. Почему его так нужно было соблюдать?
В ответ на:
Вначале СССР крал у союзника воную технику при союзном захвате Польши
Вначале СССР крал у союзника воную технику при союзном захвате Польши
Не у союзника.
В ответ на:
ну а перед этим ещё всякое покупал, типа зениток, на базе чего потом сделал 85мм зенитки, которые германия купив, приспособила под свой снаряд и появились у ней противотанковые зенитки 8,8 см
ну а перед этим ещё всякое покупал, типа зениток, на базе чего потом сделал 85мм зенитки, которые германия купив, приспособила под свой снаряд и появились у ней противотанковые зенитки 8,8 см
Какой вдохновенный бред... Если советское орудие 52-К ведет свою родословную от 76мм немецкого зенитного орудия времен Веймарской республики, то 88мм Flak-18/36/37 никакого отношения к советским орудиям не имеют.
26.12.07 14:53
Умному достаточно понять что кто то , кто утверждает что зенитки это противотанковые орудия на прямой уничтожающие танки КВ-2 и война это только когда РВСН применются, это однозначно аоказывает что утверждающий это полный профан в обсуждаемом вопросе.
Правильно, надеялся что той цитаты умному будет достаточно что бы понять ваши ошибки, вам объяснять, раз сами вы не смогли понять ?
И восход солнца тоже причина войны?
Я вам дал определение скорости?
продолжайте грузить апельсины бочками
Значит после захвата Польши СССР и Германия проводили в захваченном Бресте вражеские парады союзный войск?
И потому его немцы называли русским словом клистир
Вы что то о соблюдение версальских договорённостей Германией мямлили?
52-К ≈ это советское зенитное орудие калибра 85 мм. Полное официальное название орудия ≈ 85-мм зенитная пушка образца 1939 года. Создано в подмосковном Калининграде М.Н.Логиновым в соотвествии с концепцией инженера Г.Д.Дорохина по модернизации 76-мм зенитной пушки Логинова образца 1938 года.
76-мм зенитная пушка образца 1938 года ≈ это советское зенитное орудие калибра 76,2 мм, выпущенное малой серией в 1938-1940 гг на заводе N8 в Подлипках и разработанное Логиновым М.Н
в ответ TempterSnake 26.12.07 13:53
В ответ на:
И как много вы нам в этой ветке знаний процитировали?
Умному - достаточно.
И как много вы нам в этой ветке знаний процитировали?
Умному - достаточно.
Умному достаточно понять что кто то , кто утверждает что зенитки это противотанковые орудия на прямой уничтожающие танки КВ-2 и война это только когда РВСН применются, это однозначно аоказывает что утверждающий это полный профан в обсуждаемом вопросе.
В ответ на:
Врете и не краснеете. Вы ничего не объяснили, а нафантазировали и сели в лужу.
Врете и не краснеете. Вы ничего не объяснили, а нафантазировали и сели в лужу.
Правильно, надеялся что той цитаты умному будет достаточно что бы понять ваши ошибки, вам объяснять, раз сами вы не смогли понять ?
В ответ на:
Ну и что? Версальский договор - это одна из причин ВМВ. Почему его так нужно было соблюдать?
Ну и что? Версальский договор - это одна из причин ВМВ. Почему его так нужно было соблюдать?
И восход солнца тоже причина войны?
В ответ на:
Ну да , скорость штуками, количественная, а объём в нутри башни, качественная, для вас необъяяснимая
Это только для вас. Для умных же людей все давным-давно понятно.
Ну да , скорость штуками, количественная, а объём в нутри башни, качественная, для вас необъяяснимая
Это только для вас. Для умных же людей все давным-давно понятно.
Я вам дал определение скорости?
продолжайте грузить апельсины бочками
В ответ на:
Вначале СССР крал у союзника воную технику при союзном захвате Польши
Не у союзника.
Вначале СССР крал у союзника воную технику при союзном захвате Польши
Не у союзника.
Значит после захвата Польши СССР и Германия проводили в захваченном Бресте вражеские парады союзный войск?
В ответ на:
Если советское орудие 52-К ведет свою родословную от 76мм немецкого зенитного орудия времен Веймарской республики, то 88мм Flak-18/36/37 никакого отношения к советским орудиям не имеют.
Если советское орудие 52-К ведет свою родословную от 76мм немецкого зенитного орудия времен Веймарской республики, то 88мм Flak-18/36/37 никакого отношения к советским орудиям не имеют.
И потому его немцы называли русским словом клистир
В ответ на:
Однако положения версальского договора запрещало немцам иметь зенитную артиллерию и все орудия рейхсвера были уничтожены.
Работы по их созданию возобновились тайно во второй половине 20-х годов и велись немецкими конструкторами как в самой Германии так и в Швеции, Голандии и других странах.
Однако положения версальского договора запрещало немцам иметь зенитную артиллерию и все орудия рейхсвера были уничтожены.
Работы по их созданию возобновились тайно во второй половине 20-х годов и велись немецкими конструкторами как в самой Германии так и в Швеции, Голандии и других странах.
Вы что то о соблюдение версальских договорённостей Германией мямлили?
52-К ≈ это советское зенитное орудие калибра 85 мм. Полное официальное название орудия ≈ 85-мм зенитная пушка образца 1939 года. Создано в подмосковном Калининграде М.Н.Логиновым в соотвествии с концепцией инженера Г.Д.Дорохина по модернизации 76-мм зенитной пушки Логинова образца 1938 года.
76-мм зенитная пушка образца 1938 года ≈ это советское зенитное орудие калибра 76,2 мм, выпущенное малой серией в 1938-1940 гг на заводе N8 в Подлипках и разработанное Логиновым М.Н
Не делай сегодня то что можно сделать завтра, потому что завтра это может не понадобится.
26.12.07 16:03
в ответ Altwad 26.12.07 14:53
52-К ? это советское зенитное орудие калибра 85 мм. Полное официальное название орудия ? 85-мм зенитная пушка образца 1939 года. Создано в подмосковном Калининграде М.Н.Логиновым в соотвествии с концепцией инженера Г.Д.Дорохина по модернизации 76-мм зенитной пушки Логинова образца 1938 года.
=====================================
Ну и что? Выйдите из тьмы веков , ведь Вы же так любите ценности тех дней обсуждать с позиций современного мира.
В современном мире , например другие техника и технология, но ЛОЖЬ (Ваша ЛОЖЬ и ЮРОДСТВО) человеческая прежняя.
Как Вы относитесь сразвертыванию ПРО против Ирана и Кореи в Польше и Чехии?
Как Вы относитесь к тому , что если у Ирана и появятся баллистические ракеты , то сбиваться оные будут над территорией России?
Как Вы относитесь к тому, что противоРакеты (якобы против Ирана и Кореи) полетят над Россией и будут обозначены - как Ядерная Агрессия Запада? А , ошибка и вней будет виновата Россия, что адекватно ответит , а не США, Польша или Чехия , что
- позволили себе такой демарш против России. Не так ли?
=====================================
Ну и что? Выйдите из тьмы веков , ведь Вы же так любите ценности тех дней обсуждать с позиций современного мира.
В современном мире , например другие техника и технология, но ЛОЖЬ (Ваша ЛОЖЬ и ЮРОДСТВО) человеческая прежняя.
Как Вы относитесь сразвертыванию ПРО против Ирана и Кореи в Польше и Чехии?
Как Вы относитесь к тому , что если у Ирана и появятся баллистические ракеты , то сбиваться оные будут над территорией России?
Как Вы относитесь к тому, что противоРакеты (якобы против Ирана и Кореи) полетят над Россией и будут обозначены - как Ядерная Агрессия Запада? А , ошибка и вней будет виновата Россия, что адекватно ответит , а не США, Польша или Чехия , что
- позволили себе такой демарш против России. Не так ли?
26.12.07 20:15
Вы снова бредите и врете. Потому как всем уже давно ясно, что вы в обсуждаемых вопросах полный ноль. Без палочки. Танки КВ-2 уничтожались 88мм зенитками и это медицинский факт. В литературе они описаны многократно. В том числе, и в книгах, на которые я ссылался. Про то, что война - это только когда задействованы РВСН - это ЛОЖЬ. Глупая и мелкая. Вы просто не в состоянии понять разницу между НЕОБХОДИМЫМ и ДОСТАТОЧНЫМ условием. Вы не только безграмотны, но и просто туго соображаете.
Из цитаты умный поймет, что вы сидите в глубокой луже.
Снова ахинею изволите нести. Сравнивать попу с пальцем.
Он мне дал... Вы изволили написать нечто, к теме не относящееся. А по ВСЕМ вопросам без исключения вы просто НИЧЕГО не знаете и либо врете, либо несете несусветную чушь. Вы не знаете различий между качественными и количественными характеристиками. И тупо продолжаете лепить гнилые отмазки, тщетно надеясь, что за потоком ахинеи не увидят вашу некомпетентность.
О, уже "парады"... Н-да... Вот ведь враль-то. Парад был ОДИН. Немцы УХОДИЛИ из Бреста, части РККА в Брест входили. Получился импровизированный парад. И союзными войска не были. Даже было пару стычек.
Я не знаю, как его называли немцы, но как бы они его ни называли, орудие не имеет ничего общего с советским.
Это вы снова соврать изволили. Я нигде не говорил о соблюдении Германией версальских договоренностей. Да, немцы искали способа обхода запретов, наложенных версальскими соглашениями, но это было ДО нацизма. А приход нацистов к власти как раз и был следствием несправедливости Версаля и чрезмерного ущемления интересов Германии.
Остальные цитаты в контексте спора никакого смысла не имеют.
в ответ Altwad 26.12.07 14:53
В ответ на:
Умному достаточно понять что кто то , кто утверждает что зенитки это противотанковые орудия на прямой уничтожающие танки КВ-2 и война это только когда РВСН применются, это однозначно аоказывает что утверждающий это полный профан в обсуждаемом вопросе.
Умному достаточно понять что кто то , кто утверждает что зенитки это противотанковые орудия на прямой уничтожающие танки КВ-2 и война это только когда РВСН применются, это однозначно аоказывает что утверждающий это полный профан в обсуждаемом вопросе.
Вы снова бредите и врете. Потому как всем уже давно ясно, что вы в обсуждаемых вопросах полный ноль. Без палочки. Танки КВ-2 уничтожались 88мм зенитками и это медицинский факт. В литературе они описаны многократно. В том числе, и в книгах, на которые я ссылался. Про то, что война - это только когда задействованы РВСН - это ЛОЖЬ. Глупая и мелкая. Вы просто не в состоянии понять разницу между НЕОБХОДИМЫМ и ДОСТАТОЧНЫМ условием. Вы не только безграмотны, но и просто туго соображаете.
В ответ на:
Правильно, надеялся что той цитаты умному будет достаточно что бы понять ваши ошибки, вам объяснять, раз сами вы не смогли понять ?
Правильно, надеялся что той цитаты умному будет достаточно что бы понять ваши ошибки, вам объяснять, раз сами вы не смогли понять ?
Из цитаты умный поймет, что вы сидите в глубокой луже.
В ответ на:
И восход солнца тоже причина войны?
И восход солнца тоже причина войны?
Снова ахинею изволите нести. Сравнивать попу с пальцем.
В ответ на:
Я вам дал определение скорости? продолжайте грузить апельсины бочками
Я вам дал определение скорости? продолжайте грузить апельсины бочками
Он мне дал... Вы изволили написать нечто, к теме не относящееся. А по ВСЕМ вопросам без исключения вы просто НИЧЕГО не знаете и либо врете, либо несете несусветную чушь. Вы не знаете различий между качественными и количественными характеристиками. И тупо продолжаете лепить гнилые отмазки, тщетно надеясь, что за потоком ахинеи не увидят вашу некомпетентность.
В ответ на:
Значит после захвата Польши СССР и Германия проводили в захваченном Бресте вражеские парады союзный войск?
Значит после захвата Польши СССР и Германия проводили в захваченном Бресте вражеские парады союзный войск?
О, уже "парады"... Н-да... Вот ведь враль-то. Парад был ОДИН. Немцы УХОДИЛИ из Бреста, части РККА в Брест входили. Получился импровизированный парад. И союзными войска не были. Даже было пару стычек.
В ответ на:
И потому его немцы называли русским словом клистир
И потому его немцы называли русским словом клистир
Я не знаю, как его называли немцы, но как бы они его ни называли, орудие не имеет ничего общего с советским.
В ответ на:
Вы что то о соблюдение версальских договорённостей Германией мямлили?
Вы что то о соблюдение версальских договорённостей Германией мямлили?
Это вы снова соврать изволили. Я нигде не говорил о соблюдении Германией версальских договоренностей. Да, немцы искали способа обхода запретов, наложенных версальскими соглашениями, но это было ДО нацизма. А приход нацистов к власти как раз и был следствием несправедливости Версаля и чрезмерного ущемления интересов Германии.
Остальные цитаты в контексте спора никакого смысла не имеют.
26.12.07 20:27
Нет, применение танков и авиации В ВОЙНЕ означает, что это была ВОЙНА. Только применение танков и авиации не является отличительным признаком войны. Возьмите Военный энциклопедический словарь и посмотрите определение конфликта, если сами понять не в состоянии.
Пограничный конфликт - ничего. А назвать боевые действия войной можно лишь тогда, когда они масштабны и преследуют глобальные политические цели.
Нет, не значит. Шулерскую логику снова демонстрируете. Руководство СССР было согласно на участие советских добровольцев в рядах республиканской армии в Испании.
На западе СССР были западные военные округа. ЛенВО, ПрибВО, ЗапОВО, КОВО, ОдВО - где тут в сокращениях "приграничный"? А вот западный - встречается дважды.
Эта тема нифига не обширна, масштаб военных действий смешной, поведение СССР там достойно и очень порядочно, в отличие от китайцев. Ветки не пухнут ни от подлости в СССР, ни от трусости в РККА. Единственное, от чего они пухнут - от вашего подлого вранья и вдохновенного бреда, которым вы компенсируете отсутствие знаний.
Какая разница? Вы пытаетесь просто увести разговор в сторону. Вы просто НЕ ЗНАЛИ, с кем воевала РККА на Халхин-Голе.
Смех без причины - признак небольшого ума.
в ответ Altwad 26.12.07 13:13
В ответ на:
Значит , по вашему применение танков и авиации СССРом во 2МВ не обызательно означает что это была война?
Значит , по вашему применение танков и авиации СССРом во 2МВ не обызательно означает что это была война?
Нет, применение танков и авиации В ВОЙНЕ означает, что это была ВОЙНА. Только применение танков и авиации не является отличительным признаком войны. Возьмите Военный энциклопедический словарь и посмотрите определение конфликта, если сами понять не в состоянии.
В ответ на:
Что является для вас достаточным что бы назвать пограничный конфликт войной?
Что является для вас достаточным что бы назвать пограничный конфликт войной?
Пограничный конфликт - ничего. А назвать боевые действия войной можно лишь тогда, когда они масштабны и преследуют глобальные политические цели.
В ответ на:
Значит командование РККА было согласно на участие войск СССР в войне в Испании?
Значит командование РККА было согласно на участие войск СССР в войне в Испании?
Нет, не значит. Шулерскую логику снова демонстрируете. Руководство СССР было согласно на участие советских добровольцев в рядах республиканской армии в Испании.
В ответ на:
Были ли в СССР на западе приграничные военные округа?
Были ли в СССР на западе приграничные военные округа?
На западе СССР были западные военные округа. ЛенВО, ПрибВО, ЗапОВО, КОВО, ОдВО - где тут в сокращениях "приграничный"? А вот западный - встречается дважды.
В ответ на:
Эта тема настолько обширна, и поведение СССР там и в то время настолько паскудно и подло, а рамки этой ветки уже и так пухнут от подлости в СССР и труссости в РККА.
Эта тема настолько обширна, и поведение СССР там и в то время настолько паскудно и подло, а рамки этой ветки уже и так пухнут от подлости в СССР и труссости в РККА.
Эта тема нифига не обширна, масштаб военных действий смешной, поведение СССР там достойно и очень порядочно, в отличие от китайцев. Ветки не пухнут ни от подлости в СССР, ни от трусости в РККА. Единственное, от чего они пухнут - от вашего подлого вранья и вдохновенного бреда, которым вы компенсируете отсутствие знаний.
В ответ на:
Открывайте новую ветку, о вашем государстве просуществовавшим, сколько оно было?
Открывайте новую ветку, о вашем государстве просуществовавшим, сколько оно было?
Какая разница? Вы пытаетесь просто увести разговор в сторону. Вы просто НЕ ЗНАЛИ, с кем воевала РККА на Халхин-Голе.
В ответ на:
Я смеюсь на вашими в каждом посте, мне не надо листать всё ветку для нахождения ваших пёрлофф.
Я смеюсь на вашими в каждом посте, мне не надо листать всё ветку для нахождения ваших пёрлофф.
Смех без причины - признак небольшого ума.
26.12.07 20:57
Это если по шоссе, а не по проселку или полю. Итого, одна заправка - это никак не "многие сотни или тысячи километров".
Без горючего танки не ездят. Только глупым незнайкам это неизвестно.
Оооо... Это уже интересно. 6 миллионов единиц чего??? Про трусливый драп - это дешевая клевета.
Причем здесь советские грузовики? Речь шла о танках. Для их снабжения требуются грузовики. Много грузовиков.
Это не я нафантазировал, а вы просто ничего не знаете. Выражается это в количестве грузовиков на единицу бронетехники по утвержденным штатам.
Неведомым только вам.
Это дешевая клевета. За свои слова не отвечаете. Истории не знаете.
Для танкистов РККА это уже не имело значения.
Скажем так, эти преимущества были теоретическими. Практическая же реализация свела все к нулю. По статистике 34ки сгорали даже немного чаще бензиновых 70к. Но незнайкам ведь такие факты неведомы...
Вранье и клевета.
Я просил примеры с военнослужащими вермахта. А это... За что немцы боролись, на то и напоролись. Я не оправдываю поведение бойцов РККА, но понять их можно. После того, что они увидели у себя дома - все "художества" немцев во время оккупации, то немецкое мирное население в целом еще легко отделалось.
Снова шельмовать пытаетесь. Это общее количество мобилизованных в РККА за 4 года войны.
Не советской властью, а нацистскими сволочами. Это много. Только вот недостаточно, чтобы ваши слова стали правдой. Итого: нескольких миллионов не обнаружено, вы снова уличены во лжи. Слив засчитан.
Снова врете. Я называл общую численность РККА и источник данных (статистическое исследование под ред. Кривошеева). Вы просто уже не в состоянии запомнить.
Снова шулерская логика. СССР готовился к войне, но не успел. Начало войны сложилось для СССР крайне неудачно. Но причина всех бед - не неподготовленность СССР, а нападение Германии. Без нападения в СССР в 1941м никто от голода бы не умер - урожаи были неплохие. А где я утверждал, что зима стихиное бедствие? Или снова по привычке соврали?
А чего тут особо говорить? Истреблено свыше 7 миллионов, на принудительных работах в Германии умерло более 2х млн. На оккупированных территориях превышение убыли населения над естественной составило свыше 4 млн. человек - умерли от голода и болезней. Так что, жестокость бойцов РККА в Восточной Пруссии вполне можно понять (но не оправдать!).
Ничего такого РККА в 1941м не проделывала, а мужественно сражалась с врагом. В плен попадали и в 45м. Были даже те, кто сдавались - призыв из западных областей не всегда отличался высокими моральными качествами. Тем не менее, вермахт разбили к чертям. Дорогой ценой, но разбили. Как бы вас этот факт ни расстраивал.
Точных цифр небоевых потерь по бронетехнике не знает никто. Но кое-что можно оценить. Например, уже из приводившихся мною данных. В 41м небоевые потери составят больше половины. Для поздних периодов - думаю, не более 10%. Но точнее не скажу. Кстати, гоните источник цифры немецких потерь бронетехники "27 тысяч".
Не тупы, а малообразованы. И не военные, а призывники. Немецкий призывник имел за плечами среднюю школу плюс, гораздо лучшее общее представление о технике.
в ответ Altwad 26.12.07 13:04
В ответ на:
одной заправки советким танкам хватат от 150 до 600 км.
одной заправки советким танкам хватат от 150 до 600 км.
Это если по шоссе, а не по проселку или полю. Итого, одна заправка - это никак не "многие сотни или тысячи километров".
В ответ на:
Прально, на танке быстро не надрапаешь, вот потому и бросали боевую технику.
Прально, на танке быстро не надрапаешь, вот потому и бросали боевую технику.
Без горючего танки не ездят. Только глупым незнайкам это неизвестно.
В ответ на:
За 1941 й год это более 6 миллионов едениц, но грузовики не бросали, на них РККА трусливо драпала
За 1941 й год это более 6 миллионов едениц, но грузовики не бросали, на них РККА трусливо драпала
Оооо... Это уже интересно. 6 миллионов единиц чего??? Про трусливый драп - это дешевая клевета.
В ответ на:
Вы утверждаете что советские грузовики избавленны от этих проблем?
Вы утверждаете что советские грузовики избавленны от этих проблем?
Причем здесь советские грузовики? Речь шла о танках. Для их снабжения требуются грузовики. Много грузовиков.
В ответ на:
Это вы как так нафантазировали? В чём это выражается?
Это вы как так нафантазировали? В чём это выражается?
Это не я нафантазировал, а вы просто ничего не знаете. Выражается это в количестве грузовиков на единицу бронетехники по утвержденным штатам.
В ответ на:
Снова в ваших неведомых качественных характеристиках?
Снова в ваших неведомых качественных характеристиках?
Неведомым только вам.
В ответ на:
Ну тады не забутьте самое главное качество РККА, труссость и бегство, сдача противнику практически без боёв территории страны с 40% населения .
Ну тады не забутьте самое главное качество РККА, труссость и бегство, сдача противнику практически без боёв территории страны с 40% населения .
Это дешевая клевета. За свои слова не отвечаете. Истории не знаете.
В ответ на:
И при этом полвина этих складов осталась целая и невредимая, не оттудали и черпали горючие для немецких машин?
И при этом полвина этих складов осталась целая и невредимая, не оттудали и черпали горючие для немецких машин?
Для танкистов РККА это уже не имело значения.
В ответ на:
Совсем никаких?
Совсем никаких?
Скажем так, эти преимущества были теоретическими. Практическая же реализация свела все к нулю. По статистике 34ки сгорали даже немного чаще бензиновых 70к. Но незнайкам ведь такие факты неведомы...
В ответ на:
Ну так бросала РККА эти танки даже не пытаясь сражатся.
Ну так бросала РККА эти танки даже не пытаясь сражатся.
Вранье и клевета.
В ответ на:
Вы просили.............
Вы просили.............
Я просил примеры с военнослужащими вермахта. А это... За что немцы боролись, на то и напоролись. Я не оправдываю поведение бойцов РККА, но понять их можно. После того, что они увидели у себя дома - все "художества" немцев во время оккупации, то немецкое мирное население в целом еще легко отделалось.
В ответ на:
Значит вы утверждаете что добровольцев в КА было 30 миллионов?
Значит вы утверждаете что добровольцев в КА было 30 миллионов?
Снова шельмовать пытаетесь. Это общее количество мобилизованных в РККА за 4 года войны.
В ответ
на:
Для вас 1 200 000 уморённых советской властью голодом мало?
Для вас 1 200 000 уморённых советской властью голодом мало?
Не советской властью, а нацистскими сволочами. Это много. Только вот недостаточно, чтобы ваши слова стали правдой. Итого: нескольких миллионов не обнаружено, вы снова уличены во лжи. Слив засчитан.
В ответ на:
Вы так и не сказали солько количество всей РККА, пытались что то промямлить о том что в СССР каждый второй военно обязанный служил в армии, в мирноре время, иначе как у вас получилась цифра 11 миллионов РККА?
Вы так и не сказали солько количество всей РККА, пытались что то промямлить о том что в СССР каждый второй военно обязанный служил в армии, в мирноре время, иначе как у вас получилась цифра 11 миллионов РККА?
Снова врете. Я называл общую численность РККА и источник данных (статистическое исследование под ред. Кривошеева). Вы просто уже не в состоянии запомнить.
В ответ на:
У вас всегда то зима стихийное бедствие, то во всех ваших бедах империалисты со звериным оскалом виновны.
Значит, по вашему, СССР вообще не был готов к войне, во и дохли его граждане от голода как мухи
У вас всегда то зима стихийное бедствие, то во всех ваших бедах империалисты со звериным оскалом виновны.
Значит, по вашему, СССР вообще не был готов к войне, во и дохли его граждане от голода как мухи
Снова шулерская логика. СССР готовился к войне, но не успел. Начало войны сложилось для СССР крайне неудачно. Но причина всех бед - не неподготовленность СССР, а нападение Германии. Без нападения в СССР в 1941м никто от голода бы не умер - урожаи были неплохие. А где я утверждал, что зима стихиное бедствие? Или снова по привычке соврали?
В ответ на:
Я слушаю вас.............
Я слушаю вас.............
А чего тут особо говорить? Истреблено свыше 7 миллионов, на принудительных работах в Германии умерло более 2х млн. На оккупированных территориях превышение убыли населения над естественной составило свыше 4 млн. человек - умерли от голода и болезней. Так что, жестокость бойцов РККА в Восточной Пруссии вполне можно понять (но не оправдать!).
В ответ на:
что и проделала РККА в 1941 ом году и продолжала сдаватся и дальше, даже в победном сорокпятом, десятки тысяч войнов РККА сдались в плен.
что и проделала РККА в 1941 ом году и продолжала сдаватся и дальше, даже в победном сорокпятом, десятки тысяч войнов РККА сдались в плен.
Ничего такого РККА в 1941м не проделывала, а мужественно сражалась с врагом. В плен попадали и в 45м. Были даже те, кто сдавались - призыв из западных областей не всегда отличался высокими моральными качествами. Тем не менее, вермахт разбили к чертям. Дорогой ценой, но разбили. Как бы вас этот факт ни расстраивал.
В ответ на:
ВЫ цифры знаете? Цифры в студию!!!!
ВЫ цифры знаете? Цифры в студию!!!!
Точных цифр небоевых потерь по бронетехнике не знает никто. Но кое-что можно оценить. Например, уже из приводившихся мною данных. В 41м небоевые потери составят больше половины. Для поздних периодов - думаю, не более 10%. Но точнее не скажу. Кстати, гоните источник цифры немецких потерь бронетехники "27 тысяч".
В ответ на:
Вы утверждаете то советские военные были настолько тупы что не могли разобратся в машине типа трактора?
Вы утверждаете то советские военные были настолько тупы что не могли разобратся в машине типа трактора?
Не тупы, а малообразованы. И не военные, а призывники. Немецкий призывник имел за плечами среднюю школу плюс, гораздо лучшее общее представление о технике.
26.12.07 21:09
Факт сумашествия это утверждать что надо использовать ПВО как ПТО
А теперь заключительная часть марлезонского балета.................
Толково-словообразовательный
ВОЙНА ж.
1. Вооруженная борьба, боевые действия между племенами, народами, государствами и т.п. // перен. Борьба, при которой используются средства экономического и идеологического воздействия.
2. перен. разг. Состояние вражды между отдельными лицами или группами.
Словарь синонимов
Война, борьба, борение; столкновение; поход, кампания, нашествие, блокада, бомбардировка. Война: внутренняя, внешняя, газетная, кровопролитная, междоусобная, морская, сухопутная, наступательная, оборонительная, партизанская, таможенная. Вспыхнула война. Постоянная война его с взяточниками не знает перемирий. Прекращение дружественных отношений между государствами.
Толково-словообразовательный
ПОГРАНИЧНЫЙ прил.
1. Расположенный, находящийся вдоль границы, у границы. // Находящийся на границе между чем-л., указывающий границу. // Происходящий в районе границы. // Граничащий, смежный.
Толково-словообразовательный
КОНФЛИКТ м.
1. Серьезное разногласие, столкновение противоположных сторон, мнений, сил.
Польская армия была элементарно упреждена в развертывании. Немцы медленно накапливали силы на границах Польши и скрытно провели мобилизацию, то есть довели свои дивизии до численности военного времени. В первом блицкриге это получилось невольно ? первоначально датой нападения было назначено 27 августа, и к этом дню вермахт был почти полностью отмобилизован и готов к бою. Это позволило напасть на не закончившую мобилизацию и развертывание польскую армию (большая часть дивизий проходила мобилизацию внутри страны и перевозилась к границам) и, обладая подавляющим численным превосходством над войсками у границы, перемолоть всю польскую армию по частям. По аналогичной схеме произошел разгром Красной Армии летом 1941 г.
Ну раз вам понятно что можно медленно проводить мобилизацию, которая была в Германини объявленна только в 1944 году.
Но вы не знаете что договор о ненападение между Польшей и Германией был денонсирован Германией 28-03-1939, т.е. за пол года до военного нападения, СССР напал на Польшу, как и на Японию, так же как и на японские войска в Китае (халкин гол) безо всякого уведомления о начале боевых действий.
К тому же Германия ставила Польше ультиматум о проходе к Даньську-Гданск.
Вы уже начали отрицать отрицать Версальский договор - это одна из причин ВМВ. Почему его так нужно было соблюдать?
Скорость, это какая характеристика, на ваше розумение?
Стычки были по пъяни на параде совместных нациско-РККА войск?
А почему немцы уходили из Бреста?
Для соблюдения союзничиских обязателств согласно договора о разделе Польши?
Конешно, у советских орудия ПВО не стояли на вооружение ПТО, у вермахта впрочем тоже.
И нашли их в единственной стране мира, в СССР, который и помог им подготовится к 2МВ в нарушение версальских дороворённостей
Технические данные вооружений как и его количество вас совсем не интересуют, вы врага шапками и трупами собственных солдат закидываете.
в ответ TempterSnake 26.12.07 20:15
В ответ на:
Танки КВ-2 уничтожались 88мм зенитками и это медицинский факт.
Танки КВ-2 уничтожались 88мм зенитками и это медицинский факт.
Факт сумашествия это утверждать что надо использовать ПВО как ПТО
В ответ на:
Про то, что война - это только когда задействованы РВСН - это ЛОЖЬ. Глупая и мелкая. Вы просто не в состоянии понять разницу между НЕОБХОДИМЫМ и ДОСТАТОЧНЫМ условием. Вы не только безграмотны, но и просто туго соображаете.
Про то, что война - это только когда задействованы РВСН - это ЛОЖЬ. Глупая и мелкая. Вы просто не в состоянии понять разницу между НЕОБХОДИМЫМ и ДОСТАТОЧНЫМ условием. Вы не только безграмотны, но и просто туго соображаете.
А теперь заключительная часть марлезонского балета.................
Толково-словообразовательный
ВОЙНА ж.
1. Вооруженная борьба, боевые действия между племенами, народами, государствами и т.п. // перен. Борьба, при которой используются средства экономического и идеологического воздействия.
2. перен. разг. Состояние вражды между отдельными лицами или группами.
Словарь синонимов
Война, борьба, борение; столкновение; поход, кампания, нашествие, блокада, бомбардировка. Война: внутренняя, внешняя, газетная, кровопролитная, междоусобная, морская, сухопутная, наступательная, оборонительная, партизанская, таможенная. Вспыхнула война. Постоянная война его с взяточниками не знает перемирий. Прекращение дружественных отношений между государствами.
Толково-словообразовательный
ПОГРАНИЧНЫЙ прил.
1. Расположенный, находящийся вдоль границы, у границы. // Находящийся на границе между чем-л., указывающий границу. // Происходящий в районе границы. // Граничащий, смежный.
Толково-словообразовательный
КОНФЛИКТ м.
1. Серьезное разногласие, столкновение противоположных сторон, мнений, сил.
В ответ на:
Из цитаты умный поймет, что вы сидите в глубокой луже.
Из цитаты умный поймет, что вы сидите в глубокой луже.
Польская армия была элементарно упреждена в развертывании. Немцы медленно накапливали силы на границах Польши и скрытно провели мобилизацию, то есть довели свои дивизии до численности военного времени. В первом блицкриге это получилось невольно ? первоначально датой нападения было назначено 27 августа, и к этом дню вермахт был почти полностью отмобилизован и готов к бою. Это позволило напасть на не закончившую мобилизацию и развертывание польскую армию (большая часть дивизий проходила мобилизацию внутри страны и перевозилась к границам) и, обладая подавляющим численным превосходством над войсками у границы, перемолоть всю польскую армию по частям. По аналогичной схеме произошел разгром Красной Армии летом 1941 г.
Ну раз вам понятно что можно медленно проводить мобилизацию, которая была в Германини объявленна только в 1944 году.
Но вы не знаете что договор о ненападение между Польшей и Германией был денонсирован Германией 28-03-1939, т.е. за пол года до военного нападения, СССР напал на Польшу, как и на Японию, так же как и на японские войска в Китае (халкин гол) безо всякого уведомления о начале боевых действий.
К тому же Германия ставила Польше ультиматум о проходе к Даньську-Гданск.
В ответ на:
И восход солнца тоже причина войны?
Снова ахинею изволите нести. Сравнивать попу с пальцем.
И восход солнца тоже причина войны?
Снова ахинею изволите нести. Сравнивать попу с пальцем.
Вы уже начали отрицать отрицать Версальский договор - это одна из причин ВМВ. Почему его так нужно было соблюдать?
В ответ на:
Вы не знаете различий между качественными и количественными характеристиками.
Вы не знаете различий между качественными и количественными характеристиками.
Скорость, это какая характеристика, на ваше розумение?
В ответ на:
Парад был ОДИН. Немцы УХОДИЛИ из Бреста, части РККА в Брест входили. Получился импровизированный парад. И союзными войска не были. Даже было пару стычек.
Парад был ОДИН. Немцы УХОДИЛИ из Бреста, части РККА в Брест входили. Получился импровизированный парад. И союзными войска не были. Даже было пару стычек.
Стычки были по пъяни на параде совместных нациско-РККА войск?
А почему немцы уходили из Бреста?
Для соблюдения союзничиских обязателств согласно договора о разделе Польши?
В ответ на:
но как бы они его ни называли, орудие не имеет ничего общего с советским.
но как бы они его ни называли, орудие не имеет ничего общего с советским.
Конешно, у советских орудия ПВО не стояли на вооружение ПТО, у вермахта впрочем тоже.
В ответ на:
Да, немцы искали способа обхода запретов, наложенных версальскими соглашениями, но это было ДО нацизма.
Да, немцы искали способа обхода запретов, наложенных версальскими соглашениями, но это было ДО нацизма.
И нашли их в единственной стране мира, в СССР, который и помог им подготовится к 2МВ в нарушение версальских дороворённостей
В ответ на:
Остальные цитаты в контексте спора никакого смысла не имеют.
Остальные цитаты в контексте спора никакого смысла не имеют.
Технические данные вооружений как и его количество вас совсем не интересуют, вы врага шапками и трупами собственных солдат закидываете.
26.12.07 21:14
Азы я вам уже дал, изучайте словарные определения вам незнакомых слов: война, пограничный и конфликт
Руководство СССР разрешило воевать своим офицерам в армиях других государств?
Означает ли это что в СССР на западе не было границы и пограничников?
4 миллиона сдавшихся в плен военных РККА это правда? или нет?
А потому вспоминайте кто в эту ночь решили границу у реки перейти, это русская народная патриотическая песня, но только делайте для этого отдельную ветку.
в ответ TempterSnake 26.12.07 20:27
В ответ на:
Нет, применение танков и авиации В ВОЙНЕ означает, что это была ВОЙНА. Только применение танков и авиации не является отличительным признаком войны. Возьмите Военный энциклопедический словарь и посмотрите определение конфликта, если сами понять не в состоянии.
Пограничный конфликт - ничего. А назвать боевые действия войной можно лишь тогда, когда они масштабны и преследуют глобальные политические цели.
Нет, применение танков и авиации В ВОЙНЕ означает, что это была ВОЙНА. Только применение танков и авиации не является отличительным признаком войны. Возьмите Военный энциклопедический словарь и посмотрите определение конфликта, если сами понять не в состоянии.
Пограничный конфликт - ничего. А назвать боевые действия войной можно лишь тогда, когда они масштабны и преследуют глобальные политические цели.
Азы я вам уже дал, изучайте словарные определения вам незнакомых слов: война, пограничный и конфликт
В ответ на:
Руководство СССР было согласно на участие советских добровольцев в рядах республиканской армии в Испании.
Руководство СССР было согласно на участие советских добровольцев в рядах республиканской армии в Испании.
Руководство СССР разрешило воевать своим офицерам в армиях других государств?
В ответ на:
На западе СССР были западные военные округа. ЛенВО, ПрибВО, ЗапОВО, КОВО, ОдВО - где тут в сокращениях "приграничный"? А вот западный - встречается дважды.
На западе СССР были западные военные округа. ЛенВО, ПрибВО, ЗапОВО, КОВО, ОдВО - где тут в сокращениях "приграничный"? А вот западный - встречается дважды.
Означает ли это что в СССР на западе не было границы и пограничников?
В ответ на:
Ветки не пухнут ни от подлости в СССР, ни от трусости в РККА. Единственное, от чего они пухнут - от вашего подлого вранья и вдохновенного бреда, которым вы компенсируете отсутствие знаний.
Ветки не пухнут ни от подлости в СССР, ни от трусости в РККА. Единственное, от чего они пухнут - от вашего подлого вранья и вдохновенного бреда, которым вы компенсируете отсутствие знаний.
4 миллиона сдавшихся в плен военных РККА это правда? или нет?
В ответ на:
Вы пытаетесь просто увести разговор в сторону. Вы просто НЕ ЗНАЛИ, с кем воевала РККА на Халхин-Голе.
Вы пытаетесь просто увести разговор в сторону. Вы просто НЕ ЗНАЛИ, с кем воевала РККА на Халхин-Голе.
А потому вспоминайте кто в эту ночь решили границу у реки перейти, это русская народная патриотическая песня, но только делайте для этого отдельную ветку.
Не делай сегодня то что можно сделать завтра, потому
что завтра это может не понадобится.
26.12.07 21:28
Я предполагаю варианты. Вполне разумные, кстати. Самолет мог сесть на вынужденную. Тоже очень распространенная практика - самолет разбит, летчик жив. Вы вообще в курсе, сколько раз сбивали Хартманна или Руделя? Или эти имена вам вообще не знакомы? А они, сволочи, продолжали летать. Не знали, гады, что Altwad им велел подохнуть...
Вы бы лучше туда сами заглянули.
в ответ Altwad 25.12.07 19:59
В ответ на:
Есле бы да кабы, что за отсебятину вы несёте?
О том эпизоде описанно что самолёт был сбит, про парашют ни слова.
Есле бы да кабы, что за отсебятину вы несёте?
О том эпизоде описанно что самолёт был сбит, про парашют ни слова.
Я предполагаю варианты. Вполне разумные, кстати. Самолет мог сесть на вынужденную. Тоже очень распространенная практика - самолет разбит, летчик жив. Вы вообще в курсе, сколько раз сбивали Хартманна или Руделя? Или эти имена вам вообще не знакомы? А они, сволочи, продолжали летать. Не знали, гады, что Altwad им велел подохнуть...
В ответ на:
А ведь мог бы вас и в билиотеку послать
А ведь мог бы вас и в билиотеку послать
Вы бы лучше туда сами заглянули.
26.12.07 21:39
Самолёт разбит и лётчик жив, это из области чудес, вы верите в чудеса?
А раз в статье написанно что самолёт сбит, значит самолёт сбит
И каждый раз они шли служить в РККА и получали награды СССР ?
У меня интернет есть, а у вас?
в ответ TempterSnake 26.12.07 21:28
В ответ на:
Я предполагаю варианты. Вполне разумные, кстати. Самолет мог сесть на вынужденную. Тоже очень распространенная практика - самолет разбит, летчик жив.
Я предполагаю варианты. Вполне разумные, кстати. Самолет мог сесть на вынужденную. Тоже очень распространенная практика - самолет разбит, летчик жив.
Самолёт разбит и лётчик жив, это из области чудес, вы верите в чудеса?
А раз в статье написанно что самолёт сбит, значит самолёт сбит
В ответ на:
Вы вообще в курсе, сколько раз сбивали Хартманна или Руделя?
Вы вообще в курсе, сколько раз сбивали Хартманна или Руделя?
И каждый раз они шли служить в РККА и получали награды СССР ?
В ответ на:
Вы бы лучше туда сами заглянули.
Вы бы лучше туда сами заглянули.
У меня интернет есть, а у вас?
26.12.07 21:47
Факт сумашествия - это отрицать хорошо задокументированные факты использования зениток в качестве ПТО. У вас в голове сплошной плюрализм: сначала приводите цитаты, где говорится о том, что зенитки ИСПОЛЬЗОВАЛИ в ПТО, потом начинаете утверждать обратное. Это, извините, признак нездоровья.
Не, не последняя. Определения филологические, а не военные. Идите теперь в библиотеку за Военным энциклопедическим словарем.
Так, рисуем еще одну звездочку на фюзеляже. Оппонент не знает различий между "мобилизацией" и "тотальной мобилизацией". Незнайкам неведомо понятие
"отмобилизованная армия", "организационная структура", "штаты", "укомплектованность". Незнайкам не ведомо, что "тотальная мобилизация" - это лишь расписка в невозможности больше нормально комплектовать армию.
Я знаю несколько больше. Например, что говорил маршал Рыдз-Смиглы незадолго до нападения Германии...
Бред. СССР вошел в Польшу, когда польское правительство уже сбежало в Румынию. СССР объявил войну Японии согласно договоренностям в Ялте и Потсдаме того, как последняя отказалась выполнить требования союзников СССР.
Кто на кого напал на Халхин-Голе????? Вы и этого не знаете????? В библиотеку! Срочно! И не в Китае, а в Маньчжоу-го.
А Волга впадает в Каспийское море.
в ответ Altwad 26.12.07 21:09
В ответ на:
Факт сумашествия это утверждать что надо использовать ПВО как ПТО
Факт сумашествия это утверждать что надо использовать ПВО как ПТО
Факт сумашествия - это отрицать хорошо задокументированные факты использования зениток в качестве ПТО. У вас в голове сплошной плюрализм: сначала приводите цитаты, где говорится о том, что зенитки ИСПОЛЬЗОВАЛИ в ПТО, потом начинаете утверждать обратное. Это, извините, признак нездоровья.
В ответ на:
А теперь заключительная часть марлезонского балета.................
А теперь заключительная часть марлезонского балета.................
Не, не последняя. Определения филологические, а не военные. Идите теперь в библиотеку за Военным энциклопедическим словарем.
В ответ на:
Ну раз вам понятно что можно медленно проводить мобилизацию, которая была в Германини объявленна только в 1944 году.
Ну раз вам понятно что можно медленно проводить мобилизацию, которая была в Германини объявленна только в 1944 году.
Так, рисуем еще одну звездочку на фюзеляже. Оппонент не знает различий между "мобилизацией" и "тотальной мобилизацией".
Незнайкам неведомо понятие
"отмобилизованная армия", "организационная структура", "штаты", "укомплектованность". Незнайкам не ведомо, что "тотальная мобилизация" - это лишь расписка в невозможности больше нормально комплектовать армию.В ответ на:
Но вы не знаете что договор о ненападение между Польшей и Германией был денонсирован Германией 28-03-1939, т.е. за пол года до военного нападения
Но вы не знаете что договор о ненападение между Польшей и Германией был денонсирован Германией 28-03-1939, т.е. за пол года до военного нападения
Я знаю несколько больше. Например, что говорил маршал Рыдз-Смиглы незадолго до нападения Германии...
В ответ на:
СССР напал на Польшу, как и на Японию
СССР напал на Польшу, как и на Японию
Бред. СССР вошел в Польшу, когда польское правительство уже сбежало в Румынию. СССР объявил войну Японии согласно договоренностям в Ялте и Потсдаме того, как последняя отказалась выполнить требования союзников СССР.
В ответ на:
так же как и на японские войска в Китае (халкин гол) безо всякого уведомления о начале боевых действий.
так же как и на японские войска в Китае (халкин гол) безо всякого уведомления о начале боевых действий.
Кто на кого напал на Халхин-Голе????? Вы и этого не знаете????? В библиотеку! Срочно! И не в Китае, а в Маньчжоу-го.
В ответ на:
К тому же Германия ставила Польше ультиматум о проходе к Даньську-Гданск.
К тому же Германия ставила Польше ультиматум о проходе к Даньську-Гданск.
А Волга впадает в Каспийское море.
26.12.07 22:04
Да ничего вы не дали. Одна филология. Читайте Военный энциклопедический словарь.
Да. Итак, вы признали, что СССР не воевал, а воевали АРМИИ ДРУГИХ ГОСУДАРСТВ. Делаете успехи.
Нет, не означает. Но округа - западные. Вы даже размер их не представляете. Да и граница проходила не только на западе...
В 41м - нет, неправда. За всю войну - вопрос сложный. Может быть.
Мне вспоминать не надо. Передо мной лежит "Фронтовая иллюстрация" ╧2/2002 "Бои у реки Халхин-Гол", где все подробно написано. И про то, кто провоцировал майские инциденты, и про то, кто начал июньские бои. Поэтому бред незнаек меня мало волнует.
в ответ Altwad 26.12.07 21:14
В ответ на:
Азы я вам уже дал, изучайте словарные определения вам незнакомых слов: война, пограничный и конфликт
Азы я вам уже дал, изучайте словарные определения вам незнакомых слов: война, пограничный и конфликт
Да ничего вы не дали. Одна филология. Читайте Военный энциклопедический словарь.
В ответ на:
Руководство СССР разрешило воевать своим офицерам в армиях других государств?
Руководство СССР разрешило воевать своим офицерам в армиях других государств?
Да. Итак, вы признали, что СССР не воевал, а воевали АРМИИ ДРУГИХ ГОСУДАРСТВ. Делаете успехи.
В ответ на:
Означает ли это что в СССР на западе не было границы и пограничников?
Означает ли это что в СССР на западе не было границы и пограничников?
Нет, не означает. Но округа - западные. Вы даже размер их не представляете. Да и граница проходила не только на западе...
В ответ на:
4 миллиона сдавшихся в плен военных РККА это правда? или нет?
4 миллиона сдавшихся в плен военных РККА это правда? или нет?
В 41м - нет, неправда. За всю войну - вопрос сложный. Может быть.
В ответ на:
А потому вспоминайте кто в эту ночь решили границу у реки перейти, это русская народная патриотическая песня, но только делайте для этого отдельную ветку.
А потому вспоминайте кто в эту ночь решили границу у реки перейти, это русская народная патриотическая песня, но только делайте для этого отдельную ветку.
Мне вспоминать не надо. Передо мной лежит "Фронтовая иллюстрация" ╧2/2002 "Бои у реки Халхин-Гол", где все подробно написано. И про то, кто провоцировал майские инциденты, и про то, кто начал июньские бои. Поэтому бред незнаек меня мало волнует.
26.12.07 22:09
Чудеса - это только в вашем параллельном мире для незнаек. А в войну - это вполне обычное явление. Даже асов сбивали, а они потом летали и сбивали сами. И немецких, и советских. Вы ведь ни одного мемуара летчиков даже не удосужились просмотреть. О чем с вами вообще можно говорить?
Сбит. А летчик жив. Незнайки считают это чудом. А те, кто что-то читал по теме, считают это рядовым эпизодом.
Нет, они были упертыми гадами. Но
факт их сбития упорно опровергает бредни незнаек.
А у меня еще есть библиотека. Незнайка даже при наличии интернета не может найти приличную литературу. Это отличительный признак незнаек.
в ответ Altwad 26.12.07 21:39
В ответ на:
Самолёт разбит и лётчик жив, это из области чудес, вы верите в чудеса?
Самолёт разбит и лётчик жив, это из области чудес, вы верите в чудеса?
Чудеса - это только в вашем параллельном мире для незнаек. А в войну - это вполне обычное явление. Даже асов сбивали, а они потом летали и сбивали сами. И немецких, и советских. Вы ведь ни одного мемуара летчиков даже не удосужились просмотреть. О чем с вами вообще можно говорить?
В ответ на:
А раз в статье написанно что самолёт сбит, значит самолёт сбит
А раз в статье написанно что самолёт сбит, значит самолёт сбит
Сбит. А летчик жив. Незнайки считают это чудом. А те, кто что-то читал по теме, считают это рядовым эпизодом.
В ответ на:
И каждый раз они шли служить в РККА и получали награды СССР ?
И каждый раз они шли служить в РККА и получали награды СССР ?
Нет, они были упертыми гадами.
Но
факт их сбития упорно опровергает бредни незнаек.В ответ на:
У меня интернет есть, а у вас?
У меня интернет есть, а у вас?
А у меня еще есть библиотека.
Незнайка даже при наличии интернета не может найти приличную литературу. Это отличительный признак незнаек.
26.12.07 22:18
в ответ TempterSnake 26.12.07 22:09
Первый боевой вылет Маресьева состоялся 23 августа 1941 года в районе Кривого Рога в составе звена. 4 апреля 1942 был сбит в бою с немцами и получил тяж╦лые увечья, закончившиеся ампутацией обеих ног. Однако, в 1943 году на протезах сумел вернуться в авиацию. Маресьев сбил 11 вражеских самол╦тов, в том числе 7 после ампутации
Христоматия... Почему человек считает,что если самолет сбит, то летчик обязательно погиб - это загадка скорее психологического плана.
Христоматия... Почему человек считает,что если самолет сбит, то летчик обязательно погиб - это загадка скорее психологического плана.
Данное сообщение создано инопланетным агентом выполняющим на территории России функции рептилоида. Короче редкостная тварь
26.12.07 22:35
Что вы бредите? Где я это отрицаю????? Но восход солнца и Версальский договор могут равняться по своей значимости для ВМВ только в ваших фантазиях параллельного мира.
Количественная. А удобство боевого отделения и органов управления?
Никаких совместных войск не было. Это бред несусветный. Стычки были во время Освободительного похода РККА. Например, 19 сентября в районе Львова. Это ведь только для незнаек новость...
Для соблюдения обязательств. СССР и Германия никогда не были союзниками. Перестаньте бредить.
Вы даже не понимаете разницы между "состоять на вооружении" и "использоваться для". Танк Т-34 не состоял на вооружении ПВО, а случаи сбития самолетов из орудия этого танка отмечены.
Не подготовиться к ВМВ, а крепить оборону. Насчет единственной - не уверен. Но у Германии не было особого выбора.
Снова врете. Привели цитатку ни к селу, ни к городу, а теперь изворачиваетесь.
в ответ Altwad 26.12.07 21:09
В ответ на:
ы уже начали отрицать отрицать Версальский договор - это одна из причин ВМВ. Почему его так нужно было соблюдать?
ы уже начали отрицать отрицать Версальский договор - это одна из причин ВМВ. Почему его так нужно было соблюдать?
Что вы бредите? Где я это отрицаю????? Но восход солнца и Версальский договор могут равняться по своей значимости для ВМВ только в ваших фантазиях параллельного мира.
В ответ на:
Скорость, это какая характеристика, на ваше розумение?
Скорость, это какая характеристика, на ваше розумение?
Количественная. А удобство боевого отделения и органов управления?
В ответ на:
Стычки были по пъяни на параде совместных нациско-РККА войск?
Стычки были по пъяни на параде совместных нациско-РККА войск?
Никаких совместных войск не было. Это бред несусветный. Стычки были во время Освободительного похода РККА. Например, 19 сентября в районе Львова. Это ведь только для незнаек новость...
В ответ на:
А почему немцы уходили из Бреста?
Для соблюдения союзничиских обязателств согласно договора о разделе Польши?
А почему немцы уходили из Бреста?
Для соблюдения союзничиских обязателств согласно договора о разделе Польши?
Для соблюдения обязательств. СССР и Германия никогда не были союзниками. Перестаньте бредить.
В ответ на:
Конешно, у советских орудия ПВО не стояли на вооружение ПТО, у вермахта впрочем тоже.
Конешно, у советских орудия ПВО не стояли на вооружение ПТО, у вермахта впрочем тоже.
Вы даже не понимаете разницы между "состоять на вооружении" и "использоваться для". Танк Т-34 не состоял на вооружении ПВО, а случаи сбития самолетов из орудия этого танка отмечены.
В ответ на:
И нашли их в единственной стране мира, в СССР, который и помог им подготовится к 2МВ в нарушение версальских дороворённостей
И нашли их в единственной стране мира, в СССР, который и помог им подготовится к 2МВ в нарушение версальских дороворённостей
Не подготовиться к ВМВ, а крепить оборону. Насчет единственной - не уверен. Но у Германии не было особого выбора.
В ответ на:
Технические данные вооружений как и его количество вас совсем не интересуют, вы врага шапками и трупами собственных солдат закидываете.
Технические данные вооружений как и его количество вас совсем не интересуют, вы врага шапками и трупами собственных солдат закидываете.
Снова врете. Привели цитатку ни к селу, ни к городу, а теперь изворачиваетесь.
26.12.07 22:47
Это есле врагов нет, есле враги есть советские танки и пары километров не едут, у них неожиданно горючие кончается
Полуторки тоже не на воздухе ездят, а ведь полутарки не бросали так же как танки, потому что драпать на полуторке безопасней, хоть и прозодимость и все остальные качества у ней хуже, но это для боя у полуторки хуже, а поскольку РККА не воевала, а драпала вот тут её полуторки в полном составе и пригодились, не бросила их РККА врагу.
Едениц оружия было оставленно врагу РККАна захваченной им территории в пару первых месяцев войны.
Это без экипажей танки не ездят, вот и не ездили они без сбежавших солдат РККА , горючки на складах оставалась половина запасов на ТРИ месяца боевых действий.
При том что грузовики, несмотря на все их худшие характеристики РККА не бросала вместе с танками, а удирала от них ещё не видя врага.
И эти штаты строго соблюдались и не включали орудия ПВО в части ПТО
На захваченной территории немцами сколько граждан СССр проживало? 40% от числа живущих в СССР , а так же РККА оставила врагу без боя, 80% промышленности СССР.
А вот как правительство СССР требовало уничтожать СССР
Сталин обратился к русскому народу с пламенным призывом: ⌠При вынужденном отходе частей Красной Армии нужно угонять весь подвижной железнодорожный состав, не оставлять врагу ни одного паровоза, ни одного вагона, не оставлять противнику ни килограмма хлеба, ни литра горючего... В занятых врагом районах нужно создавать партизанские отряды, конные и пешие, создавать диверсионные группы для борьбы с частями вражеской армии, для разжигания партизанской войны всюду и везде, для взрыва мостов, дорог, порчи телефонной и телеграфной связи, поджога лесов, складов, обозов. В захваченных районах создавать невыносимые условия для врага, и всех его пособников преследовать и уничтожать на каждом шагу... Мы должны создать народное ополчение, поднять на борьбу всех трудящихся, чтобы своей грудью защитить свою свободу, свою честь, свою Родину■.
Потому что они бросили танки и не желали воевать, сдавались в плен.
Сдуру можно и хрен поджечь, раскажите как вы практически свели к нулю теоритические преемущества дизеля?
А что стало с 10 тысячами танков брошенных на границе и с 28 тысячами потерянных за 1941 год?
Вы это о тех художествах когда советские крестьяне , бывшие колхозники ловили террористов-комсомольцев и вешали их?
За то что эти комсомольские террор групы поджигали крестьянские дома?
Вы что то о добровольцах мямлили?
полтора миллиона добровольцев из советских сражались у нацистов, в СССР добровольцев не было!!!
За отказ или уклонение от мобилизации растрел и все родственики на колыму.
8 июня 1934 г. ЦИК СССР принял репрессивный закон Об измене Родине19, которым в военно-уголовное право был введен так называемый институт объективного влияния, предусматривавший привлечение к ответственности лиц, прямо не виновных в совершении преступления, а именно - членов семей изменника Родины.
Нацисты в ленинграде.................. вы в своих фантазиях уже и Ленинград сдали............
Но увы, 1 200 000 ленинградцев уничтоженно имменно при советсой власти и иммено советской властью.
Я и говорю, что каждый второй гражданин СССР могущий держать в руках оружие, по вашим подсчётам в 1941 году был в РККА.
И на заводах уже подростки ящики под станки ставили...........
Это всё по вашим подсчётам.
Ага, 25 % бюджета всего СССР на военные нужды, но СССР не успел, наклепали танков лутших и больше чем во всём мире и не понадобились они.........
В СССР и к зиме даже не успевали.
РККА не хотела воевать за родину, вот и все неудачи............
А в начале 30х кто на СССР нападал и даже несколько раз?
от голода тогда поболее померло, в 2МВ амереканцы тушёнкой помогли.
Так, уже 16 июля 1941г. ГКО принял специальное постановление о необходимости борьбы с трусами, паникерами и дезертирами как нарушителями присяги и изменниками Родины. Однако этого оказалось недостаточно и в развитие постановления ГКО, ставка ВГК в приказе 270 потребовала: ... уничтожать их всеми средствами, как наземными так и воздушными, а семьи сдавшихся в плен красноармейцев лишить государственного пособия и помощи22.
А те что выжили уничтоженны в СССР на колыме и магаданах
На окупированной территории и войск вермахта не было как то, они на фронте сражались, вернее догоняли убегающую РККА.
Или вы ставити в вину немецким солдатам что они не занимались естественным воспроизводством на территориях оставленных РККА?
Ну и главное........... очень многие из тех недощитавшихся советской властью миллионов живут сейчас в Канаде, Бельгие и даже в Германии
Они просто не подозревали что может случится с их родствениками в тылу, а может и знали, потому и сражались до последнего против советской власти.
Без нападения в СССР в 1941м никто от голода бы не умер - урожаи были неплохие.
Этот факт радовал советское руководство.
Нам дэшевая пабэда нэ нужна!■ ≈ сказал Сталин, когда ему доложили, что при лобовом штурме Берлина неизбежны гигантские потери.
Значит вы уже согласны что половину бронетехники бросила РККА при бегстве от врага, хотелось бы узнать в каких боях была уничтоженна остальная бронетехника СССРа
Вы не знаете о том что Германия капитулировала?
Прям таки реалшуле абшлюс у каждого немецкого солдата был?
И каждый по три иностранных языка знал яйко, куры, млеко.......... ах да, ещё четвертый....... тафай-тафай
в ответ TempterSnake 26.12.07 20:57
В ответ на:
Это если по шоссе, а не по проселку или полю. Итого, одна заправка - это никак не "многие сотни или тысячи километров"
Это если по шоссе, а не по проселку или полю. Итого, одна заправка - это никак не "многие сотни или тысячи километров"
Это есле врагов нет, есле враги есть советские танки и пары километров не едут, у них неожиданно горючие кончается
В ответ на:
Без горючего танки не ездят. Только глупым незнайкам это неизвестно.
Без горючего танки не ездят. Только глупым незнайкам это неизвестно.
Полуторки тоже не на воздухе ездят, а ведь полутарки не бросали так же как танки, потому что драпать на полуторке безопасней, хоть и прозодимость и все остальные качества у ней хуже, но это для боя у полуторки хуже, а поскольку РККА не воевала, а драпала вот тут её полуторки в полном составе и пригодились, не бросила их РККА врагу.
В ответ
на:
Это уже интересно. 6 миллионов единиц чего??? Про трусливый драп - это дешевая клевета.
Это уже интересно. 6 миллионов единиц чего??? Про трусливый драп - это дешевая клевета.
Едениц оружия было оставленно врагу РККАна захваченной им территории в пару первых месяцев войны.
В ответ на:
Без горючего танки не ездят. Только глупым незнайкам это неизвестно.
Без горючего танки не ездят. Только глупым незнайкам это неизвестно.
Это без экипажей танки не ездят, вот и не ездили они без сбежавших солдат РККА , горючки на складах оставалась половина запасов на ТРИ месяца боевых действий.
В ответ на:
Причем здесь советские грузовики? Речь шла о танках. Для их снабжения требуются грузовики. Много грузовиков.
Причем здесь советские грузовики? Речь шла о танках. Для их снабжения требуются грузовики. Много грузовиков.
При том что грузовики, несмотря на все их худшие характеристики РККА не бросала вместе с танками, а удирала от них ещё не видя врага.
В ответ на:
Выражается это в количестве грузовиков на единицу бронетехники по утвержденным штатам.
Выражается это в количестве грузовиков на единицу бронетехники по утвержденным штатам.
И эти штаты строго соблюдались и не включали орудия ПВО в части ПТО
В ответ на:
Это дешевая клевета. За свои слова не отвечаете. Истории не знаете.
Это дешевая клевета. За свои слова не отвечаете. Истории не знаете.
На захваченной территории немцами сколько граждан СССр проживало? 40% от числа живущих в СССР , а так же РККА оставила врагу без боя, 80% промышленности СССР.
А вот как правительство СССР требовало уничтожать СССР
Сталин обратился к русскому народу с пламенным призывом: ⌠При вынужденном отходе частей Красной Армии нужно угонять весь подвижной железнодорожный состав, не оставлять врагу ни одного паровоза, ни одного вагона, не оставлять противнику ни килограмма хлеба, ни литра горючего... В занятых врагом районах нужно создавать партизанские отряды, конные и пешие, создавать диверсионные группы для борьбы с частями вражеской армии, для разжигания партизанской войны всюду и везде, для взрыва мостов, дорог, порчи телефонной и телеграфной связи, поджога лесов, складов, обозов. В захваченных районах создавать невыносимые условия для врага, и всех его пособников преследовать и уничтожать на каждом шагу... Мы должны создать народное ополчение, поднять на борьбу всех трудящихся, чтобы своей грудью защитить свою свободу, свою честь, свою Родину■.
В ответ на:
И при этом полвина этих складов осталась целая и невредимая, не оттудали и черпали горючие для немецких машин?
Для танкистов РККА это уже не имело значения.
И при этом полвина этих складов осталась целая и невредимая, не оттудали и черпали горючие для немецких машин?
Для танкистов РККА это уже не имело значения.
Потому что они бросили танки и не желали воевать, сдавались в плен.
В ответ на:
Скажем так, эти преимущества были теоретическими. Практическая же реализация свела все к нулю. По статистике 34ки сгорали даже немного чаще бензиновых 70к. Но незнайкам ведь такие факты неведомы...
Скажем так, эти преимущества были теоретическими. Практическая же реализация свела все к нулю. По статистике 34ки сгорали даже немного чаще бензиновых 70к. Но незнайкам ведь такие факты неведомы...
Сдуру можно и хрен поджечь, раскажите как вы практически свели к нулю теоритические преемущества дизеля?
В ответ на:
Ну так бросала РККА эти танки даже не пытаясь сражатся.
Вранье и клевета.
Ну так бросала РККА эти танки даже не пытаясь сражатся.
Вранье и клевета.
А что стало с 10 тысячами танков брошенных на границе и с 28 тысячами потерянных за 1941 год?
В ответ на:
За что немцы боролись, на то и напоролись. Я не оправдываю поведение бойцов РККА, но понять их можно. После того, что они увидели у себя дома - все "художества" немцев во время оккупации, то немецкое мирное население в целом еще легко отделалось.
За что немцы боролись, на то и напоролись. Я не оправдываю поведение бойцов РККА, но понять их можно. После того, что они увидели у себя дома - все "художества" немцев во время оккупации, то немецкое мирное население в целом еще легко отделалось.
Вы это о тех художествах когда советские крестьяне , бывшие колхозники ловили террористов-комсомольцев и вешали их?
За то что эти комсомольские террор групы поджигали крестьянские дома?
В ответ на:
Значит вы утверждаете что добровольцев в КА было 30 миллионов?
Снова шельмовать пытаетесь. Это общее количество мобилизованных в РККА за 4 года войны.
Значит вы утверждаете что добровольцев в КА было 30 миллионов?
Снова шельмовать пытаетесь. Это общее количество мобилизованных в РККА за 4 года войны.
Вы что то о добровольцах мямлили?
полтора миллиона добровольцев из советских сражались у нацистов, в СССР добровольцев не было!!!
За отказ или уклонение от мобилизации растрел и все родственики на колыму.
8 июня 1934 г. ЦИК СССР принял репрессивный закон Об измене Родине19, которым в военно-уголовное право был введен так называемый институт объективного влияния, предусматривавший привлечение к ответственности лиц, прямо не виновных в совершении преступления, а именно - членов семей изменника Родины.
В ответ на:
Не советской властью, а нацистскими сволочами. Это много. Только вот недостаточно, чтобы ваши слова стали правдой. Итого: нескольких миллионов не обнаружено, вы снова уличены во лжи. Слив засчитан.
Не советской властью, а нацистскими сволочами. Это много. Только вот недостаточно, чтобы ваши слова стали правдой. Итого: нескольких миллионов не обнаружено, вы снова уличены во лжи. Слив засчитан.
Нацисты в ленинграде.................. вы в своих фантазиях уже и Ленинград сдали............
Но увы, 1 200 000 ленинградцев уничтоженно имменно при советсой власти и иммено советской властью.
В ответ на:
Я называл общую численность РККА и источник данных (статистическое исследование под ред. Кривошеева). Вы просто уже не в состоянии запомнить.
Я называл общую численность РККА и источник данных (статистическое исследование под ред. Кривошеева). Вы просто уже не в состоянии запомнить.
Я и говорю, что каждый второй гражданин СССР могущий держать в руках оружие, по вашим подсчётам в 1941 году был в РККА.
И на заводах уже подростки ящики под станки ставили...........
Это всё по вашим подсчётам.
В ответ на:
СССР готовился к войне, но не успел.
СССР готовился к войне, но не успел.
Ага, 25 % бюджета всего СССР на военные нужды, но СССР не успел, наклепали танков лутших и больше чем во всём мире и не понадобились они.........
В СССР и к зиме даже не успевали.
В ответ на:
Начало войны сложилось для СССР крайне неудачно.
Начало войны сложилось для СССР крайне неудачно.
РККА не хотела воевать за родину, вот и все неудачи............
В ответ на:
Но причина всех бед - не неподготовленность СССР, а нападение Германии. Без нападения в СССР в 1941м никто от голода бы не умер - урожаи были неплохие.
Но причина всех бед - не неподготовленность СССР, а нападение Германии. Без нападения в СССР в 1941м никто от голода бы не умер - урожаи были неплохие.
А в начале 30х кто на СССР нападал и даже несколько раз?
от голода тогда поболее померло, в 2МВ амереканцы тушёнкой помогли.
В ответ на:
Истреблено свыше 7 миллионов,
Истреблено свыше 7 миллионов,
Так, уже 16 июля 1941г. ГКО принял специальное постановление о необходимости борьбы с трусами, паникерами и дезертирами как нарушителями присяги и изменниками Родины. Однако этого оказалось недостаточно и в развитие постановления ГКО, ставка ВГК в приказе 270 потребовала: ... уничтожать их всеми средствами, как наземными так и воздушными, а семьи сдавшихся в плен красноармейцев лишить государственного пособия и помощи22.
В ответ на:
на принудительных работах в Германии умерло более 2х млн.
на принудительных работах в Германии умерло более 2х млн.
А те что выжили уничтоженны в СССР на колыме и магаданах
В ответ на:
На оккупированных территориях превышение убыли населения над естественной составило свыше 4 млн. человек - умерли от голода и болезней.
На оккупированных территориях превышение убыли населения над естественной составило свыше 4 млн. человек - умерли от голода и болезней.
На окупированной территории и войск вермахта не было как то, они на фронте сражались, вернее догоняли убегающую РККА.
Или вы ставити в вину немецким солдатам что они не занимались естественным воспроизводством на территориях оставленных РККА?
Ну и главное........... очень многие из тех недощитавшихся советской властью миллионов живут сейчас в Канаде, Бельгие и даже в Германии
В ответ на:
Были даже те, кто сдавались - призыв из западных областей не всегда отличался высокими моральными качествами. Тем не менее, вермахт разбили к чертям.
Были даже те, кто сдавались - призыв из западных областей не всегда отличался высокими моральными качествами. Тем не менее, вермахт разбили к чертям.
Они просто не подозревали что может случится с их родствениками в тылу, а может и знали, потому и сражались до последнего против советской власти.
В ответ на:
А где я утверждал, что зима стихиное бедствие? Или снова по привычке соврали?
А где я утверждал, что зима стихиное бедствие? Или снова по привычке соврали?
Без нападения в СССР в 1941м никто от голода бы не умер - урожаи были неплохие.
В ответ на:
Дорогой ценой, но разбили. Как бы вас этот факт ни расстраивал
Дорогой ценой, но разбили. Как бы вас этот факт ни расстраивал
Этот факт радовал советское руководство.
Нам дэшевая пабэда нэ нужна!■ ≈ сказал Сталин, когда ему доложили, что при лобовом штурме Берлина неизбежны гигантские потери.
В ответ на:
В 41м небоевые потери составят больше половины. Для поздних периодов - думаю, не более 10%.
В 41м небоевые потери составят больше половины. Для поздних периодов - думаю, не более 10%.
Значит вы уже согласны что половину бронетехники бросила РККА при бегстве от врага, хотелось бы узнать в каких боях была уничтоженна остальная бронетехника СССРа
В ответ на:
Кстати, гоните источник цифры немецких потерь бронетехники "27 тысяч".
Кстати, гоните источник цифры немецких потерь бронетехники "27 тысяч".
Вы не знаете о том что Германия капитулировала?
В ответ на:
Немецкий призывник имел за плечами среднюю школу плюс, гораздо лучшее общее представление о технике.
Немецкий призывник имел за плечами среднюю школу плюс, гораздо лучшее общее представление о технике.
Прям таки реалшуле абшлюс у каждого немецкого солдата был?
И каждый по три иностранных языка знал
яйко, куры, млеко.......... ах да, ещё четвертый....... тафай-тафай Не делай
сегодня то что можно сделать завтра, потому что завтра это может не понадобится.
26.12.07 22:50
Потому что вами коротко процитированное и есть всё что вы знаете о нём.
На самом деле он выпрыгнул с самолёта на парашюте, приземлился в зимнем лесу и там отморозил ноги.
Никто не искал его, вот и пришлось ему по лесу несколько дней выбиратся.
в ответ Пух 26.12.07 22:18
В ответ на:
. Почему человек считает,что если самолет сбит, то летчик обязательно погиб - это загадка скорее психологического плана.
. Почему человек считает,что если самолет сбит, то летчик обязательно погиб - это загадка скорее психологического плана.
Потому что вами коротко процитированное и есть всё что вы знаете о нём.
На самом деле он выпрыгнул с самолёта на парашюте, приземлился в зимнем лесу и там отморозил ноги.
Никто не искал его, вот и пришлось ему по лесу несколько дней выбиратся.
26.12.07 23:00
Это признак того что в войсках вермахта не знали о таких непробиваемых танках в СССР и не подготовились к борьбе с ними средствами ПТО, вот и пришлось импровизировать из орудий стреляющих только по небесам приспосабливатся к стрельбе по наземным целям.
Вы уже его написали?
Сами сочиняли?
И в на каком году войны была в Германии мобилизация?
ну и ?
Вам карту дать?
найдите там Маньчжоу-го, дам конфетку вам.
И в прибалтике оно тоже сбежало............ в Сибирь..............
Знало польское правительство что с ним СССР сделает, то же самое что и 20 тысячами пленных польских офицеров сделало.
И с тех пор нет у СССР мирного договора и мира с Японией.
Куда и добежала РККА, где и получила приказ 227 и пулемёты за спиной.
в ответ TempterSnake 26.12.07 21:47
В ответ на:
У вас в голове сплошной плюрализм: сначала приводите цитаты, где говорится о том, что зенитки ИСПОЛЬЗОВАЛИ в ПТО, потом начинаете утверждать обратное. Это, извините, признак нездоровья.
У вас в голове сплошной плюрализм: сначала приводите цитаты, где говорится о том, что зенитки ИСПОЛЬЗОВАЛИ в ПТО, потом начинаете утверждать обратное. Это, извините, признак нездоровья.
Это признак того что в войсках вермахта не знали о таких непробиваемых танках в СССР и не подготовились к борьбе с ними средствами ПТО, вот и пришлось импровизировать из орудий стреляющих только по небесам приспосабливатся к стрельбе по наземным целям.
В ответ на:
Определения филологические, а не военные. Идите теперь в библиотеку за Военным энциклопедическим словарем.
Определения филологические, а не военные. Идите теперь в библиотеку за Военным энциклопедическим словарем.
Вы уже его написали?
Сами сочиняли?
В ответ на:
Оппонент не знает различий между "мобилизацией" и "тотальной мобилизацией". Незнайкам неведомо понятие "отмобилизованная армия", "организационная структура", "штаты", "укомплектованность".
Оппонент не знает различий между "мобилизацией" и "тотальной мобилизацией". Незнайкам неведомо понятие "отмобилизованная армия", "организационная структура", "штаты", "укомплектованность".
И в на каком году войны была в Германии мобилизация?
В ответ на:
Например, что говорил маршал Рыдз-Смиглы незадолго до нападения Германии..
Например, что говорил маршал Рыдз-Смиглы незадолго до нападения Германии..
ну и ?
В ответ на:
И не в Китае, а в Маньчжоу-го.
И не в Китае, а в Маньчжоу-го.
Вам карту дать?
найдите там Маньчжоу-го, дам конфетку вам.
В ответ на:
СССР вошел в Польшу, когда польское правительство уже сбежало в Румынию.
СССР вошел в Польшу, когда польское правительство уже сбежало в Румынию.
И в прибалтике оно тоже сбежало............ в Сибирь..............
Знало польское правительство что с ним СССР сделает, то же самое что и 20 тысячами пленных польских офицеров сделало.
В ответ на:
СССР объявил войну Японии согласно договоренностям в Ялте и Потсдаме того, как последняя отказалась выполнить требования союзников СССР.
СССР объявил войну Японии согласно договоренностям в Ялте и Потсдаме того, как последняя отказалась выполнить требования союзников СССР.
И с тех пор нет у СССР мирного договора и мира с Японией.
В ответ на:
А Волга впадает в Каспийское море.
А Волга впадает в Каспийское море.
Куда и добежала РККА, где и получила приказ 227 и пулемёты за спиной.
26.12.07 23:06
Вполне обычно в то время была паника и бегство РККА, но это было не чудо, это было закономерно.
Только советские асы потом летали и сбивали советские самолёты, сражаясь за Германию и получая её ордена.
И Пух-у расказываю как советские асы отмораживали ноги.
Вы что читали?
Значит немецкие офицеры попавшие в плен не шли воевать против Германии?
А советские шли и очень старались, за старание в уничтожении РККА бывшие советские офицеры получали нациские награды.
Дайте определение приличтной литературы?
Писатель Исаев приличен?
в ответ TempterSnake 26.12.07 22:09
В ответ на:
Чудеса - это только в вашем параллельном мире для незнаек. А в войну - это вполне обычное явление.
Чудеса - это только в вашем параллельном мире для незнаек. А в войну - это вполне обычное явление.
Вполне обычно в то время была паника и бегство РККА, но это было не чудо, это было закономерно.
В ответ на:
Даже асов сбивали, а они потом летали и сбивали сами. И немецких, и советских.
Даже асов сбивали, а они потом летали и сбивали сами. И немецких, и советских.
Только советские асы потом летали и сбивали советские самолёты, сражаясь за Германию и получая её ордена.
В ответ на:
Вы ведь ни одного мемуара летчиков даже не удосужились просмотреть. О чем с вами вообще можно говорить?
Вы ведь ни одного мемуара летчиков даже не удосужились просмотреть. О чем с вами вообще можно говорить?
И Пух-у расказываю как советские асы отмораживали ноги.
В ответ на:
Сбит. А летчик жив. Незнайки считают это чудом. А те, кто что-то читал по теме, считают это рядовым эпизодом.
Сбит. А летчик жив. Незнайки считают это чудом. А те, кто что-то читал по теме, считают это рядовым эпизодом.
Вы что читали?
В ответ на:
И каждый раз они шли служить в РККА и получали награды СССР ?
Нет, они были упертыми гадами. Но факт их сбития упорно опровергает бредни незнаек.
И каждый раз они шли служить в РККА и получали награды СССР ?
Нет, они были упертыми гадами. Но факт их сбития упорно опровергает бредни незнаек.
Значит немецкие офицеры попавшие в плен не шли воевать против Германии?
А советские шли и очень старались, за старание в уничтожении РККА бывшие советские офицеры получали нациские награды.
В ответ на:
Незнайка даже при наличии интернета не может найти приличную литературу.
Незнайка даже при наличии интернета не может найти приличную литературу.
Дайте определение приличтной литературы?
Писатель Исаев приличен?
26.12.07 23:10
Находясь в советском плену, Паулюс в 1944 вступил в антинацистский Союз немецких офицеров, а затем в Национальный комитет "Свободная Германия", который проводил антигитлеровскую агитацию и пропаганду как среди военнопленных, так и на фронте, призывая соотечественников повернуть оружие против Гитлера. В результате в Германии была арестована семья Паулюса.
в ответ Altwad 26.12.07 23:06
В ответ на:
Значит немецкие офицеры попавшие в плен не шли воевать против Германии?
Значит немецкие офицеры попавшие в плен не шли воевать против Германии?
Находясь в советском плену, Паулюс в 1944 вступил в антинацистский Союз немецких офицеров, а затем в Национальный комитет "Свободная Германия", который проводил антигитлеровскую агитацию и пропаганду как среди военнопленных, так и на фронте, призывая соотечественников повернуть оружие против Гитлера. В результате в Германии была арестована семья Паулюса.
Данное сообщение создано инопланетным агентом выполняющим на территории России функции рептилоида. Короче редкостная тварь
26.12.07 23:40
Была ли его семья сослана в концлагерь? и какими советскими наградами награждён он?
в ответ Пух 26.12.07 23:10
В ответ на:
Находясь в советском плену, Паулюс в 1944 вступил в антинацистский Союз немецких офицеров, а затем в Национальный комитет "Свободная Германия", который проводил антигитлеровскую агитацию и пропаганду как среди военнопленных, так и на фронте, призывая соотечественников повернуть оружие против Гитлера. В результате в Германии была арестована семья Паулюса.
Находясь в советском плену, Паулюс в 1944 вступил в антинацистский Союз немецких офицеров, а затем в Национальный комитет "Свободная Германия", который проводил антигитлеровскую агитацию и пропаганду как среди военнопленных, так и на фронте, призывая соотечественников повернуть оружие против Гитлера. В результате в Германии была арестована семья Паулюса.
Была ли его семья сослана в концлагерь? и какими советскими наградами награждён он?
26.12.07 23:53
Значит иммено версальский договор и был причиной 2МВ?Других причин не было?
В каких количествах вы измеряете скорость?.......... уже устал вас об этом спрашивать........
удобство боевого отделения выражаются в его объёме, а результат органов управления скорострельностью и подвижностью танка.
теперь вы можете сравнивать танки с танками.
Значит после стычки....... кстати это приграничный конфликт или что? был проведён совместный нациско-советский военный парад.
А кем они были?
Используется то вооружение которое стоит на вооружение и положенно по штату.
Оооооооооо.......... ещё одно чудо, поведайте о нём.
Правильно, у Германии не было выбора с кем вместе нарушать версальские договорённости, а потому пришлось ей их нарушать только вместе с СССРом.
Технические данные вооружений как и его количество вас совсем не интересуют, вы врага шапками и трупами собственных солдат закидываете.
Не..... тады уж лучше вы, о танка и их борьбе с самолётами в небе.
Только уточните кто был в небе.
в ответ TempterSnake 26.12.07 22:35
В ответ на:
Но восход солнца и Версальский договор могут равняться по своей значимости для ВМВ только в ваших фантазиях параллельного мира.
Но восход солнца и Версальский договор могут равняться по своей значимости для ВМВ только в ваших фантазиях параллельного мира.
Значит иммено версальский договор и был причиной 2МВ?Других причин не было?
В ответ на:
Скорость, это какая характеристика, на ваше розумение?
Количественная. А удобство боевого отделения и органов управления?
Скорость, это какая характеристика, на ваше розумение?
Количественная. А удобство боевого отделения и органов управления?
В каких количествах вы измеряете скорость?.......... уже устал вас об этом спрашивать........
удобство боевого отделения выражаются в его объёме, а результат органов управления скорострельностью и подвижностью танка.
теперь вы можете сравнивать танки с танками.
В ответ на:
Никаких совместных войск не было. Это бред несусветный. Стычки были во время Освободительного похода РККА. Например, 19 сентября в районе Львова. Это ведь только для незнаек новость...
Никаких совместных войск не было. Это бред несусветный. Стычки были во время Освободительного похода РККА. Например, 19 сентября в районе Львова. Это ведь только для незнаек новость...
Значит после стычки....... кстати это приграничный конфликт или что? был проведён совместный нациско-советский военный парад.
В ответ на:
Для соблюдения обязательств. СССР и Германия никогда не были союзниками. Перестаньте бредить.
Для соблюдения обязательств. СССР и Германия никогда не были союзниками. Перестаньте бредить.
А кем они были?
В ответ на:
Вы даже не понимаете разницы между "состоять на вооружении" и "использоваться для".
Вы даже не понимаете разницы между "состоять на вооружении" и "использоваться для".
Используется то вооружение которое стоит на вооружение и положенно по штату.
В ответ на:
Танк Т-34 не состоял на вооружении ПВО, а случаи сбития самолетов из орудия этого танка отмечены.
Танк Т-34 не состоял на вооружении ПВО, а случаи сбития самолетов из орудия этого танка отмечены.
Оооооооооо.......... ещё одно чудо, поведайте о нём.
В ответ на:
Не подготовиться к ВМВ, а крепить оборону. Насчет единственной - не уверен. Но у Германии не было особого выбора.
Не подготовиться к ВМВ, а крепить оборону. Насчет единственной - не уверен. Но у Германии не было особого выбора.
Правильно, у Германии не было выбора с кем вместе нарушать версальские договорённости, а потому пришлось ей их нарушать только вместе с СССРом.
В
ответ на:
Снова врете. Привели цитатку ни к селу, ни к городу, а теперь изворачиваетесь.
Снова врете. Привели цитатку ни к селу, ни к городу, а теперь изворачиваетесь.
Технические данные вооружений как и его количество вас совсем не интересуют, вы врага шапками и трупами собственных солдат закидываете.
Не..... тады уж лучше вы, о танка и их борьбе с самолётами в небе.
Только уточните кто был в небе.
27.12.07 00:34
Как и обычно - одно сплошное вранье.
Бред. Полуторки не безопаснее. И от авиации они потери несли больше. И бросали их тоже, когда бензин кончался.
Снова бред. Полуторки тоже бросали, и потери их были большие и от авиации, и от огня противника. РККА не драпала, как вы тут врете, а отступала с тяжелыми боями.
Что это были за единицы? Разблюдовку - в студию.
А без горючего ездят??? Во как!!!! А мужики-то не знали... Ща помру от смеха...
А со складов горючку в карманах вывозить? Или у немцев попросить, мол, мы тут горючку забыли?
Вранье и клевета. Тупая и набившая оскомину клевета. Грузовики тоже приходилось бросать. И РККА не удирала, а воевала.
Нет, не соблюдались. В РККА был постоянный некомплект штатов. Про орудия ПВО в частях ПТО - это очередная шулерская попытка выдать свой бред за мои слова. Вы просто не знаете, что бывают штатные средства ПТО, а бывают внештатные. Но весьма эффективные.
Это вранье. И про "без боя" и про "80%".
В этом призыве нет нигде про уничтожение СССР. Вы бредите.
Вранье. Воевали в 41м и победили в 45м.
Что, незнайки не в курсе насчет статистики? Неудивительно. Я не сводил к нулю, это конструкторы Т-34 малость недоработали. Но факт остается фактом - дизель не давал явных преимуществ по пожаробезопасности.
Снова передергивание. Не "брошенных на границе", а потерянных в боях с немцами в западных округах. Источник же цифры "28 тысяч" - в студию.
Нет, это я о творимых немцами зверствах на оккупированных территориях.
Нет, это я просвещал мямлящего незнайку. Но, как оказалось, бесполезно. Незнайка банально не в состоянии понять простые вещи.
Что, все полтора миллиона сражались?
Это вранье. Дивизии народного ополчения формировались преимущественно из добровольцев.
Сколько семей было отправлено на Колыму по этой причине? ЦИФРУ!!!!
Да нет, все проще. Это вы бредите по-прежнему. Для морения голодом достаточно было держать город в блокаде. И обстреливать его, не щадя ни мирного населения, ни госпиталей, ни объектов культуры - ничего. Милашка-Гитлер просто приказал стереть Ленинград с лица земли. То ли дело противный Сталин - тот почему-то хотел блокаду снять...
Это гнусная клевета. Уничтожены ленинградцы были вследствие блокады, осуществлявшейся немецкими и финскими войсками. Советская власть стремилась прорвать блокаду и снабжала город всеми силами.
Это дурацкие подсчеты, основанные лишь на бредовых фантазиях. И не моих, а исключительно ваших.
Да, когда обучались в ФЗО. Что поделаешь, специальных станков для подростков не выпускали.
У СССР бюджет просто был не так велик. Вам это вряд ли под силу понять, что СССР был бедной страной. И большинство танков в 41м было отнюдь не лучшими в мире. И понадобились они. Про зиму - это у вас что-то глубоко личное. Мерзнете, наверное.
Вранье. Воевала. И даже победила в 45м.
Вранье. Не уничтожены. У меня есть родственники, угнанные в Германию. Живы и поныне.
Бред... Части вермахта были не только на передовой. О преступлениях вермахта против мирного населения хорошо известно. В Германии даже существует выставка по данной теме. Это только незнайки гонят гнилую пургу про славных парней из вермахта. И РККА не убегала. А дралась. Как могла.
Занимались, сволочи...
Сколько? ЦИФРЫ!!! С источником!
Несколько - это сколько? Поболе - это сколько? ЦИФРЫ!!! С источником!
В огороде бузина, а в Киеве - дядька. Снова нелепое цитирование, не имеющее отношение к теме. Слив засчитан.
Да все они знали. И сражались не до последнего. Хотели улизнуть на запад под шумок.
Снова цитата ни к селу, ни к городу.
Это вранье. За высокие потери военачальников наказывали.
Источник?
Не передергивайте, как мелкий шулер. Не при бегстве, а при отступлении. Про бои читайте в указанных мною ранее книгах.
Вы мне тут сказки не рассказывайте, я вашим враньем и бредом сыт по горло. ИСТОЧНИК - В СТУДИЮ!
Не у каждого, но у гораздо бОльшего процента, чем в СССР.
О, снова фантазии параллельного мира... Ну, не привыкать... Побредьте еще. А то где еще такую бесплатную клоунаду увидишь?
в ответ Altwad 26.12.07 22:47
В ответ на:
Это есле врагов нет, есле враги есть советские танки и пары километров не едут, у них неожиданно горючие кончается
Это есле врагов нет, есле враги есть советские танки и пары километров не едут, у них неожиданно горючие кончается
Как и обычно - одно сплошное вранье.
В ответ на:
Полуторки тоже не на воздухе ездят, а ведь полутарки не бросали так же как танки, потому что драпать на полуторке безопасней
Полуторки тоже не на воздухе ездят, а ведь полутарки не бросали так же как танки, потому что драпать на полуторке безопасней
Бред. Полуторки не безопаснее. И от авиации они потери несли больше. И бросали их тоже, когда бензин кончался.
В ответ на:
оть и прозодимость и все остальные качества у ней хуже, но это для боя у полуторки хуже, а поскольку РККА не воевала, а драпала вот тут её полуторки в полном составе и пригодились, не бросила их РККА врагу.
оть и прозодимость и все остальные качества у ней хуже, но это для боя у полуторки хуже, а поскольку РККА не воевала, а драпала вот тут её полуторки в полном составе и пригодились, не бросила их РККА врагу.
Снова бред. Полуторки тоже бросали, и потери их были большие и от авиации, и от огня противника. РККА не драпала, как вы тут врете, а отступала с тяжелыми боями.
В ответ на:
Едениц оружия было оставленно врагу РККАна захваченной им территории в пару первых месяцев войны.
Едениц оружия было оставленно врагу РККАна захваченной им территории в пару первых месяцев войны.
Что это были за единицы? Разблюдовку - в студию.
В ответ на:
Это без экипажей танки не ездят
Это без экипажей танки не ездят
А без горючего ездят??? Во как!!!! А мужики-то не знали...
Ща помру от смеха...В ответ на:
горючки на складах оставалась половина запасов на ТРИ месяца боевых действий.
горючки на складах оставалась половина запасов на ТРИ месяца боевых действий.
А со складов горючку в карманах вывозить? Или у немцев попросить, мол, мы тут горючку забыли?
В ответ на:
При том что грузовики, несмотря на все их худшие характеристики РККА не бросала вместе с танками, а удирала от них ещё не видя врага.
При том что грузовики, несмотря на все их худшие характеристики РККА не бросала вместе с танками, а удирала от них ещё не видя врага.
Вранье и клевета. Тупая и набившая оскомину клевета. Грузовики тоже приходилось бросать. И РККА не удирала, а воевала.
В ответ на:
И эти штаты строго соблюдались и не включали орудия ПВО в части ПТО
И эти штаты строго соблюдались и не включали орудия ПВО в части ПТО
Нет, не соблюдались. В РККА был постоянный некомплект штатов. Про орудия ПВО в частях ПТО - это очередная шулерская попытка выдать свой бред за мои слова. Вы просто не знаете, что бывают штатные средства ПТО, а бывают внештатные. Но весьма эффективные.
В ответ на:
а так же РККА оставила врагу без боя, 80% промышленности СССР.
а так же РККА оставила врагу без боя, 80% промышленности СССР.
Это вранье. И про "без боя" и про "80%".
В ответ на:
А вот как правительство СССР требовало уничтожать СССР
А вот как правительство СССР требовало уничтожать СССР
В этом призыве нет нигде про уничтожение СССР. Вы бредите.
В ответ на:
Потому что они бросили танки и не желали воевать, сдавались в плен.
Потому что они бросили танки и не желали воевать, сдавались в плен.
Вранье. Воевали в 41м и победили в 45м.
В ответ на:
Сдуру можно и хрен поджечь, раскажите как вы практически свели к нулю теоритические преемущества дизеля?
Сдуру можно и хрен поджечь, раскажите как вы практически свели к нулю теоритические преемущества дизеля?
Что, незнайки не в курсе насчет статистики? Неудивительно.
Я не сводил к нулю, это конструкторы Т-34 малость недоработали. Но факт остается фактом - дизель не давал явных преимуществ по пожаробезопасности.В ответ на:
А что стало с 10 тысячами танков брошенных на границе и с 28 тысячами потерянных за 1941 год?
А что стало с 10 тысячами танков брошенных на границе и с 28 тысячами потерянных за 1941 год?
Снова передергивание. Не "брошенных на границе", а потерянных в боях с немцами в западных округах. Источник же цифры "28 тысяч" - в студию.
В ответ на:
Вы это о тех художествах когда советские крестьяне , бывшие колхозники ловили террористов-комсомольцев и вешали их?
Вы это о тех художествах когда советские крестьяне , бывшие колхозники ловили террористов-комсомольцев и вешали их?
Нет, это я о творимых немцами зверствах на оккупированных территориях.
В ответ на:
Вы что то о добровольцах мямлили?
Вы что то о добровольцах мямлили?
Нет, это я просвещал мямлящего незнайку. Но, как оказалось, бесполезно. Незнайка банально не в состоянии понять простые вещи.
В ответ на:
полтора миллиона добровольцев из советских сражались у нацистов, в СССР
полтора миллиона добровольцев из советских сражались у нацистов, в СССР
Что, все полтора миллиона сражались?
В ответ на:
в СССР добровольцев не было!!!
в СССР добровольцев не было!!!
Это вранье. Дивизии народного ополчения формировались преимущественно из добровольцев.
В ответ на:
За отказ или уклонение от мобилизации растрел и все родственики на колыму.
За отказ или уклонение от мобилизации растрел и все родственики на колыму.
Сколько семей было отправлено на Колыму по этой причине? ЦИФРУ!!!!
В ответ на:
Нацисты в ленинграде.................. вы в своих фантазиях уже и Ленинград сдали...........
Нацисты в ленинграде.................. вы в своих фантазиях уже и Ленинград сдали...........
Да нет, все проще. Это вы бредите по-прежнему. Для морения голодом достаточно было держать город в блокаде. И обстреливать его, не щадя ни мирного населения, ни госпиталей, ни объектов культуры - ничего. Милашка-Гитлер просто приказал стереть Ленинград с лица земли. То ли дело противный Сталин - тот почему-то хотел блокаду снять...
В ответ на:
Но увы, 1 200 000 ленинградцев уничтоженно имменно при советсой власти и иммено советской властью.
Но увы, 1 200 000 ленинградцев уничтоженно имменно при советсой власти и иммено советской властью.
Это гнусная клевета. Уничтожены ленинградцы были вследствие блокады, осуществлявшейся немецкими и финскими войсками. Советская власть стремилась прорвать блокаду и снабжала город всеми силами.
В ответ на:
Я и говорю, что каждый второй гражданин СССР могущий держать в руках оружие, по вашим подсчётам в 1941 году был в РККА.
Я и говорю, что каждый второй гражданин СССР могущий держать в руках оружие, по вашим подсчётам в 1941 году был в РККА.
Это дурацкие подсчеты, основанные лишь на бредовых фантазиях. И не моих, а исключительно ваших.
В ответ на:
И на заводах уже подростки ящики под станки ставили...........
И на заводах уже подростки ящики под станки ставили...........
Да, когда обучались в ФЗО. Что поделаешь, специальных станков для подростков не выпускали.
В ответ на:
Ага, 25 % бюджета всего СССР на военные нужды, но СССР не успел, наклепали танков лутших и больше чем во всём мире и не понадобились они.........
В СССР и к зиме даже не успевали.
Ага, 25 % бюджета всего СССР на военные нужды, но СССР не успел, наклепали танков лутших и больше чем во всём мире и не понадобились они.........
В СССР и к зиме даже не успевали.
У СССР бюджет просто был не так велик. Вам это вряд ли под силу понять, что СССР был бедной страной. И большинство танков в 41м было отнюдь не лучшими в мире. И понадобились они. Про зиму - это у вас что-то глубоко личное. Мерзнете, наверное.
В ответ на:
РККА не хотела воевать за родину, вот и все неудачи............
РККА не хотела воевать за родину, вот и все неудачи............
Вранье. Воевала. И даже победила в 45м.
В ответ на:
А те что выжили уничтоженны в СССР на колыме и магаданах
А те что выжили уничтоженны в СССР на колыме и магаданах
Вранье. Не уничтожены. У меня есть родственники, угнанные в Германию. Живы и поныне.
В ответ на:
На окупированной территории и войск вермахта не было как то, они на фронте сражались, вернее догоняли убегающую РККА.
На окупированной территории и войск вермахта не было как то, они на фронте сражались, вернее догоняли убегающую РККА.
Бред... Части вермахта были не только на передовой. О преступлениях вермахта против мирного населения хорошо известно. В Германии даже существует выставка по данной теме. Это только незнайки гонят гнилую пургу про славных парней из вермахта. И РККА не убегала. А дралась. Как могла.
В ответ на:
Или вы ставити в вину немецким солдатам что они не занимались естественным воспроизводством на территориях оставленных РККА?
Или вы ставити в вину немецким солдатам что они не занимались естественным воспроизводством на территориях оставленных РККА?
Занимались, сволочи...
В ответ на:
Ну и главное........... очень многие из тех недощитавшихся советской властью миллионов живут сейчас в Канаде, Бельгие и даже в Германии
Ну и главное........... очень многие из тех недощитавшихся советской властью миллионов живут сейчас в Канаде, Бельгие и даже в Германии
Сколько? ЦИФРЫ!!! С источником!
В ответ на:
А в начале 30х кто на СССР нападал и даже несколько раз?
от голода тогда поболее померло, в 2МВ амереканцы тушёнкой помогли.
А в начале 30х кто на СССР нападал и даже несколько раз?
от голода тогда поболее померло, в 2МВ амереканцы тушёнкой помогли.
Несколько - это сколько? Поболе - это сколько? ЦИФРЫ!!! С источником!
В ответ на:
Так, уже 16 июля 1941г. ГКО принял специальное постановление....
Так, уже 16 июля 1941г. ГКО принял специальное постановление....
В огороде бузина, а в Киеве - дядька. Снова нелепое цитирование, не имеющее отношение к теме. Слив засчитан.
В ответ на:
Они просто не подозревали что может случится с их родствениками в тылу, а может и знали, потому и сражались до последнего против советской власти.
Они просто не подозревали что может случится с их родствениками в тылу, а может и знали, потому и сражались до последнего против советской власти.
Да все они знали. И сражались не до последнего. Хотели улизнуть на запад под шумок.
В ответ на:
Без нападения в СССР в 1941м никто от голода бы не умер - урожаи были неплохие.
Без нападения в СССР в 1941м никто от голода бы не умер - урожаи были неплохие.
Снова цитата ни к селу, ни к городу.
В ответ на:
Этот факт радовал советское руководство.
Этот факт радовал советское руководство.
Это вранье. За высокие потери военачальников наказывали.
В ответ на:
Нам дэшевая пабэда нэ нужна!╕ ? сказал Сталин, когда ему доложили, что при лобовом штурме Берлина неизбежны гигантские потери.
Нам дэшевая пабэда нэ нужна!╕ ? сказал Сталин, когда ему доложили, что при лобовом штурме Берлина неизбежны гигантские потери.
Источник?
В ответ на:
Значит вы уже согласны что половину бронетехники бросила РККА при бегстве от врага, хотелось бы узнать в каких боях была уничтоженна остальная бронетехника СССРа
Значит вы уже согласны что половину бронетехники бросила РККА при бегстве от врага, хотелось бы узнать в каких боях была уничтоженна остальная бронетехника СССРа
Не передергивайте, как мелкий шулер. Не при бегстве, а при отступлении. Про бои читайте в указанных мною ранее книгах.
В ответ на:
Вы не знаете о том что Германия капитулировала?
Вы не знаете о том что Германия капитулировала?
Вы мне тут сказки не рассказывайте, я вашим враньем и бредом сыт по горло. ИСТОЧНИК - В СТУДИЮ!
В ответ на:
Прям таки реалшуле абшлюс у каждого немецкого солдата был?
Прям таки реалшуле абшлюс у каждого немецкого солдата был?
Не у каждого, но у гораздо бОльшего процента, чем в СССР.
В ответ на:
И каждый по три иностранных языка знал яйко, куры, млеко.......... ах да, ещё четвертый....... тафай-тафай
И каждый по три иностранных языка знал яйко, куры, млеко.......... ах да, ещё четвертый....... тафай-тафай
О, снова фантазии параллельного мира... Ну, не привыкать... Побредьте еще. А то где еще такую бесплатную клоунаду увидишь?
27.12.07 10:43
Враньё в том что РККА драмала взад без боя с врагом?
Ну раскажи нам о танковых сражениях где приняли участие 10 тыщ танков в погран. округах
И сколько их бросили?
Ни одной!!!!
На всех полуторках драпала РККА
Драпала или отступала тежи яйца только в профиль, но полутарка это гораздо лутший и удобный способ для бегства РККА от врага.
в ответ TempterSnake 27.12.07 00:34
В ответ на:
Это есле врагов нет, есле враги есть советские танки и пары километров не едут, у них неожиданно горючие кончается
Как и обычно - одно сплошное вранье.
Это есле врагов нет, есле враги есть советские танки и пары километров не едут, у них неожиданно горючие кончается
Как и обычно - одно сплошное вранье.
Враньё в том что РККА драмала взад без боя с врагом?
Ну раскажи нам о танковых сражениях где приняли участие 10 тыщ танков в погран. округах
В ответ на:
Бред. Полуторки не безопаснее. И от авиации они потери несли больше. И бросали их тоже, когда бензин кончался.
Бред. Полуторки не безопаснее. И от авиации они потери несли больше. И бросали их тоже, когда бензин кончался.
И сколько их бросили?
Ни одной!!!!
На всех полуторках драпала РККА
В ответ на:
Полуторки тоже бросали, и потери их были большие и от авиации, и от огня противника. РККА не драпала, как вы тут врете, а отступала с тяжелыми боями.
Полуторки тоже бросали, и потери их были большие и от авиации, и от огня противника. РККА не драпала, как вы тут врете, а отступала с тяжелыми боями.
Драпала или отступала тежи яйца только в профиль, но полутарка это гораздо лутший и удобный способ для бегства РККА от врага.
27.12.07 13:22
Это были еденицы вверенного бойцам РККА вооружения, в количестве 6 с лишним миллионам брошенном и оставленном врагу.
Горючее, в отличии от бойцов РККА врагу в плен не здавалось и оставалось там где оно и было, в танках и цистернах, а также на окружных складах ВО.
Ах, я и забыл что вся техника, полуторки и остальные автомобили были заняты вывозом РККА подальше от встречи с вермахтом
Да вы что?
И сколько полуторок и др.автомобилей было брошенно РККА?
НОЛЬ!!!
В отличии от всех танков и остального вооружения РККА
Ах да, я забыл, Харьков пытались отстоять, даже два раза, первый это пока из него паровозостроительный завод эвакуировали, до тех пор там советских солдат советское руководство и уничтожало.
Конечно некомплект, бросить 6 мульёновф едениц вооружения РККА для врага, это и будет некомплект
В каком штате ВТО прописаны внештатные орудия ПВО?
в ответ TempterSnake 27.12.07 00:34
В ответ на:
Едениц оружия было оставленно врагу РККАна захваченной им территории в пару первых месяцев войны.
Что это были за единицы? Разблюдовку - в студию.
Едениц оружия было оставленно врагу РККАна захваченной им территории в пару первых месяцев войны.
Что это были за единицы? Разблюдовку - в студию.
Это были еденицы вверенного бойцам РККА вооружения, в количестве 6 с лишним миллионам брошенном и оставленном врагу.
В ответ на:
А без горючего ездят??? Во как!!!! А мужики-то не знали... Ща помру от смеха...
А без горючего ездят??? Во как!!!! А мужики-то не знали... Ща помру от смеха...
Горючее, в отличии от бойцов РККА врагу в плен не здавалось и оставалось там где оно и было, в танках и цистернах, а также на окружных складах ВО.
В ответ на:
А со складов горючку в карманах вывозить? Или у немцев попросить, мол, мы тут горючку забыли?
А со складов горючку в карманах вывозить? Или у немцев попросить, мол, мы тут горючку забыли?
Ах, я и забыл что вся техника, полуторки и остальные автомобили были заняты вывозом РККА подальше от встречи с вермахтом
В ответ на:
Вранье и клевета. Тупая и набившая оскомину клевета. Грузовики тоже приходилось бросать. И РККА не удирала, а воевала.
Вранье и клевета. Тупая и набившая оскомину клевета. Грузовики тоже приходилось бросать. И РККА не удирала, а воевала.
Да вы что?
И сколько полуторок и др.автомобилей было брошенно РККА?
НОЛЬ!!!
В отличии от всех танков и остального вооружения РККА
В ответ на:
Это вранье. И про "без боя" и про "80%".
Это вранье. И про "без боя" и про "80%".
Ах да, я забыл, Харьков пытались отстоять, даже два раза, первый это пока из него паровозостроительный завод эвакуировали, до тех пор там советских солдат советское руководство и уничтожало.
В ответ на:
Про орудия ПВО в частях ПТО - это очередная шулерская попытка выдать свой бред за мои слова.
Про орудия ПВО в частях ПТО - это очередная шулерская попытка выдать свой бред за мои слова.
Конечно некомплект, бросить 6 мульёновф едениц вооружения РККА для врага, это и будет некомплект
В ответ на:
Вы просто не знаете, что бывают штатные средства ПТО, а бывают внештатные.
Вы просто не знаете, что бывают штатные средства ПТО, а бывают внештатные.
В каком штате ВТО прописаны внештатные орудия ПВО?
27.12.07 15:27
Да. В Дохау жена была.
А никакими. Отказался Сталин от услуг.
Am 30. Oktober 1944 bat er Stalin um ein Gespräch, um ihm die Aufstellung deutscher Freiwilligenverbände vergleichbar zur auf deutscher Seite eingerichteten Russischen Befreiungsarmee unter Andrei Andrejewitsch Wlassow vorzuschlagen. Angesichts der Erfolg- und Bedeutungslosigkeit des NKFD und des BDO sowohl unter den deutschen Kriegsgefangenen als auch bei der kämpfenden Truppe blieb sein Ersuchen ohne Reaktion.
Reschin, L., Feldmarschall im Kreuzverhör, S. 73ff
в ответ Altwad 26.12.07 23:40
В ответ на:
Была ли его семья сослана в концлагерь?
Была ли его семья сослана в концлагерь?
Да. В Дохау жена была.
В ответ на:
и какими советскими наградами награжд╦н он?
и какими советскими наградами награжд╦н он?
А никакими. Отказался Сталин от услуг.
Am 30. Oktober 1944 bat er Stalin um ein Gespräch, um ihm die Aufstellung deutscher Freiwilligenverbände vergleichbar zur auf deutscher Seite eingerichteten Russischen Befreiungsarmee unter Andrei Andrejewitsch Wlassow vorzuschlagen. Angesichts der Erfolg- und Bedeutungslosigkeit des NKFD und des BDO sowohl unter den deutschen Kriegsgefangenen als auch bei der kämpfenden Truppe blieb sein Ersuchen ohne Reaktion.
Reschin, L., Feldmarschall im Kreuzverhör, S. 73ff
Данное сообщение создано инопланетным агентом выполняющим на территории России функции рептилоида. Короче редкостная тварь
27.12.07 17:52
Снова шулерская логика. Другие причины тоже были.
Это бред. Объем - лишь одна из характеристик, не отражающая в полной мере свойств боевого отдлеления. Удобство органов управления на скорострельность и подвижность танка почти не влияют, за исключением экстремальных случаев.
Теперь все снова убедились в вашей некомпетентности.
Это не конфликт. Просто стычка. И парад уже снова один... Парад был импровизированным, ни к чему не обязывал. Скажем так, был соблюден протокол.
Они были мирно сосуществующими соседями, осуществляющими взаимовыгодное экономическое сотрудничество.
Используется вооружение, которое МОЖЕТ БЫТЬ использовано и есть в наличии. Повторяю спецом для незнаек: для зениток производился ШТАТНЫЙ бронебойный выстрел. И у наших, у советских, и у ваших. Это означает, что использование зениток в качестве ПТО при необходимости предполагалось изначально.
Это не чудо. Были зафиксированы один или два случая попадания из орудия Т-34 в низколетящие самолеты.
Да, политика Англии и Франции была весьма негибкой и довольно свинской по отношению к обоим государствам.
Вы решили компенсировать отсутствие знаний отборностью бреда? Вам удается...
в ответ Altwad 26.12.07 23:53
В ответ на:
Значит иммено версальский договор и был причиной 2МВ?Других причин не было?
Значит иммено версальский договор и был причиной 2МВ?Других причин не было?
Снова шулерская логика. Другие причины тоже были.
В ответ на:
удобство боевого отделения выражаются в его объёме, а результат органов управления скорострельностью и подвижностью танка.
удобство боевого отделения выражаются в его объёме, а результат органов управления скорострельностью и подвижностью танка.
Это бред. Объем - лишь одна из характеристик, не отражающая в полной мере свойств боевого отдлеления. Удобство органов управления на скорострельность и подвижность танка почти не влияют, за исключением экстремальных случаев.
В ответ на:
теперь вы можете сравнивать танки с танками.
теперь вы можете сравнивать танки с танками.
Теперь все снова убедились в вашей некомпетентности.
В ответ на:
Значит после стычки....... кстати это приграничный конфликт или что? был проведён совместный нациско-советский военный парад.
Значит после стычки....... кстати это приграничный конфликт или что? был проведён совместный нациско-советский военный парад.
Это не конфликт. Просто стычка. И парад уже снова один... Парад был импровизированным, ни к чему не обязывал. Скажем так, был соблюден протокол.
В ответ на:
А кем они были?
А кем они были?
Они были мирно сосуществующими соседями, осуществляющими взаимовыгодное экономическое сотрудничество.
В ответ на:
Используется то вооружение которое стоит на вооружение и положенно по штату.
Используется то вооружение которое стоит на вооружение и положенно по штату.
Используется вооружение, которое МОЖЕТ БЫТЬ использовано и есть в наличии. Повторяю спецом для незнаек: для зениток производился ШТАТНЫЙ бронебойный выстрел. И у наших, у советских, и у ваших. Это означает, что использование зениток в качестве ПТО при необходимости предполагалось изначально.
В ответ на:
Оооооооооо.......... ещё одно чудо, поведайте о нём.
Оооооооооо.......... ещё одно чудо, поведайте о нём.
Это не чудо. Были зафиксированы один или два случая попадания из орудия Т-34 в низколетящие самолеты.
В ответ на:
Правильно, у Германии не было выбора с кем вместе нарушать версальские договорённости, а потому пришлось ей их нарушать только вместе с СССРом.
Правильно, у Германии не было выбора с кем вместе нарушать версальские договорённости, а потому пришлось ей их нарушать только вместе с СССРом.
Да, политика Англии и Франции была весьма негибкой и довольно свинской по отношению к обоим государствам.
В ответ на:
Не..... тады уж лучше вы, о танка и их борьбе с самолётами в небе.
Только уточните кто был в небе.
Не..... тады уж лучше вы, о танка и их борьбе с самолётами в небе.
Только уточните кто был в небе.
Вы решили компенсировать отсутствие знаний отборностью бреда? Вам удается...
27.12.07 18:10
Глупость несусветная. Бронебойный выстрел к 88мм был разработан на опыте гражданской войны в Испании ДО ВМВ. И зенитки проектировали с учетом возможного применения по наземным целям. Это только для незнаек новость.
Его написали еще лет 20 назад. Но для незнаек и это новость. И недавно издали новую версию. Но незнайки ведь не умеют даже интернет-поиском пользоваться...
Мобилизация началась в марте 38 года. Это была первая волна. Вторая - апрель 39го. Но незнайки свято верят, что никакой мобилизации в Германии до 44го не было... Господи, какая тупость-то несусветная...
Ищите, и да обрящете.
Давайте карту 1939 года, а конфетку оставьте себе. Вам пригодится, хоть какое-то утешение для сидящего в глубокой луже...
Ну и скольких членов правительств прибалтийских государств отправили в Сибирь? ЦИФРУ!
Да ничего оно не знало. Просто драпануло, пока была возможность.
Для живущих в параллельном мире: СССР уже более 15 лет как нету. Ну а отсутствие мирного договора - это, в основном, проблема Японии, а не СССР/России.
Не добежала, а отошла с боями. Не врите. А вот про пулеметы интересно. Это что, с лета 42го у каждого подразделения РККА за спиной стоял заградотряд? И в 43м стояли? И в 44м, когда вермахту вваливали уже не по-детски? Что ж это вдруг приключилось-то с РККА?
в ответ Altwad 26.12.07 23:00
В ответ на:
Это признак того что в войсках вермахта не знали о таких непробиваемых танках в СССР и не подготовились к борьбе с ними средствами ПТО, вот и пришлось импровизировать из орудий стреляющих только по небесам приспосабливатся к стрельбе по наземным целям.
Это признак того что в войсках вермахта не знали о таких непробиваемых танках в СССР и не подготовились к борьбе с ними средствами ПТО, вот и пришлось импровизировать из орудий стреляющих только по небесам приспосабливатся к стрельбе по наземным целям.
Глупость несусветная. Бронебойный выстрел к 88мм был разработан на опыте гражданской войны в Испании ДО ВМВ. И зенитки проектировали с учетом возможного применения по наземным целям. Это только для незнаек новость.
В ответ на:
Вы уже его написали? Сами сочиняли?
Вы уже его написали? Сами сочиняли?
Его написали еще лет 20 назад. Но для незнаек и это новость.
И недавно издали новую версию. Но незнайки ведь не умеют даже интернет-поиском пользоваться...В ответ на:
И в на каком году войны была в Германии мобилизация?
И в на каком году войны была в Германии мобилизация?
Мобилизация началась в марте 38 года. Это была первая волна. Вторая - апрель 39го. Но незнайки свято верят, что никакой мобилизации в Германии до 44го не было... Господи, какая тупость-то несусветная...
В ответ на:
ну и ?
ну и ?
Ищите, и да обрящете.
В ответ на:
Вам карту дать? найдите там Маньчжоу-го, дам конфетку вам.
Вам карту дать? найдите там Маньчжоу-го, дам конфетку вам.
Давайте карту 1939 года, а конфетку оставьте себе. Вам пригодится, хоть какое-то утешение для сидящего в глубокой луже...
В ответ на:
И в прибалтике оно тоже сбежало............ в Сибирь..............
И в прибалтике оно тоже сбежало............ в Сибирь..............
Ну и скольких членов правительств прибалтийских государств отправили в Сибирь? ЦИФРУ!
В ответ на:
Знало польское правительство что с ним СССР сделает, то же самое что и 20 тысячами пленных польских офицеров сделало.
Знало польское правительство что с ним СССР сделает, то же самое что и 20 тысячами пленных польских офицеров сделало.
Да ничего оно не знало. Просто драпануло, пока была возможность.
В ответ на:
И с тех пор нет у СССР мирного договора и мира с Японией.
И с тех пор нет у СССР мирного договора и мира с Японией.
Для живущих в параллельном мире: СССР уже более 15 лет как нету.
Ну а отсутствие мирного договора - это, в основном, проблема Японии, а не СССР/России.В ответ на:
Куда и добежала РККА, где и получила приказ 227 и пулемёты за спиной.
Куда и добежала РККА, где и получила приказ 227 и пулемёты за спиной.
Не добежала, а отошла с боями. Не врите. А вот про пулеметы интересно. Это что, с лета 42го у каждого подразделения РККА за спиной стоял заградотряд? И в 43м стояли? И в 44м, когда вермахту вваливали уже не по-детски? Что ж это вдруг приключилось-то с РККА?
27.12.07 18:19
Паники и бегства всей РККА не было - было отступление с тяжелыми боями. Только абсолютный незнайка ничего не слышал о Смоленском сражении, о боях под Мценском, Тулой. Об обороне Ленинграда.
И сколько их было? Но к делу это все равно не относится. Всем уже понятно, что вы не имеете представления о боях в воздухе во время ВМВ.
Не врите. Это он вам рассказывает.
Много чего. Мемуары, исследования, технические издания. Незнайке и не снилось.
Не знаю, может, какие-то и шли. Я темой не интересовался.
Да, предатели были. Ну и что? Их постигла заслуженная кара. Только вот РККА все равно воевала, била немцев, как могла. И победила. Как бы вас этот факт ни расстраивал.
Приличная литература - это та, что пишется на основе документов или личных воспоминаний автором, который пытается быть максимально объективным при подборке фактов.
Исаев - приличен.
в ответ Altwad 26.12.07 23:06
В ответ на:
Вполне обычно в то время была паника и бегство РККА, но это было не чудо, это было закономерно.
Вполне обычно в то время была паника и бегство РККА, но это было не чудо, это было закономерно.
Паники и бегства всей РККА не было - было отступление с тяжелыми боями. Только абсолютный незнайка ничего не слышал о Смоленском сражении, о боях под Мценском, Тулой. Об обороне Ленинграда.
В ответ на:
Только советские асы потом летали и сбивали советские самолёты, сражаясь за Германию и получая её ордена.
Только советские асы потом летали и сбивали советские самолёты, сражаясь за Германию и получая её ордена.
И сколько их было? Но к делу это все равно не относится. Всем уже понятно, что вы не имеете представления о боях в воздухе во время ВМВ.
В ответ на:
И Пух-у расказываю как советские асы отмораживали ноги.
И Пух-у расказываю как советские асы отмораживали ноги.
Не врите. Это он вам рассказывает.
В ответ на:
Вы что читали?
Вы что читали?
Много чего. Мемуары, исследования, технические издания. Незнайке и не снилось.
В ответ на:
Значит немецкие офицеры попавшие в плен не шли воевать против Германии?
Значит немецкие офицеры попавшие в плен не шли воевать против Германии?
Не знаю, может, какие-то и шли. Я темой не интересовался.
В ответ на:
А советские шли и очень старались, за старание в уничтожении РККА бывшие советские офицеры получали нациские награды.
А советские шли и очень старались, за старание в уничтожении РККА бывшие советские офицеры получали нациские награды.
Да, предатели были. Ну и что? Их постигла заслуженная кара. Только вот РККА все равно воевала, била немцев, как могла. И победила. Как бы вас этот факт ни расстраивал.
В ответ на:
Дайте определение приличтной литературы?
Писатель Исаев приличен?
Дайте определение приличтной литературы?
Писатель Исаев приличен?
Приличная литература - это та, что пишется на основе документов или личных воспоминаний автором, который пытается быть максимально объективным при подборке фактов.
Исаев - приличен.
27.12.07 18:26
Да. Это наглое и глупое вранье. В него может поверить только полный незнайка.
Читай книгу Исаева "От Дубно до Ростова". Или что-нибудь про бои 8го и 15го мк в районе Дубно-Броды.
Глупость несусветная. Потери были порядка 30%. Из них не менее трети, думаю, просто брошенные из-за отстутствия бензина или запчастей.
Разве что, в параллельном мире.
Только РККА полуторки по-другому использовала. А насчет бегства - это просто бред, уже набивший оскомину.
в ответ Altwad 27.12.07 10:43
В ответ на:
Враньё в том что РККА драмала взад без боя с врагом?
Враньё в том что РККА драмала взад без боя с врагом?
Да. Это наглое и глупое вранье. В него может поверить только полный незнайка.
В ответ на:
Ну раскажи нам о танковых сражениях где приняли участие 10 тыщ танков в погран. округах
Ну раскажи нам о танковых сражениях где приняли участие 10 тыщ танков в погран. округах
Читай книгу Исаева "От Дубно до Ростова". Или что-нибудь про бои 8го и 15го мк в районе Дубно-Броды.
В ответ на:
И сколько их бросили? Ни одной!!!!
И сколько их бросили? Ни одной!!!!
Глупость несусветная. Потери были порядка 30%. Из них не менее трети, думаю, просто брошенные из-за отстутствия бензина или запчастей.
В ответ на:
На всех полуторках драпала РККА
На всех полуторках драпала РККА
Разве что, в параллельном мире.
В ответ на:
Драпала или отступала тежи яйца только в профиль, но полутарка это гораздо лутший и удобный способ для бегства РККА от врага.
Драпала или отступала тежи яйца только в профиль, но полутарка это гораздо лутший и удобный способ для бегства РККА от врага.
Только РККА полуторки по-другому использовала. А насчет бегства - это просто бред, уже набивший оскомину.
27.12.07 18:37
в ответ TempterSnake 27.12.07 18:26
извините за оф топ
у меня вопрос ко всем участникам ветки
вам не надоело спорить об одном и том же?
вы всё равно ни к чему не придёте даже если будете спорить 1000 лет потому что
1) каждый видит только те факты которые укладыватся в его точку зрения
2) полной и объективной картины видеть невозможно - многие документы всё ещё засекречены утеряны замалчиваются и пр....
пи си
у меня дома есть учебники истории для средней школы разных стран
если скажем взять события в мире с 1939 по 1945 годы, во всех учебниках абсолютно разные версии происходящего, мотивированные доказанные
например сирийский учебник вообще не упоминает сталинградскую корсунь шевченковские битвы
самым значительным событием была африканская компания роммеля
а руские там где то постреливали в немцев
американская версия это русские оборонялись а потом высадились янки и вся.... победа осталась за ними
мне переводили японский учебник -читался очень весело
так что о чём спорите господа
у меня вопрос ко всем участникам ветки
вам не надоело спорить об одном и том же?
вы всё равно ни к чему не придёте даже если будете спорить 1000 лет потому что
1) каждый видит только те факты которые укладыватся в его точку зрения
2) полной и объективной картины видеть невозможно - многие документы всё ещё засекречены утеряны замалчиваются и пр....
пи си
у меня дома есть учебники истории для средней школы разных стран
если скажем взять события в мире с 1939 по 1945 годы, во всех учебниках абсолютно разные версии происходящего, мотивированные доказанные
например сирийский учебник вообще не упоминает сталинградскую корсунь шевченковские битвы
самым значительным событием была африканская компания роммеля
а руские там где то постреливали в немцев
американская версия это русские оборонялись а потом высадились янки и вся.... победа осталась за ними
мне переводили японский учебник -читался очень весело
так что о чём спорите господа
27.12.07 18:39
Вы русский язык понимаете? Разблюдовку - в студию! По образцам вооружений. И источник - тоже.
В танках была одна заправка. Цистерн не хватало - даже до войны был некомплект. А захваченные склады для РККА уже не имели значения. И бойцы РККА в большинстве своем честно исполняли свой долг и воевали с нацистами. Только очень тупой человек не понимает, что для снабжения танковых частей требуется бесперебойный подвоз большого количества горючего, что возможно лишь при наличии автотранспорта и прикрытых с воздуха путей подвоза.
Это в параллельном мире? Интересные там дела творятся...
Бред. В 41м было потеряно около 30% списочного состава автотранспортных средств. Немецкие фотографии брошенных "полуторок" - не редкость.
Эвакуация была завершена до начала боев за Харьков, которые как раз не носили упорного характера - сказывалась катастрофа под Киевом. Но незнайки ведь не в курсе. И про советское руководство - снова какая-то ахинея. Или вы снова про параллельный мир?
Вы сначала разблюдовку про 6 миллионов дайте, да с источником. А потом уже глазки закатывайте.
Вы хоть поняли, что сказали????? В каком штате прописаны внештатные орудия???? Даааа... Очередной феерический перл. Честное слово, я сомневаюсь в вашем душевном здоровье.
в ответ Altwad 27.12.07 13:22
В ответ на:
Это были еденицы вверенного бойцам РККА вооружения, в количестве 6 с лишним миллионам брошенном и оставленном врагу.
Это были еденицы вверенного бойцам РККА вооружения, в количестве 6 с лишним миллионам брошенном и оставленном врагу.
Вы русский язык понимаете? Разблюдовку - в студию! По образцам вооружений. И источник - тоже.
В ответ на:
Горючее, в отличии от бойцов РККА врагу в плен не здавалось и оставалось там где оно и было, в танках и цистернах, а также на окружных складах ВО.
Горючее, в отличии от бойцов РККА врагу в плен не здавалось и оставалось там где оно и было, в танках и цистернах, а также на окружных складах ВО.
В танках была одна заправка. Цистерн не хватало - даже до войны был некомплект. А захваченные склады для РККА уже не имели значения. И бойцы РККА в большинстве своем честно исполняли свой долг и воевали с нацистами. Только очень тупой человек не понимает, что для снабжения танковых частей требуется бесперебойный подвоз большого количества горючего, что возможно лишь при наличии автотранспорта и прикрытых с воздуха путей подвоза.
В ответ на:
Ах, я и забыл что вся техника, полуторки и остальные автомобили были заняты вывозом РККА подальше от встречи с вермахтом
Ах, я и забыл что вся техника, полуторки и остальные автомобили были заняты вывозом РККА подальше от встречи с вермахтом
Это в параллельном мире? Интересные там дела творятся...
В ответ на:
Да вы что? И сколько полуторок и др.автомобилей было брошенно РККА? НОЛЬ!!! В отличии от всех танков и остального вооружения РККА
Да вы что? И сколько полуторок и др.автомобилей было брошенно РККА? НОЛЬ!!! В отличии от всех танков и остального вооружения РККА
Бред. В 41м было потеряно около 30% списочного состава автотранспортных средств. Немецкие фотографии брошенных "полуторок" - не редкость.
В ответ на:
Ах да, я забыл, Харьков пытались отстоять, даже два раза, первый это пока из него паровозостроительный завод эвакуировали, до тех пор там советских солдат советское руководство и уничтожало.
Ах да, я забыл, Харьков пытались отстоять, даже два раза, первый это пока из него паровозостроительный завод эвакуировали, до тех пор там советских солдат советское руководство и уничтожало.
Эвакуация была завершена до начала боев за Харьков, которые как раз не носили упорного характера - сказывалась катастрофа под Киевом. Но незнайки ведь не в курсе. И про советское руководство - снова какая-то ахинея. Или вы снова про параллельный мир?
В ответ на:
Конечно некомплект, бросить 6 мульёновф едениц вооружения РККА для врага, это и будет некомплект
Конечно некомплект, бросить 6 мульёновф едениц вооружения РККА для врага, это и будет некомплект
Вы сначала разблюдовку про 6 миллионов дайте, да с источником. А потом уже глазки закатывайте.
В ответ на:
В каком штате ВТО прописаны внештатные орудия ПВО?
В каком штате ВТО прописаны внештатные орудия ПВО?
Вы хоть поняли, что сказали????? В каком штате прописаны внештатные орудия???? Даааа... Очередной феерический перл. Честное слово, я сомневаюсь в вашем душевном здоровье.
27.12.07 18:52
Это неправда. Если Вы внимательно прочитаете все сообщения, то односторонность взглядов будет только у моего оппонента. Я не отрицаю негативных фактов, но беда в том, что оппонент элементарно НЕ ЗНАЕТ этих фактов. Вообще никаких. Ни тех, что укладываются в его точку зрения, ни тех, что не укладываются. Он оперирует исключительно личными фантазиями. Изредка дергает цитату, которая его же и опровергает при вдумчивом прочтении.
Это тоже не соответствует действительности. Уже на имеющемся документальном базисе можно построить вполне объективную картину, чем и занимаются современные исследователи. Российские, американские, немецкие. У американцев, например, есть несколько очень серьезных авторов по Восточному фронту, в первую очередь Д.Гланц и С.Ньютон. У нас это М.Морозов, Л.Лопуховский, В.Замулин, Д.Хазанов, В.Горбач, М.Свирин, М.Коломиец, А.Исаев и многие другие. Если интересуетесь темой - прочтите их книги, не пожалеете. Не уподобляйтесь незнайкам.
Учебник истории - это пропаганда. О нем лучше забыть и скорее перейти к серьезной литературе, если интересуетесь темой.
Это не спор. Это избиение незнайки за его вранье и бред, которые порочат честь тех, кто до конца выполнил свой долг и отдал жизнь в бою за Родину в 1941м году. Ревизионизму надо давать отпор в зародыше. А здесь как раз и наблюдается один из видов ревизионизма, проросший на почве резунизма.
в ответ кто_ето 27.12.07 18:37
В ответ на:
1) каждый видит только те факты которые укладыватся в его точку зрения
1) каждый видит только те факты которые укладыватся в его точку зрения
Это неправда. Если Вы внимательно прочитаете все сообщения, то односторонность взглядов будет только у моего оппонента. Я не отрицаю негативных фактов, но беда в том, что оппонент элементарно НЕ ЗНАЕТ этих фактов. Вообще никаких. Ни тех, что укладываются в его точку зрения, ни тех, что не укладываются. Он оперирует исключительно личными фантазиями. Изредка дергает цитату, которая его же и опровергает при вдумчивом прочтении.
В ответ на:
2) полной и объективной картины видеть невозможно - многие документы всё ещё засекречены утеряны замалчиваются и пр....
2) полной и объективной картины видеть невозможно - многие документы всё ещё засекречены утеряны замалчиваются и пр....
Это тоже не соответствует действительности. Уже на имеющемся документальном базисе можно построить вполне объективную картину, чем и занимаются современные исследователи. Российские, американские, немецкие. У американцев, например, есть несколько очень серьезных авторов по Восточному фронту, в первую очередь Д.Гланц и С.Ньютон. У нас это М.Морозов, Л.Лопуховский, В.Замулин, Д.Хазанов, В.Горбач, М.Свирин, М.Коломиец, А.Исаев и многие другие. Если интересуетесь темой - прочтите их книги, не пожалеете. Не уподобляйтесь незнайкам.
В ответ на:
у меня дома есть учебники истории для средней школы разных стран
у меня дома есть учебники истории для средней школы разных стран
Учебник истории - это пропаганда. О нем лучше забыть и скорее перейти к серьезной литературе, если интересуетесь темой.
В ответ на:
так что о чём спорите господа
так что о чём спорите господа
Это не спор. Это избиение незнайки за его вранье и бред, которые порочат честь тех, кто до конца выполнил свой долг и отдал жизнь в бою за Родину в 1941м году. Ревизионизму надо давать отпор в зародыше. А здесь как раз и наблюдается один из видов ревизионизма, проросший на почве резунизма.
27.12.07 20:30
Жива и здорова?
У Молотова по другому случилось.........
А ведь за него Сталин мог собственного сына спасти, а так............ разве Паулюс сдался добровольно?
За всё войну всего 29 перебезчиков с нем.стороны и ни одного немца из вермахта, да и из СССР тоже, сражавшегося против Германии в СССР не было.
в ответ Пух 27.12.07 15:27
В ответ на:
Да. В Дохау жена была.
Да. В Дохау жена была.
Жива и здорова?
У Молотова по другому случилось.........
В ответ на:
А никакими. Отказался Сталин от услуг.
А никакими. Отказался Сталин от услуг.
А ведь за него Сталин мог собственного сына спасти, а так............ разве Паулюс сдался добровольно?
За всё войну всего 29 перебезчиков с нем.стороны и ни одного немца из вермахта, да и из СССР тоже, сражавшегося против Германии в СССР не было.
27.12.07 20:56
Ах и снова я забыл, сдавшиеся в плен солдаты РККА уже на народ СССР, это предатели и изменики
И как?
И что не было доработанно в самом лутшем танке 2МВ?
В библиотеку
Или патризанами и террористами засланцами из СССР?
И снова, почему не было добровольцев в СССР и были добровольно сдавшиеся в плен солдаты РККА?
И даже долгие лета после войны боролись они с СССР с оружием в руках
Об этом ополчении с фузеями наперевес выше уже достаточно подробно описанно, организованы были в июле месяце 1941 года и начали стороить оборону вокруг Москвы.
Что показывает что организовавшее это ополчение правительство СССР уже через пару недель после нападения Германии и бегства РККА в плен, знало что вермахт вскорести будет у Москвы и панически боялись что и в Москве.
За отказ или уклонение от мобилизации растрел и все родственики на колыму.
ВСЕ!!!!
Цифра в библиотеке.
Вот и держало его СССР в блокаде и позволяло его обстреливать как в тире.
Прям так в приказе и написал
900 дней все дни и ночи всё так хотел и хотел, но снял только в самом конце войны, РККА под дулами пулемётов заград отрядов уже в Европе воевала........, а в Ленинграде с голоду дохли........
А сталин всё хотел чего то.....
Чего он хотел?
в ответ TempterSnake 27.12.07 00:34
В ответ на:
А вот как правительство СССР требовало уничтожать СССР
В этом призыве нет нигде про уничтожение СССР. Вы бредите.
А вот как правительство СССР требовало уничтожать СССР
В этом призыве нет нигде про уничтожение СССР. Вы бредите.
Ах и снова я забыл, сдавшиеся в плен солдаты РККА уже на народ СССР, это предатели и изменики
В ответ на:
Вранье. Воевали в 41м и победили в 45м.
Вранье. Воевали в 41м и победили в 45м.
И как?
В ответ на:
Я не сводил к нулю, это конструкторы Т-34 малость недоработали. Но факт остается фактом - дизель не давал явных преимуществ по пожаробезопасности.
Я не сводил к нулю, это конструкторы Т-34 малость недоработали. Но факт остается фактом - дизель не давал явных преимуществ по пожаробезопасности.
И что не было доработанно в самом лутшем танке 2МВ?
В ответ на:
Не "брошенных на границе", а потерянных в боях с немцами в западных округах. Источник же цифры "28 тысяч" - в студию.
Не "брошенных на границе", а потерянных в боях с немцами в западных округах. Источник же цифры "28 тысяч" - в студию.
В библиотеку
В ответ на:
Нет, это я о творимых немцами зверствах на оккупированных территориях.
Нет, это я о творимых немцами зверствах на оккупированных территориях.
Или патризанами и террористами засланцами из СССР?
В ответ на:
Вы что то о добровольцах мямлили?
Нет, это я просвещал мямлящего незнайку. Но, как оказалось, бесполезно. Незнайка банально не в состоянии понять простые вещи.
Вы что то о добровольцах мямлили?
Нет, это я просвещал мямлящего незнайку. Но, как оказалось, бесполезно. Незнайка банально не в состоянии понять простые вещи.
И снова, почему не было добровольцев в СССР и были добровольно сдавшиеся в плен солдаты РККА?
В ответ на:
Что, все полтора миллиона сражались?
Что, все полтора миллиона сражались?
И даже долгие лета после войны боролись они с СССР с оружием в руках
В ответ на:
в СССР добровольцев не было!!!
Это вранье. Дивизии народного ополчения формировались преимущественно из добровольцев.
в СССР добровольцев не было!!!
Это вранье. Дивизии народного ополчения формировались преимущественно из добровольцев.
Об этом ополчении с фузеями наперевес выше уже достаточно подробно описанно, организованы были в июле месяце 1941 года и начали стороить оборону вокруг Москвы.
Что показывает что организовавшее это ополчение правительство СССР уже через пару недель после нападения Германии и бегства РККА в плен, знало что вермахт вскорести будет у Москвы и панически боялись что и в Москве.
В ответ на:
За отказ или уклонение от мобилизации растрел и все родственики на колыму.
Сколько семей было отправлено на Колыму по этой причине? ЦИФРУ!!!!
За отказ или уклонение от мобилизации растрел и все родственики на колыму.
Сколько семей было отправлено на Колыму по этой причине? ЦИФРУ!!!!
За отказ или уклонение от мобилизации растрел и все родственики на колыму.
ВСЕ!!!!
Цифра в библиотеке.
В ответ на:
Для морения голодом достаточно было держать город в блокаде. И обстреливать его, не щадя ни мирного населения, ни госпиталей, ни объектов культуры - ничего.
Для морения голодом достаточно было держать город в блокаде. И обстреливать его, не щадя ни мирного населения, ни госпиталей, ни объектов культуры - ничего.
Вот и держало его СССР в блокаде и позволяло его обстреливать как в тире.
В ответ на:
Милашка-Гитлер просто приказал стереть Ленинград с лица земли.
Милашка-Гитлер просто приказал стереть Ленинград с лица земли.
Прям так в приказе и написал
В ответ на:
То ли дело противный Сталин - тот почему-то хотел блокаду снять..
То ли дело противный Сталин - тот почему-то хотел блокаду снять..
900 дней все дни и ночи всё так хотел и хотел, но снял только в самом конце войны, РККА под дулами пулемётов заград отрядов уже в Европе воевала........, а в Ленинграде с голоду дохли........
А сталин всё хотел чего то.....
Чего он хотел?
27.12.07 21:02
Да не, померла. Вскоре после войны. Вышла из лагеря смертельно больной.
Разве нет? Вы действительно живете в каком-то паралельном мире.
в ответ Altwad 27.12.07 20:30
В ответ на:
Жива и здорова?
Жива и здорова?
Да не, померла. Вскоре после войны. Вышла из лагеря смертельно больной.
В ответ на:
............ разве Паулюс сдался добровольно?
............ разве Паулюс сдался добровольно?
Разве нет? Вы действительно живете в каком-то паралельном мире.
Данное сообщение создано инопланетным агентом выполняющим на территории России функции рептилоида. Короче редкостная тварь
27.12.07 21:24
Я вас уже спрашивал, это немецкие и финские войска морили голодом ленинградцев?
В каких городах на оставленной РККА территории это ещё было?
Извените, это ваши подсчёты, об 11 миллионой армии в СССР, а есле ещё учесть войска МВД, НКВД и прочая, то все военнообязанные в СССР были под ружьём.
Конечшно, есле по вашим подсчётам все мужское население СССР в 11 милионной армии СССР
Но эта четверть бюджета страны позволила СССРу наклепать десятки тысяч танков и самолётов и содержать 11 миллионую армию в мирное время
Это только есле их сравнивать с танками РККА, то были и похуже чем т-34, КВ и остальные .....
Генетическое, не жили мои предки при 40 градусных морозах.
В Германии?
Орденами и медалями, а также очередными званиями.
И даже советскому союзу не удалось приплести на нюрбергском процесе собственные делишки, как то, уничтожение польских пленных, а ведь так старались.....
Вы же сами эту цифру назвали, ваша циферь из библиотеки? ну так я вам верю.
Для вас уже и постановление ГКО не важно............
И ещё много лет после войны сражались с советами в СССР
Сведенья о капитуляции Германии вы найд.те в любой билиотеке и школьном учебнике.
И как влияло наличее среднего образования на немецкого школьника и советского последывателя Паши Ангелиной?
Таковы критерии среднего образования в Германии........... а вы не знали?
в ответ TempterSnake 27.12.07 00:34
В ответ на:
Но увы, 1 200 000 ленинградцев уничтоженно имменно при советсой власти и иммено советской властью.
Это гнусная клевета. Уничтожены ленинградцы были вследствие блокады, осуществлявшейся немецкими и финскими войсками. Советская власть стремилась прорвать блокаду и снабжала город всеми силами.
Но увы, 1 200 000 ленинградцев уничтоженно имменно при советсой власти и иммено советской властью.
Это гнусная клевета. Уничтожены ленинградцы были вследствие блокады, осуществлявшейся немецкими и финскими войсками. Советская власть стремилась прорвать блокаду и снабжала город всеми силами.
Я вас уже спрашивал, это немецкие и финские войска морили голодом ленинградцев?
В каких городах на оставленной РККА территории это ещё было?
В ответ на:
Это дурацкие подсчеты, основанные лишь на бредовых фантазиях. И не моих, а исключительно ваших
Это дурацкие подсчеты, основанные лишь на бредовых фантазиях. И не моих, а исключительно ваших
Извените, это ваши подсчёты, об 11 миллионой армии в СССР, а есле ещё учесть войска МВД, НКВД и прочая, то все военнообязанные в СССР были под ружьём.
В ответ на:
Да, когда обучались в ФЗО. Что поделаешь, специальных станков для подростков не выпускали.
Да, когда обучались в ФЗО. Что поделаешь, специальных станков для подростков не выпускали.
Конечшно, есле по вашим подсчётам все мужское население СССР в 11 милионной армии СССР
В ответ на:
У СССР бюджет просто был не так велик. Вам это вряд ли под силу понять, что СССР был бедной страной. И понадобились они.
У СССР бюджет просто был не так велик. Вам это вряд ли под силу понять, что СССР был бедной страной. И понадобились они.
Но эта четверть бюджета страны позволила СССРу наклепать десятки тысяч танков и самолётов и содержать 11 миллионую армию в мирное время
В ответ на:
И большинство танков в 41м было отнюдь не лучшими в мире.
И большинство танков в 41м было отнюдь не лучшими в мире.
Это только есле их сравнивать с танками РККА, то были и похуже чем т-34, КВ и остальные .....
В ответ на:
Про зиму - это у вас что-то глубоко личное. Мерзнете, наверное.
Про зиму - это у вас что-то глубоко личное. Мерзнете, наверное.
Генетическое, не жили мои предки при 40 градусных морозах.
В ответ на:
Вранье. Не уничтожены. У меня есть родственники, угнанные в Германию. Живы и поныне.
Вранье. Не уничтожены. У меня есть родственники, угнанные в Германию. Живы и поныне.
В Германии?
В ответ на:
За высокие потери военачальников наказывали.
За высокие потери военачальников наказывали.
Орденами и медалями, а также очередными званиями.
В ответ на:
О преступлениях вермахта против мирного населения хорошо известно. В Германии даже существует выставка по данной теме.
О преступлениях вермахта против мирного населения хорошо известно. В Германии даже существует выставка по данной теме.
И даже советскому союзу не удалось приплести на нюрбергском процесе собственные делишки, как то, уничтожение польских пленных, а ведь так старались.....
В ответ на:
Сколько? ЦИФРЫ!!! С источником!
Сколько? ЦИФРЫ!!! С источником!
Вы же сами эту цифру назвали, ваша циферь из библиотеки? ну так я вам верю.
В ответ на:
Снова нелепое цитирование, не имеющее отношение к теме. Слив засчитан.
Снова нелепое цитирование, не имеющее отношение к теме. Слив засчитан.
Для вас уже и постановление ГКО не важно............
В ответ на:
И сражались не до последнего. Хотели улизнуть на запад под шумок.
И сражались не до последнего. Хотели улизнуть на запад под шумок.
И ещё много лет после войны сражались с советами в СССР
В ответ на:
Вы не знаете о том что Германия капитулировала?
Вы мне тут сказки не рассказывайте, я вашим враньем и бредом сыт по горло. ИСТОЧНИК - В СТУДИЮ!
Вы не знаете о том что Германия капитулировала?
Вы мне тут сказки не рассказывайте, я вашим враньем и бредом сыт по горло. ИСТОЧНИК - В СТУДИЮ!
Сведенья о капитуляции Германии вы найд.те в любой билиотеке и школьном учебнике.
В ответ на:
Не у каждого, но у гораздо бОльшего процента, чем в СССР.
Не у каждого, но у гораздо бОльшего процента, чем в СССР.
И как влияло наличее среднего образования на немецкого школьника и советского последывателя Паши Ангелиной?
В ответ на:
И каждый по три иностранных языка знал яйко, куры, млеко.......... ах да, ещё четвертый....... тафай-тафай
О, снова фантазии параллельного мира... Ну, не привыкать... Побредьте еще. А то где еще такую бесплатную клоунаду увидишь?
И каждый по три иностранных языка знал яйко, куры, млеко.......... ах да, ещё четвертый....... тафай-тафай
О, снова фантазии параллельного мира... Ну, не привыкать... Побредьте еще. А то где еще такую бесплатную клоунаду увидишь?
Таковы критерии среднего образования в Германии........... а вы не знали?
27.12.07 21:34
Обучение немецких авиаторов и танкистов в СССР и помощь СССР для Германии в нарушении этого договора это тоже причина?
Даю вам полную свободу в описании удобства немецких танков по отношению к советским, описывайте.
А с чем вы сравниваете танки?
К примеру с чем можно сравнить советский КВ-2, с чем из аналогов вы его сравните?
Мирно нападающие на Финляндию, Польшу и т.д.
Вы уверенны что все самолюты были сплошь фанерные и для их поражения не требовались бронебойные снаряды?
Какое штатное расписание орудий ПВО в войсках ПТО?
Уверен что попаданий из Т-34 по воробъям и мухам было несравнено больше
И как показали дальнейшие события, это отношение оказалось абсолютно верным
в ответ TempterSnake 27.12.07 17:52
В ответ на:
Значит иммено версальский договор и был причиной 2МВ?Других причин не было?
Снова шулерская логика. Другие причины тоже были.
Значит иммено версальский договор и был причиной 2МВ?Других причин не было?
Снова шулерская логика. Другие причины тоже были.
Обучение немецких авиаторов и танкистов в СССР и помощь СССР для Германии в нарушении этого договора это тоже причина?
В ответ на:
Объем - лишь одна из характеристик, не отражающая в полной мере свойств боевого отдлеления. Удобство органов управления на скорострельность и подвижность танка почти не влияют, за исключением экстремальных случаев.
Объем - лишь одна из характеристик, не отражающая в полной мере свойств боевого отдлеления. Удобство органов управления на скорострельность и подвижность танка почти не влияют, за исключением экстремальных случаев.
Даю вам полную свободу в описании удобства немецких танков по отношению к советским, описывайте.
В ответ на:
Теперь все снова убедились в вашей некомпетентности.
Теперь все снова убедились в вашей некомпетентности.
А с чем вы сравниваете танки?
К примеру с чем можно сравнить советский КВ-2, с чем из аналогов вы его сравните?
В ответ на:
Они были мирно сосуществующими соседями, осуществляющими взаимовыгодное экономическое сотрудничество.
Они были мирно сосуществующими соседями, осуществляющими взаимовыгодное экономическое сотрудничество.
Мирно нападающие на Финляндию, Польшу и т.д.
В ответ на:
Повторяю спецом для незнаек: для зениток производился ШТАТНЫЙ бронебойный выстрел. И у наших, у советских, и у ваших.
Повторяю спецом для незнаек: для зениток производился ШТАТНЫЙ бронебойный выстрел. И у наших, у советских, и у ваших.
Вы уверенны что все самолюты были сплошь фанерные и для их поражения не требовались бронебойные снаряды?
В ответ на:
Это означает, что использование зениток в качестве ПТО при необходимости предполагалось изначально.
Это означает, что использование зениток в качестве ПТО при необходимости предполагалось изначально.
Какое штатное расписание орудий ПВО в войсках ПТО?
В ответ на:
Это не чудо. Были зафиксированы один или два случая попадания из орудия Т-34 в низколетящие самолеты.
Это не чудо. Были зафиксированы один или два случая попадания из орудия Т-34 в низколетящие самолеты.
Уверен что попаданий из Т-34 по воробъям и мухам было несравнено больше
В ответ на:
Да, политика Англии и Франции была весьма негибкой и довольно свинской по отношению к обоим государствам.
Да, политика Англии и Франции была весьма негибкой и довольно свинской по отношению к обоим государствам.
И как показали дальнейшие события, это отношение оказалось абсолютно верным
27.12.07 21:40
Вот видите, никто её голодом не морил, карточек не лишил.
Да и не было в то время в Германии карточек.........
В этом мире Паулюса захватили после кровопролитнейшего сражения за Сталинград........
И нем.правителство предприняло все попытки что бы получить фелдмаршала обратно, Сталин заплатил за это жизнью собственного сына
в ответ Пух 27.12.07 21:02
В ответ на:
Да не, померла. Вскоре после войны. Вышла из лагеря смертельно больной.
Да не, померла. Вскоре после войны. Вышла из лагеря смертельно больной.
Вот видите, никто её голодом не морил, карточек не лишил.
Да и не было в то время в Германии карточек.........
В ответ на:
разве Паулюс сдался добровольно?
Разве нет? Вы действительно живете в каком-то паралельном мире.
разве Паулюс сдался добровольно?
Разве нет? Вы действительно живете в каком-то паралельном мире.
В этом мире Паулюса захватили после кровопролитнейшего сражения за Сталинград........
И нем.правителство предприняло все попытки что бы получить фелдмаршала обратно, Сталин заплатил за это жизнью собственного сына
27.12.07 21:42
ну почему, я много для себя интересного узнаю, вот тут узнал о том что Карбышев, на улицу имени его я на свидания в молодости бегал, оказался предателем СССР с первых часов войны
в ответ кто_ето 27.12.07 18:37
В ответ на:
вам не надоело спорить об одном и том же?
вы всё равно ни к чему не придёте даже если будете спорить 1000 лет потому что
вам не надоело спорить об одном и том же?
вы всё равно ни к чему не придёте даже если будете спорить 1000 лет потому что
ну почему, я много для себя интересного узнаю, вот тут узнал о том что Карбышев, на улицу имени его я на свидания в молодости бегал, оказался предателем СССР с первых часов войны
27.12.07 21:52
Ну есле это вы мне про Карбышева так расказали............
За годы Второй мировой войны в немецкий плен попали 83 генерала Красной армии. Из них 26 человек погибли по разным причинам: расстреляны, убиты лагерной охраной, умерли от болезней. Остальные после победы были депортированы в Советский Союз. Из них 32 человека репрессированы (7 повешены по делу Власова, 17 расстреляны на основании приказа Ставки ╧ 270 от 16 августа 1941 г. ╚О случаях трусости и сдачи в плен и мерах по пресечению таких действий╩ и за ╚неправильное╩ поведение в плену 8 приговорены к различным срокам заключения).
Оставшихся 25 человек после более чем полугодовой проверки под новый, 1946 год оправдали, а затем постепенно уволили в запас. Столь жесткая расправа над коллегами не могла не произвести удручающего впечатления на офицерский корпус. На этом нерадостном фоне Сталину был нужен сугубо положительный образ пленного советского генерала. Так начал создаваться один из самых устойчивых советских мифов. Для каждого в Советском Союзе образ генерала Карбышева прочно ассоциируется с вмороженным в глыбу льда, но не сдавшимся героем.
Меня такой пассаж воообще сразил
Бывший узник Маутхаузена Валентин Сахаров выпустил книгу, в которой утверждал, что лично видел, как Карбышева ╚ночью после горячего душа вывели во двор. Стоял 12-градусный мороз. Из брандспойтов ударили перекрещивающиеся ледяные струи. Карбышев медленно покрывался льдом. ╚Бодрее, товарищи, думайте о своей Родине ≈ и мужество не покинет вас╩,
За годы Второй мировой войны в немецкий плен попали 83 генерала Красной армии. Из них 26 человек погибли по разным причинам: расстреляны, убиты лагерной охраной, умерли от болезней. Остальные после победы были депортированы в Советский Союз. Из них 32 человека репрессированы (7 повешены по делу Власова, 17 расстреляны на основании приказа Ставки ╧ 270 от 16 августа 1941 г. ╚О случаях трусости и сдачи в плен и мерах по пресечению таких действий╩ и за ╚неправильное╩ поведение в плену 8 приговорены к различным срокам заключения).
Оставшихся 25 человек после более чем полугодовой проверки под новый, 1946 год оправдали, а затем постепенно уволили в запас. Столь жесткая расправа над коллегами не могла не произвести удручающего впечатления на офицерский корпус. На этом нерадостном фоне Сталину был нужен сугубо положительный образ пленного советского генерала. Так начал создаваться один из самых устойчивых советских мифов. Для каждого в Советском Союзе образ генерала Карбышева прочно ассоциируется с вмороженным в глыбу льда, но не сдавшимся героем.
Меня такой пассаж воообще сразил
Бывший узник Маутхаузена Валентин Сахаров выпустил книгу, в которой утверждал, что лично видел, как Карбышева ╚ночью после горячего душа вывели во двор. Стоял 12-градусный мороз. Из брандспойтов ударили перекрещивающиеся ледяные струи. Карбышев медленно покрывался льдом. ╚Бодрее, товарищи, думайте о своей Родине ≈ и мужество не покинет вас╩,
27.12.07 22:16
Их всех уничтожили?
Достойно.
Он лучший только для СССР. С точки зрения других сторон - немцев и союзников - он лучшим не был. Он был самым массовым.
Недоработана была компоновка и топливная система: расположение баков в боевом отделении, отсутствие бронеперегородок, течи в топливопроводах из-за вибраций. Это только по пожаробезопасности. А вообще недоработок было гораздо больше, начиная с архаичной подвески. Но эти широкоизвестные факты до незнаек не дошли...
То есть, цифирьку высосали из пальца? Так и запишем. Очередной ваш слив засчитан.
Без или. Немцами. И вермахтом в том числе.
Добровольцы в СССР были. В плен солдаты РККА сдавались по разным причинам - были и трусы, были и те, кто не испытывал к советской власти теплых чувств, были и те, кто поддался на немецкую пропаганду.
Еще раз, сражались все полтора миллиона? Да или нет? Источник цифры приведете? Можно бумажный, я не обижусь. И где они боролись после войны? Долгие лета - это сколько?
Про фузеи - это вы шулерски выставляете единичный пример за практику. А я привел документ, где говорится, что дно были хорошо укомплектованы стрелковым оружием.
Правительство СССР проводило мобилизационные мероприятия. Что позволило остановить врага и перейти в контрнаступление.
Ясно. Цифирек не имеете, просто ляпнули языком, авось поверят. Ан нет, не поверят. И высмеют.
СССР держало в блокаде??? А, вы снова про параллельный мир... У вас там сплошные чудеса. А в этом мире в блокаде Ленинград держали немецкие и финские войска. И Ленинград не обстреливали, как в тире. У РККА было чем вести контрбатарейную борьбу, и она довольно успешно велась. Но незнайки ведь это слышат впервые, правда?
Прям так и написал. В директиве ╧1601.
Да, так и хотел, но не мог. Про "в самом конце войны" - вранье. Блокада снята в середине января 44го. До конца войны еще больше года. Но незнайке ведь год туда, год сюда...
Бред сивой кобылы. Вы ничего не знаете ни о заградотрядах, ни о том, где в это время воевала РККА. Для незнаек: заградотряды были расформированы в ноябре 44го. Хотя уже летом 44го заградотряды практически не выполняли своих функций и использовались не по назначению, что зафиксировано документально. От вас я жду цифирьку с указанием источника, сколько было всего заградотрядов в РККА. Или снова сольете?
в ответ Altwad 27.12.07 20:56
В ответ на:
Ах и снова я забыл, сдавшиеся в плен солдаты РККА уже на народ СССР, это предатели и изменики
Ах и снова я забыл, сдавшиеся в плен солдаты РККА уже на народ СССР, это предатели и изменики
Их всех уничтожили?
В ответ на:
И как?
И как?
Достойно.
В ответ на:
И что не было доработанно в самом лутшем танке 2МВ?
И что не было доработанно в самом лутшем танке 2МВ?
Он лучший только для СССР. С точки зрения других сторон - немцев и союзников - он лучшим не был. Он был самым массовым.
Недоработана была компоновка и топливная система: расположение баков в боевом отделении, отсутствие бронеперегородок, течи в топливопроводах из-за вибраций. Это только по пожаробезопасности. А вообще недоработок было гораздо больше, начиная с архаичной подвески. Но эти широкоизвестные факты до незнаек не дошли...
В ответ на:
В библиотеку
В библиотеку
То есть, цифирьку высосали из пальца? Так и запишем. Очередной ваш слив засчитан.
В ответ на:
Или патризанами и террористами засланцами из СССР?
Или патризанами и террористами засланцами из СССР?
Без или. Немцами. И вермахтом в том числе.
В ответ на:
И снова, почему не было добровольцев в СССР и были добровольно сдавшиеся в плен солдаты РККА?
И снова, почему не было добровольцев в СССР и были добровольно сдавшиеся в плен солдаты РККА?
Добровольцы в СССР были. В плен солдаты РККА сдавались по разным причинам - были и трусы, были и те, кто не испытывал к советской власти теплых чувств, были и те, кто поддался на немецкую пропаганду.
В ответ на:
И даже долгие лета после войны боролись они с СССР с оружием в руках
И даже долгие лета после войны боролись они с СССР с оружием в руках
Еще раз, сражались все полтора миллиона? Да или нет? Источник цифры приведете? Можно бумажный, я не обижусь. И где они боролись после войны? Долгие лета - это сколько?
В ответ
на:
Об этом ополчении с фузеями наперевес выше уже достаточно подробно описанно, организованы были в июле месяце 1941 года и начали стороить оборону вокруг Москвы.
Об этом ополчении с фузеями наперевес выше уже достаточно подробно описанно, организованы были в июле месяце 1941 года и начали стороить оборону вокруг Москвы.
Про фузеи - это вы шулерски выставляете единичный пример за практику. А я привел документ, где говорится, что дно были хорошо укомплектованы стрелковым оружием.
В ответ на:
Что показывает что организовавшее это ополчение правительство СССР уже через пару недель после нападения Германии и бегства РККА в плен, знало что вермахт вскорести будет у Москвы и панически боялись что и в Москве.
Что показывает что организовавшее это ополчение правительство СССР уже через пару недель после нападения Германии и бегства РККА в плен, знало что вермахт вскорести будет у Москвы и панически боялись что и в Москве.
Правительство СССР проводило мобилизационные мероприятия. Что позволило остановить врага и перейти в контрнаступление.
В ответ на:
За отказ или уклонение от мобилизации растрел и все родственики на колыму. ВСЕ!!!! Цифра в библиотеке.
За отказ или уклонение от мобилизации растрел и все родственики на колыму. ВСЕ!!!! Цифра в библиотеке.
Ясно. Цифирек не имеете, просто ляпнули языком, авось поверят. Ан нет, не поверят. И высмеют.
В ответ на:
Вот и держало его СССР в блокаде и позволяло его обстреливать как в тире.
Вот и держало его СССР в блокаде и позволяло его обстреливать как в тире.
СССР держало в блокаде??? А, вы снова про параллельный мир... У вас там сплошные чудеса. А в этом мире в блокаде Ленинград держали немецкие и финские войска. И Ленинград не обстреливали, как в тире. У РККА было чем вести контрбатарейную борьбу, и она довольно успешно велась. Но незнайки ведь это слышат впервые, правда?
В ответ на:
Прям так в приказе и написал
Прям так в приказе и написал
Прям так и написал. В директиве ╧1601.
В ответ на:
900 дней все дни и ночи всё так хотел и хотел, но снял только в самом конце войны
900 дней все дни и ночи всё так хотел и хотел, но снял только в самом конце войны
Да, так и хотел, но не мог. Про "в самом конце войны" - вранье. Блокада снята в середине января 44го. До конца войны еще больше года. Но незнайке ведь год туда, год сюда...
В ответ на:
РККА под дулами пулемётов заград отрядов уже в Европе воевала.......
РККА под дулами пулемётов заград отрядов уже в Европе воевала.......
Бред сивой кобылы. Вы ничего не знаете ни о заградотрядах, ни о том, где в это время воевала РККА. Для незнаек: заградотряды были расформированы в ноябре 44го. Хотя уже летом 44го заградотряды практически не выполняли своих функций и использовались не по назначению, что зафиксировано документально. От вас я жду цифирьку с указанием источника, сколько было всего заградотрядов в РККА. Или снова сольете?
27.12.07 22:48
Да, именно они. Препятствуя снабжению города продовольствием в требуемых объемах.
А какие города еще находились в блокаде? Впрочем, было и в городах - в еврейских гетто.
Это утверждение - бред. Есть официальная цифра в 29 с лишним миллионов мобилизованных за 4 года войны. Источник ее я уже указывал. Умные люди поймут. Незнайки - нет.
Назовите количество мужского населения СССР в 1941 г. С указанием источника.
О! Вы снова облажались. 11 миллионов - это численность армии военного времени. Десятки тысяч танков и тысячи самолетов наклепали не за год и не за два. А лет эдак за 7-8. Про запас. Не надеялись на промышленность в условиях войны.
Снова бред. Это если их сравнивать с танками вермахта. Или вы мне сейчас начнете Резуна цитировать? Вот уж посмеемся...
Оно и видно...
Нет, не в Германии.
Врете. Выговорами и понижениями. Это как минимум.
В огороде бузина, а в Киеве дядька. Снова лепите гнилые отмазки. Для незнаек повторяю: это НЕМЕЦКАЯ выставка. Это САМИ НЕМЦЫ обнародуют факты преступлений вермахта.
Врете, эту цифру я не называл. Записываем: ни цифры, ни источника не знаете, слив засчитан.
Мне не важен не относящийся к теме поток информации, которым вы тут пытаетесь затуманить суть дела.
Где? Сколько? Источник!
Я спрашивал не об источнике про капитуляцию. Кстати, про капитуляцию вы тоже ничего не знаете. Даже кто ее подписал...
Влияло на легкость освоения техники, понимание принципов ее работы. Непонимание же вело к неоптимальному использованию и поломкам.
(устало) И про среднее образование вы просто бредите...
По сути вы вообще ничего не сказали. Только бред...
в ответ Altwad 27.12.07 21:24
В ответ на:
Я вас уже спрашивал, это немецкие и финские войска морили голодом ленинградцев?
Я вас уже спрашивал, это немецкие и финские войска морили голодом ленинградцев?
Да, именно они. Препятствуя снабжению города продовольствием в требуемых объемах.
В ответ на:
В каких городах на оставленной РККА территории это ещё было?
В каких городах на оставленной РККА территории это ещё было?
А какие города еще находились в блокаде? Впрочем, было и в городах - в еврейских гетто.
В ответ на:
Извените, это ваши подсчёты, об 11 миллионой армии в СССР, а есле ещё учесть войска МВД, НКВД и прочая, то все военнообязанные в СССР были под ружьём.
Извените, это ваши подсчёты, об 11 миллионой армии в СССР, а есле ещё учесть войска МВД, НКВД и прочая, то все военнообязанные в СССР были под ружьём.
Это утверждение - бред. Есть официальная цифра в 29 с лишним миллионов мобилизованных за 4 года войны. Источник ее я уже указывал. Умные люди поймут. Незнайки - нет.
В ответ на:
Конечшно, есле по вашим подсчётам все мужское население СССР в 11 милионной армии СССР
Конечшно, есле по вашим подсчётам все мужское население СССР в 11 милионной армии СССР
Назовите количество мужского населения СССР в 1941 г. С указанием источника.
В ответ на:
Но эта четверть бюджета страны позволила СССРу наклепать десятки тысяч танков и самолётов и содержать 11 миллионую армию в мирное время
Но эта четверть бюджета страны позволила СССРу наклепать десятки тысяч танков и самолётов и содержать 11 миллионую армию в мирное время
О! Вы снова облажались. 11 миллионов - это численность армии военного времени. Десятки тысяч танков и тысячи самолетов наклепали не за год и не за два. А лет эдак за 7-8. Про запас. Не надеялись на промышленность в условиях войны.
В ответ на:
Это только есле их сравнивать с танками РККА, то были и похуже чем т-34, КВ и остальные .....
Это только есле их сравнивать с танками РККА, то были и похуже чем т-34, КВ и остальные .....
Снова бред. Это если их сравнивать с танками вермахта. Или вы мне сейчас начнете Резуна цитировать? Вот уж посмеемся...
В ответ на:
Генетическое, не жили мои предки при 40 градусных морозах.
Генетическое, не жили мои предки при 40 градусных морозах.
Оно и видно...
В ответ на:
В Германии?
В Германии?
Нет, не в Германии.
В ответ на:
Орденами и медалями, а также очередными званиями.
Орденами и медалями, а также очередными званиями.
Врете. Выговорами и понижениями. Это как минимум.
В ответ на:
И даже советскому союзу не удалось приплести на нюрбергском процесе собственные делишки, как то, уничтожение польских пленных, а ведь так старались.....
И даже советскому союзу не удалось приплести на нюрбергском процесе собственные делишки, как то, уничтожение польских пленных, а ведь так старались.....
В огороде бузина, а в Киеве дядька. Снова лепите гнилые отмазки. Для незнаек повторяю: это НЕМЕЦКАЯ выставка. Это САМИ НЕМЦЫ обнародуют факты преступлений вермахта.
В ответ на:
Вы же сами эту цифру назвали, ваша циферь из библиотеки? ну так я вам верю.
Вы же сами эту цифру назвали, ваша циферь из библиотеки? ну так я вам верю.
Врете, эту цифру я не называл. Записываем: ни цифры, ни источника не знаете, слив засчитан.
В ответ на:
Для вас уже и постановление ГКО не важно............
Для вас уже и постановление ГКО не важно............
Мне не важен не относящийся к теме поток информации, которым вы тут пытаетесь затуманить суть дела.
В ответ на:
И ещё много лет после войны сражались с советами в СССР
И ещё много лет после войны сражались с советами в СССР
Где? Сколько? Источник!
В ответ на:
Сведенья о капитуляции Германии вы найд.те в любой билиотеке и школьном учебнике.
Сведенья о капитуляции Германии вы найд.те в любой билиотеке и школьном учебнике.
Я спрашивал не об источнике про капитуляцию. Кстати, про капитуляцию вы тоже ничего не знаете. Даже кто ее подписал...
В ответ на:
И как влияло наличее среднего образования на немецкого школьника и советского последывателя Паши Ангелиной?
И как влияло наличее среднего образования на немецкого школьника и советского последывателя Паши Ангелиной?
Влияло на легкость освоения техники, понимание принципов ее работы. Непонимание же вело к неоптимальному использованию и поломкам.
В ответ на:
Таковы критерии среднего образования в Германии........... а вы не знали?
Таковы критерии среднего образования в Германии........... а вы не знали?
(устало) И про среднее образование вы просто бредите...
По сути вы вообще ничего не сказали. Только бред...
27.12.07 23:06
Нет, это не причина. Это - следствие. Вы и их путаете.
Берете указанную Свирина "Броневой щит Сталина. История советского танка 1937-1943", М.: Яуза, Эксмо, 2006 открываете страницу 178 и читаете, читаете, читаете.
Танки я сравниваю между собой. Но не только сравниваю, но и оцениваю без сравнения. Вам такой способ, похоже, неведом.
Аналогов у него не было. А главное - зачем его нужно сравнивать? Его характеристики можно оценить и без сравнений.
Снова шулерствуете. Мирно СОСУЩЕСТВУЮЩИЕ. Это не означает мирного существования с другими странами.
Ой... Я тихо сполз под стол... Altwad будет стрелять по самолетам бронебойными из 88мм... У меня слезы на глазах от смеха. Продолжайте клоунаду, пожалуйста, я так давно не смеялся.
Зенитки не были ШТАТНЫМ средством ПТО. Но ИСПОЛЬЗОВАЛИСЬ для ПТО. Что, не в силах понять, что для ПТО использовались ЛЮБЫЕ ПОДХОДЯЩИЕ средства??? И им вовсе не обязательно было быть ШТАТНЫМИ???
А кому нужна уверенность незнайки? А вот попадания в самолет - были. Единичные.
Ага, поэтому в СССР воевал полк французских летчиков, а англичане снабжали СССР вооружением.
в ответ Altwad 27.12.07 21:34
В ответ на:
Обучение немецких авиаторов и танкистов в СССР и помощь СССР для Германии в нарушении этого договора это тоже причина?
Обучение немецких авиаторов и танкистов в СССР и помощь СССР для Германии в нарушении этого договора это тоже причина?
Нет, это не причина. Это - следствие. Вы и их путаете.
В ответ на:
Даю вам полную свободу в описании удобства немецких танков по отношению к советским, описывайте.
Даю вам полную свободу в описании удобства немецких танков по отношению к советским, описывайте.
Берете указанную Свирина "Броневой щит Сталина. История советского танка 1937-1943", М.: Яуза, Эксмо, 2006 открываете страницу 178 и читаете, читаете, читаете.
В ответ на:
А с чем вы сравниваете танки?
А с чем вы сравниваете танки?
Танки я сравниваю между собой. Но не только сравниваю, но и оцениваю без сравнения. Вам такой способ, похоже, неведом.
В ответ на:
К примеру с чем можно сравнить советский КВ-2, с чем из аналогов вы его сравните?
К примеру с чем можно сравнить советский КВ-2, с чем из аналогов вы его сравните?
Аналогов у него не было. А главное - зачем его нужно сравнивать? Его характеристики можно оценить и без сравнений.
В ответ на:
Мирно нападающие на Финляндию, Польшу и т.д.
Мирно нападающие на Финляндию, Польшу и т.д.
Снова шулерствуете. Мирно СОСУЩЕСТВУЮЩИЕ. Это не означает мирного существования с другими странами.
В ответ на:
Вы уверенны что все самолюты были сплошь фанерные и для их поражения не требовались бронебойные снаряды?
Вы уверенны что все самолюты были сплошь фанерные и для их поражения не требовались бронебойные снаряды?
Ой... Я тихо сполз под стол... Altwad будет стрелять по самолетам бронебойными из 88мм... У меня слезы на глазах от смеха. Продолжайте клоунаду, пожалуйста, я так давно не смеялся.
В ответ на:
Какое штатное расписание орудий ПВО в войсках ПТО?
Какое штатное расписание орудий ПВО в войсках ПТО?
Зенитки не были ШТАТНЫМ средством ПТО. Но ИСПОЛЬЗОВАЛИСЬ для ПТО. Что, не в силах понять, что для ПТО использовались ЛЮБЫЕ ПОДХОДЯЩИЕ средства??? И им вовсе не обязательно было быть ШТАТНЫМИ???
В ответ на:
Уверен что попаданий из Т-34 по воробъям и мухам было несравнено больше
Уверен что попаданий из Т-34 по воробъям и мухам было несравнено больше
А кому нужна уверенность незнайки? А вот попадания в самолет - были. Единичные.
В ответ на:
И как показали дальнейшие события, это отношение оказалось абсолютно верным
И как показали дальнейшие события, это отношение оказалось абсолютно верным
Ага, поэтому в СССР воевал полк французских летчиков, а англичане снабжали СССР вооружением.
28.12.07 09:58
Ну убедил,убедил.Последнее только обьясни-если это было так,то почему Гитлер пош╦л войной на СССР?
Он что этого1. не знал?этакий дурачок простачок.2.знал и темне менее полез-идиот самоубийца. а может быть 3.Гитлер-самый главный борец с нацизмом.Прекрасно знал о силе СССР и специально напал ,что бы рааз и навсегда покончить с национал -социализмом. Так ему памятник за это надо поставить
в ответ Altwad 20.12.07 09:43
В ответ на:
РККА по всем параметрам,во много раз превосходил вермахт
РККА по всем параметрам,во много раз превосходил вермахт
Ну убедил,убедил.Последнее только обьясни-если это было так,то почему Гитлер пош╦л войной на СССР?
Он что этого1. не знал?этакий дурачок простачок.2.знал и темне менее полез-идиот самоубийца. а может быть 3.Гитлер-самый главный борец с нацизмом.Прекрасно знал о силе СССР и специально напал ,что бы рааз и навсегда покончить с национал -социализмом. Так ему памятник за это надо поставить
28.12.07 11:46
Ну да, советсеие добровольцы - засланцы придумали бронебойный для зенитки, а противное советское военное руководство забыло орудие ПВО принять на вооружение в войска ПТО
И даже в этой версии не додумались определить чем отличается конфликт от войны, наверное за ненадобностью
И как там мобилизовывали?
Разрешили не спрашивать согласия родителей у идущих служить в вермахт?
И маньджоу го тоже вам нарисовать?
Всех, а также членов их семей и ещё заодно сотни тысяч гражданского населения
На следующий день после нападения СССР на польшу и рвануло в Румынию
17 сентября с востока в Польшу вторглась Красная Армия с целью "освободить" белорусов и украинцев, проживающих в Восточной Польше. Это стало неожиданностью для польского командования и сделало перегруппировку оставшихся польских сил невыполнимой задачей. Советские силы вторжения состояли из двух фронтов: Украинский, под командованием Тимошенко и Белорусский, под командованием Ковалёва. Всего оба фронта включали в себя 1,5 миллиона человек, 6191 танк, 1800 самолётов и 9140 артиллерийских орудий. После тяжёлых боёв, 18 сентября, Красная Армия захватила Wilno, затем, 22 сентября, Grodno и Lwow, достигнув реки Буг к 23 сентября.
Ночью 18 сентября польский президент и Верховное командование с одним батальоном, вооружённым кроме прочего, французскими танками Renault R-35, покинули Польшу, перебравшись в Румынию, где они были интернированы. 18 сентября германский Вермахт и Красная Армия встретились в Brescnad Bugiem и обменялись "приветствиями". 2 октября капитулировали польские защитники Hel'а (под командованием адмирала Unrig'а). А со 2 по 5 октября продолжалась последняя битва этой военной компании - оборона Kock'а (отдельная оперативная группа под командованием генерала Franciszek'а Kleeberg'а). 6 октября 1939 года последние подразделения польской армии капитулировали.
А я о чём?
До самого своего развала СССР не имел мира с Японией
Это с какими? после того как РККА вся здалась в плен?
Ето к ДВСу, ему ветераны о 70 килограмовых пулемётах байки травили.
Как так что приключилось, стали заваливать немцев трупами солдат РККА, а родстеников тех кто сдавался морили голодом.
в ответ TempterSnake 27.12.07 18:10
В ответ на:
Бронебойный выстрел к 88мм был разработан на опыте гражданской войны в Испании ДО ВМВ. И зенитки проектировали с учетом возможного применения по наземным целям. Это только для незнаек новость.
Бронебойный выстрел к 88мм был разработан на опыте гражданской войны в Испании ДО ВМВ. И зенитки проектировали с учетом возможного применения по наземным целям. Это только для незнаек новость.
Ну да, советсеие добровольцы - засланцы придумали бронебойный для зенитки, а противное советское военное руководство забыло орудие ПВО принять на вооружение в войска ПТО
В ответ на:
И недавно издали новую версию. Но незнайки ведь не умеют даже интернет-поиском пользоваться...
И недавно издали новую версию. Но незнайки ведь не умеют даже интернет-поиском пользоваться...
И даже в этой версии не додумались определить чем отличается конфликт от войны, наверное за ненадобностью
В ответ на:
Мобилизация началась в марте 38 года. Это была первая волна. Вторая - апрель 39го. Но незнайки свято верят, что никакой мобилизации в Германии до 44го не было... Господи, какая тупость-то несусветная...
Мобилизация началась в марте 38 года. Это была первая волна. Вторая - апрель 39го. Но незнайки свято верят, что никакой мобилизации в Германии до 44го не было... Господи, какая тупость-то несусветная...
И как там мобилизовывали?
Разрешили не спрашивать согласия родителей у идущих служить в вермахт?
В ответ на:
Давайте карту 1939 года, а конфетку оставьте себе. Вам пригодится, хоть какое-то утешение для сидящего в глубокой луже...
Давайте карту 1939 года, а конфетку оставьте себе. Вам пригодится, хоть какое-то утешение для сидящего в глубокой луже...
И маньджоу го тоже вам нарисовать?
В ответ на:
Ну и скольких членов правительств прибалтийских государств отправили в Сибирь? ЦИФРУ!
Ну и скольких членов правительств прибалтийских государств отправили в Сибирь? ЦИФРУ!
Всех, а также членов их семей и ещё заодно сотни тысяч гражданского населения
В ответ на:
Да ничего оно не знало. Просто драпануло, пока была возможность.
Да ничего оно не знало. Просто драпануло, пока была возможность.
На следующий день после нападения СССР на польшу и рвануло в Румынию
17 сентября с востока в Польшу вторглась Красная Армия с целью "освободить" белорусов и украинцев, проживающих в Восточной Польше. Это стало неожиданностью для польского командования и сделало перегруппировку оставшихся польских сил невыполнимой задачей. Советские силы вторжения состояли из двух фронтов: Украинский, под командованием Тимошенко и Белорусский, под командованием Ковалёва. Всего оба фронта включали в себя 1,5 миллиона человек, 6191 танк, 1800 самолётов и 9140 артиллерийских орудий. После тяжёлых боёв, 18 сентября, Красная Армия захватила Wilno, затем, 22 сентября, Grodno и Lwow, достигнув реки Буг к 23 сентября.
Ночью 18 сентября польский президент и Верховное командование с одним батальоном, вооружённым кроме прочего, французскими танками Renault R-35, покинули Польшу, перебравшись в Румынию, где они были интернированы. 18 сентября германский Вермахт и Красная Армия встретились в Brescnad Bugiem и обменялись "приветствиями". 2 октября капитулировали польские защитники Hel'а (под командованием адмирала Unrig'а). А со 2 по 5 октября продолжалась последняя битва этой военной компании - оборона Kock'а (отдельная оперативная группа под командованием генерала Franciszek'а Kleeberg'а). 6 октября 1939 года последние подразделения польской армии капитулировали.
В ответ на:
Для живущих в параллельном мире: СССР уже более 15 лет как нету. Ну а отсутствие мирного договора - это, в основном, проблема Японии, а не СССР/России.
Для живущих в параллельном мире: СССР уже более 15 лет как нету. Ну а отсутствие мирного договора - это, в основном, проблема Японии, а не СССР/России.
А я о чём?
До самого своего развала СССР не имел мира с Японией
В ответ на:
Не добежала, а отошла с боями. Не врите.
Не добежала, а отошла с боями. Не врите.
Это с какими? после того как РККА вся здалась в плен?
В ответ на:
А вот про пулеметы интересно.
А вот про пулеметы интересно.
Ето к ДВСу, ему ветераны о 70 килограмовых пулемётах байки травили.
В ответ на:
Это что, с лета 42го у каждого подразделения РККА за спиной стоял заградотряд? И в 43м стояли? И в 44м, когда вермахту вваливали уже не по-детски? Что ж это вдруг приключилось-то с РККА?
Это что, с лета 42го у каждого подразделения РККА за спиной стоял заградотряд? И в 43м стояли? И в 44м, когда вермахту вваливали уже не по-детски? Что ж это вдруг приключилось-то с РККА?
Как так что приключилось, стали заваливать немцев трупами солдат РККА, а родстеников тех кто сдавался морили голодом.
28.12.07 11:52
А чего надо было оборонять Ленинград есле на него никто не нападал?
Ну а под Смоленском и в остальных местах РККА пыталась наступать, с традиционным результатом.
В любом случае несравнимо больше чем немцев из вермахта в РККА, предателей из вермахта в РККА воообще не было
За отсудсвием темы для интереса.
Не было такого.
И вы до сих пор не поделились вашими открытиями с общественностью.............
Некотырые цитаты приведённые мной тут из этого Исаева и есть.
Согластно постановления правительства СССР 270 от июля 1941 года ажно после войны постигала.
в ответ TempterSnake 27.12.07 18:19
В ответ на:
Паники и бегства всей РККА не было - было отступление с тяжелыми боями. Только абсолютный незнайка ничего не слышал о Смоленском сражении, о боях под Мценском, Тулой. Об обороне Ленинграда.
Паники и бегства всей РККА не было - было отступление с тяжелыми боями. Только абсолютный незнайка ничего не слышал о Смоленском сражении, о боях под Мценском, Тулой. Об обороне Ленинграда.
А чего надо было оборонять Ленинград есле на него никто не нападал?
Ну а под Смоленском и в остальных местах РККА пыталась наступать, с традиционным результатом.
В ответ на:
И сколько их было? Но к делу это все равно не относится. Всем уже понятно, что вы не имеете представления о боях в воздухе во время ВМВ.
И сколько их было? Но к делу это все равно не относится. Всем уже понятно, что вы не имеете представления о боях в воздухе во время ВМВ.
В любом случае несравнимо больше чем немцев из вермахта в РККА, предателей из вермахта в РККА воообще не было
В ответ на:
Не знаю, может, какие-то и шли. Я темой не интересовался.
Не знаю, может, какие-то и шли. Я темой не интересовался.
За отсудсвием темы для интереса.
Не было такого.
В ответ на:
Мемуары, исследования, технические издания. Незнайке и не снилось.
Мемуары, исследования, технические издания. Незнайке и не снилось.
И вы до сих пор не поделились вашими открытиями с общественностью.............
В ответ на:
Приличная литература - это та, что пишется на основе документов или личных воспоминаний автором, который пытается быть максимально объективным при подборке фактов.
Исаев - приличен.
Приличная литература - это та, что пишется на основе документов или личных воспоминаний автором, который пытается быть максимально объективным при подборке фактов.
Исаев - приличен.
Некотырые цитаты приведённые мной тут из этого Исаева и есть.
В ответ на:
Их постигла заслуженная кара. Только вот РККА все равно воевала, била немцев, как могла. И победила. Как бы вас этот факт ни расстраивал.
Их постигла заслуженная кара. Только вот РККА все равно воевала, била немцев, как могла. И победила. Как бы вас этот факт ни расстраивал.
Согластно постановления правительства СССР 270 от июля 1941 года ажно после войны постигала.
Не делай сегодня то что можно сделать завтра, потому что завтра это может не понадобится.
28.12.07 12:00
И 4 мульёна сдавшихся в плен из РККА тоже поверить невозможно, но это факт.
Да и там самый первый разгром сов.танковых войск, ещё больший чем знаметитый разгром под прохоровкой
Потери полуторок и других автомобилей всего 10 % от общего количества на которых РККА драпала от врага, вполне приемлемое отношение для поломок в пути.
Ой , а как ещё РККА использовала это технику отступления ещё в 1941 годе?
в ответ TempterSnake 27.12.07 18:26
В ответ на:
Да. Это наглое и глупое вранье. В него может поверить только полный незнайка.
Да. Это наглое и глупое вранье. В него может поверить только полный незнайка.
И 4 мульёна сдавшихся в плен из РККА тоже поверить невозможно, но это факт.
В ответ на:
Читай книгу Исаева "От Дубно до Ростова". Или что-нибудь про бои 8го и 15го мк в районе Дубно-Броды.
Читай книгу Исаева "От Дубно до Ростова". Или что-нибудь про бои 8го и 15го мк в районе Дубно-Броды.
Да и там самый первый разгром сов.танковых войск, ещё больший чем знаметитый разгром под прохоровкой
В ответ на:
Потери были порядка 30%. Из них не менее трети, думаю, просто брошенные из-за отстутствия бензина или запчастей.
Потери были порядка 30%. Из них не менее трети, думаю, просто брошенные из-за отстутствия бензина или запчастей.
Потери полуторок и других автомобилей всего 10 % от общего количества на которых РККА драпала от врага, вполне приемлемое отношение для поломок в пути.
В ответ на:
Только РККА полуторки по-другому использовала. А насчет бегства - это просто бред, уже набивший оскомину.
Только РККА полуторки по-другому использовала. А насчет бегства - это просто бред, уже набивший оскомину.
Ой , а как ещё РККА использовала это технику отступления ещё в 1941 годе?
28.12.07 12:07
В билиотеке вы найдёте многие данные по количеству брошенного едениц оружия сбегшей РККА в первые месяцы войны.
Этой одной заправки даже самому слабому сов.танку хватало на 150 км. остальным 400-600 километров, но все танки были РККА в 1941 годе брошенны и оставленны врагу, в кол-ве 28 тыщ штук
ну я и говорю, вначале паровозостроительные заводы вывозили, а людей оставляли врагу.
Щас........ только в библиотеку сбегаю
Это вы так утверждаете, что орудия ПВО использовались как орудия ПТО
в ответ TempterSnake 27.12.07 18:39
В ответ на:
Вы русский язык понимаете? Разблюдовку - в студию! По образцам вооружений. И источник - тоже.
Вы русский язык понимаете? Разблюдовку - в студию! По образцам вооружений. И источник - тоже.
В билиотеке вы найдёте многие данные по количеству брошенного едениц оружия сбегшей РККА в первые месяцы войны.
В ответ на:
В танках была одна заправка. Цистерн не хватало - даже до войны был некомплект. А захваченные склады для РККА уже не имели значения. И бойцы РККА в большинстве своем честно исполняли свой долг и воевали с нацистами. Только очень тупой человек не понимает, что для снабжения танковых частей требуется бесперебойный подвоз большого количества горючего, что возможно лишь при наличии автотранспорта и прикрытых с воздуха путей подвоза.
В танках была одна заправка. Цистерн не хватало - даже до войны был некомплект. А захваченные склады для РККА уже не имели значения. И бойцы РККА в большинстве своем честно исполняли свой долг и воевали с нацистами. Только очень тупой человек не понимает, что для снабжения танковых частей требуется бесперебойный подвоз большого количества горючего, что возможно лишь при наличии автотранспорта и прикрытых с воздуха путей подвоза.
Этой одной заправки даже самому слабому сов.танку хватало на 150 км. остальным 400-600 километров, но все танки были РККА в 1941 годе брошенны и оставленны врагу, в кол-ве 28 тыщ штук
В ответ на:
Эвакуация была завершена до начала боев за Харьков, которые как раз не носили упорного характера - сказывалась катастрофа под Киевом. Но незнайки ведь не в курсе. И про советское руководство - снова какая-то ахинея. Или вы снова про параллельный мир?
Эвакуация была завершена до начала боев за Харьков, которые как раз не носили упорного характера - сказывалась катастрофа под Киевом. Но незнайки ведь не в курсе. И про советское руководство - снова какая-то ахинея. Или вы снова про параллельный мир?
ну я и говорю, вначале паровозостроительные заводы вывозили, а людей оставляли врагу.
В ответ на:
Вы сначала разблюдовку про 6 миллионов дайте, да с источником. А потом уже глазки закатывайте.
Вы сначала разблюдовку про 6 миллионов дайте, да с источником. А потом уже глазки закатывайте.
Щас........ только в библиотеку сбегаю
В ответ на:
Вы хоть поняли, что сказали????? В каком штате прописаны внештатные орудия???? Даааа... Очередной феерический перл. Честное слово, я сомневаюсь в вашем душевном здоровье.
Вы хоть поняли, что сказали????? В каком штате прописаны внештатные орудия???? Даааа... Очередной феерический перл. Честное слово, я сомневаюсь в вашем душевном здоровье.
Это вы так утверждаете, что орудия ПВО использовались как орудия ПТО