Lebensmüde

Вчерась попалась крохотная заметочка в бильдцитунг: в Германии каждые 47 минут!!! происходит случай суицида... Это больше чем количество смертей на дорогах, от наркоты, спида и еще чего то там ВМЕСТЕ ВЗЯТЫХ!!!...
Мнение: ну какое тут может быть мнение?...
Вопрос: риторический - почему?...
Предлагаю обсудить... Спасибо.

Можно конечно же полное иследование провести, но ответ на поверхности.............
Несчастныя любофффьььь, ето тут форум о лубви где то есть, там самое место этот вопрос выяснять

http://www.suizidprophylaxe.de/Suizidstatistik.pdf
Вообще-то я сомневаюсь, что "потери" от суицида превышают потери от всего остального, перечисленного в Вашей заметке.

Это шутка такая?...

Об сравнении с другими потерями живой силы - это не моя фантазия, а из той же заметочки... Позавчерашний бильдец, первая страница... За что купил, так сказать...

Как с этим обстоит в других странах, напримр в России?
Не ради любопытства, а для сравнения, и чтобы понять как это много или мало из расч╦та на тысячу душ населения.

Я так и знал, что начн╦тся замер писек....
Зачем нам Россия, Архимед?... Там свои дела, здесь свои... Мы здесь... Давайте говорить за здесь... Чего люди уходят в таком количестве, при, казалось бы, неплохих условиях существования... Шо за феномен?... А?...

Вс╦ позна╦тся в сравнении, только не для тебя.
Ладно, любуйся своей писькой в гордом одиночестве, не буду мешать.
Ну может ещ╦ найдутся такие, кто захочет посмотреть на твою, не показывая своей и при этом весь маскарад назвать изучением феномена.

Мнение: ну какое тут может быть мнение?...
Вопрос: риторический - почему?...
Предлагаю обсудить... Спасибо.
эта.. бабай... я думаю, что всё от сытой жизни... это когда всё есть, а если не всё есть, но доступ ко всему всё равно есть, то начинается гон... это когда всё есть, а всё еще чего - то хочется... и тогда суицид нах... суицид заполняет вакуум достатка...
я сейчас вспомнил знакомых мне айнхаймише, вельхе айгене фирмен хабен... как дела? лучше не спрашивай... гешефт не идёт, всё стало плохо и все страдают... а звонишь им, хрен кого найдешь... все в разьездах, на всех термины давят и тому подобное... как тут не вздёрнуться? всё есть, а времени ни на что не хватает...

Похоже, пиротехника не единственное Ваше увлечение...

Тогда на кой вся эта суета?.. Чтобы однажды, пресытившись, добровольно отдать концы?...
Вс╦тки я думаю процент пресытившихся самоубийц гораздо ниже процента самоубийц паник╦ров...
Вообще то неплохо бы посмотреть статистику мотивов, однако, таковая вряд ли существует...

Ага точно,любовь к пиву и собакам.

Стоит добавить, что эмигранты кончают жизнь самоубийством в три раза чаще, чем местные.

Вполне серьёзно, какие тут предпосылки для соц.суицида?
Пенсии вовремя и достаточны, крыша над головой есть, в бундесвере солдаты занимаются военными науками.
Что в остатке?
Только несчастная любофь..........
Ах да, может ещё миллионеры после банкродства самоубиваются, предварительно застраховавшись

Вы что не любите или любите?
Пиво или собак?

Я больше всего бабаев люблю,они мудрые.

Надеюсь что бабаи вас тоже любят и это у вас взаимно, а то ведть в 47 минут попадёте.............

Мягко говоря, брехня.

Потому что в погоне за материальным благосостоянием (которое является для многих смыслом жизни), забываются истинные человеческие ценности. Люди перестают верить в любовь, в дружбу, в честность и начинают вс╦ измерять деньгами. Потому что люди здесь очень одиноки, и нет у них никого, к кому бы они могли обратиться в трудную минуту, и когда в их жизни наступает ситуация, в которой они просто не знают, что им делать дальше, они выбирают более л╦гкий путь, ведь покончить с собой легче, чем бороться.

Потому что, по моему, немцы очень одинокие и склонны к депресиям, очень переживают неудачи, всю личную жизнь старются держать в секрете, не делятся со всеми как русские (у них все нараспашку). А ведь как говорят, поделился с кемто и легче стало, у немцев этого нет, вс╦ перживают в себе.

Вы типа пример приведёте?
Допустим бъёт смертным боем муж жену, она ж с детьми не к соседям бесмысленно бежит плакатся, а минимум полицаев вызовут которые её во фрауенхаус помогут перебратся
или......... вы примеры будете приводить?

А вы вообщето с немцами встречались?

Кстати суицид как таковой,осуждается в первую очередь церковью.
А последние публикации по поводу сдачи кост╦лов в аренду, говорят только об одном что общество отделяется от церкви.

Бога забыли. В удовольствиях погрязли. А за удовольствия нужно платить.

Ну "типа" вот например Jennifer Nitsch, замечательная и известная Schauspielerin, которую все знали и любили, и которая, в тоже время была очень одинoка и несчастна.
Таких примеров множество, поищите в Google и убедитесь сами.

Не согласен. Из-за несчастной любви суицид совершают лишь изредка по молодости (в сочетании с глупостью).
Основная причина суицида - отсутствие нормального мировоззрения и сформированных жизненных критериев.
А проще и короче это можно назвать от пустоты в голове!

Стоит добавить , что вы , как всегда , делаете голословные утверждения , ничем не подтверждая их , да к тому же непонятно , что за эмигранты , в какой стране и т.д.
Вот например в сегодняшней W.Z.
Лумуба нахватался таблеток ( не бойтесь , его спасли ), потому как ему в дюссельдорфском Ауслендерамте предложили поехать назад на Родину , другой , албанец , после такого же предложения чуть не выбросился из окошка . Этаж не сообщается
Один, очень политкорректный анвальт возбудил дело против дамы, сообщившей этому луммубе столь неприятную новость .
Причём город Дюссельдорф , всав на сторону своей работницы , возбудил гегенанцайге
Моё мнение , чтобы вменить в обязанность этих политкоректных анвальтов сообщать решения суда и городской администрации тем , кого выдворяют
Пусть они на своей шкуре испытают от своих "подзащитных " , что значить сообщать неприятные новости
А потом , если , лумумбы огорчатся , наказывтаь этих "анвальтов" за оскорбления

А у русских тогда отчего самоубийства ?
поделился со всеми своим горем , а потом по пьнке вспомнил: что же я наделал , всё выложил ...и от стыда в петлю ?

см. стр. 29
http://www.suizidprophylaxe.de/Suizidstatistik.pdf

Ну вот и видно , что в данное время в росси в 3 раза больше самоубийств н чем в Германии
самый высокий показать
был в Германии между 30 и 35и достигал 42 поьтом падал до конца 40-вых, и был 30 человек , потом несколько плвышался до середины 80 и стал падать достигнув 20 это по мужикам
у русских же был наименьшим в 86 где то 40 ... потом в 94 где то 70 мужчин , а сейчас 60
Вот тебе и душа нараспашку ... поделился с соседями своей кручинушкой и ... в петлю
одно утешение - Литовцы : видно ещё "более общительны "
у них сейчас 70 самоубийств

Тогда на кой вся эта суета?..
а оно получается так, что всегда мало... хочется еще больше... всего... ну и горят предохранители...

Потому что, по моему, немцы очень одинокие и склонны к депресиям, очень переживают неудачи, всю личную жизнь старются держать в секрете, не делятся со всеми как русские (у них все нараспашку).
так вы русский, дядя тургай? размер дома, ваш налог, круг знакомых, вы нам поведали... вам суицид не грозит...

Не согласна с Вами . Очень часто самоубийством заканчивают жизнь люди отнюдь не пустоголовые , а очень даже умные , творческие , с вполне сформированными убеждениями , с нормальным мировоззрением. Примеров немало , да Вы и сами их прекрасно знаете. Мне кажется , что пустоголовому -то и жить легче : его не мучают сомнения , не так болезненно воспринимает он несовершенство мира , не так горячо , без надлома реагирует на предательство , обман , неудачи, порой и не замечая это все . Так что , не все так просто , как Вы обрисовали. Жизнь : как Вы понимаете , намного сложнее : сегодня ты и помыслить не можешь о самоубийстве , удивляешься , как такое можно совершить, а завтра тебя так может прижать , так в угол загнать ... В общем , не только , как говорится , "от тюрьмы и от сумы" не зарекайся , но и ...Тьфу - тьфу три раза.

Молодец Вера, очень здорово сказала.

... потому, что, возможно, на родине "Лубумбы" его возьмут т╦пленьким ещ╦ в аэропорту, и, возможно не просто отправят на тот свет, а предварительно хорошо покалечив... Хотя, не знаю того, что было в конкретном случае. Знаю только одно, что только за предложение уехать из Германии лишать себя жизни не стоит. Определ╦нно
"...предложили"

Да, Вера, Вы очень хорошо ответили. Судя по мнению Шахматиста - это (см. ссылку) ещё один человек с пустой головой:
http://www.xa-oc.h11.ru/suicide-cvetaeva.php

Друзья, давайте все умрем -
К чему нам жизни трепетанье?
Уж лучше гроба громыханье,
И смерти черный водоем;
Друзья, давайте будем жить,
И склизких бабочек душить;
Всем остальным дадим по роже,
Ведь жизнь и смерть - одно и то же...
А. Гуницкий, 1982

А албанца в Косово сьедят злые Сербы....
А не смушает вас то что в Германии живут другие лумумбы , которым ломал кости этот лулумба и они от него смылись?
Вот так Германия собрала в кучу и монархистов за шаха в иране ( демо в том году на дюссельдорфском вокзале ) и их противников демократов , и ипротвников вышеназванных , исламистов
Надо както придерживаться одной линии

В окошко вижу

Я не русский, но и слава богу не несчастный местный немец, а описал я часть своих немецких коллег, русских к сожалению в нашем отделе нету.

А бог его знаить...
Многовариантно, знаете ли...
К примеру - завышенная самооценка + отсутствие критического восприятия действительности + проблемы с причинно-следственными связями. Всё вместе, думаю, недоработки воспитания. Результат - "вырву себе глаз, пусть у тёщи кривой зять будет". Типа, "наглотаюсь мыла с верёвками - пусть им всем, дуракам, без меня, такого расчудесного, хуже будет. Вот ужо тогда поймут, кого лишилися!". Вобщем, трагикомический маразм.
А возможен и другой сценарий - тонкая душевная организация, изрядный интеллект, и, соответственно, повышенная чувствительность к житейским неурядицам. Результат - тоскливо-щемящее ощущение безысходности и бессмысленности, и под влиянием порыва - с моста в реку. Чуйства всколыхнулись, а разум их только подстегнул. Увы.
Да и вообще, мало ли вариантов...

А что болванам из БМВ разрешили в рабочее время на форумах болванобольством заниматься ?

И у болванов отпуск бывает.

Думаю, небольшой досуг Вам, для выяснения интересующего Вас вопроса, не помешает.
Переход на личности.

Пожалуй, иного ответа и быть не может...
В то же время, можно наверно, чтобы отыскать вс╦-таки тенденцию, констатировать, что все самоубийцы вряд ли психически здоровые люди... Мне вообще кажется, что все мы где то латентные психи,... просто у каждого свои тараканы в голове... Тараканы суицидников, к примеру, подтачивают барьер основного человеческого инстинкта...
Сказать, что это люди слабые тоже нельзя, потому, как люди со слабой волей на такой шаг вряд ли способны...
Вс╦-таки, я бы настоял на сво╦м вчерашнем термине - паник╦ры, страдающие шизофренией в л╦гкой форме...
ИМХО.

В деревеньке Виддерн (Widdern - такая деревушка есть, это Landkreis Heilbronn).
Жил там полтора года, после приезда в Германию... 1991 - 1992.
http://www.widdern.de/ -
Там по пути в соседний Мекмюль проезжаешь через Долину реки Ягст (Jagsttal) где один из самых высоких мостов - автобанов в Германии.
http://www.widdern.de/index.php?Rubrik=2&RubrikSub=2
Один раз пришлось наблюдать страшную картину... Воочию.
Как правило - наркоманы...

Ну, наркоманы - статья особая. Там на какую бы то ни было адекватность рассчитывать просто не приходится.

Удивительно, но зачастую не паникёры.
Насчёт силы характера... Право, проявление ли это той силы - выбрать самый "простой" выход, чтоб уже никогда не "барахтаться". Плюс немереный эгоизм. Ведь о близких, да и просто об окружающих, даже мысли, поди, не возникает...

Таки все? Какой здоровый оптимизм, чюдо, как просто разобрался с самоубийцами.
Шлосс, а может, у них просто ранний (поздний, своевременный - нужное подчеркнуть) климакс? (ваше любимое объяснени╗)

Опять упрощени╗. Нее, есть и другие группы - "все мы где-то латентные
а) цыгане/
б) любители искать луну в колодце /
в) очарованные (чем? можно открывать новую цепочку .
Остальные могут не беспокоиться - они точно либо вне психической нормы, либо атеисты.

Полагаешь, бежать по головам с одной мыслью в голове - пропадайте все, кроме меня, - это основной инстинкт?
Браво, ласточка!

Ну таки да! Не нами установлено, а матушкой-природой (или по образу и подобию - кому как нравится) - не нам и отменять.
Сначала выжить, потом размножиться.
А что Вы имеете ввиду под бегом по головам?

Возможно мы считаем пустоголовыми разных людей.
Например, человек, терзающийся сомнениями и переживающий бурю эмоций, Вами однозначно отнесён не к пустоголовым.
Я же не воспринимаю его сомнения обязательно как проявление ума. Сомнения могут быть и подтверждением пустоголовости, а его буря эмоций может быть "бурей в стакане воды".

Тогда уж скажите, что ещё легче жить обыкновенной корове - жуёт себе траву, пока в говядину не превратят.

Случайностей и превратностей в жизни действительно бывает много.
Но, во-первых, часто люди на них нарываются сами. Таких людей даже относят к группе риска именно по их социальному поведению.
Различных примеров можно привести массу. Начиная от алкаша, который познакомившись у винного магазина, отправляется в новой компании неизвестно куда для совместного распития и дальнейшего разговора по душам с выяснением отношений и очень важного вопроса "Ты меня уважаешь?" и кончая новоиспечённым коммерсантом, который "обвёл всех вокруг пальца", а потом (почему-то!) оказался с простреленной головой в подъезде собственного дома.
Во-вторых, мне больше нравятся люди, которые в трудных жизненных ситуациях не накладывают на себя руки, а руководствуются девизом:
"Бросай меня крепче жизнь - пусть слабых удача нежит!"

Почитайте собственную ссылку и подумайте над следующими местами:

Скажете это умный поступок не пустоголового человека?
Экзальтированная взбалмошная дамочка, умеющая св╦рстывать рифмы.
Кстати, и е╦ стихи я близко не поставлю рядом со стихами В. Высоцкого.

Сначала совершила глупость, уехав из Парижа в сталинский концлагерь, а потом, поняв собственную дурость, расписалась в в беспомощности и бессилии.
Кстати, семнадцать лет "бедственного пребывания за рубежом" - тоже говорят о пустоголовости.

И у болванов отпуск бывает
-----
А я знаю кто Вы

Если откатиться назад во времени, то в эпоху до "общечеловеческих ценностей" и прочей, не побоюсь этого слова, "демократии", когда еще существовали честь и достоинство, немало мотивов самоубийства было связано именно с этими понятиями... И я бы не сказал, как утверждал раньше, что в те времена это были больные люди... Просто в наше время, с приходом заокеанской технологии жизни, "понятия" изменились до неузнаваемости, и с таким анахронизмом, как честь, покончено навсегда... Поэтому сегодняшние самоубийцы, таки, больные люди...
ИМХО.

Вот тоже самое я хотел бы сказать, да все не решался.

Более, чем странное у вас противопоставление чести с достоинством и демократии.
Неужели вы действительно полагаете, что демократия отменяет эти принципы и понятия?
Второе тоже нелепое связывание чести и достоинства с мотивами самоубийства. Тогда уж наоборот, именно отсутствие чести и достоинства, допустившие предосудительный в обществе поступок, сделали человека изгоем общества и как раз эта соверш╦нная бесчестность повлекла дальнейшее самоубийство.
Обратите внимание:
Фактическая бесчестность создавала мотив для самоубийства, но никак не наоборот!

Даже в интернете не решался?
И даже как Блин Клинтон?
Ох и крепко вбили в головы, что вождей и авторитетов нужно восхвалять, чтобы не прослыть невеждой...
На мой взгляд, абсолютное большинство людей, отвечая на любые вопросы, лишь демонстрируют сво╦ знакомство с внушаемыми стереотипами.
Нет уж, надо хоть и по капле, но выдавливать из себя раба!

Все самоубийцы больные люди, если не физически, то обьзательно психически.
Здроровый и здравомыслящий человек самоубиством не занимается , не вчерашний не сегодняшний.
Близко знал троих самоубиц, двое были психи, один из них с явной манией преследования.
Третий, наркоман.

"Толпа ... в подлости своей радуется унижению высокого, слабостям могущего. При открытии всякой мерзости она в восхищении. Он мал, как мы, он мерзок, как мы! Врете, подлецы: он и мал и мерзок - не так, как вы - иначе. " А. С. Пушкин

Не навсегда мы с вами еще живы!

Не отменяет, но эти принципы становятся третьестепенными и люди им следующие считаются чудаками.

Цитата несколько не по теме...
Разве кто-то был в восхищении по поводу самоубийств?
Кроме того, речь шла не о выискивании недостатков у отдельных кумиров публики, а скорее о таком явлении, как восхищ╦нное и полное "одобрямс" по отношению к любым философам... даже когда их философии абсолютно не совместимы и не оставляют одна другой права на существование.
Но вот надо же, забота о сохранении собственного имиджа "образованного и культурного человека" просто требует восхищаться хоть Кантом, хоть Ницше.
Забавно, когда это "восхищение" исходит от бывших "материалистов" советского разлива, которые вдруг перестроились или перековались в борцов за "исторические христианские ценности" и полюбили идеалистическую философию.
Аналогично, считается необходимым восхищаться Цветаевой...

восхищаться ею совершенно не обязательно, просто интересы могут лежать в другой области. Но "вылавливать блох" в биографиях всяких известных людей - как раз это сейчас модно (более модно, чем ими дежурно восхищаться). И это "вылавливание блох" есть привычка лакейская. "Выдавливать из себя раба" нужно не принижая тех, кто возвышается над толпой, до своего убожества, а возвышая себя до их уровня. Скажем, в уважаемом Вами В. Высоцком Вас привлекают его стихи, а не возможность перечислить все его бытовые слабости, и сделать заключение о своем над ним превосходстве.

По Вашей терминологии, Высоцкий (весьма мной, кстати, почитаемый и как поэт, и как актёр) не более чем одуревший от алкоголя и наркоты полупсих...Дай Вам (и многим другим) Бог столько таланта, сколько он дал Цветаевой, Маяковскому, Есенину, Башлачёву...(имя им - легион, талантам, покончившим с собой или доведшим себя до смерти, как это произошло с Высоцким, из-за несовместимости их внутреннего мира с внешним)

Я не слежу за такой модой и не знаю, что для Вас кажется более и что менее модным.
Но могу отметить, что это не я притащил ссылку на Цветаеву в качестве "доказательства", что самоубийства бывают не от путаницы в мировоззрении и пустоты в голове. А я возразил, что пример с Цветаевой весьма неудачный, поскольку как е╦ тяга к суициду в 17-ти летнем возрасте, так и е╦ нелепые поступки в зрелом возрасте, как раз и свидетельствуют и об отсутствии мировоззрения, и о полной беспомощности в жизни.

Вы, похоже, так ничего и не поняли...
Выдавливание из себя раба проявляется в осознании своего права иметь собственное мнение по любому вопросу и не считать, например, что до уровня Цветаевой нужно ещ╦ подниматься... и вс╦ потому, что какие-то специалисты от искусства так решили.
На основании тех, конкретных фактов из е╦ биографии, которые некто сюда притащил, вполне можно сделать вывод, что она была достаточно непоследовательным и глупым человеком.
Заметьте, что е╦ умение рифмовать я не подвергаю критике и не обсуждаю.
Более того, мне было бы интересно, встретить хоть одно стихотворение Цветаевой, которое произвело бы впечатление на уровне близком к уровню стихов Высоцкого. Приведите пожалуйста ваше любимое стихотворение Цветаевой. У меня такого нет.

Это Ваша терминология и Ваши определения!
Для меня он не просто гений, не имеющий себе равных, но и независимый и свободный человек даже в эпоху "железного занавеса".

Не валите всех в одну кучу по предполагаемому суициду!
Это ещ╦ надо разбираться - в каком случае был суицид, а в каком в петлю всунули и инсценировали самоубийство парни "с горячими сердцами и с чистыми руками".
А уж про "несовместимость у Высоцкого внутреннего мира с внешним" это вообще глупая трескучая фраза.
Как рез его тонкое чувствование внешнего мира во всевозможных проявлениях и подняло его творчество на такую высоту!
Это Вам не мура как у Тютчева типа "Повисли перлы дождевые и солнце нити золотит".

Без комментариев. Дискутировать на эту тему с Вами, Шахшпилер я не хочу и не буду.

Судя по Вашему "прикладному" отношению к поэзии , то да.

Я не имела в виду сомнения типа " покупать эту шубку или нет" , " есть у него( у нее) кто -нибудь или нет" и так далее. Надеюсь, Вы это понимаете. А словосочетание " буря эмоций" в моем высказывании вообще отсутствует.

Вот именно.

Неужели поняли наконец.

"Уметь сверстовать рифмы " - это видимая часть айсберга в поэзии. Это все равно , что Вы ,еще не умея играть в шахматы, уже решили, что игра эта легче легкого : знай себе в правильном направлении фигуры двигай.

Ничего не имя против Высоцкого, замечу , что такое сравнение - это ВСЕГО ЛИШЬ дело Вашего вкуса , Ваших предпочтений, восприятия , уровня Вашего образования , начитанности и так далее, но не истина в последней инстанции , как Вы понимаете.

Вы знаете, редко можно встретить такую циничную категоричность в оценке поступка человека неординарного , независимого , не влезающего в рамки нашей обывательской логики.
Ее возвращение складывалось из многих составляющих: и невозможность жить вне Родины, и ненависть к наступающему на пятки фашизму , против которого она, не боясь никого и ничего , выступала в своих стихах чешского периода, и горячее желание близких вернуться в СССР при полном непонимании того, что в реальности происходило в советской России. Судить Цветаеву из дня сегодняшнего - это по меньшей мере странно.

Да- а-а...
Вы знаете, у Евгения Евтушенко есть пронзительные стихи , посвященные Цветаевой и написанные после того, как он съездил в Елабугу и побывал в доме , где окончила свои дни Марина Ивановна. У поэта состоялся разговор с ее квартирной хозяйкой . Приведу небольшой отрывочек :
Бабушка , я Вас прошу как о милости- только не спрашивайте опять:
"А отчего она самоубилась -то?
Вы ведь ученый ... Вам легче понять..."
Бабушка , страшно мне в сенцах и комнате .
Мне бы поплакать на вашем плече.
ЕСТЬ ЛИШЬ УБИЙСТВА НА СВЕТЕ - ЗАПОМНИТЕ .
САМОУБИЙСТВ НЕ БЫВАЕТ ВООБЩЕ"

Высоцкий это такой же фрондер-разрушитель всего существующего порядка, как и все остальные представители нечистой силы в любые времена, во времена военного коммунизма, народовольского терроризма, средневековой инквизиции, древне-римского упадка и т.д. Это один из колдунов человеческих душ, кентавр, порождение вселенсого хаоса, побеждающий эллинских богов как носителей вселенского порядка. Высоцкого следовало бы сжечь на костре, как это делали тогда когда посредством такого сжигания была гарантирована стабильность существования всего жизненного уклада общества в течении многих веков.

Вера! Вы, как всегда, отвечаете достойно, но не кажется ли Вам, что и Вы, и я пытались метать бисер...? Как сказал классик, из двух спорящих один дурак, а другой негодяй (имея в виду, безусловно, споры такого рода, как с Вашим и моим оппонентом...). Так как к первой категории Вы, несомненно, не относитесь, то не стоит и вступать в споры с подобными оппонентами, чтобы Вас, паче чаяния, не отнесли ко второй. Товарищ просто не понимает...

И какой же жизненный уклад, существовавший многие века назад, Вам по душе? Рабовладельческий или феодальный? Себя Вы при этих укладах, вероятно, воображаете римским патрицием или европейским герцогом? А в качестве раба или крепостного себя представить не пытались?
И ещё: нельзя ли конкретизировать, что Вы понимаете под нечистой силой? Скажем, среди тех, кого сжигали на кострах во времена инквизиции, было немало учёных, особенно естествоиспытателей, а также женщин, знавших различные целебные травы...Это тоже нечистая сила? Являются ли нечистой силой все, чья вера отличается от канонов католической церкви (а именно этот принцип был основополагающим в средневековых судах инквизиции)? Тогда, выходит, православных тоже следовало бы сжигать (просто до них отцы-основатели инквизиции не добрались...)? Кстати, в православных странах инквизиции не было...Да и тоже вопрос возникает, кого отнести к нечистой силе: староверов или никонианцев?

Не согласен!!!
Высказывания Веры мы все читаем с огромным удовольствием! В них чувствуется как богатый жизненный опыт, так и огромный интеллект! К тому же отвечает она всегда достойно, без язвительных колкостей, которые присущи многим участникам этого форума. Общение с таким человеком может только просветить "непонимающего товарища" и обогатить его духовный мир .

Какая разница? Главное то что я за стабильность существующего общественного уклада жизни, т.е. общественного строя или общественной формации. Я за стабильную власть, я противник хаоса, который несет с собой любая революция, любой передел, любой беспредел, если только он не направлен на восставление справедливости, пусть даже в какой-то дикой и опосредованной форме, что представлял собой например период стaлинских репрессий второй половины 30-х годов.

Вам какое дело до моей личности? Я за стабильность. Если я крепостной значит так того требует вселенский порядок, против которого восставать это равносильно восстанию Люцифера. Я смотрю вы посредством перехода на личности пытаетесь завести дискуссию в область обмена с публикой реакциями животных условных рефлексов на основе вдолбленного в сознание общества догмата. Догмат уже был в эпоху средневековья и то был добрый догмат, на основе веры в Бога, поддерживающий законность и порядок, т.е. вселенский порядок. А теперешний догмат это во-первых тоже не что иное как догмат, но только на основе веры в дьявола или на основе отсутствия всякой веры, что есть равносильно и равнозначно вере в дьявола.

Этими травами они травили честных и порядочных людей и совершали уголовные преступления за что даже по существующему гуманному не-средневековому законодательству с таким же успехом были бы отправлены на тот свет, к черту на рога, где им и место. А что касается географических первоотрывателей и астрономов, то не уверен что их знания обогатили человечество. Скажите мне какая польза от полетов в космос кроме коммерческой выгоды от туризма для миллиардеров? Людям расширили представления об окружающем мире, но утверждать что это позитивно повлияло на развитие всего человечества я не могу, скорее даже наоборот. Следовательно, если бы они унесли с собой в огонь все свои знания, я думаю что человечество от этого только выиграло бы, хотя бы потому что могло бы протянуть дольше чем должно протянуть с помощью их открытий.

Не забывайте что у вас понятие о средневековой инквизиции это понятие внедренное вам посредством многочисленных адвокатов дьявола от теперешней т.н. демократической власти. Естественно что эти понятие ничего общего не имеют с действительным положением дел, потому что это ложь от начала до конца. Вы живете во времена власти лжи и будьте добры не забывайте об этом.

Убедительно рекомендую всем интересующимся перенести обсуждение нечистой, равно как и чистой силы в соответствующий форум. У нас тут принято оперировать конкретными понятиями.
Спасибо.

помню, хоть и 30 лет прошло уже , как философствовал и возмущался за "фанфуриком" Володя Е...кий, после того, как один коллега из-за неприятностей с начальством покончил с собой
-"Да я бы прежде ,чем такое сделать, сперва начальника депо кокнул ..."-
В том же году Володя повесился сам . Жена не давала на пузырь , он пригрозил что покончит собой , Она сказала : давай делай , верёвку намылиить или сам?.
Он оказался "мужчиной" сдержал таки слово

Увы, обычно "непонимающие товарищи" отнюдь не стремятся к пониманию и "обогащению своего духовного мира", а, напротив, пытаются всех и вся стричь под свою примитивную гребёнку...Высказывания Веры и ряда других авторов форума действительно очень интересны и познавательны, но не для "непонимающих товарищей", а как раз для "понимающих". В дальнейшем я, например, не стану вступать в дискуссии с теми, кого я (для себя, естественно) отношу к таким "непонимающим", ибо такие споры совершенно бесплодны.Не взрастёт зерно на камне...

А почему происходят гей-парады? И почему с каждым годом они приобретают все большую и большую популярность? Значит растет число педерастов. Растет число самоубийц также. Кто такие самоубийцы? Отчего происходят самоубийства? На почве сильных депрессий в хронической форме. Значит все самоубийцы это люди психически ненормальные. Следовательно все они такие же вырожденцы как и педерсты и все остальные врожденные калеки. Значит происходит вырождение, дегенерация в обществе. А это уже процесс неуправляемый людьми. Процесс дeгенерации не во власти людей, а значит находящийся по ту сторону человеческого понимания и человеческой логики, т.е. это можно обьяснить только как-то иррационально, не-научно, мистически, с привлечением к обьяснению каких-то окультных сил, которые вызывают в обществе дегенерацию в виде наказания общества за извращение своего пути, либо обьяснить как закономерную фазу в процессе эволюции, когда что-то прошлое отживает свой век и подобно Древней Греции или Древнему Риму должно прекратить свое существование, чтобы уступить свое место чему-то дикому, демоническому для его эволюции с последующим уничтожением.

Если к "непонимающему товарищу" относиться с призрением, доказывая свою интеллектуальную превосходность, то у него и желания не будет понять.
А если человек действительно умен и воспитан, то он должен сделать шаг навстречу и опуститься на одну "интеллектуальную ступеньку" ниже .

Педерасты и Homosexuele не одно и тоже. Людей психически "ненормальных" тоже нет, есть люди с растройствами психики.
Ужасно то, как извращенно "нормальные" относятся к людям с психическими отклонениями.

Относитесь к ним хорошо. А я буду относится плохо, потому что в моем понимании все они дегенераты. И чем их больше тем выше степень дегенерации общества. Вы чувствуете свою заинтересованность в дегенерации европейских обществ - на здоровье. Пусть вам от этого будет легче. А мне от этого не легче а тяжелее. И если я к дегенератам отношусь плохо то будьте добры не заставляйте меня оправдываться своими возможными обвинениями в причастности к убийству дегенератов. Я просто констатирую факт, что сейчас в европейских обществах слишком много дегенератов, и что я к ним отношусь плохо, понимая что это явление дегенерации вероятнее всего признак упадка т.е. завершения всей западной цивилизации.

А я ко всем хорошо отношусь, и к вам тоже

А я не ко всем. И вам я не верю.

Меня это и не удивляет .

Ох, и тяжко Вам жить, несчастный...Злоба - она выжигает изнутри прежде всего самого злобствующего. И остаётся - выжженная пустыня души, где уже ничего не взойдёт и никто не поселится. А ведь Иисус приходил к нам с ЛЮБОВЬЮ и ВЕРОЙ. В пустыне, опалённой ненавистью и недоверием, нет места для Иисуса, а только для Сатаны...

Ха-ха-ха! Как вас там, ха-ха-ха! Лучше пожалейте ваших обездоленных вашими свиньями у власти калек, нищих и бомжей. И реально пожалейте, в денежном выражении, а не так что "мне их жалко потому что на их фоне я выгляжу еще ничего". А мне ваших жалостей и даром не надо. Это мне вас в пору жалеть с моей зарплатой более 100 тысяч франков в год чистыми. Смешно просто! Я удивляюсь как вам не стыдно такое писать и откуда в вас столько "интеллехта" берется, что просто уму не постижимо. Давайте сейчас будем еще устраивать ваше соборное причитание плавно переходящее в улюлюканье безмозглых дикарей для полноты так сказать картины соборности, о которой здесь кому-то вздумалось заикаться в соседнем топике.

Предупреждения уже были.

Я буду сильно удивл╦н, если здесь кто то кроме Вас полагает иначе...

Я живу в Германии, а не в Росиии, исправно, вместе с моим мужем, плачу налоги, которые немецкое государство и расходует, в том числе, на поддержку калек и нищих,а декларацию о доходах предъявляю в налоговом управлении, а не на форумах. А озлобленность - свойство, увы, не благополучных, а обделённых, пусть не материально, но духовно - подумайте об этом, Вы же себя этим унижаете...

Шлосс, Вы перепутали демократию с предпринимательством.
Успешное предпринимательство напрямую связано с понятиями "честь" и "достоинство". Если у Вас этих понятий нет - успех гарантирован!

Чево, чево?...

Как раз попытка комментариев присутствует, а мысли отсутствуют.
Между прочим, персонально Вас я дискутировать не приглашал и, тем более, не заставляю.

Наконец то! Теперь мы знаем как бедность победить! Нужно просто избавиться от бремени чести и достоинства!

У меня не меньшие основания считать именно Ваше отношение к поэзии прикладным.
Например, я люблю поэзию, которая в действительности именно мне нравится, а Вы любите ту - которой предписано восхищаться авторитетами от искусства.

Надеюсь, что и Вы понимаете, что я говорил не о Ваших сомнениях по поводу покупки шубки?
Я как раз имел ввиду такие "глубокие сомнения", которых не должно быть у здравомыслящего человека. Например, о выборе места для проживания между Парижем и сталинским тоталитарным режимом.
В данном выборе проявление пустоголовости и отсутствие понятий видно у Цветаевой в полной мере.

Оста╦тся лишь пожелать, чтобы для Вас осуществилась эта Ваша мечта о л╦гкой жизни.

А дальше не смогли дочитать или не смогли понять?
Ведь там даже конкретные примеры о представителях социальной "группы риска" были.
А мысль, Вами не понятая, была предельно проста:
Нечего ссылаться на случайности и превратности погоды, если человек сам бросил и руль и парус.

Так приведите пример той невидимой части айсберга, которая Вас так восхищает.
Вот только не надо приводить ссылки "авторитетов" от искусства, которые предписывают всем - чем восхищаться, а чем нет.

Разумеется, восприятие зависит от уровня развития воспринимающего человека.
Мне, например, доводилось слышать и такое высказывание, что мол, как в ваше время восхищались Высоцким, так в наше время восхищает Виктор Цой.
С тем человеком я даже обсуждать эту тему не захотел.
Вот и здесь я сказал, что нельзя рядом поставить гениальную поэзию Высоцкого и рифмоплётство экзальтированной дамочки.

А кроме развешивания ярлыков про "циничную категоричность" Вам по существу возразить нечего?
И ещё раз повторяю, что обывательское прёт как раз от таких "почитателей"! Причём даже не обывательская логика, а обывательское отсутствие логики.
Та ссылка, которую сюда притащил такой поклонник статеек от искусства для обывателей, даёт множество поводов для её неприятия думающим человеком.
противно читать все эти сопли, начиная с того, как эта дурёха назвала сына МУРом, поскольку он якобы "мурлыкал" и кончая надуманной дилеммой, что она должна была "уйти" ради того, чтобы "не ушёл" её сын.
Бред сивой кобылы, рассчитанный на людей, которые полпути к суициду уже преодолели.

Ключевую фразу в Вашем тексте я специально выделил:
...при полном непонимании того, что в реальности происходило...
Именно об этом я веду речь, что причиной суицида является отсутствие правильно сформированного мировоззрения и неадекватное восприятие действительности. Марина Цветаева не явилась в этом исключением, как бы некоторым ни хотелось возразить по этому поводу очередной бездумной ссылкой.

Остаётся лишь отметить, что здесь Евтушенко как раз занимает позицию не тех, кто обосновывает возможность самоубийства внутренней глубиной.

А вот и появился поклонник любой религиозной дури вплоть до средневековой инвизиции.
Обычно их вдохновляет полное отсутствие воображения и они способны представить себя лишь палачами-инквизиторами, но никак не объектом пыток и сжигания.
А уж о творчестве Высоцкого с ними говорить - вс╦ равно, как с коровой Бур╦нкой.

Вы, естественно, имеете полное право считать Высоцкого самым гениальным поэтом всех времён и народов, но столь агрессивно навязывать своё мнение другим и уж тем более считать его (своё мнение) единственно верным и непогрешимым...Литературоведом Вы не являетесь, судить о литературных достоинствах или недостатках других авторов можете только с позиций собственного вкуса, а о вкусах, как известно, не спорят (по крайней мере, умные люди)...Так зачем же стулья ломать?

Поскольку и Вы в качестве "вс╦ понимающего товарища" встряли со своими пятью копейками (и даже не со своими!), то не лишне спросить о том, а к кому Вы относите себя лично - к негодяям или к дуракам?
Мо╦ мнение, что ко второй категории в большей степени, хотя проявляется и первая... особенно "при метании бисера".

В данной теме самым "непонимающим товарищем" и с большущей примитивной греб╦нкой явились Вы!
Обосновываю сказанное:
Мыслей по теме от Вас нет ни единой. а принесли лишь корзину ярлыков для развешивания на других "непонимающих товарищей".
Именно такие раньше "клеймили позором оппортунистов" и призывали тащить их к "позорному столбу".
От Вас, разумеется, обоснований ждать не приходится... для них ведь надо не только голову иметь, но и кое-что в голове.

А к кому Вы себя относите? К людям с больным самолюбием, которые не в состоянии смириться с критикой, которая к тому же исходит от представительниц слабого пола?
К людям, которые расходуют всю свою жизненную энергию, только для того, что бы доказать свою правоту? Умерьте Ваш пыл, таким образом ещ╦ никто ничего кроме инфаркта не достиг.

Это при условии, что тому человеку ещ╦ есть куда спускаться...
Но ведь ниже дна не опустишься.

Так вот кто приходит с корзиной ярлыков для оппонентов...
Опять религиозно озабоченное чудо-юдо, которому не сидится в охраняемом модераторами заповеднике.
Отмеченная мною раньше зависимость опять подтвердилась: как бестолковый и неумный нахал - так обязательно ВЕРУЮЩИЙ.

Предупреждение

Может Вы даже попробуете обосновать эту зависимость?
В ч╦м демократия не может уживаться с честью и достоинством?
И чем лучше уживается с ними авторитаризм и тем более тирания?
Жду интересных мыслей...
А может быть в консерватории напутали, когда вам про демократию объясняли?

Я так и не понял, Вы осуждаете самоубийство, или самоубийц...

Schloss не подталкивайте человека к черте, у него и так пульс уже за 200

Это Ваше замечание соответствует лишь начальному формированию дикого капиталистического общества.
Ну ещ╦ игре в капитализм с вмешательством продажных гос.чиновников.
В условиях действия эффективного и сбалансированного рыночного регулирования проявить предпринимателю отсутствие чести и достоинства - просто экономически невыгодно!
Он растеряет как доверие клиентов, так и лишится лучших своих работников, которые запросто уйдут продавать свои способности конкурентам.

Но и тот, кто на нижней ступеньке, должен хотя бы ради приличия подпрыгивать.

У Шахматиста это нормальный пульс... Несколько зашкаливает только при упоминании императива... Уже все привыкли... Это нормально...

Иван, уж поверъте.
До того момента, когда у Шаха пульс двести станет, Вы успеете свой ник раз пять удалить со всеми вытекающими из этого проклятиями в адрес "бестолковых" оппонентов
Так что обсудите лучше с Шлоссом собственное здоровье.

Я вот сам очень люблю в шахматы играть. Опасно однако .

Агрессивность здесь проявляете и Вы!
Только если я свою позицию подробно аргументирую, то Вы лишь развешиваете ярлыки и обсуждаете оппонентов, а по теме о суициде не сказали ни слова.
Итак, сделайте хоть попыточку:
Что такое для Вас проявление суицида?:
- это малодушие, беспомощность, растерянность, безыдейность и неадекватное взаимодействие с окружающим миром
или
- это проявление глубинных изысков богом отмеченных товарищей?
Может не пожалеете пригоршни бисера, чтобы метнуть е╦ свысока?

Как раз Вы то и брызгаетесь здесь желчью во все стороны.

Тут ведь уже говорилось, что спектр мотивов очень широк... Я, например, знавал человека, который не выдержав эмиграции повесил себя на бер╦зе...

Критики не видел, поскольку она должна сопровождаться анализом высказанного и аргументированным противопоставлением контр-доводов.
Встретил лишь развешивание ярлыков без пояснений.
А про "слабый пол" здесь странно слышать даже от такого специалиста в вопросах различий между педерастами и гомосексуалистами.

Свою жизненную энергию я сегодня с утра расходовал, вырвав важное очко, обеспечившее победу в полуфинале "Viererpokal" команде моего города Moers против города Rheinberg.
А здесь я развлекаюсь тем, что противопоставляю бездумным поклонникам и поклонницам писаных авторитетов сво╦ независимое мнение.
Инфарктом это не грозит, поскольку мне абсолютно наплевать - каким идолам и богам эти люди предпочитают поклоняться.

С чем я вас от всего сердца поздравляю! Но заниматься полемикой с человеком морально не состоявшимся и к тому же грубияном и невежей, для меня является пустой тратой времени.
Я уверен, что Вам завтра станет очень стыдно, когда вы, успокоившись, перечитаете, вс╦ то, что вы написали здесь в приступе гнева. Спокойной ночи!

Перебор, Шахшпилер.
Вы, разумеется, лучше всех знаете, кто из поэтов чего стоит, но на личности переходить и флеймить запрещено правилами.

Иван, время на зимнее перевели. Ещё рано.

От флуда воздержитесь.

Спасибо, Вольфовичь, ну тогда посижу еще с часик, посмотрю чем сердце успокоится .

Не ППКС, но во многом верно. Однако есть где иначе? В Швеции? В городе Солнца? Другой вариант?

Так кто ж его заставляет проявлять открыто? На то он и ловкий, чтоб не открыто, а также платит топ-менеджерам, психологам, юристам.

ППКС

А это откуда вам известно? Такие обобщения на 99% - упрощения.

ППКС.

И вновь обобщение, поверхностность суждений, однако приемлемые: незнание фактов. Хотя можно ли этим гордиться и оправдывать свою позицию?

Согласна. Ваше личное мнение + вполне можно сопоставить поэзию Высоцкого и Цветаевой. Сопоставить. Обострённое восприятие косности и однообразия, но у каждого - по-своему. А выбор - личное дело.
А противопоставлять зачем?

С обывательской кочки здравого смысла v согласна. Такая точка-кочка имеет право быть и быть уважаемой. Ну, а другой взгляд иметь глупо? - почему? В чём его патологичность или невежество?
Не хотелось бы размазывать, поэтому кратко: мать может называть дитя как ей ласкАво, однако в узком, домашнем кругу. Называла Муром, в паспорте иное же имя.
1)А разве Цветаева обозначила свою личную жизнь на страницах печати, то есть доступно для любого взгляда? Нет, это вы заглянули туда как непрошеный гость. И не имеете права на суд.
2)По секрету: ласковое имя взрослому сыну - это попытка матери коснуться того мира ребёнка, в котором они были вместе. Что в этом удивительного, то есть вызывающего столько странных эмоций?
Однако v да, сын её тоже так и не понял, рассуждал приблизительно, как вы, у него был как раз переходный возраст, попытка самостоятельности в очень трудный период, сам по себе. Но ведь погиб вскоре, совсем молодым, мы не узнаем, как он понял бы мать позднее. Однако вы на самом деле уверены, что материнство - это бред сивой кобылы? Не ╚может быть иногда похожим╩, а так и есть? Это упрощение. В который раз...
ППКС. Такое часто и является причиной. ППКС.
Однако. Уверены ли вы, что все, кто не может похвастаться правильно сформированным мировоззрением и адекватным восприятие действительности на протяжении если не всей жизни, то длительного её периода, - потенциальные самоубийцы? В таком случае странно, что многие, очень многие (не знаю, как вы), многие, должны были прибегнуть к суициду в решении проблем несколько раз в течение жизни.
Остались бы на земле только те, кто вообще не имел мировоззрения (?), атеисты с пелёнок (не путать с неверующими) и племена ( те, у которых простая действительность, - дикие животные, которых надо убивать, чтобы выжить, дикая природа, с которой тоже надо сражаться, тут уж не до мировоззрений)

То есть не была ни атеисткой с пелёнок, ни африканкой (амазонкой и под.) ?
Согласна, логично, не была.

Как это - внутренней глубиной, бывает и внешняя глубина?
Позиция Евтушенко какая - не знаю, а вот его героиня в этом стихотворении - явно не Марина Цветаева, хоть и придумал ход с бабушкой. Марина мятежной и гордой была, то есть никогда бы не переложила такую свою ношу на другого. Но ведь это - имхо, то есть моё личное восприятие. Не претендую на истину. А вы претендуете? это нелогично - упрощение, поверхностно... Однако - это ваш стиль: перемежать логические ходы даже не с абсурдными, а с теми, в которых логика вдруг исчезает вусмерть.
Я ваш читатель.

А, понятно. Однако нельзя ли покрепче дружить при этом с логикой?
*извините, ушла с форума, когда вы были ещё без БАНа, получилось - пишу вслед, впрочем, не имеет значения,
по причине, смежной с вашей*

Чтобы я представлял себя на месте этих "несчастных" пусть эти "несчастные" не травят и не убивают ни в чем не повинных людей, как они это делают всякий раз когда им дают возможность дорваться к власти всякие придурки, называющие себя гуманистами, попадающие просто по глупости своей и неопытности под влияние этих бестий, которые всегда и везде очень хорошо знают к чему они стремятся и как подло, лживо и лицемерно им следует это делать. И не дай Бог чтобы такое случилось! Как работала гильотина парижской коммуны и сколько честных и порядочных праведных людей полегло во время геноцида военного коммунизма и гражданской войны это знают все.

Я ненавижу сплетен в виде версий,
Червей сомненья, почестей иглу,
Или - когда вс╦ время против шерсти,
Или - когда железом по стеклу.
Я не люблю уверенности сытой -
Уж лучше пусть откажут тормоза.
Досадно мне, что слово "честь" забыто
И что в чести наветы за глаза.
Когда я вижу сломанные крылья -
Нет жалости во мне, и неспроста:
Я не люблю насилье и бессилье,
Но только жаль распятого Христа.
(с)
В. Высоцкий.

Вот эту строчку затрите, Видд... а то хуже будет...

Кстати, оттуда же:
Я не люблю фатального исхода,
От жизни никогда не устаю.
... в тему, да?...

Вы совершенно правы! Тот, кто "мечет бисер" в дискуссиях с Вами и Вам подобными, и в самом деле дурак...Посему в дальнейшем воздержусь. Я, в конце концов, не психиатр по профессии...А за отнесение ко второй категории (негодяев) - огромное спасибо! Значит, всё-таки понимаете, к какой категории в таком случае Вы сами относитесь...

А чем, по Вашему мнению, если не замедленным самоубийством, является уход цитируемого автора в алкоголь и наркотики, что и привело, в конце концов, к его преждевременной смерти? Людям, истинно внутренне свободным и самодостаточным, не нужно убегать от жизни ни в смерть (суицид), ни в "иные реальности" (алкоголь, наркотики). На долю Ахматовой, например, досталось не меньше, если не больше, горя и травли, чем на долю Цветаевой и Высоцкого, однако она прожила долгую и достойную жизнь в здравом уме, твёрдой памяти и с гордо поднятой головой, не поддавшись соблазнам ни "быстрого ухода", ни "спасения в дурмане" . А помогала ей в этом как раз истинная и глубокая Вера, которой, по моему мнению, как раз и не хватало двум другим муссируемым в нашей полемике поэтам.
Что касается суицида вообще, то я считаю, что как "быстрое", так и "медленное" самоубийства являются проявлением слабости духа и Веры, но мне кажется, что те, кто идут на "быстрое", более импульсивны и решительны (да-да, более решительны!), чем те, кто ищет спасения в дурмане (это своего рода "прятание головы в песок"). Самое трудное, но и самое достойное - смотреть жизни в лицо с открытым забралом и принимать её вызов, опираясь на Веру (в свои силы, в людей, в Бога).

Вера в бога, тот же опиум, похлеще героина.

А Вы пробовали и то, и другое, и третье? (на всякий случай справочка - опиум и героин весьма отличаются как химически, так и по спектру действия)

Пробовал.
Три раза посетил собрание баптистов.

А как насчёт опиума и героина? Ну, для сравнения?

Есть вещи которые не надо пробовать всем, достаточно того что их пробуют некоторые.

Вы во многом правы : опыт показывает , что , если оппонент навешивает ярлыки , пренебрежительно отзывается о человеке , который уже давно не живет на этом свете , ничего преступного не совершил и уж точно не заслужил такого к себе отношения, если оппонент настроен слышать ТОЛЬКО себя и не способен ,даже в мыслях, допустить, что существует другое мнение по спорному вопросу ,то дискуссия заканчивается в лучшем случае ничем , а в худшем - скатывается к переходу на личности и так далее. Безусловно, тогда никакого смысла в такого рода дебатах не наблюдается , так как истина здесь вряд ли родится. Но , Бог мой , как трудно заставить себя пройти мимо явно несправедливого, оскорбительного высказывания и не попытаться еще раз донести до оппонента свои мысли .

Вера, вы как всегда правы. Вам уже пора Fan Club открывать .

Ничего, если я поинтересуюсь , НА ОСНОВАНИИ ЧЕГО Вы вынесли вердикт , что я люблю


Неплохо было бы , если бы Вы еще уточнили , КАКИХ АВТОРОВ я люблю , так как в течение всей дискуссии я НИ РАЗУ не высказывалась о своих предпочтениях.
Настораживает Ваша уверенность в том , что , если ВАМ ( неважно , по каким причинам) не интересен тот или иной автор , то это АВТОМАТИЧЕСКИ означает, что он БОЛЬШЕ НИКОМУ НЕ МОЖЕТ нравиться. Железная логика.



Я не считаю , что возвращение Цветаевой в СССР - "это проявление пустоголовости и отсутствие понятий ".Во - первых,этот пренебрежительный тон по отношению к умной , талантливой женщине не делает Вам чести , к сожалению. Во - вторых,легче легкого судить , КАК надо было поступить в той создавшейся ситуации , в ТО время , ТЕМ людям , да еще через призму СВОЕГО мировоззрения и принципов.В - третьих, Вы просто не знаете всей поднаготной этого возвращения.Инициатором отъезда была вовсе не она. Как раз-таки Марина Ивановна ОДНА из всей семьи не ждала от этого поступка ничего хорошего, хотя безусловно, тосковала по Родине , но не по той ,в которую ей предстояло вернуться , а по той , что осталась в прошлом. Об этом , кстати , и ее замечательное стихотворение "Страна":
С фонарем обшарьте
Весь подлунный свет.
Той страны на карте -
Нет в пространстве - нет.
выпита как с блюдца:
Донышко блестит!
Можно ли вернуться
В дом , который - срыт?...




А вот как определила она причины своего приезда в СССР в письме на имя Берии, в котором ходатайствовала за своего арестованного мужа:
" Причины моего возвращения на родину страстное устремление туда всей моей семьи: мужа Сергея Эфрона, дочери Ариадны Эфрон (уехала первая, в марте 1937 г.) и моего сына Георгия, родившегося за границей, но с ранних лет страстно мечтавшего о Советском Союзе. Желание дать ему родину и будущность. Желание работать у себя. И полное одиночество в эмиграции, с которой меня давным-давно уже не связывало ничего. "
В этом ключе характерен разговор Ивана Бунина с дочерью Цветаевой Ариадной:
Ну куда ты, дура, едешь? Ну зачем? Ах, Россия... Куда тебя несет?.. Тебя посадят...
Меня? За что?
А вот увидишь. Найдут за что. Косу остригут. Будешь ходить босиком и набьешь верблюжьи пятки!..
Я?! Верблюжьи?!
А на прощанье:
Христос с тобой, и перекрестил. Если бы мне столько лет, сколько тебе, пешком бы пошел в Россию, не то что поехал бы, и пропади оно все пропадом!..


Так ненавязчиво переиначили все. Ну, да ладно. Я уже привыкла к Вашему методу ведения дискуссии.





Нет , я все прекрасно поняла. Мое высказывание остается в силе , так как жизнь столь причудлива и многообразна , а люди такие разные , что на все про все предписаний не хватит. Бывает, что " и руль" ломается , "и парус" рвется, да и человек не железный. Один может удержаться в седле при любых обстоятельствах , другой ДО ПОРЫ ДО ВРЕМЕНИ ПОЛАГАЕТ , что может, а третий НЕ может. Так устроена жизнь.








[small][/small

Извините, но что приводить -то? Неужели Вы не согласны , что в поэзии , например Высоцкого, не только точная , добротная рифма важна?Неужели Вы любите этого автора исключительно за выверенную рифму? Вот об этом я. Думаю, тут все яснее ясного и , чтобы понять эту нехитрую истину , не надо ссылаться на какие -то авторитетные источники.

В этой Вашем высказывании очень характерна фраза "Я сказал". В общем, все ясно: ВЫ СКАЗАЛИ , а там хоть трава не расти , по-другому , естественно, и быть не может.

Эта Ваша фраза , которой Вы так по-свойски определили все творчество замечательного поэта , очень напоминает выдержку из знаменитого доклада Жданова о журналах "Звезда" и "Ленинград", в котором он таким же тоном государственного обвинителя устроил разнос "не устроившей его" и не понятой им поэтессе:
"Тематика Ахматовой насквозь индивидуалистическая. ДО УБОЖЕСТВА ограничен диапазон ее поэзии, - поэзии ВЗБЕСИВШЕЙСЯ БАРЫНЬКИ , мечущейся между будуаром и молельней..." Думаю, тут есть, над чем задуматься.
На остальные Ваши высказывания о домашнем прозвище сына Марины Ивановны и прочем даже отвечать не хочется. Могу только заметить , что тоталитаризм , который Вы справедливо не любите , начинался именно с неприятия чужого мнения , с этого "я сказал" , с желания подстричь всех под одну гребенку.

И Вас тоже беспокоят эти вопросы: надо ли продолжать , скорее всего , бесплодную дискуссию ? из-за чего стоит копья ломать? и так далее. Значит, в нашем полку прибыло.

А Вы в курсе, что сами предприниматели борются за чистоту свои рядов? Не имею в виду мелких барыжек и основателей разного рода финансово - инвестиционных компаний, по-русски - аферистов собирающих крохи с барского стола. А о тех, кто пытается выйти на мировые рынки там именно "честь" и "достоинство" (без ") - очень цениться.

А Вы к нам только что с мирового рынка?
У какого-нибудь де Бирса все на доверии - алмазы клиенту без оплаты вперед дает! А Вы попробуйте его обдурить!

Вы, как и некоторые другие здесь, видимо, не совсем верно меня поняли. Я говорил о первоначальном накоплении капитала. Потом уже действительно можно о многом вспомнить....

Угу.. как грится береги честь с молоду(С)
Сразу первым на ум пришёл Ходорковский. За всё надо платить(С)

А че не Потанин?

Ответ Вам я подготовил ещ╦ вчера, но отправить не успел по независящим от меня обстоятельствам.
Копирую его сегодня:

Даже любопытно стало - как это Вы попытаетесь отделить одно от другого...
Вы можете себе представить самоубийство "без покойника"?
А самоубийцу без акта суицида?
Но скажу вам по большому секрету, что я знаю единственный случай, когда суицид не является проявлением слабости или тупости - это самоубийство философа, который приш╦л к выводу о бессмысленности участия в той суете, которая носит название ЖИЗНЬ, при условии рассматривания цивилизации вообще - всего лишь как болезни планет в виде плесени.
Но и он не прав, поскольку просто не в состоянии понять того - к чему ведут в природе такие промежуточные ступеньки, как жизнь отдельного индивидуума и существование цивилизаций в целом.
Ведь вполне логично предположить, что как из простейших реакций миллиардов нейронов на внешние раздражители складывается высшая нервная деятельность человека, как из отдельных умственных усилий людей созда╦тся цивилизация или формируется согласно Вернадскому ноосфера, так и дальнейшим результатом всей этой бесконечной суеты являются принципиально и качественно новые формы существования материи, пока недоступные нашему пониманию.
Зачем же быть ретроградом и тормозом на пути прогресса со своим "Я"?

Верующим ханжам всегда кажется, что оскорблены их "чувства верующих".
На самом деле, они могут без помех упиваться этими "чувствами" хоть в церквях, хоть в сектах, хоть просто в компании себе подобных.
Но вот почему-то лезут выставляться напоказ как гомики в "парадах любви".

Если уж "разумеется, лучше всех знаете", то это Вы - модератор.
Кстати, и на личности переходить Вам не возбраняется.

КПСС? Как же, Слава!...слава... слава... и ныне, и присно, и во веки веков... Аминь!

А Вы знаете - что это такое?
Никогда бы не подумал...

Как я и говорил, стихи Высоцкого можно привести в качестве ч╦ткого и образного отражения любой темы!
Но вот на мою просьбу привести что-либо подобного уровня из стихов Цветаевой оказалась безответной и не спроста...
Уровень несопоставим.

мне показалось, что очень профессиональные пацаны...
На депрессиях ловят Федосеичи...

Между прочим, я слышал исполнение автором другого варианта:
"Когда я вижу сломанные крылья -
Нет жалости во мне, и неспроста:
Я не люблю насилье и бессилье,
И мне не жаль распятого Христа."
Если вдумаетесь, то должны согласиться, что в этом варианте все четыре строчки представляют собой единое целое и подчинены общей логике!
В другом известном варианте Высоцкий эту логику нарушил. Что им двигало сказать сейчас трудно, но можно предположить как раз нежелание оскорблять те самые пресловутые "чувства верующих"...

Ну, знаете... стимуляторы разные бывают... Кому то в кайф собственная феликсовская железность, а кому то снежок... Люди ить не роботы, с однаковой ОС... Поэтому мир и цветной, а не серый... К тому же, по Вашей же версии только Всевышний знает, когда кого прибрать, и за что, без лишних оценочных эмоций...

Очень в тему!
И это достойная позиция не в пример цветаевской.

Ну, Вы то бисера не мечете, поскольку, чтобы бисер метать - его надо иметь!
А таким как Вы оста╦тся только калом кидаться.

Хочется ответить - правильным путём идёте....

Безусловно! Только с моей точки зрения - в пользу Цветаевой...Каждый ведь имеет право на свою точку зрения? А Вы, кстати, ещё хоть одного поэта, кроме Высоцкого, читали? Или считаете, что он заменяет всю мировую поэзию от Гомера до Пригова? Ваше право, конечно, но бессмысленно агрессивно навязывать другим свои вкусы...
А что касается темы ветки - я своё мнение уже высказала. Алкоголизм и наркомания - медленное самоубийство, и любой способ самоубийства - проявление слабости духа. Так что в этом аспекте и Цветаева,и боготворимый Вами Высоцкий стоят друг друга, а , например, сумевшая всё пережить и не изменить себе Ахматова стоит неизмеримо выше обоих...

Ну, зачем же на рожон лезть? Вы же не первый день в ДК. Если претендуете на обладание истины в последней инстанции, умейте и иронию воспринимать.
А пока БАН. За обсуждение модерирования.

Умён в отличии Х. во время прогнулся.