Login
Из России с "Иглою".
20.08.03 08:43
В Америке был задержан посредник, пытавшийся продать ПЗРК "Игла". Это ж надо, на кого замахнулись! На американские самол╦ты! Бандиты ч╦ртовы!
А вот как из такой же "Иглы" на Кавказе сбивают вертушки с российскими военнослужащими, совершивших это почему-то в той же Америке ласково называют или бойцами, или повстанцами.
А вот как из такой же "Иглы" на Кавказе сбивают вертушки с российскими военнослужащими, совершивших это почему-то в той же Америке ласково называют или бойцами, или повстанцами.
[зел]Пока знаю буквы - пишу[/зел]
20.08.03 09:56
in Antwort vagant 20.08.03 08:43
Ну, во-первых, операция с "Иглой" вроде бы была "подставой" (в хорошем смысле этого слова), совместной игрой ФБР и ФСБ. Правда, почему-то нем. массмедиа комментировали эту историю по-разному, зачастую ФСБ вообще не упоминая. Укр. "Интер" радостно рапортовал о "пресечении" доблестным ФБР хищения ПЗРК. Русские и американские СМИ были в этом случае на редкость едины. По ТВЦ один из руководителей завода, где делаются "Иглы", заявил, что проданный посреднику экземпляр был небоеспособным. В общем, история довльно мутная.
В отношении к чеченским террористам в "официальной" Америке тоже произошел заметный сдвиг. Две недели назад были заморожены счета Басаева в амер. банках (интересно, что Басаев "со товарищами" по представлению Генпрокуратуры РФ уже почти 2 года находится в международном розыске по линии Интерпола, Госдеп США признал его террористом почти год назад, но счета были заморожены только сейчас. Но лучше позже, чем никогда). Да и амер. СМИ все чаще называют "пламенных борцов за свободу" своими именами.
В отношении к чеченским террористам в "официальной" Америке тоже произошел заметный сдвиг. Две недели назад были заморожены счета Басаева в амер. банках (интересно, что Басаев "со товарищами" по представлению Генпрокуратуры РФ уже почти 2 года находится в международном розыске по линии Интерпола, Госдеп США признал его террористом почти год назад, но счета были заморожены только сейчас. Но лучше позже, чем никогда). Да и амер. СМИ все чаще называют "пламенных борцов за свободу" своими именами.
20.08.03 14:07
in Antwort DVS 20.08.03 09:56
Да и амер. СМИ все чаще называют "пламенных борцов за свободу" своими именами.
"Свобода", финансируемая госдепом, продолжает их называть как и прежде.
Действительно, только сейчас они поняли, кто такой Басаев.
Не болтай ерундой!
"Свобода", финансируемая госдепом, продолжает их называть как и прежде.
Действительно, только сейчас они поняли, кто такой Басаев.
Не болтай ерундой!
[зел]Пока знаю буквы - пишу[/зел]
22.08.03 15:38
in Antwort vagant 20.08.03 14:07
"Свобода" - вообще отдельная тема. В свое время, бывало, я и сам прикладывался ухом к динамику "Сонаты", жадно ловя голос из-за рубежа. Теперь же редакция в погоне за подтверждением своей нужности в текущий момент и соответствующим финансированием скатилась до совершенно непотребного уровня. Недавно прочитал цикл статей Юрия МаксимОвича, антикоммуниста до мозга костей, успевшего побывать в брежневских "психушках", и занимавшего позднее на "Свободе" не последнее место. В 99-ом он с большим скандалом добровольно ушел из редакции. Смысл статей: "Свобода" из антисоветской превратилась в антироссийскую и уверенно приближается к антирусской. 
23.08.03 12:10
in Antwort vagant 20.08.03 08:43
>совершивших это почему-то в той же Америке ласково называют или бойцами, или повстанцами.
А кем они по-вашему являются???
А кем они по-вашему являются???
23.08.03 13:23
in Antwort Участник 23.08.03 12:10
А кем они по-вашему являются???
Бандитами или террористами. Это самые мягкие характеристики для этой публики, остальные нецензурные.
Сытый конному не пеший
Бандитами или террористами. Это самые мягкие характеристики для этой публики, остальные нецензурные.
Сытый конному не пеший
[зел]Пока знаю буквы - пишу[/зел]
23.08.03 13:47
in Antwort vagant 23.08.03 13:23, Zuletzt geändert 23.08.03 13:49 (Участник)
>Бандитами или террористами.
Хмм, а какая разница между "Бандитами или террористами" и "бойцами или повстанцами". По каким критериям (кроме утверждений гос.телевидения) Вы их различаете?
И может ли боец и повстанец быть одновременно террористом или бандитом?
Хмм, а какая разница между "Бандитами или террористами" и "бойцами или повстанцами". По каким критериям (кроме утверждений гос.телевидения) Вы их различаете?
И может ли боец и повстанец быть одновременно террористом или бандитом?
23.08.03 13:55
in Antwort DVS 22.08.03 15:38
Смысл статей: "Свобода" из антисоветской превратилась в антироссийскую и уверенно приближается к антирусской.
Я абсолютно с тобой согласен. Но не думаю, что это русофобия в чистом виде, скорее это средство для того, чтобы не допустить неизбежное, на мой взгляд, слияние России с её, как минимум, европейскими соседями по СНГ.
Я абсолютно с тобой согласен. Но не думаю, что это русофобия в чистом виде, скорее это средство для того, чтобы не допустить неизбежное, на мой взгляд, слияние России с её, как минимум, европейскими соседями по СНГ.
[зел]Пока знаю буквы - пишу[/зел]
23.08.03 14:12
in Antwort Участник 23.08.03 13:47
Так это не я различаю, это "Свобода" с её спонсорами дифференцирует термины.
Лично для Вас без разницы боец или бандит? Повстанец или террорист?
Усамку чай повстанцем в госдепе ещё не называют. Почему тех зверей, которые орудуют на Кавказе кличут в Штатах по-другому?
Лично для Вас без разницы боец или бандит? Повстанец или террорист?
Усамку чай повстанцем в госдепе ещё не называют. Почему тех зверей, которые орудуют на Кавказе кличут в Штатах по-другому?
[зел]Пока знаю буквы - пишу[/зел]
23.08.03 17:22
in Antwort vagant 23.08.03 14:12
>Лично для Вас без разницы боец или бандит? Повстанец или террорист?
Ну почему-же. Разница для меня есть. Бандит убивает исключительно с целью наживы. Боец, повстанец или террорист убивает из других побуждений (идейные убеждения, освобождение родины от захватчиков и т.д.).
>Усамку чай повстанцем в госдепе ещ╦ не называют.
Он и не повстанец. Он был бы повстанцем, если бы американцы захватили его родину и он боролся бы за е╦ освобождение. Поэтому он просто террорист. Однако он ни в коим случае не бандит!
>Почему тех зверей, которые орудуют на Кавказе кличут в Штатах по-другому?
Потому что они и есть другое. Они борятся за отделение Чечни от России, которая е╦ 140 лет назад захватила. Следовательно они повстанцы. Те которые ещ╦ дополнительно ещ╦ и грабят и убивают с целью наживы одновременно являются и бандитами. Но повстанцами они от этого быть не перестают.
Вот американцев сейчас в Ираке кто взрывает? Не бандиты! А вообще партизаны.
Ну почему-же. Разница для меня есть. Бандит убивает исключительно с целью наживы. Боец, повстанец или террорист убивает из других побуждений (идейные убеждения, освобождение родины от захватчиков и т.д.).
>Усамку чай повстанцем в госдепе ещ╦ не называют.
Он и не повстанец. Он был бы повстанцем, если бы американцы захватили его родину и он боролся бы за е╦ освобождение. Поэтому он просто террорист. Однако он ни в коим случае не бандит!
>Почему тех зверей, которые орудуют на Кавказе кличут в Штатах по-другому?
Потому что они и есть другое. Они борятся за отделение Чечни от России, которая е╦ 140 лет назад захватила. Следовательно они повстанцы. Те которые ещ╦ дополнительно ещ╦ и грабят и убивают с целью наживы одновременно являются и бандитами. Но повстанцами они от этого быть не перестают.
Вот американцев сейчас в Ираке кто взрывает? Не бандиты! А вообще партизаны.
25.08.03 15:20
in Antwort Участник 23.08.03 17:22
Чечня, насколько мне известно, субъект РФ, имеющий свою конституцию и в скором времени своего президента.
А интернациональная банда, пытающаяся превратить и Чечню, и соседние с ней субъекты РФ в своё логово, состоит из обычных бандитов. Чем раньше их объявят в России вне закона со всеми вытекающими для них последствиями, тем быстрее там будет восстановлен конституционный порядок.
А интернациональная банда, пытающаяся превратить и Чечню, и соседние с ней субъекты РФ в своё логово, состоит из обычных бандитов. Чем раньше их объявят в России вне закона со всеми вытекающими для них последствиями, тем быстрее там будет восстановлен конституционный порядок.
[зел]Пока знаю буквы - пишу[/зел]
25.08.03 15:41
in Antwort vagant 25.08.03 15:20
После 140 лет русского ига над чеченской земл╦й. После 140 летнего подавления стремлений к национальной независимости. После преступлений сталинского режима по отношению к чеченскому народу. После насильственного внедрения русского языка и подавления национальной культуры. После всего этого нашлись наконец люди, которые готовы отдать свою жизнь за то чтобы Чечня вновь стала независимой и свободной страной, руководимой чеченским народом, а не ставленниками России. Началась истинная народно-освободительная война против российского деспотизма и имперских замашек. Воины освободители бесстрашно борятся с захватчиком и готовы пожертвовать собой во имя освобождения своей родины от иноземного оккупанта.
Как я уже говорил - вопрос только в точке отсч╦та. Вопрос в том, с какой позиции Вы взглян╦те на этот конфликт.
Как я уже говорил - вопрос только в точке отсч╦та. Вопрос в том, с какой позиции Вы взглян╦те на этот конфликт.
25.08.03 15:46
in Antwort Участник 23.08.03 17:22
В ответ на:Они борятся за отделение Чечни от России, которая е╦ 140 лет назад захватила.
Если вам действительно интересна проблема Чечни, а не присутствует желание перечислять замшелые пропагандистские штампы, поинтересуйтесь историей чеченского народа, религией, тейповой структурой общества, правовым сознанием чеченца (в первую очередь, системы адата). (Я и сам в меру своих скромных познаний не раз писал об этом в форуме). Еще лучше было бы лично пообщаться с несколькими чеченцами и узнать, что они сами думают про "героев" вроде Басаева или Масхадова в частности и об "освободительном движении" в целом.
25.08.03 16:28
in Antwort DVS 25.08.03 15:46, Zuletzt geändert 25.08.03 16:30 (Участник)
Я не являюсь сторонником независимости Чечни. Но как я уже сказал, всё зависит от точки отсчёта. И говорить, что чеченские боевики - бандиты, на мой взгляд неверно. Для меня они - люди, борющиеся за независимость своей страны. Другой вопрос, считаю ли я, что они эту независимость должны получить. Нет, не считаю. Но это уже из другой оперы.
P.S. Кстати, Вы тут о пропагандистских штампах написали. Что из того, что я написал, является формально неверным?
P.S. Кстати, Вы тут о пропагандистских штампах написали. Что из того, что я написал, является формально неверным?
25.08.03 18:14
in Antwort Участник 25.08.03 15:41
140 лет ига России над Чечнёй, 340 лет ига России над Украиной, 40 лет над Восточной Германией. Над кем ещё? Вы сами-то верите во все эти сказки?
На референдуме в Чечне население республики высказалось за будущее Чеченской республики в составе РФ. А как же иначе, если от рук этих повстанцев-освободителей гибнут и они тоже. Скажете, выборы были сфальсифицированы?
Лично я вообще не верю в честные выборы, нигде, ни в России, ни в Германии, ни в Штатах, ни где бы то ни было ещё.
Но, если выборы в Чечне были не честные, то и президенцкие выборы в США в 2000-м году были не лучше.
В чистом поле мчится поезд, в поле мчится, чисто, поезд
На референдуме в Чечне население республики высказалось за будущее Чеченской республики в составе РФ. А как же иначе, если от рук этих повстанцев-освободителей гибнут и они тоже. Скажете, выборы были сфальсифицированы?
Лично я вообще не верю в честные выборы, нигде, ни в России, ни в Германии, ни в Штатах, ни где бы то ни было ещё.
Но, если выборы в Чечне были не честные, то и президенцкие выборы в США в 2000-м году были не лучше.
В чистом поле мчится поезд, в поле мчится, чисто, поезд
[зел]Пока знаю буквы - пишу[/зел]
25.08.03 18:19
in Antwort vagant 25.08.03 18:14
В ответ на:Но, если выборы в Чечне были не честные, то и президенцкие выборы в США в 2000-м году были не лучше.
Ето не уже логика... Больше похоже на какой-нибудь предвыборный лозунг... или агитплакат
25.08.03 18:43
in Antwort Essener 25.08.03 18:19
А в ч╦м разница между теми выборами? И там, и там были наблюдатели со всего мира. Одной меркой мерили.
Другое дело, что кое-кому было бы выгодно, чтобы под боком России было осиное гнездо, куда слетится шваль со всего мира, остальному миру будет легче вдвойне: их оставят возможно в покое, а Россия будет иметь первоклассный геморрой.
А по мне, так пусть лучше "иглы" стреляют где-нибудь в другом месте, где делят бандитов на бандитов и повстанцев.
У Вас такие красивые волосы, я бы даже сказал редкие
Другое дело, что кое-кому было бы выгодно, чтобы под боком России было осиное гнездо, куда слетится шваль со всего мира, остальному миру будет легче вдвойне: их оставят возможно в покое, а Россия будет иметь первоклассный геморрой.
А по мне, так пусть лучше "иглы" стреляют где-нибудь в другом месте, где делят бандитов на бандитов и повстанцев.
У Вас такие красивые волосы, я бы даже сказал редкие
[зел]Пока знаю буквы - пишу[/зел]
25.08.03 18:45
in Antwort vagant 25.08.03 18:43
25.08.03 20:17
in Antwort vagant 25.08.03 18:14, Zuletzt geändert 25.08.03 20:20 (Участник)
>140 лет ига России над Чечнёй, 340 лет ига России над Украиной, 40 лет над Восточной Германией. Над кем ещё?
Во что я верю и во что я не верю - не имеет значения. Повторяю - всё зависит от того, с какой точки зрения на всё это смотреть. Формально (да и вообще никак) Чечня не является исконной русской территорией, восточная Германия - тоже. Насчёт Украины не знаю, я её историей никогда не интересовался.
>Вы сами-то верите во все эти сказки?
А Вы верите в сказки о татаро-монгольском иге?
>На референдуме в Чечне население республики высказалось за будущее Чеченской республики в составе РФ.
Вот на Кубе тоже недавно референдум был - 99% за Кастро. И в Ираке незадолго до войны - 100% за Саддама. И в Пакистане - 97% за Мушарафа.
В СССР выборы были - всегда 97% Wahlbeteiligung (не знаю как это по русски) и 99% за (всё равно за что).
>Скажете, выборы были сфальсифицированы?
Не знаю, подозреваю что да.
>Но, если выборы в Чечне были не честные, то и президенцкие выборы в США в 2000-м году были не лучше.
Возможно, ну и что?
Во что я верю и во что я не верю - не имеет значения. Повторяю - всё зависит от того, с какой точки зрения на всё это смотреть. Формально (да и вообще никак) Чечня не является исконной русской территорией, восточная Германия - тоже. Насчёт Украины не знаю, я её историей никогда не интересовался.
>Вы сами-то верите во все эти сказки?
А Вы верите в сказки о татаро-монгольском иге?
>На референдуме в Чечне население республики высказалось за будущее Чеченской республики в составе РФ.
Вот на Кубе тоже недавно референдум был - 99% за Кастро. И в Ираке незадолго до войны - 100% за Саддама. И в Пакистане - 97% за Мушарафа.
В СССР выборы были - всегда 97% Wahlbeteiligung (не знаю как это по русски) и 99% за (всё равно за что).
>Скажете, выборы были сфальсифицированы?
Не знаю, подозреваю что да.
>Но, если выборы в Чечне были не честные, то и президенцкие выборы в США в 2000-м году были не лучше.
Возможно, ну и что?
26.08.03 09:01
in Antwort Участник 25.08.03 20:17
Вот уже 12 лет, как СССР почил в бозе, о ч╦м я, кстати, сильно жалею. На Западе Россия,как и Украина, признаны демократическими странами. Значит получается одно из двух: или Запад вр╦т, или
Вы да╦те выборам в субъекте демократической России неверную оценку.
Звездам числа нет, бездне дна
Вы да╦те выборам в субъекте демократической России неверную оценку.
Звездам числа нет, бездне дна
[зел]Пока знаю буквы - пишу[/зел]
26.08.03 09:07
in Antwort Essener 25.08.03 18:45
Я тоже не могу быть в этом споре обьективным - очень уж я люблю Америку!
Что ж, у каждого свои недостаки.
Звездам числа нет, бездне дна
Что ж, у каждого свои недостаки.
Звездам числа нет, бездне дна
[зел]Пока знаю буквы - пишу[/зел]
26.08.03 09:45
in Antwort Участник 25.08.03 16:28
Формально неверным является сам факт борьбы за независимость/выход из состава РФ. Часть боевиков могут декларировать подобные цели, часть из них уже даже не затрудняют себя любыми политическими декларациями. Показательным фактором является национальный состав "сепаратистов" в Чечне, на каждого этнического чеченца приходится 3-4 наемника из стран Ближнего Востока, Африки и т.п. Согласитесь, даже если принять за отправную точку факт, что кто-то ведет борьбу за независимость Чечни, подобная идея уж никак не может завладеть разумом афганца или суданца. Он может воевать за деньги, может быть мусульманским радикалом, может быть кем угодно, но отнюдь не последователем идей Шамиля. На это ему наплевать по определению. Про клановость чеченского общества и опеределяющий фактор принадлежности к тэйпу, верности "мини-конституции" своего тэйпа, что само по себе делает
невозможным не только огранизованную идеалистическую борьбу за независимость, но и любую общую для всего чеченского народа идею вообще, я уже много раз писал. Никто пока не смог на этом форуме выдвинуть веские контр-аргументы. Разные факторы, "затемняющие" образ "борцов", вроде торговли наркотиками, работорговли, похищение людей как один из основных источников наживы, тоже оставим в стороне.
Таким образом, выведенные фигуры "сепаратистов" - не более, чем пиар для определенной категории населения на Западе, к тому же пиар "не первой свежести" = пропагандистский штамп. В принципе, и слона можно назвать тараканом, но любому, имеющему орган зрения, слишком уж очевидно, что это слон. Даже самый антироссийски настроенный западный политолог или журналист, пишущий на политтемы, после эдементарного сопоставления фактов и чтения
хотя бы одной книги по истории Чечни (скажем, в Берлине доступны очень неплохие иссдедования ) разочаровался в "чеченской карте". Доколе она еще будет использоваться, уже другое дело...
не смог на этом форуме выдвинуть веские контр-аргументы. Разные факторы, "затемняющие" образ "борцов", вроде торговли наркотиками, работорговли, похищение людей как один из основных источников наживы, тоже оставим в стороне. Таким образом, выведенные фигуры "сепаратистов" - не более, чем пиар для определенной категории населения на Западе, к тому же пиар "не первой свежести" = пропагандистский штамп. В принципе, и слона можно назвать тараканом, но любому, имеющему орган зрения, слишком уж очевидно, что это слон.
Даже самый антироссийски настроенный западный политолог или журналист, пишущий на политтемы, после эдементарного сопоставления фактов и чтения
хотя бы одной книги по истории Чечни (скажем, в Берлине доступны очень неплохие иссдедования ) разочаровался в "чеченской карте". Доколе она еще будет использоваться, уже другое дело...
26.08.03 09:51
in Antwort DVS 26.08.03 09:45
Перед тем злом, которое нанесли чеченскому народу эти так называемые сепаратисты, меркнут даже сталинские репрессии против него же.
Звездам числа нет, бездне дна
Звездам числа нет, бездне дна
[зел]Пока знаю буквы - пишу[/зел]
26.08.03 12:05
in Antwort DVS 26.08.03 09:45
>Часть боевиков могут декларировать подобные цели,
Они для меня повстанцы.
>часть из них уже даже не затрудняют себя любыми политическими декларациями.
Они для меня бандиты.
>на каждого этнического чеченца приходится 3-4 наемника из стран Ближнего Востока, Африки и т.п.
Ну то, что там на╦мники из других стран воюют, я знаю. Но что в таком соотношении?? Мне кажется, что эта цифра ╚слегка╩ завышена. Иначе бы получилось, что там вообще в вооруж╦нных группах чеченцев почти нет.
>Согласитесь, даже если принять за отправную точку факт, что кто-то ведет борьбу за независимость Чечни, подобная идея уж никак не может завладеть разумом афганца или суданца.
Ну почему же, вполне может. Освобождения ещ╦ одного исламского государства из под ига неверных.
Вон Жириновский, помнится мне, обещал своих соколов в Ирак послать √ на помощь Саддаму. Защищать Ирак.
>верности "мини-конституции" своего тэйпа, что само по себе делает невозможным не только огранизованную идеалистическую борьбу за независимость,
Тем не менее Россия в 19 веке 40 лет там воевала.
>Разные факторы, "затемняющие" образ "борцов", вроде торговли наркотиками, работорговли, похищение людей как один из основных источников наживы, тоже оставим в стороне.
Я думаю, что такие факторы затемняют образ борцов практически во всех уголках земного шара.
Они для меня повстанцы.
>часть из них уже даже не затрудняют себя любыми политическими декларациями.
Они для меня бандиты.
>на каждого этнического чеченца приходится 3-4 наемника из стран Ближнего Востока, Африки и т.п.
Ну то, что там на╦мники из других стран воюют, я знаю. Но что в таком соотношении?? Мне кажется, что эта цифра ╚слегка╩ завышена. Иначе бы получилось, что там вообще в вооруж╦нных группах чеченцев почти нет.
>Согласитесь, даже если принять за отправную точку факт, что кто-то ведет борьбу за независимость Чечни, подобная идея уж никак не может завладеть разумом афганца или суданца.
Ну почему же, вполне может. Освобождения ещ╦ одного исламского государства из под ига неверных.
Вон Жириновский, помнится мне, обещал своих соколов в Ирак послать √ на помощь Саддаму. Защищать Ирак.
>верности "мини-конституции" своего тэйпа, что само по себе делает невозможным не только огранизованную идеалистическую борьбу за независимость,
Тем не менее Россия в 19 веке 40 лет там воевала.
>Разные факторы, "затемняющие" образ "борцов", вроде торговли наркотиками, работорговли, похищение людей как один из основных источников наживы, тоже оставим в стороне.
Я думаю, что такие факторы затемняют образ борцов практически во всех уголках земного шара.
26.08.03 12:07
in Antwort vagant 26.08.03 09:01
>или Запад вр╦т, или
Вы да╦те выборам в субъекте демократической России неверную оценку.
Ну почему же сразу вр╦т?
Просто "демократия" понятие растяжимое...
Вы да╦те выборам в субъекте демократической России неверную оценку.
Ну почему же сразу вр╦т?
Просто "демократия" понятие растяжимое...
26.08.03 12:09
in Antwort vagant 26.08.03 09:51
>Перед тем злом, которое нанесли чеченскому народу эти так называемые сепаратисты, меркнут даже сталинские репрессии против него же.
Тоже смотря как посмотреть. Убивали то и грабили их не чеченцы, а русские солдаты.
Тоже смотря как посмотреть. Убивали то и грабили их не чеченцы, а русские солдаты.
26.08.03 13:12
in Antwort Участник 26.08.03 12:05, Zuletzt geändert 26.08.03 13:15 (DVS)
В ответ на:Они для меня повстанцы.
Ваше определение мне уже запомнилось. Но вопрос: если любой бандит и террорист (разрешите мне оставаться при моих определениях) станет прикрывать теракт, вооруженные нападения (например с целью грабежа) политичесикми целями, он автоматически превращается в постанца и получает от общества некий карт-бланш на проведение любых акций? Являлся ли повстанцем Бараев, захвативший центр на Дубровке? Ведь он тоже требовал вывода рос. войск из Чечни, причем в при всем желании практически неосуществимые сроки. Или давайте говорить обобщенно. Жизнь, к сожалению, постоянно дает нам сегодня примеры политических требований и последующей угрозы или осуществления терактов. Является ли повстанцем некий А, заминировавший здание в городе Б, если страну В не покинут войска страны Г или если мистер Д, президент страны
В, не подаст в отставку?
В ответ на:Они для меня бандиты.
Приятно, что у нас в одном пункте общее мнение.
В ответ на:Тем не менее Россия в 19 веке 40 лет там воевала.
Согласен, Россия там воевала. Но, если проанализоровать тогдашнюю ситуацию, Россия выбрала "неподходящий" момент (если это понятие подходит к данному историческому процессу) для экспансии на Кавказ. Именно в те годы произошел некий слом правового самосознания чеченцев в связи с кратковременным распространением шариата, вытеснявшего традиционный адат. Кроме того, Шамилю удалось достигнуть ключевой договоренности между четырьмя основными тейпами, что автоматически сделало его на то момент лидером общенационального масштаба. Это, скажем так, один случай на миллион, совпадение множетсва факторов, А тут совсем несктати появились русские... (Я немного
огрубляю). В тогдашнем российском руководстве нашлись умные головы, которые умело совмещали метод кнута и прянника. Тот же Ермолов действовал,в первую очередь, не силой оружия, а искусством переговоров и уважением национальных традиций. При его ставке находилось до 40 советников "по чеченчскому вопросу", он знал лично многих старейшин тейпов и умел договариваться. Умело поддерживался адат, не обижалось мусульманское духовенство, использовались противоречия тейпов. Шамиль не был казнен, а отправлен в почетную ссылку. Ему был разрешен хадж, в пути он и умер. Правильнее будет сказать, что Чечня была не завоевана, а замирена, даже в более сложной, чем сегодня, для России ситуации. Сравнивать нынешнее и тогдашнее положение вещей возможно, но говорить об идентичности недопустимо с исторической и политической точек зрения.
26.08.03 14:12
in Antwort Участник 26.08.03 12:07
Просто "демократия" понятие растяжимое...
С этим согласен.
Звездам числа нет, бездне дна
С этим согласен.
Звездам числа нет, бездне дна
[зел]Пока знаю буквы - пишу[/зел]
26.08.03 14:18
in Antwort Участник 26.08.03 12:09
Убивали то и грабили их не чеченцы, а русские солдаты
Федералы всё это время пытаются восстановить в Чечне конституционный порядок, естественно, что против отморозков они применяют силу. А у той публики по всему миру принято прятаться за мирное население.
Одно то, что порядок там не восстановлен, на мой взгляд говорит о том, что федералы не мочат всех подряд.
Но, если банда прячется в селе, в домах, где живут мирные чеченцы, и ведут оттуда огонь, то как поступать федералам?
Звездам числа нет, бездне дна
Федералы всё это время пытаются восстановить в Чечне конституционный порядок, естественно, что против отморозков они применяют силу. А у той публики по всему миру принято прятаться за мирное население.
Одно то, что порядок там не восстановлен, на мой взгляд говорит о том, что федералы не мочат всех подряд.
Но, если банда прячется в селе, в домах, где живут мирные чеченцы, и ведут оттуда огонь, то как поступать федералам?
Звездам числа нет, бездне дна
[зел]Пока знаю буквы - пишу[/зел]
26.08.03 14:37
in Antwort vagant 26.08.03 14:18
Верно. Недавно говорил по телефону с приятелем-чеченцем. Он работает в Украине, бОльшая часть его семьи живет в Чечне. Он их навещает. Он подтвердил, что "зачистки" уже долгое время не применяются, т.е. указание Путина выполняется.
26.08.03 14:45
in Antwort DVS 26.08.03 14:37
Вот и получается, что мистер Путин террористам друг, товарищ и брат. 
Звездам числа нет, бездне дна
Звездам числа нет, бездне дна
[зел]Пока знаю буквы - пишу[/зел]
26.08.03 15:09
in Antwort vagant 26.08.03 14:45
Это не совсем так. При хаотичных и зачастую плохо организованных зачистках страдало много невиновных. Точечные спецоперации гораздо эффективней. Впрочем, в военной стороне чеченской трагедии мне сложно разобраться, многого не знаю, многому не верю, многое кажется странным и подозрительным.
26.08.03 15:23
in Antwort DVS 26.08.03 15:09
Получается, что никого трогать нельзя, у кого на погонах не написано, что он террорист. А, если тронул, то получи то, что получил Юрий Буданов.
Звездам числа нет, бездне дна
Звездам числа нет, бездне дна
[зел]Пока знаю буквы - пишу[/зел]
26.08.03 15:34
in Antwort vagant 26.08.03 14:18
"Одно то, что порядок там не восстановлен, на мой взгляд говорит о том, что федералы не мочат всех подряд.
Но, если банда прячется в селе, в домах, где живут мирные чеченцы, и ведут оттуда огонь, то как поступать федералам?"
------------------------------------------------------------
"Не мочат всех подряд..." - а откуда у Вас вообще уверенность в праве федералов "мочить" хоть кого-нибудь и вообще навязывать свои законы.
Почему вдруг "старший русский брат" должен иметь право указывать чеченцам - как им следует жить, а несогласных с указаниями - "мочить". Да никто не вправе посягать даже на свободу отдельно взятого человека, а уж, тем более, целого народа.
Я считаю, что никакие ссылки на исторические разделы территорий не могут лишать народы права на самоопределение.
А лидерам крупных государств вместо проявления имперских амбиций следовало бы подумать над тем - как изменить жизнь, чтобы народы и отдельные люди стремились не вырваться из этой страны, а присоединиться к ней. Конечно для этого требуются способности, а не просто "тв╦рдая рука" и наличие амбиций.
Но, если банда прячется в селе, в домах, где живут мирные чеченцы, и ведут оттуда огонь, то как поступать федералам?"
------------------------------------------------------------
"Не мочат всех подряд..." - а откуда у Вас вообще уверенность в праве федералов "мочить" хоть кого-нибудь и вообще навязывать свои законы.
Почему вдруг "старший русский брат" должен иметь право указывать чеченцам - как им следует жить, а несогласных с указаниями - "мочить". Да никто не вправе посягать даже на свободу отдельно взятого человека, а уж, тем более, целого народа.
Я считаю, что никакие ссылки на исторические разделы территорий не могут лишать народы права на самоопределение.
А лидерам крупных государств вместо проявления имперских амбиций следовало бы подумать над тем - как изменить жизнь, чтобы народы и отдельные люди стремились не вырваться из этой страны, а присоединиться к ней. Конечно для этого требуются способности, а не просто "тв╦рдая рука" и наличие амбиций.
26.08.03 15:45
in Antwort Schachspiler 26.08.03 15:34
В Чечне прошёл референдум, население республики определилось. Поэтому мочить не надо всех подряд,а только тех, кто поднял руку на демократическую Россию, в данном случае на субъект Федерации.
А вообще, может хватить самоопределяться на той территории? Досамоопределялись, что 80% населения Украинской ССР в одночасье стали безграмотными, не знающими государственного языка той страны, гражданами которой их вдруг угораздило стать. Аналогично в Молдавии и некоторых других. В Латвии зашли с самоопределением дальше всех, аж до ЕС почти.
Пусть самоопределяются американские негры, баски в Испании или корсиканцы во Франции,а мы посмотрим и поправим,если что не так с правами человекОВ.
Звездам числа нет, бездне дна
А вообще, может хватить самоопределяться на той территории? Досамоопределялись, что 80% населения Украинской ССР в одночасье стали безграмотными, не знающими государственного языка той страны, гражданами которой их вдруг угораздило стать. Аналогично в Молдавии и некоторых других. В Латвии зашли с самоопределением дальше всех, аж до ЕС почти.
Пусть самоопределяются американские негры, баски в Испании или корсиканцы во Франции,а мы посмотрим и поправим,если что не так с правами человекОВ.
Звездам числа нет, бездне дна
[зел]Пока знаю буквы - пишу[/зел]
26.08.03 21:28
in Antwort DVS 26.08.03 13:12
>Является ли повстанцем некий А, заминировавший здание в городе Б, если страну В не покинут войска страны Г или если мистер Д, президент страны В, не подаст в отставку?
Да. Конечно никто не может знать, действительно ли этот А борется за свободу страны или вс╦ это только уловка, а на самом деле он только денег хочет. Но так как мыслей мы читать не можем, то приходится полагаться на то, что такие люди сами говорят.
>Сравнивать нынешнее и тогдашнее положение вещей возможно, но говорить об идентичности недопустимо с исторической и политической точек зрения.
Я ни о какой идентичности и не говорю. Я говорю лишь о том, что Россия завоевала Чечню. Вы можете называть это умиротворением (как теперешнюю войну там называют "антитеррористической операцией") - смысл от этого не меняется, это вс╦ евфемизмы.
Да. Конечно никто не может знать, действительно ли этот А борется за свободу страны или вс╦ это только уловка, а на самом деле он только денег хочет. Но так как мыслей мы читать не можем, то приходится полагаться на то, что такие люди сами говорят.
>Сравнивать нынешнее и тогдашнее положение вещей возможно, но говорить об идентичности недопустимо с исторической и политической точек зрения.
Я ни о какой идентичности и не говорю. Я говорю лишь о том, что Россия завоевала Чечню. Вы можете называть это умиротворением (как теперешнюю войну там называют "антитеррористической операцией") - смысл от этого не меняется, это вс╦ евфемизмы.
26.08.03 21:38
in Antwort vagant 26.08.03 14:18
>Федералы вс╦ это время пытаются восстановить в Чечне конституционный порядок, естественно, что против отморозков они применяют силу.
Немецкие зондеркоманды вс╦ время пытались восстановить порядок на оккупированной Украине и Белоруссии. Естественно что против отморозков-паритзан они применяли силу. Ну и естественно надо было сжигать деревни, которые снабжали этих отморозков продовольствием.
>Одно то, что порядок там не восстановлен, на мой взгляд говорит о том, что федералы не мочат всех подряд.
Одно то, что на Украине и в Белоруссии до конца войны были партизаны, говорит о том, что немцы не мочили кого подряд.
>Но, если банда прячется в селе, в домах, где живут мирные чеченцы, и ведут оттуда огонь, то как поступать федералам?
Я в последнее время не следил за развитием событий там, но насколько я помню, раньше была обычной следующая ситуация: Боевики непонятным образом уходят из плотного кольца окружения. Солдаты проводят "зачистку" в уже свободном от боевиков селе - стреляют направо и налево, грабят, насилуют. Короче по полной программе.
И ещ╦. Как поступать федералам? Например уйти из Чечни и дать ей самостоятельность.
Немецкие зондеркоманды вс╦ время пытались восстановить порядок на оккупированной Украине и Белоруссии. Естественно что против отморозков-паритзан они применяли силу. Ну и естественно надо было сжигать деревни, которые снабжали этих отморозков продовольствием.
>Одно то, что порядок там не восстановлен, на мой взгляд говорит о том, что федералы не мочат всех подряд.
Одно то, что на Украине и в Белоруссии до конца войны были партизаны, говорит о том, что немцы не мочили кого подряд.
>Но, если банда прячется в селе, в домах, где живут мирные чеченцы, и ведут оттуда огонь, то как поступать федералам?
Я в последнее время не следил за развитием событий там, но насколько я помню, раньше была обычной следующая ситуация: Боевики непонятным образом уходят из плотного кольца окружения. Солдаты проводят "зачистку" в уже свободном от боевиков селе - стреляют направо и налево, грабят, насилуют. Короче по полной программе.
И ещ╦. Как поступать федералам? Например уйти из Чечни и дать ей самостоятельность.
26.08.03 21:41
in Antwort vagant 26.08.03 15:23
>А, если тронул, то получи то, что получил Юрий Буданов.
Это не тот, который какуюто чеченку изнасиловал и убил? Вы что оправдываете подобные действия??
Это не тот, который какуюто чеченку изнасиловал и убил? Вы что оправдываете подобные действия??
26.08.03 22:09
in Antwort Участник 26.08.03 21:28
Читал я читал,что ты тут пишишь.Маразм какой-то.По твойму можно любое действие "борцов" за независимость Чечни опровдать(смотря с какой стороны посмотреть)Я всегда смотрю со своей стороны.Неужели ты не понимаешь,что там давно ид╦т война "двух религий".Если не мы их,то они нас.Или ты про это не когда не слышал,что они своих детей воспитовают с одной мыслью-Стать мерт╦рой.Это значит,чем больше они "неверных" на тот свет отправят,тем лутше они будут жить на небесах .А кто для них "неверные" это мы с тобой и наши дети.Я считаю таких "защитников свободы" надо уничтожать под корень.И то,что "мы"сейчас цацкаемся,или делаем вид меня не касаетя,да и ладно прид╦тся "нам" всем ещ╦ много горя хлебнуть. Или ты считаешь,как многие верующие считают:получил по одной шеке,подставь другую.Бороться за независимость можно другими методами.Они
ведь ничего другого не умеют делать,как грабить,убивать,ты думаешь,они кто там "освобождает" Чечню когда-нибудь работали или будут работать по нормальному?
26.08.03 22:52
in Antwort vagant 26.08.03 15:45
Вагант,хочу Вам открыть секрет,хотя понимаю ,что Вы им не воспользуетесь и дальнейшая дисскусия Вас никогда не переубедит. Я уважаю Вашу позицию в чеченском вопросе,она правильная,но вы НИ ФИГА не понимаете кто такие чеченцы и чем они дышат. Ваши взгляды напоминают взгляды какого нибудь полковника из рязанской дивизии,который никогда в жизни не общался с чеченцами и поэтому лепит одну ошибку за другой,пытаясь огн╦м и мечом навести порядок там,где его в принципе навести невозможно или если возможно,то это будет другой порядок,не тот который он знает и понимает. У чеченов свой порядок,сво╦ видение мира и после того как Ельцин с сотоварищами позволили им ВС╗,дали так сказать волку после 70 лет неволи поохотиться вволю,выпустили джина из бутылки, не стоит теперь их ломать,загонять в рамки
правового цивилизованого общества,
надо от них получше отгородиться и наблюдать за ними с дозорной вышки,чтобы не очень беспредельничали.
надо от них получше отгородиться и наблюдать за ними с дозорной вышки,чтобы не очень беспредельничали.
26.08.03 23:02
in Antwort Участник 26.08.03 21:41
Зачем эти демагогические изыскания постанец или бандит ?
По всем общечеловеческим и правовым нормам 21 века они бандиты,так же как их братья ,кто не воюет открыто с оружием в руках,но занимается другими бандитскими делами, но это их way of lifе и не нам судить правильно это или нет в масштабах мировой истории. Лишь бы нас не трогали.
По всем общечеловеческим и правовым нормам 21 века они бандиты,так же как их братья ,кто не воюет открыто с оружием в руках,но занимается другими бандитскими делами, но это их way of lifе и не нам судить правильно это или нет в масштабах мировой истории. Лишь бы нас не трогали.
26.08.03 23:49
in Antwort vagant 26.08.03 15:45
"В Чечне прош╦л референдум, население республики определилось. Поэтому мочить не надо всех подряд,а только тех, кто поднял руку на демократическую Россию, в данном случае на субъект Федерации."
------------------------------------------------------------
А я вообще против всесилия и навязывания государственных структур всем, вплоть до отдельно взятого человека. Т.е. если человек не хочет принадлежать этому "субьекту федерации", то я за его право послать этого "субъекта Федерации" подальше. Думаю, что раз ты жив╦шь за пределами "субъекта Федерации", то и ты предпоч╦л подумать о своих правах, а не о правах гос. чиновников на твою жизнь.
Выход из всех этих самоопределений есть лишь один - создать достойную жизнь, чтобы люди и целые народы просились внутрь, а не наружу. Принуждать же как к тюремному заключению - это вообще не метод. По-прежнему получается империя и должна разваливаться дальше, пока не будет состоять из одних добровольцев.
------------------------------------------------------------
А я вообще против всесилия и навязывания государственных структур всем, вплоть до отдельно взятого человека. Т.е. если человек не хочет принадлежать этому "субьекту федерации", то я за его право послать этого "субъекта Федерации" подальше. Думаю, что раз ты жив╦шь за пределами "субъекта Федерации", то и ты предпоч╦л подумать о своих правах, а не о правах гос. чиновников на твою жизнь.
Выход из всех этих самоопределений есть лишь один - создать достойную жизнь, чтобы люди и целые народы просились внутрь, а не наружу. Принуждать же как к тюремному заключению - это вообще не метод. По-прежнему получается империя и должна разваливаться дальше, пока не будет состоять из одних добровольцев.
27.08.03 08:53
in Antwort Участник 26.08.03 21:38, Zuletzt geändert 27.08.03 10:31 (vagant)
Я уже не впервые встречаю здесь, на форумах, подобные аналогии. Софистика вечна, поэтому различия между борьбой вермахта с партизанами на советской территории и правительственными войсками с уголовщиной на своей собственной территории объяснять не стану.
Я в последнее время не следил за развитием событий там, но насколько я помню, раньше была обычной следующая ситуация: Боевики непонятным образом уходят из плотного кольца окружения. Солдаты проводят "зачистку" в уже свободном от боевиков селе - стреляют направо и налево, грабят, насилуют. Короче по полной программе.
Ну вот видите, Вы не следите, а я слежу, но, если начинаете следить, то из каких источников черпаете информацию? Из "Новой газеты"? Если да, то тогда всё понятно, кто платит, тот и заказывает музыку,а платит ей тот, кто бандитов почему-то называет бойцами.
В этой связи уж лучше слушать Би-Би-Си, по-моему на сегодняшний день единственный из иностранных СМИ, вещающих на русском языке, не замаравшийся ложью и конъюнктурой, хотя нажим на него идёт постоянный, особенно, после англо-американской агрессии против Ирака.
Например уйти из Чечни и дать ей самостоятельность.
Ещё раз уйти? Знаете, лично у меня в моей приватной жизни уже давно выработался принцип не наступать на грабли дважды. А государству, причём, любому, нужно придерживаться этого правила вдвойне.
Я думаю, что в Чечне прогноз благоприятный, постепенно будут нейтрализованы все одиозные главари бандформирований, жаль, что редко показывают тех героев, которые зализывают свои культи в турецких госпиталях, оставленные своими спонсорами один на один со своими проблемами, как всегда и случается с пушечным мясом. Ведь отличная антипропаганда получается. Я вот недавно увидел подобный сюжет в новостях, так аж засмотрелся, как эти бойцы жаловались, что деньги, выделенные их спонсорами, разбазариваются и до них не доходят.
Звездам числа нет, бездне дна
Я в последнее время не следил за развитием событий там, но насколько я помню, раньше была обычной следующая ситуация: Боевики непонятным образом уходят из плотного кольца окружения. Солдаты проводят "зачистку" в уже свободном от боевиков селе - стреляют направо и налево, грабят, насилуют. Короче по полной программе.
Ну вот видите, Вы не следите, а я слежу, но, если начинаете следить, то из каких источников черпаете информацию? Из "Новой газеты"? Если да, то тогда всё понятно, кто платит, тот и заказывает музыку,а платит ей тот, кто бандитов почему-то называет бойцами.
В этой связи уж лучше слушать Би-Би-Си, по-моему на сегодняшний день единственный из иностранных СМИ, вещающих на русском языке, не замаравшийся ложью и конъюнктурой, хотя нажим на него идёт постоянный, особенно, после англо-американской агрессии против Ирака.
Например уйти из Чечни и дать ей самостоятельность.
Ещё раз уйти? Знаете, лично у меня в моей приватной жизни уже давно выработался принцип не наступать на грабли дважды. А государству, причём, любому, нужно придерживаться этого правила вдвойне.
Я думаю, что в Чечне прогноз благоприятный, постепенно будут нейтрализованы все одиозные главари бандформирований, жаль, что редко показывают тех героев, которые зализывают свои культи в турецких госпиталях, оставленные своими спонсорами один на один со своими проблемами, как всегда и случается с пушечным мясом. Ведь отличная антипропаганда получается. Я вот недавно увидел подобный сюжет в новостях, так аж засмотрелся, как эти бойцы жаловались, что деньги, выделенные их спонсорами, разбазариваются и до них не доходят.
Звездам числа нет, бездне дна
[зел]Пока знаю буквы - пишу[/зел]
27.08.03 09:03
in Antwort Schachspiler 26.08.03 23:49
Да разве я спорю? Вон Европа, засучив рукава, принимает беженцев из Чечни. И неважно, что многие из них там ни разу и не были, главное принять, чтобы сделать России "фе", мол, раз мы берём беженцев, значит вы нарушаете права человекОВ.
Пусть бы уже всех забрали к себе, чтобы там легче было, им тут,в европах, это всё равно общую картину не испортит, и так тут понабирали со свего мира столько, что стонать им и стонать не один десяток лет.
Звездам числа нет, бездне дна
Пусть бы уже всех забрали к себе, чтобы там легче было, им тут,в европах, это всё равно общую картину не испортит, и так тут понабирали со свего мира столько, что стонать им и стонать не один десяток лет.
Звездам числа нет, бездне дна
[зел]Пока знаю буквы - пишу[/зел]
27.08.03 09:13
in Antwort Участник 26.08.03 21:41
Это не тот, который какуюто чеченку изнасиловал и убил? Вы что оправдываете подобные действия??
А что, чеченок вообще нельзя убивать? Или среди них нет тех, кто сам убивает? В Норд-Осте случаем не актрисы ряженные были?
Звездам числа нет, бездне дна
А что, чеченок вообще нельзя убивать? Или среди них нет тех, кто сам убивает? В Норд-Осте случаем не актрисы ряженные были?
Звездам числа нет, бездне дна
[зел]Пока знаю буквы - пишу[/зел]
27.08.03 09:20
in Antwort Babekov 26.08.03 22:52
Традиции любого народа безусловно нужно уважать. Но если в эти традициях резать глотки представителям других народов и конфессий, то это плохие традиции и с ними надо бороться.
Три года самостоятельной жизни Чечни вполне достаточно, на мой взгляд, чтобы понять, чем эта самостоятельность попахивает.
Звездам числа нет, бездне дна
Три года самостоятельной жизни Чечни вполне достаточно, на мой взгляд, чтобы понять, чем эта самостоятельность попахивает.
Звездам числа нет, бездне дна
[зел]Пока знаю буквы - пишу[/зел]
27.08.03 10:18
in Antwort Участник 26.08.03 21:38
В ответ на:Как поступать федералам? Например уйти из Чечни и дать ей самостоятельность.
Простите, но это снова пропагандистский штамп, показывающий, что Вы совершенно не владеете информацией о ситуации в Чечне, даже не из "первых рук", а хотя бы из открытых опубликованных источников. Кроме того, ИМХО, Вы не пытаетесь анализировать ситуацию, а лишь повторяете клише о "праве нации на самоопределение". Никто из разумных людей не сомневается в этом, но вопрос, хотят ли сами чеченцы полной независимости от РФ.
Всем известно, к чему привел период 1996-1999, т.н. "независимости". В республике царила полная анархия и безвластие. Не работало не единное предприятие, годами не выплачивались зарплаты и пенсии, функционировало только одно министерство - "шариатской безопасности". Этому противолось большинство чеченцев, т.к. простая и логичная многосотлетняя
система адата находилась фактически под запретом. Надежда на финансовую помощь от "мусульманских братьев" развеялась как ветер. Все выплаты из России (те, что дошли ) были разворованы группкой из 10-15 человек. Процветал откровенный бандитизм, похищения людей никак не наказывались, в результате началась настоящая межтейповая война. Масхадов в 1997 г. сам с горечью подчеркивал в интервью, что его власть "не распространяется далее пределов его кабинета". (цитата). Из-за хаотичной добычи остатков нефти Грозный и др. районы стали зонами экологического бедствия. Сомневаюсь, что такой "независимости" хотел или хочет сейчас чеченский народ. Сегодня в республике присудствуют хоть какие-то стабилизирующие силы в лице федеральных войск, чеченского ОМОНа и милиции. Если произойдет смена власти, т.е. снова начнется безвластие, тысячи людей, так или иначе сотрудничающих с
правительством Кадырова, а это почти вся не уехавшая интеллигенция, т.е. представители наиболее образованных равнинных тейпов, будут зверски убиты. Кому нужна такая "независимость"?
27.08.03 10:26
in Antwort DVS 27.08.03 10:18
Я думаю, что смена власти в Чечне может произойти не раньше распада России как единого государства.
Звездам числа нет, бездне дна
Звездам числа нет, бездне дна
[зел]Пока знаю буквы - пишу[/зел]
27.08.03 10:34
in Antwort vagant 27.08.03 08:53
В ответ на:Думаю, что в Чечне прогноз благоприятный
Согласен. Кадырову как бывшому представителю духовенства и выходцу из наиболее влиятельного тейпа удалось договориться почти со всеми группами лидеров равнинных тейпов (в тейпах тен одного лидера). Горные тейпы замирить традиционно более сложно, но это несомненно произойдет по мере нормализации жизни в республике, при появлении какой-то инфраструктуры и возможности легально работать и при этом что-то зарабатывать. Кадыров, человек без сомнения умный и хитрый, втянул в прямое или косвенное сотрудничество с Москвой почти всех влятельных чеченцев в республике, тем самым получив своего рода гарантии их верности. После проведения президентских выборов, а в победе Кадырова мало кто сомневается, будет создана и полностью легитимная (скажем, для Запада) форма правления в Чечне. Понимая, что для
Чечни единоличное лидерство - не лучший вариант, Кадыров введет в правительство представителей различных тейпов, пусть и не имеющих "звучных" имен для нечеченской общественности. К этому добавим поддержку диаспоры. Вот и схема мирного решения ситуации.
27.08.03 10:39
in Antwort DVS 27.08.03 10:34
да, похоже, что вс╦ так. Только запад наврядли на этом успокоится и по-прежнему будет искать в глазу России соринку.
Звездам числа нет, бездне дна
Звездам числа нет, бездне дна
[зел]Пока знаю буквы - пишу[/зел]
27.08.03 18:38
in Antwort Участник 26.08.03 21:41
Только что посмотрел в новостях, как семья Кунгаевой получила приют...в Норвегии. На вид эти "норвежцы" забитые люди,а посмотреть как они в течение трёх лет на собственные средства, собственными силами и умом опускали не только Минобороны России, но и самого Путина и диву даёшься.
Звездам числа нет, бездне дна
Звездам числа нет, бездне дна
[зел]Пока знаю буквы - пишу[/зел]
28.08.03 00:34
in Antwort terminator ru 26.08.03 22:09
>По твойму можно любое действие "борцов" за независимость Чечни опровдать(смотря с какой стороны посмотреть)
Я ничего не говорил про ╚оправдать╩. Речь ид╦т лишь о том, как называть подобных людей и подобные явления.
>Неужели ты не понимаешь,что там давно ид╦т война "двух религий".Если не мы их,то они нас.Или ты про это не когда не слышал,что они своих детей воспитовают с одной мыслью-Стать мерт╦рой.Это значит,чем больше они "неверных" на тот свет отправят,тем лутше они будут жить на небесах .А кто для них "неверные" это мы с тобой и наши дети.
Вполне возможно, что это так.
>Я считаю таких "защитников свободы" надо уничтожать под корень
Я тоже так считаю.
>И то,что "мы"сейчас цацкаемся,или делаем вид меня не касаетя,да и ладно прид╦тся "нам" всем ещ╦ много горя хлебнуть.
Возможно.
>Или ты считаешь,как многие верующие считают:получил по одной шеке,подставь другую.
Нет, я так не считаю.
>Бороться за независимость можно другими методами.
Возможно.
>Они ведь ничего другого не умеют делать,как грабить,убивать,т
Я бы на Вашем месте не обобщал. Многе боевики имеют самые обычные профессии на которых они работали до войны.
>ты думаешь,они кто там "освобождает" Чечню когда-нибудь работали или будут работать по нормальному?
Я по этому поводу вообще ничего не говорил здесь. И не вижу какое отношение это имеет к нашему спору.
>Маразм какой-то.
Маразм, на мой взгляд, это двойная мораль. Если кто-то воюет в наших интересах, то он ╚герой╩, ╚боец╩, ╚повстанец╩ и т.д. А вот если кто-то делает то же самое, но против нас, то он ╚террорист╩, ╚бандит╩, ╚отморозок╩.
Я ничего не говорил про ╚оправдать╩. Речь ид╦т лишь о том, как называть подобных людей и подобные явления.
>Неужели ты не понимаешь,что там давно ид╦т война "двух религий".Если не мы их,то они нас.Или ты про это не когда не слышал,что они своих детей воспитовают с одной мыслью-Стать мерт╦рой.Это значит,чем больше они "неверных" на тот свет отправят,тем лутше они будут жить на небесах .А кто для них "неверные" это мы с тобой и наши дети.
Вполне возможно, что это так.
>Я считаю таких "защитников свободы" надо уничтожать под корень
Я тоже так считаю.
>И то,что "мы"сейчас цацкаемся,или делаем вид меня не касаетя,да и ладно прид╦тся "нам" всем ещ╦ много горя хлебнуть.
Возможно.
>Или ты считаешь,как многие верующие считают:получил по одной шеке,подставь другую.
Нет, я так не считаю.
>Бороться за независимость можно другими методами.
Возможно.
>Они ведь ничего другого не умеют делать,как грабить,убивать,т
Я бы на Вашем месте не обобщал. Многе боевики имеют самые обычные профессии на которых они работали до войны.
>ты думаешь,они кто там "освобождает" Чечню когда-нибудь работали или будут работать по нормальному?
Я по этому поводу вообще ничего не говорил здесь. И не вижу какое отношение это имеет к нашему спору.
>Маразм какой-то.
Маразм, на мой взгляд, это двойная мораль. Если кто-то воюет в наших интересах, то он ╚герой╩, ╚боец╩, ╚повстанец╩ и т.д. А вот если кто-то делает то же самое, но против нас, то он ╚террорист╩, ╚бандит╩, ╚отморозок╩.
28.08.03 00:36
in Antwort Babekov 26.08.03 23:02
>По всем общечеловеческим и правовым нормам 21 века они бандиты,так же как их братья ,кто не воюет открыто с оружием в руках,но занимается другими бандитскими делами,
Тогда скажите мне, кто по всем общечеловеческим и правовым нормам 21 века является повстанцем и борцом за независимость. А также что это за нормы и где они записаны.
Тогда скажите мне, кто по всем общечеловеческим и правовым нормам 21 века является повстанцем и борцом за независимость. А также что это за нормы и где они записаны.
28.08.03 00:38
in Antwort vagant 27.08.03 08:53
>то из каких источников черпаете информацию? Из "Новой газеты"?
╚Новую газету╩ не читаю. Читаю иногда ╚Московские новости╩, смотрю немецкое телевидение, слушаю русское радио, чтиаю иногда немецкие журналы. Да и не помню я за последние 8 лет всех источников, откуда я информацию получал.
>Ещ╦ раз уйти? Знаете, лично у меня в моей приватной жизни уже давно выработался принцип не наступать на грабли дважды. А государству, прич╦м, любому, нужно придерживаться этого правила вдвойне.
А я и не говорю, что они должны уйти. Вы меня спросили, что они могли сделать если боевики спрятались в мирной деревне. Какая альтернатива обстрелу. Я Вам е╦ назвал.
>Я думаю, что в Чечне прогноз благоприятный, постепенно будут нейтрализованы все одиозные главари бандформирований,
Вс╦ это может быть, однако не имеет никакого отношения к нашему спору.
╚Новую газету╩ не читаю. Читаю иногда ╚Московские новости╩, смотрю немецкое телевидение, слушаю русское радио, чтиаю иногда немецкие журналы. Да и не помню я за последние 8 лет всех источников, откуда я информацию получал.
>Ещ╦ раз уйти? Знаете, лично у меня в моей приватной жизни уже давно выработался принцип не наступать на грабли дважды. А государству, прич╦м, любому, нужно придерживаться этого правила вдвойне.
А я и не говорю, что они должны уйти. Вы меня спросили, что они могли сделать если боевики спрятались в мирной деревне. Какая альтернатива обстрелу. Я Вам е╦ назвал.
>Я думаю, что в Чечне прогноз благоприятный, постепенно будут нейтрализованы все одиозные главари бандформирований,
Вс╦ это может быть, однако не имеет никакого отношения к нашему спору.
28.08.03 05:49
in Antwort Schachspiler 26.08.03 23:49
Томас Мур.
Mark that frame an eight, you're entering a world of pain.
Mark that frame an eight, you're entering a world of pain.
28.08.03 09:04
in Antwort Участник 28.08.03 00:38
Вы меня спросили, что они могли сделать если боевики спрятались в мирной деревне. Какая альтернатива обстрелу. Я Вам е╦ назвал
Уйти? Ни в коем случае. Может и не надо сносить всю деревню, но выпускать их нельзя. А разве были случаи, когда сносили всю деревню? Если бы такое было, то и боевиков бы уже извели давно. А так, с ними нянчятся, пленным адвокатов дают, жизни их драгоценные сохраняют. Разве так можно, когда речь ид╦т о звере?
Звездам числа нет, бездне дна
Уйти? Ни в коем случае. Может и не надо сносить всю деревню, но выпускать их нельзя. А разве были случаи, когда сносили всю деревню? Если бы такое было, то и боевиков бы уже извели давно. А так, с ними нянчятся, пленным адвокатов дают, жизни их драгоценные сохраняют. Разве так можно, когда речь ид╦т о звере?
Звездам числа нет, бездне дна
[зел]Пока знаю буквы - пишу[/зел]
28.08.03 20:46
in Antwort vagant 27.08.03 08:53
>Я уже не впервые встречаю здесь, на форумах, подобные аналогии. Софистика вечна, поэтому различия между борьбой вермахта с партизанами на советской территории и правительственными войсками с уголовщиной на своей собственной территории объяснять не стану.
ОК, не надо. Но объясните тогда разницу между "повстанцем" или "партизаном" и "бандитом" или "террористом".
ОК, не надо. Но объясните тогда разницу между "повстанцем" или "партизаном" и "бандитом" или "террористом".
28.08.03 20:50
in Antwort vagant 27.08.03 09:13, Zuletzt geändert 28.08.03 20:52 (Участник)
>А что, чеченок вообще нельзя убивать? Или среди них нет тех, кто сам убивает? В Норд-Осте случаем не актрисы ряженные были?
Чеченок можно убивать, если они на вас нападают. Эта чеченка была бандиткой или повстанкой? Проинформируйте!
Но в любом случае насиловать и издеваться над ними нельзя!!!
Чеченок можно убивать, если они на вас нападают. Эта чеченка была бандиткой или повстанкой? Проинформируйте!
Но в любом случае насиловать и издеваться над ними нельзя!!!
28.08.03 20:57
in Antwort DVS 27.08.03 10:18, Zuletzt geändert 28.08.03 21:00 (Участник)
>Простите, но это снова пропагандистский штамп, показывающий, что Вы совершенно не владеете информацией о ситуации в Чечне, даже не из "первых рук", а хотя бы из открытых опубликованных источников.
Это почему же? Что из того, что я сказал неверно?
>Вы не пытаетесь анализировать ситуацию, а лишь повторяете клише о "праве нации на самоопределение".
Где я сказал хоть одно слово о каком-либо праве какой-либо нации на какое-либо самоопределение???
>Всем известно, к чему привел период 1996-1999, т.н. "независимости"...
Всё это, конечно, очень интересно, но не имеет никакого отношения к предмету спора. Я спорю лишь о терминологии "повстанец" - "бандит" и ни о чём другом.
Это почему же? Что из того, что я сказал неверно?
>Вы не пытаетесь анализировать ситуацию, а лишь повторяете клише о "праве нации на самоопределение".
Где я сказал хоть одно слово о каком-либо праве какой-либо нации на какое-либо самоопределение???
>Всем известно, к чему привел период 1996-1999, т.н. "независимости"...
Всё это, конечно, очень интересно, но не имеет никакого отношения к предмету спора. Я спорю лишь о терминологии "повстанец" - "бандит" и ни о чём другом.
28.08.03 21:03
in Antwort vagant 27.08.03 18:38
>Только что посмотрел в новостях, как семья Кунгаевой получила приют...в Норвегии. На вид эти "норвежцы" забитые люди,а посмотреть как они в течение тр╦х лет на собственные средства, собственными силами и умом опускали не только Минобороны России, но и самого Путина и диву да╦шься.
Какое это имеет отношение к тому, что я говорю?
Какое это имеет отношение к тому, что я говорю?
29.08.03 11:11
in Antwort Участник 28.08.03 20:57
Хорошо, согласен, останемся в заданных вами рамках спора.
"Повстанец" в идеальном определении:
- Борющийся за независимость своей родины, ведущий свою борьбу "легальными методами" (боевые действия только против регулярных воинских формирований противника, спецподразделений и т.п., недопущение убийств мирного населения, захвата заложников и др.,0);
- Его руководство (желательно, чтобы и он сам) четко представляют себе политическую и экономическую структуру будущего государства после обретения им независимости, открыто декларирует эти цели, последовательно придерживается их;
- Искренне желает счастья своему народу, уверен в том, что с переменой строя это счастье будет достигнуто.
"Бандит":
- Уничтожает или терроризирует мирное население;
- Его руководство не имеет конкретной указанной выше программы, либо ставит заведомо невыполнимые цели, прикрывая ими истинные (получение наживы, дестабилизация ситуации опять же для осуществления нелегального бизнеса и т.п.)
- Религиозный фанатик.
"Повстанец" в идеальном определении:
- Борющийся за независимость своей родины, ведущий свою борьбу "легальными методами" (боевые действия только против регулярных воинских формирований противника, спецподразделений и т.п., недопущение убийств мирного населения, захвата заложников и др.,0);
- Его руководство (желательно, чтобы и он сам) четко представляют себе политическую и экономическую структуру будущего государства после обретения им независимости, открыто декларирует эти цели, последовательно придерживается их;
- Искренне желает счастья своему народу, уверен в том, что с переменой строя это счастье будет достигнуто.
"Бандит":
- Уничтожает или терроризирует мирное население;
- Его руководство не имеет конкретной указанной выше программы, либо ставит заведомо невыполнимые цели, прикрывая ими истинные (получение наживы, дестабилизация ситуации опять же для осуществления нелегального бизнеса и т.п.)
- Религиозный фанатик.
29.08.03 11:19
in Antwort DVS 29.08.03 11:11
2 Вопроса.
Как ты оцениваешь
бомбардировки 2. мировой?
Как ты оцениваешь
деятельность партизан?
Как ты оцениваешь
бомбардировки 2. мировой?
Как ты оцениваешь
деятельность партизан?
[син]* * *http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
29.08.03 14:14
in Antwort delomann 29.08.03 11:19
1. Бомбардировки промышленных и военных объектов - военная необходимость. Целенаправленные бомардировки жилых кварталов, памятников архитектуры мирового значения (Дрезден, Гамбург и т.п.)- военное преступление.
2. К партизанам подход такой же, как и к "повстанцам"-"бандитам". Человек, защищающий родину и сражающийся против оккупантов, достоин уважения. Это солдат. Человек под маской "борца" грабящий и убивающий мирное население - бандит, который должен быть наказан, вне зависимости под какого партизана он маскируется: зеленого, красного или желто-голубого. Безусловно, есть и спорные моменты, скажем, прав ли просоветский партизан, "реквизировавший" в близлежащем селе тощую корову для нужд отряда. Но в целом умные командиры поддерживали в партизанских отрядах определенный порядок и карали мародеров.
2. К партизанам подход такой же, как и к "повстанцам"-"бандитам". Человек, защищающий родину и сражающийся против оккупантов, достоин уважения. Это солдат. Человек под маской "борца" грабящий и убивающий мирное население - бандит, который должен быть наказан, вне зависимости под какого партизана он маскируется: зеленого, красного или желто-голубого. Безусловно, есть и спорные моменты, скажем, прав ли просоветский партизан, "реквизировавший" в близлежащем селе тощую корову для нужд отряда. Но в целом умные командиры поддерживали в партизанских отрядах определенный порядок и карали мародеров.
29.08.03 14:39
in Antwort Участник 28.08.03 21:03, Zuletzt geändert 29.08.03 15:07 (vagant)
Какое это имеет отношение к тому, что я говорю?
Самое прямое. Истребление федералами мирного населения на С.Кавказе это миф, придуманный на Западе, поддерживаемый боевиками, точнее их пропагандистами. И, как пример, т.н. дело Юрия Буданова.
С самого начала было соглашение с "истцами", гарантии со стороны спонсора, оплата всех издержек, информационная поддержка. Когда результат был достигнут, семья получила обещанное, я уверен не только "домик в деревне" (норвежской, разумеется), но и чек.
П.С.Граждане Российской Федерации! Западные страны по-прежнему принимают беженцев из Вашей страны, поэтому, раз уж западное право основано на преценденте, то все желающие эмигрировать на Запад должны обращаться в соответствующие организации и в качестве примера приводить вот хотя бы этот случай.
Встречайте зпт выезжаю тчк Крыша
Самое прямое. Истребление федералами мирного населения на С.Кавказе это миф, придуманный на Западе, поддерживаемый боевиками, точнее их пропагандистами. И, как пример, т.н. дело Юрия Буданова.
С самого начала было соглашение с "истцами", гарантии со стороны спонсора, оплата всех издержек, информационная поддержка. Когда результат был достигнут, семья получила обещанное, я уверен не только "домик в деревне" (норвежской, разумеется), но и чек.
П.С.Граждане Российской Федерации! Западные страны по-прежнему принимают беженцев из Вашей страны, поэтому, раз уж западное право основано на преценденте, то все желающие эмигрировать на Запад должны обращаться в соответствующие организации и в качестве примера приводить вот хотя бы этот случай.
Встречайте зпт выезжаю тчк Крыша
[зел]Пока знаю буквы - пишу[/зел]
29.08.03 14:44
in Antwort Участник 28.08.03 20:50
Чеченок можно убивать, если они на вас нападают. Эта чеченка была бандиткой или повстанкой? Проинформируйте!
Но в любом случае насиловать и издеваться над ними нельзя!!!
А никто и не вникал в то, была ли она снайпером или Буданов ошибся. Сразу же вс╦ было обставлено так, что Буданов, в полку которого погибли 12 офицеров от пуль снайперов, просто напал на невиновную.
Насиловать нельзя, убивать врага на месте необходимо. Факт изнасилования был придуман, но не доказан. Извращенка Политковская смачно описала это во всех подробностях; мне противно даже это повторять в открытой дискуссии.
Встречайте зпт выезжаю тчк Крыша
Но в любом случае насиловать и издеваться над ними нельзя!!!
А никто и не вникал в то, была ли она снайпером или Буданов ошибся. Сразу же вс╦ было обставлено так, что Буданов, в полку которого погибли 12 офицеров от пуль снайперов, просто напал на невиновную.
Насиловать нельзя, убивать врага на месте необходимо. Факт изнасилования был придуман, но не доказан. Извращенка Политковская смачно описала это во всех подробностях; мне противно даже это повторять в открытой дискуссии.
Встречайте зпт выезжаю тчк Крыша
[зел]Пока знаю буквы - пишу[/зел]
29.08.03 15:10
in Antwort DVS 29.08.03 14:14
Партизаны Второй Мировой войны это IMHO такие же герои, как и бойцы РККА.
Встречайте зпт выезжаю тчк Крыша
Встречайте зпт выезжаю тчк Крыша
[зел]Пока знаю буквы - пишу[/зел]
29.08.03 15:14
in Antwort vagant 29.08.03 15:10
Мне показалось, что delomann имел в виду самых разных партизан, не только просоветских, поэтому и дал общий ответ.
29.08.03 15:33
in Antwort vagant 29.08.03 15:10
Партизаны Второй Мировой войны это ИМХО такие же герои, как и бойцы РККА.
Как Зоя Космодемьянская, которая поджигала крестьян которые не хотели в беженцы подаваться?
Tol'ko gordost' nam daêtsja besplatno...
Как Зоя Космодемьянская, которая поджигала крестьян которые не хотели в беженцы подаваться?
Tol'ko gordost' nam daêtsja besplatno...
29.08.03 15:35
in Antwort vagant 29.08.03 14:39
>Истребление федералами мирного населения на С.Кавказе это миф, придуманный на Западе, поддерживаемый боевиками, точнее их пропагандистами.
Теперь Вы уже скатываетесь на уровень советской пропаганды 30-ых (и не только годов). Вс╦, что говорят плохого о российской армии - выдумки провокаторов. Я многократно читал про "нехорошие" поступки русских солдат и в российских и в западных СМИ. Тоже самое я читал и о действиях российских войск в Афганистане. Вы можете конечно отметать вс╦ это как злобные инсинуации внешних и внутренних врагов. Так можно говорить про любую информацию, которая несоответствует вашим представлениям. Доказать Вам обратное я не могу, т.к. на любой привед╦нный мною источник Вы можете сказать, что вся информация - оплаченная врагами народа провокация.
>И, как пример, т.н. дело Юрия Буданова.
С самого начала было соглашение с "истцами", гарантии со стороны спонсора, оплата всех издержек, информационная поддержка. Когда результат был достигнут, семья получила обещанное, я уверен не только "домик в деревне" (норвежской, разумеется), но и чек.
"Буданов признан виновным по всем трем инкриминируемым ему статьям: похищение человека, убийство и превышение должностных полномочий.
По решению суда Буданов также лишен офицерского звания и государственных наград (ордена Мужества).
Юрий Буданов обвинялся в том, что в ночь с 26 на 27 марта 2000 года он похитил, а затем убил 18-летнюю чеченку Эльзу Кунгаеву."
http://www.radiomayak.ru/interview/03/07/25/22869.html
Чем Вы оправдываете подобные действия Буданова? По-моему обычная уголовщина.
>П.С.Граждане Российской Федерации! Западные страны по-прежнему принимают беженцев из Вашей страны, поэтому, раз уж западное право основано на преценденте, то все желающие эмигрировать на Запад должны обращаться в соответствующие организации и в качестве примера приводить вот хотя бы этот случай
Очень интересно, но опять не в тему.
Теперь Вы уже скатываетесь на уровень советской пропаганды 30-ых (и не только годов). Вс╦, что говорят плохого о российской армии - выдумки провокаторов. Я многократно читал про "нехорошие" поступки русских солдат и в российских и в западных СМИ. Тоже самое я читал и о действиях российских войск в Афганистане. Вы можете конечно отметать вс╦ это как злобные инсинуации внешних и внутренних врагов. Так можно говорить про любую информацию, которая несоответствует вашим представлениям. Доказать Вам обратное я не могу, т.к. на любой привед╦нный мною источник Вы можете сказать, что вся информация - оплаченная врагами народа провокация.
>И, как пример, т.н. дело Юрия Буданова.
С самого начала было соглашение с "истцами", гарантии со стороны спонсора, оплата всех издержек, информационная поддержка. Когда результат был достигнут, семья получила обещанное, я уверен не только "домик в деревне" (норвежской, разумеется), но и чек.
"Буданов признан виновным по всем трем инкриминируемым ему статьям: похищение человека, убийство и превышение должностных полномочий.
По решению суда Буданов также лишен офицерского звания и государственных наград (ордена Мужества).
Юрий Буданов обвинялся в том, что в ночь с 26 на 27 марта 2000 года он похитил, а затем убил 18-летнюю чеченку Эльзу Кунгаеву."
http://www.radiomayak.ru/interview/03/07/25/22869.html
Чем Вы оправдываете подобные действия Буданова? По-моему обычная уголовщина.
>П.С.Граждане Российской Федерации! Западные страны по-прежнему принимают беженцев из Вашей страны, поэтому, раз уж западное право основано на преценденте, то все желающие эмигрировать на Запад должны обращаться в соответствующие организации и в качестве примера приводить вот хотя бы этот случай
Очень интересно, но опять не в тему.
29.08.03 15:43
in Antwort DVS 29.08.03 11:11
"Повстанец" в идеальном определении:
- Борющийся за независимость своей родины, ведущий свою борьбу "легальными методами" (боевые действия только против регулярных воинских формирований противника, спецподразделений и т.п., недопущение убийств мирного населения, захвата заложников и др.,0);
- Его руководство (желательно, чтобы и он сам) четко представляют себе политическую и экономическую структуру будущего государства после обретения им независимости, открыто декларирует эти цели, последовательно придерживается их;
- Искренне желает счастья своему народу, уверен в том, что с переменой строя это счастье будет достигнуто.
Вы всерь╦з полагаете, что такие в настоящее время где-нибудь в мире существуют?
Далее, Вы причисляете религиозного фанатика к бандитам. Тоесть человек, который отда╦т свою жизнь во имя блага - во имя аллаха и священной борьбы с неверными для Вас бандит? Этот человек ведь искренне верит, что борется за правое дело и готов пожертвовать зя него жизнью. И такого человека вы ставите на одну доску с бандитом с большой дороги???
- Борющийся за независимость своей родины, ведущий свою борьбу "легальными методами" (боевые действия только против регулярных воинских формирований противника, спецподразделений и т.п., недопущение убийств мирного населения, захвата заложников и др.,0);
- Его руководство (желательно, чтобы и он сам) четко представляют себе политическую и экономическую структуру будущего государства после обретения им независимости, открыто декларирует эти цели, последовательно придерживается их;
- Искренне желает счастья своему народу, уверен в том, что с переменой строя это счастье будет достигнуто.
Вы всерь╦з полагаете, что такие в настоящее время где-нибудь в мире существуют?
Далее, Вы причисляете религиозного фанатика к бандитам. Тоесть человек, который отда╦т свою жизнь во имя блага - во имя аллаха и священной борьбы с неверными для Вас бандит? Этот человек ведь искренне верит, что борется за правое дело и готов пожертвовать зя него жизнью. И такого человека вы ставите на одну доску с бандитом с большой дороги???
29.08.03 15:46
in Antwort vagant 29.08.03 15:10
>Партизаны Второй Мировой войны это IMHO такие же герои, как и бойцы РККА.
А Вы знаете, что делали эти герои - бойцы РККА с немецкими женщинами, когда занимали немецкие города и с╦ла?
А Вы знаете, что делали эти герои - бойцы РККА с немецкими женщинами, когда занимали немецкие города и с╦ла?
29.08.03 15:50
in Antwort alkor33 29.08.03 15:33
На войне, как на войне.
Да , действительно, было такое, раньше об этом молчали.
Но, на какой войне ценилась человеческая жизнь?
А в той войне на карту было поставлено всё.
Кстати, З.Космодемьянская это образец мужества. Или нет?
Хорошо, что Сергея Ковалёва тогда на свете не было, а то бы он и её, возможно уболтал не поджигать дома и конюшни,а сдаваться в плен фашистам, как он агитировал федералов в т.н. первую чеченскую кампанию сдаваться в плен бандитам.
Встречайте зпт выезжаю тчк Крыша
Да , действительно, было такое, раньше об этом молчали.
Но, на какой войне ценилась человеческая жизнь?
А в той войне на карту было поставлено всё.
Кстати, З.Космодемьянская это образец мужества. Или нет?
Хорошо, что Сергея Ковалёва тогда на свете не было, а то бы он и её, возможно уболтал не поджигать дома и конюшни,а сдаваться в плен фашистам, как он агитировал федералов в т.н. первую чеченскую кампанию сдаваться в плен бандитам.
Встречайте зпт выезжаю тчк Крыша
[зел]Пока знаю буквы - пишу[/зел]
29.08.03 15:56
in Antwort vagant 29.08.03 14:44
>А никто и не вникал в то, была ли она снайпером или Буданов ошибся.
Ага, значит солдат русской армии находит снайпершу в доме е╦ родителй, а не на поле боя (с чего он тогда взял, что она снайперша? Разведка донесла? Почему тогда е╦ не посадили в камеру?). Вместо того, чтобы е╦ тут же убить он е╦ похищает из дома, но на допрос в свою часть не приводит, душит !!! (не расстреливает) собственноручно. Вы хотите, чтобы я в это поверил?
"Эксперты также отрицают факт изнасилования погибшей. Кроме того, сотрудники судебно-медицинской лаборатории не нашли на теле девушки характерных признаков, присущих профессиональным снайперам."
http://www.strana.ru/stories/01/02/28/1300/179856.html
Ага, значит солдат русской армии находит снайпершу в доме е╦ родителй, а не на поле боя (с чего он тогда взял, что она снайперша? Разведка донесла? Почему тогда е╦ не посадили в камеру?). Вместо того, чтобы е╦ тут же убить он е╦ похищает из дома, но на допрос в свою часть не приводит, душит !!! (не расстреливает) собственноручно. Вы хотите, чтобы я в это поверил?
"Эксперты также отрицают факт изнасилования погибшей. Кроме того, сотрудники судебно-медицинской лаборатории не нашли на теле девушки характерных признаков, присущих профессиональным снайперам."
http://www.strana.ru/stories/01/02/28/1300/179856.html
29.08.03 15:57
in Antwort Участник 29.08.03 15:46
Знаю. Отвечали им взаимностью, что греха таить, женщинам без мужчин всегда было плохо, что в советском тылу, что в немецком, сколько мужиков война покосила,а в этом деле патриотизма нет, как в мопассановской "Пышке".
А, если и были единичные случаи насилования, то они меркнут перед тем, что творил вермахт на оккупированной территории СССР.
Сейчас о той войне можно вс╦ что угодно говорить,а про матушку Россию на западе уж что только не придумают, вот и сотни тысяч изнасилованных немецких женщин появились. А как было этим женщинам, которые возможно родили от Ивана, с которым добровольно вступили в связь, объяснить потом это окружающим? Конечно только изнасилованием.
Я по национальности еврей. И Рабоче-крестьянская Красная Армия, а не американские солдаты, спасла еврейский народ от полного уничтожения, так что прошу понять меня правильно.
Встречайте зпт выезжаю тчк Крыша
А, если и были единичные случаи насилования, то они меркнут перед тем, что творил вермахт на оккупированной территории СССР.
Сейчас о той войне можно вс╦ что угодно говорить,а про матушку Россию на западе уж что только не придумают, вот и сотни тысяч изнасилованных немецких женщин появились. А как было этим женщинам, которые возможно родили от Ивана, с которым добровольно вступили в связь, объяснить потом это окружающим? Конечно только изнасилованием.
Я по национальности еврей. И Рабоче-крестьянская Красная Армия, а не американские солдаты, спасла еврейский народ от полного уничтожения, так что прошу понять меня правильно.
Встречайте зпт выезжаю тчк Крыша
[зел]Пока знаю буквы - пишу[/зел]
29.08.03 15:58
in Antwort Участник 29.08.03 15:43
В ответ на:Далее, Вы причисляете религиозного фанатика к бандитам.
Да, безусловно, в моем понимании это бандит, т.к. он готов, сам жертвуя жизнью, унести с собой в могилу еще несколько чужих жизней. По любым канонам человеческой цивилизации - это бандит, его методы борьбы "нелегитимны" с точки зрения элементарных законов природы.
29.08.03 15:59
in Antwort vagant 29.08.03 15:50
.Космодемьянская это образец мужества. Или нет?
А шахидки на Дубровке это образец женственности?
Или на воине, как на воине?
Tol'ko gordost' nam daêtsja besplatno...
А шахидки на Дубровке это образец женственности?
Или на воине, как на воине?
Tol'ko gordost' nam daêtsja besplatno...
29.08.03 16:05
in Antwort Участник 29.08.03 15:56
Воля Ваша, верить ли Вам или нет.
Знаете, у снайперов, как и у остальных бандитов, орудующих в тех краях, нет знаков отличия. А армейская разведка на то и существует, чтобы собирать информацию. Буданов мог прекрасно понимать, что, если эта чеченка снайпер и просто передат# е╦ военной прокуратуре, то в условиях моратория на смертную казнь,а так же с уч╦том е╦ возраста, отделается она л╦гким испугом.
Я повторяю, если она была снайпером, Буданов поступил правильно.
Встречайте зпт выезжаю тчк Крыша
Знаете, у снайперов, как и у остальных бандитов, орудующих в тех краях, нет знаков отличия. А армейская разведка на то и существует, чтобы собирать информацию. Буданов мог прекрасно понимать, что, если эта чеченка снайпер и просто передат# е╦ военной прокуратуре, то в условиях моратория на смертную казнь,а так же с уч╦том е╦ возраста, отделается она л╦гким испугом.
Я повторяю, если она была снайпером, Буданов поступил правильно.
Встречайте зпт выезжаю тчк Крыша
[зел]Пока знаю буквы - пишу[/зел]
29.08.03 16:07
in Antwort Участник 29.08.03 15:56
В ответ на:Далее, Вы причисляете религиозного фанатика к бандитам
Согласно первым допросам, Буданов утверждал, что определил в Кунгаевой снайпершу по двум стандартным признаками:
1. Характерный синяк, след от приклада на правом плече.
2. Характерный темный обод вокруг правого глаза.
Так ли это на самом деле, утвредждать мне сложно, меня там не было.
29.08.03 16:10
in Antwort alkor33 29.08.03 15:59
Шахидки на Дубровке? Уголовницы, кто же ещ╦. Зоя Космодемьянская сражалась с врагом, напавшим на е╦ Родину. С кем сражаются шахидки-гражданки России?
Встречайте зпт выезжаю тчк Крыша
Встречайте зпт выезжаю тчк Крыша
[зел]Пока знаю буквы - пишу[/зел]
29.08.03 16:20
in Antwort DVS 29.08.03 16:07
А не будет она никогда снайпершой, потому что тогда вс╦ распад╦тся, а тем, кто это затеял и потратил большие бабки на всю эту грязную кампанию, это не выгодно.
Если Европа принимает к себе тех, кто сражался с федеральными войсками России, то о ч╦м тут можно говорить. Даже, если и было бы доказано, что она была снайпером, симпатии Запада были бы вс╦ равно не на стороне Буданова. В Европе снайперов пока нет, как и нет смертной казни. А в России снайперы есть,а смертной казни нет, хотя Россия, слава Б-гу не Европа, а "всего лишь" Евразия.
С уважением, народный целлюлитель
Если Европа принимает к себе тех, кто сражался с федеральными войсками России, то о ч╦м тут можно говорить. Даже, если и было бы доказано, что она была снайпером, симпатии Запада были бы вс╦ равно не на стороне Буданова. В Европе снайперов пока нет, как и нет смертной казни. А в России снайперы есть,а смертной казни нет, хотя Россия, слава Б-гу не Европа, а "всего лишь" Евразия.
С уважением, народный целлюлитель
[зел]Пока знаю буквы - пишу[/зел]
29.08.03 16:21
in Antwort Участник 29.08.03 15:43, Zuletzt geändert 29.08.03 16:25 (DVS)
В ответ на:Вы всерьёз полагаете, что такие в настоящее время где-нибудь в мире существуют?
Пример из недавней истории: Пражские беспорядки в 1968 г. В столкновениях погибли сов. солдаты, никто из невоенных-граждан СССР, проживавших в ЧССР, не пострадал. А ведь, как известно, сов. танкисты совершенно не ориентировались в Праге, да плюс еще чехи намеренно поменяли некоторые указатели. Поэтому прямо на броне танков сидели сотрудники сов. посольства и торгпредства, указывавшие дорогу, которые могли стать легкой мишенью. Тем не менее, этого не произошло. Новое руководство ЧССР ясно и последовательно декларировало политическую и экономическую программу ("десталинизация", "мягкая форма социализма". многопартийность, частичные рыночные реформы, обсуждалась возможность проведения референдума о разделе страны на независимые Чехию и Словакию).
Дискуссия кажется мне очень односторонней. Вы не
предлагаете своих моделей. Я написал пусть не бесспорный, но собственный вариант определения. А как по-вашему, чем отличается "повстанец" от "бандита"? Вы уже сказали, что считаете антиправительственные формирования в Чечне повстанцами. Кого конкретно из полевых командиров с его отрядом вы причисляете к ним? Надеюсь, не всех же скопом.
29.08.03 20:54
in Antwort Участник 29.08.03 15:43
В ответ на:Тоесть человек, который отда╦т свою жизнь во имя блага - во имя аллаха и священной борьбы с неверными для Вас бандит? Этот человек ведь искренне верит, что борется за правое дело и готов пожертвовать зя него жизнью. И такого человека вы ставите на одну доску с бандитом с большой дороги???
Да... Удивляешь ты меня вс╦ больше и больше.Нет они не бандиты с большой дороги,они в сто раз хуже и поэтому опасней.И как у тебя язык поворачивается,такую мразь называть "человеком".Ты случайно не вступил в их партию? У меня в голове не укладывается,как можно с такой "любовью" говорить о тех которые заряженны одной целью,уничтожить таких как ты, и тебя тоже.Ну а насч╦т того,что ты на солдат гонишь,которые боряться
с этой нечестью,хотел бы я на тебя посмотреть в их роли,куда бы твоя рассудительность и порядок делись.Я тоже не был не в Авгане и гот сай данк в Чечне тоже нет,но представляю как интерестно тебя читать,тем,кто это вс╦ испытал и постоянно пытался не спутать обычную чеченскую девушку со снайпером.Или матерям тех кто погиб там защищая нас с тобой от этой мрази.
29.08.03 21:37
in Antwort vagant 29.08.03 16:05
>Буданов мог прекрасно понимать, что, если эта чеченка снайпер и просто передат# е╦ военной прокуратуре, то в условиях моратория на смертную казнь,а так же с уч╦том е╦ возраста, отделается она л╦гким испугом.
Мог бы, если бы. Если бы да кабы да в носу росли грибы. Вс╦ это Ваши личные и ничем не подкрепл╦нные предположения. Я так вс╦ что угодно оправдать могу. Любую уголовщину. Кого бы солдаты там не убили, всегда можно сказать: "Он был боевиком (снайпером, террористом, вообще подозрительно выглядел)". Доказать надо.
>Я повторяю, если она была снайпером, Буданов поступил правильно.
Даже если она и была снайпером, Буданов нарушил устав и должен был быть наказан.
Мог бы, если бы. Если бы да кабы да в носу росли грибы. Вс╦ это Ваши личные и ничем не подкрепл╦нные предположения. Я так вс╦ что угодно оправдать могу. Любую уголовщину. Кого бы солдаты там не убили, всегда можно сказать: "Он был боевиком (снайпером, террористом, вообще подозрительно выглядел)". Доказать надо.
>Я повторяю, если она была снайпером, Буданов поступил правильно.
Даже если она и была снайпером, Буданов нарушил устав и должен был быть наказан.
29.08.03 21:59
in Antwort vagant 29.08.03 15:57, Zuletzt geändert 29.08.03 22:13 (Участник)
>Знаю. Отвечали им взаимностью, что греха таить, женщинам без мужчин всегда было плохо, что в советском тылу, что в немецком, сколько мужиков война покосила,а в этом деле патриотизма нет, как в мопассановской "Пышке".
Не смешно.
>А, если и были единичные случаи насилования, то они меркнут перед тем, что творил вермахт на оккупированной территории СССР.
Ну конечно. Лишь отдельные недостатки. Ведь невозможно же себе представить, что советский человек будет заниматься такими мерзостями, достойными лишь фашистского оккупанта. Наш солдат благороден, доблестен и морально устойчив.
> про матушку Россию на западе уж что только не придумают, вот и сотни тысяч изнасилованных немецких женщин появились.
Да я уже понял. Всё, что говорится против доблистного облика солдата освободителя, благородного воина и т.д. - является гнусными инсинуациями. Старая добрая советская пропаганда.
> И Рабоче-крестьянская Красная Армия, а не американские солдаты, спасла еврейский народ от полного уничтожения, так что прошу понять меня правильно.
По этому поводу я тут уже вёл довольно долго дискуссию, где доказывал, что это не так и что заслуги американцев были сильно преуменьшены в советской историографии. Каких либо весомых доказательств противного мне привести никто не смог.
http://foren.germany.ru/arch/discus/f/733360.html?Cat=&page=5.35&view=&sb=&part=3&vc=1
Начиная с моего поста от 21:04
Не смешно.
>А, если и были единичные случаи насилования, то они меркнут перед тем, что творил вермахт на оккупированной территории СССР.
Ну конечно. Лишь отдельные недостатки. Ведь невозможно же себе представить, что советский человек будет заниматься такими мерзостями, достойными лишь фашистского оккупанта. Наш солдат благороден, доблестен и морально устойчив.
> про матушку Россию на западе уж что только не придумают, вот и сотни тысяч изнасилованных немецких женщин появились.
Да я уже понял. Всё, что говорится против доблистного облика солдата освободителя, благородного воина и т.д. - является гнусными инсинуациями. Старая добрая советская пропаганда.
> И Рабоче-крестьянская Красная Армия, а не американские солдаты, спасла еврейский народ от полного уничтожения, так что прошу понять меня правильно.
По этому поводу я тут уже вёл довольно долго дискуссию, где доказывал, что это не так и что заслуги американцев были сильно преуменьшены в советской историографии. Каких либо весомых доказательств противного мне привести никто не смог.
http://foren.germany.ru/arch/discus/f/733360.html?Cat=&page=5.35&view=&sb=&part=3&vc=1
Начиная с моего поста от 21:04
29.08.03 22:03
in Antwort DVS 29.08.03 15:58
>По любым канонам человеческой цивилизации - это бандит, его методы борьбы "нелегитимны" с точки зрения элементарных законов природы.
Что это за каноны и что это за законы природы, о которых вы говорите?
П.С. Свои определения бандита и повстанца я напишу чуть позже - я по порядку поступления отвечаю.
Что это за каноны и что это за законы природы, о которых вы говорите?
П.С. Свои определения бандита и повстанца я напишу чуть позже - я по порядку поступления отвечаю.
29.08.03 22:05
in Antwort vagant 29.08.03 16:20
В чем тут дело??? в Двух мо#ещ??
As long as you keep your head to the sky,,,,
As long as you keep your head to the sky,,,,
Кино, Вино и Домино
Kino, Vino i Domino
Kino, Vino i Domino
29.08.03 22:18
in Antwort DVS 29.08.03 16:07
Согласно первым допросам, Буданов утверждал, что определил в Кунгаевой снайпершу по двум стандартным признаками:
1. Характерный синяк, след от приклада на правом плече.
2. Характерный темный обод вокруг правого глаза.
Ну конечно он это утверждал. Я что бы Вы утверждали на его месте? "Да, я убил ни в ч╦м неповинную девушку, дфйте мне пожалуйста высшую меру"? Главное что было доказано, а не то что он утверждал. Любой преступник на допросе ид╦т сначала в несознанку.
1. Характерный синяк, след от приклада на правом плече.
2. Характерный темный обод вокруг правого глаза.
Ну конечно он это утверждал. Я что бы Вы утверждали на его месте? "Да, я убил ни в ч╦м неповинную девушку, дфйте мне пожалуйста высшую меру"? Главное что было доказано, а не то что он утверждал. Любой преступник на допросе ид╦т сначала в несознанку.
01.09.03 10:18
in Antwort Участник 29.08.03 21:59
"Советский народ порочен по определению."
На Западе уже не одно поколение воспитано на лжи о 2МВ.
Преуменьшены заслуги американцев во 2МВ, говорите? Неужели они были забыты под Сталинградом или при штурме Берлина?
Вы взрослый человек, поэтому Вам я никак не могу сказать "стыдитесь".
На Западе уже не одно поколение воспитано на лжи о 2МВ.
Преуменьшены заслуги американцев во 2МВ, говорите? Неужели они были забыты под Сталинградом или при штурме Берлина?
Вы взрослый человек, поэтому Вам я никак не могу сказать "стыдитесь".
[зел]Пока знаю буквы - пишу[/зел]
01.09.03 10:56
in Antwort Участник 29.08.03 22:03
Продолжаем после выходных.
За время своего существования человечество выработало ряд элементарных принципов выживания и ограничения хаоса. Один из основополагающих - запрет убийства, начиная от религиозных запретов (любая религия, начиная от хрестоматийного "Не убий!" и т.д.). Почти сразу же появились и формы "легитимного убийства" (возможно, не очень точное определение), т.е. убийство солдатом солдата на войне, убийство за особо тяжкие преступления по приговору суда (о достоинствах/недостатках смертной казни говорить не будем, на ДК это уже говорено-переговорено). Никто из нас, людей живущих в рамках общества, не совершает убийства: одни сознательно, в соответствие с личными морально-этическими нормами, другие неосознанно, "оптому что этого делать нельзя", третьи бояться возмездия со стороны государственного аппарата. Религиозный фанатик, находящийся в состоянии перманентной войны с "неверными", изначально запрограммирован на убийство и представляет собой несомненную опасность для каждого члена общества. Он ставит себя за грань самого разумного принципа, выработанного человечеством - отрицания убийства себе подобного, он преступник, т.к. преступает через этот, наверно, самый универсальный и присутствующий в кодексе (писанном и неписанном)любого народа закон. Он бандит.
Жду с нетерпением Ваших определений.
За время своего существования человечество выработало ряд элементарных принципов выживания и ограничения хаоса. Один из основополагающих - запрет убийства, начиная от религиозных запретов (любая религия, начиная от хрестоматийного "Не убий!" и т.д.). Почти сразу же появились и формы "легитимного убийства" (возможно, не очень точное определение), т.е. убийство солдатом солдата на войне, убийство за особо тяжкие преступления по приговору суда (о достоинствах/недостатках смертной казни говорить не будем, на ДК это уже говорено-переговорено). Никто из нас, людей живущих в рамках общества, не совершает убийства: одни сознательно, в соответствие с личными морально-этическими нормами, другие неосознанно, "оптому что этого делать нельзя", третьи бояться возмездия со стороны государственного аппарата. Религиозный фанатик, находящийся в состоянии перманентной войны с "неверными", изначально запрограммирован на убийство и представляет собой несомненную опасность для каждого члена общества. Он ставит себя за грань самого разумного принципа, выработанного человечеством - отрицания убийства себе подобного, он преступник, т.к. преступает через этот, наверно, самый универсальный и присутствующий в кодексе (писанном и неписанном)любого народа закон. Он бандит.
Жду с нетерпением Ваших определений.
01.09.03 11:06
in Antwort Участник 29.08.03 21:37
Если она была снайпером, то какой Устав нарушил Буданов, прикончив е╦?
Или прежде, чем уничтожить врага, каждый из российских военнослужащих должен открыть топик на форуме "Спроси совет"?
Вош╦л через вход, уйду через выход
Или прежде, чем уничтожить врага, каждый из российских военнослужащих должен открыть топик на форуме "Спроси совет"?
Вош╦л через вход, уйду через выход
[зел]Пока знаю буквы - пишу[/зел]
01.09.03 11:14
in Antwort Участник 29.08.03 22:18
Опять же, повторяю, там меня не было, составить личное впечатление о происходившем я не могу. Не видел я и оригинала заключения судмедэксперта, лишь читал в интернете и периодике бесчисленные статьи, "про и контра" в зависимости от идеологической направленности издания, одна другой противоречивей. Одно ясно: дело до невозможности политизировано, "широкая общественность" вряд ли узнает правду. Неприятен в особенности тот факт, что некоторые силы не без успеха пытаются использовать дело Буданова (допустим, единичного мерзавца или психически больного, или..., в данном случае, не столь важно) для того, чтобы опорочить всю российсую армию, представить ее скопищем убийц и насильников. Т.е. проводится очередная антироссийская пиар-акция. Подобных случаев было предостаточно в любой армии, вон, скажем, американцы уже не раз в упор расстреливали мирных, невооруженных
иракцев, в том числе, женщин, были доказанные случаи самых ужасных пыток в Гренаде и Сомали; некоторые дела, связанные с военными преступлениями французских солдат в Алжире не закрыты дло сих пор; в Кельне полицейские в прошлом году насмерть забили подозреваемого и т.д., и т.п. В любой обществе встречаются подонки, есть и подонки в форме. Некоторые из них так и не понесли наказания и были тихо уволены в запас. Но при этом никто не заявлял, что американская или французская армия, или немецкая полиция ... ... (эпитеты можно подставить по вкусу). Про российскую же армию делаются в некоторых СМИ обобщенные выводы.
Неприятен в особенности тот факт, что некоторые силы не без успеха пытаются использовать дело Буданова (допустим, единичного мерзавца или психически больного, или..., в данном случае, не столь важно) для того, чтобы опорочить всю российсую армию, представить ее скопищем убийц и насильников. Т.е. проводится очередная антироссийская пиар-акция. Подобных случаев было предостаточно в любой армии, вон, скажем, американцы уже не раз в упор расстреливали мирных, невооруженных
иракцев, в том числе, женщин, были доказанные случаи самых ужасных пыток в Гренаде и Сомали; некоторые дела, связанные с военными преступлениями французских солдат в Алжире не закрыты дло сих пор; в Кельне полицейские в прошлом году насмерть забили подозреваемого и т.д., и т.п. В любой обществе встречаются подонки, есть и подонки в форме. Некоторые из них так и не понесли наказания и были тихо уволены в запас. Но при этом никто не заявлял, что американская или французская армия, или немецкая полиция ... ... (эпитеты можно подставить по вкусу). Про российскую же армию делаются в некоторых СМИ обобщенные выводы.
01.09.03 11:22
in Antwort DVS 01.09.03 11:14
Для того, кто изначально настроен антирусски, все эти доводы останутся пустым звуком,я уже не раз в этом убеждался на этих форумах.
Есть тема для диссертации в области социологии...или психиатрии, почему, какие причины движут людьми, обгоняющими в клевете на страну своего происхождения, самых её заклятых врагов.
Вошёл через вход, уйду через выход
Есть тема для диссертации в области социологии...или психиатрии, почему, какие причины движут людьми, обгоняющими в клевете на страну своего происхождения, самых её заклятых врагов.
Вошёл через вход, уйду через выход
[зел]Пока знаю буквы - пишу[/зел]
01.09.03 13:25
in Antwort DVS 29.08.03 16:21
>А как по-вашему, чем отличается "повстанец" от "бандита"?
Итак мои определения:
Повстанец (по немецки Rebell): Участник восстания. Тоесть человек, который принимает участие в вооруж╦нной борьбе граждан некоего государства против этого государства. Целью повстанца является свержение существующей власти или строя во вс╦м государстве или в отдельных его частях.
Вот также определение из Encarta:
Rebellion, bewaffneter Widerstand gegen eine eingesetzte Regierung oder gegen eine andere Autorität durch einige derer, die der staatlichen Gewalt des entsprechenden Landes unterworfen sind. Der Begriff des Rebells als jemandem, der diesen Widerstand personifiziert, besitzt traditionell eine auch in Kunst und Literatur hinreichend thematisierte Aura sozialromantischer Verklärung, die die Gratwanderung zu Formen von Terrorismus und schlichtem Verbrechertum zum Teil idealisierend verwischt:
Microsoft╝ Encarta╝ Professional 2002. ╘ 1993-2001 Microsoft Corporation. Alle Rechte vorbehalten.
Бандит √ человек, совершающий некое преступление с применением насилия, исключительно с целью личной наживы.
Кстати, прошу Вас обратить внимание на то, что термин ╚повстанец╩ (Rebell) применятеся западными СМИ не только исключительно для чеченцев в России (как это тут некоторые пытаются представить), но и практически для всех других повстанческих движений в мире (Индонезия, Африка, Колумбия и т.д.).
>Кого конкретно из полевых командиров с его отрядом вы причисляете к ним?
Соответсвенно тех, кто объявили своей целью свержение российского правительства в Чечне. И которые борются против федеральных войск. Конкретных им╦н я Вам назвать не могу, т.к. конфликтом этим уже пару лет как не интересуюсь. Но Вы же не будете утверждать, что там таких нет? Это бы противоречило тому, что я довольно часто вижу по телевизору.
Итак мои определения:
Повстанец (по немецки Rebell): Участник восстания. Тоесть человек, который принимает участие в вооруж╦нной борьбе граждан некоего государства против этого государства. Целью повстанца является свержение существующей власти или строя во вс╦м государстве или в отдельных его частях.
Вот также определение из Encarta:
Rebellion, bewaffneter Widerstand gegen eine eingesetzte Regierung oder gegen eine andere Autorität durch einige derer, die der staatlichen Gewalt des entsprechenden Landes unterworfen sind. Der Begriff des Rebells als jemandem, der diesen Widerstand personifiziert, besitzt traditionell eine auch in Kunst und Literatur hinreichend thematisierte Aura sozialromantischer Verklärung, die die Gratwanderung zu Formen von Terrorismus und schlichtem Verbrechertum zum Teil idealisierend verwischt:
Microsoft╝ Encarta╝ Professional 2002. ╘ 1993-2001 Microsoft Corporation. Alle Rechte vorbehalten.
Бандит √ человек, совершающий некое преступление с применением насилия, исключительно с целью личной наживы.
Кстати, прошу Вас обратить внимание на то, что термин ╚повстанец╩ (Rebell) применятеся западными СМИ не только исключительно для чеченцев в России (как это тут некоторые пытаются представить), но и практически для всех других повстанческих движений в мире (Индонезия, Африка, Колумбия и т.д.).
>Кого конкретно из полевых командиров с его отрядом вы причисляете к ним?
Соответсвенно тех, кто объявили своей целью свержение российского правительства в Чечне. И которые борются против федеральных войск. Конкретных им╦н я Вам назвать не могу, т.к. конфликтом этим уже пару лет как не интересуюсь. Но Вы же не будете утверждать, что там таких нет? Это бы противоречило тому, что я довольно часто вижу по телевизору.
01.09.03 13:29
in Antwort DVS 29.08.03 16:21
>Пример из недавней истории: Пражские беспорядки в 1968 г.
Некорректный пример. Чехи тогда и п╦рнуть то не успели как уже СССР их отхреначил. Не сравнивайте беспорядки, длившиеся пару дней, с многолетним восстанием и многолетними военными действиями.
Некорректный пример. Чехи тогда и п╦рнуть то не успели как уже СССР их отхреначил. Не сравнивайте беспорядки, длившиеся пару дней, с многолетним восстанием и многолетними военными действиями.
01.09.03 13:38
in Antwort terminator ru 29.08.03 20:54, Zuletzt geändert 01.09.03 13:41 (Участник)
>И как у тебя язык поворачивается,такую мразь называть "человеком".
Почему мразь??? Человек жертвующий собой во имя благой цели (по крайней мере он так думает) мразью ни в коем случае не является.
>Ты случайно не вступил в их партию?
Это по принципу - если ты не с нами, то ты против нас?
>У меня в голове не укладывается,как можно с такой "любовью" говорить о тех которые заряженны одной целью,уничтожить таких как ты, и тебя тоже.
Никакой любви тут нет. Но я имею определённое уважение к этим людям. Не каждый может сознательно пойти на верную смерть ради какой-либо идеи. Я бы лично не смог. И я уважаю людей, которые это могут.
>Ну а насчёт того,что ты на солдат гонишь,которые боряться с этой нечестью,хотел бы я на тебя посмотреть в их роли,куда бы твоя рассудительность и порядок делись.Я тоже не был не в Авгане и гот сай данк в Чечне тоже нет,но представляю как интерестно тебя читать,тем,кто это всё испытал и постоянно пытался не спутать обычную чеченскую девушку со снайпером.Или матерям тех кто погиб там защищая нас с тобой от этой мрази.
А это теперь по принципу: "Ах ты гад! Да как ты смеешь говорить что либо против нас, мы же за тебя кровь тут проливали". Это значит, что российские солдаты могут творить любой беспредел, а никто и пикнуть не имеет права?
Интересно, а вот тот факт что добрую часть своего вооружения чеченские боевики покупают у тех же русских солдат, тебя ни как не задевает? Ах да, это же всё, конечно, неправда и гнусные инсинуации западных СМИ
Почему мразь??? Человек жертвующий собой во имя благой цели (по крайней мере он так думает) мразью ни в коем случае не является.
>Ты случайно не вступил в их партию?
Это по принципу - если ты не с нами, то ты против нас?
>У меня в голове не укладывается,как можно с такой "любовью" говорить о тех которые заряженны одной целью,уничтожить таких как ты, и тебя тоже.
Никакой любви тут нет. Но я имею определённое уважение к этим людям. Не каждый может сознательно пойти на верную смерть ради какой-либо идеи. Я бы лично не смог. И я уважаю людей, которые это могут.
>Ну а насчёт того,что ты на солдат гонишь,которые боряться с этой нечестью,хотел бы я на тебя посмотреть в их роли,куда бы твоя рассудительность и порядок делись.Я тоже не был не в Авгане и гот сай данк в Чечне тоже нет,но представляю как интерестно тебя читать,тем,кто это всё испытал и постоянно пытался не спутать обычную чеченскую девушку со снайпером.Или матерям тех кто погиб там защищая нас с тобой от этой мрази.
А это теперь по принципу: "Ах ты гад! Да как ты смеешь говорить что либо против нас, мы же за тебя кровь тут проливали". Это значит, что российские солдаты могут творить любой беспредел, а никто и пикнуть не имеет права?
Интересно, а вот тот факт что добрую часть своего вооружения чеченские боевики покупают у тех же русских солдат, тебя ни как не задевает? Ах да, это же всё, конечно, неправда и гнусные инсинуации западных СМИ
01.09.03 13:48
in Antwort vagant 01.09.03 10:18
>На Западе уже не одно поколение воспитано на лжи о 2МВ.
Ага, значит на Западе А у нас, значит, нет. Нам партия и правительство всегда только правду говорило.
Ну что тут можно сказать, блажен кто верует.
>Преуменьшены заслуги американцев во 2МВ, говорите? Неужели они были забыты под Сталинградом или при штурме Берлина?
Почитайте ту дискуссию, на которую я Вам ссылку дал. Там я один из аспектов довольно ч╦тко осветил.
>Вы взрослый человек, поэтому Вам я никак не могу сказать "стыдитесь".
Да мне стыдится то незачто. Мне лично абсолютно по барабану, кто там больший вклад в борьбу с Гитлером вн╦с и вообще у кого длиннее. Но я не люблю, когда начинают вс╦ одеяло на себя перетягивать. Кто бы это ни был.
Ага, значит на Западе
А у нас, значит, нет. Нам партия и правительство всегда только правду говорило. Ну что тут можно сказать, блажен кто верует.
>Преуменьшены заслуги американцев во 2МВ, говорите? Неужели они были забыты под Сталинградом или при штурме Берлина?
Почитайте ту дискуссию, на которую я Вам ссылку дал. Там я один из аспектов довольно ч╦тко осветил.
>Вы взрослый человек, поэтому Вам я никак не могу сказать "стыдитесь".
Да мне стыдится то незачто. Мне лично абсолютно по барабану, кто там больший вклад в борьбу с Гитлером вн╦с и вообще у кого длиннее. Но я не люблю, когда начинают вс╦ одеяло на себя перетягивать. Кто бы это ни был.
01.09.03 13:56
in Antwort Участник 01.09.03 13:48
У каждого свои ссылки.
Переехал человек на Запад, значит Германия оборонялась от русского медведя, который на не╦ БЫ напал уже 6-го июля 1941-го.
Американский экспедиционный корпус решил исход войны, начиная с лета 1944-го? И что, верить в это только потому, что партия и правительство СССР были не ангелы? Да нет уж, это без меня, спама сегодня столько в интернете, что если из-за него переписывать каждый раз историю, то историки надорвутся, не все же они семижильные, как Резун.
Вош╦л через вход, уйду через выход
Переехал человек на Запад, значит Германия оборонялась от русского медведя, который на не╦ БЫ напал уже 6-го июля 1941-го.
Американский экспедиционный корпус решил исход войны, начиная с лета 1944-го? И что, верить в это только потому, что партия и правительство СССР были не ангелы? Да нет уж, это без меня, спама сегодня столько в интернете, что если из-за него переписывать каждый раз историю, то историки надорвутся, не все же они семижильные, как Резун.
Вош╦л через вход, уйду через выход
[зел]Пока знаю буквы - пишу[/зел]
01.09.03 14:01
in Antwort terminator ru 29.08.03 20:54
А меня вот радует, что из нашей страны уезжают те, у кого к ней такое отношение, пусть даже это те, про кого говорят, что мозги утекают. Пусть утекают, мозгов там хватает, если мозги настроены против своей страны, то лучше без таких мозгов, чем с ними.
Вош╦л через вход, уйду через выход
Вош╦л через вход, уйду через выход
[зел]Пока знаю буквы - пишу[/зел]
01.09.03 14:06
in Antwort Участник 01.09.03 13:25
Это очень формальные определения тех и других. На самом деле всё сложнее. Утром мирный житель,после обеда повстанец,ночью бандит. Бескорыстно там сражаются может только горные чеченцы,ослеплённые ненавистью к русским или мстящие за погибших родственников. Все остальные так или иначе замазаны на криминале,но в принципе,все непрочь снять денег за заложника. Просто других тем сейчас там нет,всё уже давно разграбили,русские все уехали.
Интересно обладателями каких мирных профессий были по вашему теперешние повстанцы ? Одной этой фразы достаточно,чтобы понять,что вы знакомы с этой темой по газетам,и то поверхностно.
Интересно обладателями каких мирных профессий были по вашему теперешние повстанцы ? Одной этой фразы достаточно,чтобы понять,что вы знакомы с этой темой по газетам,и то поверхностно.
01.09.03 14:13
in Antwort Участник 29.08.03 15:43
Тоесть человек, который отдаёт свою жизнь во имя блага - во имя аллаха и священной борьбы с неверными для Вас бандит?
* Бросьте Вы...войны во имя ДЕНЕГ, всегда и во все времена имели, как прикрытие, красивые лозунги, будь то "Борьба с неверными, или "Во имя Аллаха, или что-либо еще, не менее звучное. Иначе кто бы пошел на войну-под знамена деньгонаживцев? Вера в святость дела, как точка опоры-от нее хорошо отталкиваться, а после и оправдывать собственный псевдофанатизм.
* Бросьте Вы...войны во имя ДЕНЕГ, всегда и во все времена имели, как прикрытие, красивые лозунги, будь то "Борьба с неверными, или "Во имя Аллаха, или что-либо еще, не менее звучное. Иначе кто бы пошел на войну-под знамена деньгонаживцев? Вера в святость дела, как точка опоры-от нее хорошо отталкиваться, а после и оправдывать собственный псевдофанатизм.
Wissen ist Macht! Wir wissen nichts. Macht nichts!
01.09.03 14:23
in Antwort Участник 01.09.03 13:29
Отчего же некорректен? Мы говорили не о длительности или форме конфликта, а об иллюстрации к определению "повстанца" и "бандита". Условный чех, оказывающий вооруженное (и не только)сопротивление совестскому солдату, представителю регулярной армии - для меня повстанец. Условный чеченский боевик или палестинский экстремист, подкладывающий бомбу в жилой дом, автобус, школу - это бандит.
Кроме того, вы проигнорировали подчеркнутый мной политический и экономический аспект проблемы, т.е. последовательная декларация руководством движения определенных принципов и ясное представление о будущем страны после объявления независимости/окончания оккупации и т.п. У чехов это было, у чеченцев этого не было никогда. Ни один из чеченских политиков, включая тогда еще "умеренного" Масхадова не объяснял просто и четко мировой общественности и собственному народу, чтл произойдет с Чечней после обретения ею независимости от РФ. Исключение составлял "ранний" Дудаев, заявлявший, что, мол, мы проживем на одной нефти, при этом называвший такое число месторождений, пред которым блекли запасы всех стран ОПЕК вместе взятых.
Итак, допустим гипотетическую ситуацию. "Оккупационная" российская армия навсегда покинула территорию Чечни. Развешаны на покосившихся столбах все те, кто так или иначе сотрудничал с Москвой (врачи, учителя, госчиновники). Есть лидер Х, новый лидер независимой Чечни. Перед ним ряд вопросов.
- Госстрой страны (светское государство, автокартия?)
- Правовая система (адат, традиционный для Чечни, но нефинасируемый арабскими "спонсорами", шариат, ненавидимый большинством чеченцев, но поддерживаемый извне).
- Как сложатся отношения с соседними странами?
- Кто будет гражданином нового государства? Только этнический чеченец? Или русский, осетин, ингуш, родившийся в Чечне (ЧИАССР) и сбежавший от войны, сможет вернуться на родину и получить новый паспорт?
- Источники финасирования государства? Выплата пенсии, зарплат, пособий? Восстановление инфраструктуры, ремонт дорог, заводов, школ? (Нефть? Ее осталось очень мало, она плохого качества, да и многомиллиардного инвестора руководство новой Чечни будет искать очень долго)
- Как завершить межтейповую войну?
Вопросов масса, лидер "повстанцев", повторяю, должен уже сейчас знать на них ответы и предлагать альтернативную модель российскому присутствию. Вы пишете, что не знаете ситуации в Чечне в последние годы. Могу вас уверить, что имя подобного лидера мне неизвестно. Его и нет. А если нет, то это означает, что нынешние подпольные "борцы" в действительности являются руководителями бандформирований, не желающие собственному народу покоя и процветания.
Кроме того, вы проигнорировали подчеркнутый мной политический и экономический аспект проблемы, т.е. последовательная декларация руководством движения определенных принципов и ясное представление о будущем страны после объявления независимости/окончания оккупации и т.п. У чехов это было, у чеченцев этого не было никогда. Ни один из чеченских политиков, включая тогда еще "умеренного" Масхадова не объяснял просто и четко мировой общественности и собственному народу, чтл произойдет с Чечней после обретения ею независимости от РФ. Исключение составлял "ранний" Дудаев, заявлявший, что, мол, мы проживем на одной нефти, при этом называвший такое число месторождений, пред которым блекли запасы всех стран ОПЕК вместе взятых.
Итак, допустим гипотетическую ситуацию. "Оккупационная" российская армия навсегда покинула территорию Чечни. Развешаны на покосившихся столбах все те, кто так или иначе сотрудничал с Москвой (врачи, учителя, госчиновники). Есть лидер Х, новый лидер независимой Чечни. Перед ним ряд вопросов.
- Госстрой страны (светское государство, автокартия?)
- Правовая система (адат, традиционный для Чечни, но нефинасируемый арабскими "спонсорами", шариат, ненавидимый большинством чеченцев, но поддерживаемый извне).
- Как сложатся отношения с соседними странами?
- Кто будет гражданином нового государства? Только этнический чеченец? Или русский, осетин, ингуш, родившийся в Чечне (ЧИАССР) и сбежавший от войны, сможет вернуться на родину и получить новый паспорт?
- Источники финасирования государства? Выплата пенсии, зарплат, пособий? Восстановление инфраструктуры, ремонт дорог, заводов, школ? (Нефть? Ее осталось очень мало, она плохого качества, да и многомиллиардного инвестора руководство новой Чечни будет искать очень долго)
- Как завершить межтейповую войну?
Вопросов масса, лидер "повстанцев", повторяю, должен уже сейчас знать на них ответы и предлагать альтернативную модель российскому присутствию. Вы пишете, что не знаете ситуации в Чечне в последние годы. Могу вас уверить, что имя подобного лидера мне неизвестно. Его и нет. А если нет, то это означает, что нынешние подпольные "борцы" в действительности являются руководителями бандформирований, не желающие собственному народу покоя и процветания.
01.09.03 23:56
in Antwort DVS 01.09.03 10:56
За время своего существования человечество выработало ряд элементарных принципов выживания и ограничения хаоса. Один из основополагающих - запрет убийства, начиная от религиозных запретов (любая религия, начиная от хрестоматийного "Не убий!" и т.д.). Почти сразу же появились и формы "легитимного убийства" (возможно, не очень точное определение), т.е. убийство солдатом солдата на войне, убийство за особо тяжкие преступления по приговору суда (о достоинствах/недостатках смертной казни говорить не будем, на ДК это уже говорено-переговорено). Никто из нас, людей живущих в рамках общества, не совершает убийства: одни сознательно, в соответствие с личными морально-этическими нормами, другие неосознанно, "оптому что этого делать нельзя", третьи бояться возмездия со стороны государственного аппарата.
Вс╦ верно
Религиозный фанатик, находящийся в состоянии перманентной войны с "неверными", изначально запрограммирован на убийство и представляет собой несомненную опасность для каждого члена общества.
Верно.
Он ставит себя за грань самого разумного принципа, выработанного человечеством - отрицания убийства себе подобного, он преступник, т.к. преступает через этот, наверно, самый универсальный и присутствующий в кодексе (писанном и неписанном)любого народа закон. Он бандит.
Вы же сами сказали:
Религиозный фанатик, находящийся в состоянии перманентной войны с "неверными"
В состоянии войны, а на войне убивать легитимно (по Вашей же терминологии).
Вс╦ верно
Религиозный фанатик, находящийся в состоянии перманентной войны с "неверными", изначально запрограммирован на убийство и представляет собой несомненную опасность для каждого члена общества.
Верно.
Он ставит себя за грань самого разумного принципа, выработанного человечеством - отрицания убийства себе подобного, он преступник, т.к. преступает через этот, наверно, самый универсальный и присутствующий в кодексе (писанном и неписанном)любого народа закон. Он бандит.
Вы же сами сказали:
Религиозный фанатик, находящийся в состоянии перманентной войны с "неверными"
В состоянии войны, а на войне убивать легитимно (по Вашей же терминологии).
02.09.03 13:30
in Antwort vagant 01.09.03 13:56, Zuletzt geändert 02.09.03 13:32 (Участник)
>значит Германия оборонялась от русского медведя, который на неё БЫ напал уже 6-го июля 1941-го.
Я это говорил?
>Американский экспедиционный корпус решил исход войны, начиная с лета 1944-го?
Я это говорил? Что Вы мне приписываете то, что я не утверждал?
Не знаю, кто там и когда решил исход войны. Такое определить сложно. Я говорю лишь то, что роль американцев в ВОВ советской историографией была сильно преуменьшена. Больше я ничего не утверждал.
>не все же они семижильные, как Резун.
И Вы туда же Мне уже Агнитум всет уши про Суворова прожужжал. Теперь Вы ещё.
Заявляю официально:
НИКАКИХ КНИГ СУВОРОВА Я НЕ ЧИТАЛ И В БЛИЖАЙШЕЕ ВРЕМЯ ЧИТАТЬ НЕ БУДУ.
Я это говорил?
>Американский экспедиционный корпус решил исход войны, начиная с лета 1944-го?
Я это говорил? Что Вы мне приписываете то, что я не утверждал?
Не знаю, кто там и когда решил исход войны. Такое определить сложно. Я говорю лишь то, что роль американцев в ВОВ советской историографией была сильно преуменьшена. Больше я ничего не утверждал.
>не все же они семижильные, как Резун.
И Вы туда же
Мне уже Агнитум всет уши про Суворова прожужжал. Теперь Вы ещё. Заявляю официально:
НИКАКИХ КНИГ СУВОРОВА Я НЕ ЧИТАЛ И В БЛИЖАЙШЕЕ ВРЕМЯ ЧИТАТЬ НЕ БУДУ.
02.09.03 13:34
in Antwort Участник 01.09.03 23:56
Бандиты, орудующие на Кавказе, не могут быть отнесены к тем, на кого нужно распространять УК России, тем более, в его сегодняшнем несовершенном виде. Поэтому такое количество пленных боевиков это преступление со стороны государства, а рассправа над офицером, пытавшимся поступить адекватно той ситуации, преступление вдвойне.
Если какое-нибудь государство, объявит, что на территории России находятся его сограждане, которые учавствуют в вооружённой борьбе за какую бы там ни было идею и буду названы их фамилиии, то лишь ТОГДА по отношению к этим лицам могут применяться все конвенции в отношении военнопленных. А в отношении остальных всё должно решаться банально.
Вошёл через вход, уйду через выход
Если какое-нибудь государство, объявит, что на территории России находятся его сограждане, которые учавствуют в вооружённой борьбе за какую бы там ни было идею и буду названы их фамилиии, то лишь ТОГДА по отношению к этим лицам могут применяться все конвенции в отношении военнопленных. А в отношении остальных всё должно решаться банально.
Вошёл через вход, уйду через выход
[зел]Пока знаю буквы - пишу[/зел]
02.09.03 14:32
in Antwort Участник 01.09.03 23:56
Вместо того, чтобы вести предметную дискуссию, вы предпочитаете играть словами и пытаться находить изъяны в моих логических построениях. При этом разговор уже отдалился от чеченской проблемы. А ведь начался он именно применительно к ней.
По существу вашего последнего замечания. Религиозный фанатик находится в состоянии бесконченой войны с окружающим миром, не разделяющим его определенных воззрений. При этом он убивает невиновных, не причинивших ему самому, его народу, непосредственный вред. Иначе пришлось бы признать летитимным любого мальяка, заявившего, что он убивает женщин из ненависти к блондинкам. Солдат, защищающий свой дом, город, страну, вынужден идти на осознаное легитимизированное обществом убийство других солдат, вторгшихся на его территорию,т.е. наносивших ему и его народу непосредственный ущерб. Так, скажем, советский, французский или греческий солдат, защищавший родину в годы Второй мировой, вынужден был идти на легитимное убийство такого же, скажем, немецкого или итальянского солдата-агрессора. Английские и американские летчики, прицельно бомбившие жилые кварталы Гамбурга и Дрездена, поступали нелегитимно, т.к. мирные жители не причиняли им и их народу непосредственный ущерб, они лишь национально принадлежали к противоположной воюющей стороне, т.е. это было военным преступлением. Если бы, допустим, спецслужбам США удалось поймать Бин Ладена, документально доказать его причастность к 11.09.01., а затем приговорить его к смертной казни и казнить, это было бы также легитимным убийством. Если бы США нанесли удар по Саудовской Аравии, исходя из того, что большинство участников терактов родились в этом государстве или, допустим, из религиозной неприязни к мусульманскому миру, это бы являлось преступлением.
По существу вашего последнего замечания. Религиозный фанатик находится в состоянии бесконченой войны с окружающим миром, не разделяющим его определенных воззрений. При этом он убивает невиновных, не причинивших ему самому, его народу, непосредственный вред. Иначе пришлось бы признать летитимным любого мальяка, заявившего, что он убивает женщин из ненависти к блондинкам. Солдат, защищающий свой дом, город, страну, вынужден идти на осознаное легитимизированное обществом убийство других солдат, вторгшихся на его территорию,т.е. наносивших ему и его народу непосредственный ущерб. Так, скажем, советский, французский или греческий солдат, защищавший родину в годы Второй мировой, вынужден был идти на легитимное убийство такого же, скажем, немецкого или итальянского солдата-агрессора. Английские и американские летчики, прицельно бомбившие жилые кварталы Гамбурга и Дрездена, поступали нелегитимно, т.к. мирные жители не причиняли им и их народу непосредственный ущерб, они лишь национально принадлежали к противоположной воюющей стороне, т.е. это было военным преступлением. Если бы, допустим, спецслужбам США удалось поймать Бин Ладена, документально доказать его причастность к 11.09.01., а затем приговорить его к смертной казни и казнить, это было бы также легитимным убийством. Если бы США нанесли удар по Саудовской Аравии, исходя из того, что большинство участников терактов родились в этом государстве или, допустим, из религиозной неприязни к мусульманскому миру, это бы являлось преступлением.
02.09.03 16:21
in Antwort Участник 02.09.03 13:30
Я говорю лишь то, что роль американцев в ВОВ советской историографией была сильно преуменьшена. Больше я ничего не утверждал.
Зато американцами она была преувеличена.
Если им нужна была победа, как и нашей стране, то кто им мешал е╦ получить? Сталин? Он по-моему только и делал, что просил их об открытии второго фронта,а они с Черчиллем выжидали, пока две противоборствующие стороны измотают друг друга.
Какая бы роль в действительности ни принадлежала американцам в разгроме гитлеровской Германии, победитель в той войне один - Советский Союз.
НИКАКИХ КНИГ СУВОРОВА Я НЕ ЧИТАЛ И В БЛИЖАЙШЕЕ ВРЕМЯ ЧИТАТЬ НЕ БУДУ.
Беру свои слова назад. Хотя "Аквариум" книга не плохая, хорошо, что она была первой из его книг, с которой я познакомился, потому
что, попадись мне сначала "День М", я бы и "Аквариум" потом побрезговал в руки брать, увидев имя автора на обложке.
Вош╦л через вход, уйду через выход
Зато американцами она была преувеличена.
Если им нужна была победа, как и нашей стране, то кто им мешал е╦ получить? Сталин? Он по-моему только и делал, что просил их об открытии второго фронта,а они с Черчиллем выжидали, пока две противоборствующие стороны измотают друг друга.
Какая бы роль в действительности ни принадлежала американцам в разгроме гитлеровской Германии, победитель в той войне один - Советский Союз.
НИКАКИХ КНИГ СУВОРОВА Я НЕ ЧИТАЛ И В БЛИЖАЙШЕЕ ВРЕМЯ ЧИТАТЬ НЕ БУДУ.
Беру свои слова назад. Хотя "Аквариум" книга не плохая, хорошо, что она была первой из его книг, с которой я познакомился, потому
что, попадись мне сначала "День М", я бы и "Аквариум" потом побрезговал в руки брать, увидев имя автора на обложке.Вош╦л через вход, уйду через выход
[зел]Пока знаю буквы - пишу[/зел]
02.09.03 16:31
in Antwort DVS 29.08.03 15:14
Мне показалось, что delomann имел в виду самых разных партизан, не только просоветских, поэтому и дал общий ответ.
Возможно.
Вошёл через вход, уйду через выход
Возможно.
Вошёл через вход, уйду через выход
[зел]Пока знаю буквы - пишу[/зел]
02.09.03 16:35
in Antwort Babekov 01.09.03 14:06
>На самом деле вс╦ сложнее. Утром мирный житель,после обеда повстанец,ночью бандит.
Человек может являтся одновременно и повстанцем и бандитом. Это то же самое, что и с определениями ╚вор╩ и ╚убийца╩. Предположим человек забрался в квартиру с целью е╦ обчистить. Кто он? Конечно вор. Внезапно объявляется хозяин квартиры и вор его убивает. Кто он теперь? Убийца. Но вором он от этого быть не перестал. То же самое и с ╚повстанцем╩ и ╚бандитом╩.
>Интересно обладателями каких мирных профессий были по вашему теперешние повстанцы ? Одной этой фразы достаточно,чтобы понять,что вы знакомы с этой темой по газетам,и то поверхностно.
Дудаев служил в советской армии. Басаев в кооперативе работал.
Человек может являтся одновременно и повстанцем и бандитом. Это то же самое, что и с определениями ╚вор╩ и ╚убийца╩. Предположим человек забрался в квартиру с целью е╦ обчистить. Кто он? Конечно вор. Внезапно объявляется хозяин квартиры и вор его убивает. Кто он теперь? Убийца. Но вором он от этого быть не перестал. То же самое и с ╚повстанцем╩ и ╚бандитом╩.
>Интересно обладателями каких мирных профессий были по вашему теперешние повстанцы ? Одной этой фразы достаточно,чтобы понять,что вы знакомы с этой темой по газетам,и то поверхностно.
Дудаев служил в советской армии. Басаев в кооперативе работал.
02.09.03 16:36
in Antwort kokainetka 01.09.03 14:13
>Бросьте Вы...войны во имя ДЕНЕГ, всегда и во все времена имели, как прикрытие, красивые лозунги, будь то "Борьба с неверными, или "Во имя Аллаха, или что-либо еще, не менее звучное. Иначе кто бы пошел на войну-под знамена деньгонаживцев? Вера в святость дела, как точка опоры-от нее хорошо отталкиваться, а после и оправдывать собственный псевдофанатизм.
В таком случае повстанцев на свете вообще нет и никогда не было. Только бандиты.
В таком случае повстанцев на свете вообще нет и никогда не было. Только бандиты.
02.09.03 16:37
in Antwort DVS 01.09.03 14:23
>Отчего же некорректен? Мы говорили не о длительности или форме конфликта, а об иллюстрации к определению "повстанца" и "бандита".
Ну ОК, согласен.
>Условный чех, оказывающий вооруженное (и не только)сопротивление совестскому солдату, представителю регулярной армии - для меня повстанец. Условный чеченский боевик или палестинский экстремист, подкладывающий бомбу в жилой дом, автобус, школу - это бандит.
Я не согласен с Вашим определением повстанца. В наше время это слово употребляется в соответствии с определением, которое дал я. Это легко увидеть хотя бы по репортажам СМИ. Как российских так и западных. Повстанцами называют боевиков в Колумбии (которые вообще по совместительству ещ╦ и наркоторговцы) , боевиков в Индонезии (которые по совместительству террористы), боевиков в Алжире, в Береге слоновой кости, в Либерии и т.д. и т.п. Все они не соответствуют Вашему определению. Однако их называют и в СМИ и в народе ╚повстанцы╩. Вывод √ Ваше определение не полное. Вы привели идеал повстанца, точно так же как праведник √ идеал человека. Но это ведь не значит, что не праведники √ не люди.
>Кроме того, вы проигнорировали подчеркнутый мной политический и экономический аспект проблемы, т.е. последовательная декларация руководством движения определенных принципов и ясное представление о будущем страны после объявления независимости/окончания оккупации и т.п.
Для моего определения ничего этого не надо. Далее, Вы уверены, что у повстанцев в Алжире, Колумбии, Береге слоновой кости, Либерии и т.д. есть более ч╦ткие планы относительно будущего, чем у чеченцев? Вон некоторые боевики в Чечне хотят исламское государство. Чем не план? чем он хуже планов других повстанцев по всему свету?
Ну ОК, согласен.
>Условный чех, оказывающий вооруженное (и не только)сопротивление совестскому солдату, представителю регулярной армии - для меня повстанец. Условный чеченский боевик или палестинский экстремист, подкладывающий бомбу в жилой дом, автобус, школу - это бандит.
Я не согласен с Вашим определением повстанца. В наше время это слово употребляется в соответствии с определением, которое дал я. Это легко увидеть хотя бы по репортажам СМИ. Как российских так и западных. Повстанцами называют боевиков в Колумбии (которые вообще по совместительству ещ╦ и наркоторговцы) , боевиков в Индонезии (которые по совместительству террористы), боевиков в Алжире, в Береге слоновой кости, в Либерии и т.д. и т.п. Все они не соответствуют Вашему определению. Однако их называют и в СМИ и в народе ╚повстанцы╩. Вывод √ Ваше определение не полное. Вы привели идеал повстанца, точно так же как праведник √ идеал человека. Но это ведь не значит, что не праведники √ не люди.
>Кроме того, вы проигнорировали подчеркнутый мной политический и экономический аспект проблемы, т.е. последовательная декларация руководством движения определенных принципов и ясное представление о будущем страны после объявления независимости/окончания оккупации и т.п.
Для моего определения ничего этого не надо. Далее, Вы уверены, что у повстанцев в Алжире, Колумбии, Береге слоновой кости, Либерии и т.д. есть более ч╦ткие планы относительно будущего, чем у чеченцев? Вон некоторые боевики в Чечне хотят исламское государство. Чем не план? чем он хуже планов других повстанцев по всему свету?
02.09.03 16:57
in Antwort Участник 02.09.03 16:37
В ответ на:Это легко увидеть хотя бы по репортажам СМИ.
СМИ тяжело ставить в пример, ведь широко известно, что независимая полотическая журналистика бывает только в народных сказках. На израильском ТВ ни никогда не назовут палестинского боевика "повстанцем", а, допустим, на ТВ Сирии или Иордании для него могут найтись и более симпатичные эпитеты. Да и термины, употребляемые на нем. ТВ к тем же чеченским боевикам сильно разнятся в зависимости от текущей политической коньюктуры, вероятность подписания очередного контракта между Газпромом и Рур-газом и еще от множества других причин. Определенную роль играет и конкретный новостной канал (в печатных СМИ это еще более заметно, чем в электронных), ведь известно, что при примерно одинаковой проправительственной позиции в вопросах внешней политики, n-tv и N24 немного
по-разному, на уровне намеков и тонких эпитетов (повстанцы, террористы, борцы, участники вооруженных групп и т.п.) подают информацию. В общем, терминология СМИ нам не пример.
02.09.03 17:03
in Antwort Участник 02.09.03 16:36
В таком случае повстанцев на свете вообще нет и никогда не было. Только бандиты.
* Были...еденицы...Чегевара например(хотя все равнол вопрос спорный)
А Вы можете навскидку привести пример хмм...боевых действий глобального масштаба, да во имя идеи?
* Были...еденицы...Чегевара например(хотя все равнол вопрос спорный)
А Вы можете навскидку привести пример хмм...боевых действий глобального масштаба, да во имя идеи?
Wissen ist Macht! Wir wissen nichts. Macht nichts!
02.09.03 17:14
in Antwort Участник 02.09.03 16:37
Я заранее извеняюсь,но ты больной.Это мо╦ последнее послание тебе,уже было вс╦ сказано,что ты неправ.Ты просто самоубийца,пытающий опровдать любые деяния,которые направлены против тебя и тебе подобных.Можешь считать себя победителем в этой дискуссии,я понял,что это без полезно тебя переубеждать.Успехов тебе в борьбе за "справедливость".Алекс.
02.09.03 18:27
in Antwort Участник 01.09.03 13:25, Zuletzt geändert 02.09.03 18:32 (Altwad)
Соответсвенно тех, кто объявили своей целью свержение российского правительства в Чечне.
-------------------------------------------------------------------------------------------------
Статья 68 УК РК, вплоть до высшей меры┘┘┘..
-------------------------------------------------------------------------------------------------
Статья 68 УК РК, вплоть до высшей меры┘┘┘..
02.09.03 18:30
in Antwort Участник 02.09.03 16:37
>Ну ОК, согласен.
Кстати, я вот с Вами согласился. Но потом меня сомнения начали терзать И я решил провести с собой такой небольшой политпросвет И что же я выяснил? А то, что никакого восстания в Чехословакии не было! Пытались провести либеральные реформы, не ставя руководящую роль коммунистической партии и СССР под сомнение. Ну а СССР этот "коммунизм с человеческим лицом" не понравился, он войска и вв╦л. Чехи войскам вообще не сопротивлялись. Солдат русских они не убивали так же как мирных русских в Чехословакии. Так что ни о каком восстании речи быть не может. Следовательно и ни о каких повстанцах.
Der Prager Frühling
Anfang 1968 beschloss eine progressive Splittergruppe der Kommunistischen Partei radikale politische Veränderungen. Im Januar wurde Novotný in seiner Funktion als Generalsekretär der Partei von dem Slowaken Alexander Dubcek abgelöst. Im März musste er auch sein Amt als Staatspräsident an General Ludvík Svoboda abtreten. In den folgenden, allgemein als Prager Frühling bezeichneten Monaten unternahmen die Reformer um Dubcek weit reichende Demokratisierungsmaßnahmen. Außerdem sollte das Verhältnis zur UdSSR gelockert werden. Das Reformprogramm umfasste folgende Punkte: Garantie der Rede-, Presse-, Versammlungs- und Glaubensfreiheit; Stärkung der Rolle nichtkommunistischer Parteien und Gruppen; Durchführung von Wirtschaftsreformen; Rehabilitierung der zwischen 1949 und 1954 unrechtmäßig Verurteilten; Schaffung eines föderativen Status für die Slowakei. In Rumänien, Jugoslawien und vielen kommunistischen Staaten fanden die tschechoslowakischen Liberalisierungspläne breite Zustimmung. In der UdSSR und anderen osteuropäischen Staaten hingegen stießen die Reformversuche auf Ablehnung. Trotz offizieller Warnungen, scharfer Attacken in der sowjetischen Presse und militärischen Einschüchterungsversuchen blieben die tschechoslowakischen Reformer bei ihrem Versuch, einen └Sozialismus mit menschlichem Antlitz■ zu schaffen. Allerdings verpflichteten sie sich, den Führungsanspruch der Kommunistischen Partei in der Tschechoslowakei zu akzeptieren. Auch die Teilnahme am Warschauer Pakt wurde nicht in Frage gestellt.
3.8 Die sowjetische Invasion und die Regierung Husák
Trotz dieser Zusagen überschritt eine circa 600 000 Mann starke Armee aus sowjetischen, ostdeutschen, polnischen, ungarischen und bulgarischen Soldaten am 21. August 1968 die Grenze. Man berief sich auf einen angeblichen Hilferuf tschechoslowakischer Politiker zur Unterdrückung einer rechten Konterrevolution. Das Land wurde besetzt, einige reformwillige Politiker in die UdSSR verschleppt. Obwohl über 20 Tschechoslowaken ums Leben kamen, beschränkte sich die Zivilbevölkerung auf gewaltlosen Widerstand. Die Intervention wurde in der ganzen Welt sowohl von Kommunisten als auch von Nichtkommunisten heftig verurteilt.
Microsoft╝ Encarta╝ Professional 2002. ╘ 1993-2001 Microsoft Corporation. Alle Rechte vorbehalten.
Кстати, я вот с Вами согласился. Но потом меня сомнения начали терзать
И я решил провести с собой такой небольшой политпросвет И что же я выяснил? А то, что никакого восстания в Чехословакии не было! Пытались провести либеральные реформы, не ставя руководящую роль коммунистической партии и СССР под сомнение. Ну а СССР этот "коммунизм с человеческим лицом" не понравился, он войска и вв╦л. Чехи войскам вообще не сопротивлялись. Солдат русских они не убивали так же как мирных русских в Чехословакии. Так что ни о каком восстании речи быть не может. Следовательно и ни о каких повстанцах.Der Prager Frühling
Anfang 1968 beschloss eine progressive Splittergruppe der Kommunistischen Partei radikale politische Veränderungen. Im Januar wurde Novotný in seiner Funktion als Generalsekretär der Partei von dem Slowaken Alexander Dubcek abgelöst. Im März musste er auch sein Amt als Staatspräsident an General Ludvík Svoboda abtreten. In den folgenden, allgemein als Prager Frühling bezeichneten Monaten unternahmen die Reformer um Dubcek weit reichende Demokratisierungsmaßnahmen. Außerdem sollte das Verhältnis zur UdSSR gelockert werden. Das Reformprogramm umfasste folgende Punkte: Garantie der Rede-, Presse-, Versammlungs- und Glaubensfreiheit; Stärkung der Rolle nichtkommunistischer Parteien und Gruppen; Durchführung von Wirtschaftsreformen; Rehabilitierung der zwischen 1949 und 1954 unrechtmäßig Verurteilten; Schaffung eines föderativen Status für die Slowakei. In Rumänien, Jugoslawien und vielen kommunistischen Staaten fanden die tschechoslowakischen Liberalisierungspläne breite Zustimmung. In der UdSSR und anderen osteuropäischen Staaten hingegen stießen die Reformversuche auf Ablehnung. Trotz offizieller Warnungen, scharfer Attacken in der sowjetischen Presse und militärischen Einschüchterungsversuchen blieben die tschechoslowakischen Reformer bei ihrem Versuch, einen └Sozialismus mit menschlichem Antlitz■ zu schaffen. Allerdings verpflichteten sie sich, den Führungsanspruch der Kommunistischen Partei in der Tschechoslowakei zu akzeptieren. Auch die Teilnahme am Warschauer Pakt wurde nicht in Frage gestellt.
3.8 Die sowjetische Invasion und die Regierung Husák
Trotz dieser Zusagen überschritt eine circa 600 000 Mann starke Armee aus sowjetischen, ostdeutschen, polnischen, ungarischen und bulgarischen Soldaten am 21. August 1968 die Grenze. Man berief sich auf einen angeblichen Hilferuf tschechoslowakischer Politiker zur Unterdrückung einer rechten Konterrevolution. Das Land wurde besetzt, einige reformwillige Politiker in die UdSSR verschleppt. Obwohl über 20 Tschechoslowaken ums Leben kamen, beschränkte sich die Zivilbevölkerung auf gewaltlosen Widerstand. Die Intervention wurde in der ganzen Welt sowohl von Kommunisten als auch von Nichtkommunisten heftig verurteilt.
Microsoft╝ Encarta╝ Professional 2002. ╘ 1993-2001 Microsoft Corporation. Alle Rechte vorbehalten.
02.09.03 18:47
in Antwort vagant 02.09.03 13:34
Бандиты, орудующие на Кавказе, не могут быть отнесены к тем, на кого нужно распространять УК России, тем более, в его сегодняшнем несовершенном виде. Поэтому такое количество пленных боевиков это преступление со стороны государства, а рассправа над офицером, пытавшимся поступить адекватно той ситуации, преступление вдвойне.
Я не совсем понимаю, какое это отношение имеет к тому, что я говорю. Может поясните?
Но если Вы уж сами начали об этом говорить... Эти люди являются гражданами России и совершали преступления на территории России. Следовательно к ним должны применятся законы России. Если они не совершенны, то это проблема российских законодателей, а никак не боевиков.
В случае, если боевики - обычные бандиты, то и применятся к ним должен уголовный кодекс (по всем человеческим общепринятым нормам), как и ко всем остальным бандитам на территории России.
Если какое-нибудь государство, объявит, что на территории России находятся его сограждане, которые учавствуют в вооруж╦нной борьбе за какую бы там ни было идею и буду названы их фамилиии, то лишь ТОГДА по отношению к этим лицам могут применяться все конвенции в отношении военнопленных. А в отношении остальных вс╦ должно решаться банально.
Опять не понимаю, о ч╦м Вы. Я ничего ни о каких военнопленных не говорил. Но раз уж вы сами начали... Банально, это как? Если Вы поймали бандита (а не солдата), то по закону тут вступает в действие уголовный кодекс.
Я не совсем понимаю, какое это отношение имеет к тому, что я говорю. Может поясните?
Но если Вы уж сами начали об этом говорить... Эти люди являются гражданами России и совершали преступления на территории России. Следовательно к ним должны применятся законы России. Если они не совершенны, то это проблема российских законодателей, а никак не боевиков.
В случае, если боевики - обычные бандиты, то и применятся к ним должен уголовный кодекс (по всем человеческим общепринятым нормам), как и ко всем остальным бандитам на территории России.
Если какое-нибудь государство, объявит, что на территории России находятся его сограждане, которые учавствуют в вооруж╦нной борьбе за какую бы там ни было идею и буду названы их фамилиии, то лишь ТОГДА по отношению к этим лицам могут применяться все конвенции в отношении военнопленных. А в отношении остальных вс╦ должно решаться банально.
Опять не понимаю, о ч╦м Вы. Я ничего ни о каких военнопленных не говорил. Но раз уж вы сами начали... Банально, это как? Если Вы поймали бандита (а не солдата), то по закону тут вступает в действие уголовный кодекс.
02.09.03 23:22
in Antwort DVS 02.09.03 14:32
>Вместо того, чтобы вести предметную дискуссию, вы предпочитаете играть словами и пытаться находить изъяны в моих логических построениях.
Дискуссия подразумевает под собой в том числе и поиск ошибок противника
>При этом разговор уже отдалился от чеченской проблемы. А ведь начался он именно применительно к ней.
В Чечне нет религиозных фанатиков?
>Религиозный фанатик находится в состоянии бесконченой войны с окружающим миром, не разделяющим его определенных воззрений.
Верно.
>При этом он убивает невиновных, не причинивших ему самому, его народу, непосредственный вред.
Не всегда. Вс╦ зависит от конкретного случая. Например взрыв военного госпиталя в котором лечатся солдаты, воевавшие протв него под эту категорию не попадает. Или взрыв администрации, которая с ним борется.
>Иначе пришлось бы признать летитимным любого мальяка, заявившего, что он убивает женщин из ненависти к блондинкам.
Я не говорил ни слова о признании религиозного фанатика легитимным.
>Солдат, защищающий свой дом, город, страну, вынужден идти на осознаное легитимизированное обществом убийство других солдат, вторгшихся на его территорию,т.е. наносивших ему и его народу непосредственный ущерб.
Религиозный фанатик вынужден идти на осознаное легитимизированное обществом таких же фанатиков убийство людей, которые представляют опасность (действительную или только ему кажущуюся) для его мировозрения и его братьев по вере. Те же палестинские фанатики поддерживаются 80% процентами населения палестинской автономии. Чем Вам не легитимация?
>Английские и американские летчики, прицельно бомбившие жилые кварталы Гамбурга и Дрездена, поступали нелегитимно, т.к. мирные жители не причиняли им и их народу непосредственный ущерб, они лишь национально принадлежали к противоположной воюющей стороне, т.е. это было военным преступлением.
Но бандитами они от этого не становились. Или?
>Если бы США нанесли удар по Саудовской Аравии, исходя из того, что большинство участников терактов родились в этом государстве или, допустим, из религиозной неприязни к мусульманскому миру, это бы являлось преступлением.
Но бандитами американские солдаты от этого бы не стали. Или?
Дискуссия подразумевает под собой в том числе и поиск ошибок противника
>При этом разговор уже отдалился от чеченской проблемы. А ведь начался он именно применительно к ней.
В Чечне нет религиозных фанатиков?
>Религиозный фанатик находится в состоянии бесконченой войны с окружающим миром, не разделяющим его определенных воззрений.
Верно.
>При этом он убивает невиновных, не причинивших ему самому, его народу, непосредственный вред.
Не всегда. Вс╦ зависит от конкретного случая. Например взрыв военного госпиталя в котором лечатся солдаты, воевавшие протв него под эту категорию не попадает. Или взрыв администрации, которая с ним борется.
>Иначе пришлось бы признать летитимным любого мальяка, заявившего, что он убивает женщин из ненависти к блондинкам.
Я не говорил ни слова о признании религиозного фанатика легитимным.
>Солдат, защищающий свой дом, город, страну, вынужден идти на осознаное легитимизированное обществом убийство других солдат, вторгшихся на его территорию,т.е. наносивших ему и его народу непосредственный ущерб.
Религиозный фанатик вынужден идти на осознаное легитимизированное обществом таких же фанатиков убийство людей, которые представляют опасность (действительную или только ему кажущуюся) для его мировозрения и его братьев по вере. Те же палестинские фанатики поддерживаются 80% процентами населения палестинской автономии. Чем Вам не легитимация?
>Английские и американские летчики, прицельно бомбившие жилые кварталы Гамбурга и Дрездена, поступали нелегитимно, т.к. мирные жители не причиняли им и их народу непосредственный ущерб, они лишь национально принадлежали к противоположной воюющей стороне, т.е. это было военным преступлением.
Но бандитами они от этого не становились. Или?
>Если бы США нанесли удар по Саудовской Аравии, исходя из того, что большинство участников терактов родились в этом государстве или, допустим, из религиозной неприязни к мусульманскому миру, это бы являлось преступлением.
Но бандитами американские солдаты от этого бы не стали. Или?
02.09.03 23:26
in Antwort vagant 02.09.03 16:21
>Зато американцами она была преувеличена.
Возможно.
>Если им нужна была победа, как и нашей стране, то кто им мешал е╦ получить? Сталин?
Они е╦ получили. Германия была побеждена.
>Он по-моему только и делал, что просил их об открытии второго фронта,а они с Черчиллем выжидали, пока две противоборствующие стороны измотают друг друга.
Ну и что? Мы тут моральный облик американского правительства обсуждаем?
>Какая бы роль в действительности ни принадлежала американцам в разгроме гитлеровской Германии, победитель в той войне один - Советский Союз.
Противоречивая фраза. Не находите?
Какой бы их доля в победе ни была - победитель вс╦ равно один я.
Возможно.
>Если им нужна была победа, как и нашей стране, то кто им мешал е╦ получить? Сталин?
Они е╦ получили. Германия была побеждена.
>Он по-моему только и делал, что просил их об открытии второго фронта,а они с Черчиллем выжидали, пока две противоборствующие стороны измотают друг друга.
Ну и что? Мы тут моральный облик американского правительства обсуждаем?
>Какая бы роль в действительности ни принадлежала американцам в разгроме гитлеровской Германии, победитель в той войне один - Советский Союз.
Противоречивая фраза. Не находите?
Какой бы их доля в победе ни была - победитель вс╦ равно один я.
03.09.03 08:42
in Antwort Участник 02.09.03 18:47
Я не совсем понимаю, какое это отношение имеет к тому, что я говорю. Может поясните?
А речь вс╦ о том же - о разнице в терминологии. "Назови вещь иным именем и она поменяет свою суть."
Эти люди являются гражданами России и совершали преступления на территории России. Следовательно к ним должны применятся законы России. Если они не совершенны, то это проблема российских законодателей, а никак не боевиков.
В случае, если боевики - обычные бандиты, то и применятся к ним должен уголовный кодекс (по всем человеческим общепринятым нормам), как и ко всем остальным бандитам на территории России.
"...Ну, а если по-плохому, то в связи с особой опасностью вашей банды, я имею приказ руководства живыми вас не брать."
Надеюсь, помните, откуда это? Разве эта банда менее опасна?
Банально, это как? Если Вы поймали бандита (а не солдата), то по закону тут вступает в действие уголовный кодекс.
Читайте предыдущие строки. Добавлю только, что ситуация на С.Кавказе такова, что УК России, не подходит к тому, что там происходит, нужны специальные дополнения, уверен, что для этого достаточно компетенций силовиков, прокуратуры и этого горе-президента.
Вош╦л через вход, уйду через выход
А речь вс╦ о том же - о разнице в терминологии. "Назови вещь иным именем и она поменяет свою суть."
Эти люди являются гражданами России и совершали преступления на территории России. Следовательно к ним должны применятся законы России. Если они не совершенны, то это проблема российских законодателей, а никак не боевиков.
В случае, если боевики - обычные бандиты, то и применятся к ним должен уголовный кодекс (по всем человеческим общепринятым нормам), как и ко всем остальным бандитам на территории России.
"...Ну, а если по-плохому, то в связи с особой опасностью вашей банды, я имею приказ руководства живыми вас не брать."
Надеюсь, помните, откуда это? Разве эта банда менее опасна?
Банально, это как? Если Вы поймали бандита (а не солдата), то по закону тут вступает в действие уголовный кодекс.
Читайте предыдущие строки. Добавлю только, что ситуация на С.Кавказе такова, что УК России, не подходит к тому, что там происходит, нужны специальные дополнения, уверен, что для этого достаточно компетенций силовиков, прокуратуры и этого горе-президента.
Вош╦л через вход, уйду через выход
[зел]Пока знаю буквы - пишу[/зел]
03.09.03 08:50
in Antwort Участник 02.09.03 23:26
Они её получили.
В готовом виде. Даже две: Германию и Японию.
Противоречивая фраза. Не находите?
С точки зрения истории нет, не нахожу. С точки зрения американского варианта это выглядит противоречиво, не спорю. Но на то она и Америка, чтобы ставить всё с ног на голову.
Вошёл через вход, уйду через выход
В готовом виде. Даже две: Германию и Японию.
Противоречивая фраза. Не находите?
С точки зрения истории нет, не нахожу. С точки зрения американского варианта это выглядит противоречиво, не спорю. Но на то она и Америка, чтобы ставить всё с ног на голову.
Вошёл через вход, уйду через выход
[зел]Пока знаю буквы - пишу[/зел]
03.09.03 10:30
in Antwort Участник 02.09.03 23:22
В ответ на:В Чечне нет религиозных фанатиков?
Есть, но их ничтожный процент, это преимущественно "засланцы" из-за рубежа. Чеченский народ устал от войны, к тому же пропагандируемый "засланцами" воинствующая форма вакхабизма исторически чужда чеченцам, воспринимается ими враждебно. Если это было бы не так, мы сейчас не имели бы подавляющего числа муфтиев и имамов, поддерживающих федеральную власть и правительство Кадырова, остальные, по крайней мере, не разделяют открыто идей независимости Чечни. Нет в рядах сепаратистов и старейшин крупных тейпов, об этом ничего не известно. В чем дело? Наверно, духовные лидеры - более умные люди, желающие в отличие от "повстанцев"-"бандитов" добра собственному народу.
Взрыв военного госпиталя или администрации - иной разговор. Я намеренно концентрируюсь на том, что религиозный фанатик не исповедует "правил ведения
войны", а уничтожает любую цель, до которой он в состоянии дотянуться: рейсовый автобус, школа, детсад, роддом, многоквартирый дом. Гибнут в итоге невиновные.
Нанесение преднамеренного удара по мирному населению (я не говорю о случайных попаданиях, неизбежных в войне) - военное преступление. Вопрос о том, должен ли военнослужащий подчиняться преступному (бандитскому) приказу, мера его личной вины в сравнении с виной командования - это отдельная тема, разделение нужно проводить в конкретной ситуации. Преступника в русском языке зачастую называют бандитом, отождествляя эти понятия, рэкетир, террорист, религозный фанатик, т.е. лицо, представляющее в данным момент угрозу, для большинства населения - бандит.
04.09.03 23:42
in Antwort Участник 23.08.03 17:22
Итак ко всем моим оппонентам!!!
Я тут в интернете напоролся на интересный сборник энциклопедий. Могу только каждому порекомендовать.
http://dic.academic.ru/
Очень пригодилось мне для нашего спора. Итак сначала о повстанцах:
ПОВСТАНЕЦ, повстанца, м. Участник восстания, партизанского движения.
Толковый словарь Ушакова
ПОВСТАНЕЦ, √нца, м. Участник восстания.
Толковый словарь Ожегова
ВОССТАНИЕ, восстания, ср. Массовое организованное выступление против правительственной власти с целью ее свержения. Вооруженное восстание рабочих и крестьян.
Толковый словарь Ушакова
ВОССТАНИЕ, √я, ср. Массовое вооруж╦нное выступление против существующей власти. В. декабристов. В. рабов.
Толковый словарь Ожегова
По-моему ч╦тко видно, что чеченские боевики попадают под любое из этих определений. Далее, как видно из этих статей, никакого наличия планов по дальнейшему устройству государства у них не предполагается для того, чтобы назвать их повстанцами. Вс╦ кристалльно ясно.
Теперь перейд╦м к бандитам:
БАНДИТ, бандита, м. (ит. bandito). Вооруженный грабитель, разбойник. Налет бандитов на винный магазин. || Участник вражеской, контрреволюционной партизанской банды (пренебр. нов.). Расстреляли трех бандитов из шайки Махно, || перен. Угнетатель, насильник (нов. ритор.). Империалистические бандиты.
Толковый словарь Ушакова
БАНДИТ, -а, м. Участник банды, вооруж╦нный грабитель.
Толковый словарь Ожегова
БАНДИТИЗМ, -а, м. Преступная деятельность бандитов, разбой, граб╦ж.
Толковый словарь Ожегова
БАНДИТИЗМ, бандитизма, мн. нет, м. Занятие грабежом и разбоем. || Деятельность контрреволюционных партизанских банд (пренебр. нов.).
Толковый словарь Ушакова
РАЗБОЙНИК, разбойника, м.
1. Грабитель, человек, промышляющий разбоем (в 1 знач.; устар.). Разбойник с большой дороги. Приверженность разбойников к атаману была известна. Пушкин (о Дубровском).
2. перен. Хищник, насильник, тот, кто притесняет и угнетает (ритор.). Фашистские разбойники.
3. Ласкат. обращение в знач. баловник, шалун, негодник (разг. фам.). Что ты там городишь, разбойник этакой! Салтыков-Щедрин.
Разбойники пера - см. перо.
Толковый словарь Ушакова
БАНДА м. франц. немецк. толпа, шайка, ватага, артель, скоп, соглас, общество, братство или союз в дурном значении.
Толковый словарь Даля
БАНДА (итал. banda) - группа вооруженных людей, совершающих совместно преступные действия; в широком смысле - всякая преступная шайка.
Большой энциклопедический словарь
БАНДА, банды, ж. (ит. banda). Разбойничья или хулиганская шайка. Ватага. Банда грабителей. || Вооруженный вражеский, контрреволюционный партизанский отряд (пренебр. нов.). Белогвардейские банды. Фашистские банды.
Толковый словарь Ушакова
БАНДА, -ы, ж. Разбойная, преступная группа, шайка. Б. грабителей. Вооруж╦нная б.
Толковый словарь Ожегова
Тут не так вс╦ ясно как с повстанцами. Под многие определения чеченские боевики подпадают. Но с таким же успехом под эти же определения подпадают и русские партизаны врем╦н второй мировой войны. Я лично считаю, что большое влияние на составителей словарей оказало давление сверху √ надо было представить немцев как бандитов, вот и понаписали. Поэтому я соответствующими частями определений не согласен. Но если Вы будете настаивать на таком определении, то я спорить не буду. Но как я уже сказал, в таком случае и русские партизаны врем╦н второй мировой, да и вообще любые повстанцы или партизаны по всему свету √ одновременно являются и бандитами.
Ещ╦ вопросы будут?
П.С. Как я уже написал в другом топике: ╚Учите русский язык, Шура, учите╩
Я тут в интернете напоролся на интересный сборник энциклопедий. Могу только каждому порекомендовать.
http://dic.academic.ru/
Очень пригодилось мне для нашего спора. Итак сначала о повстанцах:
ПОВСТАНЕЦ, повстанца, м. Участник восстания, партизанского движения.
Толковый словарь Ушакова
ПОВСТАНЕЦ, √нца, м. Участник восстания.
Толковый словарь Ожегова
ВОССТАНИЕ, восстания, ср. Массовое организованное выступление против правительственной власти с целью ее свержения. Вооруженное восстание рабочих и крестьян.
Толковый словарь Ушакова
ВОССТАНИЕ, √я, ср. Массовое вооруж╦нное выступление против существующей власти. В. декабристов. В. рабов.
Толковый словарь Ожегова
По-моему ч╦тко видно, что чеченские боевики попадают под любое из этих определений. Далее, как видно из этих статей, никакого наличия планов по дальнейшему устройству государства у них не предполагается для того, чтобы назвать их повстанцами. Вс╦ кристалльно ясно.
Теперь перейд╦м к бандитам:
БАНДИТ, бандита, м. (ит. bandito). Вооруженный грабитель, разбойник. Налет бандитов на винный магазин. || Участник вражеской, контрреволюционной партизанской банды (пренебр. нов.). Расстреляли трех бандитов из шайки Махно, || перен. Угнетатель, насильник (нов. ритор.). Империалистические бандиты.
Толковый словарь Ушакова
БАНДИТ, -а, м. Участник банды, вооруж╦нный грабитель.
Толковый словарь Ожегова
БАНДИТИЗМ, -а, м. Преступная деятельность бандитов, разбой, граб╦ж.
Толковый словарь Ожегова
БАНДИТИЗМ, бандитизма, мн. нет, м. Занятие грабежом и разбоем. || Деятельность контрреволюционных партизанских банд (пренебр. нов.).
Толковый словарь Ушакова
РАЗБОЙНИК, разбойника, м.
1. Грабитель, человек, промышляющий разбоем (в 1 знач.; устар.). Разбойник с большой дороги. Приверженность разбойников к атаману была известна. Пушкин (о Дубровском).
2. перен. Хищник, насильник, тот, кто притесняет и угнетает (ритор.). Фашистские разбойники.
3. Ласкат. обращение в знач. баловник, шалун, негодник (разг. фам.). Что ты там городишь, разбойник этакой! Салтыков-Щедрин.
Разбойники пера - см. перо.
Толковый словарь Ушакова
БАНДА м. франц. немецк. толпа, шайка, ватага, артель, скоп, соглас, общество, братство или союз в дурном значении.
Толковый словарь Даля
БАНДА (итал. banda) - группа вооруженных людей, совершающих совместно преступные действия; в широком смысле - всякая преступная шайка.
Большой энциклопедический словарь
БАНДА, банды, ж. (ит. banda). Разбойничья или хулиганская шайка. Ватага. Банда грабителей. || Вооруженный вражеский, контрреволюционный партизанский отряд (пренебр. нов.). Белогвардейские банды. Фашистские банды.
Толковый словарь Ушакова
БАНДА, -ы, ж. Разбойная, преступная группа, шайка. Б. грабителей. Вооруж╦нная б.
Толковый словарь Ожегова
Тут не так вс╦ ясно как с повстанцами. Под многие определения чеченские боевики подпадают. Но с таким же успехом под эти же определения подпадают и русские партизаны врем╦н второй мировой войны. Я лично считаю, что большое влияние на составителей словарей оказало давление сверху √ надо было представить немцев как бандитов, вот и понаписали. Поэтому я соответствующими частями определений не согласен. Но если Вы будете настаивать на таком определении, то я спорить не буду. Но как я уже сказал, в таком случае и русские партизаны врем╦н второй мировой, да и вообще любые повстанцы или партизаны по всему свету √ одновременно являются и бандитами.
Ещ╦ вопросы будут?
П.С. Как я уже написал в другом топике: ╚Учите русский язык, Шура, учите╩
05.09.03 00:11
in Antwort kokainetka 02.09.03 17:03
>А Вы можете навскидку привести пример хмм...боевых действий глобального масштаба, да во имя идеи?
Ну вот например нападения 11. Сентября на Америку было, я думаю, чисто идейным. Не думаю, что Усама надеялся извлечь из него какую-либо финансовую выгоду. Но действительно чисто идейные военные действия являются большой редкостью. Но я нигде в моих постах и не утверждал, что такие существуют.
Ну вот например нападения 11. Сентября на Америку было, я думаю, чисто идейным. Не думаю, что Усама надеялся извлечь из него какую-либо финансовую выгоду. Но действительно чисто идейные военные действия являются большой редкостью. Но я нигде в моих постах и не утверждал, что такие существуют.
05.09.03 00:12
in Antwort Altwad 02.09.03 18:27
>Статья 68 УК РК, вплоть до высшей меры┘┘┘..
А в УК и нет такого термина ╚повстанец╩ (я так думаю). Но повторяю, если рассматривать дело с точки зрения уголовного кодекса, то повстанцев, партизан и т.п. в принципе в природе не существует. Нигде и никогда. Только преступники и бандиты.
А в УК и нет такого термина ╚повстанец╩ (я так думаю). Но повторяю, если рассматривать дело с точки зрения уголовного кодекса, то повстанцев, партизан и т.п. в принципе в природе не существует. Нигде и никогда. Только преступники и бандиты.
05.09.03 00:15
in Antwort vagant 03.09.03 08:42
>А речь вс╦ о том же - о разнице в терминологии. "Назови вещь иным именем и она поменяет свою суть."
Привед╦нные мною статьи из словарей и энциклопедий, надеюсь, убедят Вас в том, что я называю вещи как раз их именами.
>"...Ну, а если по-плохому, то в связи с особой опасностью вашей банды, я имею приказ руководства живыми вас не брать."
Надеюсь, помните, откуда это? Разве эта банда менее опасна?
К сожалению, я не знаю, откуда это. Но это не имеет значения. Данный приказ является по нормам международного права преступным. Тоесть выполнение данного приказа является военным преступлением. Не так давно вы сами выступали против военных преступлений. Это что же получается? Если нам это выгодно, то можно √ вс╦ ОК, а если не выгодно, то нельзя √ то военное преступление?
>Читайте предыдущие строки. Добавлю только, что ситуация на С.Кавказе такова, что УК России, не подходит к тому, что там происходит, нужны специальные дополнения, уверен, что для этого достаточно компетенций силовиков, прокуратуры и этого горе-президента.
Вс╦ это так. Но пока таких дополнений не существует, вс╦ что противоречит УК является юридически преступлением.
Привед╦нные мною статьи из словарей и энциклопедий, надеюсь, убедят Вас в том, что я называю вещи как раз их именами.
>"...Ну, а если по-плохому, то в связи с особой опасностью вашей банды, я имею приказ руководства живыми вас не брать."
Надеюсь, помните, откуда это? Разве эта банда менее опасна?
К сожалению, я не знаю, откуда это. Но это не имеет значения. Данный приказ является по нормам международного права преступным. Тоесть выполнение данного приказа является военным преступлением. Не так давно вы сами выступали против военных преступлений. Это что же получается? Если нам это выгодно, то можно √ вс╦ ОК, а если не выгодно, то нельзя √ то военное преступление?
>Читайте предыдущие строки. Добавлю только, что ситуация на С.Кавказе такова, что УК России, не подходит к тому, что там происходит, нужны специальные дополнения, уверен, что для этого достаточно компетенций силовиков, прокуратуры и этого горе-президента.
Вс╦ это так. Но пока таких дополнений не существует, вс╦ что противоречит УК является юридически преступлением.
05.09.03 00:18
in Antwort vagant 03.09.03 08:50
>В готовом виде. Даже две: Германию и Японию.
Что? Японию тоже СССР победил? Может это он на не╦ и бомбу атомную бросал?
Насч╦т Германии, почитайте дискуссию по данной мной ссылке.
>С точки зрения истории нет, не нахожу.
А Вы вчитайтесь. Получается, что какую бы роль Американцы в войне не сыграли (даже скажем если 70%) победа вс╦ равно является заслугой одного СССР. Бред.
>Но на то она и Америка, чтобы ставить вс╦ с ног на голову.
Ой, Ой, Ой. Плохая Америка. Бяка. А то нам Партия с Правительством одну правду рассказывала. И про войну и про заграницу и про наш замечательный передовой строй.
Что? Японию тоже СССР победил? Может это он на не╦ и бомбу атомную бросал?
Насч╦т Германии, почитайте дискуссию по данной мной ссылке.
>С точки зрения истории нет, не нахожу.
А Вы вчитайтесь. Получается, что какую бы роль Американцы в войне не сыграли (даже скажем если 70%) победа вс╦ равно является заслугой одного СССР. Бред.
>Но на то она и Америка, чтобы ставить вс╦ с ног на голову.
Ой, Ой, Ой. Плохая Америка. Бяка. А то нам Партия с Правительством одну правду рассказывала. И про войну и про заграницу и про наш замечательный передовой строй.
05.09.03 00:20
in Antwort DVS 03.09.03 10:30
>что религиозный фанатик не исповедует "правил ведения войны", а уничтожает любую цель, до которой он в состоянии дотянуться: рейсовый автобус, школа, детсад, роддом, многоквартирый дом. Гибнут в итоге невиновные.
В таком случае немецкие военные во вторую мировую, союзники тогда же, да и СССР думаю не отставал являются бандитами, а не солдатами. Да и позже. Возьм╦м например Вьетнам или Афганистан, или ту же Чечню. Везде были военные преступления. Иногда в громадных масштабах. Что ж теперь, все они бандиты?
>т.е. лицо, представляющее в данным момент угрозу, для большинства населения - бандит.
Тоесть немецкие солдаты во вторую мировую были бандиты? Русские тоже?
В таком случае немецкие военные во вторую мировую, союзники тогда же, да и СССР думаю не отставал являются бандитами, а не солдатами. Да и позже. Возьм╦м например Вьетнам или Афганистан, или ту же Чечню. Везде были военные преступления. Иногда в громадных масштабах. Что ж теперь, все они бандиты?
>т.е. лицо, представляющее в данным момент угрозу, для большинства населения - бандит.
Тоесть немецкие солдаты во вторую мировую были бандиты? Русские тоже?
05.09.03 01:58
in Antwort Участник 05.09.03 00:11
Однозначно. Было вскрыто крупное злоупотребление с кредитными картами, проведенное именно в тот день. Я видел репортаж о том, как в Германии пытались спасти данные с "засыпанных" винчей.
Mark that frame an eight, you're entering a world of pain.
Mark that frame an eight, you're entering a world of pain.
05.09.03 01:59
in Antwort Участник 05.09.03 00:18
Квантунскую Армию разгромила именно РККА, или я ошибаюсь?
Mark that frame an eight, you're entering a world of pain.
Mark that frame an eight, you're entering a world of pain.
05.09.03 02:01
in Antwort Участник 05.09.03 00:20
СССР не подписал какую-то там конвенцию, поэтому немцы и позволяли себе такое. Конечно, это были военные преступления.
Mark that frame an eight, you're entering a world of pain.
Mark that frame an eight, you're entering a world of pain.
05.09.03 02:40
in Antwort DVS 20.08.03 09:56
Америка глазами Американцев
Американские СМИ контролируются левыми силами, которые чекнулись на лжи перемешанной на политкорректности. Два три источника ни когда не переводятся и не обсуждаются за рубежом. Среди них, например, получестный канал FOX-NEWS, на который гигант американских СМИ Woshington Post обрушивается поистине ежедневно.
Улыбнитесь перед тем, как мне ответить
Американские СМИ контролируются левыми силами, которые чекнулись на лжи перемешанной на политкорректности. Два три источника ни когда не переводятся и не обсуждаются за рубежом. Среди них, например, получестный канал FOX-NEWS, на который гигант американских СМИ Woshington Post обрушивается поистине ежедневно.
Улыбнитесь перед тем, как мне ответить
[син] спи спокойно, Европа. Израиль тебя защитит
05.09.03 03:03
in Antwort Участник 05.09.03 00:11
Хм...вряд ли теракты 11 сентября можно назвать-военными действиями именно глобального масштаба...
Если принять, как факт, что идея, планирование и финансирование идеи принадлежат Усаме, скажите-какие ИДЕИ проводил он в жизнь? Конкретно только, без водянки типа "борьбы за права вымирающего мусульманства, ака строя"
Дале-Ваши слова:
"Никакой любви тут нет. Но я имею определ╦нное уважение к этим людям. Не каждый может сознательно пойти на верную смерть ради какой-либо идеи. Я бы лично не смог. И я уважаю людей, которые это могут."
* Действительно уважаете?
Религиозный фанатик вынужден идти на осознаное легитимизированное обществом таких же фанатиков убийство людей, которые представляют опасность (действительную или только ему кажущуюся) для его мировозрения и его братьев по вере. Те же палестинские фанатики поддерживаются 80% процентами населения палестинской автономии. Чем Вам не легитимация?=Но действительно чисто идейные военные действия являются большой редкостью. Но я нигде в моих постах и не утверждал, что такие существуют.
Логика где?
Божок фанатизма-Золотой Телец во главе угла...вот уж одержимостью охватывает...
Отож у Вас получаецца сеть разрозненных фанатиков, ведущих идейную борьбу в разных точках земли...одиночки, не связанные ОБЩНОСТЬЮ идеи и не имеющие единой движущей силы-мотивов...в случае наличия таковой-сами себе противоречите.
Если принять, как факт, что идея, планирование и финансирование идеи принадлежат Усаме, скажите-какие ИДЕИ проводил он в жизнь? Конкретно только, без водянки типа "борьбы за права вымирающего мусульманства, ака строя"
Дале-Ваши слова:
"Никакой любви тут нет. Но я имею определ╦нное уважение к этим людям. Не каждый может сознательно пойти на верную смерть ради какой-либо идеи. Я бы лично не смог. И я уважаю людей, которые это могут."
* Действительно уважаете?
Религиозный фанатик вынужден идти на осознаное легитимизированное обществом таких же фанатиков убийство людей, которые представляют опасность (действительную или только ему кажущуюся) для его мировозрения и его братьев по вере. Те же палестинские фанатики поддерживаются 80% процентами населения палестинской автономии. Чем Вам не легитимация?=Но действительно чисто идейные военные действия являются большой редкостью. Но я нигде в моих постах и не утверждал, что такие существуют.
Логика где?
Божок фанатизма-Золотой Телец во главе угла...вот уж одержимостью охватывает...
Отож у Вас получаецца сеть разрозненных фанатиков, ведущих идейную борьбу в разных точках земли...одиночки, не связанные ОБЩНОСТЬЮ идеи и не имеющие единой движущей силы-мотивов...в случае наличия таковой-сами себе противоречите.
Wissen ist Macht! Wir wissen nichts. Macht nichts!
05.09.03 05:22
in Antwort Участник 05.09.03 00:12
А в УК и нет такого термина ╚повстанец╩ (я так думаю).
---------------------------------------------------------------------------
Ессно, нет!!!
Потомучто каждый понимает этот термин в меру своих способностей.
В УК есть только описание деяний за что предусмотрена уголовная ответственность.
Это деяние и было мной процитировано из вашего объяснения термина ╚повстанец╩.
то повстанцев, партизан и т.п. в принципе в природе не существует. Нигде и никогда. Только преступники и бандиты
---------------------------------------------------------------------
И удавшихся путчей и переворотов тоже не бывает!!!
Нигде и никогда!!!
Удавшиеся называются революцией.
Не делай сегодня то что можно сделать завтра, потому что завтра это может не понадобится.
---------------------------------------------------------------------------
Ессно, нет!!!
Потомучто каждый понимает этот термин в меру своих способностей.
В УК есть только описание деяний за что предусмотрена уголовная ответственность.
Это деяние и было мной процитировано из вашего объяснения термина ╚повстанец╩.
то повстанцев, партизан и т.п. в принципе в природе не существует. Нигде и никогда. Только преступники и бандиты
---------------------------------------------------------------------
И удавшихся путчей и переворотов тоже не бывает!!!
Нигде и никогда!!!
Удавшиеся называются революцией.
Не делай сегодня то что можно сделать завтра, потому что завтра это может не понадобится.
05.09.03 10:42
in Antwort Altwad 05.09.03 05:22
В ответ на:Удавшиеся называются революцией.
Согласен. Есть, правда, небольшое исключение - большевики. Как известно, до 1924-1925 гг. они в отношении своего вооруженного захвата власти применяли термин "переворот". Сам видел пригласительный билет на концерт в честь "6-ой годовщины переворота", статьи в газетах того времени и т.п. Впервые термин "революция" стал повсеместно употребляться лишь к 10-ой годовщине Октября в 1927 г. В общем, первоначально большевики сами правильно называли свое деяние.
05.09.03 14:39
in Antwort Участник 05.09.03 00:18
Японию тоже СССР победил? Может это он на неё и бомбу атомную бросал?
Бомба решила исход войны? Вот это новость. Кванутнская армия была к тому времени полностью разгромлена РККА.
Американцы сбросили бомбу по двум причинам: во-первых испытать её на живых людях (типично американская метода испытания новых вооружений вплоть до сегодняшнего дня),а, во-вторых, показать Сталину свою силу и превосходство.
Получается, что какую бы роль Американцы в войне не сыграли (даже скажем если 70%) победа всё равно является заслугой одного СССР
так ведь не о 70% идёт речь,а о, скажем, 7%-8%, разве нужно это брать в расчёт. Да и потом, как с людскими потерями будем считать?
А то нам Партия с Правительством одну правду рассказывала. И про войну и про заграницу и про наш замечательный передовой строй
Строй наш был не передовой, но и не такой уж и поганый, в особенности, если сравнить его с тем, что сейчас.
А, если партия и правительство что-то нам и недоговаривало или говорило заведомую ложь, то для лжи американской это не оправдание.
Вошёл через вход, уйду через выход
Бомба решила исход войны? Вот это новость. Кванутнская армия была к тому времени полностью разгромлена РККА.
Американцы сбросили бомбу по двум причинам: во-первых испытать её на живых людях (типично американская метода испытания новых вооружений вплоть до сегодняшнего дня),а, во-вторых, показать Сталину свою силу и превосходство.
Получается, что какую бы роль Американцы в войне не сыграли (даже скажем если 70%) победа всё равно является заслугой одного СССР
так ведь не о 70% идёт речь,а о, скажем, 7%-8%, разве нужно это брать в расчёт. Да и потом, как с людскими потерями будем считать?
А то нам Партия с Правительством одну правду рассказывала. И про войну и про заграницу и про наш замечательный передовой строй
Строй наш был не передовой, но и не такой уж и поганый, в особенности, если сравнить его с тем, что сейчас.
А, если партия и правительство что-то нам и недоговаривало или говорило заведомую ложь, то для лжи американской это не оправдание.
Вошёл через вход, уйду через выход
[зел]Пока знаю буквы - пишу[/зел]
05.09.03 14:46
in Antwort Участник 05.09.03 00:15
Но пока таких дополнений не существует, всё что противоречит УК является юридически преступлением.
А кто знает, что их нет? И кто вообще должен это знать?
Национальная безопасность такая штука, что Путин имеет все полномочия для таких указов, пусть даже и под грифом "секретно".
Выход один - пленных не брать. Кроме всего прочего это будет хорошей профилактикой для остальных, полагающих, что терять им нечего, поскольку Россия повязала себя всякой чушью, вроде демократии, моратория на смертную казнь и т.п.
Вошёл через вход, уйду через выход
А кто знает, что их нет? И кто вообще должен это знать?
Национальная безопасность такая штука, что Путин имеет все полномочия для таких указов, пусть даже и под грифом "секретно".
Выход один - пленных не брать. Кроме всего прочего это будет хорошей профилактикой для остальных, полагающих, что терять им нечего, поскольку Россия повязала себя всякой чушью, вроде демократии, моратория на смертную казнь и т.п.
Вошёл через вход, уйду через выход
[зел]Пока знаю буквы - пишу[/зел]
05.09.03 17:04
in Antwort Simple 05.09.03 01:58
>Однозначно. Было вскрыто крупное злоупотребление с кредитными картами, проведенное именно в тот день. Я видел репортаж о том, как в Германии пытались спасти данные с "засыпанных" винчей.
Можно поподробней? И что со всего этого поимел Бин-Ладен?
Можно поподробней? И что со всего этого поимел Бин-Ладен?
05.09.03 17:05
in Antwort Simple 05.09.03 01:59
>Квантунскую Армию разгромила именно РККА, или я ошибаюсь?
Не ошибаетесь. Однако СССР объявил Японии войну лишь 8 августа 1945. Американцы воевали с 8 декабря 1941 вместе с союзниками (СССР тогда Японии войны не объявлял). Японский император объявил о готовности к капитуляции 15 августа 1945.
Так что говорить о том, что СССР победил Японию и подарил победу над ней Американцам просто смешно. Примерно так же как если бы я сказал, что Американцы победили в одиночку Гитлера, а русские √ так примазались к их победе.
К моменту объявления СССР войны Японии е╦ исход было уже практически реш╦н (смотри привед╦нную мною информацию). Просто Сталину захотелось отхватить себе и на востоке земли.
Подробная информация:
7.6.3. 2 Pearl Harbor und Pazifischer Krieg
Am 7. Dezember 1941 griffen japanische Bomber Pearl Harbor auf Hawaii an, den wichtigsten Stützpunkt der US-Flotte im Pazifik. Gleichzeitig eröffneten die japanischen Streitkräfte den Angriff auf weitere amerikanische Stützpunkte sowie die britischen Kolonien im gesamten südostasiatischen Raum (siehe Pazifikfeldzüge). Am 8. Dezember 1941 erklärten die USA ebenso wie alle anderen Alliierten √ mit Ausnahme der UdSSR √ Japan den Krieg.
Zur ideologischen Ummantelung seiner großjapanischen Hegemonialansprüche propagierte Japan für den von ihm beherrschten Raum Pläne unter den Bezeichnungen └Großer Ostasiatischer Zusammenschluss■ und └Ostasiatische Wohlstandssphäre■. Unter dem Schlagwort └Asien den Asiaten■ suchte sich Japan in den von ihm besetzten Gebieten die antikolonialistischen Strömungen dienstbar zu machen, doch provozierte es mit seinem brutalen Vorgehen in den besetzten Ländern selbst immer heftigeren Widerstand.
Zwischen Dezember 1941 und März 1942 besetzten japanische Truppen nahezu ganz Indochina und Niederländisch-Indien; Thailand wurde im Dezember 1941 zu einem Bündnis mit Japan gezwungen. Seit der Landung auf Neuguinea und den Salomonen-Inseln lagen zudem ab März 1942 Australien und Neuseeland in unmittelbarer Nähe des japanischen Machtbereichs, in dem zum Zeitpunkt seiner größten Ausdehnung rund 450 Millionen Menschen lebten.
7.6.3. 3 Niederlage und Kapitulation
1942 erzwangen die USA durch Siege in großen Seeschlachten, vor allem in der Schlacht von Midway (1942), und die Eroberung von Guadalcanal (1942/43) die militärische Wende. Durch Großoffensiven wurden die Japaner 1943 im Südpazifik und 1944 im mittleren Pazifik zurückgedrängt. Zwischen Oktober 1944 und Februar 1945 erfolgte die Rückeroberung der Philippinen.
Als sich immer deutlicher herauskristallisierte, dass Japan den Krieg verlieren würde, trat das von General Tojo geführte Kabinett im Juni 1944 zurück. Neuer Premierminister wurde der ehemalige General Kuniaka Koiso. Anfang 1945 eroberten die USA Okinawa und flogen Bombenangriffe auf japanische Städte, bei denen hunderttausende Zivilisten ums Leben kamen.
Auf die Zurückweisung ihrer Aufforderung zur bedingungslosen Kapitulation antworteten die USA mit dem erstmaligen Einsatz von Atomwaffen. Aus militärischen Gründen keineswegs erforderlich, sollte der Einsatz von Atomwaffen das schnelle Ende des Krieges erzwingen, damit suchte man zu verhindern, dass sich die Sowjetunion an einer Besetzung Japans beteiligen konnte, wie dies auf der Jalta-Konferenz im Februar 1945 verabredet worden war. Am 6. August 1945 zerstörte die erste Atombombe Hiroshima, am 9. August die zweite Atombombe Nagasaki. Mehr als 200 000 Menschen starben, die Verwüstungen erreichten ein bisher nicht gekanntes Ausmaß. Am 8. August 1945 erklärte die Sowjetunion Japan den Krieg und drang in die Mandschurei ein.
Nachdem die Alliierten die Beibehaltung des Kaisertums zugestanden hatten √ zunächst hatten sie neben der bedingungslosen Kapitulation auch die Abdankung des Tennos gefordert √, verkündete der Kaiser Hirohito am 15. August 1945 die Bereitschaft zur Kapitulation. Am 2. September 1945 wurde an Bord des amerikanischen Schlachtschiffs Missouri die Kapitulationsurkunde unterzeichnet. Damit endete der 2. Weltkrieg. Am 9. September 1945 kapitulierten auch die japanischen Armeen in China.
Nach der Kapitulation wurde Japan von US-amerikanischen Truppen besetzt. Die Innere Mongolei, die Mandschurei, Taiwan und Hainan wurden an China zurückgegeben. Die UdSSR behielt ganz Sachalin, übernahm die Kontrolle über die Äußere Mongolei und besetzte die Kurilen. Port Arthur und die südmandschurische Eisenbahn kamen unter die gemeinsame Kontrolle der UdSSR und Chinas. Korea wurde selbständig. Alle ehemals japanischen Südseemandate wurden von den USA übernommen und den Vereinten Nationen (UN) unterstellt, alle nach 1868 erfolgten Erweiterungen des japanischen Staatsgebiets rückgängig gemacht.
http://www.encarta.de
Не ошибаетесь. Однако СССР объявил Японии войну лишь 8 августа 1945. Американцы воевали с 8 декабря 1941 вместе с союзниками (СССР тогда Японии войны не объявлял). Японский император объявил о готовности к капитуляции 15 августа 1945.
Так что говорить о том, что СССР победил Японию и подарил победу над ней Американцам просто смешно. Примерно так же как если бы я сказал, что Американцы победили в одиночку Гитлера, а русские √ так примазались к их победе.
К моменту объявления СССР войны Японии е╦ исход было уже практически реш╦н (смотри привед╦нную мною информацию). Просто Сталину захотелось отхватить себе и на востоке земли.
Подробная информация:
7.6.3. 2 Pearl Harbor und Pazifischer Krieg
Am 7. Dezember 1941 griffen japanische Bomber Pearl Harbor auf Hawaii an, den wichtigsten Stützpunkt der US-Flotte im Pazifik. Gleichzeitig eröffneten die japanischen Streitkräfte den Angriff auf weitere amerikanische Stützpunkte sowie die britischen Kolonien im gesamten südostasiatischen Raum (siehe Pazifikfeldzüge). Am 8. Dezember 1941 erklärten die USA ebenso wie alle anderen Alliierten √ mit Ausnahme der UdSSR √ Japan den Krieg.
Zur ideologischen Ummantelung seiner großjapanischen Hegemonialansprüche propagierte Japan für den von ihm beherrschten Raum Pläne unter den Bezeichnungen └Großer Ostasiatischer Zusammenschluss■ und └Ostasiatische Wohlstandssphäre■. Unter dem Schlagwort └Asien den Asiaten■ suchte sich Japan in den von ihm besetzten Gebieten die antikolonialistischen Strömungen dienstbar zu machen, doch provozierte es mit seinem brutalen Vorgehen in den besetzten Ländern selbst immer heftigeren Widerstand.
Zwischen Dezember 1941 und März 1942 besetzten japanische Truppen nahezu ganz Indochina und Niederländisch-Indien; Thailand wurde im Dezember 1941 zu einem Bündnis mit Japan gezwungen. Seit der Landung auf Neuguinea und den Salomonen-Inseln lagen zudem ab März 1942 Australien und Neuseeland in unmittelbarer Nähe des japanischen Machtbereichs, in dem zum Zeitpunkt seiner größten Ausdehnung rund 450 Millionen Menschen lebten.
7.6.3. 3 Niederlage und Kapitulation
1942 erzwangen die USA durch Siege in großen Seeschlachten, vor allem in der Schlacht von Midway (1942), und die Eroberung von Guadalcanal (1942/43) die militärische Wende. Durch Großoffensiven wurden die Japaner 1943 im Südpazifik und 1944 im mittleren Pazifik zurückgedrängt. Zwischen Oktober 1944 und Februar 1945 erfolgte die Rückeroberung der Philippinen.
Als sich immer deutlicher herauskristallisierte, dass Japan den Krieg verlieren würde, trat das von General Tojo geführte Kabinett im Juni 1944 zurück. Neuer Premierminister wurde der ehemalige General Kuniaka Koiso. Anfang 1945 eroberten die USA Okinawa und flogen Bombenangriffe auf japanische Städte, bei denen hunderttausende Zivilisten ums Leben kamen.
Auf die Zurückweisung ihrer Aufforderung zur bedingungslosen Kapitulation antworteten die USA mit dem erstmaligen Einsatz von Atomwaffen. Aus militärischen Gründen keineswegs erforderlich, sollte der Einsatz von Atomwaffen das schnelle Ende des Krieges erzwingen, damit suchte man zu verhindern, dass sich die Sowjetunion an einer Besetzung Japans beteiligen konnte, wie dies auf der Jalta-Konferenz im Februar 1945 verabredet worden war. Am 6. August 1945 zerstörte die erste Atombombe Hiroshima, am 9. August die zweite Atombombe Nagasaki. Mehr als 200 000 Menschen starben, die Verwüstungen erreichten ein bisher nicht gekanntes Ausmaß. Am 8. August 1945 erklärte die Sowjetunion Japan den Krieg und drang in die Mandschurei ein.
Nachdem die Alliierten die Beibehaltung des Kaisertums zugestanden hatten √ zunächst hatten sie neben der bedingungslosen Kapitulation auch die Abdankung des Tennos gefordert √, verkündete der Kaiser Hirohito am 15. August 1945 die Bereitschaft zur Kapitulation. Am 2. September 1945 wurde an Bord des amerikanischen Schlachtschiffs Missouri die Kapitulationsurkunde unterzeichnet. Damit endete der 2. Weltkrieg. Am 9. September 1945 kapitulierten auch die japanischen Armeen in China.
Nach der Kapitulation wurde Japan von US-amerikanischen Truppen besetzt. Die Innere Mongolei, die Mandschurei, Taiwan und Hainan wurden an China zurückgegeben. Die UdSSR behielt ganz Sachalin, übernahm die Kontrolle über die Äußere Mongolei und besetzte die Kurilen. Port Arthur und die südmandschurische Eisenbahn kamen unter die gemeinsame Kontrolle der UdSSR und Chinas. Korea wurde selbständig. Alle ehemals japanischen Südseemandate wurden von den USA übernommen und den Vereinten Nationen (UN) unterstellt, alle nach 1868 erfolgten Erweiterungen des japanischen Staatsgebiets rückgängig gemacht.
http://www.encarta.de
05.09.03 17:08
in Antwort Simple 05.09.03 02:01
>СССР не подписал какую-то там конвенцию, поэтому немцы и позволяли себе такое. Конечно, это были военные преступления.
Вы путаете. Конвенция касалась обращения с военнопленными. Зверства немцы на оккупированных территориях немцы творили не из-за неподписания какой-либо конвении, а так √ для души.
Это были военные преступления √ конечно. Но солдатами немцы от этого быть не переставали.
Вы путаете. Конвенция касалась обращения с военнопленными. Зверства немцы на оккупированных территориях немцы творили не из-за неподписания какой-либо конвении, а так √ для души.
Это были военные преступления √ конечно. Но солдатами немцы от этого быть не переставали.
05.09.03 17:10
in Antwort kokainetka 05.09.03 03:03
>Если принять, как факт, что идея, планирование и финансирование идеи принадлежат Усаме, скажите-какие ИДЕИ проводил он в жизнь? Конкретно только, без водянки типа "борьбы за права вымирающего мусульманства, ака строя"
К сожалению без водянки не получится. Люди эти √ фанатики, сдвинутые. Поэтому разумных аргументов они привести не могут. Идеи у него, насколько я знаю, борьба с империей зла США и вообще со всеми неверными, которые якобы угнетают мусульман. И вообще покушаются на святую землю. И т.д. и т.п.
>Никакой любви тут нет. Но я имею определ╦нное уважение к этим людям. Не каждый может сознательно пойти на верную смерть ради какой-либо идеи. Я бы лично не смог. И я уважаю людей, которые это могут."
* Действительно уважаете?
Да, действительно уважаю.
>Религиозный фанатик вынужден идти на осознаное легитимизированное обществом таких же фанатиков убийство людей, которые представляют опасность (действительную или только ему кажущуюся) для его мировозрения и его братьев по вере. Те же палестинские фанатики поддерживаются 80% процентами населения палестинской автономии. Чем Вам не легитимация?=Но действительно чисто идейные военные действия являются большой редкостью. Но я нигде в моих постах и не утверждал, что такие существуют.
Логика где?
Вс╦ очень просто. Дело в том, что я сильно сомневаюсь в искренности мотивов главарей того же Хамаса или Исламкого Джихада. Или применительно к Чечне √ всех этих их главарей. То есть они конечно действительно за свержение российской власти (или израильской в Палестине), но я думаю, что присутствует и довольно сильный денежный или другой мотив (власть). Тоесть идея конечно есть, но не идеей единой жив человек.
А сами смертники, вполне возможно руководствуются только одной идеей. Им мозги промыли, да и сказали: ╚Впер╦д, за родину, за Сталина...╩. Хотя тут тоже вопрос спорный. им ведь ещ╦ и райские кущи после смерти наобещали. Так что может тоже не за одну идею.
>Отож у Вас получаецца сеть разрозненных фанатиков, ведущих идейную борьбу в разных точках земли...одиночки, не связанные ОБЩНОСТЬЮ идеи и не имеющие единой движущей силы-мотивов...в случае наличия таковой-сами себе противоречите.
Где это у меня такое получается???
К сожалению без водянки не получится. Люди эти √ фанатики, сдвинутые. Поэтому разумных аргументов они привести не могут. Идеи у него, насколько я знаю, борьба с империей зла США и вообще со всеми неверными, которые якобы угнетают мусульман. И вообще покушаются на святую землю. И т.д. и т.п.
>Никакой любви тут нет. Но я имею определ╦нное уважение к этим людям. Не каждый может сознательно пойти на верную смерть ради какой-либо идеи. Я бы лично не смог. И я уважаю людей, которые это могут."
* Действительно уважаете?
Да, действительно уважаю.
>Религиозный фанатик вынужден идти на осознаное легитимизированное обществом таких же фанатиков убийство людей, которые представляют опасность (действительную или только ему кажущуюся) для его мировозрения и его братьев по вере. Те же палестинские фанатики поддерживаются 80% процентами населения палестинской автономии. Чем Вам не легитимация?=Но действительно чисто идейные военные действия являются большой редкостью. Но я нигде в моих постах и не утверждал, что такие существуют.
Логика где?
Вс╦ очень просто. Дело в том, что я сильно сомневаюсь в искренности мотивов главарей того же Хамаса или Исламкого Джихада. Или применительно к Чечне √ всех этих их главарей. То есть они конечно действительно за свержение российской власти (или израильской в Палестине), но я думаю, что присутствует и довольно сильный денежный или другой мотив (власть). Тоесть идея конечно есть, но не идеей единой жив человек.
А сами смертники, вполне возможно руководствуются только одной идеей. Им мозги промыли, да и сказали: ╚Впер╦д, за родину, за Сталина...╩. Хотя тут тоже вопрос спорный. им ведь ещ╦ и райские кущи после смерти наобещали. Так что может тоже не за одну идею.
>Отож у Вас получаецца сеть разрозненных фанатиков, ведущих идейную борьбу в разных точках земли...одиночки, не связанные ОБЩНОСТЬЮ идеи и не имеющие единой движущей силы-мотивов...в случае наличия таковой-сами себе противоречите.
Где это у меня такое получается???
05.09.03 17:15
in Antwort vagant 05.09.03 14:39
>Бомба решила исход войны? Вот это новость. Кванутнская армия была к тому времени полностью разгромлена РККА.
Разгром квантунской армии решил исход войны? Вот это новость. За остальным смотрите мой ответ с информацией выше, а также:
Die Serie von Niederlagen im Februar und März 1945, die Landung der Amerikaner auf Okinawa und die Kündigung des Neutralitätsvertrags durch die Sowjetunion führten zu einer inneren Krise in Japan. Nach dem Sturz des Ministerpräsidenten Koiso Kuniaki kam mit Admiral Suzuki Kantaro ein Mann an die Macht, der bereit war, den Krieg fortzuführen, obwohl die Situation Japans aussichtslos war.
Die amerikanischen Militärs waren überzeugt, dass die Japaner unter Fortsetzung der bisherigen Strategie nur durch eine Besetzung ihrer Insel zur Aufgabe gezwungen werden konnten. Sie rechneten dabei mit schweren, verlustreichen Kämpfen. Im Anschluss an erfolgreiche Atombombentests im Juli 1945 entschieden sich die Amerikaner für den Einsatz der Waffe. Nachdem Japan auf ein Ultimatum nicht einging, warfen sie am 6. August die erste Atombombe auf Hiroshima ab. Die Bombe kostete 92 000 Menschen das Leben, 37 000 wurden verletzt, 170 000 obdachlos. Die Stadt war zerstört. Drei Tage später erklärte die Sowjetunion Japan den Krieg und marschierte in die Mandschurei ein. Am selben Tag fiel die zweite amerikanische Atombombe auf Nagasaki. 40 000 Menschen starben, 60 000 wurden verletzt.
Noch immer war die japanische Regierung uneinig, wie sie auf die alliierten Kapitulationsbedingungen reagieren sollte. Nach der Niederschlagung einer Revolte von Offizieren erklärte Kaiser Hirohito am 15. August 1945 die Kapitulation. Am 2. September wurde die Kapitulationsurkunde auf dem Schlachtschiff └Missouri■ unterzeichnet.
http://www.encarta.de
>Американцы сбросили бомбу по двум причинам: во-первых испытать е╦ на живых людях (типично американская метода испытания новых вооружений вплоть до сегодняшнего дня),а, во-вторых, показать Сталину свою силу и превосходство.
У Вас имеется хрустальный шар и Вы можете читать мысли американского правительства / военного командования?
>так ведь не о 70% ид╦т речь,а о, скажем, 7%-8%, разве нужно это брать в расч╦т.
Откуда такие цифры? Из лесу вестимо...
>Да и потом, как с людскими потерями будем считать?
Нет. Людские потери говорят не о вкладе в победу, а о бездарности командования. А СССР потерял на одном фронте только по официальным данным почти втрое больше чем немцы на всех фронтах (и это притом, что немцы нападали, а нападющие обычно теряют намного больше людей чем обороняющиеся). Выводы напрашиваются сами...
>Строй наш был не передовой, но и не такой уж и поганый, в особенности, если сравнить его с тем, что сейчас.
Особенно при Сталине, когда пол страны на Колыме лес валило.
>А, если партия и правительство что-то нам и недоговаривало или говорило заведомую ложь, то для лжи американской это не оправдание.
Просто Вы представляете вс╦ так, как будто одни Американцы плохие, а СССР прям ангел. Америка в дерьме, а СССР в шоколаде.
Разгром квантунской армии решил исход войны? Вот это новость. За остальным смотрите мой ответ с информацией выше, а также:
Die Serie von Niederlagen im Februar und März 1945, die Landung der Amerikaner auf Okinawa und die Kündigung des Neutralitätsvertrags durch die Sowjetunion führten zu einer inneren Krise in Japan. Nach dem Sturz des Ministerpräsidenten Koiso Kuniaki kam mit Admiral Suzuki Kantaro ein Mann an die Macht, der bereit war, den Krieg fortzuführen, obwohl die Situation Japans aussichtslos war.
Die amerikanischen Militärs waren überzeugt, dass die Japaner unter Fortsetzung der bisherigen Strategie nur durch eine Besetzung ihrer Insel zur Aufgabe gezwungen werden konnten. Sie rechneten dabei mit schweren, verlustreichen Kämpfen. Im Anschluss an erfolgreiche Atombombentests im Juli 1945 entschieden sich die Amerikaner für den Einsatz der Waffe. Nachdem Japan auf ein Ultimatum nicht einging, warfen sie am 6. August die erste Atombombe auf Hiroshima ab. Die Bombe kostete 92 000 Menschen das Leben, 37 000 wurden verletzt, 170 000 obdachlos. Die Stadt war zerstört. Drei Tage später erklärte die Sowjetunion Japan den Krieg und marschierte in die Mandschurei ein. Am selben Tag fiel die zweite amerikanische Atombombe auf Nagasaki. 40 000 Menschen starben, 60 000 wurden verletzt.
Noch immer war die japanische Regierung uneinig, wie sie auf die alliierten Kapitulationsbedingungen reagieren sollte. Nach der Niederschlagung einer Revolte von Offizieren erklärte Kaiser Hirohito am 15. August 1945 die Kapitulation. Am 2. September wurde die Kapitulationsurkunde auf dem Schlachtschiff └Missouri■ unterzeichnet.
http://www.encarta.de
>Американцы сбросили бомбу по двум причинам: во-первых испытать е╦ на живых людях (типично американская метода испытания новых вооружений вплоть до сегодняшнего дня),а, во-вторых, показать Сталину свою силу и превосходство.
У Вас имеется хрустальный шар и Вы можете читать мысли американского правительства / военного командования?
>так ведь не о 70% ид╦т речь,а о, скажем, 7%-8%, разве нужно это брать в расч╦т.
Откуда такие цифры? Из лесу вестимо...
>Да и потом, как с людскими потерями будем считать?
Нет. Людские потери говорят не о вкладе в победу, а о бездарности командования. А СССР потерял на одном фронте только по официальным данным почти втрое больше чем немцы на всех фронтах (и это притом, что немцы нападали, а нападющие обычно теряют намного больше людей чем обороняющиеся). Выводы напрашиваются сами...
>Строй наш был не передовой, но и не такой уж и поганый, в особенности, если сравнить его с тем, что сейчас.
Особенно при Сталине, когда пол страны на Колыме лес валило.
>А, если партия и правительство что-то нам и недоговаривало или говорило заведомую ложь, то для лжи американской это не оправдание.
Просто Вы представляете вс╦ так, как будто одни Американцы плохие, а СССР прям ангел. Америка в дерьме, а СССР в шоколаде.
05.09.03 17:17
in Antwort vagant 05.09.03 14:46
>А кто знает, что их нет? И кто вообще должен это знать?
Закон не может быть секретным по определению. Потому что он закон. В случае если такие законы есть они должны были быть опубликованы. Даже говорят √ закон вступает в действие с момента его опубликования.
>Национальная безопасность такая штука, что Путин имеет все полномочия для таких указов, пусть даже и под грифом "секретно".
Путин имеет право на отдавание секретных указов, но не секретных законов. Законы принимает не Путин. Если такие указы противоречат УК или конституции, то они противозаконны и за них полагается соответствующее наказание.
>Выход один - пленных не брать. Кроме всего прочего это будет хорошей профилактикой для остальных, полагающих, что терять им нечего, п
Вс╦ это подпадает под статью ╚преступление╩ и должно быть соответственно наказано.
>поскольку Россия повязала себя всякой чушью, вроде демократии, моратория на смертную казнь и т.п.
Ну вот. Уже демократия, одно их величайших достижений человечества √ чушь. Наверное в Северной Корее лучше жив╦тся. Там этой чуши нет. Или при Сталине. Он тоже такого не допускал.
Закон не может быть секретным по определению. Потому что он закон. В случае если такие законы есть они должны были быть опубликованы. Даже говорят √ закон вступает в действие с момента его опубликования.
>Национальная безопасность такая штука, что Путин имеет все полномочия для таких указов, пусть даже и под грифом "секретно".
Путин имеет право на отдавание секретных указов, но не секретных законов. Законы принимает не Путин. Если такие указы противоречат УК или конституции, то они противозаконны и за них полагается соответствующее наказание.
>Выход один - пленных не брать. Кроме всего прочего это будет хорошей профилактикой для остальных, полагающих, что терять им нечего, п
Вс╦ это подпадает под статью ╚преступление╩ и должно быть соответственно наказано.
>поскольку Россия повязала себя всякой чушью, вроде демократии, моратория на смертную казнь и т.п.
Ну вот. Уже демократия, одно их величайших достижений человечества √ чушь. Наверное в Северной Корее лучше жив╦тся. Там этой чуши нет. Или при Сталине. Он тоже такого не допускал.
05.09.03 17:33
in Antwort Altwad 05.09.03 05:22
Такие термины,как повстанец или боевик в уголовных кодексах не встречаются.Но в УК есть статьи про участие в незаконных вооружённых формированиях,участие в вооружённом нападении на представителей органов власти и т.д.Я уже не говорю про статьи о терроризме.Действия всех чеченских боевиков подпадают именно под эти статьи.
Ничто не ценится так дорого и не обходится так дёшево,как вежливость.
Ничто не ценится так дорого и не обходится так дёшево,как вежливость.
05.09.03 17:51
in Antwort Участник 05.09.03 17:10
Если про Арафата и его окружение ещё можно сказать,что это не идейные бандиты,то про многих лидеров Хамаса или Джихада такого не скажешь.И шейх Ясин и Рантиси и многие другие-это настоящие идейные лидеры террористов.Я нигде не встречал информации,что они что-то имеют для себя лично из тех огромных сумм,которые получают на проведение террактов.И на получение власти в Палестине они особо не претендуют.Они даже не выдвигали своих представителей в палестинский парламент и правительство.
Ничто не ценится так дорого и не обходится так дёшево,как вежливость.
Ничто не ценится так дорого и не обходится так дёшево,как вежливость.
06.09.03 00:10
in Antwort kokainetka 05.09.03 03:03
Если о причинах фанатизма говорить(ты почти во вс╦м права) то деньги и легитимизация обсчетвом играют главную роль для верхушки и руководителей начиная с определ╦нного звена. Террористы-камикадзе это нечто другое. Поймать человека на грани самоубийства(повод неважен, хоть несчастная любовь) и обработать, грамотный психиатр сделает камикадзе из юных европейцев подобного склада без особых трудностей, тут важно вовремя поймать подростка-юношу-девушку и чтобы общество не мешало этому психиатру работать...
Не воспринимайте меня серьезнее, чем это делаю я.
Не воспринимайте меня серьезнее, чем это делаю я.
06.09.03 17:03
in Antwort leo_von_Piter 06.09.03 00:10
Я думаю,небольшое число европейцев ещё можно было бы зомбировать в качестве террористов-камикадзе.Но в таком массовом количестве,как это делается у мусульман, это невозможно.Другие традиции,религиии,менталитет.Другая цивилизация!
Ничто не ценится так дорого и не обходится так дёшево,как вежливость.
Ничто не ценится так дорого и не обходится так дёшево,как вежливость.
06.09.03 17:43
in Antwort Участник 05.09.03 17:10
К сожалению без водянки не получится. Люди эти √ фанатики, сдвинутые. Поэтому разумных аргументов они привести не могут. Идеи у него, насколько я знаю, борьба с империей зла США и вообще со всеми неверными, которые якобы угнетают мусульман. И вообще покушаются на святую землю. И т.д. и т.п.
* Ну а если более углубицца в разбор идей-борьба за власть-обычнейшая и пошлейшая. Раздел сфер влияния и тд и тп...
Да, действительно уважаю.
*Итак, вы питаете определенное уважение к людям, способным положить свою жизнь во имя идеи? То есть, по сути сама идея и количество чужих жизней, сиречь людей, не готовых к подобным жертвам Вас не интересует? То есть, согласно Вашей логике, уважения в равной степени достоин Геростат и Гитлер, равно те терорристы, захватившие здание театра в Москве, набивший оскомину своей одержимостью Гарпагон...? Нет, не с точки зрения морали(я и сама не моралист), но с ракурса именно одержимости, фанатизма, идейности?
Где это у меня такое получается???
* Перечитайте внимательно Ваши же посты...Либо они имеют двойную логику, либо Вы и сами не запоминаете того, что пишете...
* Ну а если более углубицца в разбор идей-борьба за власть-обычнейшая и пошлейшая. Раздел сфер влияния и тд и тп...
Да, действительно уважаю.
*Итак, вы питаете определенное уважение к людям, способным положить свою жизнь во имя идеи? То есть, по сути сама идея и количество чужих жизней, сиречь людей, не готовых к подобным жертвам Вас не интересует? То есть, согласно Вашей логике, уважения в равной степени достоин Геростат и Гитлер, равно те терорристы, захватившие здание театра в Москве, набивший оскомину своей одержимостью Гарпагон...? Нет, не с точки зрения морали(я и сама не моралист), но с ракурса именно одержимости, фанатизма, идейности?
Где это у меня такое получается???
* Перечитайте внимательно Ваши же посты...Либо они имеют двойную логику, либо Вы и сами не запоминаете того, что пишете...
Wissen ist Macht! Wir wissen nichts. Macht nichts!
06.09.03 17:46
in Antwort leo_von_Piter 06.09.03 00:10
В данном случае психически нездоровый человек являецца всего лишь средством достижения определенной цели...мотивы достижения-не меняются.
Wissen ist Macht! Wir wissen nichts. Macht nichts!
07.09.03 10:11
in Antwort Участник 05.09.03 17:17
В ответ на:Путин имеет право на отдавание секретных указов, но не секретных законов. Законы принимает не Путин. Если такие указы противоречат УК или конституции, то они противозаконны и за них полагается соответствующее наказание.
Вы упрекали меня в идеализации определения "повстанца",( там разговор зашел в полный тупик ) сами же совершаете такой же "грех". Любое правительство развитой и неразвитой державы мира осуществляет многоуровневое управление страной, сочетая в этой процессе официальные и неофициальные элементы. Не сомневаюсь, что любой самый легитимный и демократичный лидер западного мира ежедневно совершает действия (сам или по его указке, с ведома и т.п.), которые можно расценить двояко: и как "защиту национальных интересов", и как "преступление". Скажем, Патрушев сообщает Путину, что русский "Джеймс Бонд" собирается
на днях передать список российской резидентуры США в ФБР за скромное вознаграждение. Конечно, директор ФСБ (или СВР, в данном случае не важно) и сам может решить подобную проблему, но предложим гипотетически, что он обратился к Путину за советом. Что делать Путину? Руководствоваться библейскими принципами и соответствующими статьями УК и тем самым нанести огромный вред своей стране? Или отдать "секретный указ" на ликвидацию потенциального перебежчика, нарушив закон, но спася сотни жизней, престиж страны и многомиллионные материальные ценности? Думаете, кто-либо из политиков прошлого или настоящего хотя бы минуту колебался? (Буш, Шредер, Ширак, Блейр (нужное подчеркнуть). Кто-либо из политиков был наказан? Кто-либо будет наказан?
07.09.03 20:28
in Antwort Ален 05.09.03 17:33
>Но в УК есть статьи про участие в незаконных вооруж╦нных формированиях,участие в вооруж╦нном нападении на представителей органов власти и т.д.Я уже не говорю про статьи о терроризме.Действия всех чеченских боевиков подпадают именно под эти статьи.
Совершенно верно. Поэтому я и говорю, что с точки зрения УК повстанцев, партизан, борцов за свободу и т.д. не существует в принципе. Но мы здесь рассматриваем так называемую "общечеловеческую" точку зрения, а не юридический статус боевиков.
Совершенно верно. Поэтому я и говорю, что с точки зрения УК повстанцев, партизан, борцов за свободу и т.д. не существует в принципе. Но мы здесь рассматриваем так называемую "общечеловеческую" точку зрения, а не юридический статус боевиков.
07.09.03 20:34
in Antwort Ален 05.09.03 17:51
>И шейх Ясин и Рантиси и многие другие-это настоящие идейные лидеры террористов.Я нигде не встречал информации,что они что-то имеют для себя лично из тех огромных сумм,которые получают на проведение террактов.И на получение власти в Палестине они особо не претендуют.Они даже не выдвигали своих представителей в палестинский парламент и правительство.
Тут я к сожалению дискутировать не могу, слишком у меня мало информации по этому поводу. Вполне возможно, что вс╦ так как Вы говорите. Но у меня вс╦ же есть довольно сильные сомнение в чисто идейных мотивах руководителей крупных террористических организаций как Хамас или Джихад.
Тут я к сожалению дискутировать не могу, слишком у меня мало информации по этому поводу. Вполне возможно, что вс╦ так как Вы говорите. Но у меня вс╦ же есть довольно сильные сомнение в чисто идейных мотивах руководителей крупных террористических организаций как Хамас или Джихад.
07.09.03 20:50
in Antwort kokainetka 06.09.03 17:43
>Ну а если более углубицца в разбор идей-борьба за власть-обычнейшая и пошлейшая. Раздел сфер влияния и тд и тп...
К сожалению я не обладаю способностью читать мысли людей. Поэтому я не могу заглянуть в душу Бин-Ладена и сказать что-либо об истинных мотивах его действий. Но я сильно сомневаюсь, что такой богатый человек как он вогнал два самол╦та в Америку из одних лишь корыстных побуждений или только в расч╦те на власть.
>Итак, вы питаете определенное уважение к людям, способным положить свою жизнь во имя идеи?
Соврешенно верно. Независимо от того что это за идея.
>То есть, по сути сама идея и количество чужих жизней, сиречь людей, не готовых к подобным жертвам Вас не интересует?
Да.
>То есть, согласно Вашей логике, уважения в равной степени достоин Геростат и Гитлер, равно те терорристы, захватившие здание театра в Москве, набивший оскомину своей одержимостью Гарпагон...?
Насч╦т Геростата и Гарпагона - не знаю. Я не знаю, кто это такие.
Насч╦т Гитлера, то тут совсем другое дело. Он свою жизнь ни за какую идею не клал. Просто увидел, что советские войска Берлин берут и скоро до него доберутся. Ну а представить, что бы с ним Сталин сделал, попадись он ему в руки живым, я думаю сложности не представляет. Вот Гитлер и решил, что лучше самому и без мук.
Насч╦т "Норд Оста" тоже не знаю, я недостаточно хорошо информирован. Не знаю, действительно ли они заранее знали, что идут на верную смерть. Или надеялись вс╦ таки как то оттуда выбраться.
>Перечитайте внимательно Ваши же посты...Либо они имеют двойную логику, либо Вы и сами не запоминаете того, что пишете...
Перечитал. По-моему я нигде ничего такого не говорил. Если не сложно, приведите конкретно цитаты.
К сожалению я не обладаю способностью читать мысли людей. Поэтому я не могу заглянуть в душу Бин-Ладена и сказать что-либо об истинных мотивах его действий. Но я сильно сомневаюсь, что такой богатый человек как он вогнал два самол╦та в Америку из одних лишь корыстных побуждений или только в расч╦те на власть.
>Итак, вы питаете определенное уважение к людям, способным положить свою жизнь во имя идеи?
Соврешенно верно. Независимо от того что это за идея.
>То есть, по сути сама идея и количество чужих жизней, сиречь людей, не готовых к подобным жертвам Вас не интересует?
Да.
>То есть, согласно Вашей логике, уважения в равной степени достоин Геростат и Гитлер, равно те терорристы, захватившие здание театра в Москве, набивший оскомину своей одержимостью Гарпагон...?
Насч╦т Геростата и Гарпагона - не знаю. Я не знаю, кто это такие.
Насч╦т Гитлера, то тут совсем другое дело. Он свою жизнь ни за какую идею не клал. Просто увидел, что советские войска Берлин берут и скоро до него доберутся. Ну а представить, что бы с ним Сталин сделал, попадись он ему в руки живым, я думаю сложности не представляет. Вот Гитлер и решил, что лучше самому и без мук.
Насч╦т "Норд Оста" тоже не знаю, я недостаточно хорошо информирован. Не знаю, действительно ли они заранее знали, что идут на верную смерть. Или надеялись вс╦ таки как то оттуда выбраться.
>Перечитайте внимательно Ваши же посты...Либо они имеют двойную логику, либо Вы и сами не запоминаете того, что пишете...
Перечитал. По-моему я нигде ничего такого не говорил. Если не сложно, приведите конкретно цитаты.
07.09.03 21:04
in Antwort DVS 07.09.03 10:11
>там разговор зашел в полный тупик
Почему же в тупик?? По-моему я дал ч╦ткие определения слов "повстанец" и "бандит" из толковых словарей. Что Вам не нравится???
>сами же совершаете такой же "грех".
Нет, не совершаю
>Любое правительство развитой и неразвитой державы мира осуществляет многоуровневое управление страной, сочетая в этой процессе официальные и неофициальные элементы.
Конечно.
>Не сомневаюсь, что любой самый легитимный и демократичный лидер западного мира ежедневно совершает действия (сам или по его указке, с ведома и т.п.), которые можно расценить двояко: и как "защиту национальных интересов", и как "преступление".
Ну в то, что ежедневно, я не верю. Но в принципе Вы, конечно, правы.
Скажем, Патрушев сообщает Путину, что русский "Джеймс Бонд" собирается на днях передать список российской резидентуры США в ФБР за скромное вознаграждение. Конечно, директор ФСБ (или СВР, в данном случае не важно) и сам может решить подобную проблему, но предложим гипотетически, что он обратился к Путину за советом. Что делать Путину? Руководствоваться библейскими принципами и соответствующими статьями УК и тем самым нанести огромный вред своей стране? Или отдать "секретный указ" на ликвидацию потенциального перебежчика, нарушив закон, но спася сотни жизней, престиж страны и многомиллионные материальные ценности? Думаете, кто-либо из политиков прошлого или настоящего хотя бы минуту колебался? (Буш, Шредер, Ширак, Блейр (нужное подчеркнуть). Кто-либо из политиков был наказан? Кто-либо будет наказан?
Вс╦ верно, что Вы говорите. Но от этого действия Путина или какого-нибудь другого главы государства противозаконными быть не перестанут. А я ничего больше и не утверждал! Я говорил, что такие действия противозаконны. Я не говорил, что их никто не совершает.
Почему же в тупик?? По-моему я дал ч╦ткие определения слов "повстанец" и "бандит" из толковых словарей. Что Вам не нравится???
>сами же совершаете такой же "грех".
Нет, не совершаю
>Любое правительство развитой и неразвитой державы мира осуществляет многоуровневое управление страной, сочетая в этой процессе официальные и неофициальные элементы.
Конечно.
>Не сомневаюсь, что любой самый легитимный и демократичный лидер западного мира ежедневно совершает действия (сам или по его указке, с ведома и т.п.), которые можно расценить двояко: и как "защиту национальных интересов", и как "преступление".
Ну в то, что ежедневно, я не верю. Но в принципе Вы, конечно, правы.
Скажем, Патрушев сообщает Путину, что русский "Джеймс Бонд" собирается на днях передать список российской резидентуры США в ФБР за скромное вознаграждение. Конечно, директор ФСБ (или СВР, в данном случае не важно) и сам может решить подобную проблему, но предложим гипотетически, что он обратился к Путину за советом. Что делать Путину? Руководствоваться библейскими принципами и соответствующими статьями УК и тем самым нанести огромный вред своей стране? Или отдать "секретный указ" на ликвидацию потенциального перебежчика, нарушив закон, но спася сотни жизней, престиж страны и многомиллионные материальные ценности? Думаете, кто-либо из политиков прошлого или настоящего хотя бы минуту колебался? (Буш, Шредер, Ширак, Блейр (нужное подчеркнуть). Кто-либо из политиков был наказан? Кто-либо будет наказан?
Вс╦ верно, что Вы говорите. Но от этого действия Путина или какого-нибудь другого главы государства противозаконными быть не перестанут. А я ничего больше и не утверждал! Я говорил, что такие действия противозаконны. Я не говорил, что их никто не совершает.
08.09.03 12:15
in Antwort Участник 26.08.03 12:05, Zuletzt geändert 08.09.03 12:34 (Khimik)
Часть боевиков могут декларировать подобные цели,
Они для меня повстанцы.
Мне даже стало любопытно, как Вы относитесь к палестинским повстанцам, из Хамас, например? К ирландским коллегам из ИРА?
PS Я имел в виду личное отношение. Не надо закидывать меня енциклопедиями и словарями.
Они для меня повстанцы.
Мне даже стало любопытно, как Вы относитесь к палестинским повстанцам, из Хамас, например? К ирландским коллегам из ИРА?
PS Я имел в виду личное отношение. Не надо закидывать меня енциклопедиями и словарями.
Среди интеллигентов тоже попадаются умные люди (М.Булгаков)
http://groups.germany.ru/86401
http://groups.germany.ru/86401
08.09.03 12:48
in Antwort Участник 05.09.03 17:05
Просто Сталину захотелось отхватить себе и на востоке земли.
Решение об участии СССР в воине против Японии было принято по просьбе американцев еще на Тегеранской конференции. В обмен на второй фронт.
Энциклопедический словарь "История Отечества".
Тогда Сталину было не до восточных земель, у него хватало проблем в других местах. В частности, не спровоцировать Японию на атаку с тыла. СССР все это было не нужно абсолютно, а вот американцам - очень даже, в 1943 году у них дела шли не блестяще.
Решение об участии СССР в воине против Японии было принято по просьбе американцев еще на Тегеранской конференции. В обмен на второй фронт.
Энциклопедический словарь "История Отечества".
Тогда Сталину было не до восточных земель, у него хватало проблем в других местах. В частности, не спровоцировать Японию на атаку с тыла. СССР все это было не нужно абсолютно, а вот американцам - очень даже, в 1943 году у них дела шли не блестяще.
Среди интеллигентов тоже попадаются умные люди (М.Булгаков)
http://groups.germany.ru/86401
http://groups.germany.ru/86401
08.09.03 14:00
in Antwort Участник 07.09.03 21:04
В ответ на:Почему же в тупик??
Потому что таким образом спор будет бесконечным. Вы приводите словарные определения, в первую очередь, из "Энгарты", не очень-то ИМХО весомый источник информации, "ожеговские определения" Вы несколько корректируете. Я же пытаюсь выработать свою систему. При этом Вы хотите рассматривать вопрос в отвлеченном виде, не прилагая его к конкретным событиям, будь то чеченская война или палестинский конфликт, оговариваясь, что не владеете достаточным объемом информации. Вы склоняетесь к теоретической подоплеке определений, я же практик. Бывает... . Этак мы можем до бесконечности обмениваться аргументами. Ведь в начале дискуссии, повторяюсь, была затронута чеченская тема, теперь она ушла в тень.
Насчет темы противоправности, все ОК. Это лишняя илююстрация к тому, как теория (демократии, правового общества,
рая не земле и т.п.) несовместима с реальной жизнью.
08.09.03 15:11
in Antwort Участник 05.09.03 17:15
За остальным смотрите мой ответ с информацией выше, а также:
Не нагружайте меня чужой грамотой, тем более, что сюда заходят те, кому повезло вообще не знать этого языка за ненадобностью.
У Вас имеется хрустальный шар и Вы можете читать мысли американского правительства / военного командования?
В 1945-м меня, конечно, не было, но на моей памяти уже не одна агрессия Вашингтона против независимых государств, поэтому и шар хрустальный тут не нужен.
Откуда такие цифры?
А вс╦ оттуда, откуда и 70% вылезли.
Особенно при Сталине, когда пол страны на Колыме лес валило.
Я хоть и старше Вас значительно, но при Сталине не жил и исхожу из того, что было на моей памяти. А из чего исходите Вы? Из того, что Вам рассказали в немецкой школе?
Просто Вы представляете вс╦ так, как будто одни Американцы плохие, а СССР прям ангел. Америка в дерьме, а СССР в шоколаде.
Возможно. Просто в последнее время изображать СССР как чудовище стало почему-то очень популярно. А настоящее чудовище до сих пор живо и продолжает творить ЗЛО.
Вош╦л через вход, уйду через выход
Не нагружайте меня чужой грамотой, тем более, что сюда заходят те, кому повезло вообще не знать этого языка за ненадобностью.
У Вас имеется хрустальный шар и Вы можете читать мысли американского правительства / военного командования?
В 1945-м меня, конечно, не было, но на моей памяти уже не одна агрессия Вашингтона против независимых государств, поэтому и шар хрустальный тут не нужен.
Откуда такие цифры?
А вс╦ оттуда, откуда и 70% вылезли.
Особенно при Сталине, когда пол страны на Колыме лес валило.
Я хоть и старше Вас значительно, но при Сталине не жил и исхожу из того, что было на моей памяти. А из чего исходите Вы? Из того, что Вам рассказали в немецкой школе?
Просто Вы представляете вс╦ так, как будто одни Американцы плохие, а СССР прям ангел. Америка в дерьме, а СССР в шоколаде.
Возможно. Просто в последнее время изображать СССР как чудовище стало почему-то очень популярно. А настоящее чудовище до сих пор живо и продолжает творить ЗЛО.
Вош╦л через вход, уйду через выход
[зел]Пока знаю буквы - пишу[/зел]
08.09.03 15:28
in Antwort Участник 05.09.03 17:17
Всё это подпадает под статью ╚преступление╩ и должно быть соответственно наказано.
Я так не думаю. Эти "повстанцы" не являются военнослужащими иностранных государств, поэтому закон им не писан, только в расход и побыстрее.
Ну вот. Уже демократия, одно их величайших достижений человечества √ чушь. Наверное в Северной Корее лучше живётся. Там этой чуши нет. Или при Сталине. Он тоже такого не допускал.
Ни там, ни тогда меня не было, могу говорить только о том, что видел/вижу своими глазами, поэтому от своих предыдущих слов не отказываюсь.
Вошёл через вход, уйду через выход
Я так не думаю. Эти "повстанцы" не являются военнослужащими иностранных государств, поэтому закон им не писан, только в расход и побыстрее.
Ну вот. Уже демократия, одно их величайших достижений человечества √ чушь. Наверное в Северной Корее лучше живётся. Там этой чуши нет. Или при Сталине. Он тоже такого не допускал.
Ни там, ни тогда меня не было, могу говорить только о том, что видел/вижу своими глазами, поэтому от своих предыдущих слов не отказываюсь.
Вошёл через вход, уйду через выход
[зел]Пока знаю буквы - пишу[/зел]
08.09.03 15:53
in Antwort Khimik 08.09.03 12:15
>Мне даже стало любопытно, как Вы относитесь к палестинским повстанцам, из Хамас, например? К ирландским коллегам из ИРА?
PS Я имел в виду личное отношение. Не надо закидывать меня енциклопедиями и словарями.
Что Вы имеете тогда в виду под ╚личным отношением╩?
>Решение об участии СССР в воине против Японии было принято по просьбе американцев еще на Тегеранской конференции. В обмен на второй фронт.
Так то оно так, но вступил СССР в войну только 8-9. Августа 1945. К тому времени Япония была уже практически разгромлена. Части Квантунской армии были полностью деморализованы, лучших солдат из них уже давно забрали на другие фронта. Поэтому они практически не оказываля какого либо серь╦зного сопротивления советским войскам.
Уже 15.Августа император Японии согласился подписать капитуляцию. Тоесть около 6 дней после вступления СССР в войну. Согласитесь, что маловероятно, что он это сделал из-за этого. Такие решения так быстро не делаются, если учесть, что к тому времени война с союзниками длилась уже 4 года. Так что я сильно сомневаюсь, что Сталин преследовал цель помочь своим союзникам. Помощь то уже была в общем то ненужна. Я думаю, что он прикрывшись своим обязательством 1943 года решил в последний момент захватить ещ╦ земли. Но доказать это я конечно не могу, так как мысли Сталина читать не в состоянии.
PS Я имел в виду личное отношение. Не надо закидывать меня енциклопедиями и словарями.
Что Вы имеете тогда в виду под ╚личным отношением╩?
>Решение об участии СССР в воине против Японии было принято по просьбе американцев еще на Тегеранской конференции. В обмен на второй фронт.
Так то оно так, но вступил СССР в войну только 8-9. Августа 1945. К тому времени Япония была уже практически разгромлена. Части Квантунской армии были полностью деморализованы, лучших солдат из них уже давно забрали на другие фронта. Поэтому они практически не оказываля какого либо серь╦зного сопротивления советским войскам.
Уже 15.Августа император Японии согласился подписать капитуляцию. Тоесть около 6 дней после вступления СССР в войну. Согласитесь, что маловероятно, что он это сделал из-за этого. Такие решения так быстро не делаются, если учесть, что к тому времени война с союзниками длилась уже 4 года. Так что я сильно сомневаюсь, что Сталин преследовал цель помочь своим союзникам. Помощь то уже была в общем то ненужна. Я думаю, что он прикрывшись своим обязательством 1943 года решил в последний момент захватить ещ╦ земли. Но доказать это я конечно не могу, так как мысли Сталина читать не в состоянии.
08.09.03 15:56
in Antwort DVS 08.09.03 14:00
>Вы приводите словарные определения, в первую очередь, из "Энгарты",
Из Энкарты??? Я только один раз в самом начале прив╦л определение из Энкарты. Я же потом прив╦л кучу определений этих слов из российских словарей.
>"ожеговские определения" Вы несколько корректируете.
Это где же?
>При этом Вы хотите рассматривать вопрос в отвлеченном виде, не прилагая его к конкретным событиям, будь то чеченская война или палестинский конфликт, оговариваясь, что не владеете достаточным объемом информации.
Просто я считаю, что прежде чем называть кого-то каким либо именем, сначала надо определится с обозначениями. Теоретически. Сказать: ╚Повстанец √ это....╩, ╚Бандит √ это...╩. И потом уже смотреть каким из названных характеристик соответствует данная нам личность. А то иначе получается (как я уже говорил) двойная мораль.
>Это лишняя илююстрация к тому, как теория (демократии, правового общества, рая не земле и т.п.) несовместима с реальной жизнью.
Селяви!
Из Энкарты??? Я только один раз в самом начале прив╦л определение из Энкарты. Я же потом прив╦л кучу определений этих слов из российских словарей.
>"ожеговские определения" Вы несколько корректируете.
Это где же?
>При этом Вы хотите рассматривать вопрос в отвлеченном виде, не прилагая его к конкретным событиям, будь то чеченская война или палестинский конфликт, оговариваясь, что не владеете достаточным объемом информации.
Просто я считаю, что прежде чем называть кого-то каким либо именем, сначала надо определится с обозначениями. Теоретически. Сказать: ╚Повстанец √ это....╩, ╚Бандит √ это...╩. И потом уже смотреть каким из названных характеристик соответствует данная нам личность. А то иначе получается (как я уже говорил) двойная мораль.
>Это лишняя илююстрация к тому, как теория (демократии, правового общества, рая не земле и т.п.) несовместима с реальной жизнью.
Селяви!
08.09.03 15:59
in Antwort vagant 08.09.03 15:11
>Не нагружайте меня чужой грамотой, тем более, что сюда заходят те, кому повезло вообще не знать этого языка за ненадобностью.
Ну тогда проинформируйтесь о той войне из русскоязычных источников. Прежде чем постить.
>В 1945-м меня, конечно, не было, но на моей памяти уже не одна агрессия Вашингтона против независимых государств, поэтому и шар хрустальный тут не нужен.
Вы ничего не путаете? Это Япония на США напала, а не наоборот.
>А вс╦ оттуда, откуда и 70% вылезли.
Ааа, ну тогда понятно. Я 70% просто из головы взял, выдумал. Для образного примера. Я не утверждал, что эта цифра соответствует действительности. В отличии от Вас.Это значит, что Вы понятия не имеете, сколько процентов от победы приходятся на долю США. Зачем тогда постите?
>А из чего исходите Вы? Из того, что Вам рассказали в немецкой школе?
В немецкой школе мы этого не проходили. Но я смотрю телевизор, читаю газеты и книги. И пользуюсь другими средствами массовой и не массовой информации. Как немецкими так и русскими.
>Просто в последнее время изображать СССР как чудовище стало почему-то очень популярно.
Я не знаю, где это стало популярно. По крайней мере не в Германии.
Ну тогда проинформируйтесь о той войне из русскоязычных источников. Прежде чем постить.
>В 1945-м меня, конечно, не было, но на моей памяти уже не одна агрессия Вашингтона против независимых государств, поэтому и шар хрустальный тут не нужен.
Вы ничего не путаете? Это Япония на США напала, а не наоборот.
>А вс╦ оттуда, откуда и 70% вылезли.
Ааа, ну тогда понятно. Я 70% просто из головы взял, выдумал. Для образного примера. Я не утверждал, что эта цифра соответствует действительности. В отличии от Вас.Это значит, что Вы понятия не имеете, сколько процентов от победы приходятся на долю США. Зачем тогда постите?
>А из чего исходите Вы? Из того, что Вам рассказали в немецкой школе?
В немецкой школе мы этого не проходили. Но я смотрю телевизор, читаю газеты и книги. И пользуюсь другими средствами массовой и не массовой информации. Как немецкими так и русскими.
>Просто в последнее время изображать СССР как чудовище стало почему-то очень популярно.
Я не знаю, где это стало популярно. По крайней мере не в Германии.
08.09.03 16:57
in Antwort Участник 08.09.03 15:53
К тому времени Япония была уже практически разгромлена.
Как известно, одной из заявленных целей атомной бомбардировку было желание американцев избежать кровопролитного вторжения на собственно Японские острова. Так что капитуляция была результатом атомной бомбардировки, но вряд ли Вы станете утверждать, что, принимая решение о переброске войск на Восток, СССР знал, что американцы сбросят бомбы и именно в начале августа. Кстати, кроме тех несчастных 4-х островов СССР никаких территориальных приобретений не поимел (принадлежность России остальных Курил и южной части Сахалина не оспаривается даже самими японцами).
Про личное отношение - по-моему, очевидно. У Вас такой очень академический стиль рассуждений про повстанцев, какой бывает у людей, которых это все ну абсолютно фиолетово. Ну гибнут где-то невинные люди от рук "повстанцев", ну так это издержки борьбы за справедливую идею. Разница между терминами повстанец и террорист (бандит) в первую очередь емоциональная, вот я и спрашиваю, ну не волнуют Вас жертвы на Кавказе, так может, к погибшим в иерусалимских автобусах у Вас отношение будет менее безразличное.
Как известно, одной из заявленных целей атомной бомбардировку было желание американцев избежать кровопролитного вторжения на собственно Японские острова. Так что капитуляция была результатом атомной бомбардировки, но вряд ли Вы станете утверждать, что, принимая решение о переброске войск на Восток, СССР знал, что американцы сбросят бомбы и именно в начале августа. Кстати, кроме тех несчастных 4-х островов СССР никаких территориальных приобретений не поимел (принадлежность России остальных Курил и южной части Сахалина не оспаривается даже самими японцами).
Про личное отношение - по-моему, очевидно. У Вас такой очень академический стиль рассуждений про повстанцев, какой бывает у людей, которых это все ну абсолютно фиолетово. Ну гибнут где-то невинные люди от рук "повстанцев", ну так это издержки борьбы за справедливую идею. Разница между терминами повстанец и террорист (бандит) в первую очередь емоциональная, вот я и спрашиваю, ну не волнуют Вас жертвы на Кавказе, так может, к погибшим в иерусалимских автобусах у Вас отношение будет менее безразличное.
Среди интеллигентов тоже попадаются умные люди (М.Булгаков)
http://groups.germany.ru/86401
http://groups.germany.ru/86401
08.09.03 20:10
in Antwort vagant 08.09.03 15:28
Интересная у вас позиция.Если вы это не видели своими глазами,то этого не было,или вы в этом сомневаетесь.Вот вы,к примеру, родились после второй мировой.Значит вы сомневаетесь,что она вообще была.Мало ли что пишут в книгах и газетах.Вы кроме Земли и пары планет в телескопе что-нибудь видели своими глазами в Галактике?Значит,по-вашему,кроме них,ничего больше во Вселенной нет?
Ничто не ценится так дорого и не обходится так дёшево,как вежливость.
Ничто не ценится так дорого и не обходится так дёшево,как вежливость.
08.09.03 20:23
in Antwort Khimik 08.09.03 16:57
Американцы были конечно заинтересованы в скорейшем вступлении СССР в войну ,чтобы уменьшить свои потери в ходе оккупации Японии.Но и Сталин имел свой интерес не только в приобретении пары островов.Вы забываете про его желание распространить влияние коммунистической системы в Азии при освобождении от японской оккупации Китая, Кореи и Индокитая.
Ничто не ценится так дорого и не обходится так дёшево,как вежливость.
Ничто не ценится так дорого и не обходится так дёшево,как вежливость.
08.09.03 23:28
in Antwort Khimik 08.09.03 16:57
>Как известно, одной из заявленных целей атомной бомбардировку было желание американцев избежать кровопролитного вторжения на собственно Японские острова. Так что капитуляция была результатом атомной бомбардировки, но вряд ли Вы станете утверждать, что, принимая решение о переброске войск на Восток, СССР знал, что американцы сбросят бомбы и именно в начале августа. Кстати, кроме тех несчастных 4-х островов СССР никаких территориальных приобретений не поимел (принадлежность России остальных Курил и южной части Сахалина не оспаривается даже самими японцами).
ОК, Ваша взяла Утверждать, что Сталин руководствовался лишь одними соображениями захвата земли, было с моей стороны неправомочно.
Теперь про мо╦ личное отношение к Хамасу и ИРА.
С Хамасом дело трудное. Ну во первых они являются террористами (как и чеченцы, которые совершают теракты), это, я думаю, никто оспаривать не будет. Но вот кем они являются ещ╦? Бандитами они для меня не являются. Не совпадает с моим определением этого слова. Повстанцами? Тоже нет. Под повстанцами подразумеваются, люди которые восстали против режима в своей стране. Однако Израиль не является страной палестинцев на оккупированных территориях. Единственное, что ещ╦ может быть бы подошло √ это ╚партизаны╩. Но тут тоже такое дело. Под партизанами обычно подразумевают людей, которые совершают диверсии на военных объектах или диверсии, направленные против военных объектов противника. Хамас однако взрывает в основном мирных жителей. Так что не знаю как их назвать.
Хотя вот, ещ╦ их можно было бы просто ╚борцы╩ назвать.
С ИРА ситуация тоже сложная. Больше всего они походят на повстанцев. Но повстанцы обычно ведут боевые действия против войск своей страны. Тут же мы опять имеем дело только с терактами.Тоже не знаю, как их назвать. Но не бандиты √ это точно.
Далее, хочу отметить. Отношение к жертвам на Кавказе и в Израиле у меня отнюдь не безразличное. Мне их жалко и вс╦ такое. Но тем не менее я стараюсь быть объективным в своих суждениях и обозначениях. Чтобы избежать двойной морали.
ОК, Ваша взяла
Утверждать, что Сталин руководствовался лишь одними соображениями захвата земли, было с моей стороны неправомочно. Теперь про мо╦ личное отношение к Хамасу и ИРА.
С Хамасом дело трудное. Ну во первых они являются террористами (как и чеченцы, которые совершают теракты), это, я думаю, никто оспаривать не будет. Но вот кем они являются ещ╦? Бандитами они для меня не являются. Не совпадает с моим определением этого слова. Повстанцами? Тоже нет. Под повстанцами подразумеваются, люди которые восстали против режима в своей стране. Однако Израиль не является страной палестинцев на оккупированных территориях. Единственное, что ещ╦ может быть бы подошло √ это ╚партизаны╩. Но тут тоже такое дело. Под партизанами обычно подразумевают людей, которые совершают диверсии на военных объектах или диверсии, направленные против военных объектов противника. Хамас однако взрывает в основном мирных жителей. Так что не знаю как их назвать.
Хотя вот, ещ╦ их можно было бы просто ╚борцы╩ назвать.
С ИРА ситуация тоже сложная. Больше всего они походят на повстанцев. Но повстанцы обычно ведут боевые действия против войск своей страны. Тут же мы опять имеем дело только с терактами.Тоже не знаю, как их назвать. Но не бандиты √ это точно.
Далее, хочу отметить. Отношение к жертвам на Кавказе и в Израиле у меня отнюдь не безразличное. Мне их жалко и вс╦ такое. Но тем не менее я стараюсь быть объективным в своих суждениях и обозначениях. Чтобы избежать двойной морали.
08.09.03 23:30
in Antwort vagant 08.09.03 15:28
>Я так не думаю. Эти "повстанцы" не являются военнослужащими иностранных государств, поэтому закон им не писан, только в расход и побыстрее.
Уважаемый Вагант, по-моему Вы довольно слабо разбираетесь в законодательстве той страны, которую Вы судя по всему так любите и вс╦ время защищаете. Я тоже не профессиональный юрист, но некоторые азбучные истины мне вс╦ же известны. Так вот, Вы правы, эти боевики (кроме иностранных на╦мников) не являются военнослужащими иностранных государств. Они являются гражданами России. Уголовный кодекс и другие законы России писан для всех граждан России за исключением тех, кто пользуется иммунитетом (депутаты, президент и т.п.). Насколько мне известно боевики не относятся к лицам, пользующимся таким иммунитетом. Следовательно в случае совершения какого-либо преступления они подпадают под действие российских законов. В этих законах и только в них написано, что с ними следует делать. Все остальные действия, насколько бы Вам не хотелось их осуществить, являются незаконными и подлежат уголовному или административному преследованию. Точка.
>Ни там, ни тогда меня не было, могу говорить только о том, что видел/вижу своими глазами, поэтому от своих предыдущих слов не отказываюсь.
Вы знаете, меня тоже много где не было. Например в древнем Египте. Тем не менее я знаю, что там правили фараоны, а не совет старейшин.
Далее, если принять Вашу точку зрения, что что сам лично не видел √ о том не говорю, то чего стоят тогда Ваши посты по поводу второй мировой войны? И роли в ней Америки, СССР и Японии? Насколько я понял, Вас в то время даже в качестве сперматазоида ещ╦ не существовало. И видеть Вы своими глазами следовательно ещ╦ ничего не могли.
Уважаемый Вагант, по-моему Вы довольно слабо разбираетесь в законодательстве той страны, которую Вы судя по всему так любите и вс╦ время защищаете. Я тоже не профессиональный юрист, но некоторые азбучные истины мне вс╦ же известны. Так вот, Вы правы, эти боевики (кроме иностранных на╦мников) не являются военнослужащими иностранных государств. Они являются гражданами России. Уголовный кодекс и другие законы России писан для всех граждан России за исключением тех, кто пользуется иммунитетом (депутаты, президент и т.п.). Насколько мне известно боевики не относятся к лицам, пользующимся таким иммунитетом. Следовательно в случае совершения какого-либо преступления они подпадают под действие российских законов. В этих законах и только в них написано, что с ними следует делать. Все остальные действия, насколько бы Вам не хотелось их осуществить, являются незаконными и подлежат уголовному или административному преследованию. Точка.
>Ни там, ни тогда меня не было, могу говорить только о том, что видел/вижу своими глазами, поэтому от своих предыдущих слов не отказываюсь.
Вы знаете, меня тоже много где не было. Например в древнем Египте. Тем не менее я знаю, что там правили фараоны, а не совет старейшин.
Далее, если принять Вашу точку зрения, что что сам лично не видел √ о том не говорю, то чего стоят тогда Ваши посты по поводу второй мировой войны? И роли в ней Америки, СССР и Японии? Насколько я понял, Вас в то время даже в качестве сперматазоида ещ╦ не существовало. И видеть Вы своими глазами следовательно ещ╦ ничего не могли.
08.09.03 23:33
in Antwort Ален 08.09.03 20:10
>Значит вы сомневаетесь,что она вообще была.Мало ли что пишут в книгах и газетах.Вы кроме Земли и пары планет в телескопе что-нибудь видели своими глазами в Галактике?Значит,по-вашему,кроме них,ничего больше во Вселенной нет?
09.09.03 10:59
in Antwort Участник 02.09.03 18:30
Пардон, не заметил этого поста, немного вернусь назад. Я уже говорил о своем не лучшем отношении к Энкарте, как к довольно примитивной энциклопедии для тех, кому лень заглянуть в что-либо более серьезное. (Прошу не расценивать как личный выпад против Вас, не не так ). Приведенная Вами статья грешит огромным количеством неточностей. Скажем, здесь повторяется расхожее утверждение о вторжении на территорию Чехословакии солдат армии ГДР. Этого никогда не было, т.к. военные руководители Варшаского Договора хотели избежать ненужных параллелей с немецкой оккупацией времен Второй мировой. Ни один солдат ГДР не пересек границы ЧССР, они находились на своей территории в приграничных областях. Дальше. Есть многочисленные свидетельства вооруженного сопротивления челословаков сов. войскам. По разным данным с советской стороны погибло от 90 до 120
человек, большинство от огнестрельных ранений. Было подбито 3 танка, один из них бутылками с зажигательной смесью, 2 танкиста не сумели выбраться и погибли. Были замечены снайперы на крышах, люди в штатском, вооруженные автоматами и ружьями, которые вели огонь на поражение (возможно, это были переодетые агенты ЦРУ или Моссада, но мы с Вами этого сейчас не выясним ). Жертвы имелись и с болгарской и польской стороны. В позапрошлом году "Газета Выборча" (у меня должна быть эта вырезка, хотите, поищу) написала о 12 погибших польских солдатах, из них 4 в результате несчастных случаев, остальные - от огнестрельных ранений. И это отсутствие сопротивления?! Да и знаменитое перевешивание табличек с названиями улиц и поворачивание указателей в ложную сторону вполне можно
отнести к действиями повстанцев, к сопротивлению оккупации. Прошу отметить, что я всерьез не занимался Пражскими событиями, я привел лишь данные, случайно попавшиеся на глаза в разных источниках. Если тщательно заняться этими событиями, наверняка всплывут еще более интересные факты.
). Приведенная Вами статья грешит огромным количеством неточностей. Скажем, здесь повторяется расхожее утверждение о вторжении на территорию Чехословакии солдат армии ГДР. Этого никогда не было, т.к. военные руководители Варшаского Договора хотели избежать ненужных параллелей с немецкой оккупацией времен Второй мировой. Ни один солдат ГДР не пересек границы ЧССР, они находились на своей территории в приграничных областях. Дальше. Есть многочисленные свидетельства вооруженного сопротивления челословаков сов. войскам. По разным данным с советской стороны погибло от 90 до 120
человек, большинство от огнестрельных ранений. Было подбито 3 танка, один из них бутылками с зажигательной смесью, 2 танкиста не сумели выбраться и погибли. Были замечены снайперы на крышах, люди в штатском, вооруженные автоматами и ружьями, которые вели огонь на поражение (возможно, это были переодетые агенты ЦРУ или Моссада, но мы с Вами этого сейчас не выясним ). Жертвы имелись и с болгарской и польской стороны. В позапрошлом году "Газета Выборча" (у меня должна быть эта вырезка, хотите, поищу) написала о 12 погибших польских солдатах, из них 4 в результате несчастных случаев, остальные - от огнестрельных ранений. И это отсутствие сопротивления?! Да и знаменитое перевешивание табличек с названиями улиц и поворачивание указателей в ложную сторону вполне можно
отнести к действиями повстанцев, к сопротивлению оккупации. Прошу отметить, что я всерьез не занимался Пражскими событиями, я привел лишь данные, случайно попавшиеся на глаза в разных источниках. Если тщательно заняться этими событиями, наверняка всплывут еще более интересные факты.
09.09.03 11:13
in Antwort Участник 04.09.03 23:42
" Я лично считаю, что большое влияние на составителей словарей оказало давление сверху √ надо было представить немцев как бандитов, вот и понаписали. Поэтому я соответствующими частями определений не согласен. Но если Вы будете настаивать на таком определении, то я спорить не буду."
Это я и расценил как попытку трактовки словарной статьи. Хотя, повторяю мое мнение: история и политика - не математика с физикой, оторванные от контекста событий определения мертвы и неплодотворны.
Это я и расценил как попытку трактовки словарной статьи. Хотя, повторяю мое мнение: история и политика - не математика с физикой, оторванные от контекста событий определения мертвы и неплодотворны.
09.09.03 17:32
in Antwort DVS 09.09.03 10:59
Если выражаться точнее,то сопротивления агрессии стран Варшавского договора против Чехословакии ПОЧТИ не было.Ведь нельзя же сравнить такое слабое сопротивление по масштабам с тем,как сопротивлялись советской оккупации,например,афганцы.Фактически безоружный народ Чехословакии остался один на один с вооружёнными до зубов оккупантами.Чехословацкая армия осталась в казармах.Ситуация чем то похожа на оккупацию в марте 1939 года Чехии фашистскими войсками.
Меня вот заинтересовала ваша фраза "..Вели огонь на поражение(возможно это были переодетые агенты ЦРУ или Моссада..)"
Откуда дровишки? Из газеты "Правда" за 1968 год?
Ну если ЦРУ ещё можно сюда каким то боком приплести,то Моссад тут причём?Опять мировой еврейский заговор?
Ничто не ценится так дорого и не обходится так дёшево,как вежливость.
Меня вот заинтересовала ваша фраза "..Вели огонь на поражение(возможно это были переодетые агенты ЦРУ или Моссада..)"
Откуда дровишки? Из газеты "Правда" за 1968 год?
Ну если ЦРУ ещё можно сюда каким то боком приплести,то Моссад тут причём?Опять мировой еврейский заговор?
Ничто не ценится так дорого и не обходится так дёшево,как вежливость.
09.09.03 19:36
in Antwort DVS 09.09.03 10:59
>Я уже говорил о своем не лучшем отношении к Энкарте, как к довольно примитивной энциклопедии для тех, кому лень заглянуть в что-либо более серьезное. (Прошу не расценивать как личный выпад против Вас, не не так
Не знаю, что Вы против Энкарты имеете. По-моему она сячитается довольно авторитетным и над╦жным источником.
>Приведенная Вами статья грешит огромным количеством неточностей. Скажем, здесь повторяется расхожее утверждение о вторжении на территорию Чехословакии солдат армии ГДР.
Я вот ещ╦ в интернете покопался. Нигде я не наш╦л ни единого слова о каком либо стоящем упоминания сопротивлении чехов войскам варшавского договора. Наоборот.
ГДР войска тоже ввела, насколько я понял.
"21 августа на территорию Чехословакии были введены войска пяти стран - членов Варшавского договора."
http://dic.academic.ru/misc/enc3p.nsf/ByID/NT0003B2EA
Раньше же в этой статье говорится, что ГДР была в числе этих пяти стран.
"durch die Invasion am 21. August der Armeen der UdSSR, Polens, der DDR, Bulgariens und Ungarns"
http://kotel.gfxs.cz/deutsch/geschi/prager_fr/prager.htm
"In der Nacht vom 20. zum 21. August 1968 überschreiten die Truppen des Warschauer Paktes (außer Rumänien) die Grenze zur CSSR."
http://www.newsatelier.de/html/prag.html
>Есть многочисленные свидетельства вооруженного сопротивления челословаков сов. войскам. По разным данным с советской стороны погибло от 90 до 120 человек, большинство от огнестрельных ранений. Было подбито 3 танка, один из них бутылками с зажигательной смесью, 2 танкиста не сумели выбраться и погибли. Были замечены снайперы на крышах, люди в штатском, вооруженные автоматами и ружьями, которые вели огонь на поражение (возможно, это были переодетые агенты ЦРУ или Моссада, но мы с Вами этого сейчас не выясним ). Жертвы имелись и с болгарской и польской стороны. В позапрошлом году "Газета Выборча" (у меня должна быть эта вырезка, хотите, поищу) написала о 12 погибших польских солдатах, из них 4 в результате несчастных случаев, остальные - от огнестрельных ранений. И это отсутствие сопротивления?!
Я не знаю, откуды Вы бер╦те свои данные. Я тут в интернете покопался и ничего подобного не наш╦л (только то, что пара танков было подожжено - подтвердилось). А наш╦л только обратное. Вот Вам ещ╦ пара ссылок, дополнительно к привед╦нным выше. Тут вс╦ подробно описано, почитайте.
http://www.mn.ru/issue.php?2003-32-43
http://www.kssursee.ch/schuelerweb/kalter-krieg/entspannung/prag.htm
http://www.dwelle.de/russian/archiv_2/buch1908.html
Привидите какие либо источники, которые утверждают что-либо другое.
Не знаю, что Вы против Энкарты имеете. По-моему она сячитается довольно авторитетным и над╦жным источником.
>Приведенная Вами статья грешит огромным количеством неточностей. Скажем, здесь повторяется расхожее утверждение о вторжении на территорию Чехословакии солдат армии ГДР.
Я вот ещ╦ в интернете покопался. Нигде я не наш╦л ни единого слова о каком либо стоящем упоминания сопротивлении чехов войскам варшавского договора. Наоборот.
ГДР войска тоже ввела, насколько я понял.
"21 августа на территорию Чехословакии были введены войска пяти стран - членов Варшавского договора."
http://dic.academic.ru/misc/enc3p.nsf/ByID/NT0003B2EA
Раньше же в этой статье говорится, что ГДР была в числе этих пяти стран.
"durch die Invasion am 21. August der Armeen der UdSSR, Polens, der DDR, Bulgariens und Ungarns"
http://kotel.gfxs.cz/deutsch/geschi/prager_fr/prager.htm
"In der Nacht vom 20. zum 21. August 1968 überschreiten die Truppen des Warschauer Paktes (außer Rumänien) die Grenze zur CSSR."
http://www.newsatelier.de/html/prag.html
>Есть многочисленные свидетельства вооруженного сопротивления челословаков сов. войскам. По разным данным с советской стороны погибло от 90 до 120 человек, большинство от огнестрельных ранений. Было подбито 3 танка, один из них бутылками с зажигательной смесью, 2 танкиста не сумели выбраться и погибли. Были замечены снайперы на крышах, люди в штатском, вооруженные автоматами и ружьями, которые вели огонь на поражение (возможно, это были переодетые агенты ЦРУ или Моссада, но мы с Вами этого сейчас не выясним ). Жертвы имелись и с болгарской и польской стороны. В позапрошлом году "Газета Выборча" (у меня должна быть эта вырезка, хотите, поищу) написала о 12 погибших польских солдатах, из них 4 в результате несчастных случаев, остальные - от огнестрельных ранений. И это отсутствие сопротивления?!
Я не знаю, откуды Вы бер╦те свои данные. Я тут в интернете покопался и ничего подобного не наш╦л (только то, что пара танков было подожжено - подтвердилось). А наш╦л только обратное. Вот Вам ещ╦ пара ссылок, дополнительно к привед╦нным выше. Тут вс╦ подробно описано, почитайте.
http://www.mn.ru/issue.php?2003-32-43
http://www.kssursee.ch/schuelerweb/kalter-krieg/entspannung/prag.htm
http://www.dwelle.de/russian/archiv_2/buch1908.html
Привидите какие либо источники, которые утверждают что-либо другое.
09.09.03 21:48
in Antwort Участник 09.09.03 19:36
Про Чехию. Правила игры такими были. В рамках этих правил, ввод войск в Чехословакию был вполне закономерен. Нечему тут стыдиться - солдаты честно выполняли свой долг. Народу же про это что-то невнятно объяснили про защиту любимого социализма в братской республике, народ покумекал и успокоился.
Чем Вы недовольны?
Высшей ценностью тогда социализм считался, а защита его высшей доблестью.
Прийдя на помощь братскому народу, военные сделали для себя открытие, что их там не ждали.
Но это была уже новая вводная информация, переоценка ценностей, смена правил игры.
Знаете, для меня всегда дикостью является, когда прошлое пытаются судить современными моральными категориями. Тут до таких маразмов досудиться можно... .
Чем Вы недовольны?
Высшей ценностью тогда социализм считался, а защита его высшей доблестью.
Прийдя на помощь братскому народу, военные сделали для себя открытие, что их там не ждали.
Но это была уже новая вводная информация, переоценка ценностей, смена правил игры.
Знаете, для меня всегда дикостью является, когда прошлое пытаются судить современными моральными категориями. Тут до таких маразмов досудиться можно... .
10.09.03 00:57
in Antwort egor36 09.09.03 21:48
Прошу прощения, а с чего Вы взяли, что я чем то недоволен? Я что, упрекал кого-то? Стыдил? Судил прошлое современными моральными категориями?
Я просто прив╦л факты. Без каких либо оценок или комментариев.
Я просто прив╦л факты. Без каких либо оценок или комментариев.
10.09.03 01:49
in Antwort Участник 09.09.03 19:36
ГДР всегда по недоразумению фигурировала в этом списке. Собственно в операции (подготовке, логистике) NVA учавствовала, но границу не перешла.
10.09.03 03:05
in Antwort Shурик 10.09.03 01:49
>Собственно в операции (подготовке, логистике) NVA учавствовала, но границу не перешла.
"Kurz vor Mitternacht haben die Truppen der Sowjetunion, Polen, Ungarn, Bulgarien und der DDR die Grenze der Tschechoslowakei überschritten."
http://www.uni-paderborn.de/schulen/hbfs/prag/pgf_68.htm
"Im Mai halten Truppen der UdSSR in der CSSR "Manöver" ab, am 20. und 21.8. wird dem "Prager Frühling" ein jähes Ende bereitet durch Invasion von Truppen des Warschauer Paktes, darunter auch der DDR."
http://www.weltchronik.de/dcx/dcx_1969.htm
Фотография войск ГДР в Чехословакии 21.8.1968.
http://www.weltchronik.de/dch/dch_3989.htm
"21. August: Der Einmarsch von Truppen der SU, der DDR( dazu Anmerkung), Ungarns, Polens und Bulgariens beendet den "PRAGER FRÜHLING", den Versuch eines "Sozialismus mit menschlichen Antlitz""
http://www.emabonn.de/faecher/1968.htm
"20./21.8. Einheiten der NVA der DDR beteiligen sich an der Besetzung der CSSR durch fünf Warschauer Pakt-Staaten. Damit wird der Prager Frühling , das Experiment einer Demokratisierung von Partei, Staat und Wirtschaft in einem Ostblockland, gewaltsam beendet."
http://www.emabonn.de/faecher/1968.htm#ddr
"Am 21. August 1968 marschierten Panzertruppen aus der Sowjetunion, der DDR, aus Polen, Ungarn und Bulgarien in die Tschechoslowakei ein mit dem Ziel, diesen └Prager Frühling■ zu beenden"
http://www.guetekraft.net/gkberichte/gkbericht0008.html
"А потом была ⌠Пражская весна■. В составе группы войск, введенных в Чехословакию из ГДР в августе 1968 г., был и будущий преподаватель СыктГУ Манаков Валерий Семенович"
http://www.syktsu.ru/verbum/0500/05.htm
"Эта обеспокоенность, а также "призывы о помощи" старых коммунистов стали причиной последовавшей военной акции: 21 августа войска Советского Союза, ГДР, Польши, Венгрии и Болгарии вошли в Чехословакию."
http://www.hro.org/editions/karta/nr21/cheh.htm
С другой стороны здесь http://www.forumfilm.de/archiv0998/cssr68/cssrkrise.htm довольно подробно расписаны соответствующие приказы и говорится, что войска ГДР вс╦ же не перешли границу Чехословакии.
Чему же верить??? 
"Kurz vor Mitternacht haben die Truppen der Sowjetunion, Polen, Ungarn, Bulgarien und der DDR die Grenze der Tschechoslowakei überschritten."
http://www.uni-paderborn.de/schulen/hbfs/prag/pgf_68.htm
"Im Mai halten Truppen der UdSSR in der CSSR "Manöver" ab, am 20. und 21.8. wird dem "Prager Frühling" ein jähes Ende bereitet durch Invasion von Truppen des Warschauer Paktes, darunter auch der DDR."
http://www.weltchronik.de/dcx/dcx_1969.htm
Фотография войск ГДР в Чехословакии 21.8.1968.
http://www.weltchronik.de/dch/dch_3989.htm
"21. August: Der Einmarsch von Truppen der SU, der DDR( dazu Anmerkung), Ungarns, Polens und Bulgariens beendet den "PRAGER FRÜHLING", den Versuch eines "Sozialismus mit menschlichen Antlitz""
http://www.emabonn.de/faecher/1968.htm
"20./21.8. Einheiten der NVA der DDR beteiligen sich an der Besetzung der CSSR durch fünf Warschauer Pakt-Staaten. Damit wird der Prager Frühling , das Experiment einer Demokratisierung von Partei, Staat und Wirtschaft in einem Ostblockland, gewaltsam beendet."
http://www.emabonn.de/faecher/1968.htm#ddr
"Am 21. August 1968 marschierten Panzertruppen aus der Sowjetunion, der DDR, aus Polen, Ungarn und Bulgarien in die Tschechoslowakei ein mit dem Ziel, diesen └Prager Frühling■ zu beenden"
http://www.guetekraft.net/gkberichte/gkbericht0008.html
"А потом была ⌠Пражская весна■. В составе группы войск, введенных в Чехословакию из ГДР в августе 1968 г., был и будущий преподаватель СыктГУ Манаков Валерий Семенович"
http://www.syktsu.ru/verbum/0500/05.htm
"Эта обеспокоенность, а также "призывы о помощи" старых коммунистов стали причиной последовавшей военной акции: 21 августа войска Советского Союза, ГДР, Польши, Венгрии и Болгарии вошли в Чехословакию."
http://www.hro.org/editions/karta/nr21/cheh.htm
С другой стороны здесь http://www.forumfilm.de/archiv0998/cssr68/cssrkrise.htm довольно подробно расписаны соответствующие приказы и говорится, что войска ГДР вс╦ же не перешли границу Чехословакии.
Чему же верить???
10.09.03 10:02
in Antwort Ален 09.09.03 17:32
В ответ на:Ну если ЦРУ ещ╦ можно сюда каким то боком приплести,то Моссад тут прич╦м?Опять мировой еврейский заговор?
Ну Вы даете! Вы это серьезно или пошутили? Вы смайлика не заметили? Я утверждаю, что со стороны чехов было сопротивление, оини были повстанцами, Участник это опровергает. Вот я и написал в качестве шутки, не появились ли там переодетые црушники или мосадовцы. А Вы уже о заговоре... Вы меня ни с кем не перепутали?
10.09.03 10:05
in Antwort Участник 09.09.03 19:36
Раз пошла такая пьянка... Я не любитель Интернета в качестве авторитетного источника, как уже сказал, я не спец именно в этом вопросе, не могу назвать литературу по памяти, покопаюсь в домашней библиотеке, о результатах доложу...
10.09.03 13:06
in Antwort Участник 10.09.03 03:05
В ответ на:Чему же верить???
Ни "чему", а "кому". Мне.
ГДР всегда называли в ряду участников операции по оккупации Чехословакии в 1968-м году, как сами участники Варшавского договора, так и страны Запада. Они и должны были войти - сидели в боевой готовности у границ. Но потом решили без надобности не травмировать чехов новым присутствием немецких солдат, хотя и тут если бы надо было - плюнули бы, но обстановка в Богемии, где NVA должна была обеспечить обратный поворот к совковому социализму, и так оставалась спокойной. Несколько суток ждали приказа, но он так и не пришел. Но все это было так секретно, что никто так и не узнал, что армия ГДР так и не вошла в ЧССР. Только после
1990-го смогли, кстати, это однозначно сказать. Но старая версия еще долго будет жить. Я читал когда-то подробную статью на этот счет, и вообще сегодня уже в серьезных текстах никто не пишет, что армия ГДР вошла в ЧССР. По поводу фотографии: очевидно ее снабдили неверной подписью.
10.09.03 14:06
Я это тоже по ящику видел, какои-то бывшии высокопставленныи ГДРовскии военныи об этом расказывал и приводил факты. И именно психологическии фактор сыграл решаущее значение со стороны СССР о том что бы ГДР не принимала прямого учстия в интервенции.
Tol'ko gordost' nam daêtsja besplatno...
in Antwort Shурик 10.09.03 13:06
Я это тоже по ящику видел, какои-то бывшии высокопставленныи ГДРовскии военныи об этом расказывал и приводил факты. И именно психологическии фактор сыграл решаущее значение со стороны СССР о том что бы ГДР не принимала прямого учстия в интервенции.
Tol'ko gordost' nam daêtsja besplatno...
10.09.03 17:30
in Antwort DVS 10.09.03 10:02
Я дико извиняюсь.Смайлика я действительно не заметил.Но меня удивило,что вы подробно перечисляете потери оккупантов.Но ни слова не говорите о потерях со стороны народа,сопротивлявшегося оккупации.Например.я читал,что при защите здания пражского радиоцентра погибло около 150 чехов и словаков.
Ничто не ценится так дорого и не обходится так дёшево,как вежливость.
Ничто не ценится так дорого и не обходится так дёшево,как вежливость.
12.09.03 14:16
in Antwort Участник 08.09.03 23:30
Уважаемый Вагант, по-моему Вы довольно слабо разбираетесь в законодательстве той страны, которую Вы судя по всему так любите и всё время защищаете. Я тоже не профессиональный юрист, но некоторые азбучные истины мне всё же известны
И что же Вам известно? Что в РФ отменена смертная казнь, точнее, введён на неё мораторий? Мне это тоже известно и это одна из немногих причин, по которой в последние несколько месяцев моё отношение к Путину изменилось на 180╟.
Слишком много от этих "повстанцев" неприятностей, чтобы продолжать рапространять на них какие-либо человеческие законы и нормы.
Да, кстати, в отношении иностранных "повстанцев" Вы уже не возражаете, что самое лучшее, что можно для них сделать, это пристрелить?
Далее, если принять Вашу точку зрения, что что сам лично не видел √ о том не говорю, то чего стоят тогда Ваши посты по поводу второй мировой войны? И роли в ней Америки, СССР и Японии? Насколько я понял, Вас в то время даже в качестве сперматазоида ещё не существовало. И видеть Вы своими глазами следовательно ещё ничего не могли.
Ну раз наш разговор переходит на качественно иной уровень и в нём появились такие метафоры, то я вам напомню, что к тому времени, как Вас уже спроектировали, я платил налоги, на которые в том числе существовали роддома, детсады, школы и те учебные заведения, которые Вы там заканчивали.
Поэтому, моё отношение к той стране имеет под собой вполне реальный фундамент. Есть ли лично у Вас такой фундамент к той стране или к этой, мне сие неведомо, но прежде, чем охаивать ту страну, в ней надо было пожить сначала и не только с пустышкой во рту.
Вошёл через вход, уйду через выход
И что же Вам известно? Что в РФ отменена смертная казнь, точнее, введён на неё мораторий? Мне это тоже известно и это одна из немногих причин, по которой в последние несколько месяцев моё отношение к Путину изменилось на 180╟.
Слишком много от этих "повстанцев" неприятностей, чтобы продолжать рапространять на них какие-либо человеческие законы и нормы.
Да, кстати, в отношении иностранных "повстанцев" Вы уже не возражаете, что самое лучшее, что можно для них сделать, это пристрелить?
Далее, если принять Вашу точку зрения, что что сам лично не видел √ о том не говорю, то чего стоят тогда Ваши посты по поводу второй мировой войны? И роли в ней Америки, СССР и Японии? Насколько я понял, Вас в то время даже в качестве сперматазоида ещё не существовало. И видеть Вы своими глазами следовательно ещё ничего не могли.
Ну раз наш разговор переходит на качественно иной уровень и в нём появились такие метафоры, то я вам напомню, что к тому времени, как Вас уже спроектировали, я платил налоги, на которые в том числе существовали роддома, детсады, школы и те учебные заведения, которые Вы там заканчивали.
Поэтому, моё отношение к той стране имеет под собой вполне реальный фундамент. Есть ли лично у Вас такой фундамент к той стране или к этой, мне сие неведомо, но прежде, чем охаивать ту страну, в ней надо было пожить сначала и не только с пустышкой во рту.
Вошёл через вход, уйду через выход
[зел]Пока знаю буквы - пишу[/зел]
12.09.03 14:24
in Antwort Ален 08.09.03 20:10
Интересная у вас позиция.Если вы это не видели своими глазами,то этого не было,или вы в этом сомневаетесь.Вот вы,к примеру, родились после второй мировой.Значит вы сомневаетесь,что она вообще была.Мало ли что пишут в книгах и газетах.Вы кроме Земли и пары планет в телескопе что-нибудь видели своими глазами в Галактике?Значит,по-вашему,кроме них,ничего больше во Вселенной нет?
Я понимаю, конечно, что мне повезло в этой дискуссии встретить пару человек, которым известна Истина. Но дайте мне время, чтобы я смог в полной мере осознать это счастье.
Вы что, действительно думаете, что я до сего дня находился в летаргическом сне? Или что моё отношение к тем событиям это лишь стопроцентная предвзятость?
Не много ли учителей на одного заблудшего?
Вошёл через вход, уйду через выход
Я понимаю, конечно, что мне повезло в этой дискуссии встретить пару человек, которым известна Истина. Но дайте мне время, чтобы я смог в полной мере осознать это счастье.
Вы что, действительно думаете, что я до сего дня находился в летаргическом сне? Или что моё отношение к тем событиям это лишь стопроцентная предвзятость?
Не много ли учителей на одного заблудшего?
Вошёл через вход, уйду через выход
[зел]Пока знаю буквы - пишу[/зел]
12.09.03 14:37
in Antwort Участник 08.09.03 15:59
Ну тогда проинформируйтесь о той войне из русскоязычных источников. Прежде чем постить.
Только этим и занимаюсь, причём, начал это делать раньше, чем Вы выучили первую букву.
Вы ничего не путаете? Это Япония на США напала, а не наоборот.
Разве я говорил о нападении Ваших США на Японию? Передёрнули или действительно утеряли нить дискуссии?
Это значит, что Вы понятия не имеете, сколько процентов от победы приходятся на долю США. Зачем тогда постите?
А о жертвах, в том числе и на фронтах, у меня тоже искажённая информация?
Я понимаю, переехать из одной страны в другую в почти молочном возрасте и сохранить к прежней стране какие-то чувства, это задача не из лёгких, поэтому я таких людей не осуждаю, им ведь уже здесь мозги промыли.
Только прошу Вас, никому не указывайте, постить им или не постить, в Вашей новой родине это не принято, если не хотите, чтобы в Вас сразу распознали совка, будьте по возможности толерантнее, это, пожалуй, одно из немногих качеств у жителей западных стран, которое мне по-настоящему импонирует.
И пользуюсь другими средствами массовой и не массовой информации. Как немецкими так и русскими.
А я так тем более имел счастье не посещать здешних школ, тем не менее себя отсталым не считаю.
Я не знаю, где это стало популярно. По крайней мере не в Германии.
В Германии в том числе и не только среди бывших советских граждан.
Вошёл через вход, уйду через выход
Только этим и занимаюсь, причём, начал это делать раньше, чем Вы выучили первую букву.
Вы ничего не путаете? Это Япония на США напала, а не наоборот.
Разве я говорил о нападении Ваших США на Японию? Передёрнули или действительно утеряли нить дискуссии?
Это значит, что Вы понятия не имеете, сколько процентов от победы приходятся на долю США. Зачем тогда постите?
А о жертвах, в том числе и на фронтах, у меня тоже искажённая информация?
Я понимаю, переехать из одной страны в другую в почти молочном возрасте и сохранить к прежней стране какие-то чувства, это задача не из лёгких, поэтому я таких людей не осуждаю, им ведь уже здесь мозги промыли.
Только прошу Вас, никому не указывайте, постить им или не постить, в Вашей новой родине это не принято, если не хотите, чтобы в Вас сразу распознали совка, будьте по возможности толерантнее, это, пожалуй, одно из немногих качеств у жителей западных стран, которое мне по-настоящему импонирует.
И пользуюсь другими средствами массовой и не массовой информации. Как немецкими так и русскими.
А я так тем более имел счастье не посещать здешних школ, тем не менее себя отсталым не считаю.
Я не знаю, где это стало популярно. По крайней мере не в Германии.
В Германии в том числе и не только среди бывших советских граждан.
Вошёл через вход, уйду через выход
[зел]Пока знаю буквы - пишу[/зел]
12.09.03 14:56
in Antwort egor36 09.09.03 21:48
Совершенно верно. Как пришли на "помощь" братскому иракскому народу американские военные.
Вошёл через вход, уйду через выход
Вошёл через вход, уйду через выход
[зел]Пока знаю буквы - пишу[/зел]
12.09.03 15:54
in Antwort vagant 12.09.03 14:24
Просто я заметил.что как только речь заходит о вещах,которые не вписываются в ваши взгляды и которые трудно опровергнуть(К примеру про Сталинский террор),вы тут же прикидываетесь шлангом и начинаете мямлить -Я тогда ещё не жил,поэтому не могу ничего сказать.Это надо ещё проверить и тому подобное.
Ничто не ценится так дорого и не обходится так дёшево,как вежливость.
Ничто не ценится так дорого и не обходится так дёшево,как вежливость.
12.09.03 17:29
in Antwort vagant 12.09.03 14:16
>И что же Вам известно?
Вы читать умеете? По-моему я написал, что мне известно. Мне повторить?
>Слишком много от этих "повстанцев" неприятностей, чтобы продолжать рапространять на них какие-либо человеческие законы и нормы.
То же самое можно сказать про любого бандита в любой точке России. То, что Вы предлагаете, называется произвол и беззаконие.
>Да, кстати, в отношении иностранных "повстанцев" Вы уже не возражаете, что самое лучшее, что можно для них сделать, это пристрелить?
С чего вы взяли? Я думаю в УК есть статьи, касающиеся иностранных граждан.
>Ну раз наш разговор переходит на качественно иной уровень и в н╦м появились такие метафоры, то я вам напомню, что к тому времени, как Вас уже спроектировали, я платил налоги, на которые в том числе существовали роддома, детсады, школы и те учебные заведения, которые Вы там заканчивали.
Это конечно очень интересно и я премного благодарен Вам за вложенные в меня деньги, но того факта, что второй мировой войны Вы лично не видели, это не меняет. Следовательно по ВАШЕЙ логике говорить о ней Вы не можете.
>Есть ли лично у Вас такой фундамент к той стране или к этой, мне сие неведомо, но прежде, чем охаивать ту страну, в ней надо было пожить сначала и не только с пустышкой во рту.
И когда же я охаивал Россию?
Вы читать умеете? По-моему я написал, что мне известно. Мне повторить?
>Слишком много от этих "повстанцев" неприятностей, чтобы продолжать рапространять на них какие-либо человеческие законы и нормы.
То же самое можно сказать про любого бандита в любой точке России. То, что Вы предлагаете, называется произвол и беззаконие.
>Да, кстати, в отношении иностранных "повстанцев" Вы уже не возражаете, что самое лучшее, что можно для них сделать, это пристрелить?
С чего вы взяли? Я думаю в УК есть статьи, касающиеся иностранных граждан.
>Ну раз наш разговор переходит на качественно иной уровень и в н╦м появились такие метафоры, то я вам напомню, что к тому времени, как Вас уже спроектировали, я платил налоги, на которые в том числе существовали роддома, детсады, школы и те учебные заведения, которые Вы там заканчивали.
Это конечно очень интересно и я премного благодарен Вам за вложенные в меня деньги, но того факта, что второй мировой войны Вы лично не видели, это не меняет. Следовательно по ВАШЕЙ логике говорить о ней Вы не можете.
>Есть ли лично у Вас такой фундамент к той стране или к этой, мне сие неведомо, но прежде, чем охаивать ту страну, в ней надо было пожить сначала и не только с пустышкой во рту.
И когда же я охаивал Россию?
12.09.03 17:30
in Antwort vagant 12.09.03 14:37
>Только этим и занимаюсь, прич╦м, начал это делать раньше, чем Вы выучили первую букву.
Если бы Вы только этим и занимались, то знали бы, что разгром квантунской армии не являлся поворотной точкой в войне за Японию и не имел такого большого значения, какое Вы ему приписываете.
>Разве я говорил о нападении Ваших США на Японию? Перед╦рнули или действительно утеряли нить дискуссии?
Зачем тогда Вы начали говорить об агрессиях Вашингтона?
>А о жертвах, в том числе и на фронтах, у меня тоже искаж╦нная информация?
Откуда я знаю? Вы своей информации по этому поводу не постили. Напишите, тогда я Вам и скажу, искаж╦нная она или нет.
>Я понимаю, переехать из одной страны в другую в почти молочном возрасте и сохранить к прежней стране какие-то чувства, это задача не из л╦гких, поэтому я таких людей не осуждаю, им ведь уже здесь мозги промыли.
Я не совсем понимаю, при ч╦м тут мои чувства. Далее, Вы утверждаете, что мне здесь промыли мозги. С чего Вы это взяли и кто мне их промывал?
>Только прошу Вас, никому не указывайте, постить им или не постить
Я Вам ничего не указываю. Я Вам советую.
>А я так тем более имел счастье не посещать здешних школ, тем не менее себя отсталым не считаю.
А кто говорит, что Вы отсталый? И вообще, что Вы имеете в виду?
>В Германии в том числе и не только среди бывших советских граждан.
Не замечал. Наоборот многие приехавшие сюда русские начинают воспевать Россию чуть ли не под небеса, с целью опустить по-глубже Германию. Среди местных немцев и СМИ я такого также не замечал.
Если бы Вы только этим и занимались, то знали бы, что разгром квантунской армии не являлся поворотной точкой в войне за Японию и не имел такого большого значения, какое Вы ему приписываете.
>Разве я говорил о нападении Ваших США на Японию? Перед╦рнули или действительно утеряли нить дискуссии?
Зачем тогда Вы начали говорить об агрессиях Вашингтона?
>А о жертвах, в том числе и на фронтах, у меня тоже искаж╦нная информация?
Откуда я знаю? Вы своей информации по этому поводу не постили. Напишите, тогда я Вам и скажу, искаж╦нная она или нет.
>Я понимаю, переехать из одной страны в другую в почти молочном возрасте и сохранить к прежней стране какие-то чувства, это задача не из л╦гких, поэтому я таких людей не осуждаю, им ведь уже здесь мозги промыли.
Я не совсем понимаю, при ч╦м тут мои чувства. Далее, Вы утверждаете, что мне здесь промыли мозги. С чего Вы это взяли и кто мне их промывал?
>Только прошу Вас, никому не указывайте, постить им или не постить
Я Вам ничего не указываю. Я Вам советую.
>А я так тем более имел счастье не посещать здешних школ, тем не менее себя отсталым не считаю.
А кто говорит, что Вы отсталый? И вообще, что Вы имеете в виду?
>В Германии в том числе и не только среди бывших советских граждан.
Не замечал. Наоборот многие приехавшие сюда русские начинают воспевать Россию чуть ли не под небеса, с целью опустить по-глубже Германию. Среди местных немцев и СМИ я такого также не замечал.
15.09.03 08:26
in Antwort Ален 12.09.03 15:54
Просто я заметил.что как только речь заходит о вещах,которые не вписываются в ваши взгляды и которые трудно опровергнуть(К примеру про Сталинский террор),вы тут же прикидываетесь шлангом и начинаете мямлить -Я тогда ещ╦ не жил,поэтому не могу ничего сказать
А Вы не замечайте. Не стОю я того, чтобы в отношении меня проводить аналитические исследования.
Вош╦л через вход, уйду через выход
А Вы не замечайте. Не стОю я того, чтобы в отношении меня проводить аналитические исследования.
Вош╦л через вход, уйду через выход
[зел]Пока знаю буквы - пишу[/зел]
15.09.03 08:44
in Antwort Участник 12.09.03 17:30, Zuletzt geändert 15.09.03 08:46 (vagant)
Вы, а также Ален и все те, кто разделяет подобную точку зрения, поймите одно: для меня сама постановка под сомнение роли моей страны в Победе над нацизмом, равно как и сомнение в той цене, которая была за это заплачена, является оскорблением Памяти всех тех, кто заплатил за это высокую цену.
Вы говорили, что не читали подрасстрельного Резуна. Охотно Вам верю. Тогда я скажу Вам, что этот Резун только и ждёт, чтобы с ним ввязались в дискуссию. Однако его утопические идеи превентивного удара по СССР со стороны Гитлера не нашли поддержки ни у советских, ни у постсоветских, ни у западных историков, в том числе германских.
Примерно то же самое можно сказать и о роли союзников во 2МВ. Поэтому для меня дискуссия на подобную тему равнозначна дискуссии на тему обороны фашистской Германии от сталинской России.
Вошёл через вход, уйду через выход
Вы говорили, что не читали подрасстрельного Резуна. Охотно Вам верю. Тогда я скажу Вам, что этот Резун только и ждёт, чтобы с ним ввязались в дискуссию. Однако его утопические идеи превентивного удара по СССР со стороны Гитлера не нашли поддержки ни у советских, ни у постсоветских, ни у западных историков, в том числе германских.
Примерно то же самое можно сказать и о роли союзников во 2МВ. Поэтому для меня дискуссия на подобную тему равнозначна дискуссии на тему обороны фашистской Германии от сталинской России.
Вошёл через вход, уйду через выход
[зел]Пока знаю буквы - пишу[/зел]
15.09.03 13:46
in Antwort vagant 15.09.03 08:44
поймите одно: для меня сама постановка под сомнение роли моей страны в Победе над нацизмом, равно как и сомнение в той цене, которая была за это заплачена, является оскорблением Памяти всех тех, кто заплатил за это высокую цену.
Ну что ж, вс╦ понятно. В таком случае не считаю нужным продолжать нашу дискуссию. Позвольте ещ╦ один, последний вопрос:
Если Вы даже не допускаете мысли о дискуссии на подобные темы, если уже сама дискуссия является для Вас "оскорблением Памяти всех тех, кто заплатил за это высокую цену.", то зачем Вы тогда постите эти темы в "Дискуссионный Клуб"? Ведь уже его само название подразумевает то, что в н╦м ведутся дискуссии и что соответственно они будут вестись и вокруг Ваших постов.
Ну что ж, вс╦ понятно. В таком случае не считаю нужным продолжать нашу дискуссию. Позвольте ещ╦ один, последний вопрос:
Если Вы даже не допускаете мысли о дискуссии на подобные темы, если уже сама дискуссия является для Вас "оскорблением Памяти всех тех, кто заплатил за это высокую цену.", то зачем Вы тогда постите эти темы в "Дискуссионный Клуб"? Ведь уже его само название подразумевает то, что в н╦м ведутся дискуссии и что соответственно они будут вестись и вокруг Ваших постов.
15.09.03 16:26
in Antwort Участник 15.09.03 13:46
Собственно дискуссия была начата не на тему роли Америки во 2МВ. Я бы никогда не снизошёл до того, чтобы приводить кому-то ссылки, доказывающие, что вовсе не Америка свернула вермахту шею, если бы кто-нибудь начал подобную дискуссию.
Просто мы все (в том числе и я) слегка отвлеклись от основной темы - делёжки террористов на своих и чужих и соответственно диференцированным подходом в избирании мер борьбы с ними.
Суета суёт
Просто мы все (в том числе и я) слегка отвлеклись от основной темы - делёжки террористов на своих и чужих и соответственно диференцированным подходом в избирании мер борьбы с ними.
Суета суёт
[зел]Пока знаю буквы - пишу[/зел]
28.09.03 03:35
in Antwort Участник 25.08.03 15:41
Есть доля истины. Нахрен нам вообще эта чичня нужна? Пусть заберут ее, живут там как хотят а нас в покое оставят. Подарим чечню украине например... Так они не возьмут:)
Не ошибается тот, кто ничего не делает.
28.09.03 03:37
in Antwort Essener 25.08.03 18:45
28.09.03 03:42
in Antwort DVS 26.08.03 09:45
вопрос в том откуда бабки у басаева наемникам платить. Ин баков в чечна не имеет. Да и какой доход может дать реальная экономика чечни? Вывод один. Инвестиции... Вот где хунде храбэн...
Не ошибается тот, кто ничего не делает.