А кто говорит и пишет что ссср хотел в Июне или Июле начать свою компанию. Спокойно могли бы начать в Сентябре-Октябре и к тому времени подтянуть горючку.
Гитлер не раз спрашивал Сталина, для чего он стянул войска к западной границе.
Даже если бы Сталин и не хотел нападать, он спровоцировал Гитлера сконцентрированными, небоеспособными войсками возле границе. Это как та девица, которая оголила грудь и ползадницы миниюбкой, шлындает где попало, а потом визжит, что е╦ изнасиловали.
Рано или поздно Сталин бы воплотил сво╦ желание помочь мировой революцие и на его пути была бы Германия.

Вс╦ может быть. Но Резун и другие утверждают, что Гитлер опередил Сталина буквально на считанные недели.
Ещ╦ раз повторю: переброска необходимого количества топлива для ведения боевых действий в 41 году не планировалась.

[/цитата]
Позицию Резуна никто ещё здесь не рассматривает как основную,речь идёт о том был ли готов СССР на то время нанести удар первым,ответ очевиден-был готов.
Даже Резун оттягивает дату вторжения на две недели,за это время можно многое сделать,допустим подтянуть горючку.
Гитлер,вероятно,сорвал планы Сталина,не зависимо от того хотел ли тот нанести удар первым ,или,как утверждает здесь младший помошник старшего клоуна,сначала обождать первого удара Гитлера,тот оказался более быстрым,ему помогла известная немецкая дисциплинированность,сумели быстро перебросить войска.
Итак,СССР был готов к войне и был готов нанести первый удар,не зависимо от того что планировал Сталин.

Откуда вы это знаете и кто вам это сказал, Исаев или Городецкий?
Топлива было достаточно для внезапного удара и даже больше,и драпали назад пешком потому что в первые дни войны онро было либо сожжено,потому что находилось слишком близко к границе,либо захвачено противником.

Что интересно, нацистская пропаганда безобразно работала на восточном направлении, но была довольно эффективна на западном. Немецкие пропагандисты представляли Восточный поход как "защиту европейских ценностей и цивилизации против большевистских орд." В странах с относительно мягким режимом оккупации, таких как Голландия, это срабатывало.

Не буду Вас разъубеждать. Рекомендую обратиться к документам Генерального штаба того времени. О планировании подготовки мероприятий обеспечения войск - они рассекречены давно. Можно обратиться к стенограммам заседаний, в том числе и у Сталина , где ставились вопросы о проведении и подготовки к летнему периоду обучения войск.
Просто так, из воздуха, ничего не делается.

В процессе против Рыкова и Бухарина Сталиным ставилась цель максимальной "открытости" слушаний. Недаром он добивался признательных показаний обвиняемых. Изолированные от власти, они давно не представляли опасности для сталинского режима. Высшие военные руководители СССР, которые были репрессированы, а.) имели доступ к гостайне. В ссылке и указано , б.) имели за собой реальные войска, Якир, к примеру, был командующим КВО, Блюхер 7 лет командовал Дальневосточной армией, "как бы чего не вышло", в.) Сталин не был до конца уверен, являлся ли компромат Бенеша на Тухачевского правдивым или дезой. Поэтому был осторожен. Не удивительно, что процессы были закрытыми.
Я намеренно не приводил расхожую цифру в 40.000 якобы репрессированных военных. Она уже неоднократно опровергалась. Действительно, нельзя считать "репрессированными" всех офицеров, покинувших ряды РККА, в том числе за пьянку и т.д. Но не будем забывать, что репрессии базировались не только по пресловутой 58-ой. Спектр преследований был гораздо шире, включая и фальсификацию дел по "бытовым" статьям. Те же поняния "дисциплинарного проступка" или "моральной неустойчивости" с успехом применялось для выживания из армии неугодных и сведения личных счетов, комкора с комдивом, комдива с комполка и т.д. Кроме того, нужно понимать, что люди, "возвращенные в армию", т.е. исхудавшие скелеты с лесоповалов, зачасту. подавленные и надломленные морально, не могли в короткие сроки эффективно взять на себя былые командные функции, "как будто бы ничего не произошло". К таким людям продолжали относится подозрительно. "Освобожденные", за редким исключением, (не будем брать во внимание отдельных "звезд" высшего командования вроде Рокоссовского) старались отсидется, не проявлять инициативы. В воспоминаниях ветерана Войцеховского, опубликованных "Центрополиграфом", есть удачный портрет такого "выпущенного" бывшего майора, которому уже на фронте дали подполковника. Бедный офицер был до такой степени "замучен" коллегами-сослуживцами, что всегда носил с собой бумажку с указом об отмене приговора, которую показывал при каждом удобном и неудобном случае. Раньше, по словам Войцеховского, он был неплохим командиром, оно служили до 1938 в одном полку, теперь же "освобожденный" стал запуганным, безыинициативным человеком, больше всего на свете боявшимся попасть "обратно в лагеря".

Вот те на,вы хоть сами то понимаете какую глупость ляпнули?
Любое действие,особенно в военной стратегии,должно иметь какую либо цель,что было целью этого запугивания,справоцировать первый удар Гитлера чтобы потом на его плечах ворваться в Европу? в таком случае цель сталинской стратегии была блестящще достигнута,и почему тогда они не ворвались в Европу,почему произошло вс╦ совершенно наоборот? по вашему выходит что генштаб был до того тупым что предусмотреть этого не мог,или,или он был ещ╦ более тупым и был в состоянии планировать только до первого удара Гитлера,дальше уже не мог,тяму не хватило,понадеялись на "авось"?
Нет уж,вс╦ обстояло с точностью до наоборот-СССР всячески пытался убедить Гитлера в сво╦м миролюбии,об этом гоаорили все тогда и высокопоставленные военные,и пресса, и даже сам Сталин.
Или,быть может,Сталин был до того благороден что готов был подставить себя ради того чтоб спасти белую и пушитсую Англию? более идиотичного мнения по этому поводу я ещ╦ до сих пор не встречал.

Процитирую самого себя из прошлого обсуждения:
╚Превентивный удар╩. Геббельс в обращении от 22.06.41 фактически впервые перед всем миром озвучил идею ╚превентивной войны╩ Германии против СССР, мол, если бы не мы, Сталин напал бы первым и принес Европе неисчислимые беды. А вот что писал тот же самый Геббельс в своих ╚Дневниках╩ 14 июня 41 г., за полторы недели до нападения: ╚Восточная Пруссия так насыщена войсками, что русские своими превентивными авиационными налетами могли бы причинить нам тяжелейший урон. Но они этого не сделают. На это у них не хватит смелости!╩ Получается, один из руководителей Рейха не верил в возможность нападения СССР даже в самый неблагоприятный для германской армии период, т.е. в момент максимальной концентрации войск на относительно ограниченных площадях. Какой же тут ╚превентивный удар╩??? Мельтюхов пишет прямо. Цитату стоит привести целиком: ╚В своих планах германское командование исходило из того, что советское руководство не успеет верно оценить опасность нападения. (К сожалению, немцы в этом были правы - DVS). Германские документы свидетельствуют, что в Берлине воспринимали СССР лишь как абстрактную потенциальную угрозу, а подготовка ╚Восточного похода╩ совершенно не была связана с ощущением опасности, исходящей от Красной армии. Группировка Красной армии оценивалась как обронительная и никаких серьезных наступательных действия со стороны СССР летом 1941 г. не предполагалось. Поэтому сторонники тезиса о ╚превентивной войне╩ Германии против СССР попадаю в глупое положение, пятаясь доказать, что Гитлер решил сорвать советское наступление, о подготовке которого он на деле ничего не знал.╩ ╚Превентивную войну╩ придумал обер-пропагандист Геббельс для легитимации агрессии, а немецкие и российские сторонники этой ╚отмазки╩ десятилетия спустя продолжают петь с его голоса.

..Считает ник Francisko а вот главный аналитический отдел Вермахта в 1940 - 1941 году почему-то
считал иначе:

Чудеса, однако.

На чём основанно ваше повторение?

Ну и давайте ваши факты, что бы можно было проверить
Где ваши факты на
все моторизированные части стянутые к границе Польши служили только как угроза их применения. Поясняю: обеспеченность западных военных округов горючим была только на неделю боевых действий. Нехватало топлива даже для обеспечения учёбы частей. Поэтому очень много техники было поставленно на профилактику или ремонт. Основные запаса топлива приготовленные для переброски к западным округам были сосредоточены на Волге. Но перебрасывать в 41 никто не планировал.
Факты показывающее обратоное уже неоднократно приводились на этой и преведущей ветках, где ваши факты????

В студию!!!!!

Где Вы заметили неких "непризванных резервистов"? На территории Вост.Польши?

Уважаемый Altwadd! Все Ваши 13 пунктов уже неоднократно подтверждались аргументами и ссылками, как моими, так и других участников форума. Мог бы еще покопаться в книгах и привести десяток-другой новых подтверждений. Но зачем? Ваша тактика проста. Ветеранов, прошедших всю войну, Вы обзовете "трусами, отсиживавшимися в тылу", цитаты рос. историков обзовете "совковыми", цитаты зап. историков как обычно проигнорируете, а на закуску добавите обычный флуд вроде сдавшейся в плен всей Красной Армии или отсутствия сопротивления до выхода приказа нр. 227. "Неудобные" для Вас доводы будут напрочь игнорироваться, мои слова искажаться, флуд продолжится и очередная ветка будет закрыта. Все старО и понятно. Зачем же мне тратить время? Тем более, что некоторые поставленные Вами под сомнение пункты вроде "Вермахту же пришлось столкнуться с европейскими армиями" вообще трудно доказать.

Тут 19/11/07 13:53 Re: если б ссср проиграл войну #360
DVS (коренной житель)
Силы союзников Германии первоначально должны были включать итальянцев, словаков и французский добровольческий корпус, но первые и вторые подъехали попозже, а францухский ╚Легион Триколор╩ был сформирован в июле-августе. Итак, в наличии были 744.800 чел. Итого 4.846.800 чел. Ах да, будем точны. Хорватия выделила 1.600 чел. и 56 самолетов. Получаем 4.848.400 чел. Далее на территории Польши в непосредственной близости от будущего ТВД (сов.-герм. граница) находилось еще 400.000 военнослужащих резерва, которые планировалось задействовать. ОНи и были задействованы. Получаем 5.248.400 чел.
Вы включаете в силы вермахта на 22-06-41го и резервистов и несуществующии военные формирования, манипулируете правдой?

Что вы, это ещё не все пункты вашего вранья, уже вам тыкать вашем же враньём лень просто.
Есле вам трудно предоставить имеющиеся у вас факты на потверждение всех ваших слов и утверждений, можете оправдатся предоставлением фактов на любые вам доступные.
Начнём с первого 1- КА заметно уступала вермахту по основным параметрам оценки боеспособности современной армии: выучка и инициатива младшего
В чём это выражается?

Вы имеете другое определение к комедийным актёрам врунам?
Или вами интервьютированым солдатам не знающим что такое взвод и отделение?

Имменно что бы не заподозлили меня в восхваление и пользовании вражескими, почему вы пользуетесь документами и высказываниями Гебельса и других немецких военачальников, при этом не вникая в суть ими высказанного пусть остаются на вашей совести

Там выше я вычленил во всего 13ти пунктах вами постулируеммое.
потвердите ваши утверждения, только не надо включать в ваши домыслы несуществующии войска......... в общем постарайтесь без вранья

Вам это естественно предстваляется трудным, вы же не можете сказать что вермахт получил опыт преодоления военных укреплений во время штурма линии мажино, а взятия столиц во время штурма Осло?
Впрочем человек включающий в состав сил вермахта на 22-06-41го не существующии войска, может врать и не краснеть.

В упор не вижу никаких ошибок в подсчете. 400.000 - это не некие непризванные ребята, отдыхающие у себя в Ганновере или Штуттгарте. Они находились в непосредственной близости от ТВД в Вост. Польше, могли быть задействованы и были задействованы. При подсчете союзников я не принял во внимание словаков, французов и итальянцев,т.к. они формально на границе 22.06.41 не находились, а французский легион вообще был сформирован позднее. Вот получилось 744.800 чел. + 1.600 хорватов, т.е. строго только те, ктобыли в наличии. Даже подъехавших 23-24-25.06.41 я не принимал во внимание. Так в чем Вы меня обвиняете?

Ну как же... А если глянуть на руководство СССР? Сколько было предупреждений и готовой информации от разведки о том, что нападение будеи и когда точно оно будет? На такие сведения могло быть 2 возможных реакции: Действовать и Не верить. Первое как мы видим не произошло. Были даже приказы не поддаваться на провокации. Т.е. о каком там контрударе на вражеской территории может идти речь, если даже обороняться запрещали?
Т.е. германское руководство не верило в нападение СССР при концентрации войск на своей границе. Не верило также и руководство СССР в германское нападение при такой же концентрации войск на своей границе. И тем не менее, все не верили, а одно из нападений таки произошло. Поэтому неверие германского руководства в нападение СССР я не считаю достаточным аргументом.

Увеличить численость войск в действительности на миллион это для вас не ошибка.

И снова никаких ошибок для вас, не нахожящиеся на границе с СССР войска вы сравниваете только с силами КА находящимися непосредственно у границ.

должны были включать итальянцев, словаков и французский добровольческий корпус, но первые и вторые подъехали попозже, а францухский ╚Легион Триколор╩ был сформирован в июле-августе.
Зато приняли во внимание тех кто приехал через два-три месяца

Я написал об этом выше. Никто не предполагал, что Гитлер рискнет напасть. Концентрация войск на границе рассматривалась как метод давления. Информация разведки действительно была, но она была не столь четкой и однозначной, как об этом писали в перестроечной художественной литературе. Назывались даты нападения "середина мая", "18-20 мая" и т.д. Май наступал, нападения не было. Как мы теперь знаем, нельзя сказать, что разведка полностью ошибалась, т.к. сам Гитлер переносил дату нападения. Конечно Сталин и высшее военно-политическое руководство допустило преступную халатность, да еще с учетом того, как дорого в прямом и переносном смысле обходилось народу содержание армии, которая в итоге в начальный период войны не смогла его эффективно защитить. Но... Действительно тяжело предугадать нападение Моськи на Слона. Тем более было известно, что излюбленным методом Гитлера было военное дваление и шантаж, а к непосредственным военным действиям он приступал либо позже (Польша), либо не приступал вообще (высадка в Британии). Что касается "не поддаваться на провокации", то, как уже неоднократно отмечалась, в Европе господствовала тактика умротворения Гитлера, мол, Германия "зализывает раны Версаля", если ее не трогать, не тронет и она. Кроме того, большинство сов. аналитиковда и сам Сталин были шокированы быстрой победой Германии над Францией. Считалось, что французы смогут укрепиться, продержаться дольше и война на континенте станет напоминать Первую мировую. Получилось иначе.

Это достаточный аргумент против апологетов "превентивного" тезиса. Нельзя назвать удар "превентивным", т.к. по-русски "упреждающим", если одна из сторон не только не верит в нападение другой стороны, а, наоборот, не скрывает агрессивный характер войны. Какое уж тут упреждение?

Объясняю в последний раз. Не делайте вид, что не понимаете.
а.) Я не проводил сравнения с силами КА. Я лишь указал силы союзных армий, готовых к нападению на СССР. Где Вы прочитали у меня сравнение?
б.) 744 тыс. +1,6 хорватов - это без словаков, итальянцев и французов. Должны были - не значит прибыли. Не прибыли - мною не включены в подсчет. Теперь, надеюсь, вопросы с Вашей стороны сняты?