Вот уже 12 лет, как СССР почил в бозе, о ч╦м я, кстати, сильно жалею. На Западе Россия,как и Украина, признаны демократическими странами. Значит получается одно из двух: или Запад вр╦т, или
Вы да╦те выборам в субъекте демократической России неверную оценку.
Звездам числа нет, бездне дна

Я тоже не могу быть в этом споре обьективным - очень уж я люблю Америку!

Что ж, у каждого свои недостаки.

Звездам числа нет, бездне дна

Формально неверным является сам факт борьбы за независимость/выход из состава РФ. Часть боевиков могут декларировать подобные цели, часть из них уже даже не затрудняют себя любыми политическими декларациями. Показательным фактором является национальный состав "сепаратистов" в Чечне, на каждого этнического чеченца приходится 3-4 наемника из стран Ближнего Востока, Африки и т.п. Согласитесь, даже если принять за отправную точку факт, что кто-то ведет борьбу за независимость Чечни, подобная идея уж никак не может завладеть разумом афганца или суданца. Он может воевать за деньги, может быть мусульманским радикалом, может быть кем угодно, но отнюдь не последователем идей Шамиля. На это ему наплевать по определению. Про клановость чеченского общества и опеределяющий фактор принадлежности к тэйпу, верности "мини-конституции" своего тэйпа, что само по себе делает невозможным не только огранизованную идеалистическую борьбу за независимость, но и любую общую для всего чеченского народа идею вообще, я уже много раз писал. Никто пока не смог на этом форуме выдвинуть веские контр-аргументы. Разные факторы, "затемняющие" образ "борцов", вроде торговли наркотиками, работорговли, похищение людей как один из основных источников наживы, тоже оставим в стороне.
Таким образом, выведенные фигуры "сепаратистов" - не более, чем пиар для определенной категории населения на Западе, к тому же пиар "не первой свежести" = пропагандистский штамп. В принципе, и слона можно назвать тараканом, но любому, имеющему орган зрения, слишком уж очевидно, что это слон. Даже самый антироссийски настроенный западный политолог или журналист, пишущий на политтемы, после эдементарного сопоставления фактов и чтения хотя бы одной книги по истории Чечни (скажем, в Берлине доступны очень неплохие иссдедования ) разочаровался в "чеченской карте". Доколе она еще будет использоваться, уже другое дело...

Перед тем злом, которое нанесли чеченскому народу эти так называемые сепаратисты, меркнут даже сталинские репрессии против него же.
Звездам числа нет, бездне дна

>Часть боевиков могут декларировать подобные цели,
Они для меня повстанцы.
>часть из них уже даже не затрудняют себя любыми политическими декларациями.
Они для меня бандиты.
>на каждого этнического чеченца приходится 3-4 наемника из стран Ближнего Востока, Африки и т.п.
Ну то, что там на╦мники из других стран воюют, я знаю. Но что в таком соотношении?? Мне кажется, что эта цифра ╚слегка╩ завышена. Иначе бы получилось, что там вообще в вооруж╦нных группах чеченцев почти нет.
>Согласитесь, даже если принять за отправную точку факт, что кто-то ведет борьбу за независимость Чечни, подобная идея уж никак не может завладеть разумом афганца или суданца.
Ну почему же, вполне может. Освобождения ещ╦ одного исламского государства из под ига неверных.
Вон Жириновский, помнится мне, обещал своих соколов в Ирак послать √ на помощь Саддаму. Защищать Ирак.
>верности "мини-конституции" своего тэйпа, что само по себе делает невозможным не только огранизованную идеалистическую борьбу за независимость,
Тем не менее Россия в 19 веке 40 лет там воевала.
>Разные факторы, "затемняющие" образ "борцов", вроде торговли наркотиками, работорговли, похищение людей как один из основных источников наживы, тоже оставим в стороне.
Я думаю, что такие факторы затемняют образ борцов практически во всех уголках земного шара.

>или Запад вр╦т, или
Вы да╦те выборам в субъекте демократической России неверную оценку.
Ну почему же сразу вр╦т? Просто "демократия" понятие растяжимое...

>Перед тем злом, которое нанесли чеченскому народу эти так называемые сепаратисты, меркнут даже сталинские репрессии против него же.
Тоже смотря как посмотреть. Убивали то и грабили их не чеченцы, а русские солдаты.

В ответ на:

---

Они для меня повстанцы.

---

Ваше определение мне уже запомнилось. Но вопрос: если любой бандит и террорист (разрешите мне оставаться при моих определениях) станет прикрывать теракт, вооруженные нападения (например с целью грабежа) политичесикми целями, он автоматически превращается в постанца и получает от общества некий карт-бланш на проведение любых акций? Являлся ли повстанцем Бараев, захвативший центр на Дубровке? Ведь он тоже требовал вывода рос. войск из Чечни, причем в при всем желании практически неосуществимые сроки. Или давайте говорить обобщенно. Жизнь, к сожалению, постоянно дает нам сегодня примеры политических требований и последующей угрозы или осуществления терактов. Является ли повстанцем некий А, заминировавший здание в городе Б, если страну В не покинут войска страны Г или если мистер Д, президент страны В, не подаст в отставку?

В ответ на:

---

Они для меня бандиты.

---

Приятно, что у нас в одном пункте общее мнение.

В ответ на:

---

Тем не менее Россия в 19 веке 40 лет там воевала.

---

Согласен, Россия там воевала. Но, если проанализоровать тогдашнюю ситуацию, Россия выбрала "неподходящий" момент (если это понятие подходит к данному историческому процессу) для экспансии на Кавказ. Именно в те годы произошел некий слом правового самосознания чеченцев в связи с кратковременным распространением шариата, вытеснявшего традиционный адат. Кроме того, Шамилю удалось достигнуть ключевой договоренности между четырьмя основными тейпами, что автоматически сделало его на то момент лидером общенационального масштаба. Это, скажем так, один случай на миллион, совпадение множетсва факторов, А тут совсем несктати появились русские... (Я немного огрубляю). В тогдашнем российском руководстве нашлись умные головы, которые умело совмещали метод кнута и прянника. Тот же Ермолов действовал,в первую очередь, не силой оружия, а искусством переговоров и уважением национальных традиций. При его ставке находилось до 40 советников "по чеченчскому вопросу", он знал лично многих старейшин тейпов и умел договариваться. Умело поддерживался адат, не обижалось мусульманское духовенство, использовались противоречия тейпов. Шамиль не был казнен, а отправлен в почетную ссылку. Ему был разрешен хадж, в пути он и умер. Правильнее будет сказать, что Чечня была не завоевана, а замирена, даже в более сложной, чем сегодня, для России ситуации. Сравнивать нынешнее и тогдашнее положение вещей возможно, но говорить об идентичности недопустимо с исторической и политической точек зрения.

Просто "демократия" понятие растяжимое...

С этим согласен.
Звездам числа нет, бездне дна

Убивали то и грабили их не чеченцы, а русские солдаты
Федералы всё это время пытаются восстановить в Чечне конституционный порядок, естественно, что против отморозков они применяют силу. А у той публики по всему миру принято прятаться за мирное население.
Одно то, что порядок там не восстановлен, на мой взгляд говорит о том, что федералы не мочат всех подряд.
Но, если банда прячется в селе, в домах, где живут мирные чеченцы, и ведут оттуда огонь, то как поступать федералам?
Звездам числа нет, бездне дна

Верно. Недавно говорил по телефону с приятелем-чеченцем. Он работает в Украине, бОльшая часть его семьи живет в Чечне. Он их навещает. Он подтвердил, что "зачистки" уже долгое время не применяются, т.е. указание Путина выполняется.

Вот и получается, что мистер Путин террористам друг, товарищ и брат.
Звездам числа нет, бездне дна

Это не совсем так. При хаотичных и зачастую плохо организованных зачистках страдало много невиновных. Точечные спецоперации гораздо эффективней. Впрочем, в военной стороне чеченской трагедии мне сложно разобраться, многого не знаю, многому не верю, многое кажется странным и подозрительным.

Получается, что никого трогать нельзя, у кого на погонах не написано, что он террорист. А, если тронул, то получи то, что получил Юрий Буданов.
Звездам числа нет, бездне дна

"Одно то, что порядок там не восстановлен, на мой взгляд говорит о том, что федералы не мочат всех подряд.
Но, если банда прячется в селе, в домах, где живут мирные чеченцы, и ведут оттуда огонь, то как поступать федералам?"
------------------------------------------------------------
"Не мочат всех подряд..." - а откуда у Вас вообще уверенность в праве федералов "мочить" хоть кого-нибудь и вообще навязывать свои законы.
Почему вдруг "старший русский брат" должен иметь право указывать чеченцам - как им следует жить, а несогласных с указаниями - "мочить". Да никто не вправе посягать даже на свободу отдельно взятого человека, а уж, тем более, целого народа.
Я считаю, что никакие ссылки на исторические разделы территорий не могут лишать народы права на самоопределение.
А лидерам крупных государств вместо проявления имперских амбиций следовало бы подумать над тем - как изменить жизнь, чтобы народы и отдельные люди стремились не вырваться из этой страны, а присоединиться к ней. Конечно для этого требуются способности, а не просто "тв╦рдая рука" и наличие амбиций.

В Чечне прошёл референдум, население республики определилось. Поэтому мочить не надо всех подряд,а только тех, кто поднял руку на демократическую Россию, в данном случае на субъект Федерации.
А вообще, может хватить самоопределяться на той территории? Досамоопределялись, что 80% населения Украинской ССР в одночасье стали безграмотными, не знающими государственного языка той страны, гражданами которой их вдруг угораздило стать. Аналогично в Молдавии и некоторых других. В Латвии зашли с самоопределением дальше всех, аж до ЕС почти.
Пусть самоопределяются американские негры, баски в Испании или корсиканцы во Франции,а мы посмотрим и поправим,если что не так с правами человекОВ.
Звездам числа нет, бездне дна

>Является ли повстанцем некий А, заминировавший здание в городе Б, если страну В не покинут войска страны Г или если мистер Д, президент страны В, не подаст в отставку?
Да. Конечно никто не может знать, действительно ли этот А борется за свободу страны или вс╦ это только уловка, а на самом деле он только денег хочет. Но так как мыслей мы читать не можем, то приходится полагаться на то, что такие люди сами говорят.
>Сравнивать нынешнее и тогдашнее положение вещей возможно, но говорить об идентичности недопустимо с исторической и политической точек зрения.
Я ни о какой идентичности и не говорю. Я говорю лишь о том, что Россия завоевала Чечню. Вы можете называть это умиротворением (как теперешнюю войну там называют "антитеррористической операцией") - смысл от этого не меняется, это вс╦ евфемизмы.

>Федералы вс╦ это время пытаются восстановить в Чечне конституционный порядок, естественно, что против отморозков они применяют силу.
Немецкие зондеркоманды вс╦ время пытались восстановить порядок на оккупированной Украине и Белоруссии. Естественно что против отморозков-паритзан они применяли силу. Ну и естественно надо было сжигать деревни, которые снабжали этих отморозков продовольствием.
>Одно то, что порядок там не восстановлен, на мой взгляд говорит о том, что федералы не мочат всех подряд.
Одно то, что на Украине и в Белоруссии до конца войны были партизаны, говорит о том, что немцы не мочили кого подряд.
>Но, если банда прячется в селе, в домах, где живут мирные чеченцы, и ведут оттуда огонь, то как поступать федералам?
Я в последнее время не следил за развитием событий там, но насколько я помню, раньше была обычной следующая ситуация: Боевики непонятным образом уходят из плотного кольца окружения. Солдаты проводят "зачистку" в уже свободном от боевиков селе - стреляют направо и налево, грабят, насилуют. Короче по полной программе.
И ещ╦. Как поступать федералам? Например уйти из Чечни и дать ей самостоятельность.

>А, если тронул, то получи то, что получил Юрий Буданов.
Это не тот, который какуюто чеченку изнасиловал и убил? Вы что оправдываете подобные действия??

Читал я читал,что ты тут пишишь.Маразм какой-то.По твойму можно любое действие "борцов" за независимость Чечни опровдать(смотря с какой стороны посмотреть)Я всегда смотрю со своей стороны.Неужели ты не понимаешь,что там давно ид╦т война "двух религий".Если не мы их,то они нас.Или ты про это не когда не слышал,что они своих детей воспитовают с одной мыслью-Стать мерт╦рой.Это значит,чем больше они "неверных" на тот свет отправят,тем лутше они будут жить на небесах .А кто для них "неверные" это мы с тобой и наши дети.Я считаю таких "защитников свободы" надо уничтожать под корень.И то,что "мы"сейчас цацкаемся,или делаем вид меня не касаетя,да и ладно прид╦тся "нам" всем ещ╦ много горя хлебнуть. Или ты считаешь,как многие верующие считают:получил по одной шеке,подставь другую.Бороться за независимость можно другими методами.Они ведь ничего другого не умеют делать,как грабить,убивать,ты думаешь,они кто там "освобождает" Чечню когда-нибудь работали или будут работать по нормальному?