Вход на сайт
И что только не понапишут
21.08.03 22:25
>Давй так.
Рел. историчеки
первый еврей Авраам.
Повторяю - с чего вы это взяли. С таким же успехом он Араб. Первый еврей - Иаков. От его 12 сыновей пошли 12 колен израилевых. Именно этим коленам и никому другому была подарена Богом земля Израиль. Само название Израиль - это второе имя Иакова, которым его окрестил Бог.
>Получается, что мой дед
Деломанном не был, потому,
что моя тетя (выйдя замуж)
носит другую фамилию.
Не совсем понимаю, что Вы имеете в Виду.
Попытаюсь объяснить ещё раз. Представьте себе ствол дерева. Сначала он один. Потом разветвляется на две ветки. Одна называется "евреи", другая - "арабы". Чем тогда является сам ствол? Евреем? Арабом? Ответ: ни тем ни другим. Он предок евреев и арабов.
Рел. историчеки
первый еврей Авраам.
Повторяю - с чего вы это взяли. С таким же успехом он Араб. Первый еврей - Иаков. От его 12 сыновей пошли 12 колен израилевых. Именно этим коленам и никому другому была подарена Богом земля Израиль. Само название Израиль - это второе имя Иакова, которым его окрестил Бог.
>Получается, что мой дед
Деломанном не был, потому,
что моя тетя (выйдя замуж)
носит другую фамилию.
Не совсем понимаю, что Вы имеете в Виду.
Попытаюсь объяснить ещё раз. Представьте себе ствол дерева. Сначала он один. Потом разветвляется на две ветки. Одна называется "евреи", другая - "арабы". Чем тогда является сам ствол? Евреем? Арабом? Ответ: ни тем ни другим. Он предок евреев и арабов.
21.08.03 22:38
в ответ Участник 21.08.03 22:25
Повторяю - с чего вы это взяли. С таким же успехом он Араб. Первый еврей - Иаков. От его 12 сыновей пошли 12 колен израилевых. Именно этим коленам и никому другому была подарена Богом земля Израиль. Само название Израиль - это второе имя Иакова, которым его окрестил Бог.
Не верно.
Мы пользуемся Торой,
как источником?
Не верно.
Мы пользуемся Торой,
как источником?
* * *http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
21.08.03 22:40
в ответ Участник 21.08.03 22:25
Попытаюсь объяснить ещё раз. Представьте себе ствол дерева. Сначала он один. Потом разветвляется на две ветки. Одна называется "евреи", другая - "арабы". Чем тогда является сам ствол? Евреем? Арабом? Ответ: ни тем ни другим. Он предок евреев и арабов.
По моему достаточно
очевидно, что и одни
и другие будут его
считать арабом/евреем -
соответственно.
По моему достаточно
очевидно, что и одни
и другие будут его
считать арабом/евреем -
соответственно.
* * *http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
21.08.03 22:50
в ответ delomann 21.08.03 22:38
>Не верно.
Что конкретно не верно?
>Мы пользуемся Торой,
как источником?
Да.
Но вот Вам ещ╦:
Сам же Ибрагим в Священном Коране и мусульманской традиции (Сунне) фигурирует как предок арабов и евреев
http://www.muslima.narod.ru/new_muslims/eid_al-adha.html
Abraham, biblische Gestalt; Stammvater des Volkes Israel; im Christentum als Urbild des wahrhaft Glaubenden, im Islam als Vater Ismaels und erster Muslim verehrt.
http://www.brockhaus.de/
Что конкретно не верно?
>Мы пользуемся Торой,
как источником?
Да.
Но вот Вам ещ╦:
Сам же Ибрагим в Священном Коране и мусульманской традиции (Сунне) фигурирует как предок арабов и евреев
http://www.muslima.narod.ru/new_muslims/eid_al-adha.html
Abraham, biblische Gestalt; Stammvater des Volkes Israel; im Christentum als Urbild des wahrhaft Glaubenden, im Islam als Vater Ismaels und erster Muslim verehrt.
http://www.brockhaus.de/
21.08.03 22:53
в ответ delomann 21.08.03 22:40
>По моему достаточно
очевидно, что и одни
и другие будут его
считать арабом/евреем -
соответственно.
Так будут считать только пристрастные люди, которые хотят, чтобы их нация почивала на "лаврах" Авраама (он же Ибрагим). Беспристрасный человек же скажет то, что сказал я.
очевидно, что и одни
и другие будут его
считать арабом/евреем -
соответственно.
Так будут считать только пристрастные люди, которые хотят, чтобы их нация почивала на "лаврах" Авраама (он же Ибрагим). Беспристрасный человек же скажет то, что сказал я.
22.08.03 01:24
>Сын Авраама Ицхак.
То есть в любом случае
не Яков.
Господин Деломанн, пожалуйста читайте повнимательнее то, что я пишу. Где я говорил, что Яков сын Авраама?
Я же чётко написал в своём посте: "что первым евреем на земле был Иаков - сын Исаака, внук Авраама."
Насчёт критериев бытия евреем отвечу завтра. Поздно уже, мне баиньки пора.
То есть в любом случае
не Яков.
Господин Деломанн, пожалуйста читайте повнимательнее то, что я пишу. Где я говорил, что Яков сын Авраама?
Я же чётко написал в своём посте: "что первым евреем на земле был Иаков - сын Исаака, внук Авраама."
Насчёт критериев бытия евреем отвечу завтра. Поздно уже, мне баиньки пора.
22.08.03 23:12
>Как должны выглядить
критэрии для "быть
евреем"?
Итак евреи. Евреи для меня √ это народ израилев. Народ, с которым Бог заключил завет и избрал его среди других народов. Тоесть люди, являвшиеся основной национальностью в древнем Израиле. Бог обещал эту землю ещё Аврааму и его потомству.
Бытие Глава 13, 14 - 18
И Господь сказал Авраму, после того как Лот отделился от него: возведи твои глаза и с места, на котором ты теперь, посмотри к северу и к югу, и к востоку и к западу; 15 ибо всю землю, которую ты видишь, Я дам тебе и твоему потомству навеки, Быт.12,7; Быт.15,18; Быт.26,4; Втор.34,4 16 и сделаю твоё потомство, как песок земли; если кто может сосчитать песок земли, то и твоё потомство будет сочтено; Быт.32,12; Втор.10,22 17 встань, пройди по этой земле в её долготу и в широту, ибо Я дам тебе её. 18
Бытие Глава 15, 18 √ 21
В этот день заключил Господь завет с Аврамом, сказав: Я даю твоему потомству эту землю, от реки Египта до великой реки, реки Евфрата: Быт.12,7; Быт.13,15; Быт.26,4; Втор.34,4 19 Кенеев, Кенезеев, Кедмонеев, 20 Хеттеев, Ферезеев, Рефаимов, 21 Аморреев, Хананеев, Гергесеев и Иевусеев.
Прочтя это можно было бы подумать, что земля Израиль обещана всему потомству Авраама. И что все они являются евреями. Однако это не так. Немного позже мы читаем следующие слова Господа обращённые к Аврааму.
Бытие Глава 17, 3-6
Бог продолжал говорить с ним и сказал: 4 [Т] Я √ вот Мой завет с тобой: ты будешь отцом множества народов, Рим.4,17 5 и ты не будешь больше называться Аврамом, но будет тебе имя: Авраам, ибо Я сделаю тебя отцом множества народов; Ис.51,2 6 и весьма, весьма размножу тебя, и произведу от тебя народы, и цари произойдут от тебя;
Вот первое упоминание о том, что от Авраама произойдёт не один народ, а множество. Тоесть не только евреи.
При дальнейшем чтении выясняется, что завет заключённый между Богом и Авраамом по поводу земли тоже относится не ко всем потомка Авраама, а только к Исааку и его потомству.
Бытие Глава 17, 18 - 21
И Авраам сказал Богу: о, хотя бы Измаил был жив перед Твоим лицом! 19 Бог же сказал: именно Сарра, твоя жена, родит тебе сына, и ты назовёшь его: Исааком; и поставлю Мой завет с ним вечным заветом и его потомству после него. Быт.18,10; Быт.21,1-2; Лк.1,55 20 И об Измаиле Я услышал тебя: вот, Я благословлю его, и возращу его, и весьма, весьма размножу; двенадцать князей родятся от него; и Я произведу от него великий народ. Быт.25,13-16 21 Но Мой завет поставлю с Исааком, которого Сарра родит тебе в это самое время на другой год. Рим.9,9 22
Это решение ещё раз подтверждается в словах Господа к самому Исааку.
Бытие Глава 26, 1 √ 5
Был голод в земле, сверх прежнего голода, который был во дни Авраама; и Исаак пошёл к Авимелеху, царю Филистимлян, в Герар. 2 Господь явился ему и сказал: не ходи в Египет; живи в земле, о которой Я скажу тебе, 3 странствуй по этой земле, и Я буду с тобой и благословлю тебя, ибо тебе и твоему потомству дам все эти земли и исполню клятву, которой Я клялся твоему отцу Аврааму; Быт.12,7; Быт.13,15; Быт.15,7; Быт.15,18 4 умножу твоё потомство, как звёзды на небе, и дам твоему потомству все эти земли; благословятся в твоём семени все народы земли, Быт.12,3; Быт.18,18; Быт.22,18; Быт.28,13-14; Пс.71,17 5 за то, что Авраам послушался Моего голоса и соблюдал, что Мной заповедано было соблюдать: Мои повеления, Мои уставы и Мои законы.
Пойдём дальше. Оказывается, что завет распространяется и не на всех потомков Исаака.
Первое упоминание об этом делает сам Исаак, когда благословляет своего сына Иакова (обманом выдавшего себя за первенца). В своём благословении он даёт Иакову владычество над своими братьсями, назначает его старшим.
Бытие Глава 27, 27 √ 29
И Исаак ощутил запах от его одежды и благословил его и сказал: вот, запах от моего сына, как запах от поля, которое благословил Господь; Евр.11,20 28 да даст тебе Бог от росы небесной и от изобилия земли, и множество хлеба и вина; 29 да послужат тебе народы, и да поклонятся тебе племена; будь господином над твоими братьями, и да поклонятся тебе сыновья твоей матери; проклинающие тебя √ прокляты; благословляющие тебя √ благословенны!
Затем и сам Господь подтверждает исключительное право Иакова и его потомства на землю.
Бытие Глава 28, 10 √ 15
10 Иаков же вышел из Вирсавии и пошёл в Харран, Быт.26,23; Быт.27,43 11 и пришёл на одно место, и остался там ночевать, потому что зашло солнце. И взял один из камней того места, и положил себе подушкой, и лёг на том месте. Быт.35,1; Быт.48,3 12 И увидел во сне: вот, лестница стоит на земле, а верх её касается неба; и вот, Ангелы Божьи восходят и нисходят по ней. Ин.1,51 13 [Т] И вот, Господь стоит на ней и говорит: Я Господь, Бог твоего отца Авраама, и Бог Исаака. Землю, на которой ты лежишь, Я дам тебе и твоему потомству; Быт.35,1; Быт.35,7; Быт.48,3 14 и твоё потомство будет как песок земли; и распространишься к морю и к востоку, и к северу и к полудню; и благословятся в тебе и в твоём семени все племена земли; Быт.26,4; Втор.12,20; Втор.19,8 15 и вот Я с тобой, и сохраню тебя везде, куда ты ни пойдёшь; и возвращу тебя в эту землю, ибо Я не оставлю тебя, пока не исполню того, что Я сказал тебе. Ис.43,2
Наконец Бог называет Иакова Израилем и ещё раз говорит о земле, ему обещанной.
Бытие Глава 35, 10 √ 12
и Бог сказал ему: твоё имя Иаков; отныне ты не будешь называться Иаковом, но будет имя тебе: Израиль. И назвал его Израилем. Быт.32,28 11 И Бог сказал ему: Я Бог Всемогущий; плодись и умножайся; народ и множество народов будет от тебя, и цари произойдут от твоего тела; Быт.1,28; Быт.17,1; Быт.17,6 12 землю, которую Я дал Аврааму и Исааку, Я дам тебе, и твоему потомству после тебя дам эту землю
Ну и наконец изветсная история об Иосифе, сыне Иакова (Израиля), которго его братья продали в Египет. Там он стал важной шишкой и позвал потом своего отца вместе с братьями и их семьями в Египет.
Бытие Глава 45, 17 √ 20
И фараон сказал Иосифу: скажи твоим братьям: вот что сделайте: навьючьте ваш скот, и ступайте в Ханаан; 18 и возьмите вашего отца и ваши семейства и придите ко мне; я дам вам лучшее в Египте, и вы будете есть изобилие земли. Быт.47,6; Быт.47,11; Пс.144,14; Пс.147,3 19 Тебе же повелеваю сказать им: сделайте это: возьмите себе из Египта колесниц для ваших детей и для ваших жён, и привезите вашего отца и придите; 20 и не жалейте ваших вещей, ибо лучшее из всего Египта дам вам. 21 Так и сделали сыновья Израиля
И Бог также сказал Иакову, чтобы он шёл в Египет к своему сыну Иоисифу вместе со всем кланом. Сказал, что произведёт там от него великий народ и выведет его потом обратно.
Бытие Глава 46, 1 √ 7
И Израиль отправился со всем, что у него было, и пришёл в Вирсавию, и принёс жертвы Богу своего отца Исаака. Исх.1,1; Числ.20,15; Втор.10,22 2 И Бог сказал Израилю в ночном видении: Иаков! Иаков! Он сказал: вот я. 3 Бог сказал: Я Бог, Бог твоего отца; не бойся идти в Египет, ибо там произведу от тебя великий народ; 4 Я пойду с тобой в Египет, Я и выведу тебя обратно. Иосиф своей рукой закроет твои глаза. Быт.50,1 5 Иаков отправился из Вирсавии; и сыновья Израиля повезли Иакова, своего отца, и своих детей, и своих жён на колесницах, которые послал фараон, чтобы привезти его. Деян.7,15 6 И они взяли свой скот и своё имущество, которое приобрели в Ханаане, и пришли в Египет, √ Иаков и весь его род с ним. Нав.24,4; Пс.104,23; Ис.52,4 7 Он привёл с собой своих сыновей и своих внуков, своих дочерей и своих внучек и весь свой род в Египет.
Ну итак далее. Именно потомков Иакова вывел Господь из Египта, именно они скитались 40 лет по пустыне и т.д. Именно они завоевали обещанную им землю. Поэтому именно они и только они являются евреями.
критэрии для "быть
евреем"?
Итак евреи. Евреи для меня √ это народ израилев. Народ, с которым Бог заключил завет и избрал его среди других народов. Тоесть люди, являвшиеся основной национальностью в древнем Израиле. Бог обещал эту землю ещё Аврааму и его потомству.
Бытие Глава 13, 14 - 18
И Господь сказал Авраму, после того как Лот отделился от него: возведи твои глаза и с места, на котором ты теперь, посмотри к северу и к югу, и к востоку и к западу; 15 ибо всю землю, которую ты видишь, Я дам тебе и твоему потомству навеки, Быт.12,7; Быт.15,18; Быт.26,4; Втор.34,4 16 и сделаю твоё потомство, как песок земли; если кто может сосчитать песок земли, то и твоё потомство будет сочтено; Быт.32,12; Втор.10,22 17 встань, пройди по этой земле в её долготу и в широту, ибо Я дам тебе её. 18
Бытие Глава 15, 18 √ 21
В этот день заключил Господь завет с Аврамом, сказав: Я даю твоему потомству эту землю, от реки Египта до великой реки, реки Евфрата: Быт.12,7; Быт.13,15; Быт.26,4; Втор.34,4 19 Кенеев, Кенезеев, Кедмонеев, 20 Хеттеев, Ферезеев, Рефаимов, 21 Аморреев, Хананеев, Гергесеев и Иевусеев.
Прочтя это можно было бы подумать, что земля Израиль обещана всему потомству Авраама. И что все они являются евреями. Однако это не так. Немного позже мы читаем следующие слова Господа обращённые к Аврааму.
Бытие Глава 17, 3-6
Бог продолжал говорить с ним и сказал: 4 [Т] Я √ вот Мой завет с тобой: ты будешь отцом множества народов, Рим.4,17 5 и ты не будешь больше называться Аврамом, но будет тебе имя: Авраам, ибо Я сделаю тебя отцом множества народов; Ис.51,2 6 и весьма, весьма размножу тебя, и произведу от тебя народы, и цари произойдут от тебя;
Вот первое упоминание о том, что от Авраама произойдёт не один народ, а множество. Тоесть не только евреи.
При дальнейшем чтении выясняется, что завет заключённый между Богом и Авраамом по поводу земли тоже относится не ко всем потомка Авраама, а только к Исааку и его потомству.
Бытие Глава 17, 18 - 21
И Авраам сказал Богу: о, хотя бы Измаил был жив перед Твоим лицом! 19 Бог же сказал: именно Сарра, твоя жена, родит тебе сына, и ты назовёшь его: Исааком; и поставлю Мой завет с ним вечным заветом и его потомству после него. Быт.18,10; Быт.21,1-2; Лк.1,55 20 И об Измаиле Я услышал тебя: вот, Я благословлю его, и возращу его, и весьма, весьма размножу; двенадцать князей родятся от него; и Я произведу от него великий народ. Быт.25,13-16 21 Но Мой завет поставлю с Исааком, которого Сарра родит тебе в это самое время на другой год. Рим.9,9 22
Это решение ещё раз подтверждается в словах Господа к самому Исааку.
Бытие Глава 26, 1 √ 5
Был голод в земле, сверх прежнего голода, который был во дни Авраама; и Исаак пошёл к Авимелеху, царю Филистимлян, в Герар. 2 Господь явился ему и сказал: не ходи в Египет; живи в земле, о которой Я скажу тебе, 3 странствуй по этой земле, и Я буду с тобой и благословлю тебя, ибо тебе и твоему потомству дам все эти земли и исполню клятву, которой Я клялся твоему отцу Аврааму; Быт.12,7; Быт.13,15; Быт.15,7; Быт.15,18 4 умножу твоё потомство, как звёзды на небе, и дам твоему потомству все эти земли; благословятся в твоём семени все народы земли, Быт.12,3; Быт.18,18; Быт.22,18; Быт.28,13-14; Пс.71,17 5 за то, что Авраам послушался Моего голоса и соблюдал, что Мной заповедано было соблюдать: Мои повеления, Мои уставы и Мои законы.
Пойдём дальше. Оказывается, что завет распространяется и не на всех потомков Исаака.
Первое упоминание об этом делает сам Исаак, когда благословляет своего сына Иакова (обманом выдавшего себя за первенца). В своём благословении он даёт Иакову владычество над своими братьсями, назначает его старшим.
Бытие Глава 27, 27 √ 29
И Исаак ощутил запах от его одежды и благословил его и сказал: вот, запах от моего сына, как запах от поля, которое благословил Господь; Евр.11,20 28 да даст тебе Бог от росы небесной и от изобилия земли, и множество хлеба и вина; 29 да послужат тебе народы, и да поклонятся тебе племена; будь господином над твоими братьями, и да поклонятся тебе сыновья твоей матери; проклинающие тебя √ прокляты; благословляющие тебя √ благословенны!
Затем и сам Господь подтверждает исключительное право Иакова и его потомства на землю.
Бытие Глава 28, 10 √ 15
10 Иаков же вышел из Вирсавии и пошёл в Харран, Быт.26,23; Быт.27,43 11 и пришёл на одно место, и остался там ночевать, потому что зашло солнце. И взял один из камней того места, и положил себе подушкой, и лёг на том месте. Быт.35,1; Быт.48,3 12 И увидел во сне: вот, лестница стоит на земле, а верх её касается неба; и вот, Ангелы Божьи восходят и нисходят по ней. Ин.1,51 13 [Т] И вот, Господь стоит на ней и говорит: Я Господь, Бог твоего отца Авраама, и Бог Исаака. Землю, на которой ты лежишь, Я дам тебе и твоему потомству; Быт.35,1; Быт.35,7; Быт.48,3 14 и твоё потомство будет как песок земли; и распространишься к морю и к востоку, и к северу и к полудню; и благословятся в тебе и в твоём семени все племена земли; Быт.26,4; Втор.12,20; Втор.19,8 15 и вот Я с тобой, и сохраню тебя везде, куда ты ни пойдёшь; и возвращу тебя в эту землю, ибо Я не оставлю тебя, пока не исполню того, что Я сказал тебе. Ис.43,2
Наконец Бог называет Иакова Израилем и ещё раз говорит о земле, ему обещанной.
Бытие Глава 35, 10 √ 12
и Бог сказал ему: твоё имя Иаков; отныне ты не будешь называться Иаковом, но будет имя тебе: Израиль. И назвал его Израилем. Быт.32,28 11 И Бог сказал ему: Я Бог Всемогущий; плодись и умножайся; народ и множество народов будет от тебя, и цари произойдут от твоего тела; Быт.1,28; Быт.17,1; Быт.17,6 12 землю, которую Я дал Аврааму и Исааку, Я дам тебе, и твоему потомству после тебя дам эту землю
Ну и наконец изветсная история об Иосифе, сыне Иакова (Израиля), которго его братья продали в Египет. Там он стал важной шишкой и позвал потом своего отца вместе с братьями и их семьями в Египет.
Бытие Глава 45, 17 √ 20
И фараон сказал Иосифу: скажи твоим братьям: вот что сделайте: навьючьте ваш скот, и ступайте в Ханаан; 18 и возьмите вашего отца и ваши семейства и придите ко мне; я дам вам лучшее в Египте, и вы будете есть изобилие земли. Быт.47,6; Быт.47,11; Пс.144,14; Пс.147,3 19 Тебе же повелеваю сказать им: сделайте это: возьмите себе из Египта колесниц для ваших детей и для ваших жён, и привезите вашего отца и придите; 20 и не жалейте ваших вещей, ибо лучшее из всего Египта дам вам. 21 Так и сделали сыновья Израиля
И Бог также сказал Иакову, чтобы он шёл в Египет к своему сыну Иоисифу вместе со всем кланом. Сказал, что произведёт там от него великий народ и выведет его потом обратно.
Бытие Глава 46, 1 √ 7
И Израиль отправился со всем, что у него было, и пришёл в Вирсавию, и принёс жертвы Богу своего отца Исаака. Исх.1,1; Числ.20,15; Втор.10,22 2 И Бог сказал Израилю в ночном видении: Иаков! Иаков! Он сказал: вот я. 3 Бог сказал: Я Бог, Бог твоего отца; не бойся идти в Египет, ибо там произведу от тебя великий народ; 4 Я пойду с тобой в Египет, Я и выведу тебя обратно. Иосиф своей рукой закроет твои глаза. Быт.50,1 5 Иаков отправился из Вирсавии; и сыновья Израиля повезли Иакова, своего отца, и своих детей, и своих жён на колесницах, которые послал фараон, чтобы привезти его. Деян.7,15 6 И они взяли свой скот и своё имущество, которое приобрели в Ханаане, и пришли в Египет, √ Иаков и весь его род с ним. Нав.24,4; Пс.104,23; Ис.52,4 7 Он привёл с собой своих сыновей и своих внуков, своих дочерей и своих внучек и весь свой род в Египет.
Ну итак далее. Именно потомков Иакова вывел Господь из Египта, именно они скитались 40 лет по пустыне и т.д. Именно они завоевали обещанную им землю. Поэтому именно они и только они являются евреями.
