>Когда я такое говорил?
процитирую себя-любимого:
Плагиат! В Торе это вс╦ уже давно изложено. Правда, почему-то другой народ-основатель-цивилизации упоминается...
Кстати, пойд╦м дальше Итак, какой народ-основатель цивилизации упоминается в Торе? И где конкретно в Торе он упоминается. Мне лично о таком народе ничего не известно.

>Кстати и не только.
Но от этого он не перествет
быть первым евреем.
Как Вы можете называть общего предка арабов, евреев (и не только, как вы сами сказали) евреем??? С таким же успехом Вы его тогда можете назвать и арабом.
Приведу одну аналогию. В соответствии с современной наукой у человека, шимпанзе, орангутана, гориллы и гиббона был один и тот же общий предок. Вы же не можете на этом основании утверждать, что этот предок был человеком?

Привет участникам! Ты их всех уже задавил, хватит топтать поверженных оппонентов!

Везде одинаков Господень посев,
и врут нам о разнице наций;
все люди - евреи, и просто не все
нашли пока смелость признаться.

Я понял.
Ошибка заключается в
том, что ты думаешь,
что если кто то является
предком, то он должен носить
другое название.
Если сново рассмотреть твой
пример, то как называется
предок обезьян и человека?
Не обезьяна ли?

>что если кто то является
предком, то он должен носить
другое название.
Конечно. Иначе он не был бы предком. Если бы прелок человека не носил бы другое название, а назывался человеком, то он бы и не был предком человека, а был бы человеком.
>Если сново рассмотреть твой
пример, то как называется
предок обезьян и человека?
Это был некий примат. Был ли он обезьяной в нашем понимании этого слова, я не знаю. Но он точно не был ни человеком, ни шимпанзе, ни гориллой, ни гиббоном.

Давй так.
Рел. историчеки
первый еврей Авраам.
Что касается объяснения,
то попробую следующий
пример.
Получается, что мой дед
Деломанном не был, потому,
что моя тетя (выйдя замуж)
носит другую фамилию.

Читайте Тору, там вс╦ описано. А пока воздержитесь от высказываний по этому вопросу, если в н╦м не уха ни рыла. хотя дело Ваше. "Я Пастернака не читал, но знаю, что он антисоветчик"
-----------------------------------------------------
Значит ли это, что Вы листая, "Золотую библиотеку" из "Громовержца" , Пастернака и Торы выбрали и выписали Тору?...Я в детсве тоже увлекался "научной" фантастикой...Извините...

просто ниже пояса...

Адам был негр, гомосексуалист, инвалид и американец!

>Давй так.
Рел. историчеки
первый еврей Авраам.
Повторяю - с чего вы это взяли. С таким же успехом он Араб. Первый еврей - Иаков. От его 12 сыновей пошли 12 колен израилевых. Именно этим коленам и никому другому была подарена Богом земля Израиль. Само название Израиль - это второе имя Иакова, которым его окрестил Бог.
>Получается, что мой дед
Деломанном не был, потому,
что моя тетя (выйдя замуж)
носит другую фамилию.
Не совсем понимаю, что Вы имеете в Виду.
Попытаюсь объяснить ещё раз. Представьте себе ствол дерева. Сначала он один. Потом разветвляется на две ветки. Одна называется "евреи", другая - "арабы". Чем тогда является сам ствол? Евреем? Арабом? Ответ: ни тем ни другим. Он предок евреев и арабов.

>Значит ли это, что Вы листая, "Золотую библиотеку" из "Громовержца" , Пастернака и Торы выбрали и выписали Тору?...Я в детсве тоже увлекался "научной" фантастикой...Извините...
Нет, не значит.

Повторяю - с чего вы это взяли. С таким же успехом он Араб. Первый еврей - Иаков. От его 12 сыновей пошли 12 колен израилевых. Именно этим коленам и никому другому была подарена Богом земля Израиль. Само название Израиль - это второе имя Иакова, которым его окрестил Бог.
Не верно.
Мы пользуемся Торой,
как источником?

Попытаюсь объяснить ещё раз. Представьте себе ствол дерева. Сначала он один. Потом разветвляется на две ветки. Одна называется "евреи", другая - "арабы". Чем тогда является сам ствол? Евреем? Арабом? Ответ: ни тем ни другим. Он предок евреев и арабов.
По моему достаточно
очевидно, что и одни
и другие будут его
считать арабом/евреем -
соответственно.

>Не верно.
Что конкретно не верно?
>Мы пользуемся Торой,
как источником?
Да.
Но вот Вам ещ╦:
Сам же Ибрагим в Священном Коране и мусульманской традиции (Сунне) фигурирует как предок арабов и евреев
http://www.muslima.narod.ru/new_muslims/eid_al-adha.html
Abraham, biblische Gestalt; Stammvater des Volkes Israel; im Christentum als Urbild des wahrhaft Glaubenden, im Islam als Vater Ismaels und erster Muslim verehrt.
http://www.brockhaus.de/

>По моему достаточно
очевидно, что и одни
и другие будут его
считать арабом/евреем -
соответственно.
Так будут считать только пристрастные люди, которые хотят, чтобы их нация почивала на "лаврах" Авраама (он же Ибрагим). Беспристрасный человек же скажет то, что сказал я.

Сын Авраама Ицхак.
То есть в любом случае
не Яков.

Как должны выглядить
критэрии для "быть
евреем"?

>Сын Авраама Ицхак.
То есть в любом случае
не Яков.
Господин Деломанн, пожалуйста читайте повнимательнее то, что я пишу. Где я говорил, что Яков сын Авраама?
Я же чётко написал в своём посте: "что первым евреем на земле был Иаков - сын Исаака, внук Авраама."
Насчёт критериев бытия евреем отвечу завтра. Поздно уже, мне баиньки пора.

Извени я думал,
что будет понятно.
Если Авраам даже не
был бы евреем, то его
сын уж точно.
А если нет, то почему
вдруг внук?

В ответ на:

---

Если Авраам даже не
был бы евреем, то его
сын уж точно.
А если нет, то почему
вдруг внук?

---

Ну кто-то должен быть первым

С Иудаизмом как
обычно все просто.
Авраам - первый еврей.
Тчк.

Спокойной ночи!

Если считать, что еврей тот, кто верит в ЙГВГ, то Авраам конечно был еврей. А само слово еврей произошло от имени Евер, пра-пра-прадед Авраама.

А само слово еврей произошло от имени Евер, пра-пра-прадед Авраама.
Откуда инфо?

Любой библейский словарь.

Это не истина, а одна из теорий. Не хуже и не лучше других

>Как должны выглядить
критэрии для "быть
евреем"?
Итак евреи. Евреи для меня √ это народ израилев. Народ, с которым Бог заключил завет и избрал его среди других народов. Тоесть люди, являвшиеся основной национальностью в древнем Израиле. Бог обещал эту землю ещё Аврааму и его потомству.
Бытие Глава 13, 14 - 18
И Господь сказал Авраму, после того как Лот отделился от него: возведи твои глаза и с места, на котором ты теперь, посмотри к северу и к югу, и к востоку и к западу; 15 ибо всю землю, которую ты видишь, Я дам тебе и твоему потомству навеки, Быт.12,7; Быт.15,18; Быт.26,4; Втор.34,4 16 и сделаю твоё потомство, как песок земли; если кто может сосчитать песок земли, то и твоё потомство будет сочтено; Быт.32,12; Втор.10,22 17 встань, пройди по этой земле в её долготу и в широту, ибо Я дам тебе её. 18
Бытие Глава 15, 18 √ 21
В этот день заключил Господь завет с Аврамом, сказав: Я даю твоему потомству эту землю, от реки Египта до великой реки, реки Евфрата: Быт.12,7; Быт.13,15; Быт.26,4; Втор.34,4 19 Кенеев, Кенезеев, Кедмонеев, 20 Хеттеев, Ферезеев, Рефаимов, 21 Аморреев, Хананеев, Гергесеев и Иевусеев.
Прочтя это можно было бы подумать, что земля Израиль обещана всему потомству Авраама. И что все они являются евреями. Однако это не так. Немного позже мы читаем следующие слова Господа обращённые к Аврааму.

Бытие Глава 17, 3-6
Бог продолжал говорить с ним и сказал: 4 [Т] Я √ вот Мой завет с тобой: ты будешь отцом множества народов, Рим.4,17 5 и ты не будешь больше называться Аврамом, но будет тебе имя: Авраам, ибо Я сделаю тебя отцом множества народов; Ис.51,2 6 и весьма, весьма размножу тебя, и произведу от тебя народы, и цари произойдут от тебя;
Вот первое упоминание о том, что от Авраама произойдёт не один народ, а множество. Тоесть не только евреи.
При дальнейшем чтении выясняется, что завет заключённый между Богом и Авраамом по поводу земли тоже относится не ко всем потомка Авраама, а только к Исааку и его потомству.
Бытие Глава 17, 18 - 21
И Авраам сказал Богу: о, хотя бы Измаил был жив перед Твоим лицом! 19 Бог же сказал: именно Сарра, твоя жена, родит тебе сына, и ты назовёшь его: Исааком; и поставлю Мой завет с ним вечным заветом и его потомству после него. Быт.18,10; Быт.21,1-2; Лк.1,55 20 И об Измаиле Я услышал тебя: вот, Я благословлю его, и возращу его, и весьма, весьма размножу; двенадцать князей родятся от него; и Я произведу от него великий народ. Быт.25,13-16 21 Но Мой завет поставлю с Исааком, которого Сарра родит тебе в это самое время на другой год. Рим.9,9 22
Это решение ещё раз подтверждается в словах Господа к самому Исааку.
Бытие Глава 26, 1 √ 5
Был голод в земле, сверх прежнего голода, который был во дни Авраама; и Исаак пошёл к Авимелеху, царю Филистимлян, в Герар. 2 Господь явился ему и сказал: не ходи в Египет; живи в земле, о которой Я скажу тебе, 3 странствуй по этой земле, и Я буду с тобой и благословлю тебя, ибо тебе и твоему потомству дам все эти земли и исполню клятву, которой Я клялся твоему отцу Аврааму; Быт.12,7; Быт.13,15; Быт.15,7; Быт.15,18 4 умножу твоё потомство, как звёзды на небе, и дам твоему потомству все эти земли; благословятся в твоём семени все народы земли, Быт.12,3; Быт.18,18; Быт.22,18; Быт.28,13-14; Пс.71,17 5 за то, что Авраам послушался Моего голоса и соблюдал, что Мной заповедано было соблюдать: Мои повеления, Мои уставы и Мои законы.
Пойдём дальше. Оказывается, что завет распространяется и не на всех потомков Исаака.
Первое упоминание об этом делает сам Исаак, когда благословляет своего сына Иакова (обманом выдавшего себя за первенца). В своём благословении он даёт Иакову владычество над своими братьсями, назначает его старшим.
Бытие Глава 27, 27 √ 29
И Исаак ощутил запах от его одежды и благословил его и сказал: вот, запах от моего сына, как запах от поля, которое благословил Господь; Евр.11,20 28 да даст тебе Бог от росы небесной и от изобилия земли, и множество хлеба и вина; 29 да послужат тебе народы, и да поклонятся тебе племена; будь господином над твоими братьями, и да поклонятся тебе сыновья твоей матери; проклинающие тебя √ прокляты; благословляющие тебя √ благословенны!
Затем и сам Господь подтверждает исключительное право Иакова и его потомства на землю.
Бытие Глава 28, 10 √ 15
10 Иаков же вышел из Вирсавии и пошёл в Харран, Быт.26,23; Быт.27,43 11 и пришёл на одно место, и остался там ночевать, потому что зашло солнце. И взял один из камней того места, и положил себе подушкой, и лёг на том месте. Быт.35,1; Быт.48,3 12 И увидел во сне: вот, лестница стоит на земле, а верх её касается неба; и вот, Ангелы Божьи восходят и нисходят по ней. Ин.1,51 13 [Т] И вот, Господь стоит на ней и говорит: Я Господь, Бог твоего отца Авраама, и Бог Исаака. Землю, на которой ты лежишь, Я дам тебе и твоему потомству; Быт.35,1; Быт.35,7; Быт.48,3 14 и твоё потомство будет как песок земли; и распространишься к морю и к востоку, и к северу и к полудню; и благословятся в тебе и в твоём семени все племена земли; Быт.26,4; Втор.12,20; Втор.19,8 15 и вот Я с тобой, и сохраню тебя везде, куда ты ни пойдёшь; и возвращу тебя в эту землю, ибо Я не оставлю тебя, пока не исполню того, что Я сказал тебе. Ис.43,2
Наконец Бог называет Иакова Израилем и ещё раз говорит о земле, ему обещанной.
Бытие Глава 35, 10 √ 12
и Бог сказал ему: твоё имя Иаков; отныне ты не будешь называться Иаковом, но будет имя тебе: Израиль. И назвал его Израилем. Быт.32,28 11 И Бог сказал ему: Я Бог Всемогущий; плодись и умножайся; народ и множество народов будет от тебя, и цари произойдут от твоего тела; Быт.1,28; Быт.17,1; Быт.17,6 12 землю, которую Я дал Аврааму и Исааку, Я дам тебе, и твоему потомству после тебя дам эту землю
Ну и наконец изветсная история об Иосифе, сыне Иакова (Израиля), которго его братья продали в Египет. Там он стал важной шишкой и позвал потом своего отца вместе с братьями и их семьями в Египет.
Бытие Глава 45, 17 √ 20
И фараон сказал Иосифу: скажи твоим братьям: вот что сделайте: навьючьте ваш скот, и ступайте в Ханаан; 18 и возьмите вашего отца и ваши семейства и придите ко мне; я дам вам лучшее в Египте, и вы будете есть изобилие земли. Быт.47,6; Быт.47,11; Пс.144,14; Пс.147,3 19 Тебе же повелеваю сказать им: сделайте это: возьмите себе из Египта колесниц для ваших детей и для ваших жён, и привезите вашего отца и придите; 20 и не жалейте ваших вещей, ибо лучшее из всего Египта дам вам. 21 Так и сделали сыновья Израиля
И Бог также сказал Иакову, чтобы он шёл в Египет к своему сыну Иоисифу вместе со всем кланом. Сказал, что произведёт там от него великий народ и выведет его потом обратно.
Бытие Глава 46, 1 √ 7
И Израиль отправился со всем, что у него было, и пришёл в Вирсавию, и принёс жертвы Богу своего отца Исаака. Исх.1,1; Числ.20,15; Втор.10,22 2 И Бог сказал Израилю в ночном видении: Иаков! Иаков! Он сказал: вот я. 3 Бог сказал: Я Бог, Бог твоего отца; не бойся идти в Египет, ибо там произведу от тебя великий народ; 4 Я пойду с тобой в Египет, Я и выведу тебя обратно. Иосиф своей рукой закроет твои глаза. Быт.50,1 5 Иаков отправился из Вирсавии; и сыновья Израиля повезли Иакова, своего отца, и своих детей, и своих жён на колесницах, которые послал фараон, чтобы привезти его. Деян.7,15 6 И они взяли свой скот и своё имущество, которое приобрели в Ханаане, и пришли в Египет, √ Иаков и весь его род с ним. Нав.24,4; Пс.104,23; Ис.52,4 7 Он привёл с собой своих сыновей и своих внуков, своих дочерей и своих внучек и весь свой род в Египет.
Ну итак далее. Именно потомков Иакова вывел Господь из Египта, именно они скитались 40 лет по пустыне и т.д. Именно они завоевали обещанную им землю. Поэтому именно они и только они являются евреями.

>Если считать, что еврей тот, кто верит в ЙГВГ, то Авраам конечно был еврей.
Дело в том, что так считать нельзя! В русском языке существует два слова: "иудей" и "еврей". Это не одно и тоже.

Правильно! Отсюда и путаница. Немецкое Jude, английское Jew и французское juif означают и то, и другое. А в русском языке - еврей (этнос) и иудей (религия) разделены, наверное, из-за особого отношения к евреям/иудеям.

>С Иудаизмом как
обычно все просто.
Авраам - первый еврей.
Тчк.
Теперь об Иудаизме. Как и любая другая религия он, грубо говоря, является интерпретацией священного писания. Если Иудаизм что-либо утверждает, то это ещ╦ далеко не означает, что это действительно написано в священном писании. Это означает только то, что некие раввины определ╦нным образом интерпретировали священное писание и эта интерпретация стала главенствующей в еврейской религии. Что далеко не означает, что сия интерпретация верна!!! Для сравнения посмотрите на множество сект и религиозных течений в христианстве. Каждая по своему интерпретирует библию. Одни говорят ╚это надо понимать так╩, другие говорят ╚нет, это надо понимать сяк╩. И из-за этого грызли раньше друг другу в буквальном смысле глотку √ войны. Так что, если протестанты говорят сво╦ понимание библии, то это ещ╦ далеко не значит, что оно единственное верное. Точно так же, если официальный иудаизм говорит что-то, то это не значит, что это является истиной в последней инстанции. В иудаизме тоже существуют различные течения.
Так что я вполне допускаю, что большинство иудеев тешут себя мыслью, что Авраам был первым евреем. Однако один взгляд на Тору показывает, что это не так. Вот мусульмане говорят, что он был первым мусульманином. Каждый одеало на себя тянет.
Когда же вы изучаете религию, и действительно хотите е╦ понять, а не просто заучивать наизусть ту интерпретацию, которую вам навязывает ребе (батюшка, мулла), то Вы должны включать свой логический аппарат. Только тогда Вы действительно в ней разбер╦тесь, а не будете как попугай повторять то, что Вам сказали.

>Правильно! Отсюда и путаница.
Во, во. А если спрашивать, кто был первый иудей, то это я и сам не знаю. В принципе можно ведь сказать, что и тот же Ной. Он же тоже Бога слушался и в него верил...
Но тут я спорить не буду - действительно не знаю.

Если "иудей" - значит первым был Иуда... по логике... Что Вы мучаетесь... Извините.

Так как еврейство передается по женской линии, то первым евреем могла быть только еврейка. И звали ее Сара. Вот это логика.

А как же "Авраам родил Иакова, Иаков родил..." и т.д.

В ответ на:

---

А как же "Авраам родил Иакова

---

Два варианта.
1. Причуды тройного перевода (этот текст перевели сначала на греческий, потом греческого на старославянский, потом уже на русский).
2. Авраам был женщиной

А как же "Авраам родил Иакова
Очень просто, как из Цукермана делается Сахаров и когда надо, наоборот из Сахарова - Цукерман.
А про национальнсть так лучше и не спращивать:
в Турзии они турки, в России - русские, А в Германии Аусзиедлеры

#87