Вход на сайт
Хорошие и плохие люди
20.08.03 13:33
Здравствуйте!
Мой вопрос ко всем.
Часто приходится читать на этом форуме такие выражения: ╚Нельзя однозначно говорить о немцах...везде есть хорошие и плохое люди.╩
Кто же такие √ хорошие люди и кто такие - плохие люди?
Мое мнение на сегодняшний день:
Постоянно хороших людей нет, они то хорошие, то плохие.
Даже Вы сами себе иногда действуете во вред или бездействуете себе не в пользу √ в этом случае Вы сами для себя являетесь плохим человеком.
Для наркомана хорошим человеком будет тот, кто поможет ему достать наркотик.
Получается следующее:
ХОРОШИЙ ЧЕЛОВЕК √ это чье намерение (осознанное или нет) в данным момент времени обеспечивают поддержку Вашим намерениям в тот же момент времени.
ПЛОХОЙ ЧЕЛОВЕК - это чье намерение (осознанное или нет) в данным момент времени не обеспечивают поддержку Вашим намерениям в тот же момент времени.
Это так?
Мой вопрос ко всем.
Часто приходится читать на этом форуме такие выражения: ╚Нельзя однозначно говорить о немцах...везде есть хорошие и плохое люди.╩
Кто же такие √ хорошие люди и кто такие - плохие люди?
Мое мнение на сегодняшний день:
Постоянно хороших людей нет, они то хорошие, то плохие.
Даже Вы сами себе иногда действуете во вред или бездействуете себе не в пользу √ в этом случае Вы сами для себя являетесь плохим человеком.
Для наркомана хорошим человеком будет тот, кто поможет ему достать наркотик.
Получается следующее:
ХОРОШИЙ ЧЕЛОВЕК √ это чье намерение (осознанное или нет) в данным момент времени обеспечивают поддержку Вашим намерениям в тот же момент времени.
ПЛОХОЙ ЧЕЛОВЕК - это чье намерение (осознанное или нет) в данным момент времени не обеспечивают поддержку Вашим намерениям в тот же момент времени.
Это так?
20.08.03 13:49
в ответ Alexoid 20.08.03 13:33
В принципе о "плохих" и "хороших" людях можно говорить: сократив уравнение хорошего и плохого в человеке всегда что-то останется. Другое дело, что хороший человек может совершить отвратительный поступок, например, струсив (пусть и один единственный раз в жизни, - вспоминается герой "Сердца тьмы" Конрада). А негодяй в состоянии аффекта вполне способен на благородный бескорыстный акт. Что это говорит о человеке? Да ничего. И выводы однозначные трудно сделать, даже если знаешь имярека давно и судишь о нем не по эпизодам.
20.08.03 15:57
в ответ Alexoid 20.08.03 13:33
да, вс╦ это, как его, мать его... диалектика. вот взять, к примеру сортир: кто в него ид╦т? злобные, замороченные эгоисты! попробуй поговорить с ними о прекрасном, загораживая дверь... а кто выходит? помолодевшие, улыбающиеся симпатяги. так что вот: разница между плохим и хорошим человеком - это зачастую только лишь во-время справленная нужда.
Ничто человеческое людям не чуждо.
20.08.03 18:30
в ответ aveon 20.08.03 15:57
Я с Вами не согласна. Хороший человек всегда хорош, поскольку его поступки не идут во вред кому-либо, ради собственной выгоды.
В Вашем примере можно говорить только о воспитании, но не о том, хорош человек или плох.
Воспитаный человек попросит минуточку подождать, только и всего.
"Самые высокие мысли подсказывает нам сердце."
В Вашем примере можно говорить только о воспитании, но не о том, хорош человек или плох.
Воспитаный человек попросит минуточку подождать, только и всего.
"Самые высокие мысли подсказывает нам сердце."
20.08.03 18:48
в ответ Alexoid 20.08.03 13:33
"Кpоха сын к отцу пpиш╦л и спpосила кpоха: "Что такое хоpошо и что такое плохо?" Вл. Маяковский
вот ломают, ломают копия, а воз и ныне там......
все так, так.....с поправкой "не Вашим намерениям" а "социально обусловленным и принятым в обществе правилам"
вот ломают, ломают копия, а воз и ныне там......
все так, так.....с поправкой "не Вашим намерениям" а "социально обусловленным и принятым в обществе правилам"
"Wenn die Sonne der Kultur niedrig steht, werfen auch Zwerge lange Schatten".
20.08.03 20:11
в ответ Alexoid 20.08.03 13:33
Категоричность мышления. А категории у всех разные. Для меня есть люди приемлимые мной, либо неприемлимые. Причем "плохость человека в суждениях общества, на мои личные категории приемлимости не влияет.
Wissen ist Macht! Wir wissen nichts. Macht nichts!
20.08.03 20:23
в ответ leo_von_Piter 20.08.03 20:16
Есть такое...хммм...орфографическая аррогантность, тскаать... 
Избавляцца даже не хочу. Но, опять же, границы имею, палочку не перегибаю
И практически никогда не исправляю, тем более человека приемлимого 
Вот так вот 
Избавляцца даже не хочу. Но, опять же, границы имею, палочку не перегибаю
И практически никогда не исправляю, тем более человека приемлимого Вот так вот Wissen ist Macht! Wir wissen nichts. Macht nichts!
20.08.03 20:36
в ответ Alexoid 20.08.03 13:33
Хороший это или плохой человек иногда зависит от того с какой стороны ты на него смотришь. Со стороны наркомана продавец наркотиками - хороший человек, а со стороны матери того же наркомана- плохой.Соотношение наркоманов к матерям 50/50 , и то не всегда, иногда у матери два сына-наркомана, что тогда в нём больше хорошей стороны?ерунда какя-то получается.
Или ещё более запутанный для меня лично пример:
Долгое время знаешь человека с одной стороны, с хорошей.Слушаешь его, или, как в случае с Форумом читаешь его выссказывания и видишь в нём только хорошее. Хороший вроде бы человек, достойный, можно сказать, восхищения. Благородстово на словах. А на деле?
Выясняется, что благороден он только на словах. Плохой человек? для меня - да. А для кого-то - нет. Ведь ничего плохого он не сделал, не украл, не убил, не обманул...стоп. не обманул? по-моему он обманул, в данном случае меня, так я считаю слова не должны расходиться с делом и он так на словах считает тоже. Плохой человек -для меня т.к. я знаю теперь его с плохой стороны,и хороший для других, тех, кто его знает только с хорошей стороны.
Вот и как тут однозначно ответить, хороший он или плхой человек?
...................
А вообще-то хорошего человека должно быть много, а плохого мало
Или ещё более запутанный для меня лично пример:
Долгое время знаешь человека с одной стороны, с хорошей.Слушаешь его, или, как в случае с Форумом читаешь его выссказывания и видишь в нём только хорошее. Хороший вроде бы человек, достойный, можно сказать, восхищения. Благородстово на словах. А на деле?
Выясняется, что благороден он только на словах. Плохой человек? для меня - да. А для кого-то - нет. Ведь ничего плохого он не сделал, не украл, не убил, не обманул...стоп. не обманул? по-моему он обманул, в данном случае меня, так я считаю слова не должны расходиться с делом и он так на словах считает тоже. Плохой человек -для меня т.к. я знаю теперь его с плохой стороны,и хороший для других, тех, кто его знает только с хорошей стороны.
Вот и как тут однозначно ответить, хороший он или плхой человек?
...................
А вообще-то хорошего человека должно быть много, а плохого мало
20.08.03 21:13
в ответ kokainetka 20.08.03 20:43
Он - это великий и могучий, у меня с ним сложные отношения, на днях залез в старые блокноты, где всякие тексты рекламные, журналистские и сценарные.
Вот беда. Долго был под впечатлением, есть строчки после которых приличные люди стреляются, есть и такие, которые и неприличных в петлю загнать могут.
Не воспринимайте меня серьезнее, чем это делаю я.
Вот беда. Долго был под впечатлением, есть строчки после которых приличные люди стреляются, есть и такие, которые и неприличных в петлю загнать могут.
Не воспринимайте меня серьезнее, чем это делаю я.
20.08.03 21:29
Он самый-великий и могучий, многогранный и многословный...не...выспренно начала...родимый, короче ньюансов и порожков множество имеет. Дело привычки. Не самоедствуй, поверь, ты не еще не столь плох, сколь тебе самому кажецца(это КОМПЛИМЕНТ, заметь!!!)
Мы от темы отклонились...да...В целом-склонность к самокритике-качество присущее людЯм хорошим. Вот! Банальность по теме
ньюансов и порожков множество имеет. Дело привычки. Не самоедствуй, поверь, ты не еще не столь плох, сколь тебе самому кажецца(это КОМПЛИМЕНТ, заметь!!!) Мы от темы отклонились...да...В целом-склонность к самокритике-качество присущее людЯм хорошим. Вот! Банальность по теме
Wissen ist Macht! Wir wissen nichts. Macht nichts!
20.08.03 21:49
в ответ Alexoid 20.08.03 13:33
Ваш вывод - о ситуационности хорошего и плохого - следствие элементарной логической ошибки. Вот она: "хорошо" или "плохо" - это не чувственные, эмоциональные категории, вроде "нравится", или "приятно", а категории разума, здравого смысла. Поэтому наркоторговец - это всегда плохо, и всем. Хотя кому-то и невтерп╦ж. Поэтому подлость - это плохо, хотя е╦ не всегда легко просечь, особенно в мелочах. И т.д.
Вообще же оперировать "намерениями" в высшей мере наивно, ибо из самых благих побуждений Вам наделают столько неприятностей, что впору будет сказать: "Боже, избавь меня от друзей, а уж с врагами я сам как-нибудь разберусь!"
Вс╦ - суета и томление духа
Вообще же оперировать "намерениями" в высшей мере наивно, ибо из самых благих побуждений Вам наделают столько неприятностей, что впору будет сказать: "Боже, избавь меня от друзей, а уж с врагами я сам как-нибудь разберусь!"
Вс╦ - суета и томление духа
Сон разума рождает чудовищ (с)
20.08.03 22:27
в ответ Alexoid 20.08.03 13:33
Постоянно хороших людей нет, они то хорошие, то плохие.
человек бог и дявол одновременно,,,
Life is to enjoy.....
человек бог и дявол одновременно,,,
Life is to enjoy.....
Кино, Вино и Домино
Кино, Вино и Домино
Кино, Вино и Домино
20.08.03 22:43
Ух, христианским духом запахло!
Логической ошибки тут как раз и нет. Если Вы согласитесь, что веру можно логически объяснить, то я признаю тут логическую ошибку. Вы определяете категории "хорошо" и "плохо" согласно закону, данному богом, не так ли? Т.е. бог сказал, что есть объективно хорошо, а что плохо. Люди же чаще руководствуются собственными мотивами, типа: "От чего мне, любимому, хорошо - то и есть хорошо!"
У меня свое понятие слова "намерение". Это не "жизненный план", а внутренние позывы человека поступать так или иначе. Намерение может быть кратковременным. Оно может быть осознанным или даже неосознанным. О действительных намерениях человека можно судить только по результатам, которые появляются в его жизни. Они и отражают истинную суть любого чела. Верно сказано: "По плодам их узнаете их"
Логической ошибки тут как раз и нет. Если Вы согласитесь, что веру можно логически объяснить, то я признаю тут логическую ошибку. Вы определяете категории "хорошо" и "плохо" согласно закону, данному богом, не так ли? Т.е. бог сказал, что есть объективно хорошо, а что плохо. Люди же чаще руководствуются собственными мотивами, типа: "От чего мне, любимому, хорошо - то и есть хорошо!"
У меня свое понятие слова "намерение". Это не "жизненный план", а внутренние позывы человека поступать так или иначе. Намерение может быть кратковременным. Оно может быть осознанным или даже неосознанным. О действительных намерениях человека можно судить только по результатам, которые появляются в его жизни. Они и отражают истинную суть любого чела. Верно сказано: "По плодам их узнаете их"
20.08.03 23:41
в ответ Alexoid 20.08.03 22:43
У вас у всех алексоидов принято воспринимать слова не так, как у гуманоидов? Никаких христианств или законов, данных богом, я не признаю. Но "от чего" мне хорошо - это одно, а поступать хорошо или плохо - значит приносить объективно пользу или вред, независимо от сиюминутного сомнения и эмоций. Люди же чаще руководствуются собственными мотивами, поэтому большинство из них несчастны, злы и т.д. И в оценках окружающих нас людей мы часто непростительно глупы. Строгий учитель, доставлявший нам немало переживаний, был нелюбим, но его мы с благодарностью вспоминаем спустя годы, за те знания, что вколотил он в наши тупые головы. А доброхотов, равнодушных и улыбчивых, любимых нами тогда, не вспомним хорошим словом... Думай, товарищ, и тебе откроется истина!
Вс╦ - суета и томление духа
Вс╦ - суета и томление духа
Сон разума рождает чудовищ (с)
21.08.03 01:10
"Всё - суета и томление духа" - это из "Еклесиаста", глава есть такая в Библии, поэтому я подумал, что Вы христианин. Я к ним ,вообще-то, отношусь положительно, потому что они искренни.
Как вы думаете, может ли добро для всех быть добром?
Ну, например, террористы захватили самолет. Группа спецназа убивает террористов (зло), а для пассажиров это добро.
Я все-же думаю, что добро и зло - категории субъективной оценки.
Существует ли объективное добро?
Как вы думаете, может ли добро для всех быть добром?
Ну, например, террористы захватили самолет. Группа спецназа убивает террористов (зло), а для пассажиров это добро.
Я все-же думаю, что добро и зло - категории субъективной оценки.
Существует ли объективное добро?
21.08.03 02:40
в ответ Alexoid 20.08.03 13:33
Плохой человек, этотот, кто ОСОЗНАНО делает плохо и при этом понимает, что его действия.. кх... плохие.
Водитель задавивший пешехода высковчившего ночью на дорогу не становится плохим, хотя и является преступником-убийцей. Человек протянувший "дурь" другому не является хорошим хотя и снимает ломку с наркома.
Хороший-плохой - понятие социальное.
Улыбнитесь перед тем, как мне ответить
Водитель задавивший пешехода высковчившего ночью на дорогу не становится плохим, хотя и является преступником-убийцей. Человек протянувший "дурь" другому не является хорошим хотя и снимает ломку с наркома.
Хороший-плохой - понятие социальное.
Улыбнитесь перед тем, как мне ответить
спи спокойно, Европа. Израиль тебя защитит
21.08.03 13:44
в ответ Derdiedas 20.08.03 21:49
поясните, пожалуйста, еще раз.
почему наркоторговец - всегда плохо? ведь возможна ситуация, когда наркотики будут использованы с медицинскими целями, для лечения, и будут приносить пользу.
как быть с ситуациями, когда зло совершается для того, чтобы предотвратить большее зло?
например, человек, который убивает людей? Он плохой или хороший вне зависимости от ситуации?
почему наркоторговец - всегда плохо? ведь возможна ситуация, когда наркотики будут использованы с медицинскими целями, для лечения, и будут приносить пользу.
как быть с ситуациями, когда зло совершается для того, чтобы предотвратить большее зло?
например, человек, который убивает людей? Он плохой или хороший вне зависимости от ситуации?
in bike we trusthttp://velostrana.de
22.08.03 00:21
в ответ simon_the_best 21.08.03 02:40
В ответ на:Плохой человек, этотот, кто ОСОЗНАНО делает плохо и при этом понимает, что его действия.. кх... плохие.
Фашисты ОСОЗНАННО делали плохо (убивали), но при этом считали, что делают хорошо. Но по понятиям их общества, их закона, это не было плохо.
Наркоторговец не является хорошим только с вашей, субъективной точки зрения. Для наркома он хороший.
Хороший-плохой - понятие все-же индивидуальное.
22.08.03 00:36
в ответ Alexoid 21.08.03 01:10
Да, я считаю, что добро может быть добрым для всех. Убийство террористов - добро объективное. Я уже ранее писал, что просто убийство само по себе невозможно оценить как "хорошо или плохо", потому что это категории разума, нуждающиеся в дополнительной информации. Кого, за что и как убили - вопросы определяющие наше отношение к действию. Вот Вы убили комара или таракана - это убийство? Да. Но Вы не просыпаетесь в ужасе по ночам, терзаемые муками совести. В конце концов, большинство наших действий определяется их смыслом, о ч╦м некоторые предпочитают умалчивать. Трахаться - не грех, если с женой. Бить по попке - можно, если своего реб╦нка, а не жену соседа. И так далее. Не само действие "хорошо или плохо", а его применение, смысл,
вектор, цель. Поэтому не верьте, услышав, что "цель оправдывает средства". Это врань╦. Цель ОПРЕДЕЛЯЕТ средства (для достижения цели). Если средства гов╦нные, значит и цель - говно.
Вс╦ - суета и томление духа
Вс╦ - суета и томление духа
Сон разума рождает чудовищ (с)
22.08.03 01:14
в ответ delomann 22.08.03 00:43
Алекс, дорогой, ты, наверное, уже заметил, что я стараюсь избегать тем, где ты прикидываешься идиотом. И конкретно с тобой я уже поговорил и больше у меня такого желания не возникает, потому, что ты слишком часто вр╦шь, а когда тебя ловят за язык - то не извиняешься. И прошу тебя сл╦зно: имей совесть и оставь меня в покое, ибо человек ты нечестный и спорить с тобой мне неприятно. Однако, наступлю на ненужные амбиции и отвечу честно.
У двух индивидумов цели могут быть прямо противоположными, что тогда?
Придумывать абстрактные конструкции может любой. У всех индивидуумов разные мнения, иногда даже противоположные, ну и что? Очередной идиотский вопрос.
Статистика. Можно убить 10 терористов если пострадает 1 не террорист? Прич╦м тут "Статистика"? Бред сивой кобылы в лунную ночь. Террористов нужно убивать. Люди страдают всегда, это - их судьба. Даже если при уничтожении террористов пострадают два или больше людей, то террористов вс╦ равно нужно убивать, потому что они сами убьют с радостью ещ╦ больше людей, если их оставить в покое.
И не пиши мне больше, прошу. Ты непробиваем и не восприимчив к критике - один из симптомов...
Вс╦ - суета и томление духа
У двух индивидумов цели могут быть прямо противоположными, что тогда?
Придумывать абстрактные конструкции может любой. У всех индивидуумов разные мнения, иногда даже противоположные, ну и что? Очередной идиотский вопрос.
Статистика. Можно убить 10 терористов если пострадает 1 не террорист? Прич╦м тут "Статистика"? Бред сивой кобылы в лунную ночь. Террористов нужно убивать. Люди страдают всегда, это - их судьба. Даже если при уничтожении террористов пострадают два или больше людей, то террористов вс╦ равно нужно убивать, потому что они сами убьют с радостью ещ╦ больше людей, если их оставить в покое.
И не пиши мне больше, прошу. Ты непробиваем и не восприимчив к критике - один из симптомов...
Вс╦ - суета и томление духа
Сон разума рождает чудовищ (с)
22.08.03 01:22
в ответ Derdiedas 22.08.03 01:14
Кое в чем ты прав.
Я действительно не
восприимчив к критике.
Особенно от людей готовых
ради собственных амбиций
убивать, пусть даже только
на словах.
А вот в чем ты не прав,
так это в том, что я лгу.
Это не более, чем очередная
попытка дескридитировать
оппонента.
Раз другие не помогают.
За сим прощаюсь.
Alex Delomann
Я действительно не
восприимчив к критике.
Особенно от людей готовых
ради собственных амбиций
убивать, пусть даже только
на словах.
А вот в чем ты не прав,
так это в том, что я лгу.
Это не более, чем очередная
попытка дескридитировать
оппонента.
Раз другие не помогают.
За сим прощаюсь.
Alex Delomann
* * *http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
22.08.03 01:36
в ответ Alexoid 22.08.03 00:21
Если фашистами Вы называете тех, кого показывают идущими по улицам Москвы в лохмотьях и обвязках, то я действительно не считаю их плохими и возможно буду голосовать за Сварзенегера на пост моего губернатора. Я даже не знаю кто лучше, те кто сидел с западной стороны в окопах 2й мировой войны или гордость русского народа, которые насиловли немок без разбора продвигаясь к Берлину в 45м. Надеюсь, что Вы не станете мне рассказывать, что насиловать женщину хорошо, потому что она говорит на одном языке с Гитлером.
Наркоторговец же сознательно убивает людей в погоне за наживой (какой пафос), если Вы когда-то видели хоть одного присаженного, то знаете, что ни кто из них не считает что его поставщик хороший, а лишь принимает его по безволию, ссылаясь на свою "болезнь."
Так что не нужно нас маленьких дурить
Улыбнитесь перед тем, как мне ответить
Наркоторговец же сознательно убивает людей в погоне за наживой (какой пафос), если Вы когда-то видели хоть одного присаженного, то знаете, что ни кто из них не считает что его поставщик хороший, а лишь принимает его по безволию, ссылаясь на свою "болезнь."
Так что не нужно нас маленьких дурить
Улыбнитесь перед тем, как мне ответить
спи спокойно, Европа. Израиль тебя защитит
22.08.03 12:42
в ответ moriarti 21.08.03 13:44
почему наркоторговец - всегда плохо? ведь возможна ситуация, когда наркотики будут использованы с медицинскими целями...
"Мятеж не может кончиться удачей,
Тогда б и назывался он иначе." (Роберт Бернс)
Человека, продающего в аптеке лекарства, наркоторговцем не называют. Вы об этом не знали?
как быть с ситуациями, когда зло совершается для того, чтобы предотвратить большее зло?
Так и быть - думать, искать решение. Я согласен с тем, что во многих случаях выбор есть не между хорошим и плохим, а между плохим и ещ╦ худшим. Другое дело, что вычислить что будет можно пытаться, лишь имея ясные представления о происходящем. Любой самообман (религиозный или идеологический) искажает картину мира и при вс╦м наличии благих побуждений приводит в очередной тупик.
человек, который убивает людей? Он плохой или хороший вне зависимости от ситуации
Ещ╦ раз повторяю: кого, за что и как - вот что определяет, хороший человек или нет. Более того, на белом свете есть довольно много людей, заслуживающих смерти. Людей же, согласных убивать других людей, гораздо меньше.
Вс╦ - суета и томление духа
"Мятеж не может кончиться удачей,
Тогда б и назывался он иначе." (Роберт Бернс)
Человека, продающего в аптеке лекарства, наркоторговцем не называют. Вы об этом не знали?
как быть с ситуациями, когда зло совершается для того, чтобы предотвратить большее зло?
Так и быть - думать, искать решение. Я согласен с тем, что во многих случаях выбор есть не между хорошим и плохим, а между плохим и ещ╦ худшим. Другое дело, что вычислить что будет можно пытаться, лишь имея ясные представления о происходящем. Любой самообман (религиозный или идеологический) искажает картину мира и при вс╦м наличии благих побуждений приводит в очередной тупик.
человек, который убивает людей? Он плохой или хороший вне зависимости от ситуации
Ещ╦ раз повторяю: кого, за что и как - вот что определяет, хороший человек или нет. Более того, на белом свете есть довольно много людей, заслуживающих смерти. Людей же, согласных убивать других людей, гораздо меньше.
Вс╦ - суета и томление духа
Сон разума рождает чудовищ (с)
22.08.03 13:56
в ответ Derdiedas 22.08.03 12:42
видимо, я неверно понял, что Вы подразумевали под "ситуационностью хорошего и плохого".
думал, что ситуационность - это и есть "кого, за что и как".
что действительно определяет, хороший человек или нет.
насч╦т наркоторговца должен с Вами согласиться.
думал, что ситуационность - это и есть "кого, за что и как".
что действительно определяет, хороший человек или нет.
насч╦т наркоторговца должен с Вами согласиться.
in bike we trusthttp://velostrana.de
22.08.03 14:46
Хоть мне не кажется, что здесь можно всесторонне не только обсудить этот вопрос, но и сделать однозначные выводы, но я всё таки-рискну принять участие в обсуждении.
Вопрос, который был Вами задан, не только не совсем корректен, но и не корректен вообще. Плохой человек по оценке всего общества? Или хороший по оценке этого же общества? Общество состоит из больших групп людей, у каждой из которых своя мораль. Получается, что человек, который считается плохим в одной среде, вполне может считаться хорошим в другой. И это признают все участники спора.
Было время, когда в нашем азербаджанском обществе были терпимы к любой нации, было время, когда многие считали армян плохими людьми только потому, что они армяне. Сейчас, несмотря на то, что проблемы Нагорного Карабаха и Нахичевани остались по мнению многих граждан наших двух республик нерешёнными, общественное мнение опять качнулось в сторону толерантного отношения к армянам, надеюсь, что и в Армении тоже стали по-другому относиться к азербаджанцам.
На этих форумах существуют группы людей, которые объединившись по каким-то либо взглядам, дружно навешивают ярлыки на представителей оппонентов, хотя если взглянуть со стороны, то разница между взглядами этих групп не больше, чекм у тупоконечников и остроконечников у Свифта. И те, и другие хотят съесть яйцо, но непременно желая при этом либо испорить аппетит другой стороне, либо, что ещё лучше, нагадить в их яйца, сделав их негодными к употреблению.
Что движет этими группами? Желание утвердиться, реализовать свойё честолюбие хотя бы здесь, если это по какой-то причине не удаётся в реальной жизни, привлечь внимание противоположного пола и так далее.
Выбор цели и способы её достижения человеком и определяют хорош человек или плох, это именно те лакмусовые бумаги, на которых он и проявляется.
Вопрос, который был Вами задан, не только не совсем корректен, но и не корректен вообще. Плохой человек по оценке всего общества? Или хороший по оценке этого же общества? Общество состоит из больших групп людей, у каждой из которых своя мораль. Получается, что человек, который считается плохим в одной среде, вполне может считаться хорошим в другой. И это признают все участники спора.
Было время, когда в нашем азербаджанском обществе были терпимы к любой нации, было время, когда многие считали армян плохими людьми только потому, что они армяне. Сейчас, несмотря на то, что проблемы Нагорного Карабаха и Нахичевани остались по мнению многих граждан наших двух республик нерешёнными, общественное мнение опять качнулось в сторону толерантного отношения к армянам, надеюсь, что и в Армении тоже стали по-другому относиться к азербаджанцам.
На этих форумах существуют группы людей, которые объединившись по каким-то либо взглядам, дружно навешивают ярлыки на представителей оппонентов, хотя если взглянуть со стороны, то разница между взглядами этих групп не больше, чекм у тупоконечников и остроконечников у Свифта. И те, и другие хотят съесть яйцо, но непременно желая при этом либо испорить аппетит другой стороне, либо, что ещё лучше, нагадить в их яйца, сделав их негодными к употреблению.
Что движет этими группами? Желание утвердиться, реализовать свойё честолюбие хотя бы здесь, если это по какой-то причине не удаётся в реальной жизни, привлечь внимание противоположного пола и так далее.
Выбор цели и способы её достижения человеком и определяют хорош человек или плох, это именно те лакмусовые бумаги, на которых он и проявляется.
22.08.03 16:47
Ну, в это я поверю тогда, когда армянам можно будет свободно приезжать в Баку на чемпионат мира по ЧГК. А пока нет.
Объективно хороший человек тот, кто любит людей. Тогда он им вред намеренно не причинит.
Объективно хороший человек тот, кто любит людей. Тогда он им вред намеренно не причинит.
22.08.03 17:36
в ответ Homo sapiens 22.08.03 14:46
На этих форумах существуют группы людей, которые объединившись по каким-то либо взглядам, дружно навешивают ярлыки на представителей оппонентов, хотя если взглянуть со стороны, то разница между взглядами этих групп не больше, чекм у тупоконечников и остроконечников у Свифта. И те, и другие хотят съесть яйцо, но непременно желая при этом либо испорить аппетит другой стороне, либо, что ещ╦ лучше, нагадить в их яйца, сделав их негодными к употреблению.
Что движет этими группами? Желание утвердиться, реализовать свой╦ честолюбие хотя бы здесь, если это по какой-то причине не уда╦тся в реальной жизни, привлечь внимание противоположного пола и так далее.
-------------------------------------------------
Вот и Гулливер так считал... Вы здесь не первый, кто об этом говорит... Какие группы?... Ничему не обязывающий добродушный тр╦п...Проще надо быть ...Извините.
Что движет этими группами? Желание утвердиться, реализовать свой╦ честолюбие хотя бы здесь, если это по какой-то причине не уда╦тся в реальной жизни, привлечь внимание противоположного пола и так далее.
-------------------------------------------------
Вот и Гулливер так считал... Вы здесь не первый, кто об этом говорит... Какие группы?... Ничему не обязывающий добродушный тр╦п...Проще надо быть ...Извините.
22.08.03 20:27
в ответ moriarti 22.08.03 13:56
видимо, я неверно понял, что Вы подразумевали под "ситуационностью хорошего и плохого".
Одно и то же действие в разных ситуациях может принести пользу или вред. Но говорить о "ситуационности" хорошего или плохого человека нельзя, потому что человек - не функция, не инструмент, а существо, надел╦нное совестью и разумом, с помощью которого должен предвидеть возможные последствия своих поступков и нести за них ответственность.
Когда в хорошей ситуации человек вед╦т себя хорошо, а в плохой - плохо, то это однозначно плохой человек.
ситуационность - это и есть "кого, за что и как".
что действительно определяет, хороший человек или нет
"кого, за что и как" - это совсем не ситуационность, это как раз определ╦нность, смысл и причина поступка человека.
Человек, стремящийся делать только хорошее лично себе за сч╦т других, иногда и во вред другим, называется эгоистом и является однозначно плохим. Для оценки "хорошо или плохо" важен СМЫСЛ поступка, а не действие само по себе. А смысл - он либо есть (смотря какой), либо нет, независимо от ситуации.
Вс╦ - суета и томление духа
Одно и то же действие в разных ситуациях может принести пользу или вред. Но говорить о "ситуационности" хорошего или плохого человека нельзя, потому что человек - не функция, не инструмент, а существо, надел╦нное совестью и разумом, с помощью которого должен предвидеть возможные последствия своих поступков и нести за них ответственность.
Когда в хорошей ситуации человек вед╦т себя хорошо, а в плохой - плохо, то это однозначно плохой человек.
ситуационность - это и есть "кого, за что и как".
что действительно определяет, хороший человек или нет
"кого, за что и как" - это совсем не ситуационность, это как раз определ╦нность, смысл и причина поступка человека.
Человек, стремящийся делать только хорошее лично себе за сч╦т других, иногда и во вред другим, называется эгоистом и является однозначно плохим. Для оценки "хорошо или плохо" важен СМЫСЛ поступка, а не действие само по себе. А смысл - он либо есть (смотря какой), либо нет, независимо от ситуации.
Вс╦ - суета и томление духа
Сон разума рождает чудовищ (с)
22.08.03 21:04
в ответ Fireball2003 22.08.03 16:47
В ответ на:, в это я поверю тогда, когда армянам можно будет свободно приезжать в Баку на чемпионат мира по ЧГК.
Извините меня, но Вы исказили мои слова, это недопустимый приём в споре. У меня не написано, что наступила состояние полной терпимости.
23.08.03 20:20
в ответ Alexoid 20.08.03 13:33
Получается следующее:
ХОРОШИЙ ЧЕЛОВЕК √ это чье намерение (осознанное или нет) в данным момент времени обеспечивают поддержку Вашим намерениям в тот же момент времени.
ПЛОХОЙ ЧЕЛОВЕК - это чье намерение (осознанное или нет) в данным момент времени не обеспечивают поддержку Вашим намерениям в тот же момент времени.
Это так?
------------------------------------------------------------
Я уже в одной ветке приводил интересное мнение Л.Н.Толстого о хороших и плохих людях. Поскольку здесь это как раз по теме - привожу его подробнее:
"Самый лучший человек тот, кто жив╦т преимущественно
своими мыслями и чужими чувствами, самый худший сорт
человека - который жив╦т чужими мыслями и своими чувствами.
Из различных сочетаний этих 4-х основ, мотивов деятельности
- все различия людей.
Есть люди, не имеющие почти никаких ни своих, ни чужих
мыслей, ни своих чувств и живущие только чужими чувствами;
это самоотверженные дурачки, святые.
Есть люди, живущие только своими чувствами - это звери.
Есть люди, живущие только своими мыслями - это мудрецы, пророки;
есть - живущие только чужими мыслями - это уч╦ные глупцы.
Из различных перестановок по силе этих чувств - вся сложная
музыка характеров."
ХОРОШИЙ ЧЕЛОВЕК √ это чье намерение (осознанное или нет) в данным момент времени обеспечивают поддержку Вашим намерениям в тот же момент времени.
ПЛОХОЙ ЧЕЛОВЕК - это чье намерение (осознанное или нет) в данным момент времени не обеспечивают поддержку Вашим намерениям в тот же момент времени.
Это так?
------------------------------------------------------------
Я уже в одной ветке приводил интересное мнение Л.Н.Толстого о хороших и плохих людях. Поскольку здесь это как раз по теме - привожу его подробнее:
"Самый лучший человек тот, кто жив╦т преимущественно
своими мыслями и чужими чувствами, самый худший сорт
человека - который жив╦т чужими мыслями и своими чувствами.
Из различных сочетаний этих 4-х основ, мотивов деятельности
- все различия людей.
Есть люди, не имеющие почти никаких ни своих, ни чужих
мыслей, ни своих чувств и живущие только чужими чувствами;
это самоотверженные дурачки, святые.
Есть люди, живущие только своими чувствами - это звери.
Есть люди, живущие только своими мыслями - это мудрецы, пророки;
есть - живущие только чужими мыслями - это уч╦ные глупцы.
Из различных перестановок по силе этих чувств - вся сложная
музыка характеров."
24.08.03 18:22
в ответ Derdiedas 22.08.03 00:36
В ответ на:Да, я считаю, что добро может быть добрым для всех. Убийство террористов - добро объективное.
Неужели даже для их жен и родственников? Разумеется, это для них не добро. У них там свои понятия, свои цели. Объективно террористы и спецназ делают одно и тоже. Результат √ убийство, а нравственная ценность результатов разная.
В ответ на:Я уже ранее писал, что просто убийство само по себе невозможно оценить как "хорошо или плохо", потому что это категории разума, нуждающиеся в дополнительной информации. Кого, за что и как убили - вопросы определяющие наше отношение к действию.
Совершенно верно. Если маньяк убьет беременную женщину, то другой имеет право убить его.
Один родил в себе желание убивать
Другой убил его для того, чтобы тот
прекратил убивать.
Жизнь женщины имеет большую ценность в шкале т.н. общечеловеческих ценностей, чем жизнь маньяка. Она дает жизнь, а он убивает.
Но и у него есть мать или даже семья, где он хороший и любимый отец, в их среде он является хорошим человеком, о каком и шла речь в начале тамы.
В ответ на:Вот Вы убили комара или таракана - это убийство? Да. Но Вы не просыпаетесь в ужасе по ночам, терзаемые муками совести.
Потому что жизнь комара не имеет для человека никакой ценности. А убьете Вы лошадь или задавите собаку √ может быть и будете просыпаться по ночам. Почему жизнь крупного животного для Вас ценнее насекомого? Разве дело только в размерах? Объективно нет у них никакой разницы, оба
являются живыми существами со сложным строением. Дело тут в вашем личном отношении к тому или иному существу. Для религиозника-буддиста убить комара или слона совершенно одинаковые, недопустимые вещи.
Добро и зло √ необычайно субъективные категории. Оно и понятно: что для волка хорошо, для зайца плохо! Мы так считаем, люди. Но животные не понимают добро и зло, плохо и хорошо - в природе нет ни добра, ни зла. Это нравственные категории и появляются только там, где есть глаз, видящий добро и зло.
Гуманные люди чаще всего становятся на сторону жертвы и соответственно воспитывают своих детей.
В реальной жизни все несколько сложнее. Например, владельцы кошек вполне способны "угостить" свою любимицу выпавшим из гнезда птенцом. Напротив, те, кто держит, скажем, волнистых попугайчиков, изгоняют кошек, как
заклятых врагов.
В ответ на:Трахаться - не грех, если с женой.
╚Не грех╩ - так говорит религия, а религия подразумевает веру в бога как минимум и следование его закону. Если Вы этого не придерживаетесь и не верите, то можете смело исключить слово ╚грех╩ из своего словаря. Оно не имеет смысла.
В ответ на:Бить по попке - можно, если своего реб╦нка, а не жену соседа.
Кто сказал Вам, что можно, а что нельзя? Или просто соседа опасаетесь? Нет? Тогда почему нельзя соседскую жену?
Если кто в Германии соседскую жену не только по попке, но и в постель затащит, ему ничего не будет, а вот если ребенка по попке √ объявят педофилом и запрут вместе с типами, склонными к садизму
и половым извращениям.
В ответ на:Не само действие "хорошо или плохо", а его применение, смысл, вектор, цель.
Я понял - мотивация. Мотивацией можно манипулировать, сделать из целого народа отряд смертников, зомби. Примеры знаете сами. Как в старой песне:
╚Мы будем, как Ленин с врагом беспощадны
И с другом как Ленин нежны...╩
Друг √ он ведь хороший, ведь он за нас, а буржуй плохой, ведь он против нас. А мы университетов не покончали, мы честный пролетариат, а если вы попытаетесь запугать нас словами, мы ответим делом....
Похоже, мое определение в первом постинге все-же верно.
В ответ на:Цель ОПРЕДЕЛЯЕТ средства (для достижения цели). Если средства гов╦нные, значит и цель - говно.
Что есть средство? Оружие есть средство? Или не оружие, а убийство есть
средство? Средство не имеет нравственного содержания, пока не появился результат, как промежуточная или оконечная цель.
Где кончается средство и начинается цель? Неужели все промежуточные цели назовем средствами и убийство в том числе? Тогда начнется беспредел.
24.08.03 18:37
в ответ Homo sapiens 22.08.03 14:46
В ответ на:Вопрос, который был Вами задан, не только не совсем корректен, но и не корректен вообще.
Вопрос корректен, потому что явление это существует в реальности. Некорректно называть кого-то хорошим или плохим, но все люди так делают. Вопрос в том, почему они так делают.
24.08.03 22:34
в ответ Alexoid 24.08.03 18:22
Мне кажется, что причина наших разногласий в том, что Вы подменяете понятия. Под рассудочными категориями "хорошо или плохо" Вы подразумеваете эмоциональные: "приятно или неприятно" или "хочется - не хочется".
Убийство террористов... для их жен и родственников... это для них не добро.
Ошибаетесь. Это может быть неприятно, горько и обидно, но даже для них - добро, потому что помогать террористу - значит содействовать его злу. Я надеюсь, Вам не прид╦т в голову спорить с тем, что терроризм - зло?
Если маньяк... и у него есть мать или даже семья, где он хороший...
Он не хороший. Он может быть любимый, и пр.пр. Но если он маньяк, убивающий беременную женщину, то он однозначно - злодей. Кстати, утверждение Жизнь женщины имеет большую ценность в шкале т.н. общечеловеческих ценностей, чем жизнь маньяка - нелепица. Маньяка надо убить за его злые дела и чтобы тот прекратил убивать. Но если беременная женщина тоже надумает заняться чем-то подобным, то и с ней надо поступать соответственно.
...в их среде он является хорошим человеком...
Если в какой-либо нормальной среде человек не является хорошим, то это плохой человек. Пусть даже в других средах он ничем плохим себя не проявляет. Неважно, где и когда один предал другого: с этой минуты он - предатель. Оправдывать убийцу тем, что он переводил бабушек через дорогу - смешно и наивно.
Добро и зло √ необычайно субъективные категории.
Да, для людей аморальных или преступников. Для тех, кто склонен разделять людей на зайцев и волков. Воспитание человека, его самовоспитание заключается не в умении назвать ч╦рное белым, а в сознательном стремлении отличать добро от зла, хорошее от плохого.
Я понял - мотивация.
Вы не поняли. Мотивация - это одно, а СМЫСЛ действия - совсем другое. К примеру, если вор украл у Вас деньги, то он может объяснять этот поступок чем угодно, даже в Ваших интересах, дескать, если бы он этого не сделал, то Вы накупили бы на всю сумму наркотиков, обкололись и умерли. А так вроде бы он Вам ещ╦ и жизнь спас. Но это вс╦ врань╦. Смысл его действия - украсть деньги, вот и вс╦.
Что есть средство? Где кончается средство и начинается цель?
Что есть дискуссия? Где кончается дискуссия и начинается демагогия?
Убийство террористов... для их жен и родственников... это для них не добро.
Ошибаетесь. Это может быть неприятно, горько и обидно, но даже для них - добро, потому что помогать террористу - значит содействовать его злу. Я надеюсь, Вам не прид╦т в голову спорить с тем, что терроризм - зло?
Если маньяк... и у него есть мать или даже семья, где он хороший...
Он не хороший. Он может быть любимый, и пр.пр. Но если он маньяк, убивающий беременную женщину, то он однозначно - злодей. Кстати, утверждение Жизнь женщины имеет большую ценность в шкале т.н. общечеловеческих ценностей, чем жизнь маньяка - нелепица. Маньяка надо убить за его злые дела и чтобы тот прекратил убивать. Но если беременная женщина тоже надумает заняться чем-то подобным, то и с ней надо поступать соответственно.
...в их среде он является хорошим человеком...
Если в какой-либо нормальной среде человек не является хорошим, то это плохой человек. Пусть даже в других средах он ничем плохим себя не проявляет. Неважно, где и когда один предал другого: с этой минуты он - предатель. Оправдывать убийцу тем, что он переводил бабушек через дорогу - смешно и наивно.
Добро и зло √ необычайно субъективные категории.
Да, для людей аморальных или преступников. Для тех, кто склонен разделять людей на зайцев и волков. Воспитание человека, его самовоспитание заключается не в умении назвать ч╦рное белым, а в сознательном стремлении отличать добро от зла, хорошее от плохого.
Я понял - мотивация.
Вы не поняли. Мотивация - это одно, а СМЫСЛ действия - совсем другое. К примеру, если вор украл у Вас деньги, то он может объяснять этот поступок чем угодно, даже в Ваших интересах, дескать, если бы он этого не сделал, то Вы накупили бы на всю сумму наркотиков, обкололись и умерли. А так вроде бы он Вам ещ╦ и жизнь спас. Но это вс╦ врань╦. Смысл его действия - украсть деньги, вот и вс╦.
Что есть средство? Где кончается средство и начинается цель?
Что есть дискуссия? Где кончается дискуссия и начинается демагогия?
Сон разума рождает чудовищ (с)
24.08.03 22:57
в ответ Alexoid 24.08.03 18:43
"Я не совсем понимаю, о чем говорил Толстой. Что значит "Живет чужими чувствами"? У любого человека есть свои чувства, как и сознание. Толстой слишком категорично отделил мысли от чувств, а ведь они не живут друг без друга."
------------------------------------------------------------
Удивляет, что Вы не поняли - ведь вс╦ сказано предельно ясно.
Есть и пример того, что значит "жить только чужими чувствами" - "это самоотверженные дурачки, святые".
Есть и заключительная мысль, что "Из различных перестановок по силе этих чувств - вся сложная
музыка характеров."
------------------------------------------------------------
Удивляет, что Вы не поняли - ведь вс╦ сказано предельно ясно.
Есть и пример того, что значит "жить только чужими чувствами" - "это самоотверженные дурачки, святые".
Есть и заключительная мысль, что "Из различных перестановок по силе этих чувств - вся сложная
музыка характеров."
25.08.03 15:43
в ответ simon_the_best 21.08.03 02:40
В ответ на:Плохой человек, это тот, кто ОСОЗНАНО делает плохо и при этом понимает, что его действия.. кх... плохие.
Кто неосознанно делает Вам плохо - для Вас тоже плохой человек и Вы постараетесь сделать его хорошим, объяснив ему как надо и как не надо жить по Вашему мнению.
В ответ на:Водитель задавивший пешехода высковчившего ночью на дорогу не становится плохим, хотя и является преступником-убийцей.
Почему не является? Является.
Предсавьте себе рассвет автомобилизма. Некто выкатил из гаража безлошадную карету и задавил ею пешехода. Он является преступником-убийцей, по своей вине недооценивший опасность этого деяния для окружающих.
Водитель знает, что он ночью может наехать на человека и убить его. О знает это, но! Вставляя ключ в замок зажигания он тем самым
соглашается со всем, что с ним может произойти в дороге. Он недооценил эту опасность, неправильно оценил эту вероятность. У него не было намерения предотвратить наезд √ этим самым в нем действовало прямо противоположное неосознанное намерение √ добиться наезда и произошло то, что он изначально не захотел предотвратить, садясь в машину.
Он посмотрел вокруг, увидел, что все ездят на машинах, а раз это делают все, то и с меня меньше спросится. Он последовал психологии толпы, которая считает, что ездить на машине и ╚нечаянно╩ давить людей √ это нормально и последовал их примеру.
Вот пример того, как мораль общества меняет соотношение хороший-плохой.
25.08.03 16:14
Как ни крути и ни верти - а понятия "хорошо" и "плохо" относительны. Относительно чего плохо? Относительно моих интересов? Относительно интересов моей компании, моей страны, моей цивилизации или моей системой ценностей? А абсолютное "хорошо" и "плохо" можно мерить только абсолютом. А что это такое? Постижимо ли оно?
Фанатики (верующие или атеисты) могут думать, что они знают ответ на этот вопрос.
Может нужно быть глупым и этого не понимать (как правильно заметил Simon_The_Best), и тогда (из за глупости) такого человека даже уже нельзя будет отнести к разряду плохих?
PS: Вы не могли бы обьяснить, чем терроризм отличается от других видов убийств. Дайте определению терроризму.
Если следовать вашей логике, то и терроризм может быть плохим и хорошим.
Фанатики (верующие или атеисты) могут думать, что они знают ответ на этот вопрос.
Может нужно быть глупым и этого не понимать (как правильно заметил Simon_The_Best), и тогда (из за глупости) такого человека даже уже нельзя будет отнести к разряду плохих?
PS: Вы не могли бы обьяснить, чем терроризм отличается от других видов убийств. Дайте определению терроризму.
Если следовать вашей логике, то и терроризм может быть плохим и хорошим.
25.08.03 20:37
в ответ Allmend 25.08.03 16:14
В ответ на:Может нужно быть глупым и этого не понимать , и тогда (из за глупости) такого человека даже уже нельзя будет отнести к разряду плохих?
Найдутся и те (сатанисты, например), кто глупых считают самыми плохими людьми. Глупость есть результат нестремления к познанию, а невежество не есть аргумент.
25.08.03 20:47
в ответ Leo_lisard 25.08.03 17:39
Ну а самый известный человечеству террористический акт - это троянский конь. Они что сделали? Веролонмо, под маской благих намерений проникли в город , а потом устроили в нем резню. Они победили, поэтому их считают героями!
Террористы тоже проникли в США под маской мирных иностранцев, а устроили там 11 сентября. Для Запада они террористы, а для арабов - герои.
Для них весь западный мир √ оплот зла, сионизма и сборище паразитов, которых надо только убивать, чтобы они не плодились. В этом их вера и их правда. У себя на родине они герои, одинокие войны Ислама, а у нас они называются террористы.
Видите? Эмоциональная окраска разная, а как она много значит. А все решает результат. Кто побеждает - тот и прав Если Ислам победит во всем мире - то эти самые "террористы" станут для всех героями, одолевшими империю зла.
Все просто, как в детских книжках.
Террористы тоже проникли в США под маской мирных иностранцев, а устроили там 11 сентября. Для Запада они террористы, а для арабов - герои.
Для них весь западный мир √ оплот зла, сионизма и сборище паразитов, которых надо только убивать, чтобы они не плодились. В этом их вера и их правда. У себя на родине они герои, одинокие войны Ислама, а у нас они называются террористы.
Видите? Эмоциональная окраска разная, а как она много значит. А все решает результат. Кто побеждает - тот и прав Если Ислам победит во всем мире - то эти самые "террористы" станут для всех героями, одолевшими империю зла.
Все просто, как в детских книжках.
25.08.03 22:03
в ответ Alexoid 25.08.03 15:43
Мне кажется, что Вы валяете со мной дурака. Если бы Вы были красивой девушкой, то я бы с удовольствием продолжил словословить с Вами,а так не вижу смысла.
Пусть Ваш день будет хорошим!
Улыбнитесь перед тем, как мне ответить
Пусть Ваш день будет хорошим!
Улыбнитесь перед тем, как мне ответить
спи спокойно, Европа. Израиль тебя защитит
25.08.03 22:56
в ответ simon_the_best 25.08.03 22:03
В ответ на:Мне кажется, что Вы валяете со мной дурака. Если бы Вы были красивой девушкой...
Аааа, профиль посмотрели? Мда, внешне ничем Вас вдохновить не смогу, увы :))
Что касается постинга, то я описал действительные человеческие намерения, приводящие к определенным результатам. Именно по результатам можно судить о том, что тот или иной человек хочет на самом деле, что бы он не говорил о себе.
Жизнь есть трагедия для того, кто чувствует и комедия для того, кто мыслит.(с)
Я Вас не разыгрываю, просто моя концепция кажется Вам слишком необычной, несмотря на ее логичность.
25.08.03 23:04
в ответ Alexoid 25.08.03 22:56
Я не вижу ни какой концепции в вашем постинге, а значит неуместно говорить о е╦ логичности или алогичности. Вы настаиваете на том, что Характеристика ХОРОШИЙ индивидуальная, тогда в процессе борьбы с ПЛОХИМ мы должны уничтожить все людоедские племена которые были плохими на протяжении поколений. В чем же логика? В обсурдности?
Улыбнитесь перед тем, как мне ответить
Улыбнитесь перед тем, как мне ответить
спи спокойно, Европа. Израиль тебя защитит
25.08.03 23:28
в ответ Alexoid 20.08.03 13:33
"Я думаю, что в истории есть одна-единственная тайна, она вселила в
человека страх и одновременно вдохновила его на благородные дела. Поэтому
вся его жизнь проходит в постоянном ожидании чего-то, в сомнениях и
переживаниях, как будто он смотрит фильм с Перл Уайт в главной роли. Со всеми своими мыслями и
поступками, желаниями и стремлениями, со всей своей жадностью и жестокостью,
состраданием и великодушием люди с самого начала попадают в сеть добра и
зла. Я считаю, что это единственная тайна, которая существует у
человечества, и она захватывает все наши чувства и наш рассудок. Добродетель
и порок стерегут первые проблески нашего сознания и пребудут с нами до его
последнего мерцания, как бы мы ни изменяли землю, море и горы, экономику и
нравы. Никакой другой тайны нет. Когда человек отрясает от ног своих прах и
тлен земной жизни, перед ним встает прямой и трудный вопрос: "Какая она была
- хорошая или плохая? Как я жил - правильно или неправильно?".....
Я полон сомнений, но для меня несомненно, что под наружным покровом
слабости каждый хочет быть хорошим и чтобы его любили. Мало того,
большинство наших пороков - это неудавшиеся попытки найти легкий, кратчайший
путь к добродетели. Когда человеку приходит время умереть и он умирает, не
вызывая жалости у других, то каковы бы ни были его способности, положение и
заслуги, вся его жизнь - сплошная неудача, а смерть рождает в нем ужас. Если
вы или я оказываемся перед выбором подумать или поступить так или иначе, мы
всегда должны помнить о смерти и стараться жить так, чтобы наша смерть
никому не доставила радости.
Да, у человечества есть одна-единственная тайна. Все наши романы, вся
поэзия вертятся на непрекращающейся борьбе добра и зла в нас самих. "
Джон Стейнбек. На Восток От Эдема
Love it, change it or leave it.
человека страх и одновременно вдохновила его на благородные дела. Поэтому
вся его жизнь проходит в постоянном ожидании чего-то, в сомнениях и
переживаниях, как будто он смотрит фильм с Перл Уайт в главной роли. Со всеми своими мыслями и
поступками, желаниями и стремлениями, со всей своей жадностью и жестокостью,
состраданием и великодушием люди с самого начала попадают в сеть добра и
зла. Я считаю, что это единственная тайна, которая существует у
человечества, и она захватывает все наши чувства и наш рассудок. Добродетель
и порок стерегут первые проблески нашего сознания и пребудут с нами до его
последнего мерцания, как бы мы ни изменяли землю, море и горы, экономику и
нравы. Никакой другой тайны нет. Когда человек отрясает от ног своих прах и
тлен земной жизни, перед ним встает прямой и трудный вопрос: "Какая она была
- хорошая или плохая? Как я жил - правильно или неправильно?".....
Я полон сомнений, но для меня несомненно, что под наружным покровом
слабости каждый хочет быть хорошим и чтобы его любили. Мало того,
большинство наших пороков - это неудавшиеся попытки найти легкий, кратчайший
путь к добродетели. Когда человеку приходит время умереть и он умирает, не
вызывая жалости у других, то каковы бы ни были его способности, положение и
заслуги, вся его жизнь - сплошная неудача, а смерть рождает в нем ужас. Если
вы или я оказываемся перед выбором подумать или поступить так или иначе, мы
всегда должны помнить о смерти и стараться жить так, чтобы наша смерть
никому не доставила радости.
Да, у человечества есть одна-единственная тайна. Все наши романы, вся
поэзия вертятся на непрекращающейся борьбе добра и зла в нас самих. "
Джон Стейнбек. На Восток От Эдема
Love it, change it or leave it.
26.08.03 03:59
в ответ Alexoid 26.08.03 00:02
Еще немного Ницше:
"Wir Europäer von übermorgen, (...)
- wir werden vermutlich, wenn
wir Tugenden haben sollten,
nur solche haben, die sich mit
unsren heimlichsten und herzlichsten
Hängen, mit unsren heißesten
Bedürfnissen am besten vertragen..."
"По ту сторону добра и зла."
"Wir Europäer von übermorgen, (...)
- wir werden vermutlich, wenn
wir Tugenden haben sollten,
nur solche haben, die sich mit
unsren heimlichsten und herzlichsten
Hängen, mit unsren heißesten
Bedürfnissen am besten vertragen..."
"По ту сторону добра и зла."
* * *http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
26.08.03 19:35
в ответ Allmend 25.08.03 16:14
Вы не могли бы обьяснить, чем терроризм отличается от других видов убийств. Дайте определению терроризму.
???
Если следовать вашей логике, то и терроризм может быть плохим и хорошим.
Терроризм не может быть хорошим. Я не знаю, какой логике Вы следуете, но явно не моей.
Как ни крути и ни верти - а понятия "хорошо" и "плохо" относительны.
А Вы крутите поменьше и не вертите, тогда и понятия будут выглядеть не так относительно. Хорошее не становится плохим от перемены точки зрения. Суть в том, что мало есть действий, однозначно и только хороших или плохих. Большинство поступков могут рождать последствия, несущие и то и другое, что вовсе не делает относительным хорошее и плохое. На то и мозги человеку, чтобы думать и избегать по возможности действий, от которых другим людям может быть плохо. Относительность понятий "хорошо" и "плохо" - выдумка негодяев. Такая постановка вопроса позволяет снимать с себя ответственность за любое зло, дескать, вс╦ относительно... Хотя на самом деле следствия поступка могут быть не только и хорошими и плохими одновременно, но и просто трудно прогнозируемыми. Но и в этом случае ни о какой относительности понятий речь идти не может. Не смог предвидеть (из за глупости) плохие последствия - вс╦ равно виноват. Зло не переста╦т быть злом от скудоумия или незнания.
???
Если следовать вашей логике, то и терроризм может быть плохим и хорошим.
Терроризм не может быть хорошим. Я не знаю, какой логике Вы следуете, но явно не моей.
Как ни крути и ни верти - а понятия "хорошо" и "плохо" относительны.
А Вы крутите поменьше и не вертите, тогда и понятия будут выглядеть не так относительно. Хорошее не становится плохим от перемены точки зрения. Суть в том, что мало есть действий, однозначно и только хороших или плохих. Большинство поступков могут рождать последствия, несущие и то и другое, что вовсе не делает относительным хорошее и плохое. На то и мозги человеку, чтобы думать и избегать по возможности действий, от которых другим людям может быть плохо. Относительность понятий "хорошо" и "плохо" - выдумка негодяев. Такая постановка вопроса позволяет снимать с себя ответственность за любое зло, дескать, вс╦ относительно... Хотя на самом деле следствия поступка могут быть не только и хорошими и плохими одновременно, но и просто трудно прогнозируемыми. Но и в этом случае ни о какой относительности понятий речь идти не может. Не смог предвидеть (из за глупости) плохие последствия - вс╦ равно виноват. Зло не переста╦т быть злом от скудоумия или незнания.
Сон разума рождает чудовищ (с)
26.08.03 21:59
в ответ Derdiedas 24.08.03 22:34
В ответ на:Мне кажется, что причина наших разногласий в том, что Вы подменяете понятия. Под рассудочными категориями "хорошо или плохо" Вы подразумеваете эмоциональные: "приятно или неприятно" или "хочется - не хочется".
Не эмоциональные, а субъективные, которые очень зависимы от ╚приятно-неприятно╩ и ╚хочется-не хочется╩.
А Вы относите этот вопрос к рассудочным категориям? Тогда Вы должны признать рациональное происхождение нравственности, а это еще никому не удалось доказать, даже Канту, ибо нравственность иррациональна и любовь иррациональна.
Кант утверждал, что всем людям свойственно нравственное чувство, категорический императив. Это чувство иррационально, т.е. не всегда способно приносить человеку пользу, часто человек поступает нравственно во вред себе. Сл-о, полагал Кант, должна существовать мотивация поведения, лежащая вне этого мира в лице Бога, Высшего суда, учредителя этой
самой нравственности.
Где Вы видите нравственность у животных? Ее нет, одни жрут других и жалости нет ни к кому. Побеждает сильный, погибает слабый. Нравственностью человек пытается противостоять этому закону,находясь, по сути, в его полной власти.
Вы считаете, что только негодяи отвергают категорический императив? Не согласен.
Самые этичные люди отвергают его. Если Вы не верите в бога, как в учредителя нравственности, то Вы обязяны! исключить нравственность из своего миропонимания.
Для чего?
Для того, чтобы оставаться этичным, т.е. честным с самим собой.
А для чего нужно быть этичным?
Для того, чтобы быть целостной личностью.
А если Вы атеист - то у Вас нет почвы под ногами. Если Вы хотите оставаться этичным атеистом - Вы должны игнорировать нравственность. Нравственность невозможно объяснить рационально.
Неэтичный атеист - это
захарчеванный моралист.
26.08.03 21:59
в ответ Derdiedas 26.08.03 19:35
Подписался бы под многими Вашими словами...
Относительность понятий "хорошо" и "плохо" - выдумка негодяев.
Мощно!
Вы все время намекаете на существование какой-то абсолютной позиции (или понятия Абсолютного добра), по отношению к которой поступок является плохим или хорошим. И какая, по Вашему, эта позиция? Что есть Абсолютное добро? Я правильно понимаю, цитируя Вас: "избегать по возможности действий, от которых другим людям может быть плохо"?
Про глупость и незнание, это Вы хорошо сказали.. Только много ли Вы знаете таких "умников", которые заранее могут просчитать все последствия своего поступка, и правильно оценить его последствия (и какими единицами?) относительно меньшего вреда для других?
Итак, что по Вашему является абсолютным критерием для оценки "хорошо"/"плохо", если, как Вы говорите " ни о какой относительности понятий речь идти не может"?
PS. Про ответственнось вопрос не поднимается. Ясен пень, незнание не снимает ответственность. (Хотя непонятно - перед кем ответственность?)
Относительность понятий "хорошо" и "плохо" - выдумка негодяев.
Мощно!
Вы все время намекаете на существование какой-то абсолютной позиции (или понятия Абсолютного добра), по отношению к которой поступок является плохим или хорошим. И какая, по Вашему, эта позиция? Что есть Абсолютное добро? Я правильно понимаю, цитируя Вас: "избегать по возможности действий, от которых другим людям может быть плохо"?
Про глупость и незнание, это Вы хорошо сказали.. Только много ли Вы знаете таких "умников", которые заранее могут просчитать все последствия своего поступка, и правильно оценить его последствия (и какими единицами?) относительно меньшего вреда для других?
Итак, что по Вашему является абсолютным критерием для оценки "хорошо"/"плохо", если, как Вы говорите " ни о какой относительности понятий речь идти не может"?
PS. Про ответственнось вопрос не поднимается. Ясен пень, незнание не снимает ответственность. (Хотя непонятно - перед кем ответственность?)
26.08.03 23:11
в ответ Alec 26.08.03 21:59
Что есть Абсолютное добро?
В том-то и фишка, что нету ничего абсолютного. Не только верующим самообольщенцам, да и мне самому хотелось бы, чтобы была эдакая мировая линейка добра-зла, по которой все могли бы не думая, не мучаясь и не страдая, поверять свои дела. Да хрена там. Нету. И надо в каждом конкретном случае думать, страдать и сострадать, считать варианты и считаться с возможностью ошибки. И отвечать перед совестью своей. Кто знает, что это такое, тому ясно, что легче Богу свечку поставить, чай не проктолог.
Вс╦ - суета и томление духа
В том-то и фишка, что нету ничего абсолютного. Не только верующим самообольщенцам, да и мне самому хотелось бы, чтобы была эдакая мировая линейка добра-зла, по которой все могли бы не думая, не мучаясь и не страдая, поверять свои дела. Да хрена там. Нету. И надо в каждом конкретном случае думать, страдать и сострадать, считать варианты и считаться с возможностью ошибки. И отвечать перед совестью своей. Кто знает, что это такое, тому ясно, что легче Богу свечку поставить, чай не проктолог.
Вс╦ - суета и томление духа
Сон разума рождает чудовищ (с)
26.08.03 23:17
в ответ Alexoid 26.08.03 21:59
"...это еще никому не удалось доказать, даже Канту, ибо нравственность иррациональна и любовь иррациональна.
Кант утверждал, что всем людям свойственно нравственное чувство, категорический императив. Это чувство иррационально, т.е. не всегда способно приносить человеку пользу, часто человек поступает нравственно во вред себе. Сл-о, полагал Кант, должна существовать мотивация поведения, лежащая вне этого мира в лице Бога, Высшего суда, учредителя этой самой нравственности."
------------------------------------------------------------
Это вс╦ потому, что Кант лишь подобрал не понимая принцип "Не делай другому того, чего себе не желаешь", известный и до него.
Не найдя мотивационных связей, он назвал это иррациональным чувством и попытался искать связи вне этого мира в лице бога.
На самом же деле мотвационных связей более, чем достаточно в нашем реальном мире, только проявляются они иногда чуть сложнее чем в один ход.
Пример:
Попался одному человеку на безлюдной дороге одинокий другой человек явно слабее физически. Что мешает первому взять и ограбить его (особенно если есть гарантия, что его потом не поймают и не узнают?
Можно конечно навести тумана о некоей нравственной иррациональности...
Но, можно руководствоваться и вполне логичным обоснованием, что если люди будут поступать так по отношению друг к другу, то условия нашей жизни станут гораздо хуже, а это вовсе не желательно.
В этом втором случае нет ни страха быть пойманным, ни страха перед "высшим судом бога" просто логическое отношение человека к жизни в обществе.
Или ещ╦ проще вопрос - Почему вс╦ же нельзя ходить по клумбе с цветами? Потому-что оштрафуют или потому, что самому прид╦тся жить в мире, который станет хуже?
Меня просто удивляет, что очень многие (включая Канта) не понимают и недооценивают этих очевидных вещей и ищут обоснование нравственности у бога, как "учредителя этой самой нравственности".
Кант утверждал, что всем людям свойственно нравственное чувство, категорический императив. Это чувство иррационально, т.е. не всегда способно приносить человеку пользу, часто человек поступает нравственно во вред себе. Сл-о, полагал Кант, должна существовать мотивация поведения, лежащая вне этого мира в лице Бога, Высшего суда, учредителя этой самой нравственности."
------------------------------------------------------------
Это вс╦ потому, что Кант лишь подобрал не понимая принцип "Не делай другому того, чего себе не желаешь", известный и до него.
Не найдя мотивационных связей, он назвал это иррациональным чувством и попытался искать связи вне этого мира в лице бога.
На самом же деле мотвационных связей более, чем достаточно в нашем реальном мире, только проявляются они иногда чуть сложнее чем в один ход.
Пример:
Попался одному человеку на безлюдной дороге одинокий другой человек явно слабее физически. Что мешает первому взять и ограбить его (особенно если есть гарантия, что его потом не поймают и не узнают?
Можно конечно навести тумана о некоей нравственной иррациональности...
Но, можно руководствоваться и вполне логичным обоснованием, что если люди будут поступать так по отношению друг к другу, то условия нашей жизни станут гораздо хуже, а это вовсе не желательно.
В этом втором случае нет ни страха быть пойманным, ни страха перед "высшим судом бога" просто логическое отношение человека к жизни в обществе.
Или ещ╦ проще вопрос - Почему вс╦ же нельзя ходить по клумбе с цветами? Потому-что оштрафуют или потому, что самому прид╦тся жить в мире, который станет хуже?
Меня просто удивляет, что очень многие (включая Канта) не понимают и недооценивают этих очевидных вещей и ищут обоснование нравственности у бога, как "учредителя этой самой нравственности".
26.08.03 23:40
в ответ Alexoid 26.08.03 21:59
"...полагал Кант, должна существовать мотивация поведения, лежащая вне этого мира в лице Бога, Высшего суда, учредителя этой самой нравственности."
ПОЛАГАЛ, а не доказал! (Про Канта наверное вообще лучше промолчать. Он скорее разорвал связь нравственность-религия, чем показал ее).
Ровно столько же имеет право на жизнь идея о том, что самозарождение морали - свойство человеческого общества. Не удивительно - общества, которым была не ведома мораль просто перестали существовать, поскольку люди элементарно поубивали друг друга. Жизнеспособны только "моральные" общества. "Аморальная" стратегия развития общества неустойчива эволюционно. И нравственность можно ОБЪЯСНИТЬ рационально, но не доказать естественное ее зарождение. А если кому-то неясна личная заинтересованность в нравственном поведении в обществе - то это его проблемы.
"Где Вы видите нравственность у животных?"
Высокоразвитой человеческой моралью это конечно не назовешь, но то, что она полностью не существует, я бы не стал однозначно утверждать. Примеры нужны? Точно? Тогда дайте определение "нравственности"...
ПОЛАГАЛ, а не доказал! (Про Канта наверное вообще лучше промолчать. Он скорее разорвал связь нравственность-религия, чем показал ее).
Ровно столько же имеет право на жизнь идея о том, что самозарождение морали - свойство человеческого общества. Не удивительно - общества, которым была не ведома мораль просто перестали существовать, поскольку люди элементарно поубивали друг друга. Жизнеспособны только "моральные" общества. "Аморальная" стратегия развития общества неустойчива эволюционно. И нравственность можно ОБЪЯСНИТЬ рационально, но не доказать естественное ее зарождение. А если кому-то неясна личная заинтересованность в нравственном поведении в обществе - то это его проблемы.
"Где Вы видите нравственность у животных?"
Высокоразвитой человеческой моралью это конечно не назовешь, но то, что она полностью не существует, я бы не стал однозначно утверждать. Примеры нужны? Точно? Тогда дайте определение "нравственности"...
26.08.03 23:50
в ответ Alexoid 26.08.03 21:59
Тогда Вы должны признать рациональное происхождение нравственности, а это еще никому не удалось доказать...
Ах, не преувеличивайте! Законы морали, нравственности - элементарно выводимые математически условия жизнеспособности социума.
одни жрут других и жалости нет ни к кому. - бред сивой кобылы. Слабых и не приносящих пользы дет╦нышей оберегают даже дикие звери. Это ли не "нравственность у животных?"
Вы некомпетентны в вопросе, по которому высказываетесь.
Я мог бы посвятить много времени и разбить в пух и прах Ваши скороспелые умствования типа:
"Вы обязяны! исключить нравственность из своего миропонимания."
"А если Вы атеист - то у Вас нет почвы под ногами."
"Нравственность невозможно объяснить рационально."
Вс╦ это - бредятина. Но я не могу объяснять азбуку каждый раз, когда встречу неграмотного. Ваше право оставаться аморальным, как долго Закон или Разум Вас не остановит.
"Побеждает сильный, погибает слабый." - лозунг молодых идиотов. Поверьте, Вас так же легко убить, как и младенца, голыми руками. Шило в глаз - и все дела. Не будьте самоуверенны. Человечество жизнеспособно лишь тогда, когда заботится о слабых и беззащитных. Вы никогда не задумывались, почему? Ответ есть.
Вс╦ - суета и томление духа
Ах, не преувеличивайте! Законы морали, нравственности - элементарно выводимые математически условия жизнеспособности социума.
одни жрут других и жалости нет ни к кому. - бред сивой кобылы. Слабых и не приносящих пользы дет╦нышей оберегают даже дикие звери. Это ли не "нравственность у животных?"
Вы некомпетентны в вопросе, по которому высказываетесь.
Я мог бы посвятить много времени и разбить в пух и прах Ваши скороспелые умствования типа:
"Вы обязяны! исключить нравственность из своего миропонимания."
"А если Вы атеист - то у Вас нет почвы под ногами."
"Нравственность невозможно объяснить рационально."
Вс╦ это - бредятина. Но я не могу объяснять азбуку каждый раз, когда встречу неграмотного. Ваше право оставаться аморальным, как долго Закон или Разум Вас не остановит.
"Побеждает сильный, погибает слабый." - лозунг молодых идиотов. Поверьте, Вас так же легко убить, как и младенца, голыми руками. Шило в глаз - и все дела. Не будьте самоуверенны. Человечество жизнеспособно лишь тогда, когда заботится о слабых и беззащитных. Вы никогда не задумывались, почему? Ответ есть.
Вс╦ - суета и томление духа
Сон разума рождает чудовищ (с)
27.08.03 02:29
в ответ Alexoid 26.08.03 22:14
Да, отвергаю.
Не потому, что я типа негодяй или лжец, как хотят верить некоторые, а потому, что нет понятия абсолютного добра или зла. Нет его, к моему сожалению. И это ужасно.
Вполне логично.
Вопрос только в практике.
Есть ли какая то причина,
ну скажем, не убивать?
Не потому, что я типа негодяй или лжец, как хотят верить некоторые, а потому, что нет понятия абсолютного добра или зла. Нет его, к моему сожалению. И это ужасно.
Вполне логично.
Вопрос только в практике.
Есть ли какая то причина,
ну скажем, не убивать?
* * *http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
27.08.03 02:31
в ответ Schachspiler 26.08.03 23:17
Меня просто удивляет, что очень многие (включая Канта) не понимают и недооценивают этих очевидных вещей и ищут обоснование нравственности у бога, как "учредителя этой самой нравственности".
Многие да,
но большенство
просто ходит по
клумбе.
Многие да,
но большенство
просто ходит по
клумбе.
* * *http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
27.08.03 02:38
в ответ Alec 26.08.03 23:40
И нравственность можно ОБЪЯСНИТЬ рационально, но не доказать естественное ее зарождение. А если кому-то неясна личная заинтересованность в нравственном поведении в обществе - то это его проблемы.
Можно?
Впервые слышу.
Тут стоило бы вначале
разобраться, что ты
подразумеваешь под
нравственностью?
Можно?
Впервые слышу.
Тут стоило бы вначале
разобраться, что ты
подразумеваешь под
нравственностью?
* * *http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
27.08.03 04:30
в ответ Derdiedas 26.08.03 23:50
Мне тоже хотелось бы иметь Вашу убежденность и мне хочется, чтобы правда была на Вашей стороне. Мне хочется верить, что любящим и нравственным быть необходимо и целесообразно. Но жизнь показывает, что нравственносе поведение не всегда необходимо и не всегда целесообразно для выживания.
Возьмем "золотое правило" нравственности: "Как Вы хотели бы, чтобы с вами поступали люди, так и вы поступайте с ними". оно, по сути, включает в себя всю нравственность.
А вот попадется мне мазохистка и будет поступать со мной так, как ей хотелось бы, чтобы я поступал по отношению к ней. Я ж долго не протяну! 
Возьмем "золотое правило" нравственности: "Как Вы хотели бы, чтобы с вами поступали люди, так и вы поступайте с ними". оно, по сути, включает в себя всю нравственность.
А вот попадется мне мазохистка и будет поступать со мной так, как ей хотелось бы, чтобы я поступал по отношению к ней.
Я ж долго не протяну!
27.08.03 04:35
в ответ Alexoid 27.08.03 04:30
Думаю, что ты слишком
упрощаешь.
По моему в ДК (кроме Schachspielera)
больше нет никого, ко считал
бы, что "Как Вы хотели бы, чтобы с
вами поступали люди, так и вы
поступайте с ними" это уже вся
нравственность.
упрощаешь.
По моему в ДК (кроме Schachspielera)
больше нет никого, ко считал
бы, что "Как Вы хотели бы, чтобы с
вами поступали люди, так и вы
поступайте с ними" это уже вся
нравственность.
* * *http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
27.08.03 04:57
в ответ delomann 27.08.03 02:29
В ответ на:
Есть ли какая то причина,ну скажем, не убивать?
Для улучшения вероятности собственного выживания в группе - есть.
Представьте себе древних людей, ушедших на охоту втроем.
Добыли зубра. Один, самый хитрый, пока никто не видел, отхватил здоровенный кусок и припрятял в укромном месте для себя. Те поняли это и убили вора.
Так родилось правило "НЕ УКРАДИ".
Доели они мясо и пошли снова на охоту, но вдвоем увалить зубра не смогли. Тут втроем надо. Зубр сам покалечил их, да и вдобавок оставил голодными. Тогда они пожалели, что убили товарища и родилось второе правило "НЕ УБЕЙ"
Да. эти правила можно объяснить рационально до тех пор ПОКА!!! намерения и цели всех членов общества совпадают и вред нанесенный одному является вредом для всех. В маленьких племенах они
работают, да и то, только по отношению к соплеменникам, но не к врагам.
А в современном мире все не так и цели людей часто противоположны!
Такие дела.
27.08.03 05:14
в ответ Alexoid 27.08.03 04:57
В маленьких племенах они работают, да и то, только по отношению к соплеменникам, но не к врагам.
Если слово враг
заменить просто на
"человек от которого
ничего не нужно", то
все верно.
Есть определенная логика,
а вот, что делать если есть
5 человек, для добычи зубра
нужно 3, а 5 еще и посабее
будит.
Почему бы его не убить -
ну просто, что бы зубром не
делиться...
Если слово враг
заменить просто на
"человек от которого
ничего не нужно", то
все верно.
Есть определенная логика,
а вот, что делать если есть
5 человек, для добычи зубра
нужно 3, а 5 еще и посабее
будит.
Почему бы его не убить -
ну просто, что бы зубром не
делиться...
* * *http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
27.08.03 10:36
в ответ delomann 27.08.03 02:38
"...нравственность можно ОБЪЯСНИТЬ рационально, но не доказать естественное ее зарождение"
Можно? Впервые слышу.
Ну, "впервые слышу" - это ты погорячился СТРОГО ДОКАЗАТЬ - такого нет. Тяжеловато проводить подтверждающие это экперименты. Точно также невозможно доказать и божественное ее происхождение. Но неужели тебе неизвестны идеи, объяснения, теории и даже религии, которые исключают идею Бога при объяснении возникновения/существования нравственности? Я удивлен...
Тут стоило бы вначале разобраться, что ты подразумеваешь под нравственностью?
Нравственность - слово русского языка. Ярлык. Большой энциклопедический словарь:
"НРАВСТВЕННОСТЬ , см. Мораль".
"МОРАЛЬ (от лат . moralis - нравственный),1) нравственность, особая форма общественного сознания и вид общественных отношений (моральные отношения,0); один из основных способов регуляции действий человека в обществе с помощью норм. В отличие от простого обычая или традиции нравственные нормы получают идейное обоснование в виде идеалов добра и зла, должного, справедливости и т. п...."
Нравится?
Я бы лично сказал, нравственность - это внутренняя мораль. Мораль общественна, теоретична и внедряется в общественное сознание, нравственность принципиально соотносится с отдельным человеком.
PS. Кстати, если я не ошибаюсь, то в немецком языке вообще нет отдельных слов для "мораль" и "нравственность". И то и другое - "die Moral". Кант был немец.
Можно? Впервые слышу.
Ну, "впервые слышу" - это ты погорячился
СТРОГО ДОКАЗАТЬ - такого нет. Тяжеловато проводить подтверждающие это экперименты. Точно также невозможно доказать и божественное ее происхождение. Но неужели тебе неизвестны идеи, объяснения, теории и даже религии, которые исключают идею Бога при объяснении возникновения/существования нравственности? Я удивлен...Тут стоило бы вначале разобраться, что ты подразумеваешь под нравственностью?
Нравственность - слово русского языка. Ярлык. Большой энциклопедический словарь:
"НРАВСТВЕННОСТЬ , см. Мораль".
"МОРАЛЬ (от лат . moralis - нравственный),1) нравственность, особая форма общественного сознания и вид общественных отношений (моральные отношения,0); один из основных способов регуляции действий человека в обществе с помощью норм. В отличие от простого обычая или традиции нравственные нормы получают идейное обоснование в виде идеалов добра и зла, должного, справедливости и т. п...."
Нравится?
Я бы лично сказал, нравственность - это внутренняя мораль. Мораль общественна, теоретична и внедряется в общественное сознание, нравственность принципиально соотносится с отдельным человеком.
PS. Кстати, если я не ошибаюсь, то в немецком языке вообще нет отдельных слов для "мораль" и "нравственность". И то и другое - "die Moral". Кант был немец.
27.08.03 11:19
в ответ delomann 27.08.03 11:02
Т.е. мораль это традиция, которой для пущей важности прикрепили абстрактные понятия добро/зло
Можно сказать и так. Особенно если убрать слова "для пущей важности" Ты наверное будешь утверждать, что понятия добро/зло были даны человеку Богом. (я тебя правильно понимаю?) Я могу выдвинуть тезис, что общество определяет что для него добро и зло - эмпирически... Обе точки зрения имеют право на существование и одинаково недоказуемы.
Можно сказать и так. Особенно если убрать слова "для пущей важности"
Ты наверное будешь утверждать, что понятия добро/зло были даны человеку Богом. (я тебя правильно понимаю?) Я могу выдвинуть тезис, что общество определяет что для него добро и зло - эмпирически... Обе точки зрения имеют право на существование и одинаково недоказуемы.
27.08.03 12:25
в ответ Alec 27.08.03 11:19
Отрицать рациональные основы морали и нравственности - то же самое, что отрицать рациональные основы правил дорожного движения, или утверждать что они даются только Богом или Высшим Разумом. Пешеход может не задумываться о причинах тех или иных правил, но должен их соблюдать. То, что некоторые переходят дорогу на красный свет, не означает, что правил нет или они относительны или не обязательны к исполнению. Более того, любой дурак может представить себе, что и правил никаких не надо, а светофоры загораются сами собой...
Вс╦ - суета и томление духа
Вс╦ - суета и томление духа
Сон разума рождает чудовищ (с)
27.08.03 13:06
в ответ Derdiedas 27.08.03 12:25
Отрицать рациональные основы морали и нравственности - то же самое, что отрицать рациональные основы правил дорожного движения
Я бы не стал выражаться _столь_ категорично. Рациональные основы и логика правил движения прослеживаются легко, чего не скажешь про мораль. Законы, в соответствии которыми, формируется и развивается общественная мораль далеко не очевидны (не верите - спросите у delomann), в отличие от правил движения... Но неочевидность, естественно, не предполагает отсутствие.
Я бы не стал выражаться _столь_ категорично. Рациональные основы и логика правил движения прослеживаются легко, чего не скажешь про мораль. Законы, в соответствии которыми, формируется и развивается общественная мораль далеко не очевидны (не верите - спросите у delomann), в отличие от правил движения... Но неочевидность, естественно, не предполагает отсутствие.
27.08.03 22:42
в ответ delomann 27.08.03 04:35
"По моему в ДК (кроме Schachspielera)
больше нет никого, ко считал
бы, что "Как Вы хотели бы, чтобы с
вами поступали люди, так и вы
поступайте с ними" это уже вся
нравственность."
-----------------------------------------------------------
Тебе уже твой кумир Илель Вавилонянин объяснил, что в этом принципе заключена вся мудрость торы - а остальное служит лишь для его объяснения.
Если это до сих пор непонятно, то перечитывай трактат "Авот" ежедневно, пока не пойм╦шь.
Тогда нас будет уже двое - понимающих, что в этом принципе не только сосредоточена нравственность, но и этика.
больше нет никого, ко считал
бы, что "Как Вы хотели бы, чтобы с
вами поступали люди, так и вы
поступайте с ними" это уже вся
нравственность."
-----------------------------------------------------------
Тебе уже твой кумир Илель Вавилонянин объяснил, что в этом принципе заключена вся мудрость торы - а остальное служит лишь для его объяснения.
Если это до сих пор непонятно, то перечитывай трактат "Авот" ежедневно, пока не пойм╦шь.
Тогда нас будет уже двое - понимающих, что в этом принципе не только сосредоточена нравственность, но и этика.
27.08.03 22:50
в ответ delomann 27.08.03 05:14
"Почему бы его не убить -
ну просто, что бы зубром не
делиться..."
-----------------------------------------------------------
Так думать нецелесообразно хотя бы потому, что этим пятым может оказаться сам так думающий. Ксли не в этот раз, то в следующий.
Прежде чем в очередной раз поднимать вопрос о целесообразности или безнаказанности убийства - попробуй самостоятельно посмотреть на один ход дальше.
ну просто, что бы зубром не
делиться..."
-----------------------------------------------------------
Так думать нецелесообразно хотя бы потому, что этим пятым может оказаться сам так думающий. Ксли не в этот раз, то в следующий.
Прежде чем в очередной раз поднимать вопрос о целесообразности или безнаказанности убийства - попробуй самостоятельно посмотреть на один ход дальше.
27.08.03 23:03
в ответ delomann 27.08.03 22:48
Eжедневно!
Вов!
Не так много есть
людей, которые это
проделывают...
-----------------------------------------------------------
А это не всем надо.
Если, например, я сразу понял главную мысль - то мне этот трактат не нужно читать ни разу.
Если же ты прочитал его много раз, но главную мысль не понял вс╦ равно, то у тебя есть лишь лве возможности:
1. Перечитывать его каждый день, считая, что главное - это сам процесс чтения.
2. Забросить его к ч╦ртовой матери вместе с талмудом и заняться чем нибудь более полезным.
Вов!
Не так много есть
людей, которые это
проделывают...
-----------------------------------------------------------
А это не всем надо.
Если, например, я сразу понял главную мысль - то мне этот трактат не нужно читать ни разу.
Если же ты прочитал его много раз, но главную мысль не понял вс╦ равно, то у тебя есть лишь лве возможности:
1. Перечитывать его каждый день, считая, что главное - это сам процесс чтения.
2. Забросить его к ч╦ртовой матери вместе с талмудом и заняться чем нибудь более полезным.
27.08.03 23:13
в ответ delomann 27.08.03 22:57
"Кстати я все еще
жду примеров аксиом.
Которые так "отличаются"
от рел. догм."
------------------------------------------------------------
Посмотри сам в учебниках математики.
Мне же этот вопрос скучен, поскольку я знаю - куда ты клонишь, знаю - что это несостоятельный довод, но надеюсь, что ты сам это пойм╦шь и не будешь дальше развивать эти нелепые сравнения.
P.S. Я рассчитал твои ходы впер╦д и, поэтому, предлагаю перейти к дальнейшему анализу, считая, что я или ты эти аксиомы (математические) уже прив╦л. Показывай уж прямо их сходство с религиозными догмами (вопреки моему утверждению, что этого сходства нет).
жду примеров аксиом.
Которые так "отличаются"
от рел. догм."
------------------------------------------------------------
Посмотри сам в учебниках математики.
Мне же этот вопрос скучен, поскольку я знаю - куда ты клонишь, знаю - что это несостоятельный довод, но надеюсь, что ты сам это пойм╦шь и не будешь дальше развивать эти нелепые сравнения.
P.S. Я рассчитал твои ходы впер╦д и, поэтому, предлагаю перейти к дальнейшему анализу, считая, что я или ты эти аксиомы (математические) уже прив╦л. Показывай уж прямо их сходство с религиозными догмами (вопреки моему утверждению, что этого сходства нет).
27.08.03 23:27
в ответ delomann 27.08.03 23:18
"А если серьезно, то
эти аксиомы не более
ни мение "очевидны",
чем рел. представления."
------------------------------------------------------------
А вот здесь я категорически не согласен.
Люди, во-первых, их принимали именно как совершенно очевидные. А во-вторых, имеющиеся аксиомы не ограничивают человека в принятии при необходимости новых аксиом.
Религиозные же догматы не имеют в своей основе ничего очевидного или достоверного и при этом готовы отрицать вс╦, что мешает их легенде.
эти аксиомы не более
ни мение "очевидны",
чем рел. представления."
------------------------------------------------------------
А вот здесь я категорически не согласен.
Люди, во-первых, их принимали именно как совершенно очевидные. А во-вторых, имеющиеся аксиомы не ограничивают человека в принятии при необходимости новых аксиом.
Религиозные же догматы не имеют в своей основе ничего очевидного или достоверного и при этом готовы отрицать вс╦, что мешает их легенде.
28.08.03 00:08
//Слабых и не приносящих пользы детёнышей оберегают даже дикие звери. Это ли не "нравственность у животных?" //
Это их инстинкт сохранения рода. У некоторых животных почему-то существует ╚нравственный╩ обычай пожирать себе подобных.
Нравственность √ это тень любви. Общественная мораль √ это тень нравственности. Где нет любви √ там нет и нравственности, там осталась только мораль, закрепленная в обществе (неизвестно на чем) на которую все плевали. Не верите? Проверено.
Анна Каренина была моральной дамой. Однако ее мораль не помешала ей изменить мужу потому, что любви она не имела к мужу.
Вы женитесь на женщине, которой помешает изменить Вам исключительно какая-то там мораль? Я - не женюсь. Если же она любит меня, то и за ее мораль я не опасаюсь.
Можно ввести в обществе лютые законы, которые наказывали бы смертной казнью за любую провинность...все начнут строем ходить, но нравственнее от этого не станут. Свергни закон √ и они мгновенно преврататся в стадо скотов и первыми побегут убивать своих законодателей.
Мораль можно навязать. Закон дает рациональное объяснение тому, почему надо быть моральным под страхом наказания. Каждое общество имеет свою мораль. Быть моральным √ всегда выгодно, ибо это означает уметь хорошо продавать себя, умело преподнеся себя сторонникам общественной морали.
Нравственность навязать невозможно - ею надо только обладать самому, как и любовью. Мораль может быть безнравственна. Безнравственна она всегда, когда не содержит в себе любви, а только лишь навазанные контуры поведения. Любовь √ вот источник, который не объяснить рационально.
//Я мог бы посвятить много времени и разбить в пух и прах Ваши скороспелые умствования типа:
"Вы обязяны! исключить нравственность из своего миропонимания."
"А если Вы атеист - то у Вас нет почвы под ногами."
"Нравственность невозможно объяснить рационально."//
Попробуйте! Хотя бы для себя, не тратя много времени. Не колотя себя пяткой в грудь, выведите доказательство рационального происхождения нравственности. Нобелевскую премию получите. А начинайте лучше сразу с любви. Объясните ее, родимую, рационально √ много сделаете.
//"Побеждает сильный, погибает слабый." - лозунг молодых идиотов. Поверьте, Вас так же легко убить, как и младенца, голыми руками. Шило в глаз - и все дела. //
Физически прекратить жизнь моего тела √ это для Вас победить? Мелко мыслите.
Дух мой Вы шилом не проколете. Победите мой дух - тогда и меня победите.
Сильный √ это духом сильный, не раб. Так оно среди людей.
А среди животных побеждает физическая сила и ловкость.
//Человечество жизнеспособно лишь тогда, когда заботится о слабых и беззащитных.//
Ага, понял - о нигерах! Главное назваться ╚слабым и беззащитным╩ √ тогда и кучеряво заживешь. Жизнеспособное общество, блин.
Это их инстинкт сохранения рода. У некоторых животных почему-то существует ╚нравственный╩ обычай пожирать себе подобных.
Нравственность √ это тень любви. Общественная мораль √ это тень нравственности. Где нет любви √ там нет и нравственности, там осталась только мораль, закрепленная в обществе (неизвестно на чем) на которую все плевали. Не верите? Проверено.
Анна Каренина была моральной дамой. Однако ее мораль не помешала ей изменить мужу потому, что любви она не имела к мужу.
Вы женитесь на женщине, которой помешает изменить Вам исключительно какая-то там мораль? Я - не женюсь. Если же она любит меня, то и за ее мораль я не опасаюсь.
Можно ввести в обществе лютые законы, которые наказывали бы смертной казнью за любую провинность...все начнут строем ходить, но нравственнее от этого не станут. Свергни закон √ и они мгновенно преврататся в стадо скотов и первыми побегут убивать своих законодателей.
Мораль можно навязать. Закон дает рациональное объяснение тому, почему надо быть моральным под страхом наказания. Каждое общество имеет свою мораль. Быть моральным √ всегда выгодно, ибо это означает уметь хорошо продавать себя, умело преподнеся себя сторонникам общественной морали.
Нравственность навязать невозможно - ею надо только обладать самому, как и любовью. Мораль может быть безнравственна. Безнравственна она всегда, когда не содержит в себе любви, а только лишь навазанные контуры поведения. Любовь √ вот источник, который не объяснить рационально.
//Я мог бы посвятить много времени и разбить в пух и прах Ваши скороспелые умствования типа:
"Вы обязяны! исключить нравственность из своего миропонимания."
"А если Вы атеист - то у Вас нет почвы под ногами."
"Нравственность невозможно объяснить рационально."//
Попробуйте! Хотя бы для себя, не тратя много времени. Не колотя себя пяткой в грудь, выведите доказательство рационального происхождения нравственности. Нобелевскую премию получите. А начинайте лучше сразу с любви. Объясните ее, родимую, рационально √ много сделаете.
//"Побеждает сильный, погибает слабый." - лозунг молодых идиотов. Поверьте, Вас так же легко убить, как и младенца, голыми руками. Шило в глаз - и все дела. //
Физически прекратить жизнь моего тела √ это для Вас победить? Мелко мыслите.
Дух мой Вы шилом не проколете. Победите мой дух - тогда и меня победите.
Сильный √ это духом сильный, не раб. Так оно среди людей.
А среди животных побеждает физическая сила и ловкость.
//Человечество жизнеспособно лишь тогда, когда заботится о слабых и беззащитных.//
Ага, понял - о нигерах! Главное назваться ╚слабым и беззащитным╩ √ тогда и кучеряво заживешь. Жизнеспособное общество, блин.
28.08.03 00:39
в ответ Schachspiler 27.08.03 23:27
Люди, во-первых, их принимали именно как совершенно очевидные.
И им прямо противоречащие,
как тоже "совершенно очевидные".
А во-вторых, имеющиеся аксиомы не ограничивают человека в принятии при необходимости новых аксиом.
А вот тут ты
абсолютно прав!
Все, что люди "принимали"
можно всегда "при
необходимости" изменить.
В облости морали -
это означет, что
мораль не более,
чем мода.
На мой взгляд это
ужастно!
Но есть и другие
мнения...
И им прямо противоречащие,
как тоже "совершенно очевидные".
А во-вторых, имеющиеся аксиомы не ограничивают человека в принятии при необходимости новых аксиом.
А вот тут ты
абсолютно прав!
Все, что люди "принимали"
можно всегда "при
необходимости" изменить.
В облости морали -
это означет, что
мораль не более,
чем мода.
На мой взгляд это
ужастно!
Но есть и другие
мнения...
* * *http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?