Вход на сайт
если б ссср проиграл войну
29.10.07 21:52
Ветка закрыта 20.11.07 09:58 (golma1)
расмотрим сценарий. ссср проигрывает осеню 42 года на линии урала, далше немцам все равно не хватед народу для окупации.
погибает не 27 милионов а 8 например.
немцы занимают иран, индию и африку. осеню 45 года американцы бросают на германию 5 атомных бомб и принуждают к капитуляции. американцы занимают всю евразию
имеуцо не токо германское и японское економические чуда но и росийское
подискутируем на тему: скоко милионов жертв понадобилос сталинскому режыму чтоп оставить совецкие республики в оцталом социализме с рецидивами чекицкой диктатуры?
погибает не 27 милионов а 8 например.
немцы занимают иран, индию и африку. осеню 45 года американцы бросают на германию 5 атомных бомб и принуждают к капитуляции. американцы занимают всю евразию
имеуцо не токо германское и японское економические чуда но и росийское
подискутируем на тему: скоко милионов жертв понадобилос сталинскому режыму чтоп оставить совецкие республики в оцталом социализме с рецидивами чекицкой диктатуры?
don't be russian, be Charlie клуб любителей майдана
29.10.07 23:41
Сразу два вопроса:
1. Что с Африкой?
2. Где остальные чудеса Евразии? Или тр╦х достаточно?
в ответ tochka 29.10.07 21:52
В ответ на:
расмотрим сценарий. ссср проигрывает осеню 42 года на линии урала, далше немцам все равно не хватед народу для окупации.
погибает не 27 милионов а 8 например.
немцы занимают иран, индию и африку. осеню 45 года американцы бросают на германию 5 атомных бомб и принуждают к капитуляции. американцы занимают всю евразию
имеуцо не токо германское и японское економические чуда но и росийское
расмотрим сценарий. ссср проигрывает осеню 42 года на линии урала, далше немцам все равно не хватед народу для окупации.
погибает не 27 милионов а 8 например.
немцы занимают иран, индию и африку. осеню 45 года американцы бросают на германию 5 атомных бомб и принуждают к капитуляции. американцы занимают всю евразию
имеуцо не токо германское и японское економические чуда но и росийское
Сразу два вопроса:
1. Что с Африкой?
2. Где остальные чудеса Евразии? Или тр╦х достаточно?
30.10.07 00:04
в ответ tochka 29.10.07 21:52
Точка, Вы жиж та вс╦ одно этого чуда не увидели бы... таво ша между 42-м и 45-м годами немцы вс╦-таки успели кой чего предпринять в хорошо всем известном направлении... Или Вы из чистого альтруизма тут... про пять бомб... кстати, а почему только пять?...
30.10.07 00:10
в ответ Schloss 30.10.07 00:04
какая трагедия что я б не увидел. болше половины совецких евреев уничтожили и так, осталос менше 2,5 милионов, а скоко руских и азиатов бы выжыло, гораздо болше.
все таки какая тупость историческую тему на личность переводить, но вам ето не обеснить
5 бомб потому как гитлер тупее японцев был, ему бы 2 не хватило
все таки какая тупость историческую тему на личность переводить, но вам ето не обеснить
5 бомб потому как гитлер тупее японцев был, ему бы 2 не хватило
don't be russian, be Charlie клуб любителей майдана
30.10.07 00:16
в ответ Phoenix 29.10.07 23:41
а ничо с афрекой, их колонизаторы и те не смогли цивилизовать
есче ужнокорейское чудо, тайванское там, гонконг. кароч чуды всуду где американцы или британцы окупанты... могло бы быть и ветнамское
ну васче западная европа чудо по сравнениыу с восточной стала после американской акупации, до тово не так силно различалис они
есче ужнокорейское чудо, тайванское там, гонконг. кароч чуды всуду где американцы или британцы окупанты... могло бы быть и ветнамское
ну васче западная европа чудо по сравнениыу с восточной стала после американской акупации, до тово не так силно различалис они
don't be russian, be Charlie клуб любителей майдана
30.10.07 00:20
в ответ tochka 29.10.07 21:52
Не знаю что было бы в геополитическом плане, поскольку невозможно учесть тысячи факторов. Но одно знаю уверенно - на евразийском материке совсем не осталось бы нации которую спас СССР, и представители которой в большинстве, за исключением Ваганта, с особым смаком плюют на СССР.
Легче нести ахинею, чем бревно.
30.10.07 00:28
Или не 27 а 57, например. Откуда эта бредовая арифметика?
Победа нацистов была бы катастрофой для европейской цивилизации - конец гуманизма
и культуры на некогда просвешенном континенте.
Атомных бомб для этой своры понадобилось бы сушественно больше пяти.
Если бы американцы вообше стали их бросать...
в ответ tochka 29.10.07 21:52
В ответ на:
погибает не 27 милионов а 8 например.
погибает не 27 милионов а 8 например.
Или не 27 а 57, например. Откуда эта бредовая арифметика?
Победа нацистов была бы катастрофой для европейской цивилизации - конец гуманизма
и культуры на некогда просвешенном континенте.
Атомных бомб для этой своры понадобилось бы сушественно больше пяти.
Если бы американцы вообше стали их бросать...
30.10.07 00:38
Потому что нацизм не победил и физически не смог перейти к полномасштабной реализации планов.
Но там где упел, хоть и чстично - погибла и культура и цивилизация в их европейском гуманистическом
смысле.
А их, хоть и не атомных пока, и так немало разбросали - вся Германия в обломках.
И чо? А ничего - "тотальная война до окончательной победы".
в ответ tochka 30.10.07 00:31
В ответ на:
почему ета култура не кончелас до 45 года?
почему ета култура не кончелас до 45 года?
Потому что нацизм не победил и физически не смог перейти к полномасштабной реализации планов.
Но там где упел, хоть и чстично - погибла и культура и цивилизация в их европейском гуманистическом
смысле.
В ответ на:
а куда ето бомбы есче было бросать?
а куда ето бомбы есче было бросать?
А их, хоть и не атомных пока, и так немало разбросали - вся Германия в обломках.
И чо? А ничего - "тотальная война до окончательной победы".
30.10.07 00:45
в ответ tochka 30.10.07 00:28
30.10.07 00:49
Паему уважаюою немцеф?
Отфичаю -жёстко и спакойно...
Пачему жёстко отвечаю Федосеичу?
0000 тё щёщу - за её и отвечай...
Ну ты, сучара.... полез дальше...
Отфичаю -жёстко и спакойно...
Пачему жёстко отвечаю Федосеичу?
0000 тё щёщу - за её и отвечай...
Ну ты, сучара.... полез дальше...
Кто нам мешает - тот нам поможет! www.youtube.com/watch?v=M97lagpS4I8
30.10.07 01:18
в ответ tochka 29.10.07 21:52
Теория отличная, строго выдержанная в гуманистических рамках либерально-демократических идей. Налицо глубокое знание исторических процессов.
Но нельзя не признать, что все это только полумеры. Перед нами опыт Советского Союза, граждане которого были твердо уверены в том, что коммунистическое счастье наступит в тот момент, когда передохнут родившиеся и выросшие при царском режиме. Поэтому надо быть последовательным и твердым: Сбросить не 5, а 10 атомных бомб. Нет лучше 20. Так чтобы передохли все проклятые нацисты, совки со Сталиным и Гитлером, потому что исправить этих скотов нет никакой возможности.
P.S. И еще совет, ты хотя бы букварь какой почитал бы, прежде чем ошарашивать публику своими откровениями.
Но нельзя не признать, что все это только полумеры. Перед нами опыт Советского Союза, граждане которого были твердо уверены в том, что коммунистическое счастье наступит в тот момент, когда передохнут родившиеся и выросшие при царском режиме. Поэтому надо быть последовательным и твердым: Сбросить не 5, а 10 атомных бомб. Нет лучше 20. Так чтобы передохли все проклятые нацисты, совки со Сталиным и Гитлером, потому что исправить этих скотов нет никакой возможности.
P.S. И еще совет, ты хотя бы букварь какой почитал бы, прежде чем ошарашивать публику своими откровениями.
30.10.07 02:03
Как это ничего? По Вашему сценарию Африку должны были занять немцы. Потом американцы должны были победить немцев. Так Африка должна была в результате:
1) остаться под властью Германии (побежд╦нной США)?
2) перейти под благотворную юрисдикцию США и начать превращаться в чудо (об этом чуть позднее)?
3) получить независимость?
Теперь о чудесах.
Это мы сегодня лицезреем в Афганистане и Ираке. Действительно чудо. Надо же было так вляпаться, да ещ╦ два раза подряд!
Даннное чудо объяснялось не столько американской оккупацией Западной Европы, сколько наличием "самого передового" строя в Восточной Европе. А теперь они постепенно начинают опять не так сильно отличаться.
в ответ tochka 30.10.07 00:16
В ответ на:
а ничо с афрекой, их колонизаторы и те не смогли цивилизовать
а ничо с афрекой, их колонизаторы и те не смогли цивилизовать
Как это ничего? По Вашему сценарию Африку должны были занять немцы. Потом американцы должны были победить немцев. Так Африка должна была в результате:
1) остаться под властью Германии (побежд╦нной США)?
2) перейти под благотворную юрисдикцию США и начать превращаться в чудо (об этом чуть позднее)?
3) получить независимость?
Теперь о чудесах.
В ответ на:
кароч чуды всуду где американцы или британцы окупанты...
кароч чуды всуду где американцы или британцы окупанты...
Это мы сегодня лицезреем в Афганистане и Ираке. Действительно чудо. Надо же было так вляпаться, да ещ╦ два раза подряд!
В ответ на:
ну васче западная европа чудо по сравнениыу с восточной стала после американской акупации, до тово не так силно различалис они
ну васче западная европа чудо по сравнениыу с восточной стала после американской акупации, до тово не так силно различалис они
Даннное чудо объяснялось не столько американской оккупацией Западной Европы, сколько наличием "самого передового" строя в Восточной Европе. А теперь они постепенно начинают опять не так сильно отличаться.
30.10.07 05:55
а почему в 42. Если уж мечтать, то куда приятней чтобы всё уже произошло в июне 41г.
Только не оккупируют ссср, а освобождают от большевик-симбиоз режима.
(пожалуйста, употребляйте правильные полтитические и исторические термины,
соответствующие тогдашним процессам и реалиям)
В ответ на:
ссср проигрывает осеню 42 года
ссср проигрывает осеню 42 года
а почему в 42. Если уж мечтать, то куда приятней чтобы всё уже произошло в июне 41г.
Только не оккупируют ссср, а освобождают от большевик-симбиоз режима.
(пожалуйста, употребляйте правильные полтитические и исторические термины,
соответствующие тогдашним процессам и реалиям)
30.10.07 06:00
в ответ Стёпа 30.10.07 00:20
Это по версии ЗАГРАДИТЕЛЬНОГО МИФа гитлер хотул уничтожить русских и прочии народы ссср,
а по его (гитлеровской) версии освободить эти народы от большевиков.
http://www.youtube.com/watch?v=zaXnNmKMJ4U
а по его (гитлеровской) версии освободить эти народы от большевиков.
http://www.youtube.com/watch?v=zaXnNmKMJ4U
30.10.07 08:54
Нет.
в ответ tochka 30.10.07 00:55
В ответ на:
в первуыу меровую ани не пагибли? култура с цевилизацией
в первуыу меровую ани не пагибли? култура с цевилизацией
Нет.
30.10.07 09:05
в ответ Frankenburg 30.10.07 06:00
А вот как было на самом деле а не в геббельсовской агитке:
http://www.youtube.com/watch?v=Gr_dI2xYDQE
http://www.youtube.com/watch?v=Gr_dI2xYDQE
30.10.07 09:05
Ну это ещ╦ кто на кого кинул бы.
Если бы Гитлер в 42 у Союза выиграл бы, возможно была бы у них бомбочка и пораньше.
Тогда сценарий захвата американцами Евразии можно заменить захватом США немецкими войсками и полным уничтожением англичан ядерным оружием, так как они тоже не умней японцев наверное и боролись бы до конца.
в ответ tochka 29.10.07 21:52
В ответ на:
осеню 45 года американцы бросают на германию 5 атомных бомб и принуждают к капитуляции.
осеню 45 года американцы бросают на германию 5 атомных бомб и принуждают к капитуляции.
Ну это ещ╦ кто на кого кинул бы.
Если бы Гитлер в 42 у Союза выиграл бы, возможно была бы у них бомбочка и пораньше.Тогда сценарий захвата американцами Евразии можно заменить захватом США немецкими войсками и полным уничтожением англичан ядерным оружием, так как они тоже не умней японцев наверное и боролись бы до конца.
30.10.07 09:18
Не сомневаюсь, что Вам это было бы очень приятно. Ну на худой конец - сойдут и сладкие
мечты под пртретом ненаглядного фюрера.
Кстати а почему ваши благородные освободители так жидко обгадились - не в мечтах а в реальности?
Впрочем не буду мешать Вам мечтать в слух..
в ответ Frankenburg 30.10.07 05:55
В ответ на:
Если уж мечтать, то куда приятней чтобы вс╦ уже произошло в июне 41г.
Если уж мечтать, то куда приятней чтобы вс╦ уже произошло в июне 41г.
Не сомневаюсь, что Вам это было бы очень приятно. Ну на худой конец - сойдут и сладкие
мечты под пртретом ненаглядного фюрера.
Кстати а почему ваши благородные освободители так жидко обгадились - не в мечтах а в реальности?
Впрочем не буду мешать Вам мечтать в слух..
30.10.07 11:50
Почему 20? Вс╦ что было в наличии (для над╦жности).
Только не ограничилось бы это Россией.
Все прелести (радиоактивнные облака, пыль, дожди, последующие катаклизмы и мутации) ощутила бы на себе ВСЯ Европа, а возможно и Азия.
Наш земной шарик поделился бы на два мира (по условиям проживания) т╦мный и свелый (Американский).
Прям фантастика по Лукьяненко.
А зачем гадать?
Все предпосылки этого эксперимента уже имеются (в ещ╦ более мощной форме).
Осалось только дать каманду "Начали!"
И о результатах расскажут оставшиеся в живых.
в ответ Cj_Roman 30.10.07 01:18
В ответ на:
Поэтому надо быть последовательным и твердым: Сбросить не 5, а 10 атомных бомб. Нет лучше 20. Так чтобы передохли все проклятые нацисты, совки со Сталиным и Гитлером, потому что исправить этих скотов нет никакой возможности.
Поэтому надо быть последовательным и твердым: Сбросить не 5, а 10 атомных бомб. Нет лучше 20. Так чтобы передохли все проклятые нацисты, совки со Сталиным и Гитлером, потому что исправить этих скотов нет никакой возможности.
Почему 20? Вс╦ что было в наличии (для над╦жности).
Только не ограничилось бы это Россией.
Все прелести (радиоактивнные облака, пыль, дожди, последующие катаклизмы и мутации) ощутила бы на себе ВСЯ Европа, а возможно и Азия.
Наш земной шарик поделился бы на два мира (по условиям проживания) т╦мный и свелый (Американский).
Прям фантастика по Лукьяненко.
А зачем гадать?
Все предпосылки этого эксперимента уже имеются (в ещ╦ более мощной форме).
Осалось только дать каманду "Начали!"
И о результатах расскажут оставшиеся в живых.
ИМХО
30.10.07 12:03
в ответ tochka 29.10.07 21:52
В ответ на:
расмотрим сценарий. ссср проигрывает осеню 42 года на линии урала, далше немцам все равно не хватед народу для окупации.
погибает не 27 милионов а 8 например.
А ты уверен, что Гитлер имел цель дойти до Урала? Территории которые он хотел иметь ограничивались от Архангельска по Каспий то бишь лишь правый берег Волги. Левобережъе, Урал и Казахстан не входили в план Барбаросы. Да и свою ошибку по вторжению на тер. СССР Гитлер понял намного раньше осени 42года.расмотрим сценарий. ссср проигрывает осеню 42 года на линии урала, далше немцам все равно не хватед народу для окупации.
погибает не 27 милионов а 8 например.
Никто настолько не слеп, как тот, кто не хочет видеть.
30.10.07 13:32
Не было бы впринципе. Этот идиот разогнал или уничтожил всех ядерных физиков. Вот что по этому поводу писал Станислав Лем в своем эссе "Народоубийство"..
в ответ Опоссум 30.10.07 09:05
В ответ на:
Если бы Гитлер в 42 у Союза выиграл бы, возможно была бы у них бомбочка и пораньше.
Если бы Гитлер в 42 у Союза выиграл бы, возможно была бы у них бомбочка и пораньше.
Не было бы впринципе. Этот идиот разогнал или уничтожил всех ядерных физиков. Вот что по этому поводу писал Станислав Лем в своем эссе "Народоубийство"..
В ответ на:
Генштаб, как известно, был против войны с Россией, зная
соотношение сил; но, если бы даже Гитлер победил на Востоке, окончательная
катастрофа третьего рейха оказалась бы еще сокрушительнее. Анализ
исторических альтернатив, вообще говоря, дело в высшей степени ненадежное,
но тогда положение фигур на шахматной доске мира с логической
необходимостью диктовало планы всех игроков. Успехи Гитлера на Востоке
заставили бы американцев нанести атомный удар по Японии, чтобы вывести ее
из войны раньше, чем придет немецкая помощь. Рассекреченное таким образом
ядерное оружие втянуло бы, в свою очередь, Германию и Америку в гонку
ядерных вооружений, причем американцам, имевшим солидную фору, пришлось бы
эту фору использовать и опустошить Германию атомной бомбардировкой в 1946
или 1947 году, прежде чем теоретическая физика, наполовину разгромленная в
Германии Гитлером, пополнила бы его арсенал ядерным оружием.
Межконтинентальное перемирие или раздел мира на сферы влияния не входили
бы в расчет, раз уж на сцене появилось атомное оружие: воюющие с Германией
американцы поступили бы самоубийственно, промедлив с его применением до
появления немецких атомных бомб. В случае успеха заговора 20 июля 1944
года размеры опустошения Германии оказались бы меньше, чем это случилось к
моменту капитуляции в 1945 году, но, если капитуляция наступила бы в 1946
или 1947 году, от Германии осталась бы только радиоактивная пыль. Ни один
американский политик не смог бы отказаться от ядерной бомбардировки, ибо
ни один из них не решился бы вести переговоры с противником, для которого
договоры - всего лишь клочок бумаги и который располагает ресурсами Европы
и Азии. Итак, катастрофа оказалась бы тем ужаснее, чем больше побед
Германия успела бы перед тем одержать.
Генштаб, как известно, был против войны с Россией, зная
соотношение сил; но, если бы даже Гитлер победил на Востоке, окончательная
катастрофа третьего рейха оказалась бы еще сокрушительнее. Анализ
исторических альтернатив, вообще говоря, дело в высшей степени ненадежное,
но тогда положение фигур на шахматной доске мира с логической
необходимостью диктовало планы всех игроков. Успехи Гитлера на Востоке
заставили бы американцев нанести атомный удар по Японии, чтобы вывести ее
из войны раньше, чем придет немецкая помощь. Рассекреченное таким образом
ядерное оружие втянуло бы, в свою очередь, Германию и Америку в гонку
ядерных вооружений, причем американцам, имевшим солидную фору, пришлось бы
эту фору использовать и опустошить Германию атомной бомбардировкой в 1946
или 1947 году, прежде чем теоретическая физика, наполовину разгромленная в
Германии Гитлером, пополнила бы его арсенал ядерным оружием.
Межконтинентальное перемирие или раздел мира на сферы влияния не входили
бы в расчет, раз уж на сцене появилось атомное оружие: воюющие с Германией
американцы поступили бы самоубийственно, промедлив с его применением до
появления немецких атомных бомб. В случае успеха заговора 20 июля 1944
года размеры опустошения Германии оказались бы меньше, чем это случилось к
моменту капитуляции в 1945 году, но, если капитуляция наступила бы в 1946
или 1947 году, от Германии осталась бы только радиоактивная пыль. Ни один
американский политик не смог бы отказаться от ядерной бомбардировки, ибо
ни один из них не решился бы вести переговоры с противником, для которого
договоры - всего лишь клочок бумаги и который располагает ресурсами Европы
и Азии. Итак, катастрофа оказалась бы тем ужаснее, чем больше побед
Германия успела бы перед тем одержать.
30.10.07 14:54
в ответ балта 30.10.07 13:32
Возможно, так оно и было. Но ведь и водородная бомба в СССР появилась не только из-за гениальных советских уч╦ных, а частично от отличной работы советских шпионов (разведчиков? ).
Насколько я слышал разведка немцев работала тоже очень хорошо, а военная технология и дисциплина позволили бы воспроизвести американскую бомбу довольно быстро. И кто знает, какие бы материалы и уч╦ные из СССР попали бы в руки немцам, если бы, как предлагает афтар ветки, немцы выиграли бы войну ещ╦ в 1942 году.
И вообще... Станислав Лем - писатель. Откуда ему знать о развитии ядерной физики в гитлеровской Германии?
).Насколько я слышал разведка немцев работала тоже очень хорошо, а военная технология и дисциплина позволили бы воспроизвести американскую бомбу довольно быстро. И кто знает, какие бы материалы и уч╦ные из СССР попали бы в руки немцам, если бы, как предлагает афтар ветки, немцы выиграли бы войну ещ╦ в 1942 году.
И вообще... Станислав Лем - писатель. Откуда ему знать о развитии ядерной физики в гитлеровской Германии?
30.10.07 15:49
Дело в том, что среди ученых было гораздо больше сочуствующих советам, чем гитлеру. Если бы они по принципиальным соображениям секреты не выдавали, разведке было бы гораздо труднее работать.
в ответ Опоссум 30.10.07 14:54
В ответ на:
я слышал разведка немцев работала тоже очень хорошо, а военная технология и дисциплина позволили бы воспроизвести американскую бомбу довольно быстро
я слышал разведка немцев работала тоже очень хорошо, а военная технология и дисциплина позволили бы воспроизвести американскую бомбу довольно быстро
Дело в том, что среди ученых было гораздо больше сочуствующих советам, чем гитлеру. Если бы они по принципиальным соображениям секреты не выдавали, разведке было бы гораздо труднее работать.
"Считать, что раки любят пиво, жестоко и несправедливо."
30.10.07 16:11
Боюсь поспорить с классиком, но это не совсем так. Во многом даже совсем не так. Немецкие генералы вообще любили выигрывать сражения на бумаге, т.е. в мемуарах, написанных в 50-ых гг. Это касается и оппозиции к гитлеровскому курсу на войну против СССР. После отстранения Бломберша и Фрича, т.е. еще до начала разработки "Барбароссы" системной оппозиции Гитлеру по вопросу возможного вооруженного конфликта с Россией не существовало как таковой. Вспомните, из кого состояла военная верхушка Германии: а.) Кадровые военные, преимущественно с прусскими традициями, вернувшиеся в вермахт после "отказа от пут Версаля"; б.) Новая поросль, т.е. идеологи и повышенные в званиям относительно молодые офицеры, т.е. люди, изрядно зараженные нацистским духом. И те, и другие страдали русофобией, помнили Первую мировую, кто на своем опыте, кто на чужом. И те, и другие, кроме "Майн кампф", увлекались еще и Хаусхофером. Большинство немецких военных хотело войны с СССР и радовалось этой войне, ибо она соответствовала их геополическому мировозрению, пусть некоторые осознавали и проблемы с осуществлением замысла. Даже такой хороший генерал и не менее "хороший" лжец как Гудериан, из стыда вычеркнул из второго издания Achtung Panzer! придуманную им же сцену, как он якобы нервно курит перед получением сигнала "Дортмунд" и, наконец выбросив светящийся окурок в темноту, размышляет о том, что только что начавшаяся война против России станет катастрофой для Германии. Гудериан застыдился, а вот другие генералы нет. Хотел генералитет этой войны, очень хотел.
в ответ балта 30.10.07 13:32
В ответ на:
Генштаб, как известно, был против войны с Россией, зная
соотношение сил
Генштаб, как известно, был против войны с Россией, зная
соотношение сил
Боюсь поспорить с классиком, но это не совсем так. Во многом даже совсем не так. Немецкие генералы вообще любили выигрывать сражения на бумаге, т.е. в мемуарах, написанных в 50-ых гг. Это касается и оппозиции к гитлеровскому курсу на войну против СССР. После отстранения Бломберша и Фрича, т.е. еще до начала разработки "Барбароссы" системной оппозиции Гитлеру по вопросу возможного вооруженного конфликта с Россией не существовало как таковой. Вспомните, из кого состояла военная верхушка Германии: а.) Кадровые военные, преимущественно с прусскими традициями, вернувшиеся в вермахт после "отказа от пут Версаля"; б.) Новая поросль, т.е. идеологи и повышенные в званиям относительно молодые офицеры, т.е. люди, изрядно зараженные нацистским духом. И те, и другие страдали русофобией, помнили Первую мировую, кто на своем опыте, кто на чужом. И те, и другие, кроме "Майн кампф", увлекались еще и Хаусхофером. Большинство немецких военных хотело войны с СССР и радовалось этой войне, ибо она соответствовала их геополическому мировозрению, пусть некоторые осознавали и проблемы с осуществлением замысла. Даже такой хороший генерал и не менее "хороший" лжец как Гудериан, из стыда вычеркнул из второго издания Achtung Panzer! придуманную им же сцену, как он якобы нервно курит перед получением сигнала "Дортмунд" и, наконец выбросив светящийся окурок в темноту, размышляет о том, что только что начавшаяся война против России станет катастрофой для Германии. Гудериан застыдился, а вот другие генералы нет. Хотел генералитет этой войны, очень хотел.
30.10.07 16:12
Тоже возможно, но я видел как после развала СССР многие "принципиальные" уч╦ные так драпанули за границу, не забыв захватить с собой так-же многое, что им не принадлежало, что разведке буржуйской и работать не нужно было.
Принципы хороши, когда колбаса в холодильнике, а уж под страхом смерти... не до них, хороших.
в ответ insh'allah 30.10.07 15:49
В ответ на:
Если бы они по принципиальным соображениям секреты не выдавали, разведке было бы гораздо труднее работать.
Если бы они по принципиальным соображениям секреты не выдавали, разведке было бы гораздо труднее работать.
Тоже возможно, но я видел как после развала СССР многие "принципиальные" уч╦ные так драпанули за границу, не забыв захватить с собой так-же многое, что им не принадлежало, что разведке буржуйской и работать не нужно было.
Принципы хороши, когда колбаса в холодильнике, а уж под страхом смерти... не до них, хороших.
30.10.07 16:18
в ответ Опоссум 30.10.07 16:12
Ну и кто бы немецкую разведку американскими секретами снабжал? Клаус Фукс? Розенберги? Уже после водородной бомбы мог бы появиться аргумент "надо все рассказать немцам, чтобы обе стороны друг друга сдержвали", но не раньше.
"Считать, что раки любят пиво, жестоко и несправедливо."
30.10.07 18:47
Это из ложь-агитки советских пропагандистов для скрытия и отвлечения от своих преступлений.
Самый наглядный пример попыток отвлечь - Катынь.
Вот тут правда о преступлений большевик-симбиоза (*):
http://www.youtube.com/watch?v=K5zvSR38MSA
http://www.ukrajinci.hu/holod/holod_foto/index6.html
http://www.ukrainianworldcongress.org/Holodomor/Resolutions/Resolution(Deutsch)....
http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,458006,00.html
http://osteuropa.dgo-online.org/83.0.html
http://www.my-lands.de/index.php?act=viewThread&threadID=2283
Ну кто такие большевик-симбионисты повторять не будем и так все знают.
И кто главарю людоедов служил само предано не только в науке советской, но и в репресивных, пропагандистских и идеологических
органах нет нужды тоже повторять.
Самый наглядный пример попыток отвлечь - Катынь.
Вот тут правда о преступлений большевик-симбиоза (*):
http://www.youtube.com/watch?v=K5zvSR38MSA
http://www.ukrajinci.hu/holod/holod_foto/index6.html
http://www.ukrainianworldcongress.org/Holodomor/Resolutions/Resolution(Deutsch)....
http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,458006,00.html
http://osteuropa.dgo-online.org/83.0.html
http://www.my-lands.de/index.php?act=viewThread&threadID=2283
В ответ на:
Hitler ging ein in die Geschichte als einer der größten Massenmörder aller Zeiten. Nur wenige jedoch wissen, daß Josef Stalin ihm in nichts nachstand, sogar noch mehr Menschen auf dem Gewissen hat. Neben den Millionen Toten des Gulag gibt es da noch eine andere Geschichte...
Hitler ging ein in die Geschichte als einer der größten Massenmörder aller Zeiten. Nur wenige jedoch wissen, daß Josef Stalin ihm in nichts nachstand, sogar noch mehr Menschen auf dem Gewissen hat. Neben den Millionen Toten des Gulag gibt es da noch eine andere Geschichte...
Ну кто такие большевик-симбионисты повторять не будем и так все знают.
И кто главарю людоедов служил само предано не только в науке советской, но и в репресивных, пропагандистских и идеологических
органах нет нужды тоже повторять.
30.10.07 19:02
А по вашей версии?
Почитайте книгу Штрик-Штрикфельдт В.К. Против "Сталина и Гитлера." http://militera.lib.ru/memo/german/strick-strickfeldt/index.html
в ответ Frankenburg 30.10.07 06:00
В ответ на:
Это по версии ЗАГРАДИТЕЛЬНОГО МИФа гитлер хотул уничтожить русских и прочии народы ссср,
а по его (гитлеровской) версии освободить эти народы от большевиков.
Это по версии ЗАГРАДИТЕЛЬНОГО МИФа гитлер хотул уничтожить русских и прочии народы ссср,
а по его (гитлеровской) версии освободить эти народы от большевиков.
А по вашей версии?
Почитайте книгу Штрик-Штрикфельдт В.К. Против "Сталина и Гитлера." http://militera.lib.ru/memo/german/strick-strickfeldt/index.html
Легче нести ахинею, чем бревно.
30.10.07 19:43
А здесь http://lib.aldebaran.ru/author/muhin_yurii/muhin_yurii_katynskii_detektiv/ другая правда.
Какая правда правдивее?
ИМХО, поскольку у нас нет возможности проверить как было на самом деле, нам оста╦тся либо верить в ту "правду" которая нам больше по душе, либо сомневаться во вс╦м.
в ответ Frankenburg 30.10.07 18:47
В ответ на:
Вот тут правда о преступлений большевик-симбиоза
Вот тут правда о преступлений большевик-симбиоза
А здесь http://lib.aldebaran.ru/author/muhin_yurii/muhin_yurii_katynskii_detektiv/ другая правда.
Какая правда правдивее?
ИМХО, поскольку у нас нет возможности проверить как было на самом деле, нам оста╦тся либо верить в ту "правду" которая нам больше по душе, либо сомневаться во вс╦м.
Легче нести ахинею, чем бревно.
30.10.07 19:53
Та, старая европа к тому времени уже канула в лету,умерла и её культура,исход войны должен был решить какая европа придёт на смену той отмершей,тот вариант который предложили немцы это вариант оставить европу европой белого человека,на этом и была основана идеология нацистов,поскольку Бог к тому времени в европе ,как говорил классик,всё равно уже умер,нацисты зменили его своим фетишом.Проигранная же немцами война определила для европы другой вариант-европу без европейцев,европу без белого человека,другими словами немцы проиграли войну белого человека и судьба его уже предрешена.
В ответ на:
Победа нацистов была бы катастрофой для европейской цивилизации - конец гуманизма
и культуры на некогда просвешенном континенте.
Победа нацистов была бы катастрофой для европейской цивилизации - конец гуманизма
и культуры на некогда просвешенном континенте.
Та, старая европа к тому времени уже канула в лету,умерла и её культура,исход войны должен был решить какая европа придёт на смену той отмершей,тот вариант который предложили немцы это вариант оставить европу европой белого человека,на этом и была основана идеология нацистов,поскольку Бог к тому времени в европе ,как говорил классик,всё равно уже умер,нацисты зменили его своим фетишом.Проигранная же немцами война определила для европы другой вариант-европу без европейцев,европу без белого человека,другими словами немцы проиграли войну белого человека и судьба его уже предрешена.
30.10.07 21:05
Несколько форумных завсегдатаев, не имея доступа к достоверной информации, в принципе не могут ничего ни опровергнуть ни подтвердить.
Обсмеять можно что угодно, но это не относится к доказательным методам, это к эмоциональной сфере - мне это нравится поэтому я в это верю, а это не нравится, значит я в это не верю. Любые сомнения подавляются эмоциями на корню.
Вы просто верующий, а я Фома неверующий. Я не верю ни тем ни другим, потому что у каждой стороны своя выгода.
А спорить с вами я и не собирался, я просто указал что есть и другая правда.
Спорят пускай специалисты с документами в руках, а не форумные лохи, которые где-то что-то прочитали. К таковым я отношу и себя и вас.
в ответ Fransisko 30.10.07 19:56
В ответ на:
Ваше предложенное фуфло здесь уже столько раз опровергли и обсмеяли что возвращаться к нему нет никакого желания.
Ваше предложенное фуфло здесь уже столько раз опровергли и обсмеяли что возвращаться к нему нет никакого желания.
Несколько форумных завсегдатаев, не имея доступа к достоверной информации, в принципе не могут ничего ни опровергнуть ни подтвердить.
Обсмеять можно что угодно, но это не относится к доказательным методам, это к эмоциональной сфере - мне это нравится поэтому я в это верю, а это не нравится, значит я в это не верю. Любые сомнения подавляются эмоциями на корню.
Вы просто верующий, а я Фома неверующий. Я не верю ни тем ни другим, потому что у каждой стороны своя выгода.
А спорить с вами я и не собирался, я просто указал что есть и другая правда.
Спорят пускай специалисты с документами в руках, а не форумные лохи, которые где-то что-то прочитали. К таковым я отношу и себя и вас.
Легче нести ахинею, чем бревно.
30.10.07 23:09
в ответ DVS 30.10.07 16:11
ДВС, вот Вы старый форумный политработник... Вы шо не знаете Точку?... Тема вброшена совсем не для обсуждения батальных сцен последней войны, а с единственной целью - навалить на совок побольше дерьма... Я не припомню ни одной темы Точки другого формата...
... Вы шо не знаете Точку?... Тема вброшена совсем не для обсуждения батальных сцен последней войны, а с единственной целью - навалить на совок побольше дерьма... Я не припомню ни одной темы Точки другого формата...
31.10.07 08:44
Ну кто же ? Я, например, не знаю. Кто такие большевики представляю а вот большевики-симбионисты - не слышал
Интересно, кто же это там служил? Вот в науке советской я, например, служил. И что же? А Вы где служили? Может в армии советской или
еше где... Или Вы в советское время бомжевали? Я честно не знаю в каких терминах Вы собираетсь этих, которые служили определить, но не забудьте, для полноты картины
в тех же терминах напомнить нам кто
служил у Адольфа Алоизыча в науке, " и в репресивных, пропагандистских и идеологических
органах..
Ну для симметрии и полноты картины.
в ответ Frankenburg 30.10.07 18:47
В ответ на:
Ну кто такие большевик-симбионисты повторять не будем и так все знают.
Ну кто такие большевик-симбионисты повторять не будем и так все знают.
Ну кто же ? Я, например, не знаю. Кто такие большевики представляю а вот большевики-симбионисты - не слышал
В ответ на:
И кто главарю людоедов служил само предано не только в науке советской, но и в репресивных, пропагандистских и идеологических
органах нет нужды тоже повторять
И кто главарю людоедов служил само предано не только в науке советской, но и в репресивных, пропагандистских и идеологических
органах нет нужды тоже повторять
Интересно, кто же это там служил? Вот в науке советской я, например, служил. И что же? А Вы где служили? Может в армии советской или
еше где... Или Вы в советское время бомжевали? Я честно не знаю в каких терминах Вы собираетсь этих, которые служили определить, но не забудьте, для полноты картины
в тех же терминах напомнить нам кто
служил у Адольфа Алоизыча в науке, " и в репресивных, пропагандистских и идеологических
органах..
Ну для симметрии и полноты картины.
31.10.07 09:03
Вообше-то "вариант, который предложили немцы", как в Вы изяшно выразились предполагал, что
огромное количествои вполне белых людей должны были преждевременно закончить
свою жизнь в индустриальных центрах уничтожения или довольствоваться положением рабочей скотины
обслуживаюшей некую "высшую расу". Вообше большинство жертв нацистской доктрины - странным образом вполне белые люди
европейской культуры.
Зато, например, на Балканах нацисты реализовывали свои идеи в образе мусльманских батальонов СС,
истреблявших вполне христианских и европейских сербов.
В обшем все эти вздохи, чтп победа нацистского варварства решила бы некоторые отнюдь не
такие уж трагические проблемы современной европы
есть соображения в стиле: если бы пациенту отрубили головы, у него не было бы мигреней, а цианистый калий
лучшее средство от кашля.
К счастью - да. Поэтому, например, я, вполне белый и еропейской культуры человек прекрасно
себя в этой европе чувствую, и вообше живу на свете. Что при милом Вашему сердцу "варианте" врядли было бы возможно..
в ответ Fransisko 30.10.07 19:53
В ответ на:
тот вариант который предложили немцы это вариант оставить европу европой белого человека
тот вариант который предложили немцы это вариант оставить европу европой белого человека
Вообше-то "вариант, который предложили немцы", как в Вы изяшно выразились предполагал, что
огромное количествои вполне белых людей должны были преждевременно закончить
свою жизнь в индустриальных центрах уничтожения или довольствоваться положением рабочей скотины
обслуживаюшей некую "высшую расу". Вообше большинство жертв нацистской доктрины - странным образом вполне белые люди
европейской культуры.
Зато, например, на Балканах нацисты реализовывали свои идеи в образе мусльманских батальонов СС,
истреблявших вполне христианских и европейских сербов.
В обшем все эти вздохи, чтп победа нацистского варварства решила бы некоторые отнюдь не
такие уж трагические проблемы современной европы
есть соображения в стиле: если бы пациенту отрубили головы, у него не было бы мигреней, а цианистый калий
лучшее средство от кашля.
В ответ
на:
Проигранная же немцами война определила для европы другой вариант
Проигранная же немцами война определила для европы другой вариант
К счастью - да. Поэтому, например, я, вполне белый и еропейской культуры человек прекрасно
себя в этой европе чувствую, и вообше живу на свете. Что при милом Вашему сердцу "варианте" врядли было бы возможно..
31.10.07 09:16
Знаю и поглностью согласен с Вашей оценкой. Поэтому Точке-то я ответил одной строчкой, (пардон за невольный каламбур), а вот по цитате Лема более подробно, т.к. миф о протестах немецкого Генштаба и генералитета как такового против войны с СССР все еще "живет и побеждает". Так сказать, попытка повернуть дискуссию в ИМХО более интересное русло. Как выяснилось, неудачная.
в ответ Schloss 30.10.07 23:09
В ответ на:
Вы шо не знаете Точку?...
Вы шо не знаете Точку?...
Знаю и поглностью согласен с Вашей оценкой. Поэтому Точке-то я ответил одной строчкой, (пардон за невольный каламбур
), а вот по цитате Лема более подробно, т.к. миф о протестах немецкого Генштаба и генералитета как такового против войны с СССР все еще "живет и побеждает". Так сказать, попытка повернуть дискуссию в ИМХО более интересное русло. Как выяснилось, неудачная.
31.10.07 11:43
Нет, не желал. Сознательно. Я тут когда-то цитировал Мольтке об опасности Zwei-Fronten-Krieg. Но мышление не всегда рационально. Иррациональность свойственна и генералам. По крайней мере, факт остается фактом: на момент разработки "Барбароссы" Гитлеру никто всерьез не возражал. Не будем забывать, что Гитлер стал Верховным Главнокомандующим только после поражения под Москвой, а на 1940-1941 гг. генералы имели довольно-таки большую свободу действий в принятии решений, по крайней мере, право разработки решений и предоставления предложений верхушке государства. Но ни один генерал не попытался аргументировано доказать Гитлеру и Со. губительность войны против СССР и попробовать (как патриот Германии, наконец!) предотвратить катастрофу. Все как один визжали от восторга, и, если
и высказывали какие-то сомнения, то по деталям да и то в частных беседах в своих поместиях.
ИМХО причины поддержки генералитетом войны против СССР были следующие:
1. (Уже отметил) Соответствие идеи войны против СССР/России военно-прусской русофобии и господствующим тогда мировозренческим и геополитическим тенденциям.
2. Значительно влияние нацистской пропаганды, реваншизм, стремление любой ценой "смыть позор Версаля", ведь и Россия входила до поры-до времени в Антанту.
3. Во многом неправильная информация со стороны спецслужб, главным образом из ведомства Канариса, о боеготовности РККА, наличии новых видов вооружений и т.д., а также ложные справки Розенберга и Со. о больших национальных противоречиях в СССР, фактическом разрушении армии в ходе репрессий, оппозиции Сталину и т.д. Бытовала версия о колоссе на глиняных ногах: ударишь - и рассыпется, русские сами разберутся со Сталиным и большевиками, а на оккупированных территориях возникнут мощные прогерманские национальные правительства, пользующиеся поддержкой населения. Не будем еще забывать вечные личные противоречия между Розенбергом и Гиммлером по поводу возможности самоуправления оккупированных национальных образований.
Касательно самой войны на два фронта, то и нем. генералы, и дипломаты до последнего надеялись, что США займет позицию невмешательства и ограничится помощью Англии. Для этого были свои причины: Конгресс связывал руки Рузвельту, в США активно работала прогерманская агентура и т.д. Ставка делалась и на последовательные антикоммунистические взгляды Черчилля и британской элиты, следовательно, и Британии как таковой (геополитически Россия и Британия вот уже 300 лет как жесткие противники). Так что в мозгах генералов все было относительно просто: неожиданно бьем, доходим до линии Астрахань-Архангельск и на ней закрепляемся, все нацменьшинства встречают с хлебом-солью, РККА и вслед за ней и СССР разваливаются, Сталин гибнет или бежит за Урал, никакого ленд-лиза нет, Запад спокойно наблюдает, как два нелюбимых режима грызуться между собой. Расчет конечно слабенький, как и доказала практика.
в ответ балта 31.10.07 10:36
В ответ на:
Вы что же думаете, что генералитет желал бы войны на два фронта?
Вы что же думаете, что генералитет желал бы войны на два фронта?
Нет, не желал. Сознательно. Я тут когда-то цитировал Мольтке об опасности Zwei-Fronten-Krieg. Но мышление не всегда рационально. Иррациональность свойственна и генералам. По крайней мере, факт остается фактом: на момент разработки "Барбароссы" Гитлеру никто всерьез не возражал. Не будем забывать, что Гитлер стал Верховным Главнокомандующим только после поражения под Москвой, а на 1940-1941 гг. генералы имели довольно-таки большую свободу действий в принятии решений, по крайней мере, право разработки решений и предоставления предложений верхушке государства. Но ни один генерал не попытался аргументировано доказать Гитлеру и Со. губительность войны против СССР и попробовать (как патриот Германии, наконец!
) предотвратить катастрофу. Все как один визжали от восторга, и, если
и высказывали какие-то сомнения, то по деталям да и то в частных беседах в своих поместиях. ИМХО причины поддержки генералитетом войны против СССР были следующие:
1. (Уже отметил) Соответствие идеи войны против СССР/России военно-прусской русофобии и господствующим тогда мировозренческим и геополитическим тенденциям.
2. Значительно влияние нацистской пропаганды, реваншизм, стремление любой ценой "смыть позор Версаля", ведь и Россия входила до поры-до времени в Антанту.
3. Во многом неправильная информация со стороны спецслужб, главным образом из ведомства Канариса, о боеготовности РККА, наличии новых видов вооружений и т.д., а также ложные справки Розенберга и Со. о больших национальных противоречиях в СССР, фактическом разрушении армии в ходе репрессий, оппозиции Сталину и т.д. Бытовала версия о колоссе на глиняных ногах: ударишь - и рассыпется, русские сами разберутся со Сталиным и большевиками, а на оккупированных территориях возникнут мощные прогерманские национальные правительства, пользующиеся поддержкой населения. Не будем еще забывать вечные личные противоречия между Розенбергом и Гиммлером по поводу возможности самоуправления оккупированных национальных образований.
Касательно самой войны на два фронта, то и нем. генералы, и дипломаты до последнего надеялись, что США займет позицию невмешательства и ограничится помощью Англии. Для этого были свои причины: Конгресс связывал руки Рузвельту, в США активно работала прогерманская агентура и т.д. Ставка делалась и на последовательные антикоммунистические взгляды Черчилля и британской элиты, следовательно, и Британии как таковой (геополитически Россия и Британия вот уже 300 лет как жесткие противники). Так что в мозгах генералов все было относительно просто: неожиданно бьем, доходим до линии Астрахань-Архангельск и на ней закрепляемся, все нацменьшинства встречают с хлебом-солью, РККА и вслед за ней и СССР разваливаются, Сталин гибнет или бежит за Урал, никакого ленд-лиза нет, Запад спокойно наблюдает, как два нелюбимых режима грызуться между собой. Расчет конечно слабенький, как и доказала практика.
31.10.07 13:38
в ответ DVS 31.10.07 11:43
Вс╦ Вы пишите верно. И то.. и то.. было. Было головокружение от успехов у всех руководителей нем.государства. Но планы, на то и планы, чтобы всегда были под рукой. Так что, думаю сам по себе план нападения на любую страну, ничего в общем случае не может говорить. В то время (да и сейчас тоже) военные постоянно разрабатывают даже самых невероятных сценарии. На то они и военные, чтобы предусмотреть возможные военные конфликты и их развитие.
Это - первое. Второе:
посмотрите развитие начала войны. Полный успех и подтверждение прогнозов. Миллионы военнопленных, огромное количество трофеев, во многих местах - восторженная (или спокойная) встреча "освободителей" и т.д. Сталинский режим был не лучше Гитлеровского, но кто до войны об этом хорошо знал? А сталинские нквдешные "соколы" - здесь и активно "работают".
Так что, хоть и были большие огрехи в планировании войны, но в целом она развивалась по требуемому сценарию. И поведение Союзников в те времена посмотрите? Хоть и было осуждение и поддержка СССР, но в основном только декларативная. Все выжидали. И неизвестно, как бы вс╦ повернулось дальше... если бы не произошли какие-то внутренние изменения в ходе войны.
Что конкретно и в какой степени повлияло на ход компании - можно только гадать, высказывая различные предположения. В той или иной мере и в совокупности они стали изменять потихоньку ход войны.
Одна из возможных причин в том, что оккупационные немецкие войска стали осуществлять репрессивную политику в отношении населения заво╦ванных территорий. Но заметьте, эту политику вели не регулярные нем.части. Это потом их стали привлекать к репрессиям.
Т.е. я знаю многие факты, когда передовые нем. части действительно хорошо встречались населением. И войска относились к населению вполне доброжелательно.
Но потом пришли, можно сказать немецкие "нквдешники" и стали проводить ту же политику, что и сталинские "соколы". Но в условиях войны это проводилось гораздо страшнее. Сталинские сатрапы брали людей, куда-то увозили и они пропадали. Их расстреливали, гноили и т.д. Но это сделано было вс╦ тихо и неизвестно. Вспомните, что основная масса населения узнала о репрессиях только после смерти Сталина.
А что гитлеровцы? Собирают людей и тут же их расстреливают. Прямо и открыто. Даже - демонстративно.
Мне кажется именно подобные действия и спровоцировали волну ответных действий населения. Да и огромный успех сталинской пропаганды. Информационная война почти сразу была безнад╦жно немцами проиграна. Ведь в то время большинство стран считало: ну, дерутся два одинаковых режима - и пусть дерутся, неизвестно кто из них ещ╦ лучше.
Если навести мосты, то "примерная" ситуация произошла в Ираке. Успех в открытой войне и некоторый провал американцев в информационной и идеологической войне. Это вс╦ конечно, достаточно приблизительное сравнение.
И не напоминает ли Вам вскрытие немцами в 43 году захоронения поляков с подобными вскрытиями могил в Косово натовцами? Цель одна - пропагандистское воздействие.
Информационную пропаганду немцы вели успешно среди своего населения. Но в отношении заво╦ванных народов они не собирались по-началу вести активные пропагандистские действия. В этом они просчитались.
Это - первое. Второе:
посмотрите развитие начала войны. Полный успех и подтверждение прогнозов. Миллионы военнопленных, огромное количество трофеев, во многих местах - восторженная (или спокойная) встреча "освободителей" и т.д. Сталинский режим был не лучше Гитлеровского, но кто до войны об этом хорошо знал? А сталинские нквдешные "соколы" - здесь и активно "работают".
Так что, хоть и были большие огрехи в планировании войны, но в целом она развивалась по требуемому сценарию. И поведение Союзников в те времена посмотрите? Хоть и было осуждение и поддержка СССР, но в основном только декларативная. Все выжидали. И неизвестно, как бы вс╦ повернулось дальше... если бы не произошли какие-то внутренние изменения в ходе войны.
Что конкретно и в какой степени повлияло на ход компании - можно только гадать, высказывая различные предположения. В той или иной мере и в совокупности они стали изменять потихоньку ход войны.
Одна из возможных причин в том, что оккупационные немецкие войска стали осуществлять репрессивную политику в отношении населения заво╦ванных территорий. Но заметьте, эту политику вели не регулярные нем.части. Это потом их стали привлекать к репрессиям.
Т.е. я знаю многие факты, когда передовые нем. части действительно хорошо встречались населением. И войска относились к населению вполне доброжелательно.
Но потом пришли, можно сказать немецкие "нквдешники" и стали проводить ту же политику, что и сталинские "соколы". Но в условиях войны это проводилось гораздо страшнее. Сталинские сатрапы брали людей, куда-то увозили и они пропадали. Их расстреливали, гноили и т.д. Но это сделано было вс╦ тихо и неизвестно. Вспомните, что основная масса населения узнала о репрессиях только после смерти Сталина.
А что гитлеровцы? Собирают людей и тут же их расстреливают. Прямо и открыто. Даже - демонстративно.
Мне кажется именно подобные действия и спровоцировали волну ответных действий населения. Да и огромный успех сталинской пропаганды. Информационная война почти сразу была безнад╦жно немцами проиграна. Ведь в то время большинство стран считало: ну, дерутся два одинаковых режима - и пусть дерутся, неизвестно кто из них ещ╦ лучше.
Если навести мосты, то "примерная" ситуация произошла в Ираке. Успех в открытой войне и некоторый провал американцев в информационной и идеологической войне. Это вс╦ конечно, достаточно приблизительное сравнение.
И не напоминает ли Вам вскрытие немцами в 43 году захоронения поляков с подобными вскрытиями могил в Косово натовцами? Цель одна - пропагандистское воздействие.
Информационную пропаганду немцы вели успешно среди своего населения. Но в отношении заво╦ванных народов они не собирались по-началу вести активные пропагандистские действия. В этом они просчитались.
31.10.07 13:42
Извиняюсь перед всеми за ошибку и введение в заблуждение.
Мухин не работал в правительстве Казахстана, он работал заместителем директора по экономике завода ферросплавов г. Ермак.
В 1995 году, после того как завод правительством Казахстана был продан иностранцам, Мухин переехал в Москву.
Моя ошибка произошла из-за того, что я два года назад прочитал его книгу "Наука управления людьми". Там есть такая фраза (сейчас проверил) :
К концу 1991 года в Казахстане были подготовлены законодательные акты, и президент подписал ряд указов о лицензировании торговли. Все эти документы резко тормозили работу промышленности республики и снижали объемы производства. В январе 1992 года Назарбаев лично провел совещание с руководителями предприятий на тему ╚Как увеличить объемы производства и продажу товаров╩. Старая коммунистическая тема.
По долгу службы автору этих строк было поручено решить на совещании один конкретный и очень важный для завода вопрос. Опасаясь, что меня, заместителя директора, оттеснят на совещании генеральные директора других предприятий, я вышел к трибуне, когда Н.А. Назарбаев еще не успел закончить вопрос: ╚Кто хочет выступить?╩ Но сначала попытался обратить внимание президента на общую дикость самой постановки вопроса о лицензировании. ("Лицензирование ? это ╚разрешение╩, уточняю для тех, кто не знает этого ╚русского╩ слова.) Я спросил президента: ╚Казахстан заинтересован в том, чтобы его предприятия продали на экспорт как можно больше своей продукции?╩ Н.А. Назарбаев подтвердил: ╚Да!╩ Тогда я продолжил: "Зачем же мы создали структуру управления, в которую включили чиновников с единственно для них понятной задачей ? запретить торговлю? Ведь если чиновник будет каждому разрешать торговать за границей и обогащать этим Казахстан, то через неделю встанет вопрос, зачем этот чиновник нужен. Не лучше ли его уволить, а на входную дверь Министерства внешнеэкономических связей цепью привязать печать МВЭС, чтобы каждый желающий ставил ее на бумагу с надписью ╚лицензия╩? Поймите, Нурсултан Абишевич, ведь если этот чиновник занял должность разрешающего, то для него обязательны запретительные действия.
Из-за этой фразы у меня в голове отложилось что Мухин был шишкой в правительстве Назарбаева.
в ответ turgai 30.10.07 22:58
В ответ на:
Мухин, между прочим работал в правительстве Назарбаева.
А можно пожалуйста поконкретнее когда и кем он там работал?
Мухин, между прочим работал в правительстве Назарбаева.
А можно пожалуйста поконкретнее когда и кем он там работал?
Извиняюсь перед всеми за ошибку и введение в заблуждение.
Мухин не работал в правительстве Казахстана, он работал заместителем директора по экономике завода ферросплавов г. Ермак.
В 1995 году, после того как завод правительством Казахстана был продан иностранцам, Мухин переехал в Москву.
Моя ошибка произошла из-за того, что я два года назад прочитал его книгу "Наука управления людьми". Там есть такая фраза (сейчас проверил) :
К концу 1991 года в Казахстане были подготовлены законодательные акты, и президент подписал ряд указов о лицензировании торговли. Все эти документы резко тормозили работу промышленности республики и снижали объемы производства. В январе 1992 года Назарбаев лично провел совещание с руководителями предприятий на тему ╚Как увеличить объемы производства и продажу товаров╩. Старая коммунистическая тема.
По долгу службы автору этих строк было поручено решить на совещании один конкретный и очень важный для завода вопрос. Опасаясь, что меня, заместителя директора, оттеснят на совещании генеральные директора других предприятий, я вышел к трибуне, когда Н.А. Назарбаев еще не успел закончить вопрос: ╚Кто хочет выступить?╩ Но сначала попытался обратить внимание президента на общую дикость самой постановки вопроса о лицензировании. ("Лицензирование ? это ╚разрешение╩, уточняю для тех, кто не знает этого ╚русского╩ слова.) Я спросил президента: ╚Казахстан заинтересован в том, чтобы его предприятия продали на экспорт как можно больше своей продукции?╩ Н.А. Назарбаев подтвердил: ╚Да!╩ Тогда я продолжил: "Зачем же мы создали структуру управления, в которую включили чиновников с единственно для них понятной задачей ? запретить торговлю? Ведь если чиновник будет каждому разрешать торговать за границей и обогащать этим Казахстан, то через неделю встанет вопрос, зачем этот чиновник нужен. Не лучше ли его уволить, а на входную дверь Министерства внешнеэкономических связей цепью привязать печать МВЭС, чтобы каждый желающий ставил ее на бумагу с надписью ╚лицензия╩? Поймите, Нурсултан Абишевич, ведь если этот чиновник занял должность разрешающего, то для него обязательны запретительные действия.
Из-за этой фразы у меня в голове отложилось что Мухин был шишкой в правительстве Назарбаева.
Легче нести ахинею, чем бревно.
31.10.07 16:12
И да, и нет. Одно дело, что практически у всех государств мира существовала в то время не оборонительная, а наступательная доктрина. Грубо говоря, не только СССР в конце 30-ых, но и Франция, Англия, даже маленькая Финляндия (до сов.-финской войны), готовились "бить врага на его территории". Совсем другое дело: разработка плана Барбаросса была начата 21.07.1940 г., утвержден он был в виде Führerweisung Nr.21 18.12.1940 г. К тому моменту Германия более года находилась в состоянии войны. Вермахт завоевал добрую половину Европы, включая Францию. Более года назад был подписан Пакт о ненападении с тем самым СССР. Так что сам факт разработки плана нападения воюющим государством на государство, с которым подписаны обязательства о ненападении и происходят довольно серьезные геополитические игры (Прибалтика, Польша), очень и очень серьезен.
Это не так. Миллионы пленных,трофеи, продвижение по десятку км в день - это конечно успех, но этого было мало. С первых дней войны у вермахта начались накладки. Самый известный пример - Брестская крепость. Она была окружена уже в 9 часов 22.06.41. Согласно планам, она должна была быть взять в течение 12 часов, т.е. не позднее вечера того же дня. Брестская крепость - мышеловка, это слово повторяли практически все ветераны, которым пришлось там сражаться. Т.е. при подавляющем господстве в воздухе и на земле задача была вполне осуществимая. А крепость была взята только 23.07.41, т.е. месяц спустя. Это провал. И таких провалов было множество. Кстати, принято говорить о главной задаче Барбароссы - выход на линию Архангельск-Астрахань. Была и вторая, или даже первая по важности задача: молниеносный разгром основных сил Красной Армии западнее pек Днепр и Западная Двина. А вот с этим вышла полная незадача. Значительное количество сил Западного фронта удалось перегруппировать, провести переформирование и т.д. А это уже ключевой провал, абсолютное противоречие самой сути блицкрига. Т.е. льва изрядно покусали, но дали ему возможность уползти в пещеру и зализывать раны.
Почему же? Гадать не нужно. На эту тему написаны вполне серьезные книги. Повторять долго.
Мне также известны такие факты. Не спорю, что зачастую так и было. Однако, в ходе моих интервью как немецких, так и советских участников войны, особенно в беседах с бывшими советскими военнопленными очень четко видна ответственность ╚простых╩, как принято говорить, призванных немцев за чудовищные преступления. Т.е. люди, которые только вчера были рабочими, шоферами, пекарями и даже учителями в условиях военной вседозволенности превращались в зверей. СС с гестапо тут не при чем. Охрану советских военнопленных во фронт-шталагах и пересыльных лагерях на оккупированной территории осуществляли регулярные пехотные части, обычные призывники. А дела там творились похуже, чем в Освенциме, пардон за некий цинизм.
ИМХО тут тоже возможен двоякий ответ. С одной стороны, из-за уже упомянутого идеологического конфликта Гиммлер-Розенберг пропагада оставляла желать лучшего. В итоге побеждала ╚линия Гиммера╩, мол, этим всем ╚недочеловекам╩ ничего толком объяснять не нужно. Да и пропаганда была бестолковая, нужно сказать. Слишком много антисемитизма и глупостей, которые просто не воспринимались в среде народов, населявших СССР. С другой стороны, как уже говорил, были преувеличены нац. противоречия внутри страны. Никакого антисталинского восстания не произошло, даже в самый сложный период войны. Немцы занимались самообманом. Да и коллаборантов, вольных и невольных, был только 1 млн, и это учитывая общее население страны (200 млн. чел.), размеры оккупированной территории (80 млн. чел.), количество солдат в РККА, количество пленных сов. солдат (4-5 млн.) и нац. состав самой многонациональной страны в мире. Согласитесь, и на идеологическо-пропагандистском фронте у немцев был такой же провал, как и на фронте военном.
Главный вопрос состоит все же в том, выступал ли нем. генералитет против войны с СССР. Смею утверждать, что нет.
в ответ kunstkammer 31.10.07 13:38
В ответ на:
Так что, думаю сам по себе план нападения на любую страну, ничего в общем случае не может говорить.
Так что, думаю сам по себе план нападения на любую страну, ничего в общем случае не может говорить.
И да, и нет. Одно дело, что практически у всех государств мира существовала в то время не оборонительная, а наступательная доктрина. Грубо говоря, не только СССР в конце 30-ых, но и Франция, Англия, даже маленькая Финляндия (до сов.-финской войны), готовились "бить врага на его территории". Совсем другое дело: разработка плана Барбаросса была начата 21.07.1940 г., утвержден он был в виде Führerweisung Nr.21 18.12.1940 г. К тому моменту Германия более года находилась в состоянии войны. Вермахт завоевал добрую половину Европы, включая Францию. Более года назад был подписан Пакт о ненападении с тем самым СССР. Так что сам факт разработки плана нападения воюющим государством на государство, с которым подписаны обязательства о ненападении и происходят довольно серьезные геополитические игры (Прибалтика, Польша), очень и очень серьезен.
В ответ на:
Полный успех и подтверждение прогнозов. Миллионы военнопленных, огромное количество трофеев, во многих местах - восторженная (или спокойная) встреча "освободителей" и т.д.
Полный успех и подтверждение прогнозов. Миллионы военнопленных, огромное количество трофеев, во многих местах - восторженная (или спокойная) встреча "освободителей" и т.д.
Это не так. Миллионы пленных,трофеи, продвижение по десятку км в день - это конечно успех, но этого было мало. С первых дней войны у вермахта начались накладки. Самый известный пример - Брестская крепость. Она была окружена уже в 9 часов 22.06.41. Согласно планам, она должна была быть взять в течение 12 часов, т.е. не позднее вечера того же дня. Брестская крепость - мышеловка, это слово повторяли практически все ветераны, которым пришлось там сражаться. Т.е. при подавляющем господстве в воздухе и на земле задача была вполне осуществимая. А крепость была взята только 23.07.41, т.е. месяц спустя. Это провал. И таких провалов было множество. Кстати, принято говорить о главной задаче Барбароссы - выход на линию Архангельск-Астрахань. Была и вторая, или даже первая по важности задача: молниеносный разгром основных сил Красной Армии западнее pек Днепр и Западная Двина. А вот с этим вышла полная незадача. Значительное количество сил Западного фронта удалось перегруппировать, провести переформирование и т.д. А это уже ключевой провал, абсолютное противоречие самой сути блицкрига. Т.е. льва изрядно покусали, но дали ему возможность уползти в пещеру и зализывать раны.
В ответ на:
Что конкретно и в какой степени повлияло на ход компании - можно только гадать, высказывая различные предположения. В той или иной мере и в совокупности они стали изменять потихоньку ход войны.
Что конкретно и в какой степени повлияло на ход компании - можно только гадать, высказывая различные предположения. В той или иной мере и в совокупности они стали изменять потихоньку ход войны.
Почему же? Гадать не нужно. На эту тему написаны вполне серьезные книги. Повторять долго.
В ответ на:
Т.е. я знаю многие факты, когда передовые нем. части действительно хорошо встречались населением. И войска относились к населению вполне доброжелательно.
Но потом пришли, можно сказать немецкие "нквдешники" и стали проводить ту же политику, что и сталинские "соколы". Но в условиях войны это проводилось гораздо страшнее.
Т.е. я знаю многие факты, когда передовые нем. части действительно хорошо встречались населением. И войска относились к населению вполне доброжелательно.
Но потом пришли, можно сказать немецкие "нквдешники" и стали проводить ту же политику, что и сталинские "соколы". Но в условиях войны это проводилось гораздо страшнее.
Мне также известны такие факты. Не спорю, что зачастую так и было. Однако, в ходе моих интервью как немецких, так и советских участников войны, особенно в беседах с бывшими советскими военнопленными очень четко видна ответственность ╚простых╩, как принято говорить, призванных немцев за чудовищные преступления. Т.е. люди, которые только вчера были рабочими, шоферами, пекарями и даже учителями в условиях военной вседозволенности превращались в зверей. СС с гестапо тут не при чем. Охрану советских военнопленных во фронт-шталагах и пересыльных лагерях на оккупированной территории осуществляли регулярные пехотные части, обычные призывники. А дела там творились похуже, чем в Освенциме, пардон за некий цинизм.
В ответ на:
Информационную пропаганду немцы вели успешно среди своего населения. Но в отношении заво╦ванных народов они не собирались по-началу вести активные пропагандистские действия. В этом они просчитались.
Информационную пропаганду немцы вели успешно среди своего населения. Но в отношении заво╦ванных народов они не собирались по-началу вести активные пропагандистские действия. В этом они просчитались.
ИМХО тут тоже возможен двоякий ответ. С одной стороны, из-за уже упомянутого идеологического конфликта Гиммлер-Розенберг пропагада оставляла желать лучшего. В итоге побеждала ╚линия Гиммера╩, мол, этим всем ╚недочеловекам╩ ничего толком объяснять не нужно. Да и пропаганда была бестолковая, нужно сказать. Слишком много антисемитизма и глупостей, которые просто не воспринимались в среде народов, населявших СССР. С другой стороны, как уже говорил, были преувеличены нац. противоречия внутри страны. Никакого антисталинского восстания не произошло, даже в самый сложный период войны. Немцы занимались самообманом. Да и коллаборантов, вольных и невольных, был только 1 млн, и это учитывая общее население страны (200 млн. чел.), размеры оккупированной территории (80 млн. чел.), количество солдат в РККА, количество пленных сов. солдат (4-5 млн.) и нац. состав самой многонациональной страны в мире. Согласитесь, и на идеологическо-пропагандистском фронте у немцев был такой же провал, как и на фронте военном.
Главный вопрос состоит все же в том, выступал ли нем. генералитет против войны с СССР. Смею утверждать, что нет.
31.10.07 17:17
в ответ DVS 31.10.07 16:12
Да, конечно, к то же будет спорить. И простые солдаты совершали преступления, и генералитет был в эйфории, и идеология нацизма "хромала".
Но Брестская крепость и другие первоначальные успехи Красной армии - не меняли реальности быстрого продвижения Вермахта. Война есть война, и не вс╦ ид╦т по утвержденному плану.
В Польше тоже была Вестерплятте. Но не решила исхода войны. Да и не могла решить.
А генералитет, он и есть генералитет. Вспомните Пашу-мерседеса и его: "одним воздушно-десантным батальоном".
Но Брестская крепость и другие первоначальные успехи Красной армии - не меняли реальности быстрого продвижения Вермахта. Война есть война, и не вс╦ ид╦т по утвержденному плану.
В Польше тоже была Вестерплятте. Но не решила исхода войны. Да и не могла решить.
А генералитет, он и есть генералитет. Вспомните Пашу-мерседеса и его: "одним воздушно-десантным батальоном".
31.10.07 17:37
Я не сомневаюсь в том что гибель европейской расы "не такая уж трагическая проблема",и это взгляд на проблему с вашей колокольни,и вот с ней то как раз очень далеко не увидиш.Проблемы же белого человека на сегодняшний день очень серь╦зны,речь ид╦т о выживании.
Давайте вспомним европейский период истории после первой мировой войны,это период упадка и деградации,деградации буквально во вс╦м-общесвенной жизни,семье,политики,морали,искусстве.Старые христианские ценности были утеряны,царил духовный хаос и упадничество,именно тогда Освальд Шпенлер написал свой "Закат Европы",где он говорил:"пройд╦т сто лет и европы не будет,здесь будут бродить какието номады и непонятные племена",вам конечно это не кажется трагедией,а поставить себя на место белого человека вы не способны,но нам то ведь не безразлично что "Закат" по Шпенглеру в полном действии и избежать его уже не возможно.
Но,тогда,немцы предложили шанс спасения,взамен отмершей идеологии дали новую,которая могла бы быть спасительной,немцы,как самый сильный народ европы на тот момент взяли на себя бремя спасения белого человека,и,проиграли,тем хуже для белого человека.Не надо кивать на агитки военного и послевоенного времени,все потери объясняются тяжестями войны,а в довоенных документах даже фальсификаторы не смогли найти "планов по уничтожению",были в сво╦ время наполеоновские войны,по тем временам очень жестокие,европейские страны участвовавшие в той войне потеряли до четверти населения,в процентном отношении гораздо больше чем во второй мировой,но,тогда никто не говорил о геноциде и европа пережила тот тяж╦лый период,а вот пережив╦т ли она нынешний тяж╦лый период?
в ответ wittness 31.10.07 09:03
В ответ на:
решила бы некоторые отнюдь не
такие уж трагические проблемы современной европы
решила бы некоторые отнюдь не
такие уж трагические проблемы современной европы
Я не сомневаюсь в том что гибель европейской расы "не такая уж трагическая проблема",и это взгляд на проблему с вашей колокольни,и вот с ней то как раз очень далеко не увидиш.Проблемы же белого человека на сегодняшний день очень серь╦зны,речь ид╦т о выживании.
Давайте вспомним европейский период истории после первой мировой войны,это период упадка и деградации,деградации буквально во вс╦м-общесвенной жизни,семье,политики,морали,искусстве.Старые христианские ценности были утеряны,царил духовный хаос и упадничество,именно тогда Освальд Шпенлер написал свой "Закат Европы",где он говорил:"пройд╦т сто лет и европы не будет,здесь будут бродить какието номады и непонятные племена",вам конечно это не кажется трагедией,а поставить себя на место белого человека вы не способны,но нам то ведь не безразлично что "Закат" по Шпенглеру в полном действии и избежать его уже не возможно.
Но,тогда,немцы предложили шанс спасения,взамен отмершей идеологии дали новую,которая могла бы быть спасительной,немцы,как самый сильный народ европы на тот момент взяли на себя бремя спасения белого человека,и,проиграли,тем хуже для белого человека.Не надо кивать на агитки военного и послевоенного времени,все потери объясняются тяжестями войны,а в довоенных документах даже фальсификаторы не смогли найти "планов по уничтожению",были в сво╦ время наполеоновские войны,по тем временам очень жестокие,европейские страны участвовавшие в той войне потеряли до четверти населения,в процентном отношении гораздо больше чем во второй мировой,но,тогда никто не говорил о геноциде и европа пережила тот тяж╦лый период,а вот пережив╦т ли она нынешний тяж╦лый период?
31.10.07 17:50
Вестерплятте не решила. А Брестская крепость, получается, решила, конечно наряду с прочими факторами. Ведь исход войны нам известен.
Это и было плохо для вермахта. "Отпахать" 300-400 км не означает выиграть войну. Вермахт провалил осуществление ключевых задач Барбароссы еще в начальный период кампании, самый благоприятный для него, когда срабатывал фактор неожиданности и т.д. Далее, когда "заработал" промышленный и мобилизационный потенциал СССР, война уже не могла быть выиграна в принципе.
в ответ kunstkammer 31.10.07 17:17
В ответ на:
Но Брестская крепость и другие первоначальные успехи Красной армии - не меняли реальности быстрого продвижения Вермахта. Война есть война, и не вс╦ ид╦т по утвержденному плану.
В Польше тоже была Вестерплятте. Но не решила исхода войны. Да и не могла решить.
Но Брестская крепость и другие первоначальные успехи Красной армии - не меняли реальности быстрого продвижения Вермахта. Война есть война, и не вс╦ ид╦т по утвержденному плану.
В Польше тоже была Вестерплятте. Но не решила исхода войны. Да и не могла решить.
Вестерплятте не решила. А Брестская крепость, получается, решила, конечно наряду с прочими факторами. Ведь исход войны нам известен.
В ответ на:
Война есть война, и не вс╦ ид╦т по утвержденному плану.
Война есть война, и не вс╦ ид╦т по утвержденному плану.
Это и было плохо для вермахта. "Отпахать" 300-400 км не означает выиграть войну. Вермахт провалил осуществление ключевых задач Барбароссы еще в начальный период кампании, самый благоприятный для него, когда срабатывал фактор неожиданности и т.д. Далее, когда "заработал" промышленный и мобилизационный потенциал СССР, война уже не могла быть выиграна в принципе.
31.10.07 18:28
война не могла быть выиграна в принципе
даже если взять фантастическое предположение что вермахт захватил бы всю территорию СССР - то удержать такую территорию с враждебным населением - было бы просто невозможно, у немцев не хватило бы людских ресурсов
в ответ DVS 31.10.07 17:50
В ответ на:
Далее, когда "заработал" промышленный и мобилизационный потенциал СССР, война уже не могла быть выиграна в принципе.
Далее, когда "заработал" промышленный и мобилизационный потенциал СССР, война уже не могла быть выиграна в принципе.
война не могла быть выиграна в принципе
даже если взять фантастическое предположение что вермахт захватил бы всю территорию СССР - то удержать такую территорию с враждебным населением - было бы просто невозможно, у немцев не хватило бы людских ресурсов
31.10.07 20:06
Если бы СССР роиграл войну,то события бы развивались по другому.
Германия была бы империей лет 400 примерно, завоевав не только Африку но и всю среднюю Азию и Южную Америку.
Американцы бы не решились сбросить бомбу,так как они бы не знали есть ли подобное оружие у Гитлера.Ведь на СССР они не решились сбросить.
Евреи и Русские превратились бы в рабов и бесплатную рабочую силу.Многая часть была бы уничтожена и сожжена примерно общие потери бы составили 300 миллионов человек.
Единственная проблемма бы которая возникла Китай,которого уничтожить чисто физически очень трудно.
Германия бы в качестве империи просуществовала бы как я уже написал примерно 400 лет,это обычный срок для хорошо слаженных и прекрассно функционирующих империй.
в ответ tochka 29.10.07 21:52
В ответ на:
расмотрим сценарий. ссср проигрывает осеню 42 года на линии урала, далше немцам все равно не хватед народу для окупации.
погибает не 27 милионов а 8 например.
немцы занимают иран, индию и африку. осеню 45 года американцы бросают на германию 5 атомных бомб и принуждают к капитуляции. американцы занимают всю евразию
имеуцо не токо германское и японское економические чуда но и росийское
подискутируем на тему: скоко милионов жертв понадобилос сталинскому режыму чтоп оставить совецкие республики в оцталом социализме с рецидивами чекицкой диктатуры?
расмотрим сценарий. ссср проигрывает осеню 42 года на линии урала, далше немцам все равно не хватед народу для окупации.
погибает не 27 милионов а 8 например.
немцы занимают иран, индию и африку. осеню 45 года американцы бросают на германию 5 атомных бомб и принуждают к капитуляции. американцы занимают всю евразию
имеуцо не токо германское и японское економические чуда но и росийское
подискутируем на тему: скоко милионов жертв понадобилос сталинскому режыму чтоп оставить совецкие республики в оцталом социализме с рецидивами чекицкой диктатуры?
Если бы СССР роиграл войну,то события бы развивались по другому.
Германия была бы империей лет 400 примерно, завоевав не только Африку но и всю среднюю Азию и Южную Америку.
Американцы бы не решились сбросить бомбу,так как они бы не знали есть ли подобное оружие у Гитлера.Ведь на СССР они не решились сбросить.
Евреи и Русские превратились бы в рабов и бесплатную рабочую силу.Многая часть была бы уничтожена и сожжена примерно общие потери бы составили 300 миллионов человек.
Единственная проблемма бы которая возникла Китай,которого уничтожить чисто физически очень трудно.
Германия бы в качестве империи просуществовала бы как я уже написал примерно 400 лет,это обычный срок для хорошо слаженных и прекрассно функционирующих империй.
31.10.07 20:13
в ответ Klinton_Bill 31.10.07 20:06
а чо вам нравецо сталинский миф что американцы не решилис сборосидь бонбу на ссср потому что думали что у нево есдь своя? в 45 году? сталин имел бонбу в 45 и не сбросил ее на германию не пожалев сотни тысч солдат? примитивный мифчик как и вся совецкая пропаганда
помоему хуже тово варианта что случился с 27 милионами жертв быть не могло. а ваш вариант базируеццо токо на примитивном мифе смешном
если б у гитлера была бонба он бы ее тут же исползовал, как и сталин во время вайны
помоему хуже тово варианта что случился с 27 милионами жертв быть не могло. а ваш вариант базируеццо токо на примитивном мифе смешном
если б у гитлера была бонба он бы ее тут же исползовал, как и сталин во время вайны
don't be russian, be Charlie клуб любителей майдана
31.10.07 20:19
ой не смешите
спасибо русские не могут сказать в принципе
поэтому к любому не то что захватчику - просто инородцу относятся враждебно
так что вместо спасибо немцы бы получили кучу космодемьянских
в ответ tochka 31.10.07 20:07
В ответ на:
не надо ее удержывадь, месные народы бы самоуправлылаис и сказали бы спасибо за освобождение от комунистов
не надо ее удержывадь, месные народы бы самоуправлылаис и сказали бы спасибо за освобождение от комунистов
ой не смешите
спасибо русские не могут сказать в принципе
поэтому к любому не то что захватчику - просто инородцу относятся враждебно
так что вместо спасибо немцы бы получили кучу космодемьянских
31.10.07 20:22
в ответ kunstkammer 31.10.07 17:17
в чом успех брецкой крепости? немцы ее обошли и развивали далее наступление, она их не задержала.. в чом успех то? в том что в ней кто то сидел когда немцы были под москвой? или изза тово что несколко немецких рот осталис в крепости караулить руских, имено етих рот не хватило на взятие москвы? или совецкие мантры об успехи берцкой крепости уже являуццо успехом?
don't be russian, be Charlie клуб любителей майдана
31.10.07 20:24
А может вы объясните почему Американцы так поздно открыли второй фронт?
Я все таки склоняюсь к тому что Американцы заключили бы с Гитлером мир.
В ответ на:
что американцы не решилис сборосидь бонбу на ссср потому что думали что у нево есдь своя? в 45 году? сталин имел бонбу в 45 и не сбросил ее на германию не пожалев сотни тысч солдат? примитивный мифчик как и вся совецкая пропаганда
что американцы не решилис сборосидь бонбу на ссср потому что думали что у нево есдь своя? в 45 году? сталин имел бонбу в 45 и не сбросил ее на германию не пожалев сотни тысч солдат? примитивный мифчик как и вся совецкая пропаганда
А может вы объясните почему Американцы так поздно открыли второй фронт?
Я все таки склоняюсь к тому что Американцы заключили бы с Гитлером мир.
31.10.07 20:24
в ответ кто_ето 31.10.07 20:19
а почему контролировав територию с 80 милионами людей немцы получили адну комодемянскую кстати не месную а присланую из москвы? думаю что окупировав 200 милионов человек они бы по арифметике получили бы 2,5 космодемянских.. вернее 0 космодемянских, поскоку ее было бы неоткуда засылать
don't be russian, be Charlie клуб любителей майдана
31.10.07 20:30
в ответ tochka 31.10.07 19:50
к теме товарисч к теме
Бабай, оно тебе надо? херр Панаев сейчас по-полочкам так разложит, что от все школьной программы по истории ссср просто затошнит... и он будет прав...
к вопросу о брестской крепости необходимо прибавить еще один вопрос, а кто её вообще защищал?
Бабай, оно тебе надо? херр Панаев сейчас по-полочкам так разложит, что от все школьной программы по истории ссср просто затошнит... и он будет прав...
к вопросу о брестской крепости необходимо прибавить еще один вопрос, а кто её вообще защищал?
майнер майнунг нах...
31.10.07 20:31
в ответ Klinton_Bill 31.10.07 20:24
ну пока не разбомбили заводы по произвоцву синтетическово бинзина, луфтваффе продолжала летать. в июне 44 она уже не летала ибо не на чем. какой дурак сунеццо под вражескую авиацию если черес год ее уже не будет? в италии кстати они высадилис на год ранше поскоку там менше было немецкой авиации
японцы хатели захватить азию с тихим акеаном, с ними мира бы не было ибо все равно они проигрывали.. гитлер их саюзнег, топил американские корабли.. если ево можно было бы пабедить токо атомными бонбанми, зачем с ним мир?
японцы хатели захватить азию с тихим акеаном, с ними мира бы не было ибо все равно они проигрывали.. гитлер их саюзнег, топил американские корабли.. если ево можно было бы пабедить токо атомными бонбанми, зачем с ним мир?
don't be russian, be Charlie клуб любителей майдана
31.10.07 20:34
в ответ Пикуль 31.10.07 20:30
в смысле полсе немецково прорыва мимо етой крепости нахрена ее васче зашишали? думаю ее не зашишали, в ней просто сидели и боялис сдаццо как ето сделали 5 милионов красноармейцев.. почему баялис? наверно фанатики.. ну почему люди взрываыуццо в автобусах доброволно? герои наверное
don't be russian, be Charlie клуб любителей майдана
31.10.07 20:40
в ответ Phoenix 30.10.07 02:03
вокрук абгавнестана и ирака есдь иран, пакестан и сирия которые не окупированы коалицией. если б их акупировали, в ирак с афганом не шла бы терористицкая помосч и партизаны бы быстро иссякли.
в 45 в германию и японию не шла помош антиамриканская ниаткуда. в росию бы тоже не прешла.. нечисстый експеримент, незя сравневадь 45 год и 2007
в 45 в германию и японию не шла помош антиамриканская ниаткуда. в росию бы тоже не прешла.. нечисстый експеримент, незя сравневадь 45 год и 2007
don't be russian, be Charlie клуб любителей майдана
31.10.07 20:57
Союзники сунутся! Но Американцы выиграли войну чужими руками.Зато сейчас в школах все американчата думают что Американцы спасли Европу от гитлера.
Кто такой Жуков? Да фиг его знает наверное марка пива
в ответ tochka 31.10.07 20:31
В ответ на:
какой дурак сунеццо под вражескую авиацию если черес год ее уже не будет?
какой дурак сунеццо под вражескую авиацию если черес год ее уже не будет?
Союзники сунутся! Но Американцы выиграли войну чужими руками.Зато сейчас в школах все американчата думают что Американцы спасли Европу от гитлера.
Кто такой Жуков? Да фиг его знает наверное марка пива
31.10.07 21:38
Этта...
Панфиловцеф не трожжж...
Васильев - Кемеровчанин.., и его сын, Васильев, в нашей школе учился... И никто и никогда его не выделял как сына Панфиловца Васильева....
Всё 0000 происходило в Москве... с сынками будёновых и ворошиловских стрелкоф...
В ответ на:
а еще были 28 панфиловцев...
а еще были 28 панфиловцев...
Этта...
Панфиловцеф не трожжж...Васильев - Кемеровчанин.., и его сын, Васильев, в нашей школе учился... И никто и никогда его не выделял как сына Панфиловца Васильева....
Всё 0000 происходило в Москве... с сынками будёновых и ворошиловских стрелкоф...
Кто нам мешает - тот нам поможет! www.youtube.com/watch?v=M97lagpS4I8
31.10.07 22:12
Ну и что...ты на самом деле считаешь что они так под танки бросались?
Пропаганда совкового разлива и не более.
Я вон с героями труда...социалистического, вместе работал и знал их т. с. не понаслышке а в лицо. Так они и впрямь были героями, начальству жопу лизать и водку жрать.
А один из них, так вообще свою звезду пропил, а посля сказал что в поезде украли.
в ответ anabis2000 31.10.07 21:38
В ответ на:
Васильев - Кемеровчанин.., и его сын, Васильев, в нашей школе учился...
Васильев - Кемеровчанин.., и его сын, Васильев, в нашей школе учился...
Ну и что...ты на самом деле считаешь что они так под танки бросались?
Пропаганда совкового разлива и не более.
В ответ на:
Вс╦ бля...ство происходило в Москве... с сынками буд╦новых и ворошиловских стрелкоф...
На переферии тоже самое творилось.Вс╦ бля...ство происходило в Москве... с сынками буд╦новых и ворошиловских стрелкоф...
Я вон с героями труда...социалистического, вместе работал и знал их т. с. не понаслышке а в лицо. Так они и впрямь были героями, начальству жопу лизать и водку жрать.
А один из них, так вообще свою звезду пропил, а посля сказал что в поезде украли.
31.10.07 22:28
в ответ tochka 31.10.07 20:40
31.10.07 23:22
в ответ tochka 29.10.07 21:52
Рассматривать ваш сценарий развития истории невозможно. Сталин никогда бы не прекратил сопротивление, он был больше урка чем Адик. Адик итак был в недоумении, когда раз за розом в 41,42 и 43, вермахт обрушивал советский фронт и опять натыкался на новую стену людей с ружьем. Вот недавно читал в газете "Цайт" статью о танках. По немецким данным в битве на Курской дуге немцы потеряли где-то 250 танков, против 6 тысяч потерь в Красной Армии. И тем не менее, победителем в том сражении признана КА. И понастроили еще танков тысячи, и сформировали из мужиков необстрелянных новые корпуса и армии, и вновь их в топку.
О чем это говорит, да о том, что Коба за ценой не стоял вовсе. Надо было б, он бы и 100 миллионов положил ради принципа.
Адик бы и хотел игрануть дальше , принять ставки, но столько людских ресурсов у него в наличии и не имелось. Посему ваши рассуждения о завоевании Гитлером Евразии, Сталин бы от имени всего советского народа очень не одобрил. Как и последующий приход туда американцев. Ну, а американское чудо? Так 15 лет как Америка инвестирует миллиарды в страны б.СССР и нигде чудо не сработало.
О чем это говорит, да о том, что Коба за ценой не стоял вовсе. Надо было б, он бы и 100 миллионов положил ради принципа.
Адик бы и хотел игрануть дальше , принять ставки, но столько людских ресурсов у него в наличии и не имелось. Посему ваши рассуждения о завоевании Гитлером Евразии, Сталин бы от имени всего советского народа очень не одобрил. Как и последующий приход туда американцев. Ну, а американское чудо? Так 15 лет как Америка инвестирует миллиарды в страны б.СССР и нигде чудо не сработало.
01.11.07 00:48
Сразу видны глубокие познания в Истории. Для справки : http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D1%83%D1%80%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%B1%D0%B8%D1%82%D0%B2%D0%B0#_note-5
Вообще полезно понять главное, советские люди шли на фронт потому что фашистская Германия напала на Родину, а не потому, что они смертельно боялись попасть под раздачу жуткому монстру - Сталину. Нацисты пришли в Советский Союз, чтобы убить большую часть его жителей, а выживших превратить в рабов. Советую прочитать книжку Александра Дюкова "За что сражались советские люди."
http://www.ozon.ru/context/detail/id/3422157/
в ответ eder 31.10.07 23:22
В ответ на:
Вот недавно читал в газете "Цайт" статью о танках. По немецким данным в битве на Курской дуге немцы потеряли где-то 250 танков, против 6 тысяч потерь в Красной Армии. И тем не менее, победителем в том сражении признана КА. И понастроили еще танков тысячи, и сформировали из мужиков необстрелянных новые корпуса и армии, и вновь их в топку.
Вот недавно читал в газете "Цайт" статью о танках. По немецким данным в битве на Курской дуге немцы потеряли где-то 250 танков, против 6 тысяч потерь в Красной Армии. И тем не менее, победителем в том сражении признана КА. И понастроили еще танков тысячи, и сформировали из мужиков необстрелянных новые корпуса и армии, и вновь их в топку.
Сразу видны глубокие познания в Истории. Для справки : http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D1%83%D1%80%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%B1%D0%B8%D1%82%D0%B2%D0%B0#_note-5
Вообще полезно понять главное, советские люди шли на фронт потому что фашистская Германия напала на Родину, а не потому, что они смертельно боялись попасть под раздачу жуткому монстру - Сталину. Нацисты пришли в Советский Союз, чтобы убить большую часть его жителей, а выживших превратить в рабов. Советую прочитать книжку Александра Дюкова "За что сражались советские люди."
http://www.ozon.ru/context/detail/id/3422157/
01.11.07 01:26
А дело довершила погода...
Что то мне подсказывает, что продлись лето еще на пару месяцев, и немцы, подкорректировав барбароссу, таки жрали бы астраханских осетров...
Удержали бы - это уже другой вопрос... но против вермахта не потянула бы в то время ни одна армия в мире...
Тут интересны другие предположения: как повели бы себя союзники, объяви Германия об успешном завершении кампании в России... Как известно, Адик, невзирая на военные действия, трепетно относился к англосаксам.... Не исключено, что он мог прекратить военные действия на Западе и затянул бы с ним для проформы торговлю за африканские колонии, уже имея российские ресурсы... Судя по отношению запада к совку Гитлеру, на условиях мира, отдали бы на заклание всех евреев на оккупированных территориях... а, Точка?...
в ответ DVS 31.10.07 16:12
В ответ на:
А это уже ключевой провал, абсолютное противоречие самой сути блицкрига.
А это уже ключевой провал, абсолютное противоречие самой сути блицкрига.
А дело довершила погода...
Что то мне подсказывает, что продлись лето еще на пару месяцев, и немцы, подкорректировав барбароссу, таки жрали бы астраханских осетров...
Удержали бы - это уже другой вопрос... но против вермахта не потянула бы в то время ни одна армия в мире...
Тут интересны другие предположения: как повели бы себя союзники, объяви Германия об успешном завершении кампании в России... Как известно, Адик, невзирая на военные действия, трепетно относился к англосаксам.... Не исключено, что он мог прекратить военные действия на Западе и затянул бы с ним для проформы торговлю за африканские колонии, уже имея российские ресурсы... Судя по отношению запада к совку Гитлеру, на условиях мира, отдали бы на заклание всех евреев на оккупированных территориях... а, Точка?...
01.11.07 02:26
Вы хоть и Архимед и кричите *эврика*,но открытий не делаете,а излагаете,на мой взгляд ложь.У меня имеются треугольники с фронта(письма)17летнего паренька,ушедшего добровольцем на фронт,хотя у него была броня,и на фронт он мог не идти как по возрасту,так и по броне,но писал письма Сталину и его призвали.Этот погиб,пусть земля ему будет пухом,остались только треугольники и извещение о смерти.Второй такой живет сейчас в США,и может вам все рассказать сам,уже без пропоганды совкового разлива.Вот так,патриот вы наш доморощенный.
в ответ Archimed_ 31.10.07 22:12
В ответ на:
Ну и что...ты на самом деле считаешь что они так под танки бросались?
Пропаганда совкового разлива и не более.
Ну и что...ты на самом деле считаешь что они так под танки бросались?
Пропаганда совкового разлива и не более.
Вы хоть и Архимед и кричите *эврика*,но открытий не делаете,а излагаете,на мой взгляд ложь.У меня имеются треугольники с фронта(письма)17летнего паренька,ушедшего добровольцем на фронт,хотя у него была броня,и на фронт он мог не идти как по возрасту,так и по броне,но писал письма Сталину и его призвали.Этот погиб,пусть земля ему будет пухом,остались только треугольники и извещение о смерти.Второй такой живет сейчас в США,и может вам все рассказать сам,уже без пропоганды совкового разлива.Вот так,патриот вы наш доморощенный.
Любая трудная проблема имеет множество простых и понятных для понимания неверных решений. ( З.Мэрфи.)
01.11.07 07:26
Это как раз жертва той совковской пропаганды, о которой я писал выше.
Нормальный парен╦к в 17 лет начинает по ночам в постели "рыбачить", чтобы от армии закосить.
в ответ bort58 01.11.07 02:26
В ответ на:
У меня имеются треугольники с фронта(письма)17летнего паренька,ушедшего добровольцем на фронт,хотя у него была броня,и на фронт он мог не идти как по возрасту,так и по броне,но писал письма Сталину и его призвали.
У меня имеются треугольники с фронта(письма)17летнего паренька,ушедшего добровольцем на фронт,хотя у него была броня,и на фронт он мог не идти как по возрасту,так и по броне,но писал письма Сталину и его призвали.
Это как раз жертва той совковской пропаганды, о которой я писал выше.
Нормальный парен╦к в 17 лет начинает по ночам в постели "рыбачить", чтобы от армии закосить.
В ответ на:
Вот так,патриот вы наш доморощенный.
Это ты про себя?Вот так,патриот вы наш доморощенный.
01.11.07 09:17
Именно так.
в ответ кто_ето 31.10.07 18:28
В ответ на:
война не могла быть выиграна в принципе
даже если взять фантастическое предположение что вермахт захватил бы всю территорию СССР - то удержать такую территорию с враждебным населением - было бы просто невозможно, у немцев не хватило бы людских ресурсов
война не могла быть выиграна в принципе
даже если взять фантастическое предположение что вермахт захватил бы всю территорию СССР - то удержать такую территорию с враждебным населением - было бы просто невозможно, у немцев не хватило бы людских ресурсов
Именно так.
01.11.07 09:28
в ответ tochka 01.11.07 08:16
Конечно о том, чтобы было если бы СССР проиграл войну можно долго и упорно спорить.
Также, как и о том сколько евреев осталось на белом свете после победы Гитлера.
А вот то, что к тебе придет ахтунг тут без вариантов!
Пари можно заключать только о скорости его прихода.
Я смотрю ты поднялся уже с кровати, шары гоняешь, но в той же майке.
Стираешь ее хоть иногда?
Также, как и о том сколько евреев осталось на белом свете после победы Гитлера.
А вот то, что к тебе придет ахтунг тут без вариантов!
Пари можно заключать только о скорости его прихода.
Я смотрю ты поднялся уже с кровати, шары гоняешь, но в той же майке.
Стираешь ее хоть иногда?
01.11.07 09:49
Летом и в начале осени погода была хорошая. А проблемы у вермахта начались уже тогда. В плане Барбаросса что-то там было написано про 6-8 недель. РККА не была уничтожена. Ушла РККА хоть потрепанной, но не подавленной за Двину и даже за Днепр. И Киев был взят только в сентябре 41-го. Кстати, проблема-то "Москва или Украина" была нерешаема,оба варианта гибельны, оба варианта повторяли основную ошибку плана Шлиффена "удара растопыренными пальцами". Но полковник Маркс и генерал Паулюс "смело" повторили в 1940 г. немецкие ошибки планирования образца 1914 г. И ни один из "гениальных
стратегов" не поднялся и не заявил: "Адольф, ты ведешь нашу великую Германию к катастрофе! Опомнить, не трогай СССР, алучше и далее продолжай играть со Сталиным в геополитику, раздели окончательно сферы влияния в Европе и продолжай торговаться с англо-саксами."
Опять же сошлюсь на исторический факт: потянули и победили. Гллавным козырем вермахта всегда считалась высокая моторизация. Что толку было во всех этой моторизации вермахта, если их грузовики вязли на российских дорогах, не хватало бензина и масел и т.д. Кстати, "Центрполиграф" начал издавать интересную серию воспоминаний простых немецких солдат, ефрейторов и фельдфебелей "За линией фронта", вышло уже 10-12 книг. Причем далеко не все они
были изданы даже на немецком. Недавно достал в России 5-6 изданий, к сожалению, их не так просто найти. Эти как раз, в отличие от манштейнов с гудерианами, в воспоминаниях не врали или врали гораздо меньше. Так вот, в каждом свидетельстве - крик души. Уже в конце августа-начале сентября у вермахта почти не осталось грузовиков. Или ходовая часть была окончательно изношена, или русские "постарались". Бензин и масла были на вес золота. Подключили лошадок, технику таскали даже на коровах. А к ноябрю вообще перестали на чем-либо "механизированном" ездить. Пример: общевойсковая рота, сражавшаяся возле Калинина, обладала одним единственным грузовиком, за сохранностью которого следил лично капитан. Правда, потом была прислана помощь: два бывших школьных автобуса.
Один был уничтожен сразу же, второй вытаскивали
из каждой лужи теми же реквизированными лошадьми. Чего же стоила эта вся моторизация, если ее хватило на пару месяцев активных военных действий?
в ответ Schloss 01.11.07 01:26
В ответ на:
А дело довершила погода... [Что то мне подсказывает, что продлись лето еще на пару месяцев, и немцы, подкорректировав барбароссу, таки жрали бы астраханских осетров...
А дело довершила погода... [Что то мне подсказывает, что продлись лето еще на пару месяцев, и немцы, подкорректировав барбароссу, таки жрали бы астраханских осетров...
Летом и в начале осени погода была хорошая. А проблемы у вермахта начались уже тогда. В плане Барбаросса что-то там было написано про 6-8 недель.
РККА не была уничтожена. Ушла РККА хоть потрепанной, но не подавленной за Двину и даже за Днепр. И Киев был взят только в сентябре 41-го. Кстати, проблема-то "Москва или Украина" была нерешаема,оба варианта гибельны, оба варианта повторяли основную ошибку плана Шлиффена "удара растопыренными пальцами". Но полковник Маркс и генерал Паулюс "смело" повторили в 1940 г. немецкие ошибки планирования образца 1914 г. И ни один из "гениальных
стратегов" не поднялся и не заявил: "Адольф, ты ведешь нашу великую Германию к катастрофе! Опомнить, не трогай СССР, алучше и далее продолжай играть со Сталиным в геополитику, раздели окончательно сферы влияния в Европе и продолжай торговаться с англо-саксами." В ответ на:
но против вермахта не потянула бы в то время ни одна армия в мире...
но против вермахта не потянула бы в то время ни одна армия в мире...
Опять же сошлюсь на исторический факт: потянули и победили.
Гллавным козырем вермахта всегда считалась высокая моторизация. Что толку было во всех этой моторизации вермахта, если их грузовики вязли на российских дорогах, не хватало бензина и масел и т.д. Кстати, "Центрполиграф" начал издавать интересную серию воспоминаний простых немецких солдат, ефрейторов и фельдфебелей "За линией фронта", вышло уже 10-12 книг. Причем далеко не все они
были изданы даже на немецком. Недавно достал в России 5-6 изданий, к сожалению, их не так просто найти. Эти как раз, в отличие от манштейнов с гудерианами, в воспоминаниях не врали или врали гораздо меньше. Так вот, в каждом свидетельстве - крик души. Уже в конце августа-начале сентября у вермахта почти не осталось грузовиков. Или ходовая часть была окончательно изношена, или русские "постарались". Бензин и масла были на вес золота. Подключили лошадок, технику таскали даже на коровах. А к ноябрю вообще перестали на чем-либо "механизированном" ездить. Пример: общевойсковая рота, сражавшаяся возле Калинина, обладала одним единственным грузовиком, за сохранностью которого следил лично капитан. Правда, потом была прислана помощь: два бывших школьных автобуса. Один был уничтожен сразу же, второй вытаскивали
из каждой лужи теми же реквизированными лошадьми. Чего же стоила эта вся моторизация, если ее хватило на пару месяцев активных военных действий?
01.11.07 11:02
в ответ Cj_Roman 01.11.07 00:48
Всегда не понимал людей, способных все исковеркать, выдернув цитату из контекста. Вы ученик, видимо, Зорина и прочих советских "бойцов с империализмом" Вот вам цитата от андрея Илларионова, того самого, что был советником у ВВП. Он, оказывается, защищался по теме "Экономика фашисткой Германии" и очень даже в курсе вопроса. Скопировал я цитату с сайта "Эхо Москвы", где есть интереснейший цикл передач "Цена Победы" от Дмитрия Захарова и Дымарского. почитайте, послушайте на досуге, пожалуйста. Там сплошные историки выступают, люди, что в теме, как принято выражаться. И картина все едино ужасающая выходит. Коба, Жуков и прочие с ними за ценой не стояли. И вообще, каким боком вы пришиваете к этой теме патриотизм, или уже и пришить некуда?
В ответ на:
некоторые цифры, которые получаются в результате сопоставления потерь между этими группами стран. Соединенные Штаты Америки √ потери личного состава военных в процентах к числу взрослых мужчин, пригодных к воинской службе и находящихся в призывном возрасте, составили 1,3%. В Великобритании √ 3,7%. В Японии √ около 15%. В Германии и Австрии √ около 25%. В Советском Союзе √ около 67%. Вот эти цифры √ понятно, что здесь можно проверять их, уточнять, и такая работа, конечно, ведется, и многими ведется, и будет вестись, и необходимо это уточнять √ тем не менее сами эти цифры показывают катастрофическую разницу между странами, которые находились в тот момент, пусть они различались по уровню развития, но этот разрыв не был столь катастрофическим, какими катастрофическими являются различия в потере личного состава. И, конечно, вот эти различия в большой степени, если не в решающей степени обусловлены характером политического режима и отношением к человеческой жизни, в том числе и жизни военнослужащего.
некоторые цифры, которые получаются в результате сопоставления потерь между этими группами стран. Соединенные Штаты Америки √ потери личного состава военных в процентах к числу взрослых мужчин, пригодных к воинской службе и находящихся в призывном возрасте, составили 1,3%. В Великобритании √ 3,7%. В Японии √ около 15%. В Германии и Австрии √ около 25%. В Советском Союзе √ около 67%. Вот эти цифры √ понятно, что здесь можно проверять их, уточнять, и такая работа, конечно, ведется, и многими ведется, и будет вестись, и необходимо это уточнять √ тем не менее сами эти цифры показывают катастрофическую разницу между странами, которые находились в тот момент, пусть они различались по уровню развития, но этот разрыв не был столь катастрофическим, какими катастрофическими являются различия в потере личного состава. И, конечно, вот эти различия в большой степени, если не в решающей степени обусловлены характером политического режима и отношением к человеческой жизни, в том числе и жизни военнослужащего.
01.11.07 11:31 лучше фильм посмотрите:
Adolf Hitler (док.). http://rutube.ru/tracks/257329.html?v=f30d532d3fe14070523a33ee28ddcef1
Понравился?..
в ответ tochka 29.10.07 21:52
лучше фильм посмотрите:Adolf Hitler (док.). http://rutube.ru/tracks/257329.html?v=f30d532d3fe14070523a33ee28ddcef1
Понравился?..
"Я" - ЛУЧШАЯ КОМАНДА!
01.11.07 12:52
Ну а почему не расмотреть Суворовское объяснение повторения прошлых ошибок и предупреждение гениралитета в в плане:
Адольф, сейчас самое время нанести предупреждающий удар по сталину, пока все его войска стянуты к границеи готовятся к осуществлению "мировой революции". Через месяц будет поздно.
Через месяц сталин будет в Берлине.
Нет, нет господа генералы, я не самоубийца, чтобы нападать на противника у которого тр╦хкратное превосходство в живой силе и в вооружении... Адольф, наше дело предупредить - тво╦ дело решать...и адольф решился на самоубийство, другого выхода у не не было.
в ответ DVS 01.11.07 09:49
В ответ на:
Но полковник Маркс и генерал Паулюс "смело" повторили в 1940 г. немецкие ошибки планирования образца 1914 г. И ни один из "гениальных стратегов" не поднялся и не заявил: "Адольф, ты ведешь нашу великую Германию к катастрофе! Опомнить, не трогай СССР, алучше и далее продолжай играть со Сталиным в геополитику, раздели окончательно сферы влияния в Европе и продолжай торговаться с англо-саксами."
Но полковник Маркс и генерал Паулюс "смело" повторили в 1940 г. немецкие ошибки планирования образца 1914 г. И ни один из "гениальных стратегов" не поднялся и не заявил: "Адольф, ты ведешь нашу великую Германию к катастрофе! Опомнить, не трогай СССР, алучше и далее продолжай играть со Сталиным в геополитику, раздели окончательно сферы влияния в Европе и продолжай торговаться с англо-саксами."
Ну а почему не расмотреть Суворовское объяснение повторения прошлых ошибок и предупреждение гениралитета в в плане:
Адольф, сейчас самое время нанести предупреждающий удар по сталину, пока все его войска стянуты к границеи готовятся к осуществлению "мировой революции". Через месяц будет поздно.
Через месяц сталин будет в Берлине.
Нет, нет господа генералы, я не самоубийца, чтобы нападать на противника у которого тр╦хкратное превосходство в живой силе и в вооружении... Адольф, наше дело предупредить - тво╦ дело решать...и адольф решился на самоубийство, другого выхода у не не было.
01.11.07 13:32
в ответ -Archimed- 01.11.07 12:52
Archimed, мы все уже столько раз говорили о Суворове. Ну не верю я в его измышления. Человек, который не брезгует инсинуациями, подтасовкой фактов и выдиранием цитат из контекста его любимых "открытых источников", не может вызывать доверия. Как нельзя быть "немножко беременной", так и нельзя быть "полулжецом". Лжец во всем лжец. Постулаты Суворова, точнее его предшественников Хофманна и Топича, уже давно убедительно опровергнуты.
Через месяц Сталин в Берлине быть не мог. Силенок бы не хватило. РККА была довольно отсталой армией, пусть и с отдельными великолепными образцами вооружений. Но в большинстве своем на момент разработки Барбаросса это была все еще (в прямом и переносном смысле) рабоче-крестьянская непрофессиональная армия образца Гражданской войны, хоть и слегка усиленная новыми самолетами и танками. Присутствовали огромные проблемы с оперативными управлением, отсутствием командных кадров, почти нулевой моторизацией и т.д. Советский старшина, на поле боя человек более важный, чем офицер, в среднем по выучке, умению и способностью применять самостоятельные решения, значительно уступал немецкому унтеру или фельдфебелю. Это очень наглядно продемонстрировала Великая Отечественная. Объективно, даже если у Сталина возникли бы такие мысли, РККА в 1940 г. и близко не была готова тягаться с вермахтом, к тому же на его территории. В тезис "превентивной войны" и возможности нападения СССР не верил, кстати, не немецкий генералитет. Выступление Геббельса от 22.06.41 был встречено с откровенной насмешкой. В мемуарах немецких полководцев есть что-угодно, кроме фразы, мол, Сталин собирался на нас напасть, и мы лишь ударили первыми. (Если найдете такие цитаты, пожалуйста, приведите.) Нет, Генштаб готовил по заказу Гитлера "обычную" агрессию, приготовил плохо и против этой агрессии не выступал. Инициатива подготовки войны исходила все же не от генералитета, а от Гитлера и нацистского руководства. Известно, что наиболее активными были Гиммлер и Геббельс, имевшие большое личное влияние на Гитлера. Можно сказать, что единственной группой, выступавшей против войны, были дипломаты, начиная с Риббентропа. Но кто на войне слушает дипломатов?
Через месяц Сталин в Берлине быть не мог. Силенок бы не хватило. РККА была довольно отсталой армией, пусть и с отдельными великолепными образцами вооружений. Но в большинстве своем на момент разработки Барбаросса это была все еще (в прямом и переносном смысле) рабоче-крестьянская непрофессиональная армия образца Гражданской войны, хоть и слегка усиленная новыми самолетами и танками. Присутствовали огромные проблемы с оперативными управлением, отсутствием командных кадров, почти нулевой моторизацией и т.д. Советский старшина, на поле боя человек более важный, чем офицер, в среднем по выучке, умению и способностью применять самостоятельные решения, значительно уступал немецкому унтеру или фельдфебелю. Это очень наглядно продемонстрировала Великая Отечественная. Объективно, даже если у Сталина возникли бы такие мысли, РККА в 1940 г. и близко не была готова тягаться с вермахтом, к тому же на его территории. В тезис "превентивной войны" и возможности нападения СССР не верил, кстати, не немецкий генералитет. Выступление Геббельса от 22.06.41 был встречено с откровенной насмешкой. В мемуарах немецких полководцев есть что-угодно, кроме фразы, мол, Сталин собирался на нас напасть, и мы лишь ударили первыми. (Если найдете такие цитаты, пожалуйста, приведите.) Нет, Генштаб готовил по заказу Гитлера "обычную" агрессию, приготовил плохо и против этой агрессии не выступал. Инициатива подготовки войны исходила все же не от генералитета, а от Гитлера и нацистского руководства. Известно, что наиболее активными были Гиммлер и Геббельс, имевшие большое личное влияние на Гитлера. Можно сказать, что единственной группой, выступавшей против войны, были дипломаты, начиная с Риббентропа. Но кто на войне слушает дипломатов?
01.11.07 14:23
Можно подумать что вы сейчас написали что либо кроме ваших инсунуаций и измышлений
Вы хоть каким нибуть фактом можете потвердить хоть одну из ваших инсуниации и ........ остальное
В противном случае вы лжец и ещё раз лжец.
Начинайте,
РККА была довольно отсталой армией потому что ...... дальше ДВС , как всегда ничего написать не сможет.
в ответ DVS 01.11.07 13:32
В ответ на:
Ну не верю я в его измышления. Человек, который не брезгует инсинуациями, подтасовкой фактов и выдиранием цитат из контекста его любимых "открытых источников", не может вызывать доверия. Как нельзя быть "немножко беременной", так и нельзя быть "полулжецом". Лжец во всем лжец. Постулаты Суворова, точнее его предшественников Хофманна и Топича, уже давно убедительно опровергнуты.
Через месяц Сталин в Берлине быть не мог. Силенок бы не хватило. РККА была довольно отсталой армией,
Ну не верю я в его измышления. Человек, который не брезгует инсинуациями, подтасовкой фактов и выдиранием цитат из контекста его любимых "открытых источников", не может вызывать доверия. Как нельзя быть "немножко беременной", так и нельзя быть "полулжецом". Лжец во всем лжец. Постулаты Суворова, точнее его предшественников Хофманна и Топича, уже давно убедительно опровергнуты.
Через месяц Сталин в Берлине быть не мог. Силенок бы не хватило. РККА была довольно отсталой армией,
Можно подумать что вы сейчас написали что либо кроме ваших инсунуаций и измышлений
Вы хоть каким нибуть фактом можете потвердить хоть одну из ваших инсуниации и ........ остальное
В противном случае вы лжец и ещё раз лжец.
Начинайте,
РККА была довольно отсталой армией потому что ...... дальше ДВС , как всегда ничего написать не сможет.
01.11.07 14:30
Я тоже не верю в измышления.
НО, от фактов никуда не денешся - они есть. Их можно по разному интерпретировать, только от этого их существование не изменится.
Факт N1.
Идея мировой революции.
Факт N2.
Две трети сталинской армии у западной границы.
Факт N3.
Постоянные нарушения сталиным пакта Рибентроп-Молотов.
Правильно, если человек довольствуется верой, ка вы.
Это же вы, а не я пишу:
А как с предположением, что морозы для сталинской армии были не помехой и начать свою компанию ему бы они не помешали, ну так через полгода?
Это тр╦хкратного преимущества в живой и военной силе не хватило бы?
А вот Гитлеру такое преимущество Сталина не помешало, и через пол года он был на окраинах Москвы. А если бы у Гитлера ещ╦ было такое же тр╦хкратное преимущество, как У Сталина?
Да он бы через два месяца , как планировал, был бы на Волге.
Не отсталая, а в стадии переформировании, поэтому сталин тянул и хотел видеть нападение Гитлера всего лиш провоказией.
в ответ DVS 01.11.07 13:32
В ответ на:
Archimed, мы все уже столько раз говорили о Суворове. Ну не верю я в его измышления.
Archimed, мы все уже столько раз говорили о Суворове. Ну не верю я в его измышления.
Я тоже не верю в измышления.
НО, от фактов никуда не денешся - они есть. Их можно по разному интерпретировать, только от этого их существование не изменится.
Факт N1.
Идея мировой революции.
Факт N2.
Две трети сталинской армии у западной границы.
Факт N3.
Постоянные нарушения сталиным пакта Рибентроп-Молотов.
В ответ на:
Человек, который не брезгует инсинуациями, подтасовкой фактов и выдиранием цитат из контекста его любимых "открытых источников", не может вызывать доверия.
Человек, который не брезгует инсинуациями, подтасовкой фактов и выдиранием цитат из контекста его любимых "открытых источников", не может вызывать доверия.
Правильно, если человек довольствуется верой, ка вы.
Это же вы, а не я пишу:
В ответ на:
Ну не верю я в его измышления.
Ну не верю я в его измышления.
В ответ на:
Через месяц Сталин в Берлине быть не мог.
Через месяц Сталин в Берлине быть не мог.
А как с предположением, что морозы для сталинской армии были не помехой и начать свою компанию ему бы они не помешали, ну так через полгода?
В ответ на:
Силенок бы не хватило.
Силенок бы не хватило.
Это тр╦хкратного преимущества в живой и военной силе не хватило бы?
А вот Гитлеру такое преимущество Сталина не помешало, и через пол года он был на окраинах Москвы. А если бы у Гитлера ещ╦ было такое же тр╦хкратное преимущество, как У Сталина?
Да он бы через два месяца , как планировал, был бы на Волге.
В ответ на:
РККА была довольно отсталой армией, пусть и с отдельными великолепными образцами вооружений.
РККА была довольно отсталой армией, пусть и с отдельными великолепными образцами вооружений.
Не отсталая, а в стадии переформировании, поэтому сталин тянул и хотел видеть нападение Гитлера всего лиш провоказией.
01.11.07 14:33
Ни фига себе, перебили миллионы белых людей и это называется спасением белого человека?!!!
Нет слов!
С вами дискутировать даже неприлично, ваши предсталения о реальности слишком похожи на бредовый сон, чтобы говорить серь╦зно.
в ответ Fransisko 31.10.07 17:37
В ответ на:
немцы,как самый сильный народ европы на тот момент взяли на себя бремя спасения белого человека,
немцы,как самый сильный народ европы на тот момент взяли на себя бремя спасения белого человека,
Ни фига себе, перебили миллионы белых людей и это называется спасением белого человека?!!!
Нет слов!
С вами дискутировать даже неприлично, ваши предсталения о реальности слишком похожи на бредовый сон, чтобы говорить серь╦зно.
Легче нести ахинею, чем бревно.
01.11.07 14:53
Представьте себе как проходила бы Первая Мировая если бы в ней не участвовала Россия. Если бы все армии Германии и Австро-Венгрии, которые стояли против России, обрушились бы на Францию.
Я думаю в этом случае у Франции и Англии не было бы ни одного шанса, и война закончилась бы до конца 1914 года. И не в пользу Антанты.
в ответ tochka 31.10.07 21:17
В ответ на:
не выиграли бы чужыми, выиграли бы своими. первую мировую же выиграли без расии
не выиграли бы чужыми, выиграли бы своими. первую мировую же выиграли без расии
Представьте себе как проходила бы Первая Мировая если бы в ней не участвовала Россия. Если бы все армии Германии и Австро-Венгрии, которые стояли против России, обрушились бы на Францию.
Я думаю в этом случае у Франции и Англии не было бы ни одного шанса, и война закончилась бы до конца 1914 года. И не в пользу Антанты.
Легче нести ахинею, чем бревно.
01.11.07 15:01
Думается что возможностей форсировать Ламанш в 14 ом годе было намного проблематиченй чем в 40х годах прошлого века.
А есле учесть что в начале 2МВ СССР и Германия воевали совместно и были союзниками, то........
в ответ Стёпа 01.11.07 14:53
В ответ на:
Я думаю в этом случае у Франции и Англии не было бы ни одного шанса, и война закончилась бы до конца 1914 года. И не в пользу Антанты.
Я думаю в этом случае у Франции и Англии не было бы ни одного шанса, и война закончилась бы до конца 1914 года. И не в пользу Антанты.
Думается что возможностей форсировать Ламанш в 14 ом годе было намного проблематиченй чем в 40х годах прошлого века.
А есле учесть что в начале 2МВ СССР и Германия воевали совместно и были союзниками, то........
01.11.07 15:10
С этим я согласен.
Пока Гитлер не вышел за рамки воссоединения земель отнятых у немцев Версальским миром, у него была возможность остановится без последствий. Когда он переш╦л эту черту - он попал в ситуацию "пан или пропал", идти до конца или погибнуть. После этого он оказался в ситуации когда и заднего хода нет, и остановиться невозможно.
в ответ -Archimed- 01.11.07 12:52
В ответ на:
Адольф, наше дело предупредить - тво╦ дело решать...и адольф решился на самоубийство, другого выхода у не не было.
Адольф, наше дело предупредить - тво╦ дело решать...и адольф решился на самоубийство, другого выхода у не не было.
С этим я согласен.
Пока Гитлер не вышел за рамки воссоединения земель отнятых у немцев Версальским миром, у него была возможность остановится без последствий. Когда он переш╦л эту черту - он попал в ситуацию "пан или пропал", идти до конца или погибнуть. После этого он оказался в ситуации когда и заднего хода нет, и остановиться невозможно.
Легче нести ахинею, чем бревно.
01.11.07 16:11
По пунктам. Хотя конечно не слишком приятно, что разговор опять скатывается на Суворова.
Нет такого факта. Сталин официально отказался от идеи мировой революции. Провозглашена концепция "мирного сосуществования в капиталистическом окружении" и "построении социализма в одной отдельно взятой стране". Это доказывается не только словом, но и делом. Троцкий и троцкисты, апологеты мировой революции, изгнаны из страны иил физически ликвидированы. Полным ходом идет сотрудничество с Западом. Вырисовываются контуры новых блоков, иил по крайней мере, СССР прилагает максимальные усилия, чтобы их создать. Вспомните подписание франко-советского Договора о ненападении и долгие старания СССР сколотить антигитлеровскую коалицию в 1938-1939 гг.
Это не так. Шло перегруппирование и "обживание" новой границы, но 2/3 - это преувеличение.
Очень хотел бы уточнить, в чем они заключались? Мне, наоборот, известно, что СССР выполнял обязательства по поставкам, а кофликтные вопросы, связанные с частью Литвы и аннексией румынской части Бессарабии были решены за столом переговоров.
Безусловно, то, что я пишу, является моей субъективной точкой зрения. Равно как и у всех нас.
Вы считаете, что все русские обладают особой морозоустойчивостью? Под Москвой, кстати, морозы мешали РККА не меньше, чем вермахту. Об этом можно прочитать в каждом втором воспоминании сов. полководцев. В Европе конечно климат помягче, но тогда причем тут морозы?
В современной войне шапками закидать было непросто. Это показало Пограничное сражение 1941 г. Вермахт был отмобилизованной армией, уже воевавшей почти 2 года. Промышленность Германии и покоренных стран давно была поставлена на военные рельсы. А у СССР ничего этого не было, кроме фильмов "Если завтра война" и парашютных вышек в парках, о которых так любит размышлять Суворов. Вся промышленность Урала была переделана на военный лад лишь в процессе эвакуации, т.е. в виде чистой импровизации в критических условиях. Какое там покорение Европы? Да и зачем? Цель какая? Только потому, что Сталин был злой и нехороший человек?
Переформировывать можно до бесконечности. В любой науке измеряются параметры предмета на определенный момент. Вот "предмет" под названием РККА на момент разработки Барбароссы не являтся современной армией, ни в плане личного состава, ни по степени мобильности, ни по системам управления. Не было элементарных средств связи. Почти до конца войны радиостанции стояли только на командирских танках. Какая тут Европа?
А вто насчет "хотел видеть нападение Гитлера лишь провокацией" уже интересно. Получается, ИВС подставлял армию, страну и собственную власть под удар? Сознательно?
В ответ на:
Факт N1.Идея мировой революции.
Факт N1.Идея мировой революции.
Нет такого факта. Сталин официально отказался от идеи мировой революции. Провозглашена концепция "мирного сосуществования в капиталистическом окружении" и "построении социализма в одной отдельно взятой стране". Это доказывается не только словом, но и делом. Троцкий и троцкисты, апологеты мировой революции, изгнаны из страны иил физически ликвидированы. Полным ходом идет сотрудничество с Западом. Вырисовываются контуры новых блоков, иил по крайней мере, СССР прилагает максимальные усилия, чтобы их создать. Вспомните подписание франко-советского Договора о ненападении и долгие старания СССР сколотить антигитлеровскую коалицию в 1938-1939 гг.
В ответ на:
Факт N2.Две трети сталинской армии у западной границы.
Факт N2.Две трети сталинской армии у западной границы.
Это не так. Шло перегруппирование и "обживание" новой границы, но 2/3 - это преувеличение.
В ответ на:
Факт N3.Постоянные нарушения сталиным пакта Рибентроп-Молотов.
Факт N3.Постоянные нарушения сталиным пакта Рибентроп-Молотов.
Очень хотел бы уточнить, в чем они заключались? Мне, наоборот, известно, что СССР выполнял обязательства по поставкам, а кофликтные вопросы, связанные с частью Литвы и аннексией румынской части Бессарабии были решены за столом переговоров.
В ответ на:
Правильно, если человек довольствуется верой, ка вы
Правильно, если человек довольствуется верой, ка вы
Безусловно, то, что я пишу, является моей субъективной точкой зрения. Равно как и у всех нас.
В ответ на:
А как с предположением, что морозы для сталинской армии были не помехой и начать свою компанию ему бы они не помешали, ну так через полгода?
А как с предположением, что морозы для сталинской армии были не помехой и начать свою компанию ему бы они не помешали, ну так через полгода?
Вы считаете, что все русские обладают особой морозоустойчивостью? Под Москвой, кстати, морозы мешали РККА не меньше, чем вермахту. Об этом можно прочитать в каждом втором воспоминании сов. полководцев. В Европе конечно климат помягче, но тогда причем тут морозы?
В ответ на:
Это трёхкратного преимущества в живой и военной силе не хватило бы?
Это трёхкратного преимущества в живой и военной силе не хватило бы?
В современной войне шапками закидать было непросто. Это показало Пограничное сражение 1941 г. Вермахт был отмобилизованной армией, уже воевавшей почти 2 года. Промышленность Германии и покоренных стран давно была поставлена на военные рельсы. А у СССР ничего этого не было, кроме фильмов "Если завтра война" и парашютных вышек в парках, о которых так любит размышлять Суворов. Вся промышленность Урала была переделана на военный лад лишь в процессе эвакуации, т.е. в виде чистой импровизации в критических условиях. Какое там покорение Европы? Да и зачем? Цель какая? Только потому, что Сталин был злой и нехороший человек?
В ответ на:
Не отсталая, а в стадии переформировании, поэтому сталин тянул и хотел видеть нападение Гитлера всего лиш провоказией.
Не отсталая, а в стадии переформировании, поэтому сталин тянул и хотел видеть нападение Гитлера всего лиш провоказией.
Переформировывать можно до бесконечности. В любой науке измеряются параметры предмета на определенный момент. Вот "предмет" под названием РККА на момент разработки Барбароссы не являтся современной армией, ни в плане личного состава, ни по степени мобильности, ни по системам управления. Не было элементарных средств связи. Почти до конца войны радиостанции стояли только на командирских танках. Какая тут Европа?
А вто насчет "хотел видеть нападение Гитлера лишь провокацией" уже интересно. Получается, ИВС подставлял армию, страну и собственную власть под удар? Сознательно?
01.11.07 16:32
1) на момент начала второй мировой войны в практически небыло командиров имеющих боевой опыт, тех немнгогих что хоть чему то научились в финскую к тому времени частично расстреляли, частично разжаловали
2) стратегическая доктрина основывалась на реалиях гражданской войны и опыте конных рейдов будённого, у гудериана описан эпизод когда на его танковую колонну навалился полк донских казаков с шашками наголо
3) военная же доктрина основывалась на наступательном бое - абсолютно не предусматривающая оборонительного боя и как следствие отсутствие соответствующего вооружения и техники
хотя уже на 9 мая 1945 года СССР имела самую сильную армию в мире
в ответ Altwad 01.11.07 14:23
В ответ на:
РККА была довольно отсталой армией потому что
РККА была довольно отсталой армией потому что
1) на момент начала второй мировой войны в практически небыло командиров имеющих боевой опыт, тех немнгогих что хоть чему то научились в финскую к тому времени частично расстреляли, частично разжаловали
2) стратегическая доктрина основывалась на реалиях гражданской войны и опыте конных рейдов будённого, у гудериана описан эпизод когда на его танковую колонну навалился полк донских казаков с шашками наголо
3) военная же доктрина основывалась на наступательном бое - абсолютно не предусматривающая оборонительного боя и как следствие отсутствие соответствующего вооружения и техники
хотя уже на 9 мая 1945 года СССР имела самую сильную армию в мире
01.11.07 16:43
в ответ wittness 31.10.07 09:03
Пару лет назад по Би-Би-Си передали репортаж о том как пакистанский подросток замочил в лондонской подземке британского ветерана за то что тот сделал ему замечания за недостойное поведение,говорят что в последнюю минуту перед человеком прокручивается вся его жизнь,итересно,в эту самую минуту дошло ли до старого дурака что он воевал не на той стороне,или он был счастлив умереть в демократической стране?- думаю что не дошло,и как раз поэтому мне его не жалко,"за что боролся на то и напоролся".
01.11.07 16:49
Столько лжи сколько у вас даже у Жукова нет,она у вас в каждом посте,если промышленность СССР не была поставлена на военные рельсы то откуда у него на то время 25 тысяч танков,больше чем во всех остальных странах вместе взятых?
Выходит что "отмобилизованная" немецкая экономика смогла произвести в пять раз меньше вооружений чем совковая неотмобилизованная,бред в стиле Гареева.
В ответ на:
Промышленность Германии и покоренных стран давно была поставлена на военные рельсы. А у СССР ничего этого не было, кроме фильмов "Если завтра война" и парашютных вышек в парках
Промышленность Германии и покоренных стран давно была поставлена на военные рельсы. А у СССР ничего этого не было, кроме фильмов "Если завтра война" и парашютных вышек в парках
Столько лжи сколько у вас даже у Жукова нет,она у вас в каждом посте,если промышленность СССР не была поставлена на военные рельсы то откуда у него на то время 25 тысяч танков,больше чем во всех остальных странах вместе взятых?
Выходит что "отмобилизованная" немецкая экономика смогла произвести в пять раз меньше вооружений чем совковая неотмобилизованная,бред в стиле Гареева.
01.11.07 16:52
Кого расстреляли? кого разжаловали?
зачем повторять слоганы в которых всё равно ни черта не петраете?
В ответ на:
на момент начала второй мировой войны в практически небыло командиров имеющих боевой опыт, тех немнгогих что хоть чему то научились в финскую к тому времени частично расстреляли, частично разжаловали
на момент начала второй мировой войны в практически небыло командиров имеющих боевой опыт, тех немнгогих что хоть чему то научились в финскую к тому времени частично расстреляли, частично разжаловали
Кого расстреляли? кого разжаловали?
зачем повторять слоганы в которых всё равно ни черта не петраете?
01.11.07 16:54
в ответ Fransisko 01.11.07 16:49
тот же жуков писал что в ссср было всего полторы тысячи танков
таких как т34 и кв, которых вполне могло хватить для борьбы с немецкими танкетками в количестве 5 000 единиц
а остальные советские танки типа БТ7 и Т26 в количестве 11 000 машин могли развлекаться гоняя фрицев по всей европе
таких как т34 и кв, которых вполне могло хватить для борьбы с немецкими танкетками в количестве 5 000 единиц
а остальные советские танки типа БТ7 и Т26 в количестве 11 000 машин могли развлекаться гоняя фрицев по всей европе
01.11.07 16:58
где уж мне петрать в такой сложной теме
достаточно что вы в этом шарите
а в остальномволна чисток начавшаяся ещё в 36 - достигла своего апогея в 40
особено пострадали командиры участвовавшие в финской -руководство партии стремилось скрыть следы своего тупоумия
но вы можете считать что репресий в СССР вообще не было а в ВОВ воевали в основном бывшие царские офицеры
в ответ Fransisko 01.11.07 16:52
В ответ на:
зачем повторять слоганы в которых всё равно ни черта не петраете?
зачем повторять слоганы в которых всё равно ни черта не петраете?
где уж мне петрать в такой сложной теме
достаточно что вы в этом шарите
а в остальномволна чисток начавшаяся ещё в 36 - достигла своего апогея в 40
особено пострадали командиры участвовавшие в финской -руководство партии стремилось скрыть следы своего тупоумия
но вы можете считать что репресий в СССР вообще не было а в ВОВ воевали в основном бывшие царские офицеры
01.11.07 17:06
Именно так. Вот только вчера писал статью для немецкого издания и переводил письмо ветерана, которому довелось иметь дело с Т-26. Человек служил с 39 г. в танковых войсках, Т-34 и КВ увидел в первый раз в середине 42 г. Описывал, как Т-26 в Бологое съезжал с железнодорожной платформы. И смех, и грех... Без специальной рампы никуда. Пока одно такое бензиновое чудо развернется на 360 градусов, пока съедет, можно уничтожить весь эшелон этак раз 10.
Про 35-мм пушечку и 15 мм броню вообще молчу. А вот другое свидетельство защитника осажденного Севастополя в конце июня 42 г. Подлодками доставлялся бензин. Т-26 никто не заправлял, называли их "гроб на колесах", весь бензин сливался в полуторки. Полуторка была более эффективной боевой единицей, чем
танк! Так что Т-26 можно было только завалить все подходы к Москве и Киеву, использовав их как материал для баррикад.
Про 35-мм пушечку и 15 мм броню вообще молчу. А вот другое свидетельство защитника осажденного Севастополя в конце июня 42 г. Подлодками доставлялся бензин. Т-26 никто не заправлял, называли их "гроб на колесах", весь бензин сливался в полуторки. Полуторка была более эффективной боевой единицей, чем
танк! Так что Т-26 можно было только завалить все подходы к Москве и Киеву, использовав их как материал для баррикад.
01.11.07 17:16
добавьте ещё атмосверу секретности при которой свои же войска не зная свою же технику открывали по ней огонь, так миги сбивали лагов а зенитки и тех и других, противотанковая артилерия расстреливала наши сушки и тридцатьчетвёрки
нормальная такая параноя верховного главкома
в ответ DVS 01.11.07 17:06
В ответ на:
Именно так. Вот только вчера писал статью для немецкого издания и переводил письмо ветерана, которому довелось иметь дело с Т-26. Человек служил с 39 г. в таковых войсках, Т-34 и КВ увидел в первый раз в середине 42 г.
Именно так. Вот только вчера писал статью для немецкого издания и переводил письмо ветерана, которому довелось иметь дело с Т-26. Человек служил с 39 г. в таковых войсках, Т-34 и КВ увидел в первый раз в середине 42 г.
добавьте ещё атмосверу секретности при которой свои же войска не зная свою же технику открывали по ней огонь, так миги сбивали лагов а зенитки и тех и других, противотанковая артилерия расстреливала наши сушки и тридцатьчетвёрки
нормальная такая параноя верховного главкома
01.11.07 17:50
в ответ кто_ето 01.11.07 17:17
Посудите сами,Мухомор пишет что в СССР якобы "экономика не на военных рельсах"(а до этого она на других там была?) и в тоже время настряпали 25 000 танков,из них,по разным подсч╦там до 3000 Т-34,а вот что пишет Мюллер-Гиллебрандт про немецкие танки,на восточном фронте к 22.06.41 у немцев было 3332 танка,самые лучшие из которых средние Т-3(965 штук) и Т-4(439 штук) которые и в подм╦тки не годятся совковому Т-34,Мухомору стоило бы заметить ,прежде чем пургу мести,что если у совка было мало танков то у немцев их вообще не было.
) и в тоже время настряпали 25 000 танков,из них,по разным подсч╦там до 3000 Т-34,а вот что пишет Мюллер-Гиллебрандт про немецкие танки,на восточном фронте к 22.06.41 у немцев было 3332 танка,самые лучшие из которых средние Т-3(965 штук) и Т-4(439 штук) которые и в подм╦тки не годятся совковому Т-34,Мухомору стоило бы заметить ,прежде чем пургу мести,что если у совка было мало танков то у немцев их вообще не было.
01.11.07 18:43
росия после провала польской компании перевела всю свою экономику на военные рельсы, начав электрификацию индустриализацию и коллективизацию
то есть тех трёх китов на которых и держится военная машина
сомневаюсь что это число верно, ну посудите сами
в году 365 дней, 10 лет это всего 3650 дней, что бы наклепать 25 000 танков надо было промышленности шлёпать по 8 танков ежедневно без выходных в течении 10 лет,это не под силу и современной россии , не говоря о стране только что пережившей голод 33 года ине восстановившей ещё всё разрушенное в гражданскую
поэтому в 25 000 танков - я сильно сомневаюсь
11000 указанные жуковым выглядят более правдоподобно
мда, я вот вспоминаю что истребители И-16 и И-15 бис и в подмётки не годились истребителю МЕ109
и тем не менее они их сбивали
а штурмовик ИЛ 2 по бронированию вооружению и бомбовой нагрузке казался пигмеем по сравнению с ДО 262
и что?
воюют не числом а умением
не смотря на худшие по параметрам танки немцы их использовали по полной программе....
в ответ Fransisko 01.11.07 17:50
В ответ на:
Посудите сами,Мухомор пишет
извините, я никогда не поддерживал мухомораПосудите сами,Мухомор пишет
росия после провала польской компании перевела всю свою экономику на военные рельсы, начав электрификацию индустриализацию и коллективизацию
то есть тех трёх китов на которых и держится военная машина
В ответ на:
и в тоже время настряпали 25 000 танков,
и в тоже время настряпали 25 000 танков,
сомневаюсь что это число верно, ну посудите сами
в году 365 дней, 10 лет это всего 3650 дней, что бы наклепать 25 000 танков надо было промышленности шлёпать по 8 танков ежедневно без выходных в течении 10 лет,это не под силу и современной россии , не говоря о стране только что пережившей голод 33 года ине восстановившей ещё всё разрушенное в гражданскую
поэтому в 25 000 танков - я сильно сомневаюсь
11000 указанные жуковым выглядят более правдоподобно
В ответ на:
из которых средние Т-3(965 штук) и Т-4(439 штук) которые и в подмётки не годятся совковому Т-34,
из которых средние Т-3(965 штук) и Т-4(439 штук) которые и в подмётки не годятся совковому Т-34,
мда, я вот вспоминаю что истребители И-16 и И-15 бис и в подмётки не годились истребителю МЕ109
и тем не менее они их сбивали
а штурмовик ИЛ 2 по бронированию вооружению и бомбовой нагрузке казался пигмеем по сравнению с ДО 262
и что?
воюют не числом а умением
не смотря на худшие по параметрам танки немцы их использовали по полной программе....
01.11.07 18:43
Я Вам о погоде, а Вы мне... о погоде...
Если бы Восточный фронт перестал существовать, то высадившихся союзников просто порвали бы на куски... Впрочем, они и не рискнули бы высаживаться... ИМХО.
в ответ DVS 01.11.07 09:49
В ответ на:
Гллавным козырем вермахта всегда считалась высокая моторизация.
Гллавным козырем вермахта всегда считалась высокая моторизация.
Я Вам о погоде, а Вы мне... о погоде...
В ответ на:
Опять же сошлюсь на исторический факт: потянули и победили
Опять же сошлюсь на исторический факт: потянули и победили
Если бы Восточный фронт перестал существовать, то высадившихся союзников просто порвали бы на куски... Впрочем, они и не рискнули бы высаживаться... ИМХО.
01.11.07 19:08
Конечно неприятно. Против фактов переть.
Хорошее обживание со строитеьстав прямо возле границы аэродромов с бетонным покрытием. (Истребители в то время могли и с грунтовой полосы стартовать), а вот бомбовозам бетонку подавай.
Да и 2/3 не преувеличения, а наоборот - преуменьшение, если подсчитать всех пленных (больше 3 млн.) в первые три месяца войны, невосполнимые потери убитыми + те кто ссумел додрапать до Москвы...того глядишь 3/ 4 набер╦тся от всей тогдашней армии.
Нет не все русские, а тех которых перебросили из Сибири под Москву, в полушубках и на лыжах, а это тебе не немецкие танкисты в летнем обмундировании, пляшущие возле зам╦рзших танков.
Кстати, тебе приходилось когда нить самому заводить мотор или видеть как другие заводили при -30 -40.
Я стараюсь придерживаться фактов, а политруки наоборот, бегут от них как ч╦рт от ладана.
А сталинская армия тем временем только новые границы обживала...
в ответ DVS 01.11.07 16:11
В ответ на:
Хотя конечно не слишком приятно, что разговор опять скатывается на Суворова.
Хотя конечно не слишком приятно, что разговор опять скатывается на Суворова.
Конечно неприятно. Против фактов переть.
В ответ на:
В ответ на:
--------------------------------------------------------------------------------
Факт Н1.Идея мировой революции.
Нет такого факта. Сталин официально отказался от идеи мировой революции.
Ага, после того как пол Европы окумунизмил, а если бы дошол до берегов Атлантики, то этот факт случился бы со всей Европой.В ответ на:
--------------------------------------------------------------------------------
Факт Н1.Идея мировой революции.
Нет такого факта. Сталин официально отказался от идеи мировой революции.
В ответ на:
В ответ на:
--------------------------------------------------------------------------------
Факт Н2.Две трети сталинской армии у западной границы.
Это не так. Шло перегруппирование и "обживание" новой границы, но 2/3 - это преувеличение.
В ответ на:
--------------------------------------------------------------------------------
Факт Н2.Две трети сталинской армии у западной границы.
Это не так. Шло перегруппирование и "обживание" новой границы, но 2/3 - это преувеличение.
Хорошее обживание со строитеьстав прямо возле границы аэродромов с бетонным покрытием. (Истребители в то время могли и с грунтовой полосы стартовать), а вот бомбовозам бетонку подавай.
Да и 2/3 не преувеличения, а наоборот - преуменьшение, если подсчитать всех пленных (больше 3 млн.) в первые три месяца войны, невосполнимые потери убитыми + те кто ссумел додрапать до Москвы...того глядишь 3/ 4 набер╦тся от всей тогдашней армии.
В ответ на:
В ответ на:
--------------------------------------------------------------------------------
А как с предположением, что морозы для сталинской армии были не помехой и начать свою компанию ему бы они не помешали, ну так через полгода?
Вы считаете, что все русские обладают особой морозоустойчивостью? Под Москвой, кстати, морозы мешали РККА не меньше, чем вермахту. Об этом можно прочитать в каждом втором воспоминании сов. полководцев.
В ответ на:
--------------------------------------------------------------------------------
А как с предположением, что морозы для сталинской армии были не помехой и начать свою компанию ему бы они не помешали, ну так через полгода?
Вы считаете, что все русские обладают особой морозоустойчивостью? Под Москвой, кстати, морозы мешали РККА не меньше, чем вермахту. Об этом можно прочитать в каждом втором воспоминании сов. полководцев.
Нет не все русские, а тех которых перебросили из Сибири под Москву, в полушубках и на лыжах, а это тебе не немецкие танкисты в летнем обмундировании, пляшущие возле зам╦рзших танков.
Кстати, тебе приходилось когда нить самому заводить мотор или видеть как другие заводили при -30 -40.
В ответ на:
Безусловно, то, что я пишу, является моей субъективной точкой зрения. Равно как и у всех нас.
Безусловно, то, что я пишу, является моей субъективной точкой зрения. Равно как и у всех нас.
Я стараюсь придерживаться фактов, а политруки наоборот, бегут от них как ч╦рт от ладана.
В ответ на:
Это показало Пограничное сражение 1941 г. Вермахт был отмобилизованной армией, уже воевавшей почти 2 года.
Это показало Пограничное сражение 1941 г. Вермахт был отмобилизованной армией, уже воевавшей почти 2 года.
А сталинская армия тем временем только новые границы обживала...
01.11.07 19:17
Не только. Я привел факты сбоя хваленной моторизации еще при довольно неплохих погодных условиях.
Согласен. Занимались бы до посинения налетами, блокадой и тихо клепали бы ядерную бомбу. Но тяжело себе представить прекращение существования Восточного фронта.
в ответ Schloss 01.11.07 18:43
В ответ на:
Я Вам о погоде, а Вы мне... о погоде...
Я Вам о погоде, а Вы мне... о погоде...
Не только. Я привел факты сбоя хваленной моторизации еще при довольно неплохих погодных условиях.
В ответ на:
Если бы Восточный фронт перестал существовать, то высадившихся союзников просто порвали бы на куски... Впрочем, они и не рискнули бы высаживаться... ИМХО.
Если бы Восточный фронт перестал существовать, то высадившихся союзников просто порвали бы на куски... Впрочем, они и не рискнули бы высаживаться... ИМХО.
Согласен. Занимались бы до посинения налетами, блокадой и тихо клепали бы ядерную бомбу. Но тяжело себе представить прекращение существования Восточного фронта.
01.11.07 19:23
Массовые репресии РККА были как и у остальной части СССР.
это 1937-*39 годы, после их окончания в 1939-40ом была финская компания.
Были опыты Испании, Халкин Гола, Финляндии, Польши и Румынии и т.д.
А что на танки с шашками наголо............ дык и в 21 веке армия РФ мечтает Грозный одним полком ВДВ взять........... за ночь
Точно такая же армия была у СССР и на 22-06-41го
А военная доктрина.............
Есле у автомобилиста есть уже 25 разных высококласных автомоблией и он ещё ежемесечно приобретает себе новую, но ни ездить толком ни правил дорожного движения он не знает, то вы не будете называть его отсталым?
Вот и пришлось ему на ферари возить кирпичи на стройку.
в ответ кто_ето 01.11.07 16:32
В ответ на:
1) на момент начала второй мировой войны в практически небыло командиров имеющих боевой опыт, тех немнгогих что хоть чему то научились в финскую к тому времени частично расстреляли, частично разжаловали
1) на момент начала второй мировой войны в практически небыло командиров имеющих боевой опыт, тех немнгогих что хоть чему то научились в финскую к тому времени частично расстреляли, частично разжаловали
Массовые репресии РККА были как и у остальной части СССР.
это 1937-*39 годы, после их окончания в 1939-40ом была финская компания.
В ответ на:
2) стратегическая доктрина основывалась на реалиях гражданской войны и опыте конных рейдов будённого, у гудериана описан эпизод когда на его танковую колонну навалился полк донских казаков с шашками наголо
2) стратегическая доктрина основывалась на реалиях гражданской войны и опыте конных рейдов будённого, у гудериана описан эпизод когда на его танковую колонну навалился полк донских казаков с шашками наголо
Были опыты Испании, Халкин Гола, Финляндии, Польши и Румынии и т.д.
А что на танки с шашками наголо............ дык и в 21 веке армия РФ мечтает Грозный одним полком ВДВ взять........... за ночь
В ответ на:
3) военная же доктрина основывалась на наступательном бое - абсолютно не предусматривающая оборонительного боя и как следствие отсутствие соответствующего вооружения и техники
хотя уже на 9 мая 1945 года СССР имела самую сильную армию в мире
3) военная же доктрина основывалась на наступательном бое - абсолютно не предусматривающая оборонительного боя и как следствие отсутствие соответствующего вооружения и техники
хотя уже на 9 мая 1945 года СССР имела самую сильную армию в мире
Точно такая же армия была у СССР и на 22-06-41го
А военная доктрина.............
Есле у автомобилиста есть уже 25 разных высококласных автомоблией и он ещё ежемесечно приобретает себе новую, но ни ездить толком ни правил дорожного движения он не знает, то вы не будете называть его отсталым?
Вот и пришлось ему на ферари возить кирпичи на стройку.
01.11.07 19:30
Кого это Сталин окоммунизмил по состоянию на 1941 г.? Прибалтов с западными белоруссами и украинцами? Часть бессарабских румын? На пол-Европы не тянет. А если Вы имеете в виду 1944-1945 гг, то это совсем иная история. Между мировой революцией и инсталляцией дружественных режимов в освобожденных странах при наличии большой симпатии населения есть большая разница. Последним с успехом занялись и американцы, но их в подготовке мировой революции никто не обвиняет.
Сказки это. Уже опровергал в дискуссии о пленных с цифрами в руках. Пардон, но долго повторять.
Какое это имеет отношение к военному опыту вермахта? Или Вы считаете, что у РККА было больше военного опыта, чем у немцев?
Начну с мотора. не заводил, но видел. Под Нижневартовском. А теперь о сибиряках, которые на самом деле были дальневосточниками, снятыми с японского направления. Когда они были переброшены под Москву? Верно, в самый критический для СССР период войны. Но даже Суворов, если мне не изменяет память, не пишет о массовой переброске дальневосточных дивизий к западной границе. Более того, тот же любимый многими Суворов описывает диалог между Апанасенко и Сталиным, когда генерал-дальневосточник категорически отказывался перебрасывать орудия с Дальнего Востока на московское направление под предлогом, мол, если японцы нападут. До мата дело дошло, если верить Суворову. А разговор уже был в 41-ом.
Кроме того, опять сошлюсь на воспоминания ветеранов войны, преимущественно бывших военнопленных, это моя тема. Так вот, люди спокойно служили на Дальнем Востоке, во Фрунзе, в Ашхабаде и других далеких от Германии местах, пока враг не напал. Тогда отправили эшелонами на запад.
в ответ -Archimed- 01.11.07 19:08
В ответ на:
Ага, после того как пол Европы окумунизмил, а если бы дошол до берегов Атлантики, то этот факт случился бы со всей Европой.
Ага, после того как пол Европы окумунизмил, а если бы дошол до берегов Атлантики, то этот факт случился бы со всей Европой.
Кого это Сталин окоммунизмил по состоянию на 1941 г.? Прибалтов с западными белоруссами и украинцами? Часть бессарабских румын? На пол-Европы не тянет. А если Вы имеете в виду 1944-1945 гг, то это совсем иная история. Между мировой революцией и инсталляцией дружественных режимов в освобожденных странах при наличии большой симпатии населения есть большая разница. Последним с успехом занялись и американцы, но их в подготовке мировой революции никто не обвиняет.
В ответ на:
если подсчитать всех пленных (больше 3 млн.) в первые три месяца войны
если подсчитать всех пленных (больше 3 млн.) в первые три месяца войны
Сказки это. Уже опровергал в дискуссии о пленных с цифрами в руках. Пардон, но долго повторять.
В ответ на:
А сталинская армия тем временем только новые границы обживала...
А сталинская армия тем временем только новые границы обживала...
Какое это имеет отношение к военному опыту вермахта? Или Вы считаете, что у РККА было больше военного опыта, чем у немцев?
В ответ на:
Нет не все русские, а тех которых перебросили из Сибири под Москву, в полушубках и на лыжах, а это тебе не немецкие танкисты в летнем обмундировании, пляшущие возле зам╦рзших танков.Кстати, тебе приходилось когда нить самому заводить мотор или видеть как другие заводили при -30 -40.
Нет не все русские, а тех которых перебросили из Сибири под Москву, в полушубках и на лыжах, а это тебе не немецкие танкисты в летнем обмундировании, пляшущие возле зам╦рзших танков.Кстати, тебе приходилось когда нить самому заводить мотор или видеть как другие заводили при -30 -40.
Начну с мотора. не заводил, но видел. Под Нижневартовском. А теперь о сибиряках, которые на самом деле были дальневосточниками, снятыми с японского направления. Когда они были переброшены под Москву? Верно, в самый критический для СССР период войны. Но даже Суворов, если мне не изменяет память, не пишет о массовой переброске дальневосточных дивизий к западной границе. Более того, тот же любимый многими Суворов описывает диалог между Апанасенко и Сталиным, когда генерал-дальневосточник категорически отказывался перебрасывать орудия с Дальнего Востока на московское направление под предлогом, мол, если японцы нападут. До мата дело дошло, если верить Суворову. А разговор уже был в 41-ом.
Кроме того, опять сошлюсь на воспоминания ветеранов войны, преимущественно бывших военнопленных, это моя тема. Так вот, люди спокойно служили на Дальнем Востоке, во Фрунзе, в Ашхабаде и других далеких от Германии местах, пока враг не напал. Тогда отправили эшелонами на запад.
01.11.07 19:31
после которой была *предвоенная чистка* правда о том что она предвоенная както не догадывались
вы знаете, трудно сравнивать халхин гол и озеро хасан с танковыми клиньями составленными проф военными генералами в третьем и более поколении
никак нет
смотрим по классификации клаузевица
* по силе армии должно судить не по количеству побед одержаных армией а только по силе противника которого эта армия смогла победить*(с)
значит, вы хотите сказать что разгром вермахта и захват части уже разгромленной польши - одноуровневые военные операции?
знаете, я пожалуй с вами не соглашусь
в ответ Altwad 01.11.07 19:23
В ответ на:
в 1939-40ом была финская компания.
в 1939-40ом была финская компания.
после которой была *предвоенная чистка* правда о том что она предвоенная както не догадывались
В ответ на:
Были опыты Испании, Халкин Гола, Финляндии, Польши и Румынии и т.д.
Были опыты Испании, Халкин Гола, Финляндии, Польши и Румынии и т.д.
вы знаете, трудно сравнивать халхин гол и озеро хасан с танковыми клиньями составленными проф военными генералами в третьем и более поколении
В ответ на:
Точно такая же армия была у СССР и на 22-06-41го
Точно такая же армия была у СССР и на 22-06-41го
никак нет
смотрим по классификации клаузевица
* по силе армии должно судить не по количеству побед одержаных армией а только по силе противника которого эта армия смогла победить*(с)
значит, вы хотите сказать что разгром вермахта и захват части уже разгромленной польши - одноуровневые военные операции?
знаете, я пожалуй с вами не соглашусь
01.11.07 19:39
вам мало7 ва м надо было до парижу окомуниздить?хочу так же подчеркнуть ту резню которую устроили большевики на оккупированных территориях
так во львове в театре были собраны представители интеллигенции города львов и вывезена в неизвестном направлении, домой никто из них не вернулся
а вот тут поподробнее, броз тито и януш кадр - это ещё не всё население
фактически с приходом советов в местах была проведена революция, при этом часть населения уничтожалась, определённая часть населения
а сколько на самом деле?
300 000 ? 500 000?
а если прибавить харьковское сражение?
и окружение под киевом и бомбёжку в белой церкви.....
100 000 наберётся?
в ответ DVS 01.11.07 19:30
В ответ на:
Кого это Сталин окоммунизмил по состоянию на 1941 г.? Прибалтов с западными белоруссами и украинцами? Часть бессарабских румын?
Кого это Сталин окоммунизмил по состоянию на 1941 г.? Прибалтов с западными белоруссами и украинцами? Часть бессарабских румын?
вам мало7 ва м надо было до парижу окомуниздить?хочу так же подчеркнуть ту резню которую устроили большевики на оккупированных территориях
так во львове в театре были собраны представители интеллигенции города львов и вывезена в неизвестном направлении, домой никто из них не вернулся
В ответ на:
при наличии большой симпатии населения
при наличии большой симпатии населения
а вот тут поподробнее, броз тито и януш кадр - это ещё не всё население
фактически с приходом советов в местах была проведена революция, при этом часть населения уничтожалась, определённая часть населения
В ответ на:
Сказки это.
Сказки это.
а сколько на самом деле?
300 000 ? 500 000?
а если прибавить харьковское сражение?
и окружение под киевом и бомбёжку в белой церкви.....
100 000 наберётся?
01.11.07 19:44
Вы называете этот ваш вымесел фактом?
Ну тады факты в студию, а я вам центральные газеты советских времён с лозунгом "пролетарии всех стран соиденяйтесь"
Или это ваш факт?
Тогда вам просто неизвестно что с первого дня войны в СССР всеобщая мобилизация, а в Германии только в 1944 ом и то не всеобщая.
Может вы этот план называете аргументом?
ну тогда блан Барбароса в студию!!!!
в ответ DVS 01.11.07 16:11
В ответ на:
Нет такого факта. Сталин официально отказался от идеи мировой революции. Провозглашена концепция "мирного сосуществования в капиталистическом окружении" и "построении социализма в одной отдельно взятой стране". Это доказывается не только словом, но и делом.
Нет такого факта. Сталин официально отказался от идеи мировой революции. Провозглашена концепция "мирного сосуществования в капиталистическом окружении" и "построении социализма в одной отдельно взятой стране". Это доказывается не только словом, но и делом.
Вы называете этот ваш вымесел фактом?
Ну тады факты в студию, а я вам центральные газеты советских времён с лозунгом "пролетарии всех стран соиденяйтесь"
В ответ на:
Промышленность Германии и покоренных стран давно была поставлена на военные рельсы.
Промышленность Германии и покоренных стран давно была поставлена на военные рельсы.
Или это ваш факт?
Тогда вам просто неизвестно что с первого дня войны в СССР всеобщая мобилизация, а в Германии только в 1944 ом и то не всеобщая.
В ответ на:
Вот "предмет" под названием РККА на момент разработки Барбароссы не являтся современной армией, ни в плане личного состава, ни по степени мобильности, ни по системам управления
Вот "предмет" под названием РККА на момент разработки Барбароссы не являтся современной армией, ни в плане личного состава, ни по степени мобильности, ни по системам управления
Может вы этот план называете аргументом?
ну тогда блан Барбароса в студию!!!!
01.11.07 19:49
Последняя военная экспансия Европы, если я не ошибаюсь, исходила от бессноватого корсиканца... Интересно, кто вложил Адику мысль, что в Европе можно создавать империи?... Ноги тому вырвать... Мог бы огранчиться Африкой и Ближним Востоком... Под угрозой войны все колонии могли перейти к немцам... раз уж им было невтерп╦ж...
в ответ DVS 01.11.07 19:17
В ответ на:
тяжело себе представить прекращение существования Восточного фронта.
тяжело себе представить прекращение существования Восточного фронта.
Последняя военная экспансия Европы, если я не ошибаюсь, исходила от бессноватого корсиканца... Интересно, кто вложил Адику мысль, что в Европе можно создавать империи?... Ноги тому вырвать
... Мог бы огранчиться Африкой и Ближним Востоком... Под угрозой войны все колонии могли перейти к немцам... раз уж им было невтерп╦ж...
01.11.07 19:53
Ну и что этот ваш факт доказывает?
Только то что вы плохо разибраетесь в войсковой иерархии, вам бы солдат из современной армии РФ перевести, о том что они автомат за время службы только два раза в руках держат и три раза стреляют.
Правильно что об этом вашем факте вы молчите, заоодно промолчите какое вооружение у противника было
Правильно, на танк много командирского скраба не нагрузишь, что бы драпать собственную шкуру спасая.
в ответ DVS 01.11.07 17:06
В ответ на:
Вот только вчера писал статью для немецкого издания и переводил письмо ветерана, которому довелось иметь дело с Т-26. Человек служил с 39 г. в танковых войсках, Т-34 и КВ увидел в первый раз в середине 42 г.
Вот только вчера писал статью для немецкого издания и переводил письмо ветерана, которому довелось иметь дело с Т-26. Человек служил с 39 г. в танковых войсках, Т-34 и КВ увидел в первый раз в середине 42 г.
Ну и что этот ваш факт доказывает?
Только то что вы плохо разибраетесь в войсковой иерархии, вам бы солдат из современной армии РФ перевести, о том что они автомат за время службы только два раза в руках держат и три раза стреляют.
В ответ на:
Про 35-мм пушечку и 15 мм броню вообще молчу.
Про 35-мм пушечку и 15 мм броню вообще молчу.
Правильно что об этом вашем факте вы молчите, заоодно промолчите какое вооружение у противника было
В ответ на:
одлодками доставлялся бензин. Т-26 никто не заправлял, называли их "гроб на колесах", весь бензин сливался в полуторки. Полуторка была более эффективной боевой единицей, чем танк!
одлодками доставлялся бензин. Т-26 никто не заправлял, называли их "гроб на колесах", весь бензин сливался в полуторки. Полуторка была более эффективной боевой единицей, чем танк!
Правильно, на танк много командирского скраба не нагрузишь, что бы драпать собственную шкуру спасая.
01.11.07 19:54
О чем это Вы? Мы о ситуации на момент разработки плана Барбаросса. А Вы?
Очень ошибаетесь. С "янушем кадром" Вы явно со временем перепутали. В Чехословакии коммунисты победили на вполне честных парламентских выборах. Даже в Италии, если помните, Тольятти чуть не пришел к власти, если бы не помешала провокация ЦРУ на религиозную тематику. Кстати, одна из первых серьезных операций ЦРУ после его образования на базе ОСС. Симпатии населения были очень большие. Серьезное оппозиционное движение было разве что в Польше, с поддержкой правительства в изгнании, да и то потому, что у поляков были известные особые счеты с СССР. Иное дело, что народы не знали сущности сталинского режима, того, что творилось в самом СССР.
Воспользуйтесь поисковиком по сайту. Я приводил немецкие, советские и российские данные и объяснял, кого немцы "записывали" в военнопленные и почему данные расходятся. А Харьков прибавлять не нужно, думаю, Вам известно, в каком году произошло Харьковское окружение.
в ответ кто_ето 01.11.07 19:39
В ответ на:
вам мало7 ва м надо было до парижу окомуниздить?
вам мало7 ва м надо было до парижу окомуниздить?
О чем это Вы? Мы о ситуации на момент разработки плана Барбаросса. А Вы?
В ответ на:
а вот тут поподробнее, броз тито и януш кадр - это ещ╦ не вс╦ население
фактически с приходом советов в местах была проведена революция, при этом часть населения уничтожалась, определ╦нная часть населения
а вот тут поподробнее, броз тито и януш кадр - это ещ╦ не вс╦ население
фактически с приходом советов в местах была проведена революция, при этом часть населения уничтожалась, определ╦нная часть населения
Очень ошибаетесь. С "янушем кадром" Вы явно со временем перепутали. В Чехословакии коммунисты победили на вполне честных парламентских выборах. Даже в Италии, если помните, Тольятти чуть не пришел к власти, если бы не помешала провокация ЦРУ на религиозную тематику. Кстати, одна из первых серьезных операций ЦРУ после его образования на базе ОСС. Симпатии населения были очень большие. Серьезное оппозиционное движение было разве что в Польше, с поддержкой правительства в изгнании, да и то потому, что у поляков были известные особые счеты с СССР. Иное дело, что народы не знали сущности сталинского режима, того, что творилось в самом СССР.
В ответ на:
300 000 ? 500 000?
а если прибавить харьковское сражение?
и окружение под киевом и бомб╦жку в белой церкви.....
100 000 набер╦тся?
300 000 ? 500 000?
а если прибавить харьковское сражение?
и окружение под киевом и бомб╦жку в белой церкви.....
100 000 набер╦тся?
Воспользуйтесь поисковиком по сайту. Я приводил немецкие, советские и российские данные и объяснял, кого немцы "записывали" в военнопленные и почему данные расходятся. А Харьков прибавлять не нужно, думаю, Вам известно, в каком году произошло Харьковское окружение.
01.11.07 19:56
А больше они не чему не дивились?
Можно было бы дивится тому как вся КА сдалась в плен в первые же полгода а остатки браво убежали до самой москвы и приказа о заград отрядах.
Вот это удивительно
в ответ DVS 01.11.07 17:45
В ответ на:
К этому как раз относится и проблема средств связи. Сов.солдаты дивились немецкой связи. Пусть и непатриотично, но приходится признать.
К этому как раз относится и проблема средств связи. Сов.солдаты дивились немецкой связи. Пусть и непатриотично, но приходится признать.
А больше они не чему не дивились?
Можно было бы дивится тому как вся КА сдалась в плен в первые же полгода а остатки браво убежали до самой москвы и приказа о заград отрядах.
Вот это удивительно
01.11.07 19:58
Это да. Но нацизм во многом был иррациональным явлением, своего рода религией. Гитлер пришел к власти под лозунгами расширения Lebebnsraum и ликвидации "оков Версаля", вот и , как ни цинично это звучит, он выполнял предвыборные обещания. Египет с Марокко (с современном понятии) к Версалю имели весьма отдаденное отношение.
в ответ Schloss 01.11.07 19:49
В ответ на:
Мог бы огранчиться Африкой и Ближним Востоком
Мог бы огранчиться Африкой и Ближним Востоком
Это да. Но нацизм во многом был иррациональным явлением, своего рода религией. Гитлер пришел к власти под лозунгами расширения Lebebnsraum и ликвидации "оков Версаля", вот и , как ни цинично это звучит, он выполнял предвыборные обещания. Египет с Марокко (с современном понятии) к Версалю имели весьма отдаденное отношение.
01.11.07 20:06
И как много полководцев с мировым именем тогда зачистили?
И. П. Белов ≈ расстрелян в 1938 году
С. С. Каменев ≈ умер в 1935 году до начала массовых репрессий в РККА. Похоронен в Кремлевской стене
И. П. Уборевич ≈ расстрелян по ╚делу Тухачевского╩ 12 июня 1937 года
Б. М. Шапошников ≈ стал Маршалом Советского Союза
И. Э. Якир ≈ расстрелян по ╚делу Тухачевского╩ 12 июня 1937 года
И что эти генералы штурмовали клиньями французкие укрепления?
А советские преодолели финские укрепления
Смотрим и что видм?
Красная армия победила вермахт, какой ценной это уже другая песня
в ответ кто_ето 01.11.07 19:31
В ответ на:
после которой была *предвоенная чистка* правда о том что она предвоенная както не догадывались
после которой была *предвоенная чистка* правда о том что она предвоенная както не догадывались
И как много полководцев с мировым именем тогда зачистили?
И. П. Белов ≈ расстрелян в 1938 году
С. С. Каменев ≈ умер в 1935 году до начала массовых репрессий в РККА. Похоронен в Кремлевской стене
И. П. Уборевич ≈ расстрелян по ╚делу Тухачевского╩ 12 июня 1937 года
Б. М. Шапошников ≈ стал Маршалом Советского Союза
И. Э. Якир ≈ расстрелян по ╚делу Тухачевского╩ 12 июня 1937 года
В ответ на:
вы знаете, трудно сравнивать халхин гол и озеро хасан с танковыми клиньями составленными проф военными генералами в третьем и более поколении
вы знаете, трудно сравнивать халхин гол и озеро хасан с танковыми клиньями составленными проф военными генералами в третьем и более поколении
И что эти генералы штурмовали клиньями французкие укрепления?
А советские преодолели финские укрепления
В ответ на:
смотрим по классификации клаузевица
* по силе армии должно судить не по количеству побед одержаных армией а только по силе противника которого эта армия смогла победить*(с)
значит, вы хотите сказать что разгром вермахта
смотрим по классификации клаузевица
* по силе армии должно судить не по количеству побед одержаных армией а только по силе противника которого эта армия смогла победить*(с)
значит, вы хотите сказать что разгром вермахта
Смотрим и что видм?
Красная армия победила вермахт, какой ценной это уже другая песня
01.11.07 20:13
об описании того же момента но с точки зрения суворова
напомните, когда в прагу вошли советские танки без единого выстрела?
а не помните этот анекдотический случай когда в праге хотели создать музей периода освобождения , подняли документы а они все подписаны
* командующий оккупационными войсками генерал Иванов*
и оккупационные войска проводили свободные парламентские выборы?....
*бабе цветы дитям мороженое*(с)
я лучше БСЭ полистаю
мне почему то кажется что это более информированый источник
ну и кроме всего я видел хронику, поваленный погран столб, радостно идущие советские военнопленные
а потом рассказ о том как после победы этот фильм показали сталину и он придя в неописуемую радость приказал найти всех кто был заснят и всё ещё жив и расстрелять, хочу напомнить что в плен сдавалось и много тех кто недолюбливал советы
а под харьковом было окружено и уничтожено три полные армии, примерно от 800 до 900 тысяч человек
в ответ DVS 01.11.07 19:54
В ответ на:
О чем это Вы? Мы о ситуации на момент разработки плана Барбаросса. А Вы?
О чем это Вы? Мы о ситуации на момент разработки плана Барбаросса. А Вы?
об описании того же момента но с точки зрения суворова
В ответ на:
В Чехословакии коммунисты победили на вполне честных парламентских выборах.
В Чехословакии коммунисты победили на вполне честных парламентских выборах.
напомните, когда в прагу вошли советские танки без единого выстрела?
а не помните этот анекдотический случай когда в праге хотели создать музей периода освобождения , подняли документы а они все подписаны
* командующий оккупационными войсками генерал Иванов*
и оккупационные войска проводили свободные парламентские выборы?....
*бабе цветы дитям мороженое*(с)
В ответ на:
Воспользуйтесь поисковиком по сайту.
Воспользуйтесь поисковиком по сайту.
я лучше БСЭ полистаю
мне почему то кажется что это более информированый источник
ну и кроме всего я видел хронику, поваленный погран столб, радостно идущие советские военнопленные
а потом рассказ о том как после победы этот фильм показали сталину и он придя в неописуемую радость приказал найти всех кто был заснят и всё ещё жив и расстрелять, хочу напомнить что в плен сдавалось и много тех кто недолюбливал советы
а под харьковом было окружено и уничтожено три полные армии, примерно от 800 до 900 тысяч человек
01.11.07 20:17
в ответ кто_ето 01.11.07 18:43
Советую серь╦зно не относиться к тому что постят мухоморы,ведь они мухоморы от того что все мухи вл╦т дохнут со смеху от их писанины,вот они и стараются,мухам на погибель.
Если хотите что нибудь узнать по этому вопросу то забудьте про мухоморов,есть люди по серь╦знее,так мухам на погибель тот пишет что "германская экономика была к июню 41го на военныых рельсах",а вот истроик пленков утверждает что в 1940 году товаров народного потребления на душу населения в Германии было выпущено в несколько раз больше чем в СССР,напомню что Германия находилась в состоянии войны тогда а СССР нет,и выходит так что "мирная" совковая экономика наштамповала танков раз в 5-8 больше чем милитаризированная немецкая,думаете есть что у мухомора ответить? ни фигасеньки,эт ить гареевский клоун.
Если хотите что нибудь узнать по этому вопросу то забудьте про мухоморов,есть люди по серь╦знее,так мухам на погибель тот пишет что "германская экономика была к июню 41го на военныых рельсах",а вот истроик пленков утверждает что в 1940 году товаров народного потребления на душу населения в Германии было выпущено в несколько раз больше чем в СССР,напомню что Германия находилась в состоянии войны тогда а СССР нет,и выходит так что "мирная" совковая экономика наштамповала танков раз в 5-8 больше чем милитаризированная немецкая,думаете есть что у мухомора ответить? ни фигасеньки,эт ить гареевский клоун.
01.11.07 20:23
простите, я наверно плохо выразился
не о генералах с мировым именем идёт речь а о комдивах и комбригах
а генералов таки да постреляли до того
ну кроме павлова........
так, минутку
это факт что линию манергейма таки сумели взять, но это образец не воинского искуства а глупости и непрофессионализма
это было просто тупое выгрызание противника из укреплений, такую войну мог бы вести и кадет биглер
а вот немцы таки смогли изучить противника, и составили план который был достаточно удачен оригинален и принёс определенный успех
атаковать втьрое превышающие силы противника и погнать его на полторы тысячи километров за 4 месяца- это вам не штыковые атаки на китайцев
верно
поэтому сильнейшей она была на 9 05 45 а не на 22 06 41
как раз в 41 - было ясно что это не армия, победа над крошечной финляндией досталась ей слишком дорого
в ответ Altwad 01.11.07 20:06
В ответ на:
И как много полководцев с мировым именем тогда зачистили?
И как много полководцев с мировым именем тогда зачистили?
простите, я наверно плохо выразился
не о генералах с мировым именем идёт речь а о комдивах и комбригах
а генералов таки да постреляли до того
ну кроме павлова........
В ответ на:
И что эти генералы штурмовали клиньями французкие укрепления?
А советские преодолели финские укрепления
И что эти генералы штурмовали клиньями французкие укрепления?
А советские преодолели финские укрепления
так, минутку
это факт что линию манергейма таки сумели взять, но это образец не воинского искуства а глупости и непрофессионализма
это было просто тупое выгрызание противника из укреплений, такую войну мог бы вести и кадет биглер
а вот немцы таки смогли изучить противника, и составили план который был достаточно удачен оригинален и принёс определенный успех
атаковать втьрое превышающие силы противника и погнать его на полторы тысячи километров за 4 месяца- это вам не штыковые атаки на китайцев
В ответ на:
Смотрим и что видм?
Красная армия победила вермахт, какой ценной это уже другая песня
Смотрим и что видм?
Красная армия победила вермахт, какой ценной это уже другая песня
верно
поэтому сильнейшей она была на 9 05 45 а не на 22 06 41
как раз в 41 - было ясно что это не армия, победа над крошечной финляндией досталась ей слишком дорого
01.11.07 20:34
в ответ кто_ето 01.11.07 20:25
Вот ещ╦ один перл,мочит плющки картонка,хочь и мухи все передохли:
Знаете откуда у него "про агрессивную Финляндию"? - это он у Исаева снял,правда невдом╦к клоуну что Исаев просто пошутил по этому поводу,а он вс╦ принял за чистую монету,разьве можно быть таким наивным,если не сказать больше?
Вы хоть можете себе представить какую ахинею он нес╦т? поскольку угроза для Финляндии могла исходить только от СССР то вся финская армия,в составе 18 872 человека,вместе с резервистами и двумя имеющимися на вооружении самол╦тами сконцентрировалась у советской границы чтобы поразить первое в мире государство рабочих и крестьян в самое сердце и освободить е╦ от большевизма,вы можете себе представить больший дебилизм?
В ответ на:
И да, и нет. Одно дело, что практически у всех государств мира существовала в то время не оборонительная, а наступательная доктрина. Грубо говоря, не только СССР в конце 30-ых, но и Франция, Англия, даже маленькая Финляндия (до сов.-финской войны), готовились "бить врага на его территории".
И да, и нет. Одно дело, что практически у всех государств мира существовала в то время не оборонительная, а наступательная доктрина. Грубо говоря, не только СССР в конце 30-ых, но и Франция, Англия, даже маленькая Финляндия (до сов.-финской войны), готовились "бить врага на его территории".
Знаете откуда у него "про агрессивную Финляндию"? - это он у Исаева снял,правда невдом╦к клоуну что Исаев просто пошутил по этому поводу,а он вс╦ принял за чистую монету,разьве можно быть таким наивным,если не сказать больше?
Вы хоть можете себе представить какую ахинею он нес╦т? поскольку угроза для Финляндии могла исходить только от СССР то вся финская армия,в составе 18 872 человека,вместе с резервистами и двумя имеющимися на вооружении самол╦тами сконцентрировалась у советской границы чтобы поразить первое в мире государство рабочих и крестьян в самое сердце и освободить е╦ от большевизма,вы можете себе представить больший дебилизм?
01.11.07 20:39
в ответ Schloss 01.11.07 20:27
Это уже другой вопрос,здесь речь о том на сколько была готова к войне совеьская экономика,Мухомор говорит- была не готова,ни чем свои пустые слова не подтверждая,но как она могла быть не гоотовой если оружия наштамповала больше чем у любой другой страны а танков больше чем во всех странах мира вместе взятых.
Если уж на то пошло то немецкая экономика была не готовой.
Если уж на то пошло то немецкая экономика была не готовой.
01.11.07 20:46
Конечно не тянет, но и не надо приписывать сво╦ видение пол-европы, мне.
Я придерживаюсь факта окумуниздивания пол-европы, а ты об какой-то инсталяции мямлишь.
Давай уж вещи будем называть своими именами. Ведь и инсталяцию производит инсталятор.
Кто в таком случае им был - ни для кого не секрет.
Вон тебе уже и про Польшу с е╦ "симпатиями" напомнили, а ты вс╦ ищиш разницу между революцией и инсталяцией.
Нет тех данных, чтобы судить у кого больше или меньше. В народе говорят, что за одного битого, двух небитых дают.
Вот финская компания и есть тот битый, за которого Францию с Польшей отдать можно.
Нижневартовск - не Саксония и даже не Пруссия.
В нижневартовске с этим делом знакомы и то проблем хватает.
А сорокоградусные морозы под Москвой у немцев всю технику заморозили, ружейная смазка и та застывала...
А что такое немец без своей техники?.
Теперь-то ты наверное это уже знаеш, пожив в Германии.
Какая то часть из них.
Основа была из мобилизованных Сибиряков, прошедших формирование под Омском, на левом берегу Иртыша, возле деревни Чер╦мушки.
Сам лично в тех местах в 66 прошол формирование в автобате дяля уборки урожая. Так вот нас ознакомили с "боевой славой" тех Чер╦мушек и всей е╦ округи. Короче предупредили нас, что не надо бегать в самоволки, так как вся округа с 41 го года в глубь на три метра пере╦...на.
Верить не верить - это ваша политруковская пререгатива.
Я опираюсь на факты.
Пока что ты ниодного факта, мною выделенного, не опроверг и вряд ли опровергнешь.
в ответ DVS 01.11.07 19:30
В ответ на:
ого это Сталин окоммунизмил по состоянию на 1941 г.? Прибалтов с западными белоруссами и украинцами? Часть бессарабских румын? На пол-Европы не тянет.
ого это Сталин окоммунизмил по состоянию на 1941 г.? Прибалтов с западными белоруссами и украинцами? Часть бессарабских румын? На пол-Европы не тянет.
Конечно не тянет, но и не надо приписывать сво╦ видение пол-европы, мне.
Я придерживаюсь факта окумуниздивания пол-европы, а ты об какой-то инсталяции мямлишь.
Давай уж вещи будем называть своими именами. Ведь и инсталяцию производит инсталятор.
Кто в таком случае им был - ни для кого не секрет.
Вон тебе уже и про Польшу с е╦ "симпатиями" напомнили, а ты вс╦ ищиш разницу между революцией и инсталяцией.
В ответ на:
Какое это имеет отношение к военному опыту вермахта? Или Вы считаете, что у РККА было больше военного опыта, чем у немцев?
Какое это имеет отношение к военному опыту вермахта? Или Вы считаете, что у РККА было больше военного опыта, чем у немцев?
Нет тех данных, чтобы судить у кого больше или меньше. В народе говорят, что за одного битого, двух небитых дают.
Вот финская компания и есть тот битый, за которого Францию с Польшей отдать можно.
В ответ на:
Начну с мотора. не заводил, но видел. Под Нижневартовском.
Начну с мотора. не заводил, но видел. Под Нижневартовском.
Нижневартовск - не Саксония и даже не Пруссия.
В нижневартовске с этим делом знакомы и то проблем хватает.
А сорокоградусные морозы под Москвой у немцев всю технику заморозили, ружейная смазка и та застывала...
А что такое немец без своей техники?.
Теперь-то ты наверное это уже знаеш, пожив в Германии.
В ответ на:
А теперь о сибиряках, которые на самом деле были дальневосточниками, снятыми с японского направления.
А теперь о сибиряках, которые на самом деле были дальневосточниками, снятыми с японского направления.
Какая то часть из них.
Основа была из мобилизованных Сибиряков, прошедших формирование под Омском, на левом берегу Иртыша, возле деревни Чер╦мушки.
Сам лично в тех местах в 66 прошол формирование в автобате дяля уборки урожая. Так вот нас ознакомили с "боевой славой" тех Чер╦мушек и всей е╦ округи. Короче предупредили нас, что не надо бегать в самоволки, так как вся округа с 41 го года в глубь на три метра пере╦...на.
В ответ на:
До мата дело дошло, если верить Суворову.
До мата дело дошло, если верить Суворову.
Верить не верить - это ваша политруковская пререгатива.
Я опираюсь на факты.
Пока что ты ниодного факта, мною выделенного, не опроверг и вряд ли опровергнешь.
01.11.07 20:50
Можно и о них
В армии в 1937≈1938 гг., с учётом всех пересмотров дел (изменений статей и восстановлений), было репрессировано 17.776 человек[8] командного состава, из них 9.701 уволено и 8.075 арестовано. Это именно ╚политическая╩ часть. Упоминающаяся цифра в 40.000 человек ≈ это количество уволенных из армии за 1937-1938 гг.; она включает в себя пьяниц, дебоширов, морально разложившихся и прочих людей, чьи статьи к политике никакого отношения не имели.
Особенно большой количественный урон (в процентном отношении) понёс самый высший командный состав ≈ командиры полков, дивизий и т. д. Вот конкретные цифры расстрелянных[9]:
из 5 маршалов ≈ 3
из 5 командармов I ранга ≈ 3
из 10 командармов II ранга ≈ 10
из 57 комкоров ≈ 50
из 186 комдивов ≈ 154
из 16 армейских комиссаров I и II рангов ≈ 16
из 26 корпусных комиссаров ≈ 25
из 64 дивизионных комиссаров ≈ 58
из 456 командиров полков ≈ 401
Из сотрудников госбезопасности с 1 октября 1936 г. по 15 августа 1938 г. было арестовано 2273 человека, из них за "контрреволюционные преступления" - 1862. После прихода Берии за 1939 год к ним прибавилось еще 937 человек[2]. Часть из них была потом освобождена и восстановлена в органах.
http://ru.wikipedia.org/wiki/Сталинские_репрессии
А кто говорит что это умно и професионально?
Самый обычный СССР..........
Типа професора картошку в колхозе убирают.........
Это норма жизни
Сильнейшей она была имменно на 22-06-41 го и до Атлантики советы бы дошли за ............. могу утверждать что за меньшее время чем в Японию через Китай
Тогда можно сказать что и в декабре 1979 у СССР была армия уступающая армии Афганистана, потому что через десять лет СССР оттуда сбежал и до сих пор бежит......... , так же и сейчас армия РФ проигровала бандитским групировкам в Чечне и сейчас продолжает туда, как проигравшая, калым платить.
в ответ кто_ето 01.11.07 20:23
В ответ на:
не о генералах с мировым именем идёт речь а о комдивах и комбригах
не о генералах с мировым именем идёт речь а о комдивах и комбригах
Можно и о них
В армии в 1937≈1938 гг., с учётом всех пересмотров дел (изменений статей и восстановлений), было репрессировано 17.776 человек[8] командного состава, из них 9.701 уволено и 8.075 арестовано. Это именно ╚политическая╩ часть. Упоминающаяся цифра в 40.000 человек ≈ это количество уволенных из армии за 1937-1938 гг.; она включает в себя пьяниц, дебоширов, морально разложившихся и прочих людей, чьи статьи к политике никакого отношения не имели.
Особенно большой количественный урон (в процентном отношении) понёс самый высший командный состав ≈ командиры полков, дивизий и т. д. Вот конкретные цифры расстрелянных[9]:
из 5 маршалов ≈ 3
из 5 командармов I ранга ≈ 3
из 10 командармов II ранга ≈ 10
из 57 комкоров ≈ 50
из 186 комдивов ≈ 154
из 16 армейских комиссаров I и II рангов ≈ 16
из 26 корпусных комиссаров ≈ 25
из 64 дивизионных комиссаров ≈ 58
из 456 командиров полков ≈ 401
Из сотрудников госбезопасности с 1 октября 1936 г. по 15 августа 1938 г. было арестовано 2273 человека, из них за "контрреволюционные преступления" - 1862. После прихода Берии за 1939 год к ним прибавилось еще 937 человек[2]. Часть из них была потом освобождена и восстановлена в органах.
http://ru.wikipedia.org/wiki/Сталинские_репрессии
В ответ на:
это факт что линию манергейма таки сумели взять, но это образец не воинского искуства а глупости и непрофессионализма
это факт что линию манергейма таки сумели взять, но это образец не воинского искуства а глупости и непрофессионализма
А кто говорит что это умно и професионально?
Самый обычный СССР..........
Типа професора картошку в колхозе убирают.........
Это норма жизни
В ответ на:
поэтому сильнейшей она была на 9 05 45 а не на 22 06 41
как раз в 41 - было ясно что это не армия, победа над крошечной финляндией досталась ей слишком дорого
поэтому сильнейшей она была на 9 05 45 а не на 22 06 41
как раз в 41 - было ясно что это не армия, победа над крошечной финляндией досталась ей слишком дорого
Сильнейшей она была имменно на 22-06-41 го и до Атлантики советы бы дошли за ............. могу утверждать что за меньшее время чем в Японию через Китай
В ответ на:
как раз в 41 - было ясно что это не армия, победа над крошечной финляндией досталась ей слишком дорого
как раз в 41 - было ясно что это не армия, победа над крошечной финляндией досталась ей слишком дорого
Тогда можно сказать что и в декабре 1979 у СССР была армия уступающая армии Афганистана, потому что через десять лет СССР оттуда сбежал и до сих пор бежит......... , так же и сейчас армия РФ проигровала бандитским групировкам в Чечне и сейчас продолжает туда, как проигравшая, калым платить.
01.11.07 21:03
ахинея это учебник истории скажем в сирии, где самое великое сражение второй мировой это африканская экспедиция ромеля
а хиросима - это испытание америкой ядерного оружия на мирных японцах
а про израиль они вообще такое пишет - ганс христиан андерсон - отдыхает
читал египетский такой же учебник - оказывается египетские арабы - прямые потомки фараонов
ну и прочее
и что - надо лететь в сирию и доказывать * о боже мой как заблуждались вы, на самом деле*
в ответ Fransisko 01.11.07 20:34
В ответ на:
Вы хоть можете себе представить какую ахинею он несёт?
это ещё не ахинея, это просто глупостьВы хоть можете себе представить какую ахинею он несёт?
ахинея это учебник истории скажем в сирии, где самое великое сражение второй мировой это африканская экспедиция ромеля
а хиросима - это испытание америкой ядерного оружия на мирных японцах
а про израиль они вообще такое пишет - ганс христиан андерсон - отдыхает
читал египетский такой же учебник - оказывается египетские арабы - прямые потомки фараонов
ну и прочее
и что - надо лететь в сирию и доказывать * о боже мой как заблуждались вы, на самом деле*
01.11.07 21:06
совершенно верно
сила армии это и мотивация солдат умирать....
в ответ Altwad 01.11.07 20:50
В ответ на:
Тогда можно сказать что и в декабре 1979 у СССР была армия уступающая армии Афганистана, потому что через десять лет СССР оттуда сбежал и до сих пор бежит......... , так же и сейчас армия РФ проигровала бандитским групировкам в Чечне и сейчас продолжает туда, как проигравшая, калым платить.
Тогда можно сказать что и в декабре 1979 у СССР была армия уступающая армии Афганистана, потому что через десять лет СССР оттуда сбежал и до сих пор бежит......... , так же и сейчас армия РФ проигровала бандитским групировкам в Чечне и сейчас продолжает туда, как проигравшая, калым платить.
совершенно верно
сила армии это и мотивация солдат умирать....
01.11.07 21:54
я почему то сразу вспоминаю заслоны НКВД выполнявшие приказ сталина * ни шагу назад*
бестолковость руководства, водившего солдат в атку колонами против пулеметов, приказ сталина о времени боевого патрулирования истребителей расчитанный на постоянное планирование
может быть боевой дух был таки у немцев - которые свято верили в победу под руководством великого фюрера?
в ответ Altwad 01.11.07 21:44
В ответ на:
На порядок сильней, умирало и погибало в советской армии в десять раз больше солдат чем у противника
На порядок сильней, умирало и погибало в советской армии в десять раз больше солдат чем у противника
я почему то сразу вспоминаю заслоны НКВД выполнявшие приказ сталина * ни шагу назад*
бестолковость руководства, водившего солдат в атку колонами против пулеметов, приказ сталина о времени боевого патрулирования истребителей расчитанный на постоянное планирование
может быть боевой дух был таки у немцев - которые свято верили в победу под руководством великого фюрера?
01.11.07 22:15
Есть причины и далекие от окультизма..В январе 1939 года руководство государственного банка направило
гитлеру письмо, написанное в весьма резком тоне. Коротко его смысл сводился к тому, что
финансовая система Германии находится в полном тупике и скоро не будет никаких возможностей
даже обслуживать проценты по государственным долгам и займам. Более того в письма отмечалось, что не сушествует никаих "технических" средств решить эту проблему путем перекладывания долгов с одного счета на другой и погашения одних долгов за счет других.
Конечно, строптивых банкиров тут же уволили и заменили преданными партийными жополизами,
но суть проблемы осталась - без внутрнних и внешних реквизиций (попросту грабежа)
это экономическое "чудо" сушествовать более не могло.. Нужно было новое "жизненное пространство".
Причем много и быстро. Такие меры как, например, ариезация или грабеж австрийского золотого запаса и уже не справлялись с тяжелой задачей. Милитаризованная экономика должна была начать приносить
рельную прибавочную стоимость а послушный народ - обешанные хлеб и зрелиша.
В ответ на:
Мог бы остановиться на доверсальских границах...эт всё тевтонский дух... оккультизм
Мог бы остановиться на доверсальских границах...эт всё тевтонский дух... оккультизм
Есть причины и далекие от окультизма..В январе 1939 года руководство государственного банка направило
гитлеру письмо, написанное в весьма резком тоне. Коротко его смысл сводился к тому, что
финансовая система Германии находится в полном тупике и скоро не будет никаких возможностей
даже обслуживать проценты по государственным долгам и займам. Более того в письма отмечалось, что не сушествует никаих "технических" средств решить эту проблему путем перекладывания долгов с одного счета на другой и погашения одних долгов за счет других.
Конечно, строптивых банкиров тут же уволили и заменили преданными партийными жополизами,
но суть проблемы осталась - без внутрнних и внешних реквизиций (попросту грабежа)
это экономическое "чудо" сушествовать более не могло.. Нужно было новое "жизненное пространство".
Причем много и быстро. Такие меры как, например, ариезация или грабеж австрийского золотого запаса и уже не справлялись с тяжелой задачей. Милитаризованная экономика должна была начать приносить
рельную прибавочную стоимость а послушный народ - обешанные хлеб и зрелиша.
01.11.07 22:17
Вначале они верили в бога, потом в самих себя, но и этого мало будет есле для выполнения поставленной цели не прилагать хоть чуточку ума и логики.
А дух тут пожалуй на далеко последнем месте, с одним духом мнго не навоюешь и до вражеской столицы бывшего союзника за четыре месяца не дойдёшь, разгромив между делом самую могучаю армию мира того времени.
в ответ кто_ето 01.11.07 21:54
В ответ на:
может быть боевой дух был таки у немцев - которые свято верили в победу под руководством великого фюрера?
может быть боевой дух был таки у немцев - которые свято верили в победу под руководством великого фюрера?
Вначале они верили в бога, потом в самих себя, но и этого мало будет есле для выполнения поставленной цели не прилагать хоть чуточку ума и логики.
А дух тут пожалуй на далеко последнем месте, с одним духом мнго не навоюешь и до вражеской столицы бывшего союзника за четыре месяца не дойдёшь, разгромив между делом самую могучаю армию мира того времени.
01.11.07 22:36
С хлебом и зрелищами как раз проблем не было.
Олимпийские игры тому пример и немцы за хлебом в 2 часа ночи очередь не занимали...
в ответ wittness 01.11.07 22:15
В ответ на:
Милитаризованная экономика должна была начать приносить
рельную прибавочную стоимость а послушный народ - обешанные хлеб и зрелиша.
Милитаризованная экономика должна была начать приносить
рельную прибавочную стоимость а послушный народ - обешанные хлеб и зрелиша.
С хлебом и зрелищами как раз проблем не было.
Олимпийские игры тому пример и немцы за хлебом в 2 часа ночи очередь не занимали...
01.11.07 23:05
Конечно - вот, в частности, на них деньги и занимали. А когда отдавать пришла пора
вспомнили про "жизненное пространство" и прочие незадействованные ресурсы.
в ответ -Archimed- 01.11.07 22:36
В ответ на:
С хлебом и зрелищами как раз проблем не было.
С хлебом и зрелищами как раз проблем не было.
Конечно - вот, в частности, на них деньги и занимали. А когда отдавать пришла пора
вспомнили про "жизненное пространство" и прочие незадействованные ресурсы.
01.11.07 23:25
Всем кто покупал многочисленные облигации, и прочие ценные бумаги выпускаемые дла пополнения бюджета. Точно структуру долго я не знаю - можно поинтересоваться. В абсолютном выражении в 1933 долг составлял 10 млрд. рейхсмарок, к 1939 - около 40 млрд.
В основном это был долг своим же финансовым и промышленным институтам. Крупному капиталу, по
ученому. Который естественно надеялся на хорошие проценты..
в ответ Schloss 01.11.07 22:32
В ответ на:
по государственным долгам кому?....
по государственным долгам кому?....
Всем кто покупал многочисленные облигации, и прочие ценные бумаги выпускаемые дла пополнения бюджета. Точно структуру долго я не знаю - можно поинтересоваться. В абсолютном выражении в 1933 долг составлял 10 млрд. рейхсмарок, к 1939 - около 40 млрд.
В основном это был долг своим же финансовым и промышленным институтам. Крупному капиталу, по
ученому. Который естественно надеялся на хорошие проценты..
01.11.07 23:55
Это как? "Договориться". Отказ платить проценты и вовремя погашать государственные облигации
называется дефолтом - по другому государственным банкротством..
И ведет ко многим серьезным экономическим последствиям: обвал национальной валюты,
инфляция, обесценивание государственных ценных бумаг.
А главное - больше денег никто не даст. Гитлер и так долго "договаривался" и раздувал долги до
критического состояния. Аккурат к 1938-году "договариваться" стало уже невозможно - пора было платить.
Об этом собственно дирекция райхсбанка ему и сообшила. А он вдруг вспомнил про неоприходованные
"жизненные пространства".
Впрочем те кто давал ему серьезные деньги были не идиоты и давали ему - чтоб отдал с процентами.
И естественно имели свои соображения о том откуда он им эти проценты возьмет.
Потому и тратились деньги очень аккуратно - на подготовку к войне и хлеб со зреляшями длла будуших
послушных зольдатенов..
В ответ на:
Вам не кажется странным, что Алоизыч не смог бы договориться по внутренним займам?...
Вам не кажется странным, что Алоизыч не смог бы договориться по внутренним займам?...
Это как? "Договориться". Отказ платить проценты и вовремя погашать государственные облигации
называется дефолтом - по другому государственным банкротством..
И ведет ко многим серьезным экономическим последствиям: обвал национальной валюты,
инфляция, обесценивание государственных ценных бумаг.
А главное - больше денег никто не даст. Гитлер и так долго "договаривался" и раздувал долги до
критического состояния. Аккурат к 1938-году "договариваться" стало уже невозможно - пора было платить.
Об этом собственно дирекция райхсбанка ему и сообшила. А он вдруг вспомнил про неоприходованные
"жизненные пространства".
Впрочем те кто давал ему серьезные деньги были не идиоты и давали ему - чтоб отдал с процентами.
И естественно имели свои соображения о том откуда он им эти проценты возьмет.
Потому и тратились деньги очень аккуратно - на подготовку к войне и хлеб со зреляшями длла будуших
послушных зольдатенов..
02.11.07 00:08
Как я вас понимаю, есле денег нет, значит надо воевать?
в ответ wittness 01.11.07 23:55
В ответ на:
Аккурат к 1938-году "договариваться" стало уже невозможно - пора было платить.
Об этом собственно дирекция райхсбанка ему и сообшила. А он вдруг вспомнил про неоприходованные
"жизненные пространства".
Аккурат к 1938-году "договариваться" стало уже невозможно - пора было платить.
Об этом собственно дирекция райхсбанка ему и сообшила. А он вдруг вспомнил про неоприходованные
"жизненные пространства".
Как я вас понимаю, есле денег нет, значит надо воевать?
02.11.07 00:14
в ответ wittness 01.11.07 23:55
Сейчас не готов спорить... Поищу информацию... На данный момент мне кажется что версия про дефолт шита белыми нитками... Отчетливо помню, не помню откуда, что перед войной доля германского экспорта составляла процентов 80 от ВВП... При таком раскладе и долги?... С чего бы им взяться?... ИМХО.
, что перед войной доля германского экспорта составляла процентов 80 от ВВП... При таком раскладе и долги?... С чего бы им взяться?... ИМХО.
02.11.07 00:20
Денег не просто нет, они потрачены - на вооружение армии. Денег нет а армия есть..
Что остается делать?
Понимаете о чем я? Если деньги свои и тем более чужие вложены в свечной заводик - то надо запускать
конвеер.
А если в вооружение армии - то отвоевывать "жизненое пространство" - там где оно полохо лежит.
в ответ Altwad 02.11.07 00:08
В ответ на:
Как я вас понимаю, есле денег нет, значит надо воевать?
Как я вас понимаю, есле денег нет, значит надо воевать?
Денег не просто нет, они потрачены - на вооружение армии. Денег нет а армия есть..
Что остается делать?
Понимаете о чем я? Если деньги свои и тем более чужие вложены в свечной заводик - то надо запускать
конвеер.
А если в вооружение армии - то отвоевывать "жизненое пространство" - там где оно полохо лежит.
02.11.07 00:26
И есле эта армия начнёт воевать, то в казне денег прибавится?
Откуда?
Нужны будут ещё и ещё большие вложения в воюющию армию.......
Тады уж проще солдат на битву за картошку
в ответ wittness 02.11.07 00:20
В ответ на:
Денег не просто нет, они потрачены - на вооружение армии. Денег нет а армия есть..
Что остается делать?
Денег не просто нет, они потрачены - на вооружение армии. Денег нет а армия есть..
Что остается делать?
И есле эта армия начнёт воевать, то в казне денег прибавится?
Откуда?
Нужны будут ещё и ещё большие вложения в воюющию армию.......
Тады уж проще солдат на битву за картошку
02.11.07 00:32
Государственные долги. Причем постоянный бюджетный дефицит..
А что за расклад - ссылочку можно?
в ответ Schloss 02.11.07 00:14
В ответ на:
При таком раскладе и долги?.
При таком раскладе и долги?.
Государственные долги. Причем постоянный бюджетный дефицит..
А что за расклад - ссылочку можно?
02.11.07 00:40
Конечно. Это же старо как мир. Большинство армий для того и создается еше с незапамятных времен.
Вот заняла армия Австрию - и все золотовалютные резервы Габсбургов - поехали прямо в
немецкую казну. Австрийские евреи ограблены, имушество недовольных врагов режима - в казну.
в ответ Altwad 02.11.07 00:26
В ответ на:
И есле эта армия начн╦т воевать, то в казне денег прибавится?
И есле эта армия начн╦т воевать, то в казне денег прибавится?
Конечно. Это же старо как мир. Большинство армий для того и создается еше с незапамятных времен.
Вот заняла армия Австрию - и все золотовалютные резервы Габсбургов - поехали прямо в
немецкую казну. Австрийские евреи ограблены, имушество недовольных врагов режима - в казну.
02.11.07 01:08
Ну вот и прекрасно, завоевали Австрию и не надо дальше воевать, МИР!!!! денег хватает.
Но зачем нападать на Австрию ради денег?
Тады уж лучше на Швейцарию и проще и денег с золотом во много разов больше
И на СССР нападать только траты одни, откудва там золото?
Вона, пленную КА пришлось по домам распустить, её ж не прокормишь........
В ответ на:
Вот заняла армия Австрию - и все золотовалютные резервы Габсбургов - поехали прямо в
немецкую казну. Австрийские евреи ограблены, имушество недовольных врагов режима - в казну.
Вот заняла армия Австрию - и все золотовалютные резервы Габсбургов - поехали прямо в
немецкую казну. Австрийские евреи ограблены, имушество недовольных врагов режима - в казну.
Ну вот и прекрасно, завоевали Австрию и не надо дальше воевать, МИР!!!! денег хватает.
Но зачем нападать на Австрию ради денег?
Тады уж лучше на Швейцарию и проще и денег с золотом во много разов больше
И на СССР нападать только траты одни, откудва там золото?
Вона, пленную КА пришлось по домам распустить, её ж не прокормишь........
02.11.07 02:05
Потому что союзник Германии.............
Сохраняла нейтралитет поэтому не тронули
Ну ну откуда нефть, золото, алмазы , газ? Не гоните мадам.........................
Ага разбежались и отпустили..........
Как раб.силу пользовали солдат , а потом гасили гады.
Не трендите Альт
в ответ Altwad 02.11.07 01:08
В ответ на:
Но зачем нападать на Австрию ради денег?
Но зачем нападать на Австрию ради денег?
Потому что союзник Германии.............
В ответ на:
Тады уж лучше на Швейцарию и проще и денег с золотом во много разов больше
Тады уж лучше на Швейцарию и проще и денег с золотом во много разов больше
Сохраняла нейтралитет поэтому не тронули
В ответ на:
И на СССР нападать только траты одни, откудва там золото?
И на СССР нападать только траты одни, откудва там золото?
Ну ну откуда нефть, золото, алмазы , газ? Не гоните мадам.........................
В ответ на:
Вона, пленную КА пришлось по домам распустить
Вона, пленную КА пришлось по домам распустить
Ага разбежались и отпустили..........
Как раб.силу пользовали солдат , а потом гасили гады.
Не трендите Альт
02.11.07 04:01
Вы вот оперируете цитатами и "фактами" а от Вас можно ссылочку на приводимые Вами данные?
в ответ wittness 02.11.07 00:32
В ответ на:
А что за расклад - ссылочку можно?
А что за расклад - ссылочку можно?
Вы вот оперируете цитатами и "фактами" а от Вас можно ссылочку на приводимые Вами данные?
Wahrhaft glücklich werden die sein, die den Weg zum Dienst am anderen gesucht und gefunden haben.Albert Schweitzer
02.11.07 04:56
ну зачем же врать
http://de.wikipedia.org/wiki/T-26
так где здесь 35-мм. пушка?
по своему тактическому применению Т-26 ничем не отличался (допустим) от современного БТРа восъмидесятого (сам был командиром)
http://www.rustrana.ru/print.php?nid=3166
в ответ DVS 01.11.07 17:06
В ответ на:
которому довелось иметь дело с Т-26. Человек служил с 39 г. в танковых войсках, Т-34 и КВ увидел в первый раз в середине 42 г. Описывал, как Т-26 в Бологое съезжал с железнодорожной платформы. И смех, и грех... Без специальной рампы никуда. Пока одно такое бензиновое чудо развернется на 360 градусов, пока съедет, можно уничтожить весь эшелон этак раз 10. Про 35-мм пушечку и 15 мм броню вообще молчу. А вот другое свидетельство защитника осажденного Севастополя в конце июня 42 г. Подлодками доставлялся бензин. Т-26 никто не заправлял, называли их "гроб на колесах", весь бензин сливался в полуторки. Полуторка была более эффективной боевой единицей, чем танк! Так что Т-26 можно было только завалить все подходы к Москве и Киеву, использовав их как материал для баррикад
которому довелось иметь дело с Т-26. Человек служил с 39 г. в танковых войсках, Т-34 и КВ увидел в первый раз в середине 42 г. Описывал, как Т-26 в Бологое съезжал с железнодорожной платформы. И смех, и грех... Без специальной рампы никуда. Пока одно такое бензиновое чудо развернется на 360 градусов, пока съедет, можно уничтожить весь эшелон этак раз 10. Про 35-мм пушечку и 15 мм броню вообще молчу. А вот другое свидетельство защитника осажденного Севастополя в конце июня 42 г. Подлодками доставлялся бензин. Т-26 никто не заправлял, называли их "гроб на колесах", весь бензин сливался в полуторки. Полуторка была более эффективной боевой единицей, чем танк! Так что Т-26 можно было только завалить все подходы к Москве и Киеву, использовав их как материал для баррикад
ну зачем же врать
В ответ на:
Im Jahr 1931 schloss die Sowjetunion mit dem britischen Rüstungskonzern Vickers einen Lizenzvertrag zur Fertigung des Vickers Tank Mk. E. Dieser Nachbau erhielt die Bezeichnung T-26. Bis 1933 waren die T-26 weitgehend Nachbauten des Vickers Mk. E und besaßen zwei nebeneinandersitzende MG-Türme. Bei einer geringen Anzahl von Fahrzeugen kam im rechten Turm auch eine 37 mm-Kanone zum Einsatz (T-26 TU).
Die späteren Modelle wurden nunmehr mit nur einem Turm gebaut, der eine 45 mm-Kanone erhielt. Die Konstruktion des Turmes war weitgehend identisch mit der des BT-5. Darüber hinaus waren die Panzer mit zwei 7,62 mm-Maschinengewehren bestückt. Wie auch beim BT wurden zahlreiche Prototypen mit verschiedenen Bewaffnungen entworfen. In der letzten Produktionsvariante T-26s wurde die Panzerung durch eine abgeschrägte Formgebung verbessert.
Die letzten der insgesamt 12.000 T-26 wurden im Jahre 1940 gebaut.
Zum Einsatz kam der T-26 u.a. im Spanischen Bürgerkrieg, im Winterkrieg zwischen der Sowjetunion und Finnland und im 2. Weltkrieg. In den Konflikten der 30er-Jahre erwies sich der T-26 als zeitgemäß und war den Fahrzeugen der Gegner teilweise überlegen. Im Zweiten Weltkrieg erwies er sich jedoch gegenüber den inzwischen eingeführten deutschen Panzern als hoffnungslos unterlegen. Seine Kanone konnte zwar den deutschen Panzer III und Panzer IV gefährlich werden, jedoch war seine Panzerung schwächer und seine Mobilität zu gering.
Zudem mangelte es der Roten Armee im Hinblick auf den Einsatz größerer Panzerverbände an Erfahrung. Es kam daher zu keinem wirkungsvollen Einsatz dieses Fahrzeuges.
Der Panzer wurde deshalb hauptsächlich bei Aufklärungs- und Vorhutaufgaben sowie zur Infanterieunterstützung eingesetzt und nicht als Kampfpanzer, der er ursprünglich sein sollte.
Einsatz in anderen Armeen
Zeichnung des T-26S aus vier PerspektivenAußerhalb der Roten Armee fand der T-26 ebenfalls bei anderen Streitkräften Verwendung.[1]
Die finnische Armee setzte den T-26 ebenfalls im Zweiten Weltkrieg ein, im Sommer 1944 insgesamt 122 Exemplare verschiedener Baureihen. Nach 1945 blieben 94 davon im Einsatz; als Ausbildungsgerät dienten sie bis zum Jahre 1959, bevor sie durch neuere britische und sowjetische Modelle ersetzt wurden.
Das Spanien der Franco-Zeit behielt im Bürgerkrieg erbeutete T-26Bs; nach dem Ende des Bürgerkriegs erhielt das Land überdies weitere Exemplare aus Frankreich, die von flüchtenden Republikanern über die Grenze gebracht worden waren. Die T-26-Panzer bildeten das Rückgrat einer neuen Panzerdivision. Im Jahre 1942 hatte die spanische Armee 139 T-26B im Einsatz.[2] Sein Dienstende kam 1953, als Spanien mit den USA einen Vertrag über die Lieferung neuerer Modelle abschloss. Die Übergabe der ersten zwölf M47 Patton erfolgte im Februar 1954 in Cartagena.[3]
Die deutsche Wehrmacht verwendete ebenfalls erbeutete T-26 unterschiedlicher Ausführungen, obwohl sie nicht mehr dem Stand der Technik entsprachen. Meist kamen sie bei polizeilichen Aufgaben und der Bekämpfung von Partisanen in den besetzten Gebieten zum Einsatz.
In den 1930er-Jahren lieferte die Sowjetunion mindestens 60 Panzer an die Türkei und etwa 82 nach China. Eine unbekannte Anzahl wurde nach Afghanistan geliefert.[4]
Afghanistan: Zahl unbekannt
China: 82 T-26
Finnland: 126 T-26
Spanien: 116 T-26B
Türkei: 60 T-26
Technische Daten des T-26 Model 1939 Länge: 4,80 m / Breite: 2,40 m / Höhe: 2,3 m
Besatzung: 3 Mann
Motorleistung: 90 PS
Geschwindigkeit: 30 km/h (auf der Straße)
Kraftstoffverbrauch 100 km/Straße: 160 l
Kraftstoffvorrat: 292 l
Bewaffnung: 45 mm-Kanone, 2 x 7,62 mm-Maschinengewehre
Munitionsvorrat: 165 Granaten, 3645 Schuss MG-Munition
Panzerung
Heck, Seiten, Front: 15 mm
Boden, Decke: 6 mm
Im Jahr 1931 schloss die Sowjetunion mit dem britischen Rüstungskonzern Vickers einen Lizenzvertrag zur Fertigung des Vickers Tank Mk. E. Dieser Nachbau erhielt die Bezeichnung T-26. Bis 1933 waren die T-26 weitgehend Nachbauten des Vickers Mk. E und besaßen zwei nebeneinandersitzende MG-Türme. Bei einer geringen Anzahl von Fahrzeugen kam im rechten Turm auch eine 37 mm-Kanone zum Einsatz (T-26 TU).
Die späteren Modelle wurden nunmehr mit nur einem Turm gebaut, der eine 45 mm-Kanone erhielt. Die Konstruktion des Turmes war weitgehend identisch mit der des BT-5. Darüber hinaus waren die Panzer mit zwei 7,62 mm-Maschinengewehren bestückt. Wie auch beim BT wurden zahlreiche Prototypen mit verschiedenen Bewaffnungen entworfen. In der letzten Produktionsvariante T-26s wurde die Panzerung durch eine abgeschrägte Formgebung verbessert.
Die letzten der insgesamt 12.000 T-26 wurden im Jahre 1940 gebaut.
Zum Einsatz kam der T-26 u.a. im Spanischen Bürgerkrieg, im Winterkrieg zwischen der Sowjetunion und Finnland und im 2. Weltkrieg. In den Konflikten der 30er-Jahre erwies sich der T-26 als zeitgemäß und war den Fahrzeugen der Gegner teilweise überlegen. Im Zweiten Weltkrieg erwies er sich jedoch gegenüber den inzwischen eingeführten deutschen Panzern als hoffnungslos unterlegen. Seine Kanone konnte zwar den deutschen Panzer III und Panzer IV gefährlich werden, jedoch war seine Panzerung schwächer und seine Mobilität zu gering.
Zudem mangelte es der Roten Armee im Hinblick auf den Einsatz größerer Panzerverbände an Erfahrung. Es kam daher zu keinem wirkungsvollen Einsatz dieses Fahrzeuges.
Der Panzer wurde deshalb hauptsächlich bei Aufklärungs- und Vorhutaufgaben sowie zur Infanterieunterstützung eingesetzt und nicht als Kampfpanzer, der er ursprünglich sein sollte.
Einsatz in anderen Armeen
Zeichnung des T-26S aus vier PerspektivenAußerhalb der Roten Armee fand der T-26 ebenfalls bei anderen Streitkräften Verwendung.[1]
Die finnische Armee setzte den T-26 ebenfalls im Zweiten Weltkrieg ein, im Sommer 1944 insgesamt 122 Exemplare verschiedener Baureihen. Nach 1945 blieben 94 davon im Einsatz; als Ausbildungsgerät dienten sie bis zum Jahre 1959, bevor sie durch neuere britische und sowjetische Modelle ersetzt wurden.
Das Spanien der Franco-Zeit behielt im Bürgerkrieg erbeutete T-26Bs; nach dem Ende des Bürgerkriegs erhielt das Land überdies weitere Exemplare aus Frankreich, die von flüchtenden Republikanern über die Grenze gebracht worden waren. Die T-26-Panzer bildeten das Rückgrat einer neuen Panzerdivision. Im Jahre 1942 hatte die spanische Armee 139 T-26B im Einsatz.[2] Sein Dienstende kam 1953, als Spanien mit den USA einen Vertrag über die Lieferung neuerer Modelle abschloss. Die Übergabe der ersten zwölf M47 Patton erfolgte im Februar 1954 in Cartagena.[3]
Die deutsche Wehrmacht verwendete ebenfalls erbeutete T-26 unterschiedlicher Ausführungen, obwohl sie nicht mehr dem Stand der Technik entsprachen. Meist kamen sie bei polizeilichen Aufgaben und der Bekämpfung von Partisanen in den besetzten Gebieten zum Einsatz.
In den 1930er-Jahren lieferte die Sowjetunion mindestens 60 Panzer an die Türkei und etwa 82 nach China. Eine unbekannte Anzahl wurde nach Afghanistan geliefert.[4]
Afghanistan: Zahl unbekannt
China: 82 T-26
Finnland: 126 T-26
Spanien: 116 T-26B
Türkei: 60 T-26
Technische Daten des T-26 Model 1939 Länge: 4,80 m / Breite: 2,40 m / Höhe: 2,3 m
Besatzung: 3 Mann
Motorleistung: 90 PS
Geschwindigkeit: 30 km/h (auf der Straße)
Kraftstoffverbrauch 100 km/Straße: 160 l
Kraftstoffvorrat: 292 l
Bewaffnung: 45 mm-Kanone, 2 x 7,62 mm-Maschinengewehre
Munitionsvorrat: 165 Granaten, 3645 Schuss MG-Munition
Panzerung
Heck, Seiten, Front: 15 mm
Boden, Decke: 6 mm
http://de.wikipedia.org/wiki/T-26
так где здесь 35-мм. пушка?
по своему тактическому применению Т-26 ничем не отличался (допустим) от современного БТРа восъмидесятого (сам был командиром)
http://www.rustrana.ru/print.php?nid=3166
Wahrhaft glücklich werden die sein, die den Weg zum Dienst am anderen gesucht und gefunden haben.Albert Schweitzer
02.11.07 04:58
справедливо
могу доказать
в ответ Fransisko 01.11.07 17:10
В ответ на:
Не нужно забывать что у немцев были не лучшие танки в то время,
у немцев были худшие танки,это да,а вот лучших не было.
Не нужно забывать что у немцев были не лучшие танки в то время,
у немцев были худшие танки,это да,а вот лучших не было.
справедливо
могу доказать
Wahrhaft glücklich werden die sein, die den Weg zum Dienst am anderen gesucht und gefunden haben.Albert Schweitzer
02.11.07 05:00
есть ссылки? иначе это только Ваши выдумки
в ответ кто_ето 01.11.07 17:16
В ответ на:
добавьте ещё атмосверу секретности при которой свои же войска не зная свою же технику открывали по ней огонь, так миги сбивали лагов а зенитки и тех и других, противотанковая артилерия расстреливала наши сушки и тридцатьчетвёрки
нормальная такая параноя верховного главкома
добавьте ещё атмосверу секретности при которой свои же войска не зная свою же технику открывали по ней огонь, так миги сбивали лагов а зенитки и тех и других, противотанковая артилерия расстреливала наши сушки и тридцатьчетвёрки
нормальная такая параноя верховного главкома
есть ссылки? иначе это только Ваши выдумки
Wahrhaft glücklich werden die sein, die den Weg zum Dienst am anderen gesucht und gefunden haben.Albert Schweitzer
02.11.07 05:40
в ответ DVS 01.11.07 17:06
и еще:масса танка была 9,4т.Если не забыть легкие танки,которые были на вооружении КА а именно т.к БТ(5-7) до 22мм. брони макс. массой 13,9т. и годами производства 35-45гг.
Т-60 и Т-60А до 20мм 5,2т. и 41-45гг.,а также Т-70 и Т-70А до60мм и 9,96т -то ни в какое сравнение с немецкими SdkfZ 101 макс.до 13мм 5,4т. 34-45гг и Pzkpfw II od. SdKfz 121 Ausf A-F макс. bei Ausf.F -35мм и массой 9,5т и годами пр-ва 1936-1943 они не идут,потому что они были лучше.
А если вообще сравнивать бронетехнику -то у немцев даже тяжелые танки были на бензиновых моторах в то время как у КА средние танки (за искл. Т-28) имели дизеля,что,согласитесь,имеет немаловажное значение на поле боя и не только.
Т-60 и Т-60А до 20мм 5,2т. и 41-45гг.,а также Т-70 и Т-70А до60мм и 9,96т -то ни в какое сравнение с немецкими SdkfZ 101 макс.до 13мм 5,4т. 34-45гг и Pzkpfw II od. SdKfz 121 Ausf A-F макс. bei Ausf.F -35мм и массой 9,5т и годами пр-ва 1936-1943 они не идут,потому что они были лучше.
А если вообще сравнивать бронетехнику -то у немцев даже тяжелые танки были на бензиновых моторах в то время как у КА средние танки (за искл. Т-28) имели дизеля,что,согласитесь,имеет немаловажное значение на поле боя и не только.
Все в жизни, что меня
не убивает, делает меня сильнее.
Фридрих Ницше
Фридрих Ницше
Wahrhaft glücklich werden die sein, die den Weg zum Dienst am anderen gesucht und gefunden haben.Albert Schweitzer
02.11.07 09:05
Вообщето о преимуществах того или иного танка спорить надо на инженерном языке,
обсуждая те или иные технические характеристики или конструктивные решения.
Немецские танки времён 2МВ имели один, но очень важный недостаток.
Онибыли моторезированы бензиновыми моторами - поэтому в сравнении с дизельными
легко воспламеняемыми. Более 90% топлива был гидролизный бензин из угля (дизель невозможно получать из угля).
Главная битва 2МВ это битва немецской противоздушных сил против попыток альиртов разбомбить
немецскую промышленность, в первую очередь гидролизные заводы. Наступление на восточном фронте началось после того , как
большая часть гидролизных заводов была разрушена и повсеместно был недостаток топлива.
обсуждая те или иные технические характеристики или конструктивные решения.
Немецские танки времён 2МВ имели один, но очень важный недостаток.
Онибыли моторезированы бензиновыми моторами - поэтому в сравнении с дизельными
легко воспламеняемыми. Более 90% топлива был гидролизный бензин из угля (дизель невозможно получать из угля).
Главная битва 2МВ это битва немецской противоздушных сил против попыток альиртов разбомбить
немецскую промышленность, в первую очередь гидролизные заводы. Наступление на восточном фронте началось после того , как
большая часть гидролизных заводов была разрушена и повсеместно был недостаток топлива.
02.11.07 09:10
Ха -ха -ха. Это называеться шовинизм советского еврея.
Ваше высказывание это инторполяция состояния в инженерном корпусе
30-40 годах в ссср.
В германии евреи в инженерной науке никогда не играли значительную роль.
Другое дело что большая часть адвокатов и родственных профессий, значительная часть банкиров
были в германии 20-х годов евреями.
Ваше высказывание это инторполяция состояния в инженерном корпусе
30-40 годах в ссср.
В германии евреи в инженерной науке никогда не играли значительную роль.
Другое дело что большая часть адвокатов и родственных профессий, значительная часть банкиров
были в германии 20-х годов евреями.
02.11.07 09:56
ссылок нет
могу поерекомендовать скажем мемуары дважды героя советского союза лётчика истребителя ворожейкина, ну например * рядовой авиации*
а так же можно почитать воспоминания других ассов покрышкина кожедуба о первых месяцах войны
кроме того можно почитать скажем воспоминания героя сов союза полковника Горб- где он в нудной документальной форме описывает и воздушные бои и реакцию на свои же Т34
к сожалению я не знаю есть ли такие книги в интернете
но вы не смущайтесь, можете сразу назвать меня лжецом и игнорировать
в ответ Schwedter 02.11.07 05:00
В ответ на:
есть ссылки
есть ссылки
ссылок нет
могу поерекомендовать скажем мемуары дважды героя советского союза лётчика истребителя ворожейкина, ну например * рядовой авиации*
а так же можно почитать воспоминания других ассов покрышкина кожедуба о первых месяцах войны
кроме того можно почитать скажем воспоминания героя сов союза полковника Горб- где он в нудной документальной форме описывает и воздушные бои и реакцию на свои же Т34
к сожалению я не знаю есть ли такие книги в интернете
но вы не смущайтесь, можете сразу назвать меня лжецом и игнорировать
02.11.07 10:04
ой блин, началось, щас начнут спорить что лучше ПМ или наган
у каждой техники есть свои плюсы и свои минусы, идеального танка не придумали до сих пор
силу бронееденицы определяют три параметра
1) тактико технические характеристики в совокупности
2) подготовленность экипажа
3) способность командования использовать на местности преимущества данной техники
для примера, пятибашенный дредноут снятый с производства и использовавшийся как учебная машина ворвавшись в минск на 6 день войны ухлопал целый линейный полк пехоты (около 800 только убитых)
в ответ Onkel Karl 02.11.07 09:05
В ответ на:
Вообщето о преимуществах того или иного танка спорить надо на инженерном языке,
Вообщето о преимуществах того или иного танка спорить надо на инженерном языке,
ой блин, началось, щас начнут спорить что лучше ПМ или наган
у каждой техники есть свои плюсы и свои минусы, идеального танка не придумали до сих пор
силу бронееденицы определяют три параметра
1) тактико технические характеристики в совокупности
2) подготовленность экипажа
3) способность командования использовать на местности преимущества данной техники
для примера, пятибашенный дредноут снятый с производства и использовавшийся как учебная машина ворвавшись в минск на 6 день войны ухлопал целый линейный полк пехоты (около 800 только убитых)
02.11.07 10:45
Германии, как в прочим и в любой другой стране, евреи играли огромную роль в науке, ну пока их не начали репрессировать, взять хотя бы атомное оружие, именно немецкие евреи, бежавшие от адольфа в США создали его американцам
в ответ Onkel Karl 02.11.07 09:10
В ответ на:
В германии евреи в инженерной науке никогда не играли значительную роль.
В германии евреи в инженерной науке никогда не играли значительную роль.
Германии, как в прочим и в любой другой стране, евреи играли огромную роль в науке, ну пока их не начали репрессировать, взять хотя бы атомное оружие, именно немецкие евреи, бежавшие от адольфа в США создали его американцам
02.11.07 12:13
перефразируя из "Шурика" скажу,что это не мой метод.Это можете позволить себе,может быть Вы,а мне нет резона.Да и зачем? У Вас сложилось свое мнение,у меня свое,поэтому зачем мне тратить свое время ,стараясь Вас напрасно переубедить.
в ответ кто_ето 02.11.07 09:56
В ответ на:
но вы не смущайтесь, можете сразу назвать меня лжецом и игнорировать
но вы не смущайтесь, можете сразу назвать меня лжецом и игнорировать
перефразируя из "Шурика" скажу,что это не мой метод.Это можете позволить себе,может быть Вы,а мне нет резона.Да и зачем? У Вас сложилось свое мнение,у меня свое,поэтому зачем мне тратить свое время ,стараясь Вас напрасно переубедить.
Wahrhaft glücklich werden die sein, die den Weg zum Dienst am anderen gesucht und gefunden haben.Albert Schweitzer
02.11.07 12:26
вот и я думаю зачем? у нас тут просто беседа, а не агитационное собрание а вы сразу
может можно было как то поделикатнее спросить? ну что и ответ был не таким ... язвительным
что касается техники - новые самолёты и танки были засекречены, солдаты знали то что показывали на парадах и в хрониках, других источников у них не было
что касается танков немецких они были не так уж плохи а экипажи были очень лаже опытные
знаете почему?
по версальскому миру немцам было запрещено иметь свои панцервафен, что придумал гитлеровский штаб, они обшили фанерой мотоциклы с коляской БМВ и отрабатывали на них танковые атаки
к тому моменту как в войска стали поступать настоящие бронемашины вермахт имел слаженные и обученные экипажи
поэтому возможности немецких танкеток использовались на все 100% не смотря на все их проблемы
а вот СА не имло ничего кроме передовой техники и количества
бездарные генералы и полководцы, доктрина преимущества кавалерийских рейдов
СССР свою бронетехнику и на 5% не использовал
в ответ Schwedter 02.11.07 12:13
В ответ на:
Да и зачем?
Да и зачем?
вот и я думаю зачем? у нас тут просто беседа, а не агитационное собрание а вы сразу
В ответ на:
есть ссылки? иначе это только Ваши выдумки
есть ссылки? иначе это только Ваши выдумки
может можно было как то поделикатнее спросить? ну что и ответ был не таким ... язвительным
что касается техники - новые самолёты и танки были засекречены, солдаты знали то что показывали на парадах и в хрониках, других источников у них не было
что касается танков немецких они были не так уж плохи а экипажи были очень лаже опытные
знаете почему?
по версальскому миру немцам было запрещено иметь свои панцервафен, что придумал гитлеровский штаб, они обшили фанерой мотоциклы с коляской БМВ и отрабатывали на них танковые атаки
к тому моменту как в войска стали поступать настоящие бронемашины вермахт имел слаженные и обученные экипажи
поэтому возможности немецких танкеток использовались на все 100% не смотря на все их проблемы
а вот СА не имло ничего кроме передовой техники и количества
бездарные генералы и полководцы, доктрина преимущества кавалерийских рейдов
СССР свою бронетехнику и на 5% не использовал
02.11.07 12:45
а Вы что,институт благородных девиц в Смольном заканчивали? Нормальный мужской разговор (ИМХО) Вот Вы и в другой ветке "с щитом или на щите"
а кто мешал КА? Своего "Версаля" у Сов.России не было.Учения никто не отменял,да и боевого опыта тоже было где набираться: Испания,Халхин-Гол,Финляндия,Польша...
в ответ кто_ето 02.11.07 12:26
В ответ на:
может можно было как то поделикатнее спросить?
может можно было как то поделикатнее спросить?
а Вы что,институт благородных девиц в Смольном заканчивали?
Нормальный мужской разговор (ИМХО) Вот Вы и в другой ветке "с щитом или на щите" В ответ на:
что касается техники - новые самол╦ты и танки были засекречены, солдаты знали то что показывали на парадах и в хрониках, других источников у них не было
что касается танков немецких они были не так уж плохи а экипажи были очень лаже опытные
знаете почему?
по версальскому миру немцам было запрещено иметь свои панцервафен, что придумал гитлеровский штаб, они обшили фанерой мотоциклы с коляской БМВ и отрабатывали на них танковые атаки
к тому моменту как в войска стали поступать настоящие бронемашины вермахт имел слаженные и обученные экипажи
поэтому возможности немецких танкеток использовались на все 100% не смотря на все их проблемы
а вот СА не имло ничего кроме передовой техники и количества
что касается техники - новые самол╦ты и танки были засекречены, солдаты знали то что показывали на парадах и в хрониках, других источников у них не было
что касается танков немецких они были не так уж плохи а экипажи были очень лаже опытные
знаете почему?
по версальскому миру немцам было запрещено иметь свои панцервафен, что придумал гитлеровский штаб, они обшили фанерой мотоциклы с коляской БМВ и отрабатывали на них танковые атаки
к тому моменту как в войска стали поступать настоящие бронемашины вермахт имел слаженные и обученные экипажи
поэтому возможности немецких танкеток использовались на все 100% не смотря на все их проблемы
а вот СА не имло ничего кроме передовой техники и количества
а кто мешал КА? Своего "Версаля" у Сов.России не было.Учения никто не отменял,да и боевого опыта тоже было где набираться: Испания,Халхин-Гол,Финляндия,Польша...
Wahrhaft glücklich werden die sein, die den Weg zum Dienst am anderen gesucht und gefunden haben.Albert Schweitzer
02.11.07 13:10
нет но вежливость это свойство королей а хамство - удел быдла
именно по этому определяют кто именно стобой общается
потому как короли были очень неплохо образованы и могли вести непринужденную интересную беседу
а вот их противоположность в силу низкого уровня - сразу переходит на обсуждение личных качеств собеседника как правило не утруждая себя логикой и последовательностью суждений
обращу ваше внимание на то что уже обсуждалось с цитатами и ссылками что большинство военоначальников имеющих боевой опыт было репрессированно
боевой опыт был очень мал, потому что учения проводились дилетантами ( ротный в должности комполка - дилетант) а во вторых те боевые действия которые отрабатывались - были уже морально устаревшие и носили исключительно наступательный характер - что в момент начала ВОВ никоим образом пригодиться не могло
в ответ Schwedter 02.11.07 12:45
В ответ на:
а Вы что,институт благородных девиц в Смольном заканчивали?
а Вы что,институт благородных девиц в Смольном заканчивали?
нет но вежливость это свойство королей а хамство - удел быдла
именно по этому определяют кто именно стобой общается
потому как короли были очень неплохо образованы и могли вести непринужденную интересную беседу
а вот их противоположность в силу низкого уровня - сразу переходит на обсуждение личных качеств собеседника как правило не утруждая себя логикой и последовательностью суждений
В ответ на:
да и боевого опыта тоже было где набираться: Испания,Халхин-Гол,Финляндия,Польша...
да и боевого опыта тоже было где набираться: Испания,Халхин-Гол,Финляндия,Польша...
обращу ваше внимание на то что уже обсуждалось с цитатами и ссылками что большинство военоначальников имеющих боевой опыт было репрессированно
боевой опыт был очень мал, потому что учения проводились дилетантами ( ротный в должности комполка - дилетант) а во вторых те боевые действия которые отрабатывались - были уже морально устаревшие и носили исключительно наступательный характер - что в момент начала ВОВ никоим образом пригодиться не могло
02.11.07 13:16
Зачем так сложно?
Была в СССР танковая школа Кама и другие подобные, там Кривошеев с Гудерианом за одной партой учились
в ответ кто_ето 02.11.07 12:26
В ответ на:
по версальскому миру немцам было запрещено иметь свои панцервафен, что придумал гитлеровский штаб, они обшили фанерой мотоциклы с коляской БМВ и отрабатывали на них танковые атаки
по версальскому миру немцам было запрещено иметь свои панцервафен, что придумал гитлеровский штаб, они обшили фанерой мотоциклы с коляской БМВ и отрабатывали на них танковые атаки
Зачем так сложно?
Была в СССР танковая школа Кама и другие подобные, там Кривошеев с Гудерианом за одной партой учились
02.11.07 13:25
Пока ссылки на эту тему давал только я , где и было показанно что военначальников с 1939 го года не зачищали и даже выпустили половину из арестованных в 39ом.
Да с какиже это пор наступление морально устарело?
Солдат привыкший наступать, не останавливаясь ни перед чем, это сила!!!!
в ответ кто_ето 02.11.07 13:10
В ответ на:
обращу ваше внимание на то что уже обсуждалось с цитатами и ссылками что большинство военоначальников имеющих боевой опыт было репрессированно
обращу ваше внимание на то что уже обсуждалось с цитатами и ссылками что большинство военоначальников имеющих боевой опыт было репрессированно
Пока ссылки на эту тему давал только я , где и было показанно что военначальников с 1939 го года не зачищали и даже выпустили половину из арестованных в 39ом.
В ответ на:
были уже морально устаревшие и носили исключительно наступательный характер - что в момент начала ВОВ никоим образом пригодиться не могло
были уже морально устаревшие и носили исключительно наступательный характер - что в момент начала ВОВ никоим образом пригодиться не могло
Да с какиже это пор наступление морально устарело?
Солдат привыкший наступать, не останавливаясь ни перед чем, это сила!!!!
02.11.07 13:45
ни хамства,ни обсуждения Ваших личных качеств,я в своих постах не узрел.Видно Вы либо мнительны,либо очень обидчивы.
Я просил Вас дать ссылки на инфу,которую Вы выставили на этой ветке,т.к. без ссылок на источник ну нельзя никак... не мной это придумано
назовите (со ссылками ест-но) армию мира на тот момент,которая имела исключительно оборонительную доктрину.
а не подскажите в каком году начали реорганизовывать Вермахт?Заодно и вспомните день рождения КА.
2МВ началась в сентябре 39-го.СССР также имел боеые действия в р-оне Халхин-Гол а затем и Финляндии.Так что боевой опыт был у КА.
Что касается техники,то приведу один лишь факт,что в финскую компанию 39-40 на вооружении КА уже стоял КВ-1 (тяжелый танк с массой 47,5т.) на конец 1940-го их было выпущено 243 шт.
первый нем.тяжелый танк (Тигр-1 с массой 55т. ) появился только в 1942г. и то в августе.
в ответ кто_ето 02.11.07 13:10
В ответ на:
нет но вежливость это свойство королей а хамство - удел быдла...
...а вот их противоположность в силу низкого уровня - сразу переходит на обсуждение личных качеств собеседника как правило не утруждая себя логикой и последовательностью суждений
нет но вежливость это свойство королей а хамство - удел быдла...
...а вот их противоположность в силу низкого уровня - сразу переходит на обсуждение личных качеств собеседника как правило не утруждая себя логикой и последовательностью суждений
ни хамства,ни обсуждения Ваших личных качеств,я в своих постах не узрел.Видно Вы либо мнительны,либо очень обидчивы.
Я просил Вас дать ссылки на инфу,которую Вы выставили на этой ветке,т.к. без ссылок на источник ну нельзя никак... не мной это придумано
В ответ на:
те боевые действия которые отрабатывались - были уже морально устаревшие и носили исключительно наступательный характер
те боевые действия которые отрабатывались - были уже морально устаревшие и носили исключительно наступательный характер
назовите (со ссылками ест-но) армию мира на тот момент,которая имела исключительно оборонительную доктрину.
а не подскажите в каком году начали реорганизовывать Вермахт?Заодно и вспомните день рождения КА.
2МВ началась в сентябре 39-го.СССР также имел боеые действия в р-оне Халхин-Гол а затем и Финляндии.Так что боевой опыт был у КА.
Что касается техники,то приведу один лишь факт,что в финскую компанию 39-40 на вооружении КА уже стоял КВ-1 (тяжелый танк с массой 47,5т.) на конец 1940-го их было выпущено 243 шт.
первый нем.тяжелый танк (Тигр-1 с массой 55т. ) появился только в 1942г. и то в августе.
Wahrhaft glücklich werden die sein, die den Weg zum Dienst am anderen gesucht und gefunden haben.Albert Schweitzer
02.11.07 14:34
Ну вот, например,... на скорую руку... небольшой обзорчик... Там правда есть антисемитизма, но только самая малость... не обращайте внимания...
http://www.rusidea.ru/?part=153&id=1416
В ответ на:
А что за расклад - ссылочку можно?
А что за расклад - ссылочку можно?
Ну вот, например,... на скорую руку... небольшой обзорчик... Там правда есть антисемитизма, но только самая малость... не обращайте внимания...
http://www.rusidea.ru/?part=153&id=1416
02.11.07 14:52
именно это я и имел в виду
очевидно мои знания в этой области - неточны, насколько мне известно ещё в мае 1941 года арестовывали офицеров СА по обвинению в шпионаже, вредительстве и пр гос преступлениях
настаивать не буду
скажем так - есть мнение
фалангой против танков - очень современный способ атаки - с пиками наперевес
ещё раз подчеркну - наступательная доктрина КА была морально устаревшей - как греческая фаланга, а оборонительной доктрины не было вовсе
что в принципе является глупостью
оборонительные доктрины есть во всех странах мира у которых есть недружественные соседи
у США такой доктрины нет
ни канада ни мексика нападать не собираются в принципе
в ответ Altwad 02.11.07 13:25
В ответ на:
Пока ссылки на эту тему давал только я ,
Пока ссылки на эту тему давал только я ,
именно это я и имел в виду
В ответ на:
военначальников с 1939 го года не зачищали и даже выпустили половину из арестованных в 39ом.
военначальников с 1939 го года не зачищали и даже выпустили половину из арестованных в 39ом.
очевидно мои знания в этой области - неточны, насколько мне известно ещё в мае 1941 года арестовывали офицеров СА по обвинению в шпионаже, вредительстве и пр гос преступлениях
настаивать не буду
скажем так - есть мнение
В ответ на:
Да с какиже это пор наступление морально устарело?
Да с какиже это пор наступление морально устарело?
фалангой против танков - очень современный способ атаки - с пиками наперевес
ещё раз подчеркну - наступательная доктрина КА была морально устаревшей - как греческая фаланга, а оборонительной доктрины не было вовсе
что в принципе является глупостью
оборонительные доктрины есть во всех странах мира у которых есть недружественные соседи
у США такой доктрины нет
ни канада ни мексика нападать не собираются в принципе
02.11.07 14:56
прежде чем устраивать мне экзамен хотелось бы узнать * а экзаменатор то кто*
вы странно себя ведёте, задаёте вопросы, чего то требуете
размахиваете своим представлением об истории
у вас что то случилось?
в ответ Schwedter 02.11.07 13:45
В ответ на:
назовите (со ссылками ест-но) армию мира на тот момент,которая имела исключительно оборонительную доктрину.
а не подскажите в каком году начали реорганизовывать Вермахт?Заодно и вспомните день рождения КА.
2МВ началась в сентябре 39-го.СССР также имел боеые действия в р-оне Халхин-Гол а затем и Финляндии.Так что боевой опыт был у КА.
Что касается техники,то приведу один лишь факт,что в финскую компанию 39-40 на вооружении КА уже стоял КВ-1 (тяжелый танк с массой 47,5т.) на конец 1940-го их было выпущено 243 шт.
первый нем.тяжелый танк (Тигр-1 с массой 55т. ) появился только в 1942г. и то в августе.
назовите (со ссылками ест-но) армию мира на тот момент,которая имела исключительно оборонительную доктрину.
а не подскажите в каком году начали реорганизовывать Вермахт?Заодно и вспомните день рождения КА.
2МВ началась в сентябре 39-го.СССР также имел боеые действия в р-оне Халхин-Гол а затем и Финляндии.Так что боевой опыт был у КА.
Что касается техники,то приведу один лишь факт,что в финскую компанию 39-40 на вооружении КА уже стоял КВ-1 (тяжелый танк с массой 47,5т.) на конец 1940-го их было выпущено 243 шт.
первый нем.тяжелый танк (Тигр-1 с массой 55т. ) появился только в 1942г. и то в августе.
прежде чем устраивать мне экзамен хотелось бы узнать * а экзаменатор то кто*
вы странно себя ведёте, задаёте вопросы, чего то требуете
размахиваете своим представлением об истории
у вас что то случилось?
02.11.07 15:04
всё это было в основном в эпоху Ваймарской республики.
И не ссср обучали немцев (это уже анекдот), а что бы обойти версальские ограничения немцы
делали по согласию кремля военные школы на территории ссср и проводили манёвры.
Разрешая это, военные спецы ссср получали за это образование.
И не ссср обучали немцев (это уже анекдот), а что бы обойти версальские ограничения немцы
делали по согласию кремля военные школы на территории ссср и проводили манёвры.
Разрешая это, военные спецы ссср получали за это образование.
02.11.07 15:48
За это ещё и намного позжнее арестовывали, Васюту воообще в 80 х годах судили.
Оставили врагу танки, поспешно драпая, а лошадей не оставили, поскольку на лошадях никто наступать не собирался вот и сохранились лошади в глубоком тылу.
Ну а потом ........ кому и кобыла вместо танка, куда деваться то?
Наступательная доктрина КА была хорошо показанна Жуковым на военных играх в новый 1940 год, где он в точности пердвидил как бцдет осуществлятся ещё не написанный план барбароса.
У Польши в 1939 ом была такая оборонительная доктрина?
Много это помогло ей?
Финляндии?Франции?
А у СССР была такая оборонительная доктрина?
в ответ кто_ето 02.11.07 14:52
В ответ на:
насколько мне известно ещё в мае 1941 года арестовывали офицеров СА по обвинению в шпионаже, вредительстве и пр гос преступлениях
насколько мне известно ещё в мае 1941 года арестовывали офицеров СА по обвинению в шпионаже, вредительстве и пр гос преступлениях
За это ещё и намного позжнее арестовывали, Васюту воообще в 80 х годах судили.
В ответ на:
фалангой против танков - очень современный способ атаки - с пиками наперевес
фалангой против танков - очень современный способ атаки - с пиками наперевес
Оставили врагу танки, поспешно драпая, а лошадей не оставили, поскольку на лошадях никто наступать не собирался вот и сохранились лошади в глубоком тылу.
Ну а потом ........ кому и кобыла вместо танка, куда деваться то?
В ответ на:
ещё раз подчеркну - наступательная доктрина КА была морально устаревшей - как греческая фаланга, а оборонительной
ещё раз подчеркну - наступательная доктрина КА была морально устаревшей - как греческая фаланга, а оборонительной
Наступательная доктрина КА была хорошо показанна Жуковым на военных играх в новый 1940 год, где он в точности пердвидил как бцдет осуществлятся ещё не написанный план барбароса.
В ответ на:
у США такой доктрины нет
ни канада ни мексика нападать не собираются в принципе
у США такой доктрины нет
ни канада ни мексика нападать не собираются в принципе
У Польши в 1939 ом была такая оборонительная доктрина?
Много это помогло ей?
Финляндии?Франции?
А у СССР была такая оборонительная доктрина?
02.11.07 15:59
Да Бог,с Вами никто от Вас ничего не требует.
Хотелось просто знать,под влиянием чьих мемуаров у Вас сложилось мнение,что КА на момент начала ВОВ была отсталой?
Ваши же слова:
на чем они основаны?
Вот и все что хотелось бы,чтобы Вы пояснили.
ПЫСЫ и давайте без перехода на личности, ага ...
в ответ кто_ето 02.11.07 14:56
В ответ на:
прежде чем устраивать мне экзамен хотелось бы узнать * а экзаменатор то кто*
вы странно себя вед╦те, зада╦те вопросы, чего то требуете
размахиваете своим представлением об истории
прежде чем устраивать мне экзамен хотелось бы узнать * а экзаменатор то кто*
вы странно себя вед╦те, зада╦те вопросы, чего то требуете
размахиваете своим представлением об истории
Да Бог,с Вами
никто от Вас ничего не требует.Хотелось просто знать,под влиянием чьих мемуаров у Вас сложилось мнение,что КА на момент начала ВОВ была отсталой?
Ваши же слова:
В ответ на:
боевой опыт был очень мал, потому что учения проводились дилетантами ( ротный в должности комполка - дилетант) а во вторых те боевые действия которые отрабатывались - были уже морально устаревшие и носили исключительно наступательный характер - что в момент начала ВОВ никоим образом пригодиться не могло
боевой опыт был очень мал, потому что учения проводились дилетантами ( ротный в должности комполка - дилетант) а во вторых те боевые действия которые отрабатывались - были уже морально устаревшие и носили исключительно наступательный характер - что в момент начала ВОВ никоим образом пригодиться не могло
на чем они основаны?
Вот и все что хотелось бы,чтобы Вы пояснили.
ПЫСЫ и давайте без перехода на личности, ага ...
Wahrhaft glücklich werden die sein, die den Weg zum Dienst am anderen gesucht und gefunden haben.Albert Schweitzer
02.11.07 17:21
Другими словами долг был внутренним,ну а раз внутренним то нельзя говорить что экономическое чудо было позаимствовано в долг,оно поднялось исключительно за счёт своих средств мобилизованных государственной системой.
а Ялмара Шахта уволили совсем по другой причине.
Вы тоже мухомор ещё тот,сколько в той австрийской казне на тот момент было? для справки скажу что с начала первой мировой у "астрияков" если что и было в казне так это только долги.
В ответ на:
Всем кто покупал многочисленные облигации,
Всем кто покупал многочисленные облигации,
Другими словами долг был внутренним,ну а раз внутренним то нельзя говорить что экономическое чудо было позаимствовано в долг,оно поднялось исключительно за счёт своих средств мобилизованных государственной системой.
а Ялмара Шахта уволили совсем по другой причине.
В ответ на:
Вот заняла армия Австрию - и все золотовалютные резервы Габсбургов - поехали прямо в
немецкую казну
Вот заняла армия Австрию - и все золотовалютные резервы Габсбургов - поехали прямо в
немецкую казну
Вы тоже мухомор ещё тот,сколько в той австрийской казне на тот момент было? для справки скажу что с начала первой мировой у "астрияков" если что и было в казне так это только долги.
02.11.07 17:47
Можно.
Вот я возьму у мамы в долг денег и устрою себе экономическое "чудо" - куплю много шмоток и больший пистолет. А когда придет время маме деньги вернуть - пойду и с помошью
пистолета ограблю соседа. Вот это и есть нацистское экономическое "чудо".
За счет одолженных и погашаемых за счет внутренних и внешених экспроприаций - попросту
грабежа.
Своих - это чьих? Если у государства были свои средства за счет естественных доходов:
налогов, прибылей от госпредприятий или их приватизации, то "мобилизовывать" ничего не надо было.
Под изяшным словом "мобилизовывать" и скрывается простой смысл - одолжить с погашением из последуюших экспроприаций.
Неужели? Может вы эту причину еше и огласите?
Но интересно другое. По какой бы причине его ни уволили, писмецо от дирекции
реихсбанка было фюреру в январе 1939 вручено. И текст его известен. Хотите процитирую,
что там написано было?
в ответ Fransisko 02.11.07 17:21
В ответ на:
ну а раз внутренним то нельзя говорить что экономическое чудо было позаимствовано в долг
ну а раз внутренним то нельзя говорить что экономическое чудо было позаимствовано в долг
Можно.
Вот я возьму у мамы в долг денег и устрою себе экономическое "чудо" - куплю много шмоток и больший пистолет. А когда придет время маме деньги вернуть - пойду и с помошью
пистолета ограблю соседа. Вот это и есть нацистское экономическое "чудо".
В ответ на:
,оно поднялось исключительно за сч╦т своих средств
,оно поднялось исключительно за сч╦т своих средств
За счет одолженных и погашаемых за счет внутренних и внешених экспроприаций - попросту
грабежа.
В ответ на:
за сч╦т своих средств мобилизованных государственной системой.
за сч╦т своих средств мобилизованных государственной системой.
Своих - это чьих? Если у государства были свои средства за счет естественных доходов:
налогов, прибылей от госпредприятий или их приватизации, то "мобилизовывать" ничего не надо было.
Под изяшным словом "мобилизовывать" и скрывается простой смысл - одолжить с погашением из последуюших экспроприаций.
В ответ на:
Ялмара Шахта уволили совсем по другой причине
Ялмара Шахта уволили совсем по другой причине
Неужели? Может вы эту причину еше и огласите?
Но интересно другое. По какой бы причине его ни уволили, писмецо от дирекции
реихсбанка было фюреру в январе 1939 вручено. И текст его известен. Хотите процитирую,
что там написано было?
02.11.07 18:00
Вы ошибаетесь,не было никакого грабежа-ни внутреннего,ни внешнего,экономическое чудо состоялось в 1933-38гг,в это время никаких экспроприаций не было.
Будьте любезны процитируйте,о ч╦м оно я знаю но текст уже подзабыл.
Шахта уволили за несогласие с программой вооружений.
"Своих",это своих внутренних немецких,т.е. внутригерманских,"еврейского капитала" не понадобилось обошлись своими средствами,при ч╦м политика государства возымела весьма благотворное действие-жизненный уровень нации подскочил очень высоко.
в ответ wittness 02.11.07 17:47
В ответ на:
За счет одолженных и погашаемых за счет внутренних и внешених экспроприаций - попросту
грабежа.
За счет одолженных и погашаемых за счет внутренних и внешених экспроприаций - попросту
грабежа.
Вы ошибаетесь,не было никакого грабежа-ни внутреннего,ни внешнего,экономическое чудо состоялось в 1933-38гг,в это время никаких экспроприаций не было.
В ответ на:
реихсбанка было фюреру в январе 1939 вручено. И текст его известен. Хотите процитирую,
что там написано было?
реихсбанка было фюреру в январе 1939 вручено. И текст его известен. Хотите процитирую,
что там написано было?
Будьте любезны процитируйте,о ч╦м оно я знаю но текст уже подзабыл.
Шахта уволили за несогласие с программой вооружений.
В ответ на:
Своих - это чьих?
Своих - это чьих?
"Своих",это своих внутренних немецких,т.е. внутригерманских,"еврейского капитала" не понадобилось обошлись своими средствами,при ч╦м политика государства возымела весьма благотворное действие-жизненный уровень нации подскочил очень высоко.
02.11.07 18:29
Конечно не было - в тот момент когда деньги в долг взяли и потратили - никого грабить и не надо было. К тому же инструмент грабежа на который деньги в основном и тратили - еше не построили. И случилось "чудо". Пока не настала пора долги отдавать.
Аккурат в это время "чудо" и обернулось грабежами. С известными последствиями в том числе для самих чудесников.
С удовольствием. Вот так выглядит типичное письмо директора госбанка своему правительству в разгар экономичаского чуда:
"Das unbegrenzte Anschwellen der Staatsausgaben sprengt jeden Versuch eines geordneten Etats .. bringt die Staatsfinanzen an den Rand des Zusammenbruchs und zerruetet von hier aus die Notenbank und die Waerung
Es gibt kein so geniales und ausgekluegtes Rezept oder System der Finanz und Geldtechnik keine Organisation und keine Kontrollmassname die wirksam genug waeren die verhereenden Wirkungen einr uferlosen Ausgabewirtschaft auf die Waehrung hintan zu halten. Keine Notenbank ist umstaende die Waehrung aufrechtzuerhalten gegen eine iflationistische Ausgabenpolitik des Staates.."
Конечно, Крупп, Бош, акционеры Дойчебанка тоже считали свои деньги
обшими "немецкими". Я плакал. Вы тоже так считаете -
или все-таки в финанцамте переплачнные налоги исправно нназад требуете?
В ответ на:
экономическое чудо состоялось в 1933-38гг,в это время никаких экспроприаций не было.
экономическое чудо состоялось в 1933-38гг,в это время никаких экспроприаций не было.
Конечно не было - в тот момент когда деньги в долг взяли и потратили - никого грабить и не надо было. К тому же инструмент грабежа на который деньги в основном и тратили - еше не построили. И случилось "чудо". Пока не настала пора долги отдавать.
Аккурат в это время "чудо" и обернулось грабежами. С известными последствиями в том числе для самих чудесников.
В ответ на:
Будьте любезны процитируйте
Будьте любезны процитируйте
С удовольствием. Вот так выглядит типичное письмо директора госбанка своему правительству в разгар экономичаского чуда:
"Das unbegrenzte Anschwellen der Staatsausgaben sprengt jeden Versuch eines geordneten Etats .. bringt die Staatsfinanzen an den Rand des Zusammenbruchs und zerruetet von hier aus die Notenbank und die Waerung
Es gibt kein so geniales und ausgekluegtes Rezept oder System der Finanz und Geldtechnik keine Organisation und keine Kontrollmassname die wirksam genug waeren die verhereenden Wirkungen einr uferlosen Ausgabewirtschaft auf die Waehrung hintan zu halten. Keine Notenbank ist umstaende die Waehrung aufrechtzuerhalten gegen eine iflationistische Ausgabenpolitik des Staates.."
В ответ на:
"Своих",это своих внутренних немецких
"Своих",это своих внутренних немецких
Конечно, Крупп, Бош, акционеры Дойчебанка тоже считали свои деньги
обшими "немецкими". Я плакал. Вы тоже так считаете -
или все-таки в финанцамте переплачнные налоги исправно нназад требуете?
02.11.07 18:31
"...Тухачевский со товарищи, может быть, никакого военного заговора и не готовили. Может быть, они готовы были служить Советской власти до последней капли крови, но только их служба этой самой власти была уже не нужна по причине чудовищной опасности со стороны троцкистского руководства армией для будущего страны. Советский Союз принялся избавляться от палачей и карателей в военной форме √ потому что Сталин начинал понимать: предстоящие сражения станут Отечественной войной, а не карательной экспедицией во имя Мировой революции.
Чистка Красной Армии накануне войны √ это естественный результат смены военной доктрины, а по большому счету √ серьезный поворот во всей идеологической работе в государстве. Впервые, еще невнятно, но уже достаточно громко прозвучал тезис о ╚национальных интересах Советского Союза╩. А эти интересы отнюдь не совпадали с интересами интернационал-большевизма. Чтобы не стать проигравшей стороной в предстоящей войне, Советский Союз должен был из ╚первого в мире государства рабочих и крестьян╩ стать национальным государством русского народа. Или умереть. И поэтому вместо командного состава армии, ╚преданного делу Мировой революции╩, в конце тридцатых годов Советскому Союзу вдруг резко и в огромных количествах понадобились офицеры и генералы, преданные своей Родине.
Которых у него в наличии оказалось до обидного мало.
Зато в избытке было командиров, в Гражданскую бойко исполнявших обязанности палачей собственного народа, которые Сталину (и советскому народу) в предстоящей войне были не нужны. Которые в предстоящей войне будут для Сталина и советского народа просто опасны. И от которых Сталину и советскому народу надо незамедлительно избавляться┘ "
в ответ кто_ето 01.11.07 19:31
В ответ на:
после которой была *предвоенная чистка* правда о том что она предвоенная както не догадывались
после которой была *предвоенная чистка* правда о том что она предвоенная както не догадывались
"...Тухачевский со товарищи, может быть, никакого военного заговора и не готовили. Может быть, они готовы были служить Советской власти до последней капли крови, но только их служба этой самой власти была уже не нужна по причине чудовищной опасности со стороны троцкистского руководства армией для будущего страны. Советский Союз принялся избавляться от палачей и карателей в военной форме √ потому что Сталин начинал понимать: предстоящие сражения станут Отечественной войной, а не карательной экспедицией во имя Мировой революции.
Чистка Красной Армии накануне войны √ это естественный результат смены военной доктрины, а по большому счету √ серьезный поворот во всей идеологической работе в государстве. Впервые, еще невнятно, но уже достаточно громко прозвучал тезис о ╚национальных интересах Советского Союза╩. А эти интересы отнюдь не совпадали с интересами интернационал-большевизма. Чтобы не стать проигравшей стороной в предстоящей войне, Советский Союз должен был из ╚первого в мире государства рабочих и крестьян╩ стать национальным государством русского народа. Или умереть. И поэтому вместо командного состава армии, ╚преданного делу Мировой революции╩, в конце тридцатых годов Советскому Союзу вдруг резко и в огромных количествах понадобились офицеры и генералы, преданные своей Родине.
Которых у него в наличии оказалось до обидного мало.
Зато в избытке было командиров, в Гражданскую бойко исполнявших обязанности палачей собственного народа, которые Сталину (и советскому народу) в предстоящей войне были не нужны. Которые в предстоящей войне будут для Сталина и советского народа просто опасны. И от которых Сталину и советскому народу надо незамедлительно избавляться┘ "
02.11.07 18:33
в ответ Fransisko 02.11.07 18:31
В ответ на:
А теперь вдумчиво вглядимся в списки репрессированных красных командиров и найдем для себя много нового и необычного √ в том смысле, что ╚картинка╩ жутких репрессий выглядит при внимательном рассмотрении вовсе не такой уже и жуткой.
Примеры? Извольте.
Начнем с комбригов √ их репрессировано 337 душ, иными словами, почти 79% наличного состава комбригов. Кошмар!
Но на самом деле √ не очень. Потому что цифра в 337 репрессированных комбригов √ очень лукавая цифра. И вот почему.
Начнем с номера один √ с расстрелянного 15 сентября 1938 года комбрига Абрамовича Сергея Ивановича, 1893 года рождения, белоруса, члена ВКП(б). Служил невинно осужденный комбриг вовсе не в Красной Армии √ а исполнял обязанности начальника штаба и начальника 3-го отдела Западно-Сибирского округа войск НКВД; иными словами, был штабным командиром внутренних войск, к Красной Армии никакого отношения не имел, строил свою карьеру исключительно на должностях НКВД.
Или вот, например, Войтенков Михаил Константинович, белорус, член ВКП(б) с 1919; работал товарищ комбриг заместителем начальника Главного управления военного снабжения НКВД СССР √ то бишь, опять таки, к Красной Армии не относился.
Ну или, скажем, комбриг Горшенин Павел Сидорович. Этот - вообще секретарь ЦК ВЛКСМ, председатель Центрального Совета Осоавиахима СССР. Расстрелян 25 февраля 1939 года, пал жертвой незаконных репрессий. О законности или незаконности судить не станем, а вот тот факт, что отношения товарищ к Красной Армии не имел никакого √ зафиксируем.
Дальше √ еще интересней. Вот еще одна жертва репрессий - Дейч Марк Семенович; еврей, член ВКП(б) с 1919, образование высшее, начальник Центрального Аэроклуба им.Косарева, комбриг. Опять-таки √ ни с какого боку товарищ к РККА не относился, - а ведь тоже комбриг!
Комбриг Дреков Владимир Михайлович в 1934-1938 был начальником УНКВД Сахалинской области. Арестован 26 сентября 1938г., приговор 26.02.40г. к высшей мере. Товарищ чистых чекистских кровей √ а занесен почему-то в списки репрессированных военачальников.
Комбриг Дьяконов Николай Александрович в 1938 исполнял обязанности начальника штаба Управления пограничных и внутренних войск НКВД УССР. Злодейски репрессирован коллегами √ а отнесен почему-то к загубленным Сталиным полководцам.
Или вот еще товарищ √ комбриг Емельянов Александр Александрович, в 1937 - начальник Управления пожарной охраны НКВД Белорусской ССР, заместитель начальника Главного управления пожарной охраны НКВД СССР. Товарищ руководил тушениями пожаров √ а отнесен почему-то в стан репрессированных командиров Красной Армии.
Да что там поименно √ вот целый список комбригов, никакого отношения к Красной Армии не имеющих, а занесенных почему-то в скрижали пострадавших от Сталина полководцев:
Зарин Александр Дмитриевич, начальник 2-го отдела ГУПВО НКВД СССР, комбриг. Келлерман Георгий Георгиевич, заместитель начальника Морского отдела ГУПВО НКВД СССР, комбриг.
Кимундрис Александр Георгиевич - военрук Коммунистического политико-просветительского института им.Крупской, комбриг.
Кобелев Павел Георгиевич, в 1937 начальник войск НКВД Московского округа, с февраля 1938 - начальник войск НКВД Северо-Кавказского округа, комбриг.
Крымский-Ударов Яков Петрович, начальник Высшей школы войск НКВД, комбриг.
Лепсис Роберт Кришьянович, в 1936-1938 помощник начальника ГУПВО НКВД по МТО, комбриг.
Масловский Адам Александрович, инструктор Управления пограничной охраны МВД Монголии, комбриг (как он инструктировал монгольскую погранохрану, мы увидим дальше - увидим и поймем, что получил свой ╚вышак╩ товарищ совершенно заслуженно).
Розе Вольдемар Рудольфович (тот самый, помните, что разоблачил ╚потемкинские деревни╩ руководителей КПГ накануне запланированной немецкой революции 1923 года? √ и его не пожалели кровавые сталинские палачи!) в 1935-1937 начальник особого отдела ГУ ГВФ, комбриг.
Смирнов Павел Иванович, начальник войск НКВД Азербайджанской ССР, комбриг.
Федоров Николай Николаевич, начальник 4-го (Особого) отдела ГУГБ НКВД СССР, комбриг.
Хряпенков Михаил Елисеевич, в 1934-1938 начальник Главного Управления пожарной охраны НКВД СССР, комбриг.
Барановский Семен Давидович, начальник пограничных войск НКВД Восточно-Сибирского округа, комбриг.
Всего не служивших в РККА - тридцать пять репрессированных комбригов, то есть почти одиннадцать процентов.
А теперь вдумчиво вглядимся в списки репрессированных красных командиров и найдем для себя много нового и необычного √ в том смысле, что ╚картинка╩ жутких репрессий выглядит при внимательном рассмотрении вовсе не такой уже и жуткой.
Примеры? Извольте.
Начнем с комбригов √ их репрессировано 337 душ, иными словами, почти 79% наличного состава комбригов. Кошмар!
Но на самом деле √ не очень. Потому что цифра в 337 репрессированных комбригов √ очень лукавая цифра. И вот почему.
Начнем с номера один √ с расстрелянного 15 сентября 1938 года комбрига Абрамовича Сергея Ивановича, 1893 года рождения, белоруса, члена ВКП(б). Служил невинно осужденный комбриг вовсе не в Красной Армии √ а исполнял обязанности начальника штаба и начальника 3-го отдела Западно-Сибирского округа войск НКВД; иными словами, был штабным командиром внутренних войск, к Красной Армии никакого отношения не имел, строил свою карьеру исключительно на должностях НКВД.
Или вот, например, Войтенков Михаил Константинович, белорус, член ВКП(б) с 1919; работал товарищ комбриг заместителем начальника Главного управления военного снабжения НКВД СССР √ то бишь, опять таки, к Красной Армии не относился.
Ну или, скажем, комбриг Горшенин Павел Сидорович. Этот - вообще секретарь ЦК ВЛКСМ, председатель Центрального Совета Осоавиахима СССР. Расстрелян 25 февраля 1939 года, пал жертвой незаконных репрессий. О законности или незаконности судить не станем, а вот тот факт, что отношения товарищ к Красной Армии не имел никакого √ зафиксируем.
Дальше √ еще интересней. Вот еще одна жертва репрессий - Дейч Марк Семенович; еврей, член ВКП(б) с 1919, образование высшее, начальник Центрального Аэроклуба им.Косарева, комбриг. Опять-таки √ ни с какого боку товарищ к РККА не относился, - а ведь тоже комбриг!
Комбриг Дреков Владимир Михайлович в 1934-1938 был начальником УНКВД Сахалинской области. Арестован 26 сентября 1938г., приговор 26.02.40г. к высшей мере. Товарищ чистых чекистских кровей √ а занесен почему-то в списки репрессированных военачальников.
Комбриг Дьяконов Николай Александрович в 1938 исполнял обязанности начальника штаба Управления пограничных и внутренних войск НКВД УССР. Злодейски репрессирован коллегами √ а отнесен почему-то к загубленным Сталиным полководцам.
Или вот еще товарищ √ комбриг Емельянов Александр Александрович, в 1937 - начальник Управления пожарной охраны НКВД Белорусской ССР, заместитель начальника Главного управления пожарной охраны НКВД СССР. Товарищ руководил тушениями пожаров √ а отнесен почему-то в стан репрессированных командиров Красной Армии.
Да что там поименно √ вот целый список комбригов, никакого отношения к Красной Армии не имеющих, а занесенных почему-то в скрижали пострадавших от Сталина полководцев:
Зарин Александр Дмитриевич, начальник 2-го отдела ГУПВО НКВД СССР, комбриг. Келлерман Георгий Георгиевич, заместитель начальника Морского отдела ГУПВО НКВД СССР, комбриг.
Кимундрис Александр Георгиевич - военрук Коммунистического политико-просветительского института им.Крупской, комбриг.
Кобелев Павел Георгиевич, в 1937 начальник войск НКВД Московского округа, с февраля 1938 - начальник войск НКВД Северо-Кавказского округа, комбриг.
Крымский-Ударов Яков Петрович, начальник Высшей школы войск НКВД, комбриг.
Лепсис Роберт Кришьянович, в 1936-1938 помощник начальника ГУПВО НКВД по МТО, комбриг.
Масловский Адам Александрович, инструктор Управления пограничной охраны МВД Монголии, комбриг (как он инструктировал монгольскую погранохрану, мы увидим дальше - увидим и поймем, что получил свой ╚вышак╩ товарищ совершенно заслуженно).
Розе Вольдемар Рудольфович (тот самый, помните, что разоблачил ╚потемкинские деревни╩ руководителей КПГ накануне запланированной немецкой революции 1923 года? √ и его не пожалели кровавые сталинские палачи!) в 1935-1937 начальник особого отдела ГУ ГВФ, комбриг.
Смирнов Павел Иванович, начальник войск НКВД Азербайджанской ССР, комбриг.
Федоров Николай Николаевич, начальник 4-го (Особого) отдела ГУГБ НКВД СССР, комбриг.
Хряпенков Михаил Елисеевич, в 1934-1938 начальник Главного Управления пожарной охраны НКВД СССР, комбриг.
Барановский Семен Давидович, начальник пограничных войск НКВД Восточно-Сибирского округа, комбриг.
Всего не служивших в РККА - тридцать пять репрессированных комбригов, то есть почти одиннадцать процентов.
02.11.07 18:45
А из принципа...
Витнесс, Вы по ссылочке то ходили, что я давал... Там как раз сжато говорится о том, что нацики построили свою экономическую модель, самодостаточную и независимую от закулисы... Не исключено, что закулиса это письмецо и состряпала... спровоцировав войну...
в ответ Пух 02.11.07 18:29
В ответ на:
Зачем же тогда евреев грабили, если не понадобилось
Зачем же тогда евреев грабили, если не понадобилось
А из принципа...
Витнесс, Вы по ссылочке то ходили, что я давал... Там как раз сжато говорится о том, что нацики построили свою экономическую модель, самодостаточную и независимую от закулисы
... Не исключено, что закулиса это письмецо и состряпала... спровоцировав войну...
02.11.07 19:15
Не западло было Гудериану с евреем за одной партой сидеть?
:)
Наверное из-за этого он вовсе и не упомянул в своих мемуарах об этой школе.
В ответ на:
Кривошеев с Гудерианом за одной партой учились
Кривошеев с Гудерианом за одной партой учились
Не западло было Гудериану с евреем за одной партой сидеть?
:)
Наверное из-за этого он вовсе и не упомянул в своих мемуарах об этой школе.
Легче нести ахинею, чем бревно.
04.11.07 17:20
да, потому что не было горючки - основные склады разбомбили
а тащить танки на гужевой тяге... хлопотно это
вы уверены что это была доктрина?
насколько мне известно ( хотя это возможно и ошибка) что стратегические планы разрабатывались в том числе и будённым и ворошиловым
а вовсе не тов жуковым
насчёт польши не скажу - просто не знаю а у финов - таки была
и часть этой доктрины -линия манергейма
а то что у СССР оборонительной доктрины не было - следует из демонтажа старых укрепрайонов, до того как построили новые - а о строительстве новых мне ничего не известно
вы что то о них знаете?
в ответ Altwad 02.11.07 15:48
В ответ на:
Оставили врагу танки,
Оставили врагу танки,
да, потому что не было горючки - основные склады разбомбили
а тащить танки на гужевой тяге... хлопотно это
В ответ на:
Наступательная доктрина КА была хорошо показанна Жуковым на военных играх
Наступательная доктрина КА была хорошо показанна Жуковым на военных играх
вы уверены что это была доктрина?
насколько мне известно ( хотя это возможно и ошибка) что стратегические планы разрабатывались в том числе и будённым и ворошиловым
а вовсе не тов жуковым
В ответ на:
У Польши в 1939 ом была такая оборонительная доктрина?
Много это помогло ей?
Финляндии?Франции?
У Польши в 1939 ом была такая оборонительная доктрина?
Много это помогло ей?
Финляндии?Франции?
насчёт польши не скажу - просто не знаю а у финов - таки была
и часть этой доктрины -линия манергейма
а то что у СССР оборонительной доктрины не было - следует из демонтажа старых укрепрайонов, до того как построили новые - а о строительстве новых мне ничего не известно
вы что то о них знаете?
04.11.07 17:32
окей
хочу только подчеркнуть что как непрофессиональный историк высказываю своё мнение не для того что бы подчеркнуть какой я умный ( я в этом и так не сомневаюсь) а исключительно с тем что если в моей позиции есть ошибки основаные на неверных источниках или неправильном понимании прочитаного мне бы на эти ошибки указали а не подрывали основу моего мировосприятия- ну в том что я умный
после репрессий 37-39 годов количество проф военных сильно уменьшилось
поэтому должности например ком полка занимали бывшие ком роты,
косвенные ссылки на это я находил у многих мемуаристов военных .особенно описывающих первые месяцы войны
одной из причин неудач СА в первый период войны называлось то боевой опыт великих советских полководцев гражданской войны оказался неподготовленным к массированному использованию танков
всё остальное - простое логическое построение
в ответ Schwedter 02.11.07 15:59
В ответ на:
ПЫСЫ и давайте без перехода на личности, ага ...
ПЫСЫ и давайте без перехода на личности, ага ...
окей
хочу только подчеркнуть что как непрофессиональный историк высказываю своё мнение не для того что бы подчеркнуть какой я умный ( я в этом и так не сомневаюсь) а исключительно с тем что если в моей позиции есть ошибки основаные на неверных источниках или неправильном понимании прочитаного мне бы на эти ошибки указали а не подрывали основу моего мировосприятия- ну в том что я умный
В ответ на:
боевой опыт был очень мал, потому что учения проводились дилетантами ( ротный в должности комполка - дилетант)
боевой опыт был очень мал, потому что учения проводились дилетантами ( ротный в должности комполка - дилетант)
после репрессий 37-39 годов количество проф военных сильно уменьшилось
поэтому должности например ком полка занимали бывшие ком роты,
косвенные ссылки на это я находил у многих мемуаристов военных .особенно описывающих первые месяцы войны
В ответ на:
е боевые действия которые отрабатывались - были уже морально устаревшие
е боевые действия которые отрабатывались - были уже морально устаревшие
одной из причин неудач СА в первый период войны называлось то боевой опыт великих советских полководцев гражданской войны оказался неподготовленным к массированному использованию танков
всё остальное - простое логическое построение
05.11.07 23:12
Дык чтоже это за склады такие были?
Там может ещё на крышах прям СКЛАД было для бомбардировщиков написанно?
Склады с горючим в приграничной полосе, это или замаскированные закопанные цистерны или опять же , замаскированные мобильные цистерны.
Приходилось читать в мемуарах что на 22-06 все танки в частях были разобраны на техосмотр и т.п.
Т.е. проверялось и улаживалось тех, состояние парка перед большим походом
Тимошенко принимал те планы и Жуковский план был принят за основу и для уточнений, а сам Жуков непосредственно на его выполнение был послан.
И эти укрепления помогли выстоять маленькой Финляндии против советского монстра.
О них ничего не может быть известно, поскольку они не строились.
С союзничиской Германией проводились совместные военные парады и в Германию вовсю эшелонами поставлялось разнообразное сырьё для военной немецкой промышленности.
в ответ кто_ето 04.11.07 17:20
В ответ на:
да, потому что не было горючки - основные склады разбомбили
а тащить танки на гужевой тяге... хлопотно это
да, потому что не было горючки - основные склады разбомбили
а тащить танки на гужевой тяге... хлопотно это
Дык чтоже это за склады такие были?
Там может ещё на крышах прям СКЛАД было для бомбардировщиков написанно?
Склады с горючим в приграничной полосе, это или замаскированные закопанные цистерны или опять же , замаскированные мобильные цистерны.
Приходилось читать в мемуарах что на 22-06 все танки в частях были разобраны на техосмотр и т.п.
Т.е. проверялось и улаживалось тех, состояние парка перед большим походом
В ответ на:
вы уверены что это была доктрина?
насколько мне известно ( хотя это возможно и ошибка) что стратегические планы разрабатывались в том числе и будённым и ворошиловым
вы уверены что это была доктрина?
насколько мне известно ( хотя это возможно и ошибка) что стратегические планы разрабатывались в том числе и будённым и ворошиловым
Тимошенко принимал те планы и Жуковский план был принят за основу и для уточнений, а сам Жуков непосредственно на его выполнение был послан.
В ответ на:
и часть этой доктрины -линия манергейма
и часть этой доктрины -линия манергейма
И эти укрепления помогли выстоять маленькой Финляндии против советского монстра.
В ответ на:
а то что у СССР оборонительной доктрины не было - следует из демонтажа старых укрепрайонов, до того как построили новые - а о строительстве новых мне ничего не известно
вы что то о них знаете?
а то что у СССР оборонительной доктрины не было - следует из демонтажа старых укрепрайонов, до того как построили новые - а о строительстве новых мне ничего не известно
вы что то о них знаете?
О них ничего не может быть известно, поскольку они не строились.
С союзничиской Германией проводились совместные военные парады и в Германию вовсю эшелонами поставлялось разнообразное сырьё для военной немецкой промышленности.
05.11.07 23:23
Если б я былА табой, стал бы ты савсем другой, прааативный!(с)
Так и с тем, что уже прошло. Откуда известно что было бы, одно я знаю точно:
Точка не родился бы на свет,
вывод, радуйся, Точка, что СССР выиграл войну, или ты готов пожертвовать собой, чтоб?
Ник вылез женский, друх, но это не нарочно, это программа
Так и с тем, что уже прошло. Откуда известно что было бы, одно я знаю точно:
Точка не родился бы на свет,вывод, радуйся, Точка, что СССР выиграл войну, или ты готов пожертвовать собой, чтоб?
Ник вылез женский, друх, но это не нарочно, это программа
06.11.07 15:37
самые важные - солдатсковоенные
например в журнале красная звезда напоролся на статейку про то как пятибашеный танк покуролесил в уже захваченном минске
это была учебная машина, в которой от экипажа было всего 2 чел, механик водитель и командир, набрав полный экипаж (11 человек) из окруженцев они на ближайшем складе загрузились боеприпасами под пробку....
вывод: такие склады были, и их было много и не все они были уничтожены немцами и если танкисты его нашли - то и немецкая авиация могла это сделать но не сделала - то есть её не хватило на подавление всех складов
но тогда другой вопрос
а зачем было нужно столько складов в приграничной полосе?
в ответ Altwad 05.11.07 23:12
В ответ на:
Дык чтоже это за склады такие были?
Дык чтоже это за склады такие были?
самые важные - солдатсковоенные
например в журнале красная звезда напоролся на статейку про то как пятибашеный танк покуролесил в уже захваченном минске
это была учебная машина, в которой от экипажа было всего 2 чел, механик водитель и командир, набрав полный экипаж (11 человек) из окруженцев они на ближайшем складе загрузились боеприпасами под пробку....
вывод: такие склады были, и их было много и не все они были уничтожены немцами и если танкисты его нашли - то и немецкая авиация могла это сделать но не сделала - то есть её не хватило на подавление всех складов
но тогда другой вопрос
а зачем было нужно столько складов в приграничной полосе?
06.11.07 18:19
Минимум складов необходимых.
И тоже доводилось в мемуарах частенько встречать о том что из окружения выходили месяцами!!!! не встретив при этом ни одного солдата немецкой армии.
Т.е. красная армия оставляла территории и уходила даже не вступая в бой и не видя врага.
в ответ кто_ето 06.11.07 15:37
В ответ на:
вывод: такие склады были, и их было много и не все они были уничтожены немцами и если танкисты его нашли - то и немецкая авиация могла это сделать но не сделала - то есть её не хватило на подавление всех складов
но тогда другой вопрос
а зачем было нужно столько складов в приграничной полосе?
вывод: такие склады были, и их было много и не все они были уничтожены немцами и если танкисты его нашли - то и немецкая авиация могла это сделать но не сделала - то есть её не хватило на подавление всех складов
но тогда другой вопрос
а зачем было нужно столько складов в приграничной полосе?
Минимум складов необходимых.
И тоже доводилось в мемуарах частенько встречать о том что из окружения выходили месяцами!!!! не встретив при этом ни одного солдата немецкой армии.
Т.е. красная армия оставляла территории и уходила даже не вступая в бой и не видя врага.
06.11.07 18:27
Впрочем, в европейских пограничных районах расстояния оцениваются несколько иначе, чем в Казахстане... ИМХО.[цитата]
Не Казахстан , а СССР.в конце 60х начало 70х
Километр , он и в Африке километр
в ответ Schloss 06.11.07 18:16
В ответ на:
Э
то когда это Казахстан имел "напряжённой обстановки с Китаем" ?...Э
Впрочем, в европейских пограничных районах расстояния оцениваются несколько иначе, чем в Казахстане... ИМХО.[цитата]
Не Казахстан , а СССР.в конце 60х начало 70х
Километр , он и в Африке километр
06.11.07 18:44
И это иммено с конца 60 и 70х годов в РК остались целые танковые и авиационные города, нагнали туда бронетехники на всякий случай, но к границе эту технику и близко её не подвозили.
А обстановка то тогда была напряжённей некуда, и военные действия уже велись.
в ответ Schloss 06.11.07 18:16
В ответ на:
Впрочем, в европейских пограничных районах расстояния оцениваются несколько иначе, чем в Казахстане... ИМХО.
Даже в СССР, минимальное удаление чего то более менее существенного из военных запасов от границы европейских несколько сот километров.Впрочем, в европейских пограничных районах расстояния оцениваются несколько иначе, чем в Казахстане... ИМХО.
И это иммено с конца 60 и 70х годов в РК остались целые танковые и авиационные города, нагнали туда бронетехники на всякий случай, но к границе эту технику и близко её не подвозили.
А обстановка то тогда была напряжённей некуда, и военные действия уже велись.
06.11.07 19:21
в ответ Schloss 06.11.07 19:06
И что говорит вам логика?
Мне то что перед неожиданным нападением желательно иметь все запасы поближе, как можно ближе к необходимости.
А для обороны, как нас учили на НВП имено так как это было расположенно в близлежащем приграничье.
А вы бы как поступили?
Разместили бы для обороны все запасы и боеприпасы армии непостедственно на границе и вблизи её?
Мне то что перед неожиданным нападением желательно иметь все запасы поближе, как можно ближе к необходимости.
А для обороны, как нас учили на НВП имено так как это было расположенно в близлежащем приграничье.
А вы бы как поступили?
Разместили бы для обороны все запасы и боеприпасы армии непостедственно на границе и вблизи её?
11.11.07 19:50
в ответ Жозяфинн 05.11.07 23:23
зачем мне было родиццо не свет? пока я не жыл, мне было по барабану, счас жыву, болше ацтоя чем рулёза, проигрыш в целом, часть моих предков убили на волне, если бы убили всех,
ето было бы всево + 0.000001 процента всех еврейских жертв даже с выигрышем ссср
ето было бы всево + 0.000001 процента всех еврейских жертв даже с выигрышем ссср
don't be russian, be Charlie клуб любителей майдана
12.11.07 15:41
Ну Вы и сказочник. Общий личный состав советских армих под Харьковом составлял 640.000 чел. Согласно речи Гитлера от 1 июня 1942 г., в нем. плен якобы попало 300.000 сов. солдат. ОКВ исправило эти данные на 240.000 чел ("Kriegstagebuch"). Эти данные и используются ныне нем. и др. зап. историками. Вы даже Гитлера переплюнули. По-Вашему, в плен попало больше, чем было солдат в наличии.
О каком именно взятии Праги Вы говорите?
БСЭ рекомендую полистать, если Вы хотите побольше узнать о кольчатых червях или бабочках-махаонах. В смысле того, что в вопросах исторических сведений этот источник некудышный. Если Вы действительно интересуетесь проблематикой плена в ВОВ, могу порекомендовать интересную литературу на нем, англ, и рус. языках.
в ответ кто_ето 01.11.07 20:13
В ответ на:
а под харьковом было окружено и уничтожено три полные армии, примерно от 800 до 900 тысяч человек
а под харьковом было окружено и уничтожено три полные армии, примерно от 800 до 900 тысяч человек
Ну Вы и сказочник. Общий личный состав советских армих под Харьковом составлял 640.000 чел. Согласно речи Гитлера от 1 июня 1942 г., в нем. плен якобы попало 300.000 сов. солдат. ОКВ исправило эти данные на 240.000 чел ("Kriegstagebuch"). Эти данные и используются ныне нем. и др. зап. историками. Вы даже Гитлера переплюнули. По-Вашему, в плен попало больше, чем было солдат в наличии.
В ответ на:
напомните, когда в прагу вошли советские танки без единого выстрела?
напомните, когда в прагу вошли советские танки без единого выстрела?
О каком именно взятии Праги Вы говорите?
В ответ на:
я лучше БСЭ полистаю
мне почему то кажется что это более информированый источник
ну и кроме всего я видел хронику, поваленный погран столб, радостно идущие советские военнопленные
а потом рассказ о том как после победы этот фильм показали сталину и он придя в неописуемую радость приказал найти всех кто был заснят и вс╦ ещ╦ жив и расстрелять, хочу напомнить что в плен сдавалось и много тех кто недолюбливал советы
я лучше БСЭ полистаю
мне почему то кажется что это более информированый источник
ну и кроме всего я видел хронику, поваленный погран столб, радостно идущие советские военнопленные
а потом рассказ о том как после победы этот фильм показали сталину и он придя в неописуемую радость приказал найти всех кто был заснят и вс╦ ещ╦ жив и расстрелять, хочу напомнить что в плен сдавалось и много тех кто недолюбливал советы
БСЭ рекомендую полистать, если Вы хотите побольше узнать о кольчатых червях или бабочках-махаонах.
В смысле того, что в вопросах исторических сведений этот источник некудышный. Если Вы действительно интересуетесь проблематикой плена в ВОВ, могу порекомендовать интересную литературу на нем, англ, и рус. языках.
13.11.07 12:13
в ответ Schwedter 02.11.07 04:56
Пушка была действительно 45-мм. В этом соглашусь. Переписывал воспоминания ветерана с листа, допустил опечатку. Бронирование действительно составляло 15 мм (лоб, борт и лоб башни), как и написал. Тот факт, что Т-26 применялся др. армиями мира еще не говорит о его надежности и достаточной степени применяемости в боевых условиях. Для меня намного важнее рассказы очевидцев. Т-26 в войсках не любили, главным образом, за слабую маневренность и "капризность" в полевых условиях. Тем более, что Т-26, равно как и БТ-5 и БТ-7 официально признавались в КА устаревшими и их планировали снять с вооружения.
Интересно все-таки остановиться на КВ и Т-34, а "а по пути" и на "старых танках". Первых на 22.06.41 в в КА было 508 шт., вторых - 967. В сумме 1475. Суворов с удовольствием приводит эти цифы в форме цитаты из "Истории ВОВ Советского Союза". Мол, смотрите, какая силища. И как обычно, по-резуновски, цитату обрывает. А там приводятся данные по "старым танкам": на 15.06.41 29% из них нуждалось в капремонте и восстановлении, 44% - в среднем ремонте. Было принято решение и спущено в военные округа с "учетом медленного освоения промышленностью" новых типов танков отремонтировать старые танки. Военные округа дали заявки на запчасти. Но в итоге на 1.06.41 было предоставлено лишь 11% от необходимого кол-ва запчастей. Вот и пролучается интересная ситуация. Номинально в армиях прикрытия 5 военных округов на 22.06.41 находилось в сумме 10.150 танков. Но: новые танки поступали явно в недостаточном кол-ве, офицеры танковых частей их в глаза не видели. Не все 1475 новых танков сосредоточены на границе, а рассеяны на большом пространстве от Бреста до Владивостока.Старые танки - неисправны, да и поставка запчастей фактически сорвана. А по Суворову до "Дня М" 06.07.41 осталось 2 недели. Странная подготовка к удару.
Интересно все-таки остановиться на КВ и Т-34, а "а по пути" и на "старых танках". Первых на 22.06.41 в в КА было 508 шт., вторых - 967. В сумме 1475. Суворов с удовольствием приводит эти цифы в форме цитаты из "Истории ВОВ Советского Союза". Мол, смотрите, какая силища. И как обычно, по-резуновски, цитату обрывает. А там приводятся данные по "старым танкам": на 15.06.41 29% из них нуждалось в капремонте и восстановлении, 44% - в среднем ремонте. Было принято решение и спущено в военные округа с "учетом медленного освоения промышленностью" новых типов танков отремонтировать старые танки. Военные округа дали заявки на запчасти. Но в итоге на 1.06.41 было предоставлено лишь 11% от необходимого кол-ва запчастей. Вот и пролучается интересная ситуация. Номинально в армиях прикрытия 5 военных округов на 22.06.41 находилось в сумме 10.150 танков. Но: новые танки поступали явно в недостаточном кол-ве, офицеры танковых частей их в глаза не видели. Не все 1475 новых танков сосредоточены на границе, а рассеяны на большом пространстве от Бреста до Владивостока.Старые танки - неисправны, да и поставка запчастей фактически сорвана. А по Суворову до "Дня М" 06.07.41 осталось 2 недели. Странная подготовка к удару.
13.11.07 12:35
в ответ -Archimed- 01.11.07 20:46
Уважаемый Archimed! Хотелось бы попросить мне не "тыкать" и постараться вести дискуссию конструктивно и без истерики. В чем суть Ваших возражений? О каких выделенных Вами фактах идет речь?
Касательно "А что такое немец без своей техники?." Кто ж виноват,что горе-стратеги из ОКВ-ОКХ не позаботилось о таком элементарном вопросе как смазка? Думать нужно было головой, даже расчитывая разгромить противника до наступления холодов, учитывать превратности погоды. Теоретически морозы под Москвой могут ударить и в начале октября, климат такой. И еще раз повторю: погода "била" не только по вермахту, но и по РККА.
По поводу финской кампании. Она действительно была непростой для РККА и во многом провальной. Сталин "сберег лицо", только отодвинув границу от пригорода Ленинграда до Выборга. Но эта война стоит особняком. Типичный локальный конфликт. Ни по размерам театра военных действий, ни по климатическим условиям, включая особенности местности, ни по уровню оснащенности, вооружению, боевой выучке противника, войну против Финляндии нельзя сравнить с военным опытом вермахта по состоянию на 1941 г. Годом ранее вермахт победил французскую армию, победительницу в Первой мировой, считавшуюся сильнейшей на континенте. О каких сравнениях может идти речь?
Касательно "А что такое немец без своей техники?." Кто ж виноват,что горе-стратеги из ОКВ-ОКХ не позаботилось о таком элементарном вопросе как смазка? Думать нужно было головой, даже расчитывая разгромить противника до наступления холодов, учитывать превратности погоды. Теоретически морозы под Москвой могут ударить и в начале октября, климат такой. И еще раз повторю: погода "била" не только по вермахту, но и по РККА.
По поводу финской кампании. Она действительно была непростой для РККА и во многом провальной. Сталин "сберег лицо", только отодвинув границу от пригорода Ленинграда до Выборга. Но эта война стоит особняком. Типичный локальный конфликт. Ни по размерам театра военных действий, ни по климатическим условиям, включая особенности местности, ни по уровню оснащенности, вооружению, боевой выучке противника, войну против Финляндии нельзя сравнить с военным опытом вермахта по состоянию на 1941 г. Годом ранее вермахт победил французскую армию, победительницу в Первой мировой, считавшуюся сильнейшей на континенте. О каких сравнениях может идти речь?
13.11.07 13:43
Можно думать что у вермахта все танки были только что с заводов в масле и целофане?
По вашему получается что вермахт не воевал до 1941го?
Надеюсь что тут у вас ошибки нет и скопировали вы верно, следовательно можете объяснить что означает слабая маневренность и капризность?
Этого трёхкратного превосходства было мало?
Это же не от бедности, как Гитлеру приходилось снимать дивизии с одного фронта и быстренько перебрасывать на восточный фронт.
А потому что в перспективе СССР планировал помогать и остальным соседним странам строить коммунизм, что и показало будущее, а потому не имело смысла туда сюда гонять войска через всю страну. у СССР было достаточно сил что бы одновременно совершать агресии на разных фронтах.
в ответ DVS 13.11.07 12:13
В ответ на:
29% из них нуждалось в капремонте и восстановлении, 44% - в среднем ремонте. Было принято решение и спущено в военные округа с "учетом медленного освоения промышленностью" новых типов танков отремонтировать старые танки.
29% из них нуждалось в капремонте и восстановлении, 44% - в среднем ремонте. Было принято решение и спущено в военные округа с "учетом медленного освоения промышленностью" новых типов танков отремонтировать старые танки.
Можно думать что у вермахта все танки были только что с заводов в масле и целофане?
По вашему получается что вермахт не воевал до 1941го?
В ответ на:
Переписывал воспоминания ветерана с листа, допустил опечатку. Бронирование действительно составляло 15 мм (лоб, борт и лоб башни), как и написал. Тот факт, что Т-26 применялся др. армиями мира еще не говорит о его надежности и достаточной степени применяемости в боевых условиях. Для меня намного важнее рассказы очевидцев. Т-26 в войсках не любили, главным образом, за слабую маневренность и "капризность" в полевых условиях.
Переписывал воспоминания ветерана с листа, допустил опечатку. Бронирование действительно составляло 15 мм (лоб, борт и лоб башни), как и написал. Тот факт, что Т-26 применялся др. армиями мира еще не говорит о его надежности и достаточной степени применяемости в боевых условиях. Для меня намного важнее рассказы очевидцев. Т-26 в войсках не любили, главным образом, за слабую маневренность и "капризность" в полевых условиях.
Надеюсь что тут у вас ошибки нет и скопировали вы верно, следовательно можете объяснить что означает слабая маневренность и капризность?
В ответ на:
Номинально в армиях прикрытия 5 военных округов на 22.06.41 находилось в сумме 10.150 танков. Но: новые танки поступали явно в недостаточном кол-ве, офицеры танковых частей их в глаза не видели.
Номинально в армиях прикрытия 5 военных округов на 22.06.41 находилось в сумме 10.150 танков. Но: новые танки поступали явно в недостаточном кол-ве, офицеры танковых частей их в глаза не видели.
Этого трёхкратного превосходства было мало?
В ответ на:
Не все 1475 новых танков сосредоточены на границе, а рассеяны на большом пространстве от Бреста до Владивостока.Старые танки - неисправны, да и поставка запчастей фактически сорвана. А по Суворову до "Дня М" 06.07.41 осталось 2 недели. Странная подготовка к удару.
Не все 1475 новых танков сосредоточены на границе, а рассеяны на большом пространстве от Бреста до Владивостока.Старые танки - неисправны, да и поставка запчастей фактически сорвана. А по Суворову до "Дня М" 06.07.41 осталось 2 недели. Странная подготовка к удару.
Это же не от бедности, как Гитлеру приходилось снимать дивизии с одного фронта и быстренько перебрасывать на восточный фронт.
А потому что в перспективе СССР планировал помогать и остальным соседним странам строить коммунизм, что и показало будущее, а потому не имело смысла туда сюда гонять войска через всю страну. у СССР было достаточно сил что бы одновременно совершать агресии на разных фронтах.
13.11.07 13:49
В вашей истории теперь пишут что вермахт в лоб штурмом преодолел линию мажино, а КА в обход обошла укрепления маннергейма?
Не подскажете через какую страну? КА это совершила?
в ответ DVS 13.11.07 12:35
В ответ на:
Типичный локальный конфликт. Ни по размерам театра военных действий, ни по климатическим условиям, включая особенности местности, ни по уровню оснащенности, вооружению, боевой выучке противника, войну против Финляндии нельзя сравнить с военным опытом вермахта по состоянию на 1941 г.
Типичный локальный конфликт. Ни по размерам театра военных действий, ни по климатическим условиям, включая особенности местности, ни по уровню оснащенности, вооружению, боевой выучке противника, войну против Финляндии нельзя сравнить с военным опытом вермахта по состоянию на 1941 г.
В вашей истории теперь пишут что вермахт в лоб штурмом преодолел линию мажино, а КА в обход обошла укрепления маннергейма?
Не подскажете через какую страну? КА это совершила?
13.11.07 15:03
Бессарабия была занята после того, как Германия заявила о своей "незаинтересованности" в этих территориях и настоятельно посоветовала Бухаресту принять условия СССР. Не нужно путать политические договоренности с полномасштабными военными действиями. Западная кампания вермахта была не так уж проста, пришлось пострелять, начиная с Сев. Бельгии. И в Польше было какое-никакое сопротивление.
в ответ Altwad 13.11.07 13:56
В ответ на:
А СССР в это же самое врмя без боя захватило Бесарабию, так страшна была КА
А СССР в это же самое врмя без боя захватило Бесарабию, так страшна была КА
Бессарабия была занята после того, как Германия заявила о своей "незаинтересованности" в этих территориях и настоятельно посоветовала Бухаресту принять условия СССР. Не нужно путать политические договоренности с полномасштабными военными действиями. Западная кампания вермахта была не так уж проста, пришлось пострелять, начиная с Сев. Бельгии. И в Польше было какое-никакое сопротивление.
13.11.07 15:05
Почему Вы приписываете мне некие чужие слова? Не хотелось бы сейчас копировать в это обсуждение сотни страниц о сов.-финской войне. Тема-то у нас другая.
в ответ Altwad 13.11.07 13:49
В ответ на:
В вашей истории теперь пишут что вермахт в лоб штурмом преодолел линию мажино, а КА в обход обошла укрепления маннергейма?
Не подскажете через какую страну? КА это совершила?
В вашей истории теперь пишут что вермахт в лоб штурмом преодолел линию мажино, а КА в обход обошла укрепления маннергейма?
Не подскажете через какую страну? КА это совершила?
Почему Вы приписываете мне некие чужие слова? Не хотелось бы сейчас копировать в это обсуждение сотни страниц о сов.-финской войне. Тема-то у нас другая.
13.11.07 15:22
Воевал. И за год отсутствия активных боевых действий восстанавливал свою танковую мощь. Потому что существовал план Барбаросса, план вторжения в Индию и т.д. Германия собиралась продолжать военные действия. А СССР, судя по приведенным выше данным, толком не мог починить даже старые танки и наштамповать новых. Непохоже это на действия руководства страны, которое планирует агрессию, да щее против не "какой-то" Финляндии, а первоклассной армии. Тем более в тоталитарном СССР. Если Сталин собрался бы нападать на Германию в 41-ом, то таких проблем с боеспособностью и запчастями не было бы. Какой толк в троекратном преимуществе, в голых цифрах, если эти железки те могли толком ездить?
Объяснил несколько страниц назад, описывая, мягко говоря, сложности, с подготовкой танка к активным действиям после транспортировки. Для меня в этом контексте воспоминания очевидцев важнее, чем некие размышления, написанные десятилетия спустя человеком, не нюхавшим пороха. Это относится и к Суворову, и к другим псевдоисторикам.
Ну да! Вами придумали или опять у Суворова прочитали? Кому это собирались помогать строить коммунизм в центральных областях России, в Средней Азии, Восточной Украине, Урале, Сибири и Дальнем Востоке? Не проще ли предположить, что танки относительно равномерно распределялись между различными военными округами? Конечно на зап.границе их было больше, чем под Кисловодском, чтовполне логично. А на Дальнем Востоке сохранялась опасность агрессии со стороны Японии, значительные силы находились и там. Что делает любой агрессор? Предварительно сосредотачивает ударные силы на 2-3 главных направлениях ударов, создает "кулаки" для точечного прорыва обороны противника. Так поступали немцы, так поступали все. Вместо этого мехкорпуса КА были "размазаны" вдоль зап. границы. Нельзя делать выводы о готовящейся агрессии только по номинальному кол-ву танков, характеристикам самолетов на бумаге и "злобности" Сталина как такового? Нужны доказательства.
в ответ Altwad 13.11.07 13:43
В ответ на:
Можно думать что у вермахта все танки были только что с заводов в масле и целофане?
По вашему получается что вермахт не воевал до 1941го?
Можно думать что у вермахта все танки были только что с заводов в масле и целофане?
По вашему получается что вермахт не воевал до 1941го?
Воевал. И за год отсутствия активных боевых действий восстанавливал свою танковую мощь. Потому что существовал план Барбаросса, план вторжения в Индию и т.д. Германия собиралась продолжать военные действия. А СССР, судя по приведенным выше данным, толком не мог починить даже старые танки и наштамповать новых. Непохоже это на действия руководства страны, которое планирует агрессию, да щее против не "какой-то" Финляндии, а первоклассной армии. Тем более в тоталитарном СССР. Если Сталин собрался бы нападать на Германию в 41-ом, то таких проблем с боеспособностью и запчастями не было бы. Какой толк в троекратном преимуществе, в голых цифрах, если эти железки те могли толком ездить?
В ответ на:
Надеюсь что тут у вас ошибки нет и скопировали вы верно, следовательно можете объяснить что означает слабая маневренность и капризность?
Надеюсь что тут у вас ошибки нет и скопировали вы верно, следовательно можете объяснить что означает слабая маневренность и капризность?
Объяснил несколько страниц назад, описывая, мягко говоря, сложности, с подготовкой танка к активным действиям после транспортировки. Для меня в этом контексте воспоминания очевидцев важнее, чем некие размышления, написанные десятилетия спустя человеком, не нюхавшим пороха. Это относится и к Суворову, и к другим псевдоисторикам.
В ответ на:
Это же не от бедности, как Гитлеру приходилось снимать дивизии с одного фронта и быстренько перебрасывать на восточный фронт.
А потому что в перспективе СССР планировал помогать и остальным соседним странам строить коммунизм, что и показало будущее, а потому не имело смысла туда сюда гонять войска через всю страну. у СССР было достаточно сил что бы одновременно совершать агресии на разных фронтах.
Это же не от бедности, как Гитлеру приходилось снимать дивизии с одного фронта и быстренько перебрасывать на восточный фронт.
А потому что в перспективе СССР планировал помогать и остальным соседним странам строить коммунизм, что и показало будущее, а потому не имело смысла туда сюда гонять войска через всю страну. у СССР было достаточно сил что бы одновременно совершать агресии на разных фронтах.
Ну да! Вами придумали или опять у Суворова прочитали? Кому это собирались помогать строить коммунизм в центральных областях России, в Средней Азии, Восточной Украине, Урале, Сибири и Дальнем Востоке? Не проще ли предположить, что танки относительно равномерно распределялись между различными военными округами? Конечно на зап.границе их было больше, чем под Кисловодском, чтовполне логично. А на Дальнем Востоке сохранялась опасность агрессии со стороны Японии, значительные силы находились и там. Что делает любой агрессор? Предварительно сосредотачивает ударные силы на 2-3 главных направлениях ударов, создает "кулаки" для точечного прорыва обороны противника. Так поступали немцы, так поступали все. Вместо этого мехкорпуса КА были "размазаны" вдоль зап. границы. Нельзя делать выводы о готовящейся агрессии только по номинальному кол-ву танков, характеристикам самолетов на бумаге и "злобности" Сталина как такового? Нужны доказательства.
13.11.07 15:30
Единственные щаявления которые нам известны описанны в пакте молотова-рибентропа
Тут и союзник гитлеровской Германии вовремя подоспел......
в ответ DVS 13.11.07 15:03
В ответ на:
Бессарабия была занята после того, как Германия заявила о своей "незаинтересованности" в этих территориях и настоятельно посоветовала Бухаресту принять условия СССР.
Бессарабия была занята после того, как Германия заявила о своей "незаинтересованности" в этих территориях и настоятельно посоветовала Бухаресту принять условия СССР.
Единственные щаявления которые нам известны описанны в пакте молотова-рибентропа
В ответ на:
И в Польше было какое-никакое сопротивление.
И в Польше было какое-никакое сопротивление.
Тут и союзник гитлеровской Германии вовремя подоспел......
13.11.07 16:17
Ну и как востановил?
Хоть приблизительно смог вермахт достичь мощи КА? чтобы 10 000 тыщ танков на восточном фронте?
Барбароса, начал разрабатоватся в декабре 1940го!!!
Вы же это знаете, наете так же и то что кроме декларативных, популиских целей там не было ничего конкретного.
А вот о планах нападения Германии на Индию попрашу вас поподробней, об частных экспедициях в Тибет мне известно........
Зачем СССРу заниматся танками прошлогоднего выпуска? Один Харьковский паровозостроительный завод выпускал 22 штуки Т-34 ежедневно, это лучший танк тех времён и до конца войны, по признанию тех же самых советских военных
А этих проблем и не было, КА позорно бросила и оставила врагу все свои запасы, без боя!!!!
Те что не были оставленны врагу, ездили и воевали, и очень успешно.
И вас тут же кто то опроверг, с фактами.........
Точно помню что тут я вас озадачил простейшим вопросом, что бросившие своё оружие и технику даже без оказания малейшего сопротивления врагу, трусливые солдаты придумают ЛЮБОЕ объяснение своей труссости.
А что?
Суворов уже о вторжении в Иран написал?
Или о накачивании оружием и венспецами северной Кореи?
Или о вторжение в Афганистан?
Вам название озера Халкин Гол что нибуть говорит?
Или вы не видели как размазали фактами
Kujbishev? когда он что мямлил об неучастии СССРа в китайских событиях
До декабря 1941 года сохранялась в воспалённом воображении правительства СССР и Япония сдержала договор о ненападении, в отличии от СССР предательски, за пару дней до её капитуляции США ударившей Японии в спину.
Размазанны в белостокском выступе и ещё на паре главных направлений
доказательством агресивности СССР есть вся его предвоенная и после военная история, что легко проверяется фактами.
Надо?
в ответ DVS 13.11.07 15:22
В ответ на:
И за год отсутствия активных боевых действий восстанавливал свою танковую мощь.
И за год отсутствия активных боевых действий восстанавливал свою танковую мощь.
Ну и как востановил?
Хоть приблизительно смог вермахт достичь мощи КА? чтобы 10 000 тыщ танков на восточном фронте?
В ответ на:
Потому что существовал план Барбаросса, план вторжения в Индию и т.д. Германия собиралась продолжать военные действия
Потому что существовал план Барбаросса, план вторжения в Индию и т.д. Германия собиралась продолжать военные действия
Барбароса, начал разрабатоватся в декабре 1940го!!!
Вы же это знаете, наете так же и то что кроме декларативных, популиских целей там не было ничего конкретного.
А вот о планах нападения Германии на Индию попрашу вас поподробней, об частных экспедициях в Тибет мне известно........
В ответ на:
А СССР, судя по приведенным выше данным, толком не мог починить даже старые танки и наштамповать новых.
А СССР, судя по приведенным выше данным, толком не мог починить даже старые танки и наштамповать новых.
Зачем СССРу заниматся танками прошлогоднего выпуска? Один Харьковский паровозостроительный завод выпускал 22 штуки Т-34 ежедневно, это лучший танк тех времён и до конца войны, по признанию тех же самых советских военных
В ответ на:
Тем более в тоталитарном СССР. Если Сталин собрался бы нападать на Германию в 41-ом, то таких проблем с боеспособностью и запчастями не было бы.
Тем более в тоталитарном СССР. Если Сталин собрался бы нападать на Германию в 41-ом, то таких проблем с боеспособностью и запчастями не было бы.
А этих проблем и не было, КА позорно бросила и оставила врагу все свои запасы, без боя!!!!
В ответ на:
Какой толк в троекратном преимуществе, в голых цифрах, если эти железки те могли толком ездить?
Какой толк в троекратном преимуществе, в голых цифрах, если эти железки те могли толком ездить?
Те что не были оставленны врагу, ездили и воевали, и очень успешно.
В ответ на:
Объяснил несколько страниц назад, описывая, мягко говоря, сложности, с подготовкой танка к активным действиям после транспортировки.
Объяснил несколько страниц назад, описывая, мягко говоря, сложности, с подготовкой танка к активным действиям после транспортировки.
И вас тут же кто то опроверг, с фактами.........
В ответ на:
Для меня в этом контексте воспоминания очевидцев важнее, чем некие размышления, написанные десятилетия спустя человеком, не нюхавшим пороха. Это относится и к Суворову, и к другим псевдоисторикам.
Для меня в этом контексте воспоминания очевидцев важнее, чем некие размышления, написанные десятилетия спустя человеком, не нюхавшим пороха. Это относится и к Суворову, и к другим псевдоисторикам.
Точно помню что тут я вас озадачил простейшим вопросом, что бросившие своё оружие и технику даже без оказания малейшего сопротивления врагу, трусливые солдаты придумают ЛЮБОЕ объяснение своей труссости.
В ответ на:
Вами придумали или опять у Суворова прочитали?
Вами придумали или опять у Суворова прочитали?
А что?
Суворов уже о вторжении в Иран написал?
Или о накачивании оружием и венспецами северной Кореи?
Или о вторжение в Афганистан?
В ответ на:
Кому это собирались помогать строить коммунизм в центральных областях России, в Средней Азии, Восточной Украине, Урале, Сибири и Дальнем Востоке?
Кому это собирались помогать строить коммунизм в центральных областях России, в Средней Азии, Восточной Украине, Урале, Сибири и Дальнем Востоке?
Вам название озера Халкин Гол что нибуть говорит?
Или вы не видели как размазали фактами
Kujbishev? когда он что мямлил об неучастии СССРа в китайских событияхВ ответ на:
А на Дальнем Востоке сохранялась опасность агрессии со стороны Японии, значительные силы находились и там.
А на Дальнем Востоке сохранялась опасность агрессии со стороны Японии, значительные силы находились и там.
До декабря 1941 года сохранялась в воспалённом воображении правительства СССР и Япония сдержала договор о ненападении, в отличии от СССР предательски, за пару дней до её капитуляции США ударившей Японии в спину.
В ответ на:
Предварительно сосредотачивает ударные силы на 2-3 главных направлениях ударов, создает "кулаки" для точечного прорыва обороны противника. Так поступали немцы, так поступали все. Вместо этого мехкорпуса КА были "размазаны" вдоль зап. границы.
Предварительно сосредотачивает ударные силы на 2-3 главных направлениях ударов, создает "кулаки" для точечного прорыва обороны противника. Так поступали немцы, так поступали все. Вместо этого мехкорпуса КА были "размазаны" вдоль зап. границы.
Размазанны в белостокском выступе и ещё на паре главных направлений
В ответ на:
Нельзя делать выводы о готовящейся агрессии только по номинальному кол-ву танков, характеристикам самолетов на бумаге и "злобности" Сталина как такового? Нужны доказательства.
Нельзя делать выводы о готовящейся агрессии только по номинальному кол-ву танков, характеристикам самолетов на бумаге и "злобности" Сталина как такового? Нужны доказательства.
доказательством агресивности СССР есть вся его предвоенная и после военная история, что легко проверяется фактами.
Надо?
13.11.07 17:02
Это не так. 23.06.1940 г.сов. правительство поставило Германию в известность о своих притязаниях. 24.06. немцы дали согласие. 28.06.40 дали "согласие" (в кавычках,потому что вынуждение) и румыны. Тогда КА и вошла в Бессарабию и Сев. Буковину. Об этом пишет даже официозная "История ВОВ". Об этом упоминал Суворов и сотни других авторов. Общеизвестный факт.
По такой логике и Франция с Англией являлись союзниками Германии после Мюнхена. Даже подельниками, подписавшими приговор Чехословакии. И СССР был союзником Франции после заключения военного договора. И СССР с Японией. Перед Второй мировой и в начальный период войны почти все державы заключили между собой те или иные соглашения, хотя впоследствие очутились в противоборствующих лагерях.
в ответ Altwad 13.11.07 15:30
В ответ на:
Единственные щаявления которые нам известны описанны в пакте молотова-рибентропа
Единственные щаявления которые нам известны описанны в пакте молотова-рибентропа
Это не так. 23.06.1940 г.сов. правительство поставило Германию в известность о своих притязаниях. 24.06. немцы дали согласие. 28.06.40 дали "согласие" (в кавычках,потому что вынуждение) и румыны. Тогда КА и вошла в Бессарабию и Сев. Буковину. Об этом пишет даже официозная "История ВОВ". Об этом упоминал Суворов и сотни других авторов. Общеизвестный факт.
В ответ на:
Тут и союзник гитлеровской Германии вовремя подоспел......
Тут и союзник гитлеровской Германии вовремя подоспел......
По такой логике и Франция с Англией являлись союзниками Германии после Мюнхена. Даже подельниками, подписавшими приговор Чехословакии. И СССР был союзником Франции после заключения военного договора. И СССР с Японией. Перед Второй мировой и в начальный период войны почти все державы заключили между собой те или иные соглашения, хотя впоследствие очутились в противоборствующих лагерях.
13.11.07 17:27
Вначале вы говорили
как Германия заявила о своей "незаинтересованности" в этих территориях
А получается что Германия вынуждена была закрыть на это глаза, в связи с "занятостью" на западном фронте.
И какие совместные военные парады проводил вермахт совместно с французкой армией или англизкой?
А может Франция совместно с Германией Голландию окупировала и создала общие границы?
Или это только СССР выполнял союзничиские объязателства в отношении гитлеровской Германии?
Гудериан обучался за одной партой с Де Голлем или с Кривошеевым?
в ответ DVS 13.11.07 17:02
В ответ на:
Это не так. 23.06.1940 г.сов. правительство поставило Германию в известность о своих притязаниях. 24.06. немцы дали согласие. 28.06.40 дали "согласие"
Это не так. 23.06.1940 г.сов. правительство поставило Германию в известность о своих притязаниях. 24.06. немцы дали согласие. 28.06.40 дали "согласие"
Вначале вы говорили
как Германия заявила о своей "незаинтересованности" в этих территориях
А получается что Германия вынуждена была закрыть на это глаза, в связи с "занятостью" на западном фронте.
В ответ на:
о такой логике и Франция с Англией являлись союзниками Германии после Мюнхена. Даже подельниками, подписавшими приговор Чехословакии.
о такой логике и Франция с Англией являлись союзниками Германии после Мюнхена. Даже подельниками, подписавшими приговор Чехословакии.
И какие совместные военные парады проводил вермахт совместно с французкой армией или англизкой?
А может Франция совместно с Германией Голландию окупировала и создала общие границы?
Или это только СССР выполнял союзничиские объязателства в отношении гитлеровской Германии?
Гудериан обучался за одной партой с Де Голлем или с Кривошеевым?
Не делай сегодня
то что можно сделать завтра, потому что завтра это может не понадобится.
13.11.07 17:28
Вопрос не в количестве и великолепных характеристиках в чертежах и умах конструкторов, а в танке как боевой единице, функционирующей на поле боя не в одиночку, как доисторический мамонт, а во взаимодействии с другими соединениями и родами войск. Снова вынужден повторять, что в КА даже на многих командирских машинах не стояли радиостанции, и командиры вылезали из башни, чтобы подавать команды красными флажками. А оптика? А кол-во и качество грузовой техники? А опыт, уровень военной выучки и умение проявлять инициативу у любого командира от старшины/унтера до генерала? Все это было не в пользу КА. Хотелось бы утверждать обратное, но правда есть правда.
Нет, неправда. Были установлены направления ударов, конечные цели, состав и принцип формирования 3 групп армий. Своим Führerweisung нр.21 Гитлер приказал окончательно доработать план, что и было сделано. В апреле 1941 г. началось строительство первых 16 лагерей для сов. военнопленных на территории Рейха, а арбайтсамты уже оформляли заказы на "дармовую рабсилу". Все было подсчитано и запланировано. Другое дело, что план-то убогий и неосуществимый, но это не значит, что немцы органичились только декларациями и лозунгами. Они тщательно готовилось к жестокой войне и эксплуатации людскихи иных резервов СССР. Все было не в шутку.
Так я выше приводил данные. Новых танков мало, их недостает, на что жалуется армия. Но промышленность да и Москва не торопятся. Мол, не можем выпустить достаточно новых танков, будем неспешал ремонтировать старые. Исходя из данных о недопоставках запчастей, это делалось действительно неспеша. Думаю, если товарищ Сталин через каких-то пару недель готовил агрессию, приграничные округа были бы уже укомплектованы новенькими КВ и Т-34 процентов на 90. За Сталиным дело бы не постояло, это мы знаем, результат любой ценой. Но этого не происходило. Почему? Потому что ни к какой "Грозе" никто не готовился.
Некоторые конечно ездили. Но далеко не все. Я же и не говорил, что все до единого сов. танки не были боеспособны. Кстати, тот факт, что танкисты бросали свои машины, тоже говорит об уровне их подготовки. Так завоевание Европы не подготавливают. Необученные крестьяне предпочитали спасаться пешком.
Нет. не опровергли. Привели характеристики Т-26. Ну и что? Если танк ездил по степям Афганистана, еще не значит, что он был легок в управлении и отвечал требованиям современной войны.
Вы говорите о том, о чем не имеете ни малейшего понятия. Я приводил выдержки из интервью как раз тех людей, которые не бежали с поля боя, а мужественно прошли всю войну. Многие и бежали. Правда. Но на это есть иные причины.
В данном случае не важно, исходила ли в действительности угроза СССР от Японии. Главное, что новейшие и не новейшие образцы вооружения находились и там, а не стягивались к зап. границе.
Это не так. Давайте по всей протяженности границы пройдемся? Что Вы называете "главными направлениями"? Смоделируйте, куда мог бы был нанесен удар КА?
Надо. Агрессивные в те годы были все. Если политика СССР была агрессивной, а внутренний режим - бесчеловечным и тоталитарным, из этого еще не вытекает факт планомерной подготовки СССР к войне против Германии, а уж подавно принятия решения нанести удар, да еще и 6 июля 1941 г, когда вермахт покончил с Францией, выгнал англичан на острова и, будучи единственной военной силой в Европе, имел полностью развязанные руки. Это еще нужно доказать. Суворов, подсчитав танки, на ходу и нет, и выдрав цитаты из контекста, этого не доказал.
в ответ Altwad 13.11.07 16:17
В ответ на:
Ну и как востановил?
Хоть приблизительно смог вермахт достичь мощи КА? чтобы 10 000 тыщ танков на восточном фронте?
Ну и как востановил?
Хоть приблизительно смог вермахт достичь мощи КА? чтобы 10 000 тыщ танков на восточном фронте?
Вопрос не в количестве и великолепных характеристиках в чертежах и умах конструкторов, а в танке как боевой единице, функционирующей на поле боя не в одиночку, как доисторический мамонт, а во взаимодействии с другими соединениями и родами войск. Снова вынужден повторять, что в КА даже на многих командирских машинах не стояли радиостанции, и командиры вылезали из башни, чтобы подавать команды красными флажками. А оптика? А кол-во и качество грузовой техники? А опыт, уровень военной выучки и умение проявлять инициативу у любого командира от старшины/унтера до генерала? Все это было не в пользу КА. Хотелось бы утверждать обратное, но правда есть правда.
В ответ на:
Вы же это знаете, наете так же и то что кроме декларативных, популиских целей там не было ничего конкретного.
Вы же это знаете, наете так же и то что кроме декларативных, популиских целей там не было ничего конкретного.
Нет, неправда. Были установлены направления ударов, конечные цели, состав и принцип формирования 3 групп армий. Своим Führerweisung нр.21 Гитлер приказал окончательно доработать план, что и было сделано. В апреле 1941 г. началось строительство первых 16 лагерей для сов. военнопленных на территории Рейха, а арбайтсамты уже оформляли заказы на "дармовую рабсилу". Все было подсчитано и запланировано. Другое дело, что план-то убогий и неосуществимый, но это не значит, что немцы органичились только декларациями и лозунгами. Они тщательно готовилось к жестокой войне и эксплуатации людскихи иных резервов СССР. Все было не в шутку.
В ответ на:
Зачем СССРу заниматся танками прошлогоднего выпуска? Один Харьковский паровозостроительный завод выпускал 22 штуки Т-34 ежедневно, это лучший танк тех врем╦н и до конца войны, по признанию тех же самых советских военных
Зачем СССРу заниматся танками прошлогоднего выпуска? Один Харьковский паровозостроительный завод выпускал 22 штуки Т-34 ежедневно, это лучший танк тех врем╦н и до конца войны, по признанию тех же самых советских военных
Так я выше приводил данные. Новых танков мало, их недостает, на что жалуется армия. Но промышленность да и Москва не торопятся. Мол, не можем выпустить достаточно новых танков, будем неспешал ремонтировать старые. Исходя из данных о недопоставках запчастей, это делалось действительно неспеша. Думаю, если товарищ Сталин через каких-то пару недель готовил агрессию, приграничные округа были бы уже укомплектованы новенькими КВ и Т-34 процентов на 90. За Сталиным дело бы не постояло, это мы знаем, результат любой ценой. Но этого не происходило. Почему? Потому что ни к какой "Грозе" никто не готовился.
В ответ на:
Те что не были оставленны врагу, ездили и воевали, и очень успешно.
Те что не были оставленны врагу, ездили и воевали, и очень успешно.
Некоторые конечно ездили. Но далеко не все. Я же и не говорил, что все до единого сов. танки не были боеспособны. Кстати, тот факт, что танкисты бросали свои машины, тоже говорит об уровне их подготовки. Так завоевание Европы не подготавливают. Необученные крестьяне предпочитали спасаться пешком.
В ответ на:
И вас тут же кто то опроверг, с фактами.........
И вас тут же кто то опроверг, с фактами.........
Нет. не опровергли. Привели характеристики Т-26. Ну и что? Если танк ездил по степям Афганистана, еще не значит, что он был легок в управлении и отвечал требованиям современной войны.
В ответ на:
Точно помню что тут я вас озадачил простейшим вопросом, что бросившие сво╦ оружие и технику даже без оказания малейшего сопротивления врагу, трусливые солдаты придумают ЛЮБОЕ объяснение своей труссости.
Точно помню что тут я вас озадачил простейшим вопросом, что бросившие сво╦ оружие и технику даже без оказания малейшего сопротивления врагу, трусливые солдаты придумают ЛЮБОЕ объяснение своей труссости.
Вы говорите о том, о чем не имеете ни малейшего понятия. Я приводил выдержки из интервью как раз тех людей, которые не бежали с поля боя, а мужественно прошли всю войну. Многие и бежали. Правда. Но на это есть иные причины.
В ответ на:
До декабря 1941 года сохранялась в воспал╦нном воображении правительства СССР и Япония сдержала договор о ненападении, в отличии от СССР предательски, за пару дней до е╦ капитуляции США ударившей Японии в спину.
До декабря 1941 года сохранялась в воспал╦нном воображении правительства СССР и Япония сдержала договор о ненападении, в отличии от СССР предательски, за пару дней до е╦ капитуляции США ударившей Японии в спину.
В данном случае не важно, исходила ли в действительности угроза СССР от Японии. Главное, что новейшие и не новейшие образцы вооружения находились и там, а не стягивались к зап. границе.
В ответ на:
Размазанны в белостокском выступе и ещ╦ на паре главных направлений
Размазанны в белостокском выступе и ещ╦ на паре главных направлений
Это не так. Давайте по всей протяженности границы пройдемся? Что Вы называете "главными направлениями"? Смоделируйте, куда мог бы был нанесен удар КА?
В ответ на:
доказательством агресивности СССР есть вся его предвоенная и после военная история, что легко проверяется фактами.
Надо?
доказательством агресивности СССР есть вся его предвоенная и после военная история, что легко проверяется фактами.
Надо?
Надо. Агрессивные в те годы были все. Если политика СССР была агрессивной, а внутренний режим - бесчеловечным и тоталитарным, из этого еще не вытекает факт планомерной подготовки СССР к войне против Германии, а уж подавно принятия решения нанести удар, да еще и 6 июля 1941 г, когда вермахт покончил с Францией, выгнал англичан на острова и, будучи единственной военной силой в Европе, имел полностью развязанные руки. Это еще нужно доказать. Суворов, подсчитав танки, на ходу и нет, и выдрав цитаты из контекста, этого не доказал.
13.11.07 17:39
Именно так оно и было. Слово "незаинтересованности" я взял в кавычки, т.к.это цитата из официальной реакции Берлина.
Это лирика. А есть реальная политика и двойные стандарты по принципу "сегодня друг - завтра враг." Однако и это не означает готовность к нападению и готовность это нападение осуществить в реальности.
Не нужно придираться к одному-единственному военному параду в Бресте. Это позорная страница, не красящая сов. руководство. Но вспомним и Чемберлена, который тряс текстом Мюнхенского соглашения в англ. парламенте, говоря, что принес мир Англии (на костях Чехословакии). А ведь у Англии и Франции были союзнические обязательства и перед Прагой, и перед Варшавой. Как они исполнялись - мы знаем. Тезис "умиротворение Гитлера", к сожалению, присуствовал в головах политиков и в Лондоне, и в Париже, и в Москве.
в ответ Altwad 13.11.07 17:27
В ответ на:
Вначале вы говорили
как Германия заявила о своей "незаинтересованности" в этих территориях
А получается что Германия вынуждена была закрыть на это глаза, в связи с "занятостью" на западном фронте.
Вначале вы говорили
как Германия заявила о своей "незаинтересованности" в этих территориях
А получается что Германия вынуждена была закрыть на это глаза, в связи с "занятостью" на западном фронте.
Именно так оно и было. Слово "незаинтересованности" я взял в кавычки, т.к.это цитата из официальной реакции Берлина.
В ответ на:
И какие совместные военные парады проводил вермахт совместно с французкой армией или англизкой?
А может Франция совместно с Германией Голландию окупировала и создала общие границы?
Или это только СССР выполнял союзничиские объязателства в отношении гитлеровской Германии?
Гудериан обучался за одной партой с Де Голлем или с Кривошеевым?
И какие совместные военные парады проводил вермахт совместно с французкой армией или англизкой?
А может Франция совместно с Германией Голландию окупировала и создала общие границы?
Или это только СССР выполнял союзничиские объязателства в отношении гитлеровской Германии?
Гудериан обучался за одной партой с Де Голлем или с Кривошеевым?
Это лирика. А есть реальная политика и двойные стандарты по принципу "сегодня друг - завтра враг." Однако и это не означает готовность к нападению и готовность это нападение осуществить в реальности.
Не нужно придираться к одному-единственному военному параду в Бресте. Это позорная страница, не красящая сов. руководство. Но вспомним и Чемберлена, который тряс текстом Мюнхенского соглашения в англ. парламенте, говоря, что принес мир Англии (на костях Чехословакии). А ведь у Англии и Франции были союзнические обязательства и перед Прагой, и перед Варшавой. Как они исполнялись - мы знаем. Тезис "умиротворение Гитлера", к сожалению, присуствовал в головах политиков и в Лондоне, и в Париже, и в Москве.
13.11.07 18:15
Правильно!!!!! как говорится дураку хоть стеклянный хрен дай, он и его сломает.
Прально!!!!
Зачем????
Превосходящии танковые силы КА не нуждались в планировании по ходу операции, приказ дан свыше и обсуждению не подлежит,
его нужно выполнить любой ценной. Первый танк вошедший в город получает орден.
А что оптика?
Карл Цейс это лейка в Ленинграде.
В вермахте было больше грузовиков? по каким данным
А правда показанна фактами, вермах не взял мажинно, КА преодолела линию именни бывшего русского генерала.
И был ли этот план выполнен?
Естесно НЕТ!!!
Значит план этот был фиктивный и нереальный, т.е. невыполнимый, а значит хреново сработанный.
И что?
Там планировали 3-5 миллионов советских пленных в первыеже пару месяцев?
Или на несравненно более малое количество, а остальных солдат КА сдавшихся в плен, просто распускали по домам.
И это тоже говорит о неполном планировании военной операции вермахта на востоке, а вернее о полностью неверном планирование, а неверные планы, будут даже вреднее, что и потвердилось исторически.
Вы привели общеизвестные факты.
и вам никак не доказать что 10 тысяч это менше 3х тысяч, особенно что в тех трёх тысчяах ничего и в помине не было похожего на Т-34 и КВ-1
А трусливая армия всегда найдёт на что жаловатся, что бы оправдатся.
КА сдавшаяся в плен и бросившия оружие в первые же моменты войны, была намного более кадровой и професиональной чем даже современная россиская и мало в чём уступала вермахту по обученности и опыту.
Вы хотите сказать что в КА должно было быть ещё дополнительно 20 тысяч таких танков, или общее количество 45тыщ советских против 3 тысяч немецких?
Вы в курсе что военный бюджет СССР был 40-45 % в 1940 году?
Так почему же не воевали? а трусливо драпали без боя бросив технику и даже не видя противника?
Вы какие сражения КА в 1941 знаете? что бы КА оборонялась?
Киевское, где опять же, традиционно КА сдалась в плен?
А какие зарактеристики вам требуются ещё?
Может недостаточно внимательно в ваши отсудствующии ссылки я вчитывался, но достаточно было воспоминаний актёра Пуговкина в которых он хвастался что кудато себе чего то вписал и потделал документы в военное время и как он потом "закосил" от призыва.
Вот и ваши хвастуны из тойже серии, просто потому что вся!!!! КА численно сдалась врагу в плен в 1941 году.
Есле правительству РФ или СССР придёт в воспалённое воображение угроза от ещё кого то, то это только проблема психически нездорового руководства страны.
Как говорили в выступлениях того времени все военначальники КА и всё руководство СССР, КА под силу любые задачи которые поставит перед ней партия.
Я вам не пытаюсь что то доказать, просто факты того что в СССР 40-45 % в бюджете на военные расходы шло, всеобщая мобилизация в СССР произведенна 22го в 41ом, в отличии от Германии с военным бюджетом в разы меньшим и не объявляющей мобилизацию до конца 1944 года.
Скажие........... страна где военные расходы в половину бюджета страны, это агресивная страна?
Страна нападающая на маленькую Финляндию, Бесарабию, крохотные страны прибалтики и Польшу с уничтоженными войсками это что?
в ответ DVS 13.11.07 17:28
В ответ на:
Вопрос не в количестве и великолепных характеристиках в чертежах и умах конструкторов, а в танке как боевой единице, функционирующей на поле боя не в одиночку, как доисторический мамонт, а во взаимодействии с другими соединениями и родами войск.
Вопрос не в количестве и великолепных характеристиках в чертежах и умах конструкторов, а в танке как боевой единице, функционирующей на поле боя не в одиночку, как доисторический мамонт, а во взаимодействии с другими соединениями и родами войск.
Правильно!!!!! как говорится дураку хоть стеклянный хрен дай, он и его сломает.
В ответ на:
Снова вынужден повторять, что в КА даже на многих командирских машинах не стояли радиостанции, и командиры вылезали из башни, чтобы подавать команды красными флажками.
Снова вынужден повторять, что в КА даже на многих командирских машинах не стояли радиостанции, и командиры вылезали из башни, чтобы подавать команды красными флажками.
Прально!!!!
Зачем????
Превосходящии танковые силы КА не нуждались в планировании по ходу операции, приказ дан свыше и обсуждению не подлежит,
его нужно выполнить любой ценной. Первый танк вошедший в город получает орден.
В ответ на:
А оптика? А кол-во и качество грузовой техники?
А оптика? А кол-во и качество грузовой техники?
А что оптика?
Карл Цейс это лейка в Ленинграде.
В вермахте было больше грузовиков? по каким данным
В ответ на:
А опыт, уровень военной выучки и умение проявлять инициативу у любого командира от старшины/унтера до генерала? Все это было не в пользу КА. Хотелось бы утверждать обратное, но правда есть правда.
А опыт, уровень военной выучки и умение проявлять инициативу у любого командира от старшины/унтера до генерала? Все это было не в пользу КА. Хотелось бы утверждать обратное, но правда есть правда.
А правда показанна фактами, вермах не взял мажинно, КА преодолела линию именни бывшего русского генерала.
В ответ на:
Нет, неправда. Были установлены направления ударов, конечные цели, состав и принцип формирования 3 групп армий. Своим Führerweisung нр.21 Гитлер приказал окончательно доработать план, что и было сделано.
Нет, неправда. Были установлены направления ударов, конечные цели, состав и принцип формирования 3 групп армий. Своим Führerweisung нр.21 Гитлер приказал окончательно доработать план, что и было сделано.
И был ли этот план выполнен?
Естесно НЕТ!!!
Значит план этот был фиктивный и нереальный, т.е. невыполнимый, а значит хреново сработанный.
В ответ на:
В апреле 1941 г. началось строительство первых 16 лагерей для сов. военнопленных на территории Рейха, а арбайтсамты уже оформляли заказы на "дармовую рабсилу". Все было подсчитано и запланировано.
В апреле 1941 г. началось строительство первых 16 лагерей для сов. военнопленных на территории Рейха, а арбайтсамты уже оформляли заказы на "дармовую рабсилу". Все было подсчитано и запланировано.
И что?
Там планировали 3-5 миллионов советских пленных в первыеже пару месяцев?
Или на несравненно более малое количество, а остальных солдат КА сдавшихся в плен, просто распускали по домам.
И это тоже говорит о неполном планировании военной операции вермахта на востоке, а вернее о полностью неверном планирование, а неверные планы, будут даже вреднее, что и потвердилось исторически.
В ответ на:
Так я выше приводил данные. Новых танков мало, их недостает, на что жалуется армия.
Так я выше приводил данные. Новых танков мало, их недостает, на что жалуется армия.
Вы привели общеизвестные факты.
и вам никак не доказать что 10 тысяч это менше 3х тысяч, особенно что в тех трёх тысчяах ничего и в помине не было похожего на Т-34 и КВ-1
А трусливая армия всегда найдёт на что жаловатся, что бы оправдатся.
В ответ на:
Кстати, тот факт, что танкисты бросали свои машины, тоже говорит об уровне их подготовки. Так завоевание Европы не подготавливают. Необученные крестьяне предпочитали спасаться пешком.
Кстати, тот факт, что танкисты бросали свои машины, тоже говорит об уровне их подготовки. Так завоевание Европы не подготавливают. Необученные крестьяне предпочитали спасаться пешком.
КА сдавшаяся в плен и бросившия оружие в первые же моменты войны, была намного более кадровой и професиональной чем даже современная россиская и мало в чём уступала вермахту по обученности и опыту.
В ответ на:
Думаю, если товарищ Сталин через каких-то пару недель готовил агрессию, приграничные округа были бы уже укомплектованы новенькими КВ и Т-34 процентов на 90
Думаю, если товарищ Сталин через каких-то пару недель готовил агрессию, приграничные округа были бы уже укомплектованы новенькими КВ и Т-34 процентов на 90
Вы хотите сказать что в КА должно было быть ещё дополнительно 20 тысяч таких танков, или общее количество 45тыщ советских против 3 тысяч немецких?
Вы в курсе что военный бюджет СССР был 40-45 % в 1940 году?
В ответ на:
Я же и не говорил, что все до единого сов. танки не были боеспособны.
Я же и не говорил, что все до единого сов. танки не были боеспособны.
Так почему же не воевали? а трусливо драпали без боя бросив технику и даже не видя противника?
Вы какие сражения КА в 1941 знаете? что бы КА оборонялась?
Киевское, где опять же, традиционно КА сдалась в плен?
В ответ на:
Привели характеристики Т-26. Ну и что? Если танк ездил по степям Афганистана, еще не значит, что он был легок в управлении и отвечал требованиям современной войны.
Привели характеристики Т-26. Ну и что? Если танк ездил по степям Афганистана, еще не значит, что он был легок в управлении и отвечал требованиям современной войны.
А какие зарактеристики вам требуются ещё?
В ответ на:
Вы говорите о том, о чем не имеете ни малейшего понятия. Я приводил выдержки из интервью как раз тех людей, которые не бежали с поля боя, а мужественно прошли всю войну.
Вы говорите о том, о чем не имеете ни малейшего понятия. Я приводил выдержки из интервью как раз тех людей, которые не бежали с поля боя, а мужественно прошли всю войну.
Может недостаточно внимательно в ваши отсудствующии ссылки я вчитывался, но достаточно было воспоминаний актёра Пуговкина в которых он хвастался что кудато себе чего то вписал и потделал документы в военное время и как он потом "закосил" от призыва.
Вот и ваши хвастуны из тойже серии, просто потому что вся!!!! КА численно сдалась врагу в плен в 1941 году.
В ответ на:
В данном случае не важно, исходила ли в действительности угроза СССР от Японии. Главное, что новейшие и не новейшие образцы вооружения находились и там, а не стягивались к зап. границе.
В данном случае не важно, исходила ли в действительности угроза СССР от Японии. Главное, что новейшие и не новейшие образцы вооружения находились и там, а не стягивались к зап. границе.
Есле правительству РФ или СССР придёт в воспалённое воображение угроза от ещё кого то, то это только проблема психически нездорового руководства страны.
В ответ на:
Давайте по всей протяженности границы пройдемся? Что Вы называете "главными направлениями"? Смоделируйте, куда мог бы был нанесен удар КА?
Давайте по всей протяженности границы пройдемся? Что Вы называете "главными направлениями"? Смоделируйте, куда мог бы был нанесен удар КА?
Как говорили в выступлениях того времени все военначальники КА и всё руководство СССР, КА под силу любые задачи которые поставит перед ней партия.
В ответ на:
Если политика СССР была агрессивной, а внутренний режим - бесчеловечным и тоталитарным, из этого еще не вытекает факт планомерной подготовки СССР к войне против Германии, а уж подавно принятия решения нанести удар, да еще и 6 июля 1941 г, когда вермахт покончил с Францией, выгнал англичан на острова и, будучи единственной военной силой в Европе, имел полностью развязанные руки. Это еще нужно доказать. Суворов, подсчитав танки, на ходу и нет, и выдрав цитаты из контекста, этого не доказал.
Если политика СССР была агрессивной, а внутренний режим - бесчеловечным и тоталитарным, из этого еще не вытекает факт планомерной подготовки СССР к войне против Германии, а уж подавно принятия решения нанести удар, да еще и 6 июля 1941 г, когда вермахт покончил с Францией, выгнал англичан на острова и, будучи единственной военной силой в Европе, имел полностью развязанные руки. Это еще нужно доказать. Суворов, подсчитав танки, на ходу и нет, и выдрав цитаты из контекста, этого не доказал.
Я вам не пытаюсь что то доказать, просто факты того что в СССР 40-45 % в бюджете на военные расходы шло, всеобщая мобилизация в СССР произведенна 22го в 41ом, в отличии от Германии с военным бюджетом в разы меньшим и не объявляющей мобилизацию до конца 1944 года.
Скажие........... страна где военные расходы в половину бюджета страны, это агресивная страна?
Страна нападающая на маленькую Финляндию, Бесарабию, крохотные страны прибалтики и Польшу с уничтоженными войсками это что?
13.11.07 18:28
Что и говорит о дальновидности советского правительства того времени.
Лирика это когда безуспешно пытаются безуспешно опровегнуть произошедшее в действительности, а в действительности военных парадов вермахта и КА были во многих городах захваченной ими Польши.
С ним на трибуне Рибинтроп не стоял?
А с Молотовым Рибентроп совместно в бомбоубещище прятался от англиских бомбардировщиков, боевой совместный опыт у министра иностраных дел СССР и гитлеровской Германии, боевые товарищи Молотов и Рибентроп в полном смысле этого слова.
У СССР тоже были союзничиские обязателства, кои он ни каплю не выполнил, Англия хоть что то сделала для функционирования и спасения польского правительства, СССР же в свою очередь безащитных польских пленных офицеров растрелял.
в ответ DVS 13.11.07 17:39
В ответ на:
А получается что Германия вынуждена была закрыть на это глаза, в связи с "занятостью" на западном фронте.
----------
Именно так оно и было. Слово "незаинтересованности" я взял в кавычки, т.к.это цитата из официальной реакции Берлина.
А получается что Германия вынуждена была закрыть на это глаза, в связи с "занятостью" на западном фронте.
----------
Именно так оно и было. Слово "незаинтересованности" я взял в кавычки, т.к.это цитата из официальной реакции Берлина.
Что и говорит о дальновидности советского правительства того времени.
В ответ на:
Это лирика. А есть реальная политика и двойные стандарты по принципу "сегодня друг - завтра враг." Однако и это не означает готовность к нападению и готовность это нападение осуществить в реальности.
Не нужно придираться к одному-единственному военному параду в Бресте.
Это лирика. А есть реальная политика и двойные стандарты по принципу "сегодня друг - завтра враг." Однако и это не означает готовность к нападению и готовность это нападение осуществить в реальности.
Не нужно придираться к одному-единственному военному параду в Бресте.
Лирика это когда безуспешно пытаются безуспешно опровегнуть произошедшее в действительности, а в действительности военных парадов вермахта и КА были во многих городах захваченной ими Польши.
В ответ на:
Но вспомним и Чемберлена, который тряс текстом Мюнхенского соглашения в англ. парламенте, говоря, что принес мир Англии (на костях Чехословакии).
Но вспомним и Чемберлена, который тряс текстом Мюнхенского соглашения в англ. парламенте, говоря, что принес мир Англии (на костях Чехословакии).
С ним на трибуне Рибинтроп не стоял?
А с Молотовым Рибентроп совместно в бомбоубещище прятался от англиских бомбардировщиков, боевой совместный опыт у министра иностраных дел СССР и гитлеровской Германии, боевые товарищи Молотов и Рибентроп в полном смысле этого слова.
В ответ на:
А ведь у Англии и Франции были союзнические обязательства и перед Прагой, и перед Варшавой.
А ведь у Англии и Франции были союзнические обязательства и перед Прагой, и перед Варшавой.
У СССР тоже были союзничиские обязателства, кои он ни каплю не выполнил, Англия хоть что то сделала для функционирования и спасения польского правительства, СССР же в свою очередь безащитных польских пленных офицеров растрелял.
Не делай сегодня то что можно сделать завтра, потому что завтра это может
не понадобится.
14.11.07 13:07
Постыдились бы!
Да, популярнейший советский акт╦р Михаил Пуговкин действительно подделал свои документы!!!
Так как призывной возраст до начала ВОВ был 19 лет, он приписал себе год с тем, что бы с первых же дней войны уйти добровольцем на фронт. Чего он и добился!
Мой дед, в день начала войны, находился в командировке в Житомирской области. Будучи приписанным к одному из военкоматов г. Киева, он не стал тратить время на то, что бы вернуться в Киев, а призвался сразу на месте...
...так поступали тысячи сограждан!
Если у Вас мозги так сильно помутились от суворовской беллетристики, то это лично ваши проблемы, но заниматься наговорами и клеймить зазря людей дело недостойное.
в ответ Altwad 13.11.07 18:15
В ответ на:
достаточно было воспоминаний акт╦ра Пуговкина в которых он хвастался что кудато себе чего то вписал и потделал документы в военное время и как он потом "закосил" от призыва. Вот и ваши хвастуны из тойже серии, просто потому что вся!!!! КА численно сдалась врагу в плен в 1941 году.
достаточно было воспоминаний акт╦ра Пуговкина в которых он хвастался что кудато себе чего то вписал и потделал документы в военное время и как он потом "закосил" от призыва. Вот и ваши хвастуны из тойже серии, просто потому что вся!!!! КА численно сдалась врагу в плен в 1941 году.
Постыдились бы!Да, популярнейший советский акт╦р Михаил Пуговкин действительно подделал свои документы!!!
Так как призывной возраст до начала ВОВ был 19 лет, он приписал себе год с тем, что бы с первых же дней войны уйти добровольцем на фронт. Чего он и добился!
Мой дед, в день начала войны, находился в командировке в Житомирской области. Будучи приписанным к одному из военкоматов г. Киева, он не стал тратить время на то, что бы вернуться в Киев, а призвался сразу на месте...
...так поступали тысячи сограждан!
Если у Вас мозги так сильно помутились от суворовской беллетристики, то это лично ваши проблемы, но заниматься наговорами и клеймить зазря людей дело недостойное.
«Изучение жизни по новостям российских СМИ — это попытка определить сорт пармезана по вкусу кала того, кто этот пармезан съел.» (с)
14.11.07 13:34
Начну стыдится сразуже с того момента как вы скажете как и куда можно было приписать Пуговкину ГОД.
Итак, куда и как Пуговкин приписал ГОД?
Снова не понял, есть мобилизационные планы в каждом военкомате, невыполнение их растрелное дело.
В вашем примере, может быть только то что по уезду в командировку снимались с учёта в одном военкомате и по приезду становились на учёт по месту прибытия, всё строго в соотведствии с мобилизационныими планами.
Всего то тысячи...............
Миллионы солдат КА сдавались в плен без боя и сопротивления врагу, миллионы советских ДОБРОВОЛЬНО воевали не стороне фашиской Германии.
Такого повального предателства и сдачи в плен не было ни в одной армии мира, КА сдавалась в плен взводами, ротами и армиями.
Значит вы точно можете сказать куда и как Пуговкин приписал ГОД?
И почему он не пошёл служить в боевые войска во время его действительного призыва, т.е. откосил от службы в военное время.
в ответ ЗамКомПоМорДе 14.11.07 13:07
В ответ на:
Постыдились бы!
Да, популярнейший советский актёр Михаил Пуговкин действительно подделал свои документы!!!
Так как призывной возраст до начала ВОВ был 19 лет, он приписал себе год с тем, что бы с первых же дней войны уйти добровольцем на фронт. Чего он и добился!
Постыдились бы!
Да, популярнейший советский актёр Михаил Пуговкин действительно подделал свои документы!!!
Так как призывной возраст до начала ВОВ был 19 лет, он приписал себе год с тем, что бы с первых же дней войны уйти добровольцем на фронт. Чего он и добился!
Начну стыдится сразуже с того момента как вы скажете как и куда можно было приписать Пуговкину ГОД.
Итак, куда и как Пуговкин приписал ГОД?
В ответ на:
Будучи приписанным к одному из военкоматов г. Киева, он не стал тратить время на то, что бы вернуться в Киев, а призвался сразу на месте...
Будучи приписанным к одному из военкоматов г. Киева, он не стал тратить время на то, что бы вернуться в Киев, а призвался сразу на месте...
Снова не понял, есть мобилизационные планы в каждом военкомате, невыполнение их растрелное дело.
В вашем примере, может быть только то что по уезду в командировку снимались с учёта в одном военкомате и по приезду становились на учёт по месту прибытия, всё строго в соотведствии с мобилизационныими планами.
В ответ на:
...так поступали тысячи сограждан!
...так поступали тысячи сограждан!
Всего то тысячи...............
Миллионы солдат КА сдавались в плен без боя и сопротивления врагу, миллионы советских ДОБРОВОЛЬНО воевали не стороне фашиской Германии.
Такого повального предателства и сдачи в плен не было ни в одной армии мира, КА сдавалась в плен взводами, ротами и армиями.
В ответ на:
но заниматься наговорами и клеймить зазря людей дело недостойное.
но заниматься наговорами и клеймить зазря людей дело недостойное.
Значит вы точно можете сказать куда и как Пуговкин приписал ГОД?
И почему он не пошёл служить в боевые войска во время его действительного призыва, т.е. откосил от службы в военное время.
Не делай сегодня
то что можно сделать завтра, потому что завтра это может не понадобится.
14.11.07 13:47
в ответ Altwad 13.11.07 18:28
Я полностью с вами согласен.Двурушническая политика Англии и Франции по отношению к Чехословакии не идёт ни в какое сравнение с преступной и агрессивной политикой сталинского руководства по отношению к Польше,Прибалтике и Финляндии.Позорное мюнхенское соглашение было подписано Чемберленом и Даладье с целью умиротворения Гитлера за счёт Чехословакии.При этом никаких агрессий,а тем более расстрелов пленных и интернированных(как в Катыни) Англия и Франция не совершали. А Советский Союз совершил в те годы самые настоящие агрессии и военные преступления,за которые ни он,ни его нынешний правопреемник до сих пор не принесли официальные извинения и не выплатили компенсации жертвам.
14.11.07 15:57
Нет, не начнете, если Вы не постыдились сделать из ветерана и инвалида ВОВ дезертира, то рассчитывать на угрызения Вашей совести тут не приходится!
Вы что хотите, что бы я Вам предъявил нотариально заверенную копию подделанного им документа?
Не знаю, КАК, факт есть факт. Призывник 1923 года рождения уш╦л на фронт летом 1941 года, был тяжело ранен летом 42 под Ворошиловградом, ему даже грозила ампутация ноги.
Лучше уж Вы потрудитесь объяснить, куда и чего он себе "вписал и подделал"?
Тот факт, что Вы чего-то не поняли, не свидетельствует о том, что этого не было!
Посмотрите на карту, где находится Житомирская область, и постарайтесь представить себе, что там происходило в конце июня 41-ого. Какой к ч╦рту мобилизационный план и приписные свидетельства!!!
Факт, что моя бабушка, проводив в недельную командировку своего мужа, больше его никогда не увидела. Осталось лишь 2 письма с фронта и похоронка. Именно в одном из этих писем он и извинился за то, что ╚не мог поступить иначе╩, считая своим долгом добровольно пойти в чужой военкомат.
Речь ид╦т о людях, которые добровольно явились в призывные пункты и ушли на фронт, несмотря на то, что могли и имели возможности этого не делать.
А Вы, в экстазном психозе, обвиняете ВСЕХ в трусости и измене.
в ответ Altwad 14.11.07 13:34
В ответ на:
Начну стыдится сразуже с того момента как вы скажете как и куда можно было приписать Пуговкину ГОД.
Начну стыдится сразуже с того момента как вы скажете как и куда можно было приписать Пуговкину ГОД.
Нет, не начнете, если Вы не постыдились сделать из ветерана и инвалида ВОВ дезертира, то рассчитывать на угрызения Вашей совести тут не приходится!
В ответ на:
Значит вы точно можете сказать куда и как Пуговкин приписал ГОД?
Значит вы точно можете сказать куда и как Пуговкин приписал ГОД?
Вы что хотите, что бы я Вам предъявил нотариально заверенную копию подделанного им документа?
Не знаю, КАК, факт есть факт. Призывник 1923 года рождения уш╦л на фронт летом 1941 года, был тяжело ранен летом 42 под Ворошиловградом, ему даже грозила ампутация ноги.
В ответ на:
кудато себе чего то вписал и потделал документы в военное время и как он потом "закосил" от призыва
кудато себе чего то вписал и потделал документы в военное время и как он потом "закосил" от призыва
Лучше уж Вы потрудитесь объяснить, куда и чего он себе "вписал и подделал"?
В ответ на:
Снова не понял, есть мобилизационные планы в каждом военкомате, невыполнение их растрелное дело. В вашем примере, может быть только то что по уезду в командировку снимались с уч╦та в одном военкомате и по приезду становились на уч╦т по месту прибытия, вс╦ строго в соотведствии с мобилизационныими планами.
Снова не понял, есть мобилизационные планы в каждом военкомате, невыполнение их растрелное дело. В вашем примере, может быть только то что по уезду в командировку снимались с уч╦та в одном военкомате и по приезду становились на уч╦т по месту прибытия, вс╦ строго в соотведствии с мобилизационныими планами.
Тот факт, что Вы чего-то не поняли, не свидетельствует о том, что этого не было!
Посмотрите на карту, где находится Житомирская область, и постарайтесь представить себе, что там происходило в конце июня 41-ого. Какой к ч╦рту мобилизационный план и приписные свидетельства!!!
Факт, что моя бабушка, проводив в недельную командировку своего мужа, больше его никогда не увидела. Осталось лишь 2 письма с фронта и похоронка. Именно в одном из этих писем он и извинился за то, что ╚не мог поступить иначе╩, считая своим долгом добровольно пойти в чужой военкомат.
В ответ на:
Всего то тысячи...............
Всего то тысячи...............
Речь ид╦т о людях, которые добровольно явились в призывные пункты и ушли на фронт, несмотря на то, что могли и имели возможности этого не делать.
А Вы, в экстазном психозе, обвиняете ВСЕХ в трусости и измене.
«Изучение жизни по новостям российских СМИ — это попытка определить сорт пармезана по вкусу кала того, кто этот пармезан съел.» (с)
14.11.07 16:48
Я вас просто спрашиваю, куда и чего надо было вписать Пуговкину, что бы уйти на войну в первую же неделю?
Вы может не знаете, но в ту самую первую неделю, даже само руководство страны не знало что делать, а Пуговкин знал и куда то чего то вписал.
Я повторяю свой вопрос, куда и чего надо было вписать что бы пойти в армию раньше положенного по закону?
Просто скажите в каком докуменьти и что надо исправить и в какую граф надо Пуговкину было добавить ГОД?
Я вам поверю и проверю
А что там происходило?
То же самое что и везде, КА драпала вовсю, до самого приказа ╧227
Я даже и вам и вашей бабаушке поверю, потому что это в действительности того времени, ваш дедушка не мого поступить иначе и уклонится от мобилизации, знал что после этого будет с ним и его семьёй.
И потому снимался с учёта в одном военкомате и становился на учёт в военкомат по месту прибытия
Почему всех?
Всего лишь всю КА которая сдалась на милость врагу, четыре милиона солдат кадровой красной армии за первые месяцы войны в плену у немцев.
И эти цифры я тоже уже находил в одной из дискусий, вы правы, несколько тысяч, всего лишь несколько тысяч граждан СССР отказались от брони или со студенчиской скамьи, где тоже имели бронь, попросили их отправить на фронт.
Заметьте ещё раз, НЕСКОЛЬКО ТЫСЯЧ ОТКАЗАВШИХСЯ отказавшихся от брони на мобилизацию и МНОГИИ МИЛЛИОНЫ сдававшихся в плен даже без боя и полтора миллиона советских с оружием в руках воевавших на стороне фашистов.
Значит вы не сожете объяснить факт
Значит вы точно можете сказать куда и как Пуговкин приписал ГОД?
И почему он не пошёл служить в боевые войска во время его действительного призыва, т.е. откосил от службы в военное время.
Который вас так возмутил?
Ну это не столь и важно, в кровавой и предательской истории СССР ещё много страниц о которых даже упоминать не любят.
в ответ ЗамКомПоМорДе 14.11.07 15:57
В ответ на:
Нет, не начнете, если Вы не постыдились сделать из ветерана и инвалида ВОВ дезертира, то рассчитывать на угрызения Вашей совести тут не приходится!
Нет, не начнете, если Вы не постыдились сделать из ветерана и инвалида ВОВ дезертира, то рассчитывать на угрызения Вашей совести тут не приходится!
Я вас просто спрашиваю, куда и чего надо было вписать Пуговкину, что бы уйти на войну в первую же неделю?
Вы может не знаете, но в ту самую первую неделю, даже само руководство страны не знало что делать, а Пуговкин знал и куда то чего то вписал.
Я повторяю свой вопрос, куда и чего надо было вписать что бы пойти в армию раньше положенного по закону?
В ответ на:
Вы что хотите, что бы я Вам предъявил нотариально заверенную копию подделанного им документа?
Вы что хотите, что бы я Вам предъявил нотариально заверенную копию подделанного им документа?
Просто скажите в каком докуменьти и что надо исправить и в какую граф надо Пуговкину было добавить ГОД?
Я вам поверю и проверю
В ответ на:
Посмотрите на карту, где находится Житомирская область, и постарайтесь представить себе, что там происходило в конце июня 41-ого. Какой к чёрту мобилизационный план и приписные свидетельства!!!
Посмотрите на карту, где находится Житомирская область, и постарайтесь представить себе, что там происходило в конце июня 41-ого. Какой к чёрту мобилизационный план и приписные свидетельства!!!
А что там происходило?
То же самое что и везде, КА драпала вовсю, до самого приказа ╧227
В ответ на:
Факт, что моя бабушка, проводив в недельную командировку своего мужа, больше его никогда не увидела. Осталось лишь 2 письма с фронта и похоронка. Именно в одном из этих писем он и извинился за то, что ╚не мог поступить иначе╩, считая своим долгом добровольно пойти в чужой военкомат.
Факт, что моя бабушка, проводив в недельную командировку своего мужа, больше его никогда не увидела. Осталось лишь 2 письма с фронта и похоронка. Именно в одном из этих писем он и извинился за то, что ╚не мог поступить иначе╩, считая своим долгом добровольно пойти в чужой военкомат.
Я даже и вам и вашей бабаушке поверю, потому что это в действительности того времени, ваш дедушка не мого поступить иначе и уклонится от мобилизации, знал что после этого будет с ним и его семьёй.
И потому снимался с учёта в одном военкомате и становился на учёт в военкомат по месту прибытия
В ответ на:
Вы, в экстазном психозе, обвиняете ВСЕХ в трусости и измене.
Вы, в экстазном психозе, обвиняете ВСЕХ в трусости и измене.
Почему всех?
Всего лишь всю КА которая сдалась на милость врагу, четыре милиона солдат кадровой красной армии за первые месяцы войны в плену у немцев.
В ответ на:
Речь идёт о людях, которые добровольно явились в призывные пункты и ушли на фронт, несмотря на то, что могли и имели возможности этого не делать.
Речь идёт о людях, которые добровольно явились в призывные пункты и ушли на фронт, несмотря на то, что могли и имели возможности этого не делать.
И эти цифры я тоже уже находил в одной из дискусий, вы правы, несколько тысяч, всего лишь несколько тысяч граждан СССР отказались от брони или со студенчиской скамьи, где тоже имели бронь, попросили их отправить на фронт.
Заметьте ещё раз, НЕСКОЛЬКО ТЫСЯЧ ОТКАЗАВШИХСЯ отказавшихся от брони на мобилизацию и МНОГИИ МИЛЛИОНЫ сдававшихся в плен даже без боя и полтора миллиона советских с оружием в руках воевавших на стороне фашистов.
Значит вы не сожете объяснить факт
Значит вы точно можете сказать куда и как Пуговкин приписал ГОД?
И почему он не пошёл служить в боевые войска во время его действительного призыва, т.е. откосил от службы в военное время.
Который вас так возмутил?
Ну это не столь и важно, в кровавой и предательской истории СССР ещё много страниц о которых даже упоминать не любят.
Не делай сегодня то что можно сделать завтра, потому что
завтра это может не понадобится.
14.11.07 19:00
Да какая, ч╦рт возьми, разница, куда и что надо было вписать? Какое это имеет значение?
Вы отрицаете факт его боевого ранения? Вы отрицаете факт, что он в первую неделю войны уш╦л на фронт?
А Вы не повторяйте мне свои вопросы.
Вы обвинили артиста в подлоге документов, вот Вы и объясните, что и куда он вписал и как он закосил?
Вы когда-нибудь о существовании графы ╚год рождения╩ что-нибудь слышали?
Слабо самому догадаться, в какой графе надо год поменять?
Вот спасибо! Даже не знаю как Вас за Ваше ╚поверю╩ отблагодарить!
Нет, не снимался и не становился! Я это точно знаю, потому что пытался найти какие-то сведения о н╦м и лично отправлял запрос в военкомат по месту их проживания. Да и не снимается никто с военного уч╦та, если уезжает на неделю в командировку. Хотя возможно, он так бы и поступил, если бы подозревал о возможном начале войны. В том то и дело, что он должен был бы вернуться Киев, дождаться повестки и потом только явиться в военкомат. В этом случае он хотя бы с родными проститься сумел...
в ответ Altwad 14.11.07 16:48
В ответ на:
Я вас просто спрашиваю, куда и чего надо было вписать Пуговкину, что бы уйти на войну в первую же неделю?
Я вас просто спрашиваю, куда и чего надо было вписать Пуговкину, что бы уйти на войну в первую же неделю?
Да какая, ч╦рт возьми, разница, куда и что надо было вписать? Какое это имеет значение?
Вы отрицаете факт его боевого ранения? Вы отрицаете факт, что он в первую неделю войны уш╦л на фронт?
В ответ на:
Я повторяю свой вопрос, куда и чего надо было вписать что бы пойти в армию раньше положенного по закону?
Я повторяю свой вопрос, куда и чего надо было вписать что бы пойти в армию раньше положенного по закону?
А Вы не повторяйте мне свои вопросы.
Вы обвинили артиста в подлоге документов, вот Вы и объясните, что и куда он вписал и как он закосил?
В ответ на:
Просто скажите в каком докуменьти и что надо исправить и в какую граф надо Пуговкину было добавить ГОД?
Просто скажите в каком докуменьти и что надо исправить и в какую граф надо Пуговкину было добавить ГОД?
Вы когда-нибудь о существовании графы ╚год рождения╩ что-нибудь слышали?
Слабо самому догадаться, в какой графе надо год поменять?
В ответ на:
Я даже и вам и вашей бабаушке поверю
Я даже и вам и вашей бабаушке поверю
Вот спасибо! Даже не знаю как Вас за Ваше ╚поверю╩ отблагодарить!
В ответ на:
И потому снимался с уч╦та в одном военкомате и становился на уч╦т в военкомат по месту прибытия
И потому снимался с уч╦та в одном военкомате и становился на уч╦т в военкомат по месту прибытия
Нет, не снимался и не становился! Я это точно знаю, потому что пытался найти какие-то сведения о н╦м и лично отправлял запрос в военкомат по месту их проживания. Да и не снимается никто с военного уч╦та, если уезжает на неделю в командировку. Хотя возможно, он так бы и поступил, если бы подозревал о возможном начале войны. В том то и дело, что он должен был бы вернуться Киев, дождаться повестки и потом только явиться в военкомат. В этом случае он хотя бы с родными проститься сумел...
«Изучение жизни по новостям российских СМИ — это попытка определить сорт пармезана по вкусу кала того, кто этот пармезан съел.» (с)
14.11.07 19:24
Для того что бы уйти на фронт надо быть всеобще мобилизованным.
Пуговкин не подходил по возрасту.
в каком докуменьте и что надо исправить и в какую граф надо Пуговкину было добавить ГОД? что бы попасть на фронт и иметь боевое ранение?
Это не я обвинил его, это он сам описывал о себе, а вы это потдержали, а потому я у вас просто интересуюсь
в каком докуменьти и что надо исправить и в какую граф надо Пуговкину было добавить ГОД?
И в тех же воспоминаниях Пуговкин расказывал что когда его мобилизовали в соответствии с законом СССР о всеобщей воинской объязанности, он договорился с каким то прапощиком по знакомству остатся в театре.
Вы эти графы видили?
А потому снова.
в каком докуменьти и что надо исправить и в какую граф надо Пуговкину было добавить ГОД?
Статья 19. По объявлении призыва каждый призываемый обязан явиться точно в срок, указанный в приказе военного комиссара, и в тот призывной участок, к которому он приписан.
Перемена призывного участка допускается лишь до 1 мая года призыва. После этого срока перемена призывного участка может быть допущена только в следующих случаях:
а) если приписанный переведен администрацией на работу в другую местность;
б) если приписанный переехал на новое место жительства в составе всей семьи.
Глава VI
О ВОИНСКОМ УЧЕТЕ
Статья 58. Всем военнообязанным по месту их жительства ведется специальный учет согласно положения, утверждаемого Народным Комиссаром Обороны.
Статья 59. Первичный учет всех военнообязанных и призывников возлагается на военно-учетные столы: в городах √ при отделениях Рабоче-Крестьянской Милиции, а в сельских местностях и поселках √ при сельских и поселковых советах.
Личная явка военнообязанного в отделение милиции для принятия на воинский учет не обязательна.
Примечание: Воинский учет граждан СССР, проживающих за границей, ведется полномочными представительствами и консульствами СССР.
Статья 67. За несоблюдение установленных статьями 63-66 учетных правил военнообязанные подвергаются штрафу в административном порядке до 100 рублей или привлекаются к уголовной ответственности.
Статья 72. Мобилизация объявляется указом Президиума Верховного Совета СССР (статья 49, п. ╚л╩ Конституции СССР).
Призыв по мобилизации и последующие призывы военного времени производятся на основании постановления Совета Народных Комиссаров СССР приказами Народного Комиссара Обороны.
Статья 73. При объявлении мобилизации:
а) все состоящие к этому времени в рядах Армии и Флота задерживаются впредь до особого распоряжения; б) военнообязанные, приписанные к воинским частям, являются в пункт и в срок, указанные в мобилизационном предписании, а неприписанные призываются особым приказом Народного Комиссара Обороны.
в ответ ЗамКомПоМорДе 14.11.07 19:00
В ответ на:
Да какая, чёрт возьми, разница, куда и что надо было вписать? Какое это имеет значение?
Вы отрицаете факт его боевого ранения? Вы отрицаете факт, что он в первую неделю войны ушёл на фронт?
Да какая, чёрт возьми, разница, куда и что надо было вписать? Какое это имеет значение?
Вы отрицаете факт его боевого ранения? Вы отрицаете факт, что он в первую неделю войны ушёл на фронт?
Для того что бы уйти на фронт надо быть всеобще мобилизованным.
Пуговкин не подходил по возрасту.
в каком докуменьте и что надо исправить и в какую граф надо Пуговкину было добавить ГОД? что бы попасть на фронт и иметь боевое ранение?
В ответ на:
Вы обвинили артиста в подлоге документов, вот Вы и объясните, что и куда он вписал и как он закосил?
Вы обвинили артиста в подлоге документов, вот Вы и объясните, что и куда он вписал и как он закосил?
Это не я обвинил его, это он сам описывал о себе, а вы это потдержали, а потому я у вас просто интересуюсь
в каком докуменьти и что надо исправить и в какую граф надо Пуговкину было добавить ГОД?
И в тех же воспоминаниях Пуговкин расказывал что когда его мобилизовали в соответствии с законом СССР о всеобщей воинской объязанности, он договорился с каким то прапощиком по знакомству остатся в театре.
В ответ на:
Вы когда-нибудь о существовании графы ╚год рождения╩ что-нибудь слышали?
Слабо самому догадаться, в какой графе надо год поменять?
Вы когда-нибудь о существовании графы ╚год рождения╩ что-нибудь слышали?
Слабо самому догадаться, в какой графе надо год поменять?
Вы эти графы видили?
А потому снова.
в каком докуменьти и что надо исправить и в какую граф надо Пуговкину было добавить ГОД?
В ответ на:
Нет, не снимался и не становился!
Нет, не снимался и не становился!
Статья 19. По объявлении призыва каждый призываемый обязан явиться точно в срок, указанный в приказе военного комиссара, и в тот призывной участок, к которому он приписан.
Перемена призывного участка допускается лишь до 1 мая года призыва. После этого срока перемена призывного участка может быть допущена только в следующих случаях:
а) если приписанный переведен администрацией на работу в другую местность;
б) если приписанный переехал на новое место жительства в составе всей семьи.
В ответ на:
Да и не снимается никто с военного учёта, если уезжает на неделю в командировку.
Да и не снимается никто с военного учёта, если уезжает на неделю в командировку.
Глава VI
О ВОИНСКОМ УЧЕТЕ
Статья 58. Всем военнообязанным по месту их жительства ведется специальный учет согласно положения, утверждаемого Народным Комиссаром Обороны.
Статья 59. Первичный учет всех военнообязанных и призывников возлагается на военно-учетные столы: в городах √ при отделениях Рабоче-Крестьянской Милиции, а в сельских местностях и поселках √ при сельских и поселковых советах.
Личная явка военнообязанного в отделение милиции для принятия на воинский учет не обязательна.
Примечание: Воинский учет граждан СССР, проживающих за границей, ведется полномочными представительствами и консульствами СССР.
В ответ на:
В том то и дело, что он должен был бы вернуться Киев, дождаться повестки и потом только явиться в военкомат.
В том то и дело, что он должен был бы вернуться Киев, дождаться повестки и потом только явиться в военкомат.
Статья 67. За несоблюдение установленных статьями 63-66 учетных правил военнообязанные подвергаются штрафу в административном порядке до 100 рублей или привлекаются к уголовной ответственности.
Статья 72. Мобилизация объявляется указом Президиума Верховного Совета СССР (статья 49, п. ╚л╩ Конституции СССР).
Призыв по мобилизации и последующие призывы военного времени производятся на основании постановления Совета Народных Комиссаров СССР приказами Народного Комиссара Обороны.
Статья 73. При объявлении мобилизации:
а) все состоящие к этому времени в рядах Армии и Флота задерживаются впредь до особого распоряжения; б) военнообязанные, приписанные к воинским частям, являются в пункт и в срок, указанные в мобилизационном предписании, а неприписанные призываются особым приказом Народного Комиссара Обороны.
14.11.07 20:50
в ответ Schwedter 14.11.07 19:50
Есле потребуется с удовольствиям я предостовляю факты, всегда в потверждение своих слов.
И вместо какого то неизвестного, всегда рад привести конкретные данные
На втором курсе Михаил Пуговкин не смог сдать зачеты по марксизму, истории, и по французскому языку, вследствие чего был временно отчислен из Школы-студии. В 1944 году военкоматом был призван на военную службу во Второе Горьковское танковое училище. Начальник училища генерал Раевский Фёдор Николаевич, который любил искусство, назначил Михаила Пуговкина ответственным за самодеятельность училища, и благодаря этому Пуговкин вернулся в Школу-студию МХАТ.
А вот уже после окончания войны, когда потребовалось военный билет получить и просто для остальных неприятностей Пуговкин уже прошёл срочную службу в рядах КА, на "придурошной" должности естественно
После учебы в Школе-студии МХАТ (1945≈47 гг.) Пуговкин уехал в театр Северного флота г. Мурманска всего на один сезон, где удачно сыграл четыре роли.
И вместо какого то неизвестного, всегда рад привести конкретные данные
На втором курсе Михаил Пуговкин не смог сдать зачеты по марксизму, истории, и по французскому языку, вследствие чего был временно отчислен из Школы-студии. В 1944 году военкоматом был призван на военную службу во Второе Горьковское танковое училище. Начальник училища генерал Раевский Фёдор Николаевич, который любил искусство, назначил Михаила Пуговкина ответственным за самодеятельность училища, и благодаря этому Пуговкин вернулся в Школу-студию МХАТ.
А вот уже после окончания войны, когда потребовалось военный билет получить и просто для остальных неприятностей Пуговкин уже прошёл срочную службу в рядах КА, на "придурошной" должности естественно
После учебы в Школе-студии МХАТ (1945≈47 гг.) Пуговкин уехал в театр Северного флота г. Мурманска всего на один сезон, где удачно сыграл четыре роли.
14.11.07 22:59
в ответ Altwad 14.11.07 20:50
А что же Вы цитату то только с 1944 года начали? А что до того было?
В 1940 году семнадцатилетнего Пуговкина заметил известный кинорежисс╦р Григорий Львович Рошаль и пригласил сняться в картине ╚Дело Артамоновых╩. Это был дебют Пуговкина в кино. Пуговкину досталась крошечная роль купца Степаши Барского, который пытается переплясать главного героя на свадьбе.
Съемка этого эпизода закончилась 22 июня 1941 года, в первый день войны. А через два дня, прибавив год, Михаил Пуговкин ушел добровольцем на фронт. Служил в стрелковом полку ╧ 1147 разведчиком. В октябре 1942 года был тяжело ранен в ногу под Ворошиловградом и был комиссован с фронта.
В 1943 году работал в Русском драматическом театре, где главным режисс╦ром был Народный артист РСФСР Н. М. Горчаков. Там Пуговкин сыграл первую в своей жизни главную роль Петра Огонькова в пьесе ╚Москвичка╩.
24 сентября 1943 года Михаил Пуговкин отправился проходить конкурсные испытания Школу-студию при МХАТе.
Михаил Пуговкин не имея образования (закончил в свое время три класса сельской школы) был принят на курс великого Ивана Михайловича Москвина и стал его любимым учеником.
На втором курсе Михаил Пуговкин не смог сдать зачеты по марксизму, истории, и по французскому языку, вследствие чего был временно отчислен из Школы-студии
В 1940 году семнадцатилетнего Пуговкина заметил известный кинорежисс╦р Григорий Львович Рошаль и пригласил сняться в картине ╚Дело Артамоновых╩. Это был дебют Пуговкина в кино. Пуговкину досталась крошечная роль купца Степаши Барского, который пытается переплясать главного героя на свадьбе.
Съемка этого эпизода закончилась 22 июня 1941 года, в первый день войны. А через два дня, прибавив год, Михаил Пуговкин ушел добровольцем на фронт. Служил в стрелковом полку ╧ 1147 разведчиком. В октябре 1942 года был тяжело ранен в ногу под Ворошиловградом и был комиссован с фронта.
В 1943 году работал в Русском драматическом театре, где главным режисс╦ром был Народный артист РСФСР Н. М. Горчаков. Там Пуговкин сыграл первую в своей жизни главную роль Петра Огонькова в пьесе ╚Москвичка╩.
24 сентября 1943 года Михаил Пуговкин отправился проходить конкурсные испытания Школу-студию при МХАТе.
Михаил Пуговкин не имея образования (закончил в свое время три класса сельской школы) был принят на курс великого Ивана Михайловича Москвина и стал его любимым учеником.
На втором курсе Михаил Пуговкин не смог сдать зачеты по марксизму, истории, и по французскому языку, вследствие чего был временно отчислен из Школы-студии
Данное сообщение создано инопланетным агентом выполняющим на территории России функции рептилоида. Короче редкостная тварь
14.11.07 23:50
А что до этого?
Снимался в кино, это видно, даже кино это есть.
Вы что этим сказать хотите?
О том что 24 июня, на второй день войны, когда ещё правительство СССР не знало что это за война, семнадцати летний юнец пришёл.........
Дальше может вы опишете куда пришёл Пуговкин и куда он добавил ГОД?
А заодно проясните почему будучи призванным по призыву всеобщей воинской мобилизации в 1944 году, будучи перед этим отчисленным из МХАТа, не смог сдать зачеты по марксизму, истории, и по французскому языку Пуговкин "закосил" от действительной военной слубы в КА,
И как воообще могли призвать, по словам Пуговкина коммисованного, из КА гражданина, в танковые войска, вы не забыли что у него с ногой проблемы?
ВЫ много хромых танкистов видили?
Да и зачем надо врать о каких то добровольцах в 1941 ом году, когда только на замену 4 миллионам сдавшимся в плен солдатам КА, было мобилизовано за пол 1941 года 10(десять) миллионов граждан СССР.
Даже этих десять миллионов вновь мобилизованных не было возможности обмундировать и вооружить, шли в "бой" московские ополченцы с алебардами 1812 года выпуска, а тут о семнадцатилетнем фальсификаторе документов.
в ответ Пух 14.11.07 22:59
В ответ на:
А что же Вы цитату то только с 1944 года начали? А что до того было?
А что же Вы цитату то только с 1944 года начали? А что до того было?
А что до этого?
Снимался в кино, это видно, даже кино это есть.
Вы что этим сказать хотите?
О том что 24 июня, на второй день войны, когда ещё правительство СССР не знало что это за война, семнадцати летний юнец пришёл.........
Дальше может вы опишете куда пришёл Пуговкин и куда он добавил ГОД?
А заодно проясните почему будучи призванным по призыву всеобщей воинской мобилизации в 1944 году, будучи перед этим отчисленным из МХАТа, не смог сдать зачеты по марксизму, истории, и по французскому языку Пуговкин "закосил" от действительной военной слубы в КА,
И как воообще могли призвать, по словам Пуговкина коммисованного, из КА гражданина, в танковые войска, вы не забыли что у него с ногой проблемы?
ВЫ много хромых танкистов видили?
Да и зачем надо врать о каких то добровольцах в 1941 ом году, когда только на замену 4 миллионам сдавшимся в плен солдатам КА, было мобилизовано за пол 1941 года 10(десять) миллионов граждан СССР.
Даже этих десять миллионов вновь мобилизованных не было возможности обмундировать и вооружить, шли в "бой" московские ополченцы с алебардами
1812 года выпуска, а тут о семнадцатилетнем фальсификаторе документов.
15.11.07 01:53
Ага, в Москву гонец с границы к тому времени ещ╦ не добрался... Только в июле правительство СССР узнало о нападении...
Пуговкин пришел на фронт, по дороге на фронт ему встретилась ВЕДУНьЯ, она и добавила ему ГОД. Если вы зада╦те такие глупые вопросы, то такое объяснение для вас будет в самый раз.
Что вы этим хотели сказать? Он скрывался от призыва?!
Вылечили, однако.
У вас есть факты, что кровавый сталинский режим отстреливал хромых танкистов также как хромых лошадей?
Так и не врите, вам на это уже сколько раз указывали.
Наверное луков и арбалетов на всех не хватило...
в ответ Altwad 14.11.07 23:50
В ответ на:
О том что 24 июня, на второй день войны, когда ещ╦ правительство СССР не знало что это за война, семнадцати летний юнец приш╦л.........
О том что 24 июня, на второй день войны, когда ещ╦ правительство СССР не знало что это за война, семнадцати летний юнец приш╦л.........
Ага, в Москву гонец с границы к тому времени ещ╦ не добрался... Только в июле правительство СССР узнало о нападении...
В ответ на:
Дальше может вы опишете куда приш╦л Пуговкин и куда он добавил ГОД?
Дальше может вы опишете куда приш╦л Пуговкин и куда он добавил ГОД?
Пуговкин пришел на фронт, по дороге на фронт ему встретилась ВЕДУНьЯ, она и добавила ему ГОД. Если вы зада╦те такие глупые вопросы, то такое объяснение для вас будет в самый раз.
В ответ на:
А заодно проясните почему будучи призванным по призыву всеобщей воинской мобилизации в 1944 году, будучи перед этим отчисленным из МХАТа, не смог сдать зачеты по марксизму, истории, и по французскому языку Пуговкин "закосил" от действительной военной слубы в КА,
А заодно проясните почему будучи призванным по призыву всеобщей воинской мобилизации в 1944 году, будучи перед этим отчисленным из МХАТа, не смог сдать зачеты по марксизму, истории, и по французскому языку Пуговкин "закосил" от действительной военной слубы в КА,
Что вы этим хотели сказать? Он скрывался от призыва?!
В ответ на:
И как воообще могли призвать, по словам Пуговкина коммисованного, из КА гражданина, в танковые войска, вы не забыли что у него с ногой проблемы?
И как воообще могли призвать, по словам Пуговкина коммисованного, из КА гражданина, в танковые войска, вы не забыли что у него с ногой проблемы?
Вылечили, однако.
В ответ на:
ВЫ много хромых танкистов видили?
ВЫ много хромых танкистов видили?
У вас есть факты, что кровавый сталинский режим отстреливал хромых танкистов также как хромых лошадей?
В ответ на:
Да и зачем надо врать о каких то добровольцах в 1941 ом году,
Да и зачем надо врать о каких то добровольцах в 1941 ом году,
Так и не врите, вам на это уже сколько раз указывали.
В ответ на:
Даже этих десять миллионов вновь мобилизованных не было возможности обмундировать и вооружить, шли в "бой" московские ополченцы с алебардами 1812 года выпуска, а тут о семнадцатилетнем фальсификаторе документов.
Даже этих десять миллионов вновь мобилизованных не было возможности обмундировать и вооружить, шли в "бой" московские ополченцы с алебардами 1812 года выпуска, а тут о семнадцатилетнем фальсификаторе документов.
Наверное луков и арбалетов на всех не хватило...
15.11.07 02:15
30 июня 1941 В СССР образован Государственный комитет обороны (ГКО) под председательством И.Сталина. В ГКО вошли В.Молотов, Л.Берия, К.Ворошилов, Г.Маленков. ГКО подчиняются все армейские, государственные и даже партийные структуры.
07 июля 1941 И. Сталин обратился в Выступлении по радио к народу: "Братья и сестры!" Он дважды называет начавшуюся войну "отечественной", хотя без особого подчеркивания этого определения.
может вы опишете куда пришёл Пуговкин и куда он добавил ГОД?
Зачем скрыватся?
Его никто и не собирался призывать, мал он был ещё
В театре лечили и во школе студии МХАТа
ВЫ много хромых танкистов видили?
В каом месте?
Ваше вранью и выдумки мне не составляет труда цитировать и опровергарть с фактами
Подтверждением того, что ополченцам выдавалось все, что могло стрелять, являются воспоминания К.Бирюкова, бывшего начальника снабжении оружием рабочих коммунистических батальонов: "Оружия не хватало. При формировании батальона получили самое различное оружие- отечественное, трофейное и даже музейное". Данное явление было характерным не только для Москвы. "В Вязьме когда-то был неплохой музей, посвященный 1812 году. Экспонатами из музея вооружали ополченцев сорок первого. Фузея (тип гладкоствольного дульно - зарядного кремневого ружья. Введена на вооружение русской армии Петром I с 1700г. Вес ~ 6 кг; калибр 11,24 мм). в руках бойца имела чисто психологическое значение. К тому же, хоть стрелять из нее было нельзя, можно было колоть полуметровым штыком и бить прикладом. Раздавались из музея так же сабли.
На месте боев 1941 года в районе прорыва из окружения у села Богородицкое в засыпанном окопе найдена французская кавалерийская сабля времен войны 1812 г. Может быть она была экспонатом вяземского музея? По ее сохранности видно, что лежала она в земле не более 50 лет
в ответ ч.Ворон 15.11.07 01:53
В ответ на:
Ага, в Москву гонец с границы к тому времени ещё не добрался... Только в июле правительство СССР узнало о нападении..
Ага, в Москву гонец с границы к тому времени ещё не добрался... Только в июле правительство СССР узнало о нападении..
30 июня 1941 В СССР образован Государственный комитет обороны (ГКО) под председательством И.Сталина. В ГКО вошли В.Молотов, Л.Берия, К.Ворошилов, Г.Маленков. ГКО подчиняются все армейские, государственные и даже партийные структуры.
07 июля 1941 И. Сталин обратился в Выступлении по радио к народу: "Братья и сестры!" Он дважды называет начавшуюся войну "отечественной", хотя без особого подчеркивания этого определения.
В ответ на:
Пуговкин пришел на фронт, по дороге на фронт ему встретилась ВЕДУНьЯ, она и добавила ему ГОД. Если вы задаёте такие глупые вопросы, то такое объяснение для вас будет в самый раз.
Пуговкин пришел на фронт, по дороге на фронт ему встретилась ВЕДУНьЯ, она и добавила ему ГОД. Если вы задаёте такие глупые вопросы, то такое объяснение для вас будет в самый раз.
может вы опишете куда пришёл Пуговкин и куда он добавил ГОД?
В ответ на:
Что вы этим хотели сказать? Он скрывался от призыва?!
Что вы этим хотели сказать? Он скрывался от призыва?!
Зачем скрыватся?
Его никто и не собирался призывать, мал он был ещё
В ответ на:
И как воообще могли призвать, по словам Пуговкина коммисованного, из КА гражданина, в танковые войска, вы не забыли что у него с ногой проблемы?
---------------------------------------------------------
Вылечили, однако.
И как воообще могли призвать, по словам Пуговкина коммисованного, из КА гражданина, в танковые войска, вы не забыли что у него с ногой проблемы?
---------------------------------------------------------
Вылечили, однако.
В театре лечили и во школе студии МХАТа
В ответ на:
У вас есть факты, что кровавый сталинский режим отстреливал хромых танкистов также как хромых лошадей?
У вас есть факты, что кровавый сталинский режим отстреливал хромых танкистов также как хромых лошадей?
ВЫ много хромых танкистов видили?
В ответ на:
Да и зачем надо врать о каких то добровольцах в 1941 ом году,
---------------------------------------
Так и не врите, вам на это уже сколько раз указывали.
Да и зачем надо врать о каких то добровольцах в 1941 ом году,
---------------------------------------
Так и не врите, вам на это уже сколько раз указывали.
В каом месте?
Ваше вранью и выдумки мне не составляет труда цитировать и опровергарть с фактами
В ответ на:
Наверное луков и арбалетов на всех не хватило..
Наверное луков и арбалетов на всех не хватило..
Подтверждением того, что ополченцам выдавалось все, что могло стрелять, являются воспоминания К.Бирюкова, бывшего начальника снабжении оружием рабочих коммунистических батальонов: "Оружия не хватало. При формировании батальона получили самое различное оружие- отечественное, трофейное и даже музейное". Данное явление было характерным не только для Москвы. "В Вязьме когда-то был неплохой музей, посвященный 1812 году. Экспонатами из музея вооружали ополченцев сорок первого. Фузея (тип гладкоствольного дульно - зарядного кремневого ружья. Введена на вооружение русской армии Петром I с 1700г. Вес ~ 6 кг; калибр 11,24 мм). в руках бойца имела чисто психологическое значение. К тому же, хоть стрелять из нее было нельзя, можно было колоть полуметровым штыком и бить прикладом. Раздавались из музея так же сабли.
На месте боев 1941 года в районе прорыва из окружения у села Богородицкое в засыпанном окопе найдена французская кавалерийская сабля времен войны 1812 г. Может быть она была экспонатом вяземского музея? По ее сохранности видно, что лежала она в земле не более 50 лет
Не делай
сегодня то что можно сделать завтра, потому что завтра это может не понадобится.
15.11.07 03:00
До этого момента о войне никто не знал, спасибо Сталину,что сообщил?
Пришел в военкомат и в призывном листе записал себя на год старше. Дошло?
Разве это не вы писали?:А заодно проясните почему будучи призванным по призыву всеобщей воинской мобилизации в 1944 году, будучи перед этим отчисленным из МХАТа, не смог сдать зачеты по марксизму, истории, и по французскому языку Пуговкин "закосил" от действительной военной слубы в КА, Написано коряво, но смысл вроде такой.
Время его лечило, время...
Скажу вам по секрету, я танкистов вообще не видел, наверное хорошо маскируются...
У меня создалось впечатление, что обычно вы блещете тупым повторением глупых вопрос, а не фактами...
Соврамши вас Где вы нашли здесь алебарды 1812 года выпуска?
в ответ Altwad 15.11.07 02:15
В ответ на:
07 июля 1941 И. Сталин обратился в Выступлении по радио к народу: "Братья и сестры!" Он дважды называет начавшуюся войну "отечественной", хотя без особого подчеркивания этого определения.
07 июля 1941 И. Сталин обратился в Выступлении по радио к народу: "Братья и сестры!" Он дважды называет начавшуюся войну "отечественной", хотя без особого подчеркивания этого определения.
До этого момента о войне никто не знал, спасибо Сталину,что сообщил?
В ответ на:
может вы опишете куда приш╦л Пуговкин и куда он добавил ГОД?
может вы опишете куда приш╦л Пуговкин и куда он добавил ГОД?
Пришел в военкомат и в призывном листе записал себя на год старше. Дошло?
В ответ на:
Зачем скрыватся?
Его никто и не собирался призывать, мал он был ещ╦
Зачем скрыватся?
Его никто и не собирался призывать, мал он был ещ╦
Разве это не вы писали?:А заодно проясните почему будучи призванным по призыву всеобщей воинской мобилизации в 1944 году, будучи перед этим отчисленным из МХАТа, не смог сдать зачеты по марксизму, истории, и по французскому языку Пуговкин "закосил" от действительной военной слубы в КА, Написано коряво, но смысл вроде такой.
В ответ на:
В театре лечили и во школе студии МХАТа
В театре лечили и во школе студии МХАТа
Время его лечило, время...
В ответ на:
ВЫ много хромых танкистов видили?
ВЫ много хромых танкистов видили?
Скажу вам по секрету, я танкистов вообще не видел, наверное хорошо маскируются...
В ответ на:
В каом месте?
Ваше вранью и выдумки мне не составляет труда цитировать и опровергарть с фактами
В каом месте?
Ваше вранью и выдумки мне не составляет труда цитировать и опровергарть с фактами
У меня создалось впечатление, что обычно вы блещете тупым повторением глупых вопрос, а не фактами...
В ответ на:
Подтверждением того, что ополченцам выдавалось все, что могло стрелять, являются воспоминания К.Бирюкова, бывшего начальника снабжении оружием рабочих коммунистических батальонов: "Оружия не хватало. При формировании батальона получили самое различное оружие- отечественное, трофейное и даже музейное". Данное явление было характерным не только для Москвы. "В Вязьме когда-то был неплохой музей, посвященный 1812 году. Экспонатами из музея вооружали ополченцев сорок первого. Фузея (тип гладкоствольного дульно - зарядного кремневого ружья. Введена на вооружение русской армии Петром I с 1700г. Вес ~ 6 кг; калибр 11,24 мм). в руках бойца имела чисто психологическое значение. К тому же, хоть стрелять из нее было нельзя, можно было колоть полуметровым штыком и бить прикладом. Раздавались из музея так же сабли.
Подтверждением того, что ополченцам выдавалось все, что могло стрелять, являются воспоминания К.Бирюкова, бывшего начальника снабжении оружием рабочих коммунистических батальонов: "Оружия не хватало. При формировании батальона получили самое различное оружие- отечественное, трофейное и даже музейное". Данное явление было характерным не только для Москвы. "В Вязьме когда-то был неплохой музей, посвященный 1812 году. Экспонатами из музея вооружали ополченцев сорок первого. Фузея (тип гладкоствольного дульно - зарядного кремневого ружья. Введена на вооружение русской армии Петром I с 1700г. Вес ~ 6 кг; калибр 11,24 мм). в руках бойца имела чисто психологическое значение. К тому же, хоть стрелять из нее было нельзя, можно было колоть полуметровым штыком и бить прикладом. Раздавались из музея так же сабли.
Соврамши вас
Где вы нашли здесь алебарды 1812 года выпуска?
15.11.07 03:42
Вы выше читали?
Ещё раз
30 июня 1941 В СССР образован Государственный комитет обороны (ГКО) под председательством И.Сталина. В ГКО вошли В.Молотов, Л.Берия, К.Ворошилов, Г.Маленков. ГКО подчиняются все армейские, государственные и даже партийные структуры.
Призывной лист это что такое, вы это сами придумали?
Может вы зотели о приписном свидетельстве сказать?
Ну так его секретарша военкома заполняет, а не пуговкины
Это так Пуговкин о себе описывает, от том как будучи призванным по призыву всеобщей воинской мобилизации в 1944 году, будучи перед этим отчисленным из МХАТа, не смог сдать зачеты по марксизму, истории, и по французскому языку Пуговкин "закосил" от действительной военной слубы в КА, Написано коряво, но смысл вроде такой.
Потому что Начальник училища генерал Раевский Фёдор Николаевич, который любил искусство, назначил Михаила Пуговкина ответственным за самодеятельность училища, и благодаря этому Пуговкин вернулся в Школу-студию МХАТ.
Как увидите так и попытайтесь что нибуть devyjt ляпнуть, типа как о призывных листах вы ляпнули
"В Вязьме когда-то был неплохой музей, посвященный 1812 году. Экспонатами из музея вооружали ополченцев сорок первого. ...............
Раздавались из музея так же сабли.
Куда уж там до вашего вранья о приписных листах заполняемыми призывниками.
Ну и на посошок, о предателях - добровольцах в красной армии.
Пуговкин расказывает о себе.
Служил в стрелковом полку ╧ 1147 разведчиком. В октябре 1942 года был тяжело ранен в ногу под Ворошиловградом и был комиссован с фронта.
в октябре 1942 под Ворошиловоградом актёр -врун Пуговкин мог служить только в войсках вермахта.
поскольку с 17 июля 1942 и до 14 февраля 1943 Ворошиловоград был окупирован немецкими войсками.
В ответ на:
До этого момента о войне никто не знал, спасибо Сталину,что сообщил?
До этого момента о войне никто не знал, спасибо Сталину,что сообщил?
Вы выше читали?
Ещё раз
30 июня 1941 В СССР образован Государственный комитет обороны (ГКО) под председательством И.Сталина. В ГКО вошли В.Молотов, Л.Берия, К.Ворошилов, Г.Маленков. ГКО подчиняются все армейские, государственные и даже партийные структуры.
В ответ на:
Пришел в военкомат и в призывном листе записал себя на год старше. Дошло?
Пришел в военкомат и в призывном листе записал себя на год старше. Дошло?
Призывной лист это что такое, вы это сами придумали?
Может вы зотели о приписном свидетельстве сказать?
Ну так его секретарша военкома заполняет, а не пуговкины
В ответ на:
Разве это не вы писали?:А заодно проясните почему будучи призванным по призыву всеобщей воинской мобилизации в 1944 году, будучи перед этим отчисленным из МХАТа, не смог сдать зачеты по марксизму, истории, и по французскому языку Пуговкин "закосил" от действительной военной слубы в КА, Написано коряво, но смысл вроде такой.
Разве это не вы писали?:А заодно проясните почему будучи призванным по призыву всеобщей воинской мобилизации в 1944 году, будучи перед этим отчисленным из МХАТа, не смог сдать зачеты по марксизму, истории, и по французскому языку Пуговкин "закосил" от действительной военной слубы в КА, Написано коряво, но смысл вроде такой.
Это так Пуговкин о себе описывает, от том как будучи призванным по призыву всеобщей воинской мобилизации в 1944 году, будучи перед этим отчисленным из МХАТа, не смог сдать зачеты по марксизму, истории, и по французскому языку Пуговкин "закосил" от действительной военной слубы в КА, Написано коряво, но смысл вроде такой.
Потому что Начальник училища генерал Раевский Фёдор Николаевич, который любил искусство, назначил Михаила Пуговкина ответственным за самодеятельность училища, и благодаря этому Пуговкин вернулся в Школу-студию МХАТ.
В ответ на:
Скажу вам по секрету, я танкистов вообще не видел, наверное хорошо маскируются..
Скажу вам по секрету, я танкистов вообще не видел, наверное хорошо маскируются..
Как увидите так и попытайтесь что нибуть devyjt ляпнуть, типа как о призывных листах вы ляпнули
В ответ на:
Соврамши вас Где вы нашли здесь алебарды 1812 года выпуска?
Соврамши вас Где вы нашли здесь алебарды 1812 года выпуска?
"В Вязьме когда-то был неплохой музей, посвященный 1812 году. Экспонатами из музея вооружали ополченцев сорок первого. ...............
Раздавались из музея так же сабли.
В ответ на:
У меня создалось впечатление, что обычно вы блещете тупым повторением глупых вопрос, а не фактами...
У меня создалось впечатление, что обычно вы блещете тупым повторением глупых вопрос, а не фактами...
Куда уж там до вашего вранья о приписных листах заполняемыми призывниками.
Ну и на посошок, о предателях - добровольцах в красной армии.
Пуговкин расказывает о себе.
Служил в стрелковом полку ╧ 1147 разведчиком. В октябре 1942 года был тяжело ранен в ногу под Ворошиловградом и был комиссован с фронта.
в октябре 1942 под Ворошиловоградом актёр -врун Пуговкин мог служить только в войсках вермахта.
поскольку с 17 июля 1942 и до 14 февраля 1943 Ворошиловоград был окупирован немецкими войсками.
15.11.07 13:03
И каким образом это подтверждает ваше утверждение? О том что 24 июня, на второй день войны, когда ещ╦ правительство СССР не знало что это за война,
Вы как вчера родились, право слово... То, что можно "потерять" документы или сделать плохочитаемыми вам в голову не проходило? Тогда записывается возраст с его слов и вс╦, в конце концов не
бронь выбивал. Дошло?
Вы не верите, что за два года нога Пуговкина могла придти в норму?
Вы наверное не понимаете в чем разница между алебардой и саблей. Попробуйте погуглить...
Во-первых под Ворошиловградом понятие довольно растяжимое, во вторых он служил в разведке. Или по вашему, все разведчики перейдя линию фронта автоматически переходили в войска вермахта?
Только без ложной скромности, пожалуйста.
в ответ Altwad 15.11.07 03:42
В ответ на:
Вы выше читали?
Ещ╦ раз
30 июня 1941 В СССР образован Государственный комитет обороны (ГКО) под председательством И.Сталина. В ГКО вошли В.Молотов, Л.Берия, К.Ворошилов, Г.Маленков. ГКО подчиняются все армейские, государственные и даже партийные структуры.
Вы выше читали?
Ещ╦ раз
30 июня 1941 В СССР образован Государственный комитет обороны (ГКО) под председательством И.Сталина. В ГКО вошли В.Молотов, Л.Берия, К.Ворошилов, Г.Маленков. ГКО подчиняются все армейские, государственные и даже партийные структуры.
И каким образом это подтверждает ваше утверждение? О том что 24 июня, на второй день войны, когда ещ╦ правительство СССР не знало что это за война,
В ответ на:
Призывной лист это что такое, вы это сами придумали?
Может вы зотели о приписном свидетельстве сказать?
Ну так его секретарша военкома заполняет, а не пуговкины
Призывной лист это что такое, вы это сами придумали?
Может вы зотели о приписном свидетельстве сказать?
Ну так его секретарша военкома заполняет, а не пуговкины
Вы как вчера родились, право слово...
То, что можно "потерять" документы или сделать плохочитаемыми вам в голову не проходило? Тогда записывается возраст с его слов и вс╦, в конце концов не
бронь выбивал. Дошло?В ответ на:
Скажу вам по секрету, я танкистов вообще не видел, наверное хорошо маскируются..
Как увидите так и попытайтесь что нибуть devyjt ляпнуть, типа как о призывных листах вы ляпнули
Скажу вам по секрету, я танкистов вообще не видел, наверное хорошо маскируются..
Как увидите так и попытайтесь что нибуть devyjt ляпнуть, типа как о призывных листах вы ляпнули
Вы не верите, что за два года нога Пуговкина могла придти в норму?
В ответ на:
Соврамши вас Где вы нашли здесь алебарды 1812 года выпуска?
"В Вязьме когда-то был неплохой музей, посвященный 1812 году. Экспонатами из музея вооружали ополченцев сорок первого. ...............
Раздавались из музея так же сабли.
Соврамши вас Где вы нашли здесь алебарды 1812 года выпуска?
"В Вязьме когда-то был неплохой музей, посвященный 1812 году. Экспонатами из музея вооружали ополченцев сорок первого. ...............
Раздавались из музея так же сабли.
Вы наверное не понимаете в чем разница между алебардой и саблей.
Попробуйте погуглить...В ответ на:
Ну и на посошок, о предателях - добровольцах в красной армии.
Пуговкин расказывает о себе.
Служил в стрелковом полку ╧ 1147 разведчиком. В октябре 1942 года был тяжело ранен в ногу под Ворошиловградом и был комиссован с фронта.
в октябре 1942 под Ворошиловоградом акт╦р -врун Пуговкин мог служить только в войсках вермахта.
поскольку с 17 июля 1942 и до 14 февраля 1943 Ворошиловоград был окупирован немецкими войсками.
Ну и на посошок, о предателях - добровольцах в красной армии.
Пуговкин расказывает о себе.
Служил в стрелковом полку ╧ 1147 разведчиком. В октябре 1942 года был тяжело ранен в ногу под Ворошиловградом и был комиссован с фронта.
в октябре 1942 под Ворошиловоградом акт╦р -врун Пуговкин мог служить только в войсках вермахта.
поскольку с 17 июля 1942 и до 14 февраля 1943 Ворошиловоград был окупирован немецкими войсками.
Во-первых под Ворошиловградом понятие довольно растяжимое, во вторых он служил в разведке. Или по вашему, все разведчики перейдя линию фронта автоматически переходили в войска вермахта?
В ответ на:
У меня создалось впечатление, что обычно вы блещете тупым повторением глупых вопрос, а не фактами...
Куда уж там до вашего вранья о приписных листах заполняемыми призывниками.
У меня создалось впечатление, что обычно вы блещете тупым повторением глупых вопрос, а не фактами...
Куда уж там до вашего вранья о приписных листах заполняемыми призывниками.
Только без ложной скромности, пожалуйста.
15.11.07 13:34
22 июня 1941 г. По поручению советского правительства в 12 часов заместитель Председателя СНК и Народный комиссар иностранных дел В. М. Молотов от имени Советского правительства выступил по радио с заявлением о нападении фашистской Германии на Советский Союз.
Где там хоть слово о войне?
http://www.informacia.ru/audio/1.htm
В 4 часа 30 минут 22 июня все члены Политбюро собрались в кабинете у Сталина. По свидетельству Микояна, Сталин выглядел очень подавленным, потрясенным. ╚Обманул-таки подлец Риббентроп!╩, - несколько раз повторил он. ╚Вождь╩ наотрез отказался выступить по радио, заявив: ╚Мне нечего сказать народу. Пусть выступит Молотов╩. Пришлось с этим согласиться. Конечно, это было ошибкой. Но Сталин тогда просто не знал, о чем говорить, ведь народ убеждали в том, что войны в 41-ом не будет, а если она и начнется, то враг будет быстро разбит на его же территории...
Куда записывается????
Что такое "призывной лист"????
Вы хоть кино с его участием видили?
Он хромал ещё через десятилетия после войны.......
И в чём разница?
С саблей или алебардой проще оборонятся от танков?
По нашему , вы полностью безграмотны в военном деле и думаете что полковая разведка может разведывать что то в глубине противника на растоянии от фронта в сотни километров, есле там воообще не велись какие либо военные действие ещё ГОД.
Кстати в какую дивизию какой армии , какого фронта входила 1147 полк лже-ветерана вруна Пуговкина?
Итак, снова, что делал врун Пуговкин в глубоком тылу врага когда там воообще не было частей КА???
Вы объясните что это такое выдуманный вами приписный лист?
Заплоняемый кем угодно и как угодно?
Об отправке на фронты когда и фронтов то не было в помине?
в ответ ч.Ворон 15.11.07 13:03
В ответ на:
каким образом это подтверждает ваше утверждение? О том что 24 июня, на второй день войны, когда ещё правительство СССР не знало что это за война
каким образом это подтверждает ваше утверждение? О том что 24 июня, на второй день войны, когда ещё правительство СССР не знало что это за война
22 июня 1941 г. По поручению советского правительства в 12 часов заместитель Председателя СНК и Народный комиссар иностранных дел В. М. Молотов от имени Советского правительства выступил по радио с заявлением о нападении фашистской Германии на Советский Союз.
Где там хоть слово о войне?
http://www.informacia.ru/audio/1.htm
В 4 часа 30 минут 22 июня все члены Политбюро собрались в кабинете у Сталина. По свидетельству Микояна, Сталин выглядел очень подавленным, потрясенным. ╚Обманул-таки подлец Риббентроп!╩, - несколько раз повторил он. ╚Вождь╩ наотрез отказался выступить по радио, заявив: ╚Мне нечего сказать народу. Пусть выступит Молотов╩. Пришлось с этим согласиться. Конечно, это было ошибкой. Но Сталин тогда просто не знал, о чем говорить, ведь народ убеждали в том, что войны в 41-ом не будет, а если она и начнется, то враг будет быстро разбит на его же территории...
В ответ на:
Вы как вчера родились, право слово... То, что можно "потерять" документы или сделать плохочитаемыми вам в голову не проходило? Тогда записывается возраст с его слов и всё, в конце концов не бронь выбивал. Дошло?
Вы как вчера родились, право слово... То, что можно "потерять" документы или сделать плохочитаемыми вам в голову не проходило? Тогда записывается возраст с его слов и всё, в конце концов не бронь выбивал. Дошло?
Куда записывается????
Что такое "призывной лист"????
В ответ на:
Вы не верите, что за два года нога Пуговкина могла придти в норму?
Вы не верите, что за два года нога Пуговкина могла придти в норму?
Вы хоть кино с его участием видили?
Он хромал ещё через десятилетия после войны.......
В ответ на:
Вы наверное не понимаете в чем разница между алебардой и саблей. Попробуйте погуглить.
Вы наверное не понимаете в чем разница между алебардой и саблей. Попробуйте погуглить.
И в чём разница?
С саблей или алебардой проще оборонятся от танков?
В ответ на:
Во-первых под Ворошиловградом понятие довольно растяжимое, во вторых он служил в разведке. Или по вашему, все разведчики перейдя линию фронта автоматически переходили в войска вермахта
Во-первых под Ворошиловградом понятие довольно растяжимое, во вторых он служил в разведке. Или по вашему, все разведчики перейдя линию фронта автоматически переходили в войска вермахта
По нашему , вы полностью безграмотны в военном деле и думаете что полковая разведка может разведывать что то в глубине противника на растоянии от фронта в сотни километров, есле там воообще не велись какие либо военные действие ещё ГОД.
Кстати в какую дивизию какой армии , какого фронта входила 1147 полк лже-ветерана вруна Пуговкина?
Итак, снова, что делал врун Пуговкин в глубоком тылу врага когда там воообще не было частей КА???
В ответ на:
Куда уж там до вашего вранья о приписных листах заполняемыми призывниками.
--------------------------------------------
Только без ложной скромности, пожалуйста.
Куда уж там до вашего вранья о приписных листах заполняемыми призывниками.
--------------------------------------------
Только без ложной скромности, пожалуйста.
Вы объясните что это такое выдуманный вами приписный лист?
Заплоняемый кем угодно и как угодно?
Об отправке на фронты когда и фронтов то не было в помине?
15.11.07 13:34
"Хреновость" плана вовсе не опровергает факта подготовки агрессии. Неуклюжий "бытовой" убийца ничем не лучше изощренного профессионального киллера. С момента своего прихода к власти Гитлер совершал преступления. Одним из таких преступлений стал план подготовки агрессивной войны против СССР. ╚Барбаросса╩ была создана гитлеровскими стратегами с учетом аналитических способностей, разведданных, идеологических директив сверху и имеющихся резервов. План Барбаросса широко известен. На 22.06.41 страны-агрессоры (Германия, Румыния, Финляндия и Венгрия) сосредоточили на границе с СССР 190 дивизий с 5,5 млн. чел. личного состава. С максимальной ╚серьезностью╩ и жестокостью они попробовали победить СССР. По самым разным причинам не получилось. Но это не означает, что к плану и его осуществлению относились ╚походя╩, ╚спустя рукава╩. Итак, ╚Барбаросса╩ и попытка его воплощения в жизнь известны всем, а о якобы сталинской ╚Грозе╩ сочиняют легенды германские реваншисты Хофманн и Топич, а с их голоса ╚поет╩ Суворов. Но не единой бумажки пока никто не видел.
Как это понимать? Командир вообще не должен иметь представления, где находятся танки вверенного ему соединения и чем они занимаются? Если Вы говорите о а-ля-японских камикадзе, которые наверно просто должны были таранить все и вся,то тогда и характеристики Т-26 и других
танков и впрямь не имели никакого значения.
Пардон, ткуда Вы это взяли? С современной российской армией сравнивать не буду, но вермахту как раз по ╚обученности и опыту╩ КА уступала весьма и весьма. Как уже не раз подчеркивал, особенно на уровне низшего командного состава. И не только низший. Можно спорить о полководческих талантах Тухачевского, Якира и Гамарника, в чем-то я даже тут согласен с Суворовым, мол, их пристудствие в армии на командных должностях вряд ли бы изменило исход Приграничного сражения. Но вместе с маршалами и командармами 1-2 ранга были репрессированы тысячи безвестных полковников и майоров. Вот очередной пример из недавно записанного интервью с ветераном: рядовой служил в КОВО с 1939 г. Даже командиры рот, отделений, а кое-где и взводов толком не знали своих солдат. Полком командовал бывший лейтенант, который незадолго до этого получил майора. Дивизию возглавлял с 1940 г. некий полковник Козлов, недавно бывший майором, тыловик-снабженец, известный лишь своими дружескими отношениями с Мехлисом, который и притянул его на генеральскую должность. (После начала войны дивизия была передислоцирована на Таманский полуостров и штурмовала Керчь, а после относительно легкого взятия города (немцы боялись попасть в котел) была практически полностью уничтожена). Интересно у Вас и у других сторонников ╚превентивной войны╩ получается: армия была такая-растакая замечательная, а в первые месяцы войны проявила себе, мягко говоря, не с лучшей стороны. На старшин, лейтенантов и капитанов нападал настоящий паралич. Т.е, получается, в нападении все эти миллионы людей были бы разумными и инициативными, а в обороне с них ╚слетал╩ весь профессионализм и выучка? Такого не бывает. Если армия была бы по-настоящему профессиональной и ╚мало чем уступала╩ вермахту, то даже при самом неблагоприятном начале войны исход первых месяцев был бы иным.
Во-первых, не следует оскорблять неизвестных Вам людей, которым Вы в какой-то мере возможно обязаны жизнью. Во-вторых, как уже говорилось, отнюдь не вся КА попала в плен в 1941 г., а уж подавно не ╚сдалась╩ в плен. Но действительно большое кол-во пленных в первые полгода войны говорит как раз против Вашего тезиса об исключительной выучке и профессионализме всего организма РККА.
в ответ Altwad 13.11.07 18:15
В ответ на:
И был ли этот план выполнен?
Естесно НЕТ!!!
Значит план этот был фиктивный и нереальный, т.е. невыполнимый, а значит хреново сработанный.
И был ли этот план выполнен?
Естесно НЕТ!!!
Значит план этот был фиктивный и нереальный, т.е. невыполнимый, а значит хреново сработанный.
"Хреновость" плана вовсе не опровергает факта подготовки агрессии. Неуклюжий "бытовой" убийца ничем не лучше изощренного профессионального киллера. С момента своего прихода к власти Гитлер совершал преступления. Одним из таких преступлений стал план подготовки агрессивной войны против СССР. ╚Барбаросса╩ была создана гитлеровскими стратегами с учетом аналитических способностей, разведданных, идеологических директив сверху и имеющихся резервов. План Барбаросса широко известен. На 22.06.41 страны-агрессоры (Германия, Румыния, Финляндия и Венгрия) сосредоточили на границе с СССР 190 дивизий с 5,5 млн. чел. личного состава. С максимальной ╚серьезностью╩ и жестокостью они попробовали победить СССР. По самым разным причинам не получилось. Но это не означает, что к плану и его осуществлению относились ╚походя╩, ╚спустя рукава╩. Итак, ╚Барбаросса╩ и попытка его воплощения в жизнь известны всем, а о якобы сталинской ╚Грозе╩ сочиняют легенды германские реваншисты Хофманн и Топич, а с их голоса ╚поет╩ Суворов. Но не единой бумажки пока никто не видел.
В ответ на:
Прально!!!!
Зачем????
Превосходящии танковые силы КА не нуждались в планировании по ходу операции, приказ дан свыше и обсуждению не подлежит,
его нужно выполнить любой ценной. Первый танк вошедший в город получает орден.
Прально!!!!
Зачем????
Превосходящии танковые силы КА не нуждались в планировании по ходу операции, приказ дан свыше и обсуждению не подлежит,
его нужно выполнить любой ценной. Первый танк вошедший в город получает орден.
Как это понимать? Командир вообще не должен иметь представления, где находятся танки вверенного ему соединения и чем они занимаются?
Если Вы говорите о а-ля-японских камикадзе, которые наверно просто должны были таранить все и вся,то тогда и характеристики Т-26 и других
танков и впрямь не имели никакого значения.В ответ на:
КА сдавшаяся в плен и бросившия оружие в первые же моменты войны, была намного более кадровой и професиональной чем даже современная россиская и мало в ч╦м уступала вермахту по обученности и опыту.
КА сдавшаяся в плен и бросившия оружие в первые же моменты войны, была намного более кадровой и професиональной чем даже современная россиская и мало в ч╦м уступала вермахту по обученности и опыту.
Пардон, ткуда Вы это взяли? С современной российской армией сравнивать не буду, но вермахту как раз по ╚обученности и опыту╩ КА уступала весьма и весьма. Как уже не раз подчеркивал, особенно на уровне низшего командного состава. И не только низший. Можно спорить о полководческих талантах Тухачевского, Якира и Гамарника, в чем-то я даже тут согласен с Суворовым, мол, их пристудствие в армии на командных должностях вряд ли бы изменило исход Приграничного сражения. Но вместе с маршалами и командармами 1-2 ранга были репрессированы тысячи безвестных полковников и майоров. Вот очередной пример из недавно записанного интервью с ветераном: рядовой служил в КОВО с 1939 г. Даже командиры рот, отделений, а кое-где и взводов толком не знали своих солдат. Полком командовал бывший лейтенант, который незадолго до этого получил майора. Дивизию возглавлял с 1940 г. некий полковник Козлов, недавно бывший майором, тыловик-снабженец, известный лишь своими дружескими отношениями с Мехлисом, который и притянул его на генеральскую должность. (После начала войны дивизия была передислоцирована на Таманский полуостров и штурмовала Керчь, а после относительно легкого взятия города (немцы боялись попасть в котел) была практически полностью уничтожена). Интересно у Вас и у других сторонников ╚превентивной войны╩ получается: армия была такая-растакая замечательная, а в первые месяцы войны проявила себе, мягко говоря, не с лучшей стороны. На старшин, лейтенантов и капитанов нападал настоящий паралич. Т.е, получается, в нападении все эти миллионы людей были бы разумными и инициативными, а в обороне с них ╚слетал╩ весь профессионализм и выучка? Такого не бывает. Если армия была бы по-настоящему профессиональной и ╚мало чем уступала╩ вермахту, то даже при самом неблагоприятном начале войны исход первых месяцев был бы иным.
В ответ на:
Вот и ваши хвастуны из тойже серии, просто потому что вся!!!! КА численно сдалась врагу в плен в 1941 году.
Вот и ваши хвастуны из тойже серии, просто потому что вся!!!! КА численно сдалась врагу в плен в 1941 году.
Во-первых, не следует оскорблять неизвестных Вам людей, которым Вы в какой-то мере возможно обязаны жизнью. Во-вторых, как уже говорилось, отнюдь не вся КА попала в плен в 1941 г., а уж подавно не ╚сдалась╩ в плен. Но действительно большое кол-во пленных в первые полгода войны говорит как раз против Вашего тезиса об исключительной выучке и профессионализме всего организма РККА.
15.11.07 13:51
Не знаю. Так, предположение высказал, потому как ты написал что он в полковой разведке был.
Вот если бы он был в разведке армии или фронта - тады да, может быть и оказалс бы он возле или в самом Ворошиловграде.
А так в полковой разведке, он мог ходить на разведку лиш в свой тыл, разведать на сч╦т девок и самогона.
А если серь╦зно, то не верю я всем этим рассказчикам со сцены о войне и сво╦м героическом участии в ней.
Кто воевал и на самом делеле на фронте в окопах вшей кормил, тот даже по пьянке не хотел об этом вспоминать, травмировать себе душу не нужными воспоминаниями.
в ответ Altwad 15.11.07 13:36
В ответ на:
А за чем он наблюдал?
И кому и для чего это наблюдение нужо было?
А за чем он наблюдал?
И кому и для чего это наблюдение нужо было?
Не знаю. Так, предположение высказал, потому как ты написал что он в полковой разведке был.
Вот если бы он был в разведке армии или фронта - тады да, может быть и оказалс бы он возле или в самом Ворошиловграде.
А так в полковой разведке, он мог ходить на разведку лиш в свой тыл, разведать на сч╦т девок и самогона.
А если серь╦зно, то не верю я всем этим рассказчикам со сцены о войне и сво╦м героическом участии в ней.
Кто воевал и на самом делеле на фронте в окопах вшей кормил, тот даже по пьянке не хотел об этом вспоминать, травмировать себе душу не нужными воспоминаниями.
15.11.07 13:57
это не я писал, это актёр лже-ветеран Пуговкин сам о себе пишет чегото , даже не удосужившись хоть примерно знать историю той войны от которой он откосил.
И не стал бы его ранненого никто спасать и тащить сотни километров, так же как и миллионы сов. солдат которых бросили умирать.
Имменно это я и вдалбливаю безграмотным оппонентам
В ответ на:
Так, предположение высказал, потому как ты написал что он в полковой разведке был.
Так, предположение высказал, потому как ты написал что он в полковой разведке был.
это не я писал, это актёр лже-ветеран Пуговкин сам о себе пишет чегото , даже не удосужившись хоть примерно знать историю той войны от которой он откосил.
В ответ на:
Вот если бы он был в разведке армии или фронта - тады да, может быть и оказалс бы он возле или в самом Ворошиловграде.
Вот если бы он был в разведке армии или фронта - тады да, может быть и оказалс бы он возле или в самом Ворошиловграде.
И не стал бы его ранненого никто спасать и тащить сотни километров, так же как и миллионы сов. солдат которых бросили умирать.
В ответ на:
А если серьёзно, то не верю я всем этим рассказчикам со сцены о войне и своём героическом участии в ней.
А если серьёзно, то не верю я всем этим рассказчикам со сцены о войне и своём героическом участии в ней.
Имменно это я и вдалбливаю безграмотным оппонентам
15.11.07 14:11
Что и говорит о геполитическом раскладе в Европе на тот момент.
Каких? Приведите, пожалуйста, примеры. И еще такой вопрос. Парады с вермахтом это конечно плохо, но поставлять Гитлеру стратегически важные материалы (вольфрам, молибден, никель, медь) кораблями нынешней единственной сверхдержавы под нейтральными флагами, тоже не есть хорошо. Проблема состоит в том, что каждый из европейских игроков плюс США в той или иной степени старались "поладить с Гитлером", не думая об интересах др. стран и Европы в целом. За это и поплатились мировой войной.
Это преувеличение. Чемберлен и Даладье тоже захаживали в Германию. Я знаю, о какой ситуации Вы говорите. Если во время визита главы иностранного МИДа с воюющее государство происходит авианалет,вполне логично, что высокопоставленный дипломат приглашается в бомбоубежище. А, по-Вашему, Молотов должен был подвергать себя опасности? Причем тут "боевой опыт"?
Не будем забывать, что именно СССР последовательно предлагал различные вариант "ограничения" Гитлерав Европе. Достаточно вспомнить "систему коллективной безопасности", отвергнутой фанатичными антикоммунистами на Западе, или безрезультатные переговоры с англичанами и в особенности с французами о заключении обширного союзного соглашения в совместной борьбе против Гитлера. Вспомните историю, предшествовавшую августу 1939 г. В Москве находилась долгожданная группа англо-французских переговорщиков, которая даже не была наделена достаточными полномочиями для принятия каких-либо решений. Французы на каждое предложение отвечали, что они не наделены полномочиями из Парижа. Т.е. переговоры были превращены в фарс с заведомо известным результатом: ни одна зап.держава не собиралась подписывать мало-мальски серьезного соглашения с СССР, а сов.-французский прошлый туманный договор фактически не был пролонгирован. Вот после информации о приезде Риббентропа и переговоров в Кремле у зап.дипломатов "срочно появились" все необходимые полномочия, но последовало известное заявление Молотова о бессмысленности "дальнейших переговоров ввиду сложившийся новой ситуации". Не нужно забывать о том, что Пакт с Германией возник не на ровном месте, а после многочисленных бесплодных попыток заключить аналогичное соглашение с Британией и Францией.
в ответ Altwad 13.11.07 18:28
В ответ на:
Что и говорит о дальновидности советского правительства того времени.
Что и говорит о дальновидности советского правительства того времени.
Что и говорит о геполитическом раскладе в Европе на тот момент.
В ответ на:
Лирика это когда безуспешно пытаются безуспешно опровегнуть произошедшее в действительности, а в действительности военных парадов вермахта и КА были во многих городах захваченной ими Польши.
Лирика это когда безуспешно пытаются безуспешно опровегнуть произошедшее в действительности, а в действительности военных парадов вермахта и КА были во многих городах захваченной ими Польши.
Каких? Приведите, пожалуйста, примеры. И еще такой вопрос. Парады с вермахтом это конечно плохо, но поставлять Гитлеру стратегически важные материалы (вольфрам, молибден, никель, медь) кораблями нынешней единственной сверхдержавы под нейтральными флагами, тоже не есть хорошо. Проблема состоит в том, что каждый из европейских игроков плюс США в той или иной степени старались "поладить с Гитлером", не думая об интересах др. стран и Европы в целом. За это и поплатились мировой войной.
В ответ на:
А с Молотовым Рибентроп совместно в бомбоубещище прятался от англиских бомбардировщиков, боевой совместный опыт у министра иностраных дел СССР и гитлеровской Германии, боевые товарищи Молотов и Рибентроп в полном смысле этого слова.
А с Молотовым Рибентроп совместно в бомбоубещище прятался от англиских бомбардировщиков, боевой совместный опыт у министра иностраных дел СССР и гитлеровской Германии, боевые товарищи Молотов и Рибентроп в полном смысле этого слова.
Это преувеличение. Чемберлен и Даладье тоже захаживали в Германию. Я знаю, о какой ситуации Вы говорите. Если во время визита главы иностранного МИДа с воюющее государство происходит авианалет,вполне логично, что высокопоставленный дипломат приглашается в бомбоубежище. А, по-Вашему, Молотов должен был подвергать себя опасности? Причем тут "боевой опыт"?
В ответ на:
У СССР тоже были союзничиские обязателства, кои он ни каплю не выполнил, Англия хоть что то сделала для функционирования и спасения польского правительства, СССР же в свою очередь безащитных польских пленных офицеров растрелял.
У СССР тоже были союзничиские обязателства, кои он ни каплю не выполнил, Англия хоть что то сделала для функционирования и спасения польского правительства, СССР же в свою очередь безащитных польских пленных офицеров растрелял.
Не будем забывать, что именно СССР последовательно предлагал различные вариант "ограничения" Гитлерав Европе. Достаточно вспомнить "систему коллективной безопасности", отвергнутой фанатичными антикоммунистами на Западе, или безрезультатные переговоры с англичанами и в особенности с французами о заключении обширного союзного соглашения в совместной борьбе против Гитлера. Вспомните историю, предшествовавшую августу 1939 г. В Москве находилась долгожданная группа англо-французских переговорщиков, которая даже не была наделена достаточными полномочиями для принятия каких-либо решений. Французы на каждое предложение отвечали, что они не наделены полномочиями из Парижа. Т.е. переговоры были превращены в фарс с заведомо известным результатом: ни одна зап.держава не собиралась подписывать мало-мальски серьезного соглашения с СССР, а сов.-французский прошлый туманный договор фактически не был пролонгирован. Вот после информации о приезде Риббентропа и переговоров в Кремле у зап.дипломатов "срочно появились" все необходимые полномочия, но последовало известное заявление Молотова о бессмысленности "дальнейших переговоров ввиду сложившийся новой ситуации". Не нужно забывать о том, что Пакт с Германией возник не на ровном месте, а после многочисленных бесплодных попыток заключить аналогичное соглашение с Британией и Францией.
15.11.07 14:11
И вы не услышали там ничего о войне?!
Я ведь уже писал про тупое повторение глупых вопросов...
И что из этого следует? Что его не призывали в 1944?
Разница в том, что сабля и до сих пор входит в вооружение кавалериста, а алебардами не пользуются уже несколько веков( по крайней мере в действующей армии)
Странная у вас вс╦ таки логика: подделать год рождения в суматохе первых дней войны он немог, а подделать документы о ранении и коммисоваться из армии - запросто. Вы уж определитесь...
Не надоело ещ╦ чушь пороть?
в ответ Altwad 15.11.07 13:34
В ответ на:
22 июня 1941 г. По поручению советского правительства в 12 часов заместитель Председателя СНК и Народный комиссар иностранных дел В. М. Молотов от имени Советского правительства выступил по радио с заявлением о нападении фашистской Германии на Советский Союз.
Где там хоть слово о войне?
http://www.informacia.ru/audio/1.htm
22 июня 1941 г. По поручению советского правительства в 12 часов заместитель Председателя СНК и Народный комиссар иностранных дел В. М. Молотов от имени Советского правительства выступил по радио с заявлением о нападении фашистской Германии на Советский Союз.
Где там хоть слово о войне?
http://www.informacia.ru/audio/1.htm
И вы не услышали там ничего о войне?!
В ответ на:
Куда записывается????
Что такое "призывной лист"????
Куда записывается????
Что такое "призывной лист"????
Я ведь уже писал про тупое повторение глупых вопросов...
В ответ на:
Вы хоть кино с его участием видили?
Он хромал ещ╦ через десятилетия после войны.......
Вы хоть кино с его участием видили?
Он хромал ещ╦ через десятилетия после войны.......
И что из этого следует? Что его не призывали в 1944?
В ответ на:
И в ч╦м разница?
С саблей или алебардой проще оборонятся от танков?
И в ч╦м разница?
С саблей или алебардой проще оборонятся от танков?
Разница в том, что сабля и до сих пор входит в вооружение кавалериста, а алебардами не пользуются уже несколько веков( по крайней мере в действующей армии)
В ответ на:
По нашему , вы полностью безграмотны в военном деле и думаете что полковая разведка может разведывать что то в глубине противника на растоянии от фронта в сотни километров, есле там воообще не велись какие либо военные действие ещ╦ ГОД.
Кстати в какую дивизию какой армии , какого фронта входила 1147 полк лже-ветерана вруна Пуговкина?
Итак, снова, что делал врун Пуговкин в глубоком тылу врага когда там воообще не было частей КА???
По нашему , вы полностью безграмотны в военном деле и думаете что полковая разведка может разведывать что то в глубине противника на растоянии от фронта в сотни километров, есле там воообще не велись какие либо военные действие ещ╦ ГОД.
Кстати в какую дивизию какой армии , какого фронта входила 1147 полк лже-ветерана вруна Пуговкина?
Итак, снова, что делал врун Пуговкин в глубоком тылу врага когда там воообще не было частей КА???
Странная у вас вс╦ таки логика: подделать год рождения в суматохе первых дней войны он немог, а подделать документы о ранении и коммисоваться из армии - запросто. Вы уж определитесь...
В ответ на:
Вы объясните что это такое выдуманный вами приписный лист?
Заплоняемый кем угодно и как угодно?
Об отправке на фронты когда и фронтов то не было в помине?
Вы объясните что это такое выдуманный вами приписный лист?
Заплоняемый кем угодно и как угодно?
Об отправке на фронты когда и фронтов то не было в помине?
Не надоело ещ╦ чушь пороть?
15.11.07 14:19
Вы воообщето вами так лелееный план Барбароса читали?
И за что он и соратники были судимы и приговоренны, а вот дело о растреле десятков тысяч польких военнопленых в мирное время в советском союзе, даже не удалось пропихнуть советам в Нюрберге.
И снова, что же это за план такой аналитиками составленным в котором даже количество советских венных частей неизвестно?
Эти разведчики предпологали что красная армия будет драпать без боёв?
Вот имменно что известен, и там нет того что вы ему приписываете.
План предусматривал молниеносный разгром основных сил Красной Армии западнее pек Днепр и Западная Двина, а затем выход на линию Архангельск ≈ Волга ≈ Астрахань. Войну предполагалось выиграть в течение 2≈3 месяцев (╚Блицкриг╩).
Я там выше ссылку дал, на сообщение СИБ.
Вы его слушали?
http://ru.wikipedia.org/wiki/Великая_Отечественная_война
А теперь прочтите это, тут коротко и не врите больше.........
А то у вас всё как у трусливой КА, врага на милион больше становится
В каком месте Суворов ссылается на них?
в ответ DVS 15.11.07 13:34
В ответ на:
Хреновость" плана вовсе не опровергает факта подготовки агрессии.
Хреновость" плана вовсе не опровергает факта подготовки агрессии.
Вы воообщето вами так лелееный план Барбароса читали?
В ответ на:
С момента своего прихода к власти Гитлер совершал преступления.
С момента своего прихода к власти Гитлер совершал преступления.
И за что он и соратники были судимы и приговоренны, а вот дело о растреле десятков тысяч польких военнопленых в мирное время в советском союзе, даже не удалось пропихнуть советам в Нюрберге.
В ответ на:
╚Барбаросса╩ была создана гитлеровскими стратегами с учетом аналитических способностей, разведданных, идеологических директив сверху и имеющихся резервов.
╚Барбаросса╩ была создана гитлеровскими стратегами с учетом аналитических способностей, разведданных, идеологических директив сверху и имеющихся резервов.
И снова, что же это за план такой аналитиками составленным в котором даже количество советских венных частей неизвестно?
Эти разведчики предпологали что красная армия будет драпать без боёв?
В ответ на:
План Барбаросса широко известен.
План Барбаросса широко известен.
Вот имменно что известен, и там нет того что вы ему приписываете.
План предусматривал молниеносный разгром основных сил Красной Армии западнее pек Днепр и Западная Двина, а затем выход на линию Архангельск ≈ Волга ≈ Астрахань. Войну предполагалось выиграть в течение 2≈3 месяцев (╚Блицкриг╩).
В ответ на:
На 22.06.41 страны-агрессоры (Германия, Румыния, Финляндия и Венгрия) сосредоточили на границе с СССР 190 дивизий с 5,5 млн. чел. личного состава.
На 22.06.41 страны-агрессоры (Германия, Румыния, Финляндия и Венгрия) сосредоточили на границе с СССР 190 дивизий с 5,5 млн. чел. личного состава.
Я там выше ссылку дал, на сообщение СИБ.
Вы его слушали?
http://ru.wikipedia.org/wiki/Великая_Отечественная_война
А теперь прочтите это, тут коротко и не врите больше.........
А то у вас всё как у трусливой КА, врага на милион больше становится
В ответ на:
сочиняют легенды германские реваншисты Хофманн и Топич, а с их голоса ╚поет╩ Суворов. Но не единой бумажки пока никто не видел.
сочиняют легенды германские реваншисты Хофманн и Топич, а с их голоса ╚поет╩ Суворов. Но не единой бумажки пока никто не видел.
В каком месте Суворов ссылается на них?
15.11.07 14:26
Нет, только об агресии Германии в связи с сосредоточиньем больших войск КА у западных границ.
Это же вы что то ляпнули про призывной лист, вы не можете даже объяснить чего и к чему вы это ляпнули?
Попытались призвать, но он "откосил" от армии.
Кавалеристы из московского ополчения с музейными фузеями и саблями с алебардами 1812 года выпуска?
для того что бы комисоватся, надо быть призванным, лже-ветеран актёр Пуговкин от службы в действительной армии уклонился
Это вы чего то промямлили и до сих пор поюте о каком то только вам известном приписном листе.
в ответ ч.Ворон 15.11.07 14:11
В ответ на:
И вы не услышали там ничего о войне?!
И вы не услышали там ничего о войне?!
Нет, только об агресии Германии в связи с сосредоточиньем больших войск КА у западных границ.
В ответ на:
Я ведь уже писал про тупое повторение глупых вопросов...
Я ведь уже писал про тупое повторение глупых вопросов...
Это же вы что то ляпнули про призывной лист, вы не можете даже объяснить чего и к чему вы это ляпнули?
В ответ на:
И что из этого следует? Что его не призывали в 1944?
И что из этого следует? Что его не призывали в 1944?
Попытались призвать, но он "откосил" от армии.
В ответ на:
Разница в том, что сабля и до сих пор входит в вооружение кавалериста, а алебардами не пользуются уже несколько веков( по крайней мере в действующей армии)
Разница в том, что сабля и до сих пор входит в вооружение кавалериста, а алебардами не пользуются уже несколько веков( по крайней мере в действующей армии)
Кавалеристы из московского ополчения с музейными фузеями и саблями с алебардами 1812 года выпуска?
В ответ на:
Странная у вас всё таки логика: подделать год рождения в суматохе первых дней войны он немог, а подделать документы о ранении и коммисоваться из армии - запросто. Вы уж определитесь..
Странная у вас всё таки логика: подделать год рождения в суматохе первых дней войны он немог, а подделать документы о ранении и коммисоваться из армии - запросто. Вы уж определитесь..
для того что бы комисоватся, надо быть призванным, лже-ветеран актёр Пуговкин от службы в действительной армии уклонился
В ответ на:
Не надоело ещё чушь пороть?
Не надоело ещё чушь пороть?
Это вы чего то промямлили и до сих пор поюте о каком то только вам известном приписном листе.
15.11.07 14:33
А вы слышали как он хвалился или что-то о войне рассказывал? Зачем наговаривать на человека лишнего?
Эта ссылка говорит о ранении в августе 1942:
Съемки фильма ╚Дело Артамоновых╩ шли в июне 1941 года. Картину не успели озвучить, началась война. Михаил, ушел вслед за отцом и братьями на фронт. Попал в стрелковый полк разведчиком. На Смоленщине прошел через кромешный ад без единой царапины, а в августе 1942 года под Ворошиловградом получил ранение в ногу. В госпитале началась гангрена, Михаила готовили к ампутации. Он попросил главного хирурга полевого госпиталя: ╚Доктор, нельзя мне без ноги, я же артист!╩. Хирург пошел навстречу.
Лечение длилось долго, болезнь отступала медленно. Из одного госпиталя √ в другой, так добрался до Тбилиси. Оттуда его списали в запас, целый месяц добирался до Москвы.
в ответ -Archimed- 15.11.07 13:51
В ответ на:
Вот если бы он был в разведке армии или фронта - тады да, может быть и оказалс бы он возле или в самом Ворошиловграде.
А так в полковой разведке, он мог ходить на разведку лиш в свой тыл, разведать на сч╦т девок и самогона.
А если серь╦зно, то не верю я всем этим рассказчикам со сцены о войне и сво╦м героическом участии в ней.
Кто воевал и на самом делеле на фронте в окопах вшей кормил, тот даже по пьянке не хотел об этом вспоминать, травмировать себе душу не нужными воспоминаниями
Вот если бы он был в разведке армии или фронта - тады да, может быть и оказалс бы он возле или в самом Ворошиловграде.
А так в полковой разведке, он мог ходить на разведку лиш в свой тыл, разведать на сч╦т девок и самогона.
А если серь╦зно, то не верю я всем этим рассказчикам со сцены о войне и сво╦м героическом участии в ней.
Кто воевал и на самом делеле на фронте в окопах вшей кормил, тот даже по пьянке не хотел об этом вспоминать, травмировать себе душу не нужными воспоминаниями
А вы слышали как он хвалился или что-то о войне рассказывал? Зачем наговаривать на человека лишнего?
Эта ссылка говорит о ранении в августе 1942:
Съемки фильма ╚Дело Артамоновых╩ шли в июне 1941 года. Картину не успели озвучить, началась война. Михаил, ушел вслед за отцом и братьями на фронт. Попал в стрелковый полк разведчиком. На Смоленщине прошел через кромешный ад без единой царапины, а в августе 1942 года под Ворошиловградом получил ранение в ногу. В госпитале началась гангрена, Михаила готовили к ампутации. Он попросил главного хирурга полевого госпиталя: ╚Доктор, нельзя мне без ноги, я же артист!╩. Хирург пошел навстречу.
Лечение длилось долго, болезнь отступала медленно. Из одного госпиталя √ в другой, так добрался до Тбилиси. Оттуда его списали в запас, целый месяц добирался до Москвы.
15.11.07 14:42
Слышал собственными ушами и видел своими глазами в Доме Офицеров в 67 г. В г. Новосибирске, на его выступлени со сцены перед солдатами и офицерами , вот только не могу вспомнить, перед Первым Маем или 9 Мая.
в ответ ч.Ворон 15.11.07 14:33
В ответ на:
А вы слышали как он хвалился или что-то о войне рассказывал? Зачем наговаривать на человека лишнего?
А вы слышали как он хвалился или что-то о войне рассказывал? Зачем наговаривать на человека лишнего?
Слышал собственными ушами и видел своими глазами в Доме Офицеров в 67 г. В г. Новосибирске, на его выступлени со сцены перед солдатами и офицерами , вот только не могу вспомнить, перед Первым Маем или 9 Мая.
15.11.07 14:50
Так Молотов и сказал, что это мы мол спровоцировали Гитлера на нападение? Вы бы вс╦-таки послушали свою ссылку сначала...
Что вас не устраивает в этом названии? Я вс╦-таки не работал в военкомате 1941 года и как они называли списки призывников знать не могу. Знаете больше? Так поделитесь.
Так значит он и танковом училище не был?!
А без прибрехивания нельзя? Алебарда -находилась на вооружении пехоты ряда европейских стран в XIV≈XVI вв.
С такими сенсационными заявлениями вас может и на телевидение пригласят... Прославитесь...
в ответ Altwad 15.11.07 14:26
В ответ на:
Нет, только об агресии Германии в связи с сосредоточиньем больших войск КА у западных границ.
Нет, только об агресии Германии в связи с сосредоточиньем больших войск КА у западных границ.
Так Молотов и сказал, что это мы мол спровоцировали Гитлера на нападение? Вы бы вс╦-таки послушали свою ссылку сначала...
В ответ на:
Это же вы что то ляпнули про призывной лист, вы не можете даже объяснить чего и к чему вы это ляпнули?
Это же вы что то ляпнули про призывной лист, вы не можете даже объяснить чего и к чему вы это ляпнули?
Что вас не устраивает в этом названии? Я вс╦-таки не работал в военкомате 1941 года и как они называли списки призывников знать не могу. Знаете больше? Так поделитесь.
В ответ на:
Попытались призвать, но он "откосил" от армии.
Попытались призвать, но он "откосил" от армии.
Так значит он и танковом училище не был?!
В ответ на:
Кавалеристы из московского ополчения с музейными фузеями и саблями с алебардами 1812 года выпуска?
Кавалеристы из московского ополчения с музейными фузеями и саблями с алебардами 1812 года выпуска?
А без прибрехивания нельзя? Алебарда -находилась на вооружении пехоты ряда европейских стран в XIV≈XVI вв.
В ответ на:
для того что бы комисоватся, надо быть призванным, лже-ветеран акт╦р Пуговкин от службы в действительной армии уклонился
для того что бы комисоватся, надо быть призванным, лже-ветеран акт╦р Пуговкин от службы в действительной армии уклонился
С такими сенсационными заявлениями вас может и на телевидение пригласят... Прославитесь...
15.11.07 14:53
Осталось впечатление неправдивости? Хотя тут, конечно, нужно сделать скидку на артистичную составляющую.
в ответ -Archimed- 15.11.07 14:42
В ответ на:
Слышал собственными ушами и видел своими глазами в Доме Офицеров в 67 г. В г. Новосибирске, на его выступлени со сцены перед солдатами и офицерами , вот только не могу вспомнить, перед Первым Маем или 9 Мая.
Слышал собственными ушами и видел своими глазами в Доме Офицеров в 67 г. В г. Новосибирске, на его выступлени со сцены перед солдатами и офицерами , вот только не могу вспомнить, перед Первым Маем или 9 Мая.
Осталось впечатление неправдивости? Хотя тут, конечно, нужно сделать скидку на артистичную составляющую.
15.11.07 14:54
Командиры и даже верховные главнокомандующии КА в то время вообще не имели понятия даже в общих чертах что происходит на фронте.
Я говорю о том что по характеристикам танки Т-26 не соответствуют тому что вам врали ваши интервьютированые лже-ветераны.
Лже-ветераны это потому что на примере Пуговкина показана лживость примазавшихся к прошедшим действительную войну и участников боевых действи.
В чём уступала . в чём это выражалось?
Примеры?
Вы можете спорить о вами самим нафантазироемом, я привык опиратся на факты.
Я приводил цифры нескольких тысяч репресированных военных, репресии которых закончились в 1939 году, тогда же многии из них были выпущены.
У вас есть необходимость эти цифры снова увидить?
Вы со своим безграмотным лже-ветераном так же безграмотны в военной иерархии.
Отделение это часть взвода 10-15 человек, надо быть полным дебилом что бы не знать 10 человек которыми поставлен командовть коммандир.
Другое дело что командиры не могли упомнить всех новобранцев, но пристреливать они их могли, и тут незачем знать солдат
.
Номера части дивизии ваш лже -ветеран так же как и Пуговкин естественно не знает.
С чего вы это взяли?
КА всегда побеждала врага заваливая его трупами советских солдат.
Тогда вашим знакомым надо быть грамотными хоть в военном деле и солдат должен знать чем отличается отделение от взвода.
У меня нет тезиса, у меня только логические выводы, из тех фактов что 4 миллиона солдат КА сдалось в плен в первые месяцы войны
в ответ DVS 15.11.07 13:34
В ответ на:
Командир вообще не должен иметь представления, где находятся танки вверенного ему соединения и чем они занимаются?
Командир вообще не должен иметь представления, где находятся танки вверенного ему соединения и чем они занимаются?
Командиры и даже верховные главнокомандующии КА в то время вообще не имели понятия даже в общих чертах что происходит на фронте.
В ответ на:
Если Вы говорите о а-ля-японских камикадзе, которые наверно просто должны были таранить все и вся,то тогда и характеристики Т-26 и других танков и впрямь не имели никакого значения.
Если Вы говорите о а-ля-японских камикадзе, которые наверно просто должны были таранить все и вся,то тогда и характеристики Т-26 и других танков и впрямь не имели никакого значения.
Я говорю о том что по характеристикам танки Т-26 не соответствуют тому что вам врали ваши интервьютированые лже-ветераны.
Лже-ветераны это потому что на примере Пуговкина показана лживость примазавшихся к прошедшим действительную войну и участников боевых действи.
В ответ на:
но вермахту как раз по ╚обученности и опыту╩ КА уступала весьма и весьма.
но вермахту как раз по ╚обученности и опыту╩ КА уступала весьма и весьма.
В чём уступала . в чём это выражалось?
Примеры?
В ответ на:
Можно спорить о полководческих талантах Тухачевского, Якира и Гамарника,
Можно спорить о полководческих талантах Тухачевского, Якира и Гамарника,
Вы можете спорить о вами самим нафантазироемом, я привык опиратся на факты.
В ответ на:
Но вместе с маршалами и командармами 1-2 ранга были репрессированы тысячи безвестных полковников и майоров.
Но вместе с маршалами и командармами 1-2 ранга были репрессированы тысячи безвестных полковников и майоров.
Я приводил цифры нескольких тысяч репресированных военных, репресии которых закончились в 1939 году, тогда же многии из них были выпущены.
У вас есть необходимость эти цифры снова увидить?
В ответ на:
Вот очередной пример из недавно записанного интервью с ветераном: рядовой служил в КОВО с 1939 г. Даже командиры рот, отделений, а кое-где и взводов толком не знали своих солдат.
Вот очередной пример из недавно записанного интервью с ветераном: рядовой служил в КОВО с 1939 г. Даже командиры рот, отделений, а кое-где и взводов толком не знали своих солдат.
Вы со своим безграмотным лже-ветераном так же безграмотны в военной иерархии.
Отделение это часть взвода 10-15 человек, надо быть полным дебилом что бы не знать 10 человек которыми поставлен командовть коммандир.
Другое дело что командиры не могли упомнить всех новобранцев, но пристреливать они их могли, и тут незачем знать солдат
.
В ответ на:
Дивизию возглавлял с 1940 г. некий полковник Козлов, недавно бывший майором, тыловик-снабженец, известный лишь своими дружескими отношениями с Мехлисом, который и притянул его на генеральскую должность. (После начала войны дивизия была передислоцирована на Таманский полуостров и штурмовала Керчь, а после относительно легкого взятия города (немцы боялись попасть в котел) была практически полностью уничтожена).
Дивизию возглавлял с 1940 г. некий полковник Козлов, недавно бывший майором, тыловик-снабженец, известный лишь своими дружескими отношениями с Мехлисом, который и притянул его на генеральскую должность. (После начала войны дивизия была передислоцирована на Таманский полуостров и штурмовала Керчь, а после относительно легкого взятия города (немцы боялись попасть в котел) была практически полностью уничтожена).
Номера части дивизии ваш лже -ветеран так же как и Пуговкин естественно не знает.
В ответ на:
Т.е, получается, в нападении все эти миллионы людей были бы разумными и инициативными, а в обороне с них ╚слетал╩ весь профессионализм и выучка?
Т.е, получается, в нападении все эти миллионы людей были бы разумными и инициативными, а в обороне с них ╚слетал╩ весь профессионализм и выучка?
С чего вы это взяли?
КА всегда побеждала врага заваливая его трупами советских солдат.
В ответ на:
Во-первых, не следует оскорблять неизвестных Вам людей,
Во-первых, не следует оскорблять неизвестных Вам людей,
Тогда вашим знакомым надо быть грамотными хоть в военном деле и солдат должен знать чем отличается отделение от взвода.
В ответ на:
Во-вторых, как уже говорилось, отнюдь не вся КА попала в плен в 1941 г., а уж подавно не ╚сдалась╩ в плен. Но действительно большое кол-во пленных в первые полгода войны говорит как раз против Вашего тезиса об исключительной выучке и профессионализме всего организма РККА.
Во-вторых, как уже говорилось, отнюдь не вся КА попала в плен в 1941 г., а уж подавно не ╚сдалась╩ в плен. Но действительно большое кол-во пленных в первые полгода войны говорит как раз против Вашего тезиса об исключительной выучке и профессионализме всего организма РККА.
У меня нет тезиса, у меня только логические выводы, из тех фактов что 4 миллиона солдат КА сдалось в плен в первые месяцы войны
15.11.07 15:05
Вообще не осталось никаких впечатлений. Я просто поделился фактом.
Рассказывал ещ╦ он о трудной и опасной профессии акт╦ра кино.
Во время сь╦мок фильма "дело п╦стрых"или ч╦рных, по сценарию во время драки Пуговкину должны были ударить, в начале по лампочке, а потом по голове, бутылкой. Получилось так что его напарник стукнул его сначала по голове бутылкой, а потом по лампочке. Когда опять включили мсвет, то Пуговкину и на сом деле досталось бутылкой по голове и на голове остался шрам, который он показывал зрителям с первых рядов. Про фронтовые ранения он почему то не упомянул.
в ответ ч.Ворон 15.11.07 14:53
В ответ на:
Осталось впечатление неправдивости?
Осталось впечатление неправдивости?
Вообще не осталось никаких впечатлений. Я просто поделился фактом.
Рассказывал ещ╦ он о трудной и опасной профессии акт╦ра кино.
Во время сь╦мок фильма "дело п╦стрых"или ч╦рных, по сценарию во время драки Пуговкину должны были ударить, в начале по лампочке, а потом по голове, бутылкой. Получилось так что его напарник стукнул его сначала по голове бутылкой, а потом по лампочке. Когда опять включили мсвет, то Пуговкину и на сом деле досталось бутылкой по голове и на голове остался шрам, который он показывал зрителям с первых рядов. Про фронтовые ранения он почему то не упомянул.
15.11.07 15:07
Там нет ни слова о начале войны!!!
Только об агресии, примерно так же как и при начале агресии СССР на Финляндию в ответ на пару неизвестных выстрелов
А вот что пишет газеты ни словом не обмолвились о немецком нападении. ╚Правда╩ в этот день вышла с передовицей о летнем отпуске учителей.
Первым объявил о начавшейся войне патриарший местоблюститель Сергий. На 22 июня в 1941 году выпал праздник Всех святых, в земле российской просиявших, и митрополит Сергий, только что окончив воскресную литургию, готовился начать служить молебен, посвященный всем российским святым, когда один из его помощников сообщил ему о немецком нападении. Митрополит тут же объявил о начале войны прихожанам и произнес проповедь-призыв к защите Родины. Он говорил, что Церковь всегда во всех национальных невзгодах оставалась со своим народом, призывал духовенство исполнить свой пастырский и национальный долг, многозначительно предостерег от соблазнов по ту сторону фронта. Затем он распорядился отпечатать текст проповеди и разослать ее по всем тем немногочисленным приходам, что еще не были закрыты, с распоряжением зачитывать ее с амвона. По советским законам этим своим выступлением митрополит совершил антигосударственный акт, поскольку Церкви было запрещено каким-либо образом вмешиваться в государственные и общественные дела╩. Поспеловский Д.В. Тоталитаризм и вероисповедание. Москва: Библейско-богословский институт им. св. ап. Андрея. М., 2003, http://www.krotov.info/history/20/pospelovs/page22.htm.
Значит вы как всегда не зная чего то и ляпнули, как сейчас вы в этом признаётесь
На придурошной должности с командуюшим влюблюнным Начальник училища генерал Раевский Фёдор Николаевич, который любил искусство, назначил Михаила Пуговкина ответственным за самодеятельность училища, и благодаря этому Пуговкин вернулся в Школу-студию МХАТ.
В красной армии в 1941 году находились на вооружении
Например, на вооружении отрядов команд управления ведомственных служебных частей (УВСЧ) и ПВО Народного комиссариата топливной промышленности состояли следующие иностранные винтовки: 7,71 мм системы Ли-Энфильда обр. 1914 г. (Великобритания), 6,35 мм системы Арисака обр. 1905 г. (Япония), 8 мм системы Лебеля обр. 1907/1915/1916 гг. (Франция), системы Манлихера обр. 1893г. (Австро - Венгрия, Болгария); 11 мм системы Веттерли - Витали обр. 1870/1884 гг. (Италия), 8 мм системы Гра - Кропачека обр. 1874/1885 гг. и 1885 г., 1878/1884 гг. Происхождение этих винтовок нам уже известно. Эти команды вооружались также мелкокалиберной винтовкой ТОЗ-2 и карабином НК -8,2 мм, переделанным из охотничьей крупнокалиберной винтовки. В качестве личного оружия командным составом использовался пистолет системы ТК обр. 1927 г.
Исследователь истории ополченческих формирований А.Д. Колесник пишет: "Значительная часть ополченцев была вооружена за счет учебного оружия, находившегося в высших и средних специальных учебных заведениях". Перед Великой Отечественной войной боевое оружие переделывалось в учебное за счет просверленного в патроннике запального отверстия и сточенного бойка. Привести его в боевое состояние можно было путем замены бойка и заделывания отверстия специальным составом.
Подтверждением того, что ополченцам выдавалось все, что могло стрелять, являются воспоминания К.Бирюкова, бывшего начальника снабжении оружием рабочих коммунистических батальонов: "Оружия не хватало. При формировании батальона получили самое различное оружие- отечественное, трофейное и даже музейное". Данное явление было характерным не только для Москвы. "В Вязьме когда-то был неплохой музей, посвященный 1812 году. Экспонатами из музея вооружали ополченцев сорок первого. Фузея (тип гладкоствольного дульно - зарядного кремневого ружья. Введена на вооружение русской армии Петром I с 1700г. Вес ~ 6 кг; калибр 11,24 мм). в руках бойца имела чисто психологическое значение. К тому же, хоть стрелять из нее было нельзя, можно было колоть полуметровым штыком и бить прикладом. Раздавались из музея так же сабли.
А по теме?
Ну хоть о вами выдуманных приписных листах?
в ответ ч.Ворон 15.11.07 14:50
В ответ на:
Так Молотов и сказал, что это мы мол спровоцировали Гитлера на нападение? Вы бы всё-таки послушали свою ссылку сначала...
Так Молотов и сказал, что это мы мол спровоцировали Гитлера на нападение? Вы бы всё-таки послушали свою ссылку сначала...
Там нет ни слова о начале войны!!!
Только об агресии, примерно так же как и при начале агресии СССР на Финляндию в ответ на пару неизвестных выстрелов
А вот что пишет газеты ни словом не обмолвились о немецком нападении. ╚Правда╩ в этот день вышла с передовицей о летнем отпуске учителей.
Первым объявил о начавшейся войне патриарший местоблюститель Сергий. На 22 июня в 1941 году выпал праздник Всех святых, в земле российской просиявших, и митрополит Сергий, только что окончив воскресную литургию, готовился начать служить молебен, посвященный всем российским святым, когда один из его помощников сообщил ему о немецком нападении. Митрополит тут же объявил о начале войны прихожанам и произнес проповедь-призыв к защите Родины. Он говорил, что Церковь всегда во всех национальных невзгодах оставалась со своим народом, призывал духовенство исполнить свой пастырский и национальный долг, многозначительно предостерег от соблазнов по ту сторону фронта. Затем он распорядился отпечатать текст проповеди и разослать ее по всем тем немногочисленным приходам, что еще не были закрыты, с распоряжением зачитывать ее с амвона. По советским законам этим своим выступлением митрополит совершил антигосударственный акт, поскольку Церкви было запрещено каким-либо образом вмешиваться в государственные и общественные дела╩. Поспеловский Д.В. Тоталитаризм и вероисповедание. Москва: Библейско-богословский институт им. св. ап. Андрея. М., 2003, http://www.krotov.info/history/20/pospelovs/page22.htm.
В ответ на:
Я всё-таки не работал в военкомате 1941 года и как они называли списки призывников знать не могу. Знаете больше? Так поделитесь.
Я всё-таки не работал в военкомате 1941 года и как они называли списки призывников знать не могу. Знаете больше? Так поделитесь.
Значит вы как всегда не зная чего то и ляпнули, как сейчас вы в этом признаётесь
В ответ на:
Так значит он и танковом училище не был?
Так значит он и танковом училище не был?
На придурошной должности с командуюшим влюблюнным Начальник училища генерал Раевский Фёдор Николаевич, который любил искусство, назначил Михаила Пуговкина ответственным за самодеятельность училища, и благодаря этому Пуговкин вернулся в Школу-студию МХАТ.
В ответ на:
А без прибрехивания нельзя? Алебарда -находилась на вооружении пехоты ряда европейских стран в XIV?XVI вв.
А без прибрехивания нельзя? Алебарда -находилась на вооружении пехоты ряда европейских стран в XIV?XVI вв.
В красной армии в 1941 году находились на вооружении
Например, на вооружении отрядов команд управления ведомственных служебных частей (УВСЧ) и ПВО Народного комиссариата топливной промышленности состояли следующие иностранные винтовки: 7,71 мм системы Ли-Энфильда обр. 1914 г. (Великобритания), 6,35 мм системы Арисака обр. 1905 г. (Япония), 8 мм системы Лебеля обр. 1907/1915/1916 гг. (Франция), системы Манлихера обр. 1893г. (Австро - Венгрия, Болгария); 11 мм системы Веттерли - Витали обр. 1870/1884 гг. (Италия), 8 мм системы Гра - Кропачека обр. 1874/1885 гг. и 1885 г., 1878/1884 гг. Происхождение этих винтовок нам уже известно. Эти команды вооружались также мелкокалиберной винтовкой ТОЗ-2 и карабином НК -8,2 мм, переделанным из охотничьей крупнокалиберной винтовки. В качестве личного оружия командным составом использовался пистолет системы ТК обр. 1927 г.
Исследователь истории ополченческих формирований А.Д. Колесник пишет: "Значительная часть ополченцев была вооружена за счет учебного оружия, находившегося в высших и средних специальных учебных заведениях". Перед Великой Отечественной войной боевое оружие переделывалось в учебное за счет просверленного в патроннике запального отверстия и сточенного бойка. Привести его в боевое состояние можно было путем замены бойка и заделывания отверстия специальным составом.
Подтверждением того, что ополченцам выдавалось все, что могло стрелять, являются воспоминания К.Бирюкова, бывшего начальника снабжении оружием рабочих коммунистических батальонов: "Оружия не хватало. При формировании батальона получили самое различное оружие- отечественное, трофейное и даже музейное". Данное явление было характерным не только для Москвы. "В Вязьме когда-то был неплохой музей, посвященный 1812 году. Экспонатами из музея вооружали ополченцев сорок первого. Фузея (тип гладкоствольного дульно - зарядного кремневого ружья. Введена на вооружение русской армии Петром I с 1700г. Вес ~ 6 кг; калибр 11,24 мм). в руках бойца имела чисто психологическое значение. К тому же, хоть стрелять из нее было нельзя, можно было колоть полуметровым штыком и бить прикладом. Раздавались из музея так же сабли.
В ответ на:
С такими сенсационными заявлениями вас может и на телевидение пригласят... Прославитесь..
С такими сенсационными заявлениями вас может и на телевидение пригласят... Прославитесь..
А по теме?
Ну хоть о вами выдуманных приписных листах?
15.11.07 15:23
По численности населения СССР превосходил Германию с её сателлитами. Население было поголовно грамотным (причем большая его часть, родившаяся после революции, имела среднее образование и была здоровой, из числа призывников непригодных для несения военной службы было не более 7%). Численность вооружённых сил неизменно возрастала и к началу войны была доведена до 11,4 млн. человек (в то время как у Германии она составляла 9,6 млн. чел.).
За тридцатые годы численность военных учебных заведений в СССР возросла почти на порядок. К началу войны в стране имелось 203 средних военных училища. 19 военных академий, 10 военных факультетов при гражданских вузах, 7 военно-морских училищ и свыше 10 училищ НКВД. При отдельных учебных полках были учреждены школы младших командиров. Была расширена деятельность военно-спортивных организаций (типа ⌠Осовиахим■), пользовавшихся популярностью у молодёжи, в которых целенаправленно проводилась военная подготовка, в 10-х классах средних школ, большинстве техникумов и вузов введено ⌠военное дело■, причём, прежде всего, изучалось стрелковое оружие. В сентябре 1940 г. не была произведена очередная демобилизация рядового, сержантского и старшинского состава.
В связи с необоснованными репрессиями 1937-1938 г.г. в вооружённых силах возникла проблема с кадрами командного и начальствующего состава РККА и РККФ всех уровней. Проблема решалась за счёт призыва из запаса, расширения сети военно-учебных заведений и организации при крупных воинских частях краткосрочных курсов командного состава. Кроме того, в ряды РККА и РККФ после пересмотра дел было возвращено около 90 тыс. необоснованно репрессированных всех уровней, вплоть до генералов.
Предназначенное для войны вооружение разрабатывалось по собственным проектам, строилось и изготовлялось на собственных заводах и из собственного сырья. Вооружения имелось в достаточном количестве, но часть его несколько уступала по боевым качествам немецкому. Однако, в стадии разработки, доводки и налаживания серийного производства находилось значительное количество образцов нового оружия (в частности, танков и самолётов), превосходящих немецкое. Поэтому, те 22 месяца, в течение которых Советскому правительству удалось избежать вступления в войну, имели для страны значение стратегического уровня.
В последние месяцы предвоенного периода по опыту Финско-Советского конфликта (ФСВК), в системе вооружённых сил страны были произведены ряд организационных и структурных преобразований. Был заменен нарком обороны и некоторые другие лица из числа руководства РККА. Призывной возраст на военную службу был сокращён с 21 года до 18 лет, проведена реорганизация военных округов, возобновлено прерванное в 1939 г. формирование механизированных корпусов, введены новые уставы и наставления и т.п. [13].
Система мобилизационной готовности была отработана в СССР к концу 20-х годов и продолжала совершенствоваться в 30-е годы. Начало ВМВ потребовало дальнейшего развития имеющейся системы, и в августе 1940 г. Главный военный совет РККА (С.К.Тимошенко, Г.К.Жуков, Г.И.Кулик, Л.З.Мехлис и Г.А.Щаденко) принял решение о разработке единого мобилизационного плана, реализация которого намечалась с мая 1941 г. Ввиду задержки согласования с промышленностью, календарный план работ был утверждён только в конце 1940 г, а план в целом, получивший шифр МП-41, представлен правительству и утверждён в феврале 1941 г. Разработки документации по плану начались немедленно и планировались к завершению в первом полугодии 1941 г. Согласно плану намечалось развёртывание 303 дивизий ( 198 стрелковых, 61 танковая, 37 моторизованных и 13 кавалерийских), 346 авиационных полков, 5 управлений воздушно-десантных корпусов, 10 отдельных противотанковых артиллерийских бригад, 94 корпусных артиллерийских полков и 72 артиллерийских полка РГК. Общая численность войск в перечисленных выше частях должна была составлять 8,9 млн. чел.[14]. Реализация приведенных выше плановых цифр позволила бы СССР при традиционном начале войны (т.е. при её объявлении) благополучно завершить начальный период войны. Хотя по состоянию на 22 июня 1941 г. некоторые из указанных плановых цифр оказались недовыполненными, однако, произведенный отечественными специалистами скрупулёзный анализ показателей, отражающих материальную объективность мобилизационного развёртывания наших войск в части стрелкового и артиллерийского вооружения, самолётов, танков, транспортных средств, боеприпасов, технических и специальных средств, вещевого имущества и продовольствия свидетельствует о том, что показатели эти лишь незначительно уступали соответствующим показателям развёрнутой германской армии. Они свидетельствуют о том, что в условиях ⌠традиционного■ начала войны, советские войска могли оказать должное сопротивление германским войскам (т.е. были достаточными для начального периода войны) и никогда не были так высоки, как в 1941 г. Они даже превосходили соответствующие показатели наших войск при их блистательных победах во второй половине ВОВ [14].
в ответ ч.Ворон 15.11.07 14:50
В ответ на:
Я всё-таки не работал в военкомате 1941 года и как они называли списки призывников знать не могу. Знаете больше? Так поделитесь.
Я всё-таки не работал в военкомате 1941 года и как они называли списки призывников знать не могу. Знаете больше? Так поделитесь.
По численности населения СССР превосходил Германию с её сателлитами. Население было поголовно грамотным (причем большая его часть, родившаяся после революции, имела среднее образование и была здоровой, из числа призывников непригодных для несения военной службы было не более 7%). Численность вооружённых сил неизменно возрастала и к началу войны была доведена до 11,4 млн. человек (в то время как у Германии она составляла 9,6 млн. чел.).
За тридцатые годы численность военных учебных заведений в СССР возросла почти на порядок. К началу войны в стране имелось 203 средних военных училища. 19 военных академий, 10 военных факультетов при гражданских вузах, 7 военно-морских училищ и свыше 10 училищ НКВД. При отдельных учебных полках были учреждены школы младших командиров. Была расширена деятельность военно-спортивных организаций (типа ⌠Осовиахим■), пользовавшихся популярностью у молодёжи, в которых целенаправленно проводилась военная подготовка, в 10-х классах средних школ, большинстве техникумов и вузов введено ⌠военное дело■, причём, прежде всего, изучалось стрелковое оружие. В сентябре 1940 г. не была произведена очередная демобилизация рядового, сержантского и старшинского состава.
В связи с необоснованными репрессиями 1937-1938 г.г. в вооружённых силах возникла проблема с кадрами командного и начальствующего состава РККА и РККФ всех уровней. Проблема решалась за счёт призыва из запаса, расширения сети военно-учебных заведений и организации при крупных воинских частях краткосрочных курсов командного состава. Кроме того, в ряды РККА и РККФ после пересмотра дел было возвращено около 90 тыс. необоснованно репрессированных всех уровней, вплоть до генералов.
Предназначенное для войны вооружение разрабатывалось по собственным проектам, строилось и изготовлялось на собственных заводах и из собственного сырья. Вооружения имелось в достаточном количестве, но часть его несколько уступала по боевым качествам немецкому. Однако, в стадии разработки, доводки и налаживания серийного производства находилось значительное количество образцов нового оружия (в частности, танков и самолётов), превосходящих немецкое. Поэтому, те 22 месяца, в течение которых Советскому правительству удалось избежать вступления в войну, имели для страны значение стратегического уровня.
В последние месяцы предвоенного периода по опыту Финско-Советского конфликта (ФСВК), в системе вооружённых сил страны были произведены ряд организационных и структурных преобразований. Был заменен нарком обороны и некоторые другие лица из числа руководства РККА. Призывной возраст на военную службу был сокращён с 21 года до 18 лет, проведена реорганизация военных округов, возобновлено прерванное в 1939 г. формирование механизированных корпусов, введены новые уставы и наставления и т.п. [13].
Система мобилизационной готовности была отработана в СССР к концу 20-х годов и продолжала совершенствоваться в 30-е годы. Начало ВМВ потребовало дальнейшего развития имеющейся системы, и в августе 1940 г. Главный военный совет РККА (С.К.Тимошенко, Г.К.Жуков, Г.И.Кулик, Л.З.Мехлис и Г.А.Щаденко) принял решение о разработке единого мобилизационного плана, реализация которого намечалась с мая 1941 г. Ввиду задержки согласования с промышленностью, календарный план работ был утверждён только в конце 1940 г, а план в целом, получивший шифр МП-41, представлен правительству и утверждён в феврале 1941 г. Разработки документации по плану начались немедленно и планировались к завершению в первом полугодии 1941 г. Согласно плану намечалось развёртывание 303 дивизий ( 198 стрелковых, 61 танковая, 37 моторизованных и 13 кавалерийских), 346 авиационных полков, 5 управлений воздушно-десантных корпусов, 10 отдельных противотанковых артиллерийских бригад, 94 корпусных артиллерийских полков и 72 артиллерийских полка РГК. Общая численность войск в перечисленных выше частях должна была составлять 8,9 млн. чел.[14]. Реализация приведенных выше плановых цифр позволила бы СССР при традиционном начале войны (т.е. при её объявлении) благополучно завершить начальный период войны. Хотя по состоянию на 22 июня 1941 г. некоторые из указанных плановых цифр оказались недовыполненными, однако, произведенный отечественными специалистами скрупулёзный анализ показателей, отражающих материальную объективность мобилизационного развёртывания наших войск в части стрелкового и артиллерийского вооружения, самолётов, танков, транспортных средств, боеприпасов, технических и специальных средств, вещевого имущества и продовольствия свидетельствует о том, что показатели эти лишь незначительно уступали соответствующим показателям развёрнутой германской армии. Они свидетельствуют о том, что в условиях ⌠традиционного■ начала войны, советские войска могли оказать должное сопротивление германским войскам (т.е. были достаточными для начального периода войны) и никогда не были так высоки, как в 1941 г. Они даже превосходили соответствующие показатели наших войск при их блистательных победах во второй половине ВОВ [14].
15.11.07 15:29
в ответ Altwad 15.11.07 14:19
Читал. Вы упомянули только основные цели "Барбароссы". Но с декабря 1940 г. вся страна уже "приспосабливалась" под новую войну, была подчинена идее этой войны. И три группы армий формировались, и, как уже писал, нем.экономика дожидалась притока дармовой рабочей силы, и на продовольствие немцы "замахивалось". В коенчном итоге вермахит и напал. Так что дает Вам повод сомневаться в максимальной серьезности разработчиков плана и дальнейших инструкций и приказов?
Не уверен, что Википедия является хорошим источником аргументов в историческом споре, т.к., как известно, там каждый может написать, что захочет. А в данном случае вообще заметна симпатия к теории превентивной войны, а ссылка на противников этой теории отсутствует вовсе. На момент нападения Германии на СССР план вторжения был разработан весьма детально. Раз Вы уж так любите Википедию, вот посмотрите в графе ╚Planung des Vernichtungskrieges╩ далеко неполный список принятых директив.http://de.wikipedia.org/wiki/Krieg_gegen_die_Sowjetunion_1941%E2%80%931945#Vergl...
А вот книги нем. авторов, которые я бы посоветовал почитать:
Ueberschär, Gerd R. und Wolfram Wette (Hg.): "Unternehmen Barbarossa". Der deutsche Überfall auf die Sowjetunion 1941. Berichte, Analysen, Dokumente, Paderborn 1984
Förster, Jürgen: Das andere Gesicht des Krieges: Das "Unternehmen Barbarossa" als Eroberungs- und Vernichtungskrieg. In: "Unternehmen Barbarossa". Zum historischen Ort der deutsch-sowjetischen Beziehungen von 1933 bis Herbst 1941. Im Auftrag des Militärgeschichtlichen Forschungsamtes hrsg. von Roland G. Foerster, München 1993, S. 151-162
Там же: Deist, Wilhelm: Die militärische Planung des "Unternehmens Barbarossa"
Förster, Jürgen: Das Unternehmen "Barbarossa" - eine historische Ortsbestimmung. In: Boog, Horst u.a.: Der Angriff auf die Sowjetunion a.a.O., S. 1079-1088
╚Барбаросса╩ очень хорошо изучена. Юбершер, к примеру, специализируется на "Барбароссе" и разобрал весь план и подготовку по крипичикам. Список можно продолжать до бесконечности.
Плагиаторы вообще редко ссылаются на источники "вдохновения".
Не уверен, что Википедия является хорошим источником аргументов в историческом споре, т.к., как известно, там каждый может написать, что захочет. А в данном случае вообще заметна симпатия к теории превентивной войны, а ссылка на противников этой теории отсутствует вовсе. На момент нападения Германии на СССР план вторжения был разработан весьма детально. Раз Вы уж так любите Википедию, вот посмотрите в графе ╚Planung des Vernichtungskrieges╩ далеко неполный список принятых директив.http://de.wikipedia.org/wiki/Krieg_gegen_die_Sowjetunion_1941%E2%80%931945#Vergl...
А вот книги нем. авторов, которые я бы посоветовал почитать:
Ueberschär, Gerd R. und Wolfram Wette (Hg.): "Unternehmen Barbarossa". Der deutsche Überfall auf die Sowjetunion 1941. Berichte, Analysen, Dokumente, Paderborn 1984
Förster, Jürgen: Das andere Gesicht des Krieges: Das "Unternehmen Barbarossa" als Eroberungs- und Vernichtungskrieg. In: "Unternehmen Barbarossa". Zum historischen Ort der deutsch-sowjetischen Beziehungen von 1933 bis Herbst 1941. Im Auftrag des Militärgeschichtlichen Forschungsamtes hrsg. von Roland G. Foerster, München 1993, S. 151-162
Там же: Deist, Wilhelm: Die militärische Planung des "Unternehmens Barbarossa"
Förster, Jürgen: Das Unternehmen "Barbarossa" - eine historische Ortsbestimmung. In: Boog, Horst u.a.: Der Angriff auf die Sowjetunion a.a.O., S. 1079-1088
╚Барбаросса╩ очень хорошо изучена. Юбершер, к примеру, специализируется на "Барбароссе" и разобрал весь план и подготовку по крипичикам. Список можно продолжать до бесконечности.
В ответ на:
В каком месте Суворов ссылается на них?
В каком месте Суворов ссылается на них?
Плагиаторы вообще редко ссылаются на источники "вдохновения".
15.11.07 15:37
Написать может каждый что захочет, а вот останется там только то, что соответствует фактам.
Рассуждая об источниках, нужно хотябы знать, как функционируют такие источники, в данном случае Википедия.
Можете дальше проводить свои политзанятия, товарищьъ политрук.
Родина вас не забудет.
в ответ DVS 15.11.07 15:29
В ответ на:
Не уверен, что Википедия является хорошим источником аргументов в историческом споре, т.к., как известно, там каждый может написать, что захочет.
Не уверен, что Википедия является хорошим источником аргументов в историческом споре, т.к., как известно, там каждый может написать, что захочет.
Написать может каждый что захочет, а вот останется там только то, что соответствует фактам.
Рассуждая об источниках, нужно хотябы знать, как функционируют такие источники, в данном случае Википедия.
Можете дальше проводить свои политзанятия, товарищьъ политрук.
Родина вас не забудет.
15.11.07 15:51
Перед самой войной, в 1938-39 финансовом году, Германия тратила на вооружение 15% своего национального дохода - столько же, сколько Англия. Гитлер не хотел вооружаться за счет благосостояния германского народа. К тому же это могло привести к падению его популярности.
В Советском Союзе на оборонные расходы в первые три года третьей пятилетки официально было затрачено 26,4% всех бюджетных ассигнований, причем в 1940 году этот процент был равен 32,6%. А в 1941 на оборону планировалось затратить 43,4% бюджетных ассигнований.
Эти сухие цифры подводят нас к выводу, что советское правительство готовилось к войне.
Дык кто и куда замахивался?
Ждём от вас упоминания конкретных целей, основные цели "Барбароссы" в студию!!!!
По крайней мере это нейтральный источник, а вот из какого источника вы солгали о На 22.06.41 страны-агрессоры (Германия, Румыния, Финляндия и Венгрия) сосредоточили на границе с СССР 190 дивизий с 5,5 млн. чел. личного состава. это известно только вам.
В каом месте тут сказано о вашей лжи о На 22.06.41 страны-агрессоры (Германия, Румыния, Финляндия и Венгрия) сосредоточили на границе с СССР 190 дивизий с 5,5 млн. чел. личного состава. ?????
На что ссылаетесь вы?
На слова безграмотного лже солдата, не отличающего взвода от роты и отделения?
в ответ DVS 15.11.07 15:29
В ответ на:
Но с декабря 1940 г. вся страна уже "приспосабливалась" под новую войну, была подчинена идее этой войны. И три группы армий формировались, и, как уже писал, нем.экономика дожидалась притока дармовой рабочей силы, и на продовольствие немцы "замахивалось".
Но с декабря 1940 г. вся страна уже "приспосабливалась" под новую войну, была подчинена идее этой войны. И три группы армий формировались, и, как уже писал, нем.экономика дожидалась притока дармовой рабочей силы, и на продовольствие немцы "замахивалось".
Перед самой войной, в 1938-39 финансовом году, Германия тратила на вооружение 15% своего национального дохода - столько же, сколько Англия. Гитлер не хотел вооружаться за счет благосостояния германского народа. К тому же это могло привести к падению его популярности.
В Советском Союзе на оборонные расходы в первые три года третьей пятилетки официально было затрачено 26,4% всех бюджетных ассигнований, причем в 1940 году этот процент был равен 32,6%. А в 1941 на оборону планировалось затратить 43,4% бюджетных ассигнований.
Эти сухие цифры подводят нас к выводу, что советское правительство готовилось к войне.
Дык кто и куда замахивался?
В ответ на:
Вы упомянули только основные цели "Барбароссы".
Вы упомянули только основные цели "Барбароссы".
Ждём от вас упоминания конкретных целей, основные цели "Барбароссы" в студию!!!!
В ответ на:
Не уверен, что Википедия является хорошим источником аргументов в историческом споре,
Не уверен, что Википедия является хорошим источником аргументов в историческом споре,
По крайней мере это нейтральный источник, а вот из какого источника вы солгали о На 22.06.41 страны-агрессоры (Германия, Румыния, Финляндия и Венгрия) сосредоточили на границе с СССР 190 дивизий с 5,5 млн. чел. личного состава. это известно только вам.
В ответ на:
На момент нападения Германии на СССР план вторжения был разработан весьма детально. Раз Вы уж так любите Википедию, вот посмотрите в графе ╚Planung des Vernichtungskrieges╩ далеко неполный список принятых директив.http://de.wikipedia.org/wiki/Krieg_gegen_die_Sowjetunion_1941%E2%80%931945#Vergl...
А вот книги нем. авторов, которые я бы посоветовал почитать:
На момент нападения Германии на СССР план вторжения был разработан весьма детально. Раз Вы уж так любите Википедию, вот посмотрите в графе ╚Planung des Vernichtungskrieges╩ далеко неполный список принятых директив.http://de.wikipedia.org/wiki/Krieg_gegen_die_Sowjetunion_1941%E2%80%931945#Vergl...
А вот книги нем. авторов, которые я бы посоветовал почитать:
В каом месте тут сказано о вашей лжи о На 22.06.41 страны-агрессоры (Германия, Румыния, Финляндия и Венгрия) сосредоточили на границе с СССР 190 дивизий с 5,5 млн. чел. личного состава. ?????
В ответ на:
Плагиаторы вообще редко ссылаются на источники "вдохновения"
Плагиаторы вообще редко ссылаются на источники "вдохновения"
На что ссылаетесь вы?
На слова безграмотного лже солдата, не отличающего взвода от роты и отделения?
15.11.07 15:56
Иными словами, Вы утверждаете, что добровольцев на фронт не брали, а отправляли по домам? Я Вас правильно понял? Тока, пожалуйста, без простыней и демагогий. Да или нет?
Вы что контуженный?
Какой смысл, как дятел, долбить на форуме один и тот же вопрос, на который заведомо никто, кроме самого акт╦ра, не может дать Вам ответ?
Вас интересует способы подделки документов?
Так вот и спросите об этом у Михаила Пуговкина. Кто, кроме него самого может знать, какую он использовал технологию подделки, и как ему удалось накинуть себе возраст?
Для меня важен факт, что он был на фронте, и имеет боевое ранение, как он туда попал, меня не интересует. Если у Вас есть основания, что он в своей автобиографии наврал и никогда не был на фронте, или, что его ранение это лишь самострел, то, пожалуйста, предъявите их.
в ответ Altwad 14.11.07 19:24
В ответ на:
Для того что бы уйти на фронт надо быть всеобще мобилизованным.
Для того что бы уйти на фронт надо быть всеобще мобилизованным.
Иными словами, Вы утверждаете, что добровольцев на фронт не брали, а отправляли по домам? Я Вас правильно понял? Тока, пожалуйста, без простыней и демагогий. Да или нет?
В ответ на:
Это не я обвинил его, это он сам описывал о себе, а вы это потдержали, а потому я у вас просто интересуюсь
в каком докуменьти и что надо исправить и в какую граф надо Пуговкину было добавить ГОД?
Это не я обвинил его, это он сам описывал о себе, а вы это потдержали, а потому я у вас просто интересуюсь
в каком докуменьти и что надо исправить и в какую граф надо Пуговкину было добавить ГОД?
Вы что контуженный?
Какой смысл, как дятел, долбить на форуме один и тот же вопрос, на который заведомо никто, кроме самого акт╦ра, не может дать Вам ответ?
Вас интересует способы подделки документов?
Так вот и спросите об этом у Михаила Пуговкина. Кто, кроме него самого может знать, какую он использовал технологию подделки, и как ему удалось накинуть себе возраст?
Для меня важен факт, что он был на фронте, и имеет боевое ранение, как он туда попал, меня не интересует. Если у Вас есть основания, что он в своей автобиографии наврал и никогда не был на фронте, или, что его ранение это лишь самострел, то, пожалуйста, предъявите их.
«Изучение жизни по новостям российских СМИ — это попытка определить сорт пармезана по вкусу кала того, кто этот пармезан съел.» (с)
15.11.07 16:02
Архимед, а как же тот полкан, которого ты 3 года в армии возил? Он тебе столько всего рассказывал, что ............!
в ответ -Archimed- 15.11.07 13:51
В ответ на:
Кто воевал и на самом делеле на фронте в окопах вшей кормил, тот даже по пьянке не хотел об этом вспоминать, травмировать себе душу не нужными воспоминаниями.
Кто воевал и на самом делеле на фронте в окопах вшей кормил, тот даже по пьянке не хотел об этом вспоминать, травмировать себе душу не нужными воспоминаниями.
Архимед, а как же тот полкан, которого ты 3 года в армии возил? Он тебе столько всего рассказывал, что ............!
15.11.07 16:21
Rlf брали и куда отправляли?
Вы чего поняли???? не того
Во время ВСЕОБЩЕЙ МОБИЛИЗАЦИИ ДОБРОВОЛЬЦЕВ НЕ МОЖЕТ БЫТЬ В ПРИНЦИПЕ!!!!!!
Почему не могут?
Один уже солгал о каких то только ему ведомых приписных листах.
В 1967 годе Пуговкин ничего не расказывал о своём боевом опыте, потому что его не было, читайте эту ветку.
Нету даже малейшего факта что Пуговкин был на фронте, тот фронт что он описывает в котором он получил "ранение" не существовал вовсе в тот момент.
Пуговкин безграмотно врёт!!!! о своём участие в ВОВ.
Выше это уже предьявленно, вы читали ветку?
в ответ ЗамКомПоМорДе 15.11.07 15:56
В ответ на:
Иными словами, Вы утверждаете, что добровольцев на фронт не брали, а отправляли по домам? Я Вас правильно понял? Тока, пожалуйста, без простыней и демагогий. Да или нет?
Иными словами, Вы утверждаете, что добровольцев на фронт не брали, а отправляли по домам? Я Вас правильно понял? Тока, пожалуйста, без простыней и демагогий. Да или нет?
Rlf брали и куда отправляли?
Вы чего поняли???? не того
Во время ВСЕОБЩЕЙ МОБИЛИЗАЦИИ ДОБРОВОЛЬЦЕВ НЕ МОЖЕТ БЫТЬ В ПРИНЦИПЕ!!!!!!
В ответ на:
Какой смысл, как дятел, долбить на форуме один и тот же вопрос, на который заведомо никто, кроме самого актёра, не может дать Вам ответ?
Какой смысл, как дятел, долбить на форуме один и тот же вопрос, на который заведомо никто, кроме самого актёра, не может дать Вам ответ?
Почему не могут?
Один уже солгал о каких то только ему ведомых приписных листах.
В ответ на:
Так вот и спросите об этом у Михаила Пуговкина.
Так вот и спросите об этом у Михаила Пуговкина.
В 1967 годе Пуговкин ничего не расказывал о своём боевом опыте, потому что его не было, читайте эту ветку.
В ответ на:
Для меня важен факт, что он был на фронте, и имеет боевое ранение, как он туда попал, меня не интересует.
Для меня важен факт, что он был на фронте, и имеет боевое ранение, как он туда попал, меня не интересует.
Нету даже малейшего факта что Пуговкин был на фронте, тот фронт что он описывает в котором он получил "ранение" не существовал вовсе в тот момент.
Пуговкин безграмотно врёт!!!! о своём участие в ВОВ.
В ответ на:
Если у Вас есть основания, что он в своей автобиографии наврал и никогда не был на фронте, или, что его ранение это лишь самострел, то, пожалуйста, предъявите их.
Если у Вас есть основания, что он в своей автобиографии наврал и никогда не был на фронте, или, что его ранение это лишь самострел, то, пожалуйста, предъявите их.
Выше это уже предьявленно, вы читали ветку?
15.11.07 16:38
Вадик, а слабо исправить то, что тут написано? У тебя наверное и документы на его брехню безграмотную есть?
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%83%D0%B3%D0%BE%D0%B2%D0%BA%D0%B8%D0%BD,_%...
в ответ Altwad 15.11.07 16:21
В ответ на:
Пуговкин безграмотно вр╦т!!!! о сво╦м участие в ВОВ.
Пуговкин безграмотно вр╦т!!!! о сво╦м участие в ВОВ.
Вадик, а слабо исправить то, что тут написано? У тебя наверное и документы на его брехню безграмотную есть?
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%83%D0%B3%D0%BE%D0%B2%D0%BA%D0%B8%D0%BD,_%...
15.11.07 16:42
Что я должен исправлят?
Пуговкин расказывает о себе.
Служил в стрелковом полку ╧ 1147 разведчиком. В октябре 1942 года был тяжело ранен в ногу под Ворошиловградом и был комиссован с фронта.
в октябре 1942 под Ворошиловоградом актёр -врун Пуговкин мог служить только в войсках вермахта.
поскольку с 17 июля 1942 и до 14 февраля 1943 Ворошиловоград был окупирован немецкими войсками.
в ответ Ужас2006 15.11.07 16:38
В ответ на:
Вадик, а слабо исправить то, что тут написано?
Вадик, а слабо исправить то, что тут написано?
Что я должен исправлят?
В ответ на:
У тебя наверное и документы на его брехню безграмотную есть?
У тебя наверное и документы на его брехню безграмотную есть?
Пуговкин расказывает о себе.
Служил в стрелковом полку ╧ 1147 разведчиком. В октябре 1942 года был тяжело ранен в ногу под Ворошиловградом и был комиссован с фронта.
в октябре 1942 под Ворошиловоградом актёр -врун Пуговкин мог служить только в войсках вермахта.
поскольку с 17 июля 1942 и до 14 февраля 1943 Ворошиловоград был окупирован немецкими войсками.
15.11.07 17:24
в ответ Altwad 15.11.07 16:42
Как чего?
Все, что ты тут ранее про него писал. Напиши, как было на самом деле. Начни с того, что уход на фронт во время ВОВ добровольцем в период всеобщей мобилизации, это бред. А Пуговкин это частный случай из этих басен!
Вадик, не мне тебя учить! Ты, что забыл о чем тут повествовал до этого? Открой глаза общественности на грубейшее вранье, смелей!
Все, что ты тут ранее про него писал. Напиши, как было на самом деле. Начни с того, что уход на фронт во время ВОВ добровольцем в период всеобщей мобилизации, это бред. А Пуговкин это частный случай из этих басен!
Вадик, не мне тебя учить! Ты, что забыл о чем тут повествовал до этого? Открой глаза общественности на грубейшее вранье, смелей
!
15.11.07 17:53
Не может, а для кого тогда было предназначено Постановление СНК СССР за номером 1902 от 28 июля 41 г. "Об обеспечении добровольцев, вступивших в части войск действующей Красной Армии"? Для м╦ртвых душ?
Никаких доказательств того, что Пуговкин не был на фронте я в Ваших постингах не обнаружил. Тем более ничего о причине его ранения. Тот факт, что в 67 году он, выступая где-то, не рассказал о сво╦м ранении и фронтовой жизни - абсолютно ничего не доказывает.
...он рассказал об этом в других интервью вот цитата с его слов:
Ранило меня уже позднее, в августе 1942-го, под Ворошиловградом. В ногу. И я едва не лишился ее, потому что началась гангрена. Меня в полевом госпитале уже стали готовить к ампутации...?
Почему Вы решили, что никакого фронта под Луганском не было? Да, он был сдан немцам 19 июля 42 года. Но это же не значит, что линия фронта в августе не могла проходить в непосредственной близости от города.
в ответ Altwad 15.11.07 16:21
В ответ на:
Во время ВСЕОБЩЕЙ МОБИЛИЗАЦИИ ДОБРОВОЛЬЦЕВ НЕ МОЖЕТ БЫТЬ В ПРИНЦИПЕ!!!!!!
Во время ВСЕОБЩЕЙ МОБИЛИЗАЦИИ ДОБРОВОЛЬЦЕВ НЕ МОЖЕТ БЫТЬ В ПРИНЦИПЕ!!!!!!
Не может, а для кого тогда было предназначено Постановление СНК СССР за номером 1902 от 28 июля 41 г. "Об обеспечении добровольцев, вступивших в части войск действующей Красной Армии"? Для м╦ртвых душ?
В ответ на:
В 1967 годе Пуговкин ничего не расказывал о сво╦м боевом опыте, потому что его не было, читайте эту ветку.
В 1967 годе Пуговкин ничего не расказывал о сво╦м боевом опыте, потому что его не было, читайте эту ветку.
Никаких доказательств того, что Пуговкин не был на фронте я в Ваших постингах не обнаружил. Тем более ничего о причине его ранения. Тот факт, что в 67 году он, выступая где-то, не рассказал о сво╦м ранении и фронтовой жизни - абсолютно ничего не доказывает.
...он рассказал об этом в других интервью вот цитата с его слов:
Ранило меня уже позднее, в августе 1942-го, под Ворошиловградом. В ногу. И я едва не лишился ее, потому что началась гангрена. Меня в полевом госпитале уже стали готовить к ампутации...?
В ответ на:
Нету даже малейшего факта что Пуговкин был на фронте, тот фронт что он описывает в котором он получил "ранение" не существовал вовсе в тот момент. Пуговкин безграмотно вр╦т!!!! о сво╦м участие в ВОВ.
Нету даже малейшего факта что Пуговкин был на фронте, тот фронт что он описывает в котором он получил "ранение" не существовал вовсе в тот момент. Пуговкин безграмотно вр╦т!!!! о сво╦м участие в ВОВ.
Почему Вы решили, что никакого фронта под Луганском не было? Да, он был сдан немцам 19 июля 42 года. Но это же не значит, что линия фронта в августе не могла проходить в непосредственной близости от города.
«Изучение жизни по новостям российских СМИ — это попытка определить сорт пармезана по вкусу кала того, кто этот пармезан съел.» (с)
15.11.07 19:16
Для кого угодно, но только не для лже фронтовика Пуговкина, поскольку он врёт что через два дня, т.е. 24-25 июня 1941 уже был где то добровольно и вписал кудато себе год.
Вы до сих пор не знаете где был ваш подзащитный и куда он вписал ГОД?
Кстати, вы в курсе что ваш приказ Объявлено Приказом НКО СССР ╧ 255 от 2.08.41 С объявлением Постановления СНК СССР ╚Об обеспечении добровольцев, вступивших в части войск действующей Красной Армии■
То что его бутылкой по башке лупанули, вместо лампы помнит, он расказал об этом и даже шрам показал, это лже фронтовик не забыл
всё нормально для лжецов путающихся в собственной лжи.
поскольку с 17 июля 1942 и до 14 февраля 1943 Ворошиловоград был окупирован немецкими войсками.
Ну вам и флаг в руки, договаривайте где был фронт то ли в августе, то ли в октябре, как много сотен километров вдали от Ворошиловграда, я подожду......... мне не привыкать, я и от вашего сотоварища уже устал ждать объяснения его приписным листам и от ДВСа с чего это он миллон солдат противнику - союзнику СССРа добовляет.
В ответ на:
а для кого тогда было предназначено Постановление СНК СССР за номером 1902 от 28 июля 41 г. "Об обеспечении добровольцев, вступивших в части войск действующей Красной Армии"?
а для кого тогда было предназначено Постановление СНК СССР за номером 1902 от 28 июля 41 г. "Об обеспечении добровольцев, вступивших в части войск действующей Красной Армии"?
Для кого угодно, но только не для лже фронтовика Пуговкина, поскольку он врёт что через два дня, т.е. 24-25 июня 1941 уже был где то добровольно и вписал кудато себе год.
Вы до сих пор не знаете где был ваш подзащитный и куда он вписал ГОД?
Кстати, вы в курсе что ваш приказ Объявлено Приказом НКО СССР ╧ 255 от 2.08.41 С объявлением Постановления СНК СССР ╚Об обеспечении добровольцев, вступивших в части войск действующей Красной Армии■
В ответ на:
Тот факт, что в 67 году он, выступая где-то, не рассказал о своём ранении и фронтовой жизни - абсолютно ничего не доказывает.
Тот факт, что в 67 году он, выступая где-то, не рассказал о своём ранении и фронтовой жизни - абсолютно ничего не доказывает.
То что его бутылкой по башке лупанули, вместо лампы помнит, он расказал об этом и даже шрам показал, это лже фронтовик не забыл
В ответ на:
он рассказал об этом в других интервью вот цитата с его слов:
Ранило меня уже позднее, в августе 1942-го, под Ворошиловградом. В ногу. И я едва не лишился ее, потому что началась гангрена. Меня в полевом госпитале уже стали готовить к ампутации...?
он рассказал об этом в других интервью вот цитата с его слов:
Ранило меня уже позднее, в августе 1942-го, под Ворошиловградом. В ногу. И я едва не лишился ее, потому что началась гангрена. Меня в полевом госпитале уже стали готовить к ампутации...?
всё нормально для лжецов путающихся в собственной лжи.
В ответ на:
Почему Вы решили, что никакого фронта под Луганском не было?
Почему Вы решили, что никакого фронта под Луганском не было?
поскольку с 17 июля 1942 и до 14 февраля 1943 Ворошиловоград был окупирован немецкими войсками.
В ответ на:
Но это же не значит, что линия фронта в августе не могла проходить в непосредственной близости от города.
Но это же не значит, что линия фронта в августе не могла проходить в непосредственной близости от города.
Ну вам и флаг в руки, договаривайте где был фронт то ли в августе, то ли в октябре, как много сотен километров вдали от Ворошиловграда, я подожду......... мне не привыкать, я и от вашего сотоварища уже устал ждать объяснения его приписным листам и от ДВСа с чего это он миллон солдат противнику - союзнику СССРа добовляет.
15.11.07 19:19
Я то помню, у вас есть вопросы? вам что то непонятно? Отвечу и лишу вас безграмотности в простейших вопросах незнания вашей истории которую вам переписывают при каждом новом правителе.
в ответ Ужас2006 15.11.07 17:24
В ответ на:
Ты, что забыл о чем тут повествовал до этого? Открой глаза общественности на грубейшее вранье, смелей!
Ты, что забыл о чем тут повествовал до этого? Открой глаза общественности на грубейшее вранье, смелей!
Я то помню, у вас есть вопросы? вам что то непонятно? Отвечу и лишу вас безграмотности в простейших вопросах незнания вашей истории которую вам переписывают при каждом новом правителе.
15.11.07 19:52
Вы кстати читали что тут Пуговкин врал?
http://beon.ru/news-politics-society/16-258-mihail-pugovkin-mne-81-no-ne-v-jetom...
На этом сомнительном сайте?
- В 1936 году мама тяжело заболела. Потребовалась операция, а
сделать в Чухломе ее было невозможно. Вот наша семья и переехала
в Москву - к маминой сестре Вере Михайловне. Поселились у нее, в
Печатном переулке, дом пять.
Прибавив себе несколько годков, я устроился на тормозной
завод имени Кагановича учеником электромонтера
14 марта 2005 г. 18:58:46 лже фронтовик Пуговкин уже несколько годков себекудато прибавляет, к тому в самый разгар репресий и чисток.
Я доснялся в пляске и 7 июля, прибавив себе год, ушел
добровольцем на фронт.
Из кино - в разведку
Вот так врут лже ветераны, после плясок прибавляют себе чегото кудато, на 60 году победы
И тут же он врёт о
- В 1936 году мама тяжело заболела. Потребовалась операция, а
сделать в Чухломе ее было невозможно. Вот наша семья и переехала
в Москву - к маминой сестре Вере Михайловне. Поселились у нее, в
Печатном переулке, дом пять.
А ведь ранее он лгал
В 1938 г. семья Пуговкиных переехала в Москву. Родители хотели дать детям хорошее образование. Поселились у сестры Натальи Михайловны, в доме ╧ 5 по Печатному переулку. Михаил, как отец и братья, поступил на работу и старался держаться солидно, даже повсюду прибавлял себе два года.
Он даже так заврался что не знает в какое училище был мобилизован
В 1944 г. Михаилу Пуговкину приходится прервать учебу, так как его призвали на действительную службу в танковое училище в Ветлуге. Начал работать, делать концерты, выступать, защищая честь родного училища. Спустя годы, М.И.Пуговкину подарили книгу, выпущенную к 50-летию училища, где есть его портрет с подписью: ╚Курсант М.И.Пуговкин, много сделавший для развития художественной самодеятельности училища, ныне - Народный артист СССР╩.
На втором курсе Михаил Пуговкин не смог сдать зачеты по марксизму, истории, и по французскому языку, вследствие чего был временно отчислен из Школы-студии. В 1944 году военкоматом был призван на военную службу во Второе Горьковское танковое училище. Начальник училища генерал Раевский Фёдор Николаевич, который любил искусство, назначил Михаила Пуговкина ответственным за самодеятельность училища, и благодаря этому Пуговкин вернулся в Школу-студию МХАТ.
в ответ ЗамКомПоМорДе 15.11.07 17:53
В ответ на:
..он рассказал об этом в других интервью вот цитата с его слов:
..он рассказал об этом в других интервью вот цитата с его слов:
Вы кстати читали что тут Пуговкин врал?
http://beon.ru/news-politics-society/16-258-mihail-pugovkin-mne-81-no-ne-v-jetom...
На этом сомнительном сайте?
- В 1936 году мама тяжело заболела. Потребовалась операция, а
сделать в Чухломе ее было невозможно. Вот наша семья и переехала
в Москву - к маминой сестре Вере Михайловне. Поселились у нее, в
Печатном переулке, дом пять.
Прибавив себе несколько годков, я устроился на тормозной
завод имени Кагановича учеником электромонтера
14 марта 2005 г. 18:58:46 лже фронтовик Пуговкин уже несколько годков себекудато прибавляет, к тому в самый разгар репресий и чисток.
Я доснялся в пляске и 7 июля, прибавив себе год, ушел
добровольцем на фронт.
Из кино - в разведку
Вот так врут лже ветераны, после плясок прибавляют себе чегото кудато, на 60 году победы
И тут же он врёт о
- В 1936 году мама тяжело заболела. Потребовалась операция, а
сделать в Чухломе ее было невозможно. Вот наша семья и переехала
в Москву - к маминой сестре Вере Михайловне. Поселились у нее, в
Печатном переулке, дом пять.
А ведь ранее он лгал
В 1938 г. семья Пуговкиных переехала в Москву. Родители хотели дать детям хорошее образование. Поселились у сестры Натальи Михайловны, в доме ╧ 5 по Печатному переулку. Михаил, как отец и братья, поступил на работу и старался держаться солидно, даже повсюду прибавлял себе два года.
Он даже так заврался что не знает в какое училище был мобилизован
В 1944 г. Михаилу Пуговкину приходится прервать учебу, так как его призвали на действительную службу в танковое училище в Ветлуге. Начал работать, делать концерты, выступать, защищая честь родного училища. Спустя годы, М.И.Пуговкину подарили книгу, выпущенную к 50-летию училища, где есть его портрет с подписью: ╚Курсант М.И.Пуговкин, много сделавший для развития художественной самодеятельности училища, ныне - Народный артист СССР╩.
На втором курсе Михаил Пуговкин не смог сдать зачеты по марксизму, истории, и по французскому языку, вследствие чего был временно отчислен из Школы-студии. В 1944 году военкоматом был призван на военную службу во Второе Горьковское танковое училище. Начальник училища генерал Раевский Фёдор Николаевич, который любил искусство, назначил Михаила Пуговкина ответственным за самодеятельность училища, и благодаря этому Пуговкин вернулся в Школу-студию МХАТ.
Не делай сегодня то что можно сделать завтра, потому что завтра это может не понадобится.
15.11.07 20:02
Типично для вас: в речи Молотова ни слова о войне, Пуговкин - врун и сачок, Красная Армия воевала алебардами. А вы случайно не Наполеон?
Вы завидуете его способностям? Не волнуйтесь вы бы тоже получили подходящее вам место.
И где здесь хоть слово об алебардах? Пустомелить вам нужно вс╦-таки поменьше.
Вы похоже без прибрехивания вс╦-таки не можете. Вы придумали эти приписные листы, вам о них и писать.
в ответ Altwad 15.11.07 15:07
В ответ на:
Там нет ни слова о начале войны!!!
Только об агресии, примерно так же как и при начале агресии СССР на Финляндию в ответ на пару неизвестных выстрелов
Там нет ни слова о начале войны!!!
Только об агресии, примерно так же как и при начале агресии СССР на Финляндию в ответ на пару неизвестных выстрелов
Типично для вас: в речи Молотова ни слова о войне, Пуговкин - врун и сачок, Красная Армия воевала алебардами. А вы случайно не Наполеон?
В ответ на:
На придурошной должности с командуюшим влюблюнным Начальник училища генерал Раевский Ф╦дор Николаевич, который любил искусство, назначил Михаила Пуговкина ответственным за самодеятельность училища, и благодаря этому Пуговкин вернулся в Школу-студию МХАТ.
На придурошной должности с командуюшим влюблюнным Начальник училища генерал Раевский Ф╦дор Николаевич, который любил искусство, назначил Михаила Пуговкина ответственным за самодеятельность училища, и благодаря этому Пуговкин вернулся в Школу-студию МХАТ.
Вы завидуете его способностям? Не волнуйтесь вы бы тоже получили подходящее вам место.
В ответ на:
А без прибрехивания нельзя? Алебарда -находилась на вооружении пехоты ряда европейских стран в XIV?XVI вв.
В красной армии в 1941 году находились на вооружении
Например, на вооружении отрядов команд управления ведомственных служебных частей (УВСЧ) и ПВО Народного комиссариата топливной промышленности состояли следующие иностранные винтовки: 7,71 мм системы Ли-Энфильда обр. 1914 г. (Великобритания), 6,35 мм системы Арисака обр. 1905 г. (Япония), 8 мм системы Лебеля обр. 1907/1915/1916 гг. (Франция), системы Манлихера обр. 1893г. (Австро - Венгрия, Болгария); 11 мм системы Веттерли - Витали обр. 1870/1884 гг. (Италия), 8 мм системы Гра - Кропачека обр. 1874/1885 гг. и 1885 г., 1878/1884 гг. Происхождение этих винтовок нам уже известно. Эти команды вооружались также мелкокалиберной винтовкой ТОЗ-2 и карабином НК -8,2 мм, переделанным из охотничьей крупнокалиберной винтовки. В качестве личного оружия командным составом использовался пистолет системы ТК обр. 1927 г.
Исследователь истории ополченческих формирований А.Д. Колесник пишет: "Значительная часть ополченцев была вооружена за счет учебного оружия, находившегося в высших и средних специальных учебных заведениях". Перед Великой Отечественной войной боевое оружие переделывалось в учебное за счет просверленного в патроннике запального отверстия и сточенного бойка. Привести его в боевое состояние можно было путем замены бойка и заделывания отверстия специальным составом.
Подтверждением того, что ополченцам выдавалось все, что могло стрелять, являются воспоминания К.Бирюкова, бывшего начальника снабжении оружием рабочих коммунистических батальонов: "Оружия не хватало. При формировании батальона получили самое различное оружие- отечественное, трофейное и даже музейное". Данное явление было характерным не только для Москвы. "В Вязьме когда-то был неплохой музей, посвященный 1812 году. Экспонатами из музея вооружали ополченцев сорок первого. Фузея (тип гладкоствольного дульно - зарядного кремневого ружья. Введена на вооружение русской армии Петром I с 1700г. Вес ~ 6 кг; калибр 11,24 мм). в руках бойца имела чисто психологическое значение. К тому же, хоть стрелять из нее было нельзя, можно было колоть полуметровым штыком и бить прикладом. Раздавались из музея так же сабли.
А без прибрехивания нельзя? Алебарда -находилась на вооружении пехоты ряда европейских стран в XIV?XVI вв.
В красной армии в 1941 году находились на вооружении
Например, на вооружении отрядов команд управления ведомственных служебных частей (УВСЧ) и ПВО Народного комиссариата топливной промышленности состояли следующие иностранные винтовки: 7,71 мм системы Ли-Энфильда обр. 1914 г. (Великобритания), 6,35 мм системы Арисака обр. 1905 г. (Япония), 8 мм системы Лебеля обр. 1907/1915/1916 гг. (Франция), системы Манлихера обр. 1893г. (Австро - Венгрия, Болгария); 11 мм системы Веттерли - Витали обр. 1870/1884 гг. (Италия), 8 мм системы Гра - Кропачека обр. 1874/1885 гг. и 1885 г., 1878/1884 гг. Происхождение этих винтовок нам уже известно. Эти команды вооружались также мелкокалиберной винтовкой ТОЗ-2 и карабином НК -8,2 мм, переделанным из охотничьей крупнокалиберной винтовки. В качестве личного оружия командным составом использовался пистолет системы ТК обр. 1927 г.
Исследователь истории ополченческих формирований А.Д. Колесник пишет: "Значительная часть ополченцев была вооружена за счет учебного оружия, находившегося в высших и средних специальных учебных заведениях". Перед Великой Отечественной войной боевое оружие переделывалось в учебное за счет просверленного в патроннике запального отверстия и сточенного бойка. Привести его в боевое состояние можно было путем замены бойка и заделывания отверстия специальным составом.
Подтверждением того, что ополченцам выдавалось все, что могло стрелять, являются воспоминания К.Бирюкова, бывшего начальника снабжении оружием рабочих коммунистических батальонов: "Оружия не хватало. При формировании батальона получили самое различное оружие- отечественное, трофейное и даже музейное". Данное явление было характерным не только для Москвы. "В Вязьме когда-то был неплохой музей, посвященный 1812 году. Экспонатами из музея вооружали ополченцев сорок первого. Фузея (тип гладкоствольного дульно - зарядного кремневого ружья. Введена на вооружение русской армии Петром I с 1700г. Вес ~ 6 кг; калибр 11,24 мм). в руках бойца имела чисто психологическое значение. К тому же, хоть стрелять из нее было нельзя, можно было колоть полуметровым штыком и бить прикладом. Раздавались из музея так же сабли.
И где здесь хоть слово об алебардах? Пустомелить вам нужно вс╦-таки поменьше.
В ответ на:
Ну хоть о вами выдуманных приписных листах?
Ну хоть о вами выдуманных приписных листах?
Вы похоже без прибрехивания вс╦-таки не можете. Вы придумали эти приписные листы, вам о них и писать.
15.11.07 20:04
Вот наткнулся на другом форуме. Подборка любопытных цитат с источниками.
В ходе подготовки плана "Барбаросса" немецкими генералами велась, естественно, работа по прогнозированию
действий советской стороны. Все имеюшиеся свидетельства говорят о том что внезапный удар советских сил -
в серьезных разработках генштаба считался во-первых маловероятным, во-вторых обреченным на провал.
Басни и превентивной войне сочинялись не в генштабе а в Ведомстве доктора Геббельса.
Да и более неудачный момент для предполагаемого советского удара чем
то 1941 года трудно себе представить.
Hitler auf einer Gauleitertagung am 29. Februar 1940:
└Die Russen greifen in 100 Jahren nicht an.⌠(1)
Hitler im Gespräch mit dem Oberbefehlshaber der Marine Erich Raeder am 21. Juli 1940:
└Wenn auch Moskau die großen Erfolge Deutschlands mit einem weinenden Auge sieht, so
hat es von sich aus doch kein Bestreben, in den Krieg gegen Deutschland einzutreten.⌠(2)
Hitler am 21. Juli 1940 gegenüber dem Generalstabschef Franz Halder:
└Es liegen keine Anzeichen für russische Aktivität uns gegenüber vor.⌠(3)
Hitler am 15. Oktober 1940 gegenüber Generalstabschef Franz Halder:
└Wir stehen jetzt mit 40, später mit 100 Div. an russischer Grenze. Russland würde auf Granit
beißen; aber nicht wahrscheinlich, dass Russland sich in Gegensatz zu uns setzt; └in Russland
regieren Männer mit Vernunft.⌠(4)
Hitler am 4. Oktober 1940 zu Mussolini:
"Die zweite Hoffnung Englands gründe sich auf Rußland [...] Er (der Führer) hielte es für
ausgeschlossen, daß Rußland irgend etwas unternähme. Der Reichsaußerminster unterstrich
diese Ausführungen und wies darauf hin, daß seiner Ansicht nach die Russen Angst vor
Deutschland hätten und daß Stalin von sich aus nichts unternehmen würde, was der Duce
ohne weiteres zugab."(5)
Joseph Goebbels am 4. Dezember 1940 nach einem Gespräch mit Hitler:
└Moskau wird nie etwas gegen uns übernehmen √ aus Angst⌠(6)
Hitler am 9. Januar 1941 in einer Besprechung mit den Oberbefehlshabern Brauchitsch,
Keitel und Jodl:
└Was England aufrecht halte, sei die Hoffnung auf USA und Russland [┘] Stalin, der Herr
Russlands, sei ein kluger Kopf; er werde nicht offen gegen Deutschland auftreten, man müsse
aber damit rechnen, dass er in für Deutschland schwierigen Situationen in wachsendem Maße
Schwierigkeiten machen werde.⌠(7)
Hitler am 25. März 1941 gegenüber dem italienischen Außenminister Ciano:
"Angesichts der sehr unfreundlichen Haltung der Sowjetunion, betonte der Führer, daß er sich
mehr auf seine Divisionen als auf die Verträge mit Russland verlasse. Er glaube allerdings
nicht, daß Sowjetrußland über Unfreundlichkeiten hinausgehen würde."(8)
Hitler gegenüber seinem Wirtschaftsberater Otto Wagener um 1930:
"Ich befürchte auch von Rußland her keinen Krieg. Der Bolschewismus arbeitet mit der
Komintern-Organisation. Sie bereitet die Revolutionierung der Geister vor und hat die
Aufgabe, den Anstoß zu geben zu kommunistischen Aufständen, zum Umsturz und zur
Etablierung der Herrschaft des Proletariats auch in den anderen Ländern der Erde.⌠(9)
Aus dem └Operationsentwurf Ost⌠ des Generalmajors Erich Marcks vom 5. August 1940:
└Die Russen werden uns nicht den Liebesdienst eines Angriffs erweisen⌠(10)
Aus dem Lagebericht der Abteilung └Fremde Heere Ost⌠ vom 15. März 1941:
└Beurteilung: Teilmobilmachung und Aufschliessen russischer Truppen zur Grenze ist
Defensiv-Maßnahme und dient lediglich zur Verstärkung der Grenzsicherung.⌠(11)
Aus dem Lagebericht der Abteilung └Fremde Heere Ost⌠ vom 20. März 1941:
└Die Tatsache, das bisher weit günstigere Gelegenheiten eines Präventivkrieges (schwache
Kräfte im Osten, Balkankrieg) von der UdSSR nicht ausgenutzt wurden [┘] lassen eine
Angriffsabsicht unwahrscheinlich erscheinen.⌠(12)
Aus dem Lagebericht der Abteilung └Fremde Heere Ost⌠ vom 13. Juni 1941:
└Im übrigen jedoch ist nach wie vor im grossen gesehen, defensives Verhalten zu erwarten.⌠(13)
Halder in seinem Kriegstagebuch im März 1941:
└Ich glaube nicht an eine russischen Initiative.⌠ (14)
Halder in seinem Kriegstagebuch am 5.Mai 1941:
└Oberst Krebs kommt von Moskau zurück, wo er Köstring vertreten hat. Er hat größtes
Entgegenkommen gefunden. Rußland wird alles tun, um den Krieg zu vermeiden. Jedes
Zugeständnis bis auf territoriale Forderungen ist zu erwarten.⌠(15)
Aus dem Fernschreiben des OKH an den deutschen General beim ungarischen
Oberkommando vom 9. April 1941:
└Generaloberst Halder beurteilt alle Maßnahmen an russischer Grenze rein defensiv.⌠(16)
Aus der Besprechung der Armee- und Heeresgruppenchefs beim OKH am 4.Juni 1941:
└Im großen defensiver Aufmarsch, darum besonders stark in vorgeschobenen Teilen.⌠(17)
Heinrich Himmler im November 1940 vor NSDAP-Kreisleitern:
Die Sowjetunion ist └militärisch ungefährlich⌠ sie könne └uns überhaupt nicht gefährlich
werden⌠(18)
Die Seekriegsleitung (Skl) im Kriegstagebuch vom 1. Mai 1941:
└Aufruf Stalins und Ansprache Marschall Timoschenkos zum 1.5. lassen erkennen, dass die
Sowjetunion mit allen Mitteln bestrebt ist, außerhalb des Krieges zu bleiben⌠(19)
Der Botschafter in der Sowjetunion Werner Graf von der Schulenburg in einem Vortrag vor
der Berliner Wehrmachtsakademie im November 1937:
Die Sowjetregierung sei └ganz offensichtlich bemüht [┘] jeglichen kriegerischen
Komplikationen aus dem Weg zu gehen⌠(20)
Aus der Denkschrift vom 10. Oktober 1940 des Botschaftsrats in Moskau, Gebhardt von
Walther für Generalstabschef Halder:
Stalin habe das einzige Ziel └jede kriegerische Verwicklung mit Deutschland zu vermeiden⌠(21)
(1) Gerd Ueberschär, Wolfram Wette (Hrsg.), Der deutsche Überfall auf die Sowjetunion, Frankfurt am Main 1991, S. 131
(2) Andreas Hillgruber, Hitlers Strategie, Bonn 1993, S. 218
(3) Gerd Ueberschär, Lew Besymenski (Hrsg.), Der deutsche Angriff auf die Sowjetunion, Darmstadt 1998, S. 219
(4) Gerhard Förster, Olaf Groehler, Der zweite Weltkrieg, Dokumente, Berlin 1972, S. 83 f.
(5) Andreas Hillgruber, Staatsmänner und Diplomaten bei Hitler, München 1969, S. 108
(6) Elke Fröhlich, Die Tagebücher von Joseph Goebbels, München 1987, Teil 1, Band 4, S. 417
(7) Erhard Moritz, Fall Barbarossa, Berlin 1970, S.147
(8) Hillgruber, Diplomaten, S. 238
(9) Henry Turner (Hrsg.), Hitler aus nächster Nähe, Frankfurt am Main, Berlin, Wien 1978, S. 138
(10) Der deutsche Angriff auf die Sowjetunion, S.223
(11) Der deutsche Angriff auf die Sowjetunion, S.276
(12) Der deutsche Angriff auf die Sowjetunion, S.278
(13) Der deutsche Angriff auf die Sowjetunion, S.280
(14) Lew Besymenski, Stalin und Hitler, Berlin 2002, S.396
(15) Moritz, S. 110
(16) Der deutsche Angriff auf die Sowjetunion, S.273
(17) Der deutsche Angriff auf die Sowjetunion, S.274
(18) Ian Kershaw, Hitler 1936 √ 1945, München 2002, S.456
(19) Hillgruber, Strategie, S. 431
(20) Bernd Wegner (Hrsg.), Zwei Wege nach Moskau, München 1991, S. 189
(21) Wegner, S. 195
в ответ DVS 15.11.07 13:34
Вот наткнулся на другом форуме. Подборка любопытных цитат с источниками.
В ходе подготовки плана "Барбаросса" немецкими генералами велась, естественно, работа по прогнозированию
действий советской стороны. Все имеюшиеся свидетельства говорят о том что внезапный удар советских сил -
в серьезных разработках генштаба считался во-первых маловероятным, во-вторых обреченным на провал.
Басни и превентивной войне сочинялись не в генштабе а в Ведомстве доктора Геббельса.
Да и более неудачный момент для предполагаемого советского удара чем
то 1941 года трудно себе представить.
Hitler auf einer Gauleitertagung am 29. Februar 1940:
└Die Russen greifen in 100 Jahren nicht an.⌠(1)
Hitler im Gespräch mit dem Oberbefehlshaber der Marine Erich Raeder am 21. Juli 1940:
└Wenn auch Moskau die großen Erfolge Deutschlands mit einem weinenden Auge sieht, so
hat es von sich aus doch kein Bestreben, in den Krieg gegen Deutschland einzutreten.⌠(2)
Hitler am 21. Juli 1940 gegenüber dem Generalstabschef Franz Halder:
└Es liegen keine Anzeichen für russische Aktivität uns gegenüber vor.⌠(3)
Hitler am 15. Oktober 1940 gegenüber Generalstabschef Franz Halder:
└Wir stehen jetzt mit 40, später mit 100 Div. an russischer Grenze. Russland würde auf Granit
beißen; aber nicht wahrscheinlich, dass Russland sich in Gegensatz zu uns setzt; └in Russland
regieren Männer mit Vernunft.⌠(4)
Hitler am 4. Oktober 1940 zu Mussolini:
"Die zweite Hoffnung Englands gründe sich auf Rußland [...] Er (der Führer) hielte es für
ausgeschlossen, daß Rußland irgend etwas unternähme. Der Reichsaußerminster unterstrich
diese Ausführungen und wies darauf hin, daß seiner Ansicht nach die Russen Angst vor
Deutschland hätten und daß Stalin von sich aus nichts unternehmen würde, was der Duce
ohne weiteres zugab."(5)
Joseph Goebbels am 4. Dezember 1940 nach einem Gespräch mit Hitler:
└Moskau wird nie etwas gegen uns übernehmen √ aus Angst⌠(6)
Hitler am 9. Januar 1941 in einer Besprechung mit den Oberbefehlshabern Brauchitsch,
Keitel und Jodl:
└Was England aufrecht halte, sei die Hoffnung auf USA und Russland [┘] Stalin, der Herr
Russlands, sei ein kluger Kopf; er werde nicht offen gegen Deutschland auftreten, man müsse
aber damit rechnen, dass er in für Deutschland schwierigen Situationen in wachsendem Maße
Schwierigkeiten machen werde.⌠(7)
Hitler am 25. März 1941 gegenüber dem italienischen Außenminister Ciano:
"Angesichts der sehr unfreundlichen Haltung der Sowjetunion, betonte der Führer, daß er sich
mehr auf seine Divisionen als auf die Verträge mit Russland verlasse. Er glaube allerdings
nicht, daß Sowjetrußland über Unfreundlichkeiten hinausgehen würde."(8)
Hitler gegenüber seinem Wirtschaftsberater Otto Wagener um 1930:
"Ich befürchte auch von Rußland her keinen Krieg. Der Bolschewismus arbeitet mit der
Komintern-Organisation. Sie bereitet die Revolutionierung der Geister vor und hat die
Aufgabe, den Anstoß zu geben zu kommunistischen Aufständen, zum Umsturz und zur
Etablierung der Herrschaft des Proletariats auch in den anderen Ländern der Erde.⌠(9)
Aus dem └Operationsentwurf Ost⌠ des Generalmajors Erich Marcks vom 5. August 1940:
└Die Russen werden uns nicht den Liebesdienst eines Angriffs erweisen⌠(10)
Aus dem Lagebericht der Abteilung └Fremde Heere Ost⌠ vom 15. März 1941:
└Beurteilung: Teilmobilmachung und Aufschliessen russischer Truppen zur Grenze ist
Defensiv-Maßnahme und dient lediglich zur Verstärkung der Grenzsicherung.⌠(11)
Aus dem Lagebericht der Abteilung └Fremde Heere Ost⌠ vom 20. März 1941:
└Die Tatsache, das bisher weit günstigere Gelegenheiten eines Präventivkrieges (schwache
Kräfte im Osten, Balkankrieg) von der UdSSR nicht ausgenutzt wurden [┘] lassen eine
Angriffsabsicht unwahrscheinlich erscheinen.⌠(12)
Aus dem Lagebericht der Abteilung └Fremde Heere Ost⌠ vom 13. Juni 1941:
└Im übrigen jedoch ist nach wie vor im grossen gesehen, defensives Verhalten zu erwarten.⌠(13)
Halder in seinem Kriegstagebuch im März 1941:
└Ich glaube nicht an eine russischen Initiative.⌠ (14)
Halder in seinem Kriegstagebuch am 5.Mai 1941:
└Oberst Krebs kommt von Moskau zurück, wo er Köstring vertreten hat. Er hat größtes
Entgegenkommen gefunden. Rußland wird alles tun, um den Krieg zu vermeiden. Jedes
Zugeständnis bis auf territoriale Forderungen ist zu erwarten.⌠(15)
Aus dem Fernschreiben des OKH an den deutschen General beim ungarischen
Oberkommando vom 9. April 1941:
└Generaloberst Halder beurteilt alle Maßnahmen an russischer Grenze rein defensiv.⌠(16)
Aus der Besprechung der Armee- und Heeresgruppenchefs beim OKH am 4.Juni 1941:
└Im großen defensiver Aufmarsch, darum besonders stark in vorgeschobenen Teilen.⌠(17)
Heinrich Himmler im November 1940 vor NSDAP-Kreisleitern:
Die Sowjetunion ist └militärisch ungefährlich⌠ sie könne └uns überhaupt nicht gefährlich
werden⌠(18)
Die Seekriegsleitung (Skl) im Kriegstagebuch vom 1. Mai 1941:
└Aufruf Stalins und Ansprache Marschall Timoschenkos zum 1.5. lassen erkennen, dass die
Sowjetunion mit allen Mitteln bestrebt ist, außerhalb des Krieges zu bleiben⌠(19)
Der Botschafter in der Sowjetunion Werner Graf von der Schulenburg in einem Vortrag vor
der Berliner Wehrmachtsakademie im November 1937:
Die Sowjetregierung sei └ganz offensichtlich bemüht [┘] jeglichen kriegerischen
Komplikationen aus dem Weg zu gehen⌠(20)
Aus der Denkschrift vom 10. Oktober 1940 des Botschaftsrats in Moskau, Gebhardt von
Walther für Generalstabschef Halder:
Stalin habe das einzige Ziel └jede kriegerische Verwicklung mit Deutschland zu vermeiden⌠(21)
(1) Gerd Ueberschär, Wolfram Wette (Hrsg.), Der deutsche Überfall auf die Sowjetunion, Frankfurt am Main 1991, S. 131
(2) Andreas Hillgruber, Hitlers Strategie, Bonn 1993, S. 218
(3) Gerd Ueberschär, Lew Besymenski (Hrsg.), Der deutsche Angriff auf die Sowjetunion, Darmstadt 1998, S. 219
(4) Gerhard Förster, Olaf Groehler, Der zweite Weltkrieg, Dokumente, Berlin 1972, S. 83 f.
(5) Andreas Hillgruber, Staatsmänner und Diplomaten bei Hitler, München 1969, S. 108
(6) Elke Fröhlich, Die Tagebücher von Joseph Goebbels, München 1987, Teil 1, Band 4, S. 417
(7) Erhard Moritz, Fall Barbarossa, Berlin 1970, S.147
(8) Hillgruber, Diplomaten, S. 238
(9) Henry Turner (Hrsg.), Hitler aus nächster Nähe, Frankfurt am Main, Berlin, Wien 1978, S. 138
(10) Der deutsche Angriff auf die Sowjetunion, S.223
(11) Der deutsche Angriff auf die Sowjetunion, S.276
(12) Der deutsche Angriff auf die Sowjetunion, S.278
(13) Der deutsche Angriff auf die Sowjetunion, S.280
(14) Lew Besymenski, Stalin und Hitler, Berlin 2002, S.396
(15) Moritz, S. 110
(16) Der deutsche Angriff auf die Sowjetunion, S.273
(17) Der deutsche Angriff auf die Sowjetunion, S.274
(18) Ian Kershaw, Hitler 1936 √ 1945, München 2002, S.456
(19) Hillgruber, Strategie, S. 431
(20) Bernd Wegner (Hrsg.), Zwei Wege nach Moskau, München 1991, S. 189
(21) Wegner, S. 195
15.11.07 20:21
Я на это предоставил факты, что можете противопоставить вы?
Переход на личность?
Завидывать дезертиру+лжецу?
Второе Горьковское танковое училище открылось в Ветлуге осенью 1941г. Здесь в срочном порядке начали готовить офицеров √ танкистов. Первый выпуск танкистов состоялся уже в апреле 1942г. В 1944г. инспекторская проверка установила, что Второе Горьковское танковое училище заняло первое место среди танковых училищ Советской Армии. Качество подготовки офицеров было очень высоким.
За годы Великой Отечественной войны училище сделало 22 выпуска. Подготовило не одну тысячу офицеров √ автомобилистов, мотоциклистов, в основном, танкистов для наших Вооруженных сил. Многие их них пали на полях сражений. 9 выпускников удостоены звания Героя Советского Союза.
О подготовке в танковом училище актёров лжецов ничего не сказанно.
Вам процитировать по второму разу?
ч.Ворон
(постоялец)
Пришел в военкомат и в призывном листе записал себя на год старше. Дошло?
Вы же не хотели о призывных листах расказать что это вы выдумали, а призывные свидетельства были у каждого здорового юноши с 14 лет в СССР.
Я надеюсь что теперь вы раскажите о призывных листах?
в ответ ч.Ворон 15.11.07 20:02
В ответ на:
Типично для вас: в речи Молотова ни слова о войне, Пуговкин - врун и сачок, Красная Армия воевала алебардами.
Типично для вас: в речи Молотова ни слова о войне, Пуговкин - врун и сачок, Красная Армия воевала алебардами.
Я на это предоставил факты, что можете противопоставить вы?
Переход на личность?
В ответ на:
Вы завидуете его способностям? Не волнуйтесь вы бы тоже получили подходящее вам место.
Вы завидуете его способностям? Не волнуйтесь вы бы тоже получили подходящее вам место.
Завидывать дезертиру+лжецу?
Второе Горьковское танковое училище открылось в Ветлуге осенью 1941г. Здесь в срочном порядке начали готовить офицеров √ танкистов. Первый выпуск танкистов состоялся уже в апреле 1942г. В 1944г. инспекторская проверка установила, что Второе Горьковское танковое училище заняло первое место среди танковых училищ Советской Армии. Качество подготовки офицеров было очень высоким.
За годы Великой Отечественной войны училище сделало 22 выпуска. Подготовило не одну тысячу офицеров √ автомобилистов, мотоциклистов, в основном, танкистов для наших Вооруженных сил. Многие их них пали на полях сражений. 9 выпускников удостоены звания Героя Советского Союза.
О подготовке в танковом училище актёров лжецов ничего не сказанно.
В ответ на:
И где здесь хоть слово об алебардах? Пустомелить вам нужно всё-таки поменьше.
И где здесь хоть слово об алебардах? Пустомелить вам нужно всё-таки поменьше.
Вам процитировать по второму разу?
В ответ на:
Вы похоже без прибрехивания всё-таки не можете. Вы придумали эти приписные листы, вам о них и писать.
Вы похоже без прибрехивания всё-таки не можете. Вы придумали эти приписные листы, вам о них и писать.
ч.Ворон
(постоялец)
Пришел в военкомат и в призывном листе записал себя на год старше. Дошло?
Вы же не хотели о призывных листах расказать что это вы выдумали, а призывные свидетельства были у каждого здорового юноши с 14 лет в СССР.
Я надеюсь что теперь вы раскажите о призывных листах?
15.11.07 20:36
Ну и что?. Кто то где то из речей Гитлера и других высокопставленых чинов над╦ргал цитат и пронумеровал и ╦то гто то хочет противопоставить труду Суворова, у которого вс╦ соответствует логике, опирается на цифры факты и документы.
Я о вас был более серь╦зного мнения.
в ответ wittness 15.11.07 20:04
В ответ на:
Вот наткнулся на другом форуме. Подборка любопытных цитат с источниками.
Вот наткнулся на другом форуме. Подборка любопытных цитат с источниками.
Ну и что?. Кто то где то из речей Гитлера и других высокопставленых чинов над╦ргал цитат и пронумеровал и ╦то гто то хочет противопоставить труду Суворова, у которого вс╦ соответствует логике, опирается на цифры факты и документы.
Я о вас был более серь╦зного мнения.
15.11.07 20:47
в ответ Bastler 15.11.07 20:24
ну вот, я радовался как дитя читая про пуговкина
а тут такой облом
интересно а зиновий герд - тоже... как пуговкин?
а по теме
интересно а вообще СССР могла проиграть?
москву уже сдавали разок и это оказался умереть какой мудрый стратегический приём -
опять же что считать поражением
давайте посмотрим классиков, например клаузевица * каждое государство имеет право не территорию которую может захватить и удержать*
допустим даже что вермахт смог захватить всю территорию СССР - смог бы он её удержать?
очень сомневаюсь
росияне вообще то и так не очень то жалуют иноземцев а уж захватчиков, да ещё которые * наших бьют*
так что моё мнение исход войны мог быть только таким, вопрос только в количестве жертв
а тут такой облом
интересно а зиновий герд - тоже... как пуговкин?
а по теме
интересно а вообще СССР могла проиграть?
москву уже сдавали разок и это оказался умереть какой мудрый стратегический приём -
опять же что считать поражением
давайте посмотрим классиков, например клаузевица * каждое государство имеет право не территорию которую может захватить и удержать*
допустим даже что вермахт смог захватить всю территорию СССР - смог бы он её удержать?
очень сомневаюсь
росияне вообще то и так не очень то жалуют иноземцев а уж захватчиков, да ещё которые * наших бьют*
так что моё мнение исход войны мог быть только таким, вопрос только в количестве жертв
15.11.07 20:52
в ответ Altwad 15.11.07 15:07
хочу вас спросить или вам не попадались мемуары майора Спрогиса
как он уверяет он командовал формированием террористических групп в подмосковье в ноябре - декабре 1941 года
примечательно то что он гордится встречей с великой зоей - космодемьянской, она подготавливалась в соседней группе
так вот этот спрогис указывает что даже на вооружение диверсантов оружия не хватало, так огнестрельное оружие имел только старший группы
интересно что вы о этом писателе думаете
как он уверяет он командовал формированием террористических групп в подмосковье в ноябре - декабре 1941 года
примечательно то что он гордится встречей с великой зоей - космодемьянской, она подготавливалась в соседней группе
так вот этот спрогис указывает что даже на вооружение диверсантов оружия не хватало, так огнестрельное оружие имел только старший группы
интересно что вы о этом писателе думаете
15.11.07 21:53
Почему же только из речей? Напротив цитируются намного более интересные источники:
Ну насчет логики и особенно документов - позволю усомниться. Кстати насчет речей: Суворов, действительно
мусолит на многих страницах речь (даже не ее текст а слухи и домыслы о ней) Сталина перед выпускниками военных академий
в мае 1941 года и считет это потрясаюше важным "доказательством" чего-то.
А вот серьезных документов из архивов, например, OKW или немецкого генштаба в которых
рассматривалась даже сама возможность внезапного удара советских сил - нет как нет.
Не говоря уж о конкретных разработках направления, целей, способов противодействия и прочь.
Зато есть красноречивые документы немецкого командования где характер и цель войны названы явно:
Vernichtungskrieg а вовсе не Preventivkrieg.
Да и конкретные военно-политические действия
немецкого руководства с первых же дней войны ясно демонстрировали ее цель. Да она и не скрывалась.
в ответ -Archimed- 15.11.07 20:36
В ответ на:
речей Гитлера и других высокопставленых чинов
речей Гитлера и других высокопставленых чинов
Почему же только из речей? Напротив цитируются намного более интересные источники:
В ответ на:
Aus der Besprechung der Armee- und Heeresgruppenchefs beim OKH am 4.Juni 1941
Hitler am 15. Oktober 1940 gegenüber Generalstabschef Franz Halder,
Hitler am 4. Oktober 1940 zu Mussolini
Aus dem Operationsentwurf Ost des Generalmajors Erich Marcks vom 5. August 1940
Aus dem Lagebericht der Abteilung LFremde Heere Ost? vom 15. März 1941
Aus dem Lagebericht der Abteilung LFremde Heere Ost? vom 13. Juni 1941
Aus dem Fernschreiben des OKH an den deutschen General beim ungarischen
Oberkommando vom 9. April 1941
Aus der Besprechung der Armee- und Heeresgruppenchefs beim OKH am 4.Juni 1941:
Aus der Besprechung der Armee- und Heeresgruppenchefs beim OKH am 4.Juni 1941
Hitler am 15. Oktober 1940 gegenüber Generalstabschef Franz Halder,
Hitler am 4. Oktober 1940 zu Mussolini
Aus dem Operationsentwurf Ost des Generalmajors Erich Marcks vom 5. August 1940
Aus dem Lagebericht der Abteilung LFremde Heere Ost? vom 15. März 1941
Aus dem Lagebericht der Abteilung LFremde Heere Ost? vom 13. Juni 1941
Aus dem Fernschreiben des OKH an den deutschen General beim ungarischen
Oberkommando vom 9. April 1941
Aus der Besprechung der Armee- und Heeresgruppenchefs beim OKH am 4.Juni 1941:
В ответ на:
Суворова, у которого вс╦ соответствует логике, опирается на цифры факты и документы.
Суворова, у которого вс╦ соответствует логике, опирается на цифры факты и документы.
Ну насчет логики и особенно документов - позволю усомниться. Кстати насчет речей: Суворов, действительно
мусолит на многих страницах речь (даже не ее текст а слухи и домыслы о ней) Сталина перед выпускниками военных академий
в мае 1941 года и считет это потрясаюше важным "доказательством" чего-то.
А вот серьезных документов из архивов, например, OKW или немецкого генштаба в которых
рассматривалась даже сама возможность внезапного удара советских сил - нет как нет.
Не говоря уж о конкретных разработках направления, целей, способов противодействия и прочь.
Зато есть красноречивые документы немецкого командования где характер и цель войны названы явно:
Vernichtungskrieg а вовсе не Preventivkrieg.
Да и конкретные военно-политические действия
немецкого руководства с первых же дней войны ясно демонстрировали ее цель. Да она и не скрывалась.
16.11.07 17:32
в ответ Altwad 15.11.07 19:16
Модератору: Учитывая широкий интерес участников автопробега к автобиографии народного артиста СССР Михаила Пуговкина, позволю себе опубликовать, этот, последний, с моей стороны, пост.
Нет, уважаемый, лжец и клеветник это Вы, причем, судя по всему, хронический!
Вы заявили, цитирую: Во время ВСЕОБЩЕЙ МОБИЛИЗАЦИИ ДОБРОВОЛЬЦЕВ НЕ МОЖЕТ БЫТЬ В ПРИНЦИПЕ!!!!!!
Когда Вам представили документ, однозначно доказывающий, что это утверждение лишь очередной плод вашей перевозбужд╦нной фантазии, начинаете увиливать, мол, Пуговкина это не касается,...а далее прикидываетесь дятлом и опять начинаете долбить ваш излюбленный вопрос: "куда он вписал ГОД"?
В том то и дело, что добровольцы были, и их было много, очень много. Соответственно был механизм их интеграции в действующую армию. Необходимых для призыва на основании мобилизации документов: военного билета и мобилизационного предписания, у добровольцев быть не могло (иначе бы они не были добровольцами). Тем не менее, как мы выяснили, их принимали. Делалось это на основании заявлении и документа удостоверяющего личность. Коим могли бы быть, например: трудовая книжка, профсоюзный билет или даже справка с места работы. Как бы то ни было, подделка таких документов, т.е. замена даты рождения, вписанной обычными чернилами - дело простейшее и многократно опробованное.
Как мы знаем, Пуговкин умудрился уже в 36 году, т.е. в возрасте 13 лет, устроиться на завод (понятно, что без приписки возраста это было бы невозможно). Следовательно, он мог иметь трудовые документы, которые даже и подделывать уже было не нужно.
С линией фронта, которой якобы не было, мы тоже разобрались. Разумеется, она была, и, в августе 42-ого проходила как раз под Ворошиловградом. Вас смутила, Викпедия где написано, что он получил ранение в октябре. Это лишний раз подтверждает, что Викпедия источник не над╦жный, ляпсусов подобных этому в ней очень много. Вы что думайте, что 84-х летний Пуговкин сам эти сайты оформляет или сочиняет для них эти заметки? Да он всего этого в глаза не видел.
А "исследователям", вроде Вас, надеюсь, нет необходимости разъяснять, как размножаются и переносятся тексты в Интернете.
Вы ведь целый день только этим и занимаетесь!
В отличие от статьи в Викпедии, интервью, на которое ссылаюсь я, записано от первого лица, т.е. от имени самого артиста. Оно было опубликовано в "Правде" и соответственно было им авторизированно. Приписывание же ему ярлыков, только на основании того, что, мол, на сайтах есть расхождения, является свидетельством недал╦кости и скудоумия.
Переходим к Вашему последнему "сенсационному открытию"
в 1944-1945 гг. в нашем училище (в г. Ветлуга) учился М.И. Пуговкин. В книге, выпущенной к 50-летию училища, есть его портрет с подписью: "Курсант М.И. Пуговкин, много сделавший для развития художественной самодеятельности училища, ныне - Народный артист СССР".
http://www.bvtkky.net/index.php?id1=75
no comments
позволю себе опубликовать, этот, последний, с моей стороны, пост. В ответ на:
Для кого угодно, но только не для лже фронтовика Пуговкина
Для кого угодно, но только не для лже фронтовика Пуговкина
Нет, уважаемый, лжец и клеветник это Вы, причем, судя по всему, хронический!
Вы заявили, цитирую: Во время ВСЕОБЩЕЙ МОБИЛИЗАЦИИ ДОБРОВОЛЬЦЕВ НЕ МОЖЕТ БЫТЬ В ПРИНЦИПЕ!!!!!!
Когда Вам представили документ, однозначно доказывающий, что это утверждение лишь очередной плод вашей перевозбужд╦нной фантазии, начинаете увиливать, мол, Пуговкина это не касается,
...а далее прикидываетесь дятлом и опять начинаете долбить ваш излюбленный вопрос: "куда он вписал ГОД"? В том то и дело, что добровольцы были, и их было много, очень много. Соответственно был механизм их интеграции в действующую армию. Необходимых для призыва на основании мобилизации документов: военного билета и мобилизационного предписания, у добровольцев быть не могло (иначе бы они не были добровольцами). Тем не менее, как мы выяснили, их принимали. Делалось это на основании заявлении и документа удостоверяющего личность. Коим могли бы быть, например: трудовая книжка, профсоюзный билет или даже справка с места работы. Как бы то ни было, подделка таких документов, т.е. замена даты рождения, вписанной обычными чернилами - дело простейшее и многократно опробованное.
Как мы знаем, Пуговкин умудрился уже в 36 году, т.е. в возрасте 13 лет, устроиться на завод (понятно, что без приписки возраста это было бы невозможно). Следовательно, он мог иметь трудовые документы, которые даже и подделывать уже было не нужно.
С линией фронта, которой якобы не было, мы тоже разобрались. Разумеется, она была, и, в августе 42-ого проходила как раз под Ворошиловградом. Вас смутила, Викпедия где написано, что он получил ранение в октябре. Это лишний раз подтверждает, что Викпедия источник не над╦жный, ляпсусов подобных этому в ней очень много. Вы что думайте, что 84-х летний Пуговкин сам эти сайты оформляет или сочиняет для них эти заметки? Да он всего этого в глаза не видел.
А "исследователям", вроде Вас, надеюсь, нет необходимости разъяснять, как размножаются и переносятся тексты в Интернете.
Вы ведь целый день только этим и занимаетесь!
В отличие от статьи в Викпедии, интервью, на которое ссылаюсь я, записано от первого лица, т.е. от имени самого артиста. Оно было опубликовано в "Правде" и соответственно было им авторизированно. Приписывание же ему ярлыков, только на основании того, что, мол, на сайтах есть расхождения, является свидетельством недал╦кости и скудоумия.
Переходим к Вашему последнему "сенсационному открытию"
В ответ на:
О подготовке в танковом училище акт╦ров лжецов ничего не сказанно.
О подготовке в танковом училище акт╦ров лжецов ничего не сказанно.
в 1944-1945 гг. в нашем училище (в г. Ветлуга) учился М.И. Пуговкин. В книге, выпущенной к 50-летию училища, есть его портрет с подписью: "Курсант М.И. Пуговкин, много сделавший для развития художественной самодеятельности училища, ныне - Народный артист СССР".
http://www.bvtkky.net/index.php?id1=75
no comments
«Изучение жизни по новостям российских СМИ — это попытка определить сорт пармезана по вкусу кала того, кто этот пармезан съел.» (с)
16.11.07 19:07
Особе есле учесть что тот же Бастлер может думать что Народ, не помнящий свою историю, к сожалению, в большинстве случаев не имеет будущего (с) Не учи отца. I. Bastler
ВЫ даты выпуска и подписи на том документе видели?
Сколько по тому документу призвано и мобилизованно "добровольцев"?
К примеру по приказу ╧227 было растеренно столько то солат КА перед строемЁ столько то в штрафбьат отправленн и т.д. счёт на сотни тысяч.
Сколько добровольцев было мобилизованно по вашему приказу?
А что?
Это уже известно?
куда он вписал ГОД
Тут уже призывной лист кто то придумал.
Зачем столько букв?
Цифрами короче можно, цифры доброволце в КА в студию!!!!
Правильно!!!!
Кто выяснил?
Факты выясненого в студию, один факт, данный мне ранее, уже оказался при поверхностной проверке вымыслом.
Верно!!!
Я вот помню в школе, в дневнике неуды за плохое поведение пытался исправлять, дык отец не имеющий опыта по проверке документов в секунды определял подлог.
А вы значит уголовный кодекс нарушали........, КАК... это же высшая професия кголовников
Мы знаем что в те годы детей с 12 лет растреливали, а вы о работе с 13ти.
А чего же он тогда даже в интерьвю путается в датах годами.
Ой как интересно, а в каком месте, я могу это прочитать, может могу вам снова очередной урок вашей истории вам осветить.....
Ой как интересно, а в каком месте, я могу это прочитать? может могу вам снова очередной урок вашей истории вам осветить.....
Что вы, меня просто смутил Пуковкин, который в разных интерьвью дают разные не только месяца своих ранений, но даже путается в годах его приезда в Москву и устройства на работу.
Сегодня я занимался другим, но вчера успел накопать следущее
В 2004 году М.И. Пуговкин награжден орденом Отечественной войны II степени, медалями ╚За Победу над Германией╩, Жукова, ╚50 лет Победы╩. Он также награжден украинским орденом ╚За заслуги╩ III степени.
боевых наград у лже ветерана нет!!!
http://www.peoples.ru/art/cinema/actor/pugovkin/index1.html
И ешё это
Михаил Пуговкин
Актерские работы:
Дело Артамоновых, 1941 г.", (х/ф)
Кутузов, 1943 г.", (х/ф)
Свадьба, 1944 г.", (х/ф)
А кто же был в госпитале после ранения на фронте которого не было?
В 2005 году?
через 60 после событий............
А вот что пел лже ветеран двумя годами раньше
АиФ Суперзвёзды, выпуск 14 (20) от 22 июля 2003 г.
Адрес статьи: http://gazeta.aif.ru/online/superstar/20/06_01?print
http://gazeta.aif.ru/online/superstar/20/06_01?print
Под стеклом здесь лежат зачетная книжка и военный билет Пуговкина, масса других документов и наград актера: грамоты, ордена, медали┘ Есть и киношная корона, в которой Пуговкин играл сказочного короля. На стенах ≈ не один десяток фотографий, собранных в архивах киностудий все той же Ириной Константиновной. Вот на фото совсем еще юный Пуговкин в своем первом фильме ╚Дело Артамоновых╩ (1941 год), дальше Пуговкин ≈ боцман Захар Силыч из ╚Солдата Ивана Бровкина╩, отец Федор из ╚12 стульев╩, жулик из ╚Спортлото-82╩, Яшка-артиллерист из ╚Свадьбы в Малиновке╩, прораб из ╚Приключений Шурика╩, капитан Врунгель, царь из сказок режиссера Роу┘
У лже ветерана есть военный билет, так что ему не стоит путатся в датах событий его жизни.
И у фалсификатора Пуговкина нет ни одной военной фотографии, или просто его фото во время его службы солдатом, даже корона из папье машье есть, а фото нет
на портрете лже курсант в короне из папье-машье?
В том училище было 22 выпуска танкистов которые уходили на фронт, куда пошёл лже ветеран Пуговкин, во МХАТ на танке
в ответ ЗамКомПоМорДе 16.11.07 17:32
В ответ на:
Модератору: Учитывая широкий интерес участников автопробега к автобиографии народного артиста СССР Михаила Пуговкина, позволю себе опубликовать, этот, последний, с моей стороны, пост
Модератору: Учитывая широкий интерес участников автопробега к автобиографии народного артиста СССР Михаила Пуговкина, позволю себе опубликовать, этот, последний, с моей стороны, пост
Особе есле учесть что тот же Бастлер может думать что Народ, не помнящий свою историю, к сожалению, в большинстве случаев не имеет будущего (с) Не учи отца. I. Bastler
В ответ на:
Во время ВСЕОБЩЕЙ МОБИЛИЗАЦИИ ДОБРОВОЛЬЦЕВ НЕ МОЖЕТ БЫТЬ В ПРИНЦИПЕ!!!!!!
Когда Вам представили документ, однозначно доказывающий, что это утверждение лишь очередной плод вашей перевозбуждённой фантазии
Во время ВСЕОБЩЕЙ МОБИЛИЗАЦИИ ДОБРОВОЛЬЦЕВ НЕ МОЖЕТ БЫТЬ В ПРИНЦИПЕ!!!!!!
Когда Вам представили документ, однозначно доказывающий, что это утверждение лишь очередной плод вашей перевозбуждённой фантазии
ВЫ даты выпуска и подписи на том документе видели?
Сколько по тому документу призвано и мобилизованно "добровольцев"?
К примеру по приказу ╧227 было растеренно столько то солат КА перед строемЁ столько то в штрафбьат отправленн и т.д. счёт на сотни тысяч.
Сколько добровольцев было мобилизованно по вашему приказу?
В ответ на:
.а далее прикидываетесь дятлом и опять начинаете долбить ваш излюбленный вопрос: "куда он вписал ГОД"?
.а далее прикидываетесь дятлом и опять начинаете долбить ваш излюбленный вопрос: "куда он вписал ГОД"?
А что?
Это уже известно?
куда он вписал ГОД
Тут уже призывной лист кто то придумал.
В ответ на:
В том то и дело, что добровольцы были, и их было много, очень много.
В том то и дело, что добровольцы были, и их было много, очень много.
Зачем столько букв?
Цифрами короче можно, цифры доброволце в КА в студию!!!!
В ответ на:
Необходимых для призыва на основании мобилизации документов: военного билета и мобилизационного предписания, у добровольцев быть не могло (иначе бы они не были добровольцами).
Необходимых для призыва на основании мобилизации документов: военного билета и мобилизационного предписания, у добровольцев быть не могло (иначе бы они не были добровольцами).
Правильно!!!!
В ответ на:
Тем не менее, как мы выяснили, их принимали.
Тем не менее, как мы выяснили, их принимали.
Кто выяснил?
Факты выясненого в студию, один факт, данный мне ранее, уже оказался при поверхностной проверке вымыслом.
В ответ на:
Делалось это на основании заявлении и документа удостоверяющего личность. Коим могли бы быть, например: трудовая книжка, профсоюзный билет или даже справка с места работы.
Делалось это на основании заявлении и документа удостоверяющего личность. Коим могли бы быть, например: трудовая книжка, профсоюзный билет или даже справка с места работы.
Верно!!!
В ответ на:
Как бы то ни было, подделка таких документов, т.е. замена даты рождения, вписанной обычными чернилами - дело простейшее и многократно опробованное.
Как бы то ни было, подделка таких документов, т.е. замена даты рождения, вписанной обычными чернилами - дело простейшее и многократно опробованное.
Я вот помню в школе, в дневнике неуды за плохое поведение пытался исправлять, дык отец не имеющий опыта по проверке документов в секунды определял подлог.
А вы значит уголовный кодекс нарушали........, КАК... это же высшая професия кголовников
В ответ на:
Как мы знаем, Пуговкин умудрился уже в 36 году, т.е. в возрасте 13 лет, устроиться на завод (понятно, что без приписки возраста это было бы невозможно).
Как мы знаем, Пуговкин умудрился уже в 36 году, т.е. в возрасте 13 лет, устроиться на завод (понятно, что без приписки возраста это было бы невозможно).
Мы знаем что в те годы детей с 12 лет растреливали, а вы о работе с 13ти.
В ответ на:
Следовательно, он мог иметь трудовые документы, которые даже и подделывать уже было не нужно.
Следовательно, он мог иметь трудовые документы, которые даже и подделывать уже было не нужно.
А чего же он тогда даже в интерьвю путается в датах годами.
В ответ на:
С линией фронта, которой якобы не было, мы тоже разобрались.
С линией фронта, которой якобы не было, мы тоже разобрались.
Ой как интересно, а в каком месте, я могу это прочитать, может могу вам снова очередной урок вашей истории вам осветить.....
В ответ на:
Разумеется, она была, и, в августе 42-ого проходила как раз под Ворошиловградом.
Разумеется, она была, и, в августе 42-ого проходила как раз под Ворошиловградом.
Ой как интересно, а в каком месте, я могу это прочитать? может могу вам снова очередной урок вашей истории вам осветить.....
В ответ на:
Вас смутила, Викпедия где написано, что он получил ранение в октябре.
Вас смутила, Викпедия где написано, что он получил ранение в октябре.
Что вы, меня просто смутил Пуковкин, который в разных интерьвью дают разные не только месяца своих ранений, но даже путается в годах его приезда в Москву и устройства на работу.
В ответ на:
Вы ведь целый день только этим и занимаетесь!
Вы ведь целый день только этим и занимаетесь!
Сегодня я занимался другим, но вчера успел накопать следущее
В 2004 году М.И. Пуговкин награжден орденом Отечественной войны II степени, медалями ╚За Победу над Германией╩, Жукова, ╚50 лет Победы╩. Он также награжден украинским орденом ╚За заслуги╩ III степени.
боевых наград у лже ветерана нет!!!
http://www.peoples.ru/art/cinema/actor/pugovkin/index1.html
И ешё это
Михаил Пуговкин
Актерские работы:
Дело Артамоновых, 1941 г.", (х/ф)
Кутузов, 1943 г.", (х/ф)
Свадьба, 1944 г.", (х/ф)
А кто же был в госпитале после ранения на фронте которого не было?
В ответ на:
Оно было опубликовано в "Правде" и соответственно было им авторизированно.
Оно было опубликовано в "Правде" и соответственно было им авторизированно.
В 2005 году?
через 60 после событий............
А вот что пел лже ветеран двумя годами раньше
АиФ Суперзвёзды, выпуск 14 (20) от 22 июля 2003 г.
Адрес статьи: http://gazeta.aif.ru/online/superstar/20/06_01?print
http://gazeta.aif.ru/online/superstar/20/06_01?print
Под стеклом здесь лежат зачетная книжка и военный билет Пуговкина, масса других документов и наград актера: грамоты, ордена, медали┘ Есть и киношная корона, в которой Пуговкин играл сказочного короля. На стенах ≈ не один десяток фотографий, собранных в архивах киностудий все той же Ириной Константиновной. Вот на фото совсем еще юный Пуговкин в своем первом фильме ╚Дело Артамоновых╩ (1941 год), дальше Пуговкин ≈ боцман Захар Силыч из ╚Солдата Ивана Бровкина╩, отец Федор из ╚12 стульев╩, жулик из ╚Спортлото-82╩, Яшка-артиллерист из ╚Свадьбы в Малиновке╩, прораб из ╚Приключений Шурика╩, капитан Врунгель, царь из сказок режиссера Роу┘
У лже ветерана есть военный билет, так что ему не стоит путатся в датах событий его жизни.
И у фалсификатора Пуговкина нет ни одной военной фотографии, или просто его фото во время его службы солдатом, даже корона из папье машье есть, а фото нет
В ответ на:
в 1944-1945 гг. в нашем училище (в г. Ветлуга) учился М.И. Пуговкин. В книге, выпущенной к 50-летию училища, есть его портрет с подписью: "Курсант М.И. Пуговкин, много сделавший для развития художественной самодеятельности училища, ныне - Народный артист СССР".
в 1944-1945 гг. в нашем училище (в г. Ветлуга) учился М.И. Пуговкин. В книге, выпущенной к 50-летию училища, есть его портрет с подписью: "Курсант М.И. Пуговкин, много сделавший для развития художественной самодеятельности училища, ныне - Народный артист СССР".
на портрете лже курсант в короне из папье-машье?
В том училище было 22 выпуска танкистов которые уходили на фронт, куда пошёл лже ветеран Пуговкин, во МХАТ на танке
16.11.07 19:22
Он и не собирался захватывать весь, только по линии Архангельск - Астрахань и разгромить КА,
Со второй задачей вермахт успешно справился........ и не один раз, но армий в СССР оказалось намного больше,..........
У меня тут возникли подозрения что он даже напав первым тоже не смог бы выйграть
С переходом госграницы противник сначала оказывал слабое сопротивление, и наши части быстро продвигались вперед. К 18-00 3.07 передовые роты вышли на северные скаты высоты 107,5, где были встречены организованным огнем противника и отошли несколько назад...
К 22-00 3.07 положение стабилизировалось на рубеже: лесная тропа юго-восточнее высоты 107,5, два домика севернее Якола, высота 39,5 4-я рота 2-го батальона мотострелкового полка встретила сильное сопротивление противника, перешедшего в атаку, и к 22-00 3.07 с боем отошла за нашу госграницу, потеряв три танка сгоревшими и один подбит.
Решением командира дивизии дальнейшее наступление было остановлено и послано боевое донесение в штаб 23-й армии на разрешение выйти из боя. Этого разрешения мы ждали до 2-00 4 июля, в 2-25 прибыл начштаба 10 МК полковник Заев с приказом дивизии выйти из боя и сосредоточиться в районе Яски. В 2 ч. 30 мин. противник, скрытно обойдя фланги наших частей, перешел в контрнаступление по всему участку дивизии. Контрнаступление началось сильным автоматпулеметным огнем при поддержке минометов и артиллерии. В такой обстановке командир дивизии смело (так в тексте) принимает решение на выход из боя. Выход из боя был проведен по следующему плану...
К 4-00 4 июля части организованно вышли из боя. Противник три раза переходил в атаку, но всегда терпел поражение и с большими потерями отбрасывался..."
Вот и всё.
Лесная тропа, два домика. Вот и весь маршрут Освободительного Похода-2. В шесть часов вечера 3 июля танковая дивизия неуклюже потыкалась в финскую оборону, к 4 часам утра 4 июля └смело вышла из боя", преследуемая не в меру разгорячившимися финскими парнями. Наконец, в 20-00 5 июля поступил └приказ об отправке дивизии ж. д. и автотранспортом в район Черная Речка", т. е. в район предвоенной дислокации корпуса.
Этим все и закончилось. Превратить Финляндию в нищее российское Нечерноземье и на этот раз не удалось.
http://tapirr.com/texts/history/solonin/22jun_16.htm
в ответ кто_ето 15.11.07 20:47
В ответ на:
допустим даже что вермахт смог захватить всю территорию СССР - смог бы он её удержать?
допустим даже что вермахт смог захватить всю территорию СССР - смог бы он её удержать?
Он и не собирался захватывать весь, только по линии Архангельск - Астрахань и разгромить КА,
Со второй задачей вермахт успешно справился........ и не один раз, но армий в СССР оказалось намного больше,..........
В ответ на:
интересно а вообще СССР могла проиграть?
интересно а вообще СССР могла проиграть?
У меня тут возникли подозрения что он даже напав первым тоже не смог бы выйграть
С переходом госграницы противник сначала оказывал слабое сопротивление, и наши части быстро продвигались вперед. К 18-00 3.07 передовые роты вышли на северные скаты высоты 107,5, где были встречены организованным огнем противника и отошли несколько назад...
К 22-00 3.07 положение стабилизировалось на рубеже: лесная тропа юго-восточнее высоты 107,5, два домика севернее Якола, высота 39,5 4-я рота 2-го батальона мотострелкового полка встретила сильное сопротивление противника, перешедшего в атаку, и к 22-00 3.07 с боем отошла за нашу госграницу, потеряв три танка сгоревшими и один подбит.
Решением командира дивизии дальнейшее наступление было остановлено и послано боевое донесение в штаб 23-й армии на разрешение выйти из боя. Этого разрешения мы ждали до 2-00 4 июля, в 2-25 прибыл начштаба 10 МК полковник Заев с приказом дивизии выйти из боя и сосредоточиться в районе Яски. В 2 ч. 30 мин. противник, скрытно обойдя фланги наших частей, перешел в контрнаступление по всему участку дивизии. Контрнаступление началось сильным автоматпулеметным огнем при поддержке минометов и артиллерии. В такой обстановке командир дивизии смело (так в тексте) принимает решение на выход из боя. Выход из боя был проведен по следующему плану...
К 4-00 4 июля части организованно вышли из боя. Противник три раза переходил в атаку, но всегда терпел поражение и с большими потерями отбрасывался..."
Вот и всё.
Лесная тропа, два домика. Вот и весь маршрут Освободительного Похода-2. В шесть часов вечера 3 июля танковая дивизия неуклюже потыкалась в финскую оборону, к 4 часам утра 4 июля └смело вышла из боя", преследуемая не в меру разгорячившимися финскими парнями. Наконец, в 20-00 5 июля поступил └приказ об отправке дивизии ж. д. и автотранспортом в район Черная Речка", т. е. в район предвоенной дислокации корпуса.
Этим все и закончилось. Превратить Финляндию в нищее российское Нечерноземье и на этот раз не удалось.
http://tapirr.com/texts/history/solonin/22jun_16.htm
16.11.07 20:10
Но А.Н. и Л.А. Мерцаловы в ходе дискуссии с И. Хоффманом пошли даже на отрицание своих собственных утверждений, высказанных еще до начала этого спора. В книге российских авторов, изданной в 1992 г., сделан следующий вывод: "О наступательных намерениях Красной армии ("бить врага на его территории") в СССР 30-е - начале 40-х гг. говорили постоянно и во весь голос. Снова подчеркнул это Сталин в речи перед выпускниками военных академий РККА 5 мая 1941 г." [29] (выделено мною. - В.Н.). Из приведенной цитаты следует, что авторам было известно содержание сталинских высказываний, адресованных военным "академикам". Между тем, в своей статье 1994 г. они уже опровергали тезис о наличии у советского лидера наступательных замыслов накануне 22 июня 1941 г. Там же Мерцаловы выдвинули беспрецедентное обвинение в адрес Хоффмана, который якобы оперировал "предполагаемыми намерениями Сталина, его речью 5 мая 1941 г., содержание которой науке к сожалению, неизвестно" [30].
http://tapirr.com/texts/history/suvorov/pravda/nevezhin.htm
в ответ wittness 15.11.07 21:53
В ответ на:
Ну насчет логики и особенно документов - позволю усомниться. Кстати насчет речей: Суворов, действительно
мусолит на многих страницах речь (даже не ее текст а слухи и домыслы о ней) Сталина перед выпускниками военных академий
в мае 1941 года и считет это потрясаюше важным "доказательством" чего-то.
А вот серьезных документов из архивов, например, OKW или немецкого генштаба в которых
рассматривалась даже сама возможность внезапного удара советских сил - нет как нет.
Ну насчет логики и особенно документов - позволю усомниться. Кстати насчет речей: Суворов, действительно
мусолит на многих страницах речь (даже не ее текст а слухи и домыслы о ней) Сталина перед выпускниками военных академий
в мае 1941 года и считет это потрясаюше важным "доказательством" чего-то.
А вот серьезных документов из архивов, например, OKW или немецкого генштаба в которых
рассматривалась даже сама возможность внезапного удара советских сил - нет как нет.
Но А.Н. и Л.А. Мерцаловы в ходе дискуссии с И. Хоффманом пошли даже на отрицание своих собственных утверждений, высказанных еще до начала этого спора. В книге российских авторов, изданной в 1992 г., сделан следующий вывод: "О наступательных намерениях Красной армии ("бить врага на его территории") в СССР 30-е - начале 40-х гг. говорили постоянно и во весь голос. Снова подчеркнул это Сталин в речи перед выпускниками военных академий РККА 5 мая 1941 г." [29] (выделено мною. - В.Н.). Из приведенной цитаты следует, что авторам было известно содержание сталинских высказываний, адресованных военным "академикам". Между тем, в своей статье 1994 г. они уже опровергали тезис о наличии у советского лидера наступательных замыслов накануне 22 июня 1941 г. Там же Мерцаловы выдвинули беспрецедентное обвинение в адрес Хоффмана, который якобы оперировал "предполагаемыми намерениями Сталина, его речью 5 мая 1941 г., содержание которой науке к сожалению, неизвестно" [30].
http://tapirr.com/texts/history/suvorov/pravda/nevezhin.htm
16.11.07 21:01
Всё ещё надеюсь получить от вас цифры или правдивые воспоминания настоящих, а не лже-ветеранов.
А пока почитайте тоже оф.документы
┘Зав. магазином ╚Гастроном╩ ╧ 21 (Дом правительства) заявил: ╚Почин в усиленной закупке продуктов сделали жильцы Дома правительства. Они же забирают свои вклады в сберкассе╩.
...На Суворовской улице (Сталинский район) около дома фабрики-кухни ╧ 10 двое мужчин пытались сфотографировать очередь у продуктового магазина, но были задержаны милиционером Шамшуриным и доставлены в 31-е отделение милиции.
http://www.uatoday.net/rus/article/history/47544
Надеюсь что очереди добровольцев не запрешали фотографировать?
Только кадров из кинофильмов и курсантов танковых училищь в коронах из папье-машье не надо..........
Три призывника привели к политруку гражданина Козлова, который назвал себя шофером СНК СССР. Он вел враждебные разговоры: ╚Не все ли равно для меня, какая у нас будет власть┘╩ Пока политрук составлял акт на Козлова, последний сбежал. На призывном участке находятся два инструктора Киевского РК ВКП (б), но они проявляют полную беспомощность.
┘Необходимо отметить, что среди части населения имеются панические настроения. Во многих магазинах образуются очереди за хлебом, макаронными изделиями, консервами, керосином, сахаром, солью и другими продуктами. В сберегательных кассах - большие очереди вкладчиков, которые забирают свои вклады, и многие из них закладывают облигации госзаймов┘ Произведенной проверкой установлено, что вклады берут в основном работники интеллектуального труда.
в ответ ЗамКомПоМорДе 16.11.07 17:32
В ответ на:
В том то и дело, что добровольцы были, и их было много, очень много.
В том то и дело, что добровольцы были, и их было много, очень много.
Всё ещё надеюсь получить от вас цифры или правдивые воспоминания настоящих, а не лже-ветеранов.
А пока почитайте тоже оф.документы
┘Зав. магазином ╚Гастроном╩ ╧ 21 (Дом правительства) заявил: ╚Почин в усиленной закупке продуктов сделали жильцы Дома правительства. Они же забирают свои вклады в сберкассе╩.
...На Суворовской улице (Сталинский район) около дома фабрики-кухни ╧ 10 двое мужчин пытались сфотографировать очередь у продуктового магазина, но были задержаны милиционером Шамшуриным и доставлены в 31-е отделение милиции.
http://www.uatoday.net/rus/article/history/47544
Надеюсь что очереди добровольцев не запрешали фотографировать?
Только кадров из кинофильмов и курсантов танковых училищь в коронах из папье-машье не надо..........
Три призывника привели к политруку гражданина Козлова, который назвал себя шофером СНК СССР. Он вел враждебные разговоры: ╚Не все ли равно для меня, какая у нас будет власть┘╩ Пока политрук составлял акт на Козлова, последний сбежал. На призывном участке находятся два инструктора Киевского РК ВКП (б), но они проявляют полную беспомощность.
┘Необходимо отметить, что среди части населения имеются панические настроения. Во многих магазинах образуются очереди за хлебом, макаронными изделиями, консервами, керосином, сахаром, солью и другими продуктами. В сберегательных кассах - большие очереди вкладчиков, которые забирают свои вклады, и многие из них закладывают облигации госзаймов┘ Произведенной проверкой установлено, что вклады берут в основном работники интеллектуального труда.
17.11.07 18:51
у вас подозрения - у мен уверенность, со 150 дивизиями захватить СССР - это не серьёзно
теперь по поводу финской кампании
мне вот что непонятно. протяженность линии маннергейма около 100 км, длина советско финской границы была около 300 км. то есть на 200 км горячие финские парни вешали пи...й великой советской армии практически в чистом поле ... э в густом лему. да и куда подевался победоносный флот
где же великий десант с моря, в норвегии и финляндии высаживались десанты в 43-44 годах, известно например о десанте которым руководил некто шабалин
он описывает в своих мемуарах что по его катеру лупили такие орудия и в таком количестве что одного залпа было бы достаточно что бы решить исход боя в чесменской бухте ... и ведь прорвались и высадились
то есть профессионализм СА был столь мизерным что ...
вот например данные из двухтомника документов * росия ХХ век*
разведка например сообщала сталину что у гитлера на границе к 22 июня сосредоточено 10 000 танков - в то время как де факто их было 3628, самолётов 10 000 при фактическом завышении по истребителям в 3.5 раза, по бомбардировщикам в 4 раза по пикировщикам в 7 раз
и это не просто так, это сознательная деза с требованием увеличения войск на границе с германией
и жуков и тимошенко осознавали уровень подготовки СА и потому сознательно завышали количество германских войск
более того в мобилизационном плане подписанном этими товарищами требовалось от ставки увеличить бронетанковые войска на 37 000 машин, на 11 000 броневиков но при этом самоходки не учитывались вовсе, и не было включено ни одного БМП
и самое поразительное что в мобплане ни слова не говорилось о боеприпасах
и впрямь, ну кому они нужны
план составлял мерецков - но подписывали то его тимошенко и жуков
теперь о нехватке оружия и боеприпасов
например в справочнике главного артуправления свидетельствуется что во втором полугодии 1941 года КА просто не успевала расходовать имеющиеся боеприпасы -боевой расход оказался во много раз меньше остатков снарядов на конец года
возвращаясь к моб плану РККА отмечу такую фразу *потребность на покрытие предположительных потерь на год войны в младшем начальствующем и рядовом составе расчитана , исходя из 100% обновления состава армии*
то есть генштаб и лично тов жуков планировали проводить победную наступательную войну по ген плану выпущенном до 22 июня - со 100% потерей личного состава
суворовы блин
но не смотря на это ермания выиграть войну просто не могла - росия оказалась ля неё слишком великой по площади страной
в ответ Altwad 16.11.07 19:22
В ответ на:
У меня тут возникли подозрения что он даже напав первым тоже не смог бы выйграть
У меня тут возникли подозрения что он даже напав первым тоже не смог бы выйграть
у вас подозрения - у мен уверенность, со 150 дивизиями захватить СССР - это не серьёзно
теперь по поводу финской кампании
мне вот что непонятно. протяженность линии маннергейма около 100 км, длина советско финской границы была около 300 км. то есть на 200 км горячие финские парни вешали пи...й великой советской армии практически в чистом поле ... э в густом лему. да и куда подевался победоносный флот
где же великий десант с моря, в норвегии и финляндии высаживались десанты в 43-44 годах, известно например о десанте которым руководил некто шабалин
он описывает в своих мемуарах что по его катеру лупили такие орудия и в таком количестве что одного залпа было бы достаточно что бы решить исход боя в чесменской бухте ... и ведь прорвались и высадились
то есть профессионализм СА был столь мизерным что ...
вот например данные из двухтомника документов * росия ХХ век*
разведка например сообщала сталину что у гитлера на границе к 22 июня сосредоточено 10 000 танков - в то время как де факто их было 3628, самолётов 10 000 при фактическом завышении по истребителям в 3.5 раза, по бомбардировщикам в 4 раза по пикировщикам в 7 раз
и это не просто так, это сознательная деза с требованием увеличения войск на границе с германией
и жуков и тимошенко осознавали уровень подготовки СА и потому сознательно завышали количество германских войск
более того в мобилизационном плане подписанном этими товарищами требовалось от ставки увеличить бронетанковые войска на 37 000 машин, на 11 000 броневиков но при этом самоходки не учитывались вовсе, и не было включено ни одного БМП
и самое поразительное что в мобплане ни слова не говорилось о боеприпасах
и впрямь, ну кому они нужны
план составлял мерецков - но подписывали то его тимошенко и жуков
теперь о нехватке оружия и боеприпасов
например в справочнике главного артуправления свидетельствуется что во втором полугодии 1941 года КА просто не успевала расходовать имеющиеся боеприпасы -боевой расход оказался во много раз меньше остатков снарядов на конец года
возвращаясь к моб плану РККА отмечу такую фразу *потребность на покрытие предположительных потерь на год войны в младшем начальствующем и рядовом составе расчитана , исходя из 100% обновления состава армии*
то есть генштаб и лично тов жуков планировали проводить победную наступательную войну по ген плану выпущенном до 22 июня - со 100% потерей личного состава
суворовы блин
но не смотря на это ермания выиграть войну просто не могла - росия оказалась ля неё слишком великой по площади страной
17.11.07 22:56
И 64 тысячи захваченных в плен, это соизмеримо с количеством финской армии............
Напоминает анек застойных времён, о том что бы для того что бы в СССР был уровень жизни как в Америке, СССРу надо объявить американцам войну и тот же здатся на милость победителя.
Имменно что сознательно нас вводят и вводили раньше в заблуждение, советская разведывательная авиация точно так же как и немецкая совершала разведполёты над "вражеской"
Нам в школах расказывали что в Бресткой крепости сражалась горстка солдат и они задержали полчища немецких орд, эти несколько десяков солдат известны всем советским школьникам, на самом деле оказалось что в Бресткой крепости было 30!!!!!! тысяч солдат, рабежавшиеся при первых залпах противника.
Но что солдаты и офицеры.............
И вот - грянуло. В 4 часа утра раздалась артиллерийская канонада. └В период с 5 до 6 часов утра,- пишет Сандалов,- войска 2-й немецкой танковой группы и 4-й армии начали форсировать р. Западный Буг". Начали форсировать. А надо еще и закончить. На войне это не всегда и не всем удается.
В 5 часов 45 минут в кремлевском кабинете Сталина началось совещание высшего руководства страны. Началось с того, что наркома иностранных дел Молотова отправили на встречу с послом Германии графом Шуленбургом - узнать, что это такое происходит на границе?
А в это время...
└...Около 6 часов утра собралось бюро Белостокского обкома партии, на котором наряду с решением других неотложных вопросов было принято постановление о создании чрезвычайной комиссии". Ну это само собой. Это у нас любят. Как же без ЧК? Вот только для решения какого └неотложного вопроса" создавалась белостокская └чрезвычайка"? А вот для какого:
└...для немедленной эвакуации семей военнослужащих, а также ценного имущества и секретных документов".
Но и это еще не все. На третьем ЧАСУ войны белостокские товарищи уже сомневались в том, что им удастся эвакуировать все ценное имущество. Генерал Бельченко продолжает:
└...на том же заседании бюро обкома предложило создать боевые чекистские группы для взрыва и уничтожения оборонных объектов, военных баз и складов в момент ВСТУПЛЕНИЯ ВРАГА В ГОРОД..."
Никакого сослагательного наклонения. Разумеется, враг вступит в город. Даже быстрее, чем удастся вывезти содержимое военных складов.
И, наконец, немного о фикусе:
└...свою семью в первый день войны я отправил на полуторке в сторону Минска. Вместе с ней ехали семьи моих заместителей... Сборы происходили в суматохе. Как всегда бывает (?) в таких случаях, самое главное было забыто. Так, моя жена не взяла ни одного документа, удостоверяющего ее личность..."
Подробность интереснейшая. Забыла взять или муж тщательно проверил, чтобы никаких документов, удостоверяющих личность, при его жене не было?
Вот именно так └всегда бывает", когда чекист (или его жена) отправляются во вражеский тыл.
Или на встречу с трудящимися Страны Советов, у которых (в первый раз за много лет) появилась возможность выразить действием свою любовь к славным чекистам ...
Вы где то раньше говорили что самолёты и танки КА потеряны все на местах дислокаций из за разгромления складов авиацией врага.........
Сколько складов с ГСМ на территории Белоруссии было в распоряжении танковых групп Гота и Гудериана в июне 1941 г.? Логичный ответ: если немецкая же авиация разбомбила все склады, то ни одного. Есть и правильный ответ - до одной трети всего потребляемого бензина немцы взяли со └сгоревших складов" Западного фронта! [40].
Сколько эшелонов с горючим поступило в расположение немецких танковых дивизий в июне 1941 г.? Даже не открывая ни одного справочника, можно дать точный ответ: ни одного. Дело в том, что немецкие вагоны по нашей широкой колее не ходят, а └перешивка" на узкую европейскую колею в июне 41 г. еще и не начиналась.
И тем не менее, уже к концу июня 2-я танковая группа вермахта вышла к Бобруйску (500 км от района исходного развертывания), а 3-я танковая группа прошла 450 км по маршруту Сувалки-Вильнюс-Минск-Борисов. При этом ни Гот, ни Гудериан ни единым словом не упоминают в своих мемуарах о каких-либо проблемах с обеспечением частей горючим! И это при том, что запас хода немецких танков был в полтора - два раза меньше, чем у наших Т-34 и БТ.
А удивляться тут совершенно нечему. Танки в глубокой наступательной операции заправляются не на └складах", и уж тем более - не из железнодорожных цистерн.
└...Я оглашу очень маленькую справку. Всего, чтобы боевые машины обеспечить на 500 км марша, нужно для заправки 1200 т горючего. Исходя из этой нормы, на сутки боевой работы при марше в 125 км, обеспечение боевых машин на сутки потребует 300 т...
...во всяком случае горючего должно браться столько, чтобы полностью обеспечить выполнение двух-, четырехдневной работы и поставленной задачи... Кроме полной заправки в машинах, мы рекомендуем на каждую машину в бидонах и бачках брать не менее ползаправки...
...нечего стесняться и брать на верх танка бидоны и бочонки. Если мы раньше боялись, что бидоны с бензином при попадании зажигательных пуль будут загораться, то теперь дизельное топливо не горит и зажечь его невозможно никакой зажигательной пулей... Это дает нам право положить некоторую толику дизельного топлива в танки и иметь возможность наиболее продуктивно питать себя горючим..." [14].
Это не запоздалые советы дилетанта. Это цитата из многократно упомянутого нами доклада Павлова на декабрьском (1940 г.) Совещании. Цифра в 1 200 тонн не покажется нам такой огромной, если вспомнить, что по штату мехкорпусу полагалось иметь в своем составе 5 165 автомашин разного назначения, в том числе - по 139 топливных автоцистерн в каждой из двух танковых дивизий.
Павлов предлагал брать при вводе мехкорпуса в прорыв горючее в расчете на 2-3 полные заправки танков. Это вызвало справедливые возражения. Генерал-майор Куркин (в то время - командир 5-й танковой дивизии, а в начале войны - командир 3 МК Северо-Западного фронта) позволил себе возразить генералу армии:
└ Это не наша творческая мысль, а приказ Народного комиссара так решил вопрос, что мы сейчас будем иметь 4-5 заправок горючего на колесных машинах..."
То есть не на складах, а непосредственно в походных колоннах!
А теперь переведем эти самые └заправки" в более понятные каждому километры.
Самый устаревший из имевшихся в дивизии Борзилова танк Т-26 имел запас хода на одной заправке равный 170 км. Самый мощный и современный КВ - те же самые 180 км (тяжело таскать 50 тонн стали). Скоростные БТ и средние Т-34 имели запас хода примерно по 300 километров.
Уточним: это минимальные цифры и относятся они к движению танков по пересеченной местности. При движении по дорогам запас хода возрастает в полтора-два раза.
Таким образом, даже две └заправки" - это уже 350-500 км пути. А на пяти └заправках" корпус Куркина по хорошим европейским дорогам мог дойти до Парижа (всего-то 1 600 км от Каунаса).
Вернемся, однако, от планов Великого Похода к трагической реальности. По замыслу командования, 6 МК должен был нанести удар от Белостока на Гродно с выходом к исходу дня 24 июня в район переправ через Неман у Меркине-Друскиникай. Это 120 км по прямой. Даже с учетом боевого маневрирования эту задачу можно было выполнить вообще нигде ни разу не заправляясь, только за счет того горючего, которое было в баках танков.
Фактически, 7-я танковая дивизия, беспорядочно кружась по маршруту Белосток-Валпа-Сокулка-Волковыск-Слоним, прошла никак не более 250 км. Главным образом - по дорогам, а вовсе не по лесам и болотам. Бросить при этом всю технику └по причине отсутствия ГСМ" можно было бы только при одновременном сочетании следующих двух неблагоприятных условий:
- до 10 часов вечера 22 июня (т. е. до начала марша) танки все еще не были заправлены горючим └под пробку" и вышли на марш с полупустыми баками;
- топлива в округе, 10-й армии и в мехкорпусе просто не было или все его запасы на окружных складах и в тылах дивизии уничтожила вездесущая немецкая авиация.
Могут ли соответствовать действительности такие предположения?
Начнем с первого. В соответствии с └Планом действий войск по прикрытию отмобилизования, сосредоточения и развертывания войск округа", утвержденным Павловым в начале июня 1941 г., └...потребность в горючем обеспечивается за счет: двух заправок, хранящихся в частях (одна в баках машин, вторая в таре), трех заправок для боевых машин и шести заправок для транспортных, хранящихся на окружных складах" [ВИЖ.- 1996.- No 3].
Конечно, не все приказы исполняются точно и в срок, бывают и случаи преступного разгильдяйства, но едва ли это могло относится к Борзилову, бригада которого еще в финскую войну была отмечена за образцовую организацию службы материально-технического обеспечения [8].
Теперь о наличии горючего на окружных складах. Из уже упомянутого └Плана прикрытия..." мы узнаем, что в районе несостоявшегося контрудара КМГ Болдина, в треугольнике Белосток- Гродно-Волковыск, находилось 12 (двенадцать) стационарных складов горючего.
Конкретно: NoNo 920, 922, 923, 924, 1018, 1019, 1040, 1044 в полосе 10-й армии и 919, 929, 1020, 1033 в районе дислокации 11-го мехкорпуса (Гродно-Мосты-Волковыск).
Расстояния между этими складами не превышали 60-80 км. Даже для ветхой └полуторки" это не более двух часов езды.
Но, может быть, склады-то были, а бензина на них и не было?
Еще в самые что ни на есть └застойные годы" Военно-исторический журнал, издаваемый Министерством обороны СССР, сообщал читателям, что:
└...к 29 июня на территории Белоруссии, занятой противником, осталось более 60 окружных складов, в том числе ... 25 складов горючего... Общие потери к этому времени составили: боеприпасов - свыше 2 000 вагонов (30% всех запасов фронта), горючего - более 50 000 т (50% запасов)..." [ВИЖ.- 1966.- No 8].
Известный психологический парадокс заключается в том, что стакан со 100 мл жидкости одни люди называют └полупустым", а другие - └наполовину полным". Коммунистические же └историки" (в отличие от просто людей) всегда говорили и писали о потерянных └50% запаса горючего", но никогда не обращали внимание доверчивых читателей на то, что даже 29 июня в распоряжении войск Западного фронта все еще оставалась половина предвоенных запасов горючего, т. е. порядка 50 000 тонн бензина и солярки.
Это по меньшей мере в десять раз превышало потребность в горючем для четырех полностью укомплектованных мехкорпусов на 500 км марша (см. выше).
в ответ кто_ето 17.11.07 18:51
В ответ на:
мне вот что непонятно. протяженность линии маннергейма около 100 км, длина советско финской границы была около 300 км. то есть на 200 км горячие финские парни вешали пи...й великой советской армии практически в чистом поле ... э в густом лему. да и куда подевался победоносный флот
мне вот что непонятно. протяженность линии маннергейма около 100 км, длина советско финской границы была около 300 км. то есть на 200 км горячие финские парни вешали пи...й великой советской армии практически в чистом поле ... э в густом лему. да и куда подевался победоносный флот
И 64 тысячи захваченных в плен, это соизмеримо с количеством финской армии............
Напоминает анек застойных времён, о том что бы для того что бы в СССР был уровень жизни как в Америке, СССРу надо объявить американцам войну и тот же здатся на милость победителя.
В ответ на:
и это не просто так, это сознательная деза с требованием увеличения войск на границе с германией
и это не просто так, это сознательная деза с требованием увеличения войск на границе с германией
Имменно что сознательно нас вводят и вводили раньше в заблуждение, советская разведывательная авиация точно так же как и немецкая совершала разведполёты над "вражеской"
Нам в школах расказывали что в Бресткой крепости сражалась горстка солдат и они задержали полчища немецких орд, эти несколько десяков солдат известны всем советским школьникам, на самом деле оказалось что в Бресткой крепости было 30!!!!!! тысяч солдат, рабежавшиеся при первых залпах противника.
Но что солдаты и офицеры.............
И вот - грянуло. В 4 часа утра раздалась артиллерийская канонада. └В период с 5 до 6 часов утра,- пишет Сандалов,- войска 2-й немецкой танковой группы и 4-й армии начали форсировать р. Западный Буг". Начали форсировать. А надо еще и закончить. На войне это не всегда и не всем удается.
В 5 часов 45 минут в кремлевском кабинете Сталина началось совещание высшего руководства страны. Началось с того, что наркома иностранных дел Молотова отправили на встречу с послом Германии графом Шуленбургом - узнать, что это такое происходит на границе?
А в это время...
└...Около 6 часов утра собралось бюро Белостокского обкома партии, на котором наряду с решением других неотложных вопросов было принято постановление о создании чрезвычайной комиссии". Ну это само собой. Это у нас любят. Как же без ЧК? Вот только для решения какого └неотложного вопроса" создавалась белостокская └чрезвычайка"? А вот для какого:
└...для немедленной эвакуации семей военнослужащих, а также ценного имущества и секретных документов".
Но и это еще не все. На третьем ЧАСУ войны белостокские товарищи уже сомневались в том, что им удастся эвакуировать все ценное имущество. Генерал Бельченко продолжает:
└...на том же заседании бюро обкома предложило создать боевые чекистские группы для взрыва и уничтожения оборонных объектов, военных баз и складов в момент ВСТУПЛЕНИЯ ВРАГА В ГОРОД..."
Никакого сослагательного наклонения. Разумеется, враг вступит в город. Даже быстрее, чем удастся вывезти содержимое военных складов.
И, наконец, немного о фикусе:
└...свою семью в первый день войны я отправил на полуторке в сторону Минска. Вместе с ней ехали семьи моих заместителей... Сборы происходили в суматохе. Как всегда бывает (?) в таких случаях, самое главное было забыто. Так, моя жена не взяла ни одного документа, удостоверяющего ее личность..."
Подробность интереснейшая. Забыла взять или муж тщательно проверил, чтобы никаких документов, удостоверяющих личность, при его жене не было?
Вот именно так └всегда бывает", когда чекист (или его жена) отправляются во вражеский тыл.
Или на встречу с трудящимися Страны Советов, у которых (в первый раз за много лет) появилась возможность выразить действием свою любовь к славным чекистам ...
Вы где то раньше говорили что самолёты и танки КА потеряны все на местах дислокаций из за разгромления складов авиацией врага.........
Сколько складов с ГСМ на территории Белоруссии было в распоряжении танковых групп Гота и Гудериана в июне 1941 г.? Логичный ответ: если немецкая же авиация разбомбила все склады, то ни одного. Есть и правильный ответ - до одной трети всего потребляемого бензина немцы взяли со └сгоревших складов" Западного фронта! [40].
Сколько эшелонов с горючим поступило в расположение немецких танковых дивизий в июне 1941 г.? Даже не открывая ни одного справочника, можно дать точный ответ: ни одного. Дело в том, что немецкие вагоны по нашей широкой колее не ходят, а └перешивка" на узкую европейскую колею в июне 41 г. еще и не начиналась.
И тем не менее, уже к концу июня 2-я танковая группа вермахта вышла к Бобруйску (500 км от района исходного развертывания), а 3-я танковая группа прошла 450 км по маршруту Сувалки-Вильнюс-Минск-Борисов. При этом ни Гот, ни Гудериан ни единым словом не упоминают в своих мемуарах о каких-либо проблемах с обеспечением частей горючим! И это при том, что запас хода немецких танков был в полтора - два раза меньше, чем у наших Т-34 и БТ.
А удивляться тут совершенно нечему. Танки в глубокой наступательной операции заправляются не на └складах", и уж тем более - не из железнодорожных цистерн.
└...Я оглашу очень маленькую справку. Всего, чтобы боевые машины обеспечить на 500 км марша, нужно для заправки 1200 т горючего. Исходя из этой нормы, на сутки боевой работы при марше в 125 км, обеспечение боевых машин на сутки потребует 300 т...
...во всяком случае горючего должно браться столько, чтобы полностью обеспечить выполнение двух-, четырехдневной работы и поставленной задачи... Кроме полной заправки в машинах, мы рекомендуем на каждую машину в бидонах и бачках брать не менее ползаправки...
...нечего стесняться и брать на верх танка бидоны и бочонки. Если мы раньше боялись, что бидоны с бензином при попадании зажигательных пуль будут загораться, то теперь дизельное топливо не горит и зажечь его невозможно никакой зажигательной пулей... Это дает нам право положить некоторую толику дизельного топлива в танки и иметь возможность наиболее продуктивно питать себя горючим..." [14].
Это не запоздалые советы дилетанта. Это цитата из многократно упомянутого нами доклада Павлова на декабрьском (1940 г.) Совещании. Цифра в 1 200 тонн не покажется нам такой огромной, если вспомнить, что по штату мехкорпусу полагалось иметь в своем составе 5 165 автомашин разного назначения, в том числе - по 139 топливных автоцистерн в каждой из двух танковых дивизий.
Павлов предлагал брать при вводе мехкорпуса в прорыв горючее в расчете на 2-3 полные заправки танков. Это вызвало справедливые возражения. Генерал-майор Куркин (в то время - командир 5-й танковой дивизии, а в начале войны - командир 3 МК Северо-Западного фронта) позволил себе возразить генералу армии:
└ Это не наша творческая мысль, а приказ Народного комиссара так решил вопрос, что мы сейчас будем иметь 4-5 заправок горючего на колесных машинах..."
То есть не на складах, а непосредственно в походных колоннах!
А теперь переведем эти самые └заправки" в более понятные каждому километры.
Самый устаревший из имевшихся в дивизии Борзилова танк Т-26 имел запас хода на одной заправке равный 170 км. Самый мощный и современный КВ - те же самые 180 км (тяжело таскать 50 тонн стали). Скоростные БТ и средние Т-34 имели запас хода примерно по 300 километров.
Уточним: это минимальные цифры и относятся они к движению танков по пересеченной местности. При движении по дорогам запас хода возрастает в полтора-два раза.
Таким образом, даже две └заправки" - это уже 350-500 км пути. А на пяти └заправках" корпус Куркина по хорошим европейским дорогам мог дойти до Парижа (всего-то 1 600 км от Каунаса).
Вернемся, однако, от планов Великого Похода к трагической реальности. По замыслу командования, 6 МК должен был нанести удар от Белостока на Гродно с выходом к исходу дня 24 июня в район переправ через Неман у Меркине-Друскиникай. Это 120 км по прямой. Даже с учетом боевого маневрирования эту задачу можно было выполнить вообще нигде ни разу не заправляясь, только за счет того горючего, которое было в баках танков.
Фактически, 7-я танковая дивизия, беспорядочно кружась по маршруту Белосток-Валпа-Сокулка-Волковыск-Слоним, прошла никак не более 250 км. Главным образом - по дорогам, а вовсе не по лесам и болотам. Бросить при этом всю технику └по причине отсутствия ГСМ" можно было бы только при одновременном сочетании следующих двух неблагоприятных условий:
- до 10 часов вечера 22 июня (т. е. до начала марша) танки все еще не были заправлены горючим └под пробку" и вышли на марш с полупустыми баками;
- топлива в округе, 10-й армии и в мехкорпусе просто не было или все его запасы на окружных складах и в тылах дивизии уничтожила вездесущая немецкая авиация.
Могут ли соответствовать действительности такие предположения?
Начнем с первого. В соответствии с └Планом действий войск по прикрытию отмобилизования, сосредоточения и развертывания войск округа", утвержденным Павловым в начале июня 1941 г., └...потребность в горючем обеспечивается за счет: двух заправок, хранящихся в частях (одна в баках машин, вторая в таре), трех заправок для боевых машин и шести заправок для транспортных, хранящихся на окружных складах" [ВИЖ.- 1996.- No 3].
Конечно, не все приказы исполняются точно и в срок, бывают и случаи преступного разгильдяйства, но едва ли это могло относится к Борзилову, бригада которого еще в финскую войну была отмечена за образцовую организацию службы материально-технического обеспечения [8].
Теперь о наличии горючего на окружных складах. Из уже упомянутого └Плана прикрытия..." мы узнаем, что в районе несостоявшегося контрудара КМГ Болдина, в треугольнике Белосток- Гродно-Волковыск, находилось 12 (двенадцать) стационарных складов горючего.
Конкретно: NoNo 920, 922, 923, 924, 1018, 1019, 1040, 1044 в полосе 10-й армии и 919, 929, 1020, 1033 в районе дислокации 11-го мехкорпуса (Гродно-Мосты-Волковыск).
Расстояния между этими складами не превышали 60-80 км. Даже для ветхой └полуторки" это не более двух часов езды.
Но, может быть, склады-то были, а бензина на них и не было?
Еще в самые что ни на есть └застойные годы" Военно-исторический журнал, издаваемый Министерством обороны СССР, сообщал читателям, что:
└...к 29 июня на территории Белоруссии, занятой противником, осталось более 60 окружных складов, в том числе ... 25 складов горючего... Общие потери к этому времени составили: боеприпасов - свыше 2 000 вагонов (30% всех запасов фронта), горючего - более 50 000 т (50% запасов)..." [ВИЖ.- 1966.- No 8].
Известный психологический парадокс заключается в том, что стакан со 100 мл жидкости одни люди называют └полупустым", а другие - └наполовину полным". Коммунистические же └историки" (в отличие от просто людей) всегда говорили и писали о потерянных └50% запаса горючего", но никогда не обращали внимание доверчивых читателей на то, что даже 29 июня в распоряжении войск Западного фронта все еще оставалась половина предвоенных запасов горючего, т. е. порядка 50 000 тонн бензина и солярки.
Это по меньшей мере в десять раз превышало потребность в горючем для четырех полностью укомплектованных мехкорпусов на 500 км марша (см. выше).
19.11.07 10:15
в ответ Altwad 17.11.07 22:56
Не нравятся воспоминания ветеранов, обратимся к историкам. Несколько тезисов. Для начала еще раз о ╚Барбароссе╩. М. Мельтюхов, которого Вы наверно уважаете хотя бы потому, что он также считал, что Сталин вынашивал планы нападения на Германию, (правда, она не поддерживает тезис ╚превентивного╩ нападения Гитлера) в ╚Упущенном шансе Сталина. Советский Союз и борьба за Европу 1939-1941 гг.╩ подчитал, что Германия к июню 1941 г. сосредоточила у границ СССР 73,5% своих сухопутных войск, дословная цитата ╚практически все боеспособные части. Мюллер-Гиллебранд, в компетентости которого, думаю, ни у кого не возникнет сомнения, приводит в ╚Сухопутной армии Германии 1933-45 гг.╩ таблицу с данными по разным типам вооружения на границе с СССР и на других участках. Так вот, например, танков Т-IV, т.е. нового типа, из 517, существовавших
в наличии, на восточной границе находилось 439. Без преувеличения можно сказать, что Германия постаралась сосредоточить все силы для нанесения удара по СССР и окончания основной фазы кампании к осени 1941 г. А. Кларк называет план ╚Барбаросса╩ ╚детально разработанным╩ и ╚ва-банком╩. Б. Лиддел Гарт во ╚Второй мировой войне╩ подробно останавливается на подготовке нападения на СССР. Он пишет, что первый план был набросан уже в сентябре 1940 г., в ноябре 40 г. ╚была закончена детальная разработка плана╩ и он был проверен на двух военных играх. Так что все было серьезно. Führerweisung от 18.12.1941 г. было лишь указанием закончить разработку последних деталей уже существовавшего плана с указанием срока получения приказа на окончаттельное развертываение войск. Никаких оснований говорить о недостаточной разработке ╚Барбароссы╩ у
историков нет. Что характерно, согласно тому же Лидделу Гарду, на совещании 03.02.1941 г. Кейтель заявил, что в приграничных районах у ╚русских не сосредоточено значительных сил.╩
╚Превентивный удар╩. Геббельс в обращении от 22.06.41 фактически впервые перед всем миром озвучил идею ╚превентивной войны╩ Германии против СССР, мол, если бы не мы, Сталин напал бы первым и принес Европе неисчислимые беды. А вот что писал тот же самый Геббельс в своих ╚Дневниках╩ 14 июня 41 г., за полторы недели до нападения: ╚Восточная Пруссия так насыщена войсками, что русские своими превентивными авиационными налетами могли бы причинить нам тяжелейший урон. Но они этого не сделают. На это у них не хватит смелости!╩ Получается, один из руководителей Рейха не верил в возможность нападения СССР даже в самый неблагоприятный для германской армии период, т.е. в момент максимальной концентрации войск на относительно ограниченных площадях. Какой же тут ╚превентивный удар╩??? Мельтюхов пишет прямо. Цитату стоит привести целиком: ╚В своих планах германское командование исходило из того, что советское руководство не успеет верно оценить опасность нападения. (К сожалению, немцы в этом были правы √ DVS). Германские документы свидетельствуют, что в Берлине воспринимали СССР лишь как абстрактную потенциальную угрозу, а подготовка ╚Восточного похода╩ совершенно не была связана с ощущением опасности, исходящей от Красной армии. Группировка Красной армии оценивалась как обронительная и никаких серьезных наступательных действия со стороны СССР летом 1941 г. не предполагалось. Поэтому сторонники тезиса о ╚превентивной войне╩ Германии против СССР попадаю в глупое положение, пятаясь доказать, что Гитлер решил сорвать советское настпуление, о подготовке которого он на деле ничего не знал.╩ ╚Превентивную войну╩ придумал обер-пропагандист Геббельс для легитимации агрессии, а немецкие и российские сторонники этой ╚отмазки╩ десятилетия спустя продолжают петь с его голоса.
Зап. историки довольно низко оценивают боеспособность КА в июне 41 г. Э. Миддельдорф положительно оценивает сов. идею создания мехкорпусов, но пишет в ╚Русском кампании╩ об их ╚низкой подготовке, недостатке боеспособных танков (...) профессиональном уровне командиров, оставлявшим желать лучшего.╩ Далее: ╚Мехкорпуса были равномерно распределены в приграничных округах, что свидетельствовало о классическом оборонительном построении Красной армии, хотя впоследствии оно оказалось не слишком эффективным╩. Лиделл Гард деалет вывод; ╚Своих первоначальных успехов немцы добились только вследствие того, что их противник уступал им в технической оснащенности. Хотя русские и обладали значительным количественным превосходством в танках, общее число средств моторизации у них было настолько ограниченным, что их бронетанковые войска не имели даже полного комплекта механических транспортных средств.╩ Какая тут Европа???? Кларк пишет: ╚ Перед чисткой Красная армия представляла собой мощный, нацеленный на новые цели, прекрасно оснащенный организм. Теперь нововведения пошли черепашьим темпом; техника исчезала, ╚массовая армия╩ снова вышла на сцену как пролетарский идела. Но те выработанные рефлексы, которые могут оживлять массу и делать ее грозной силой, были уничтожены╩. Так с кем Сталин собирался завоевывать Европу? С ╚пролетарской армией? Пропагандистами? Англичанин А. Верт последовательно критикует медленные темпы насыщения армией новыми типами самолетов, танков, артиллерийских систем и минометов, останавливаясь на отдельных типах воружения. Он отмечает, к примеру, что в СССР в июне 41 г. имелось всего 800 тыс автомашин и значительную часть орудий приходилось передвигать на лошадях или совершенно неприспособленными к этому сельхозтракторами. Верт пишет: ╚В 1941 г. солаты и офицеры Красной армии нередко уступали своим немецким противникам в профессиональном отношении. Ссылаясь на воспоминания сов. военоначальников и сравнивая их, он приходит к выводу, что сов. солдаты и офицеры только к 1943 г. сравнялись с немецкими. Проблемы были с подготовкой танковыъ экипажей. В танковые войска привлекались офицеры и сержанты из пехоты и кавалерии. Многие механики-водители к моменту начала войны имели 1,5-2-часовую практику вождения танков. Это армия вторжения???
И в заключение любопытный архивный документ из РГАСПИ, приведенный Мельтюховым. На 01.06.1941, т.е. за месяц до мифической ╚Грозы╩ Резуна, 25.479 сов. танков (это номинальное общее число, с учетом техники на ремонтных базах и в разобранном состоянии, т.е. не в боевом, в войсках числилось 24.598 танка, опять же без учета их исправности и укомплектованности экипажа для каждой машины, ведь как известно танк ездин не сам) были распределены следующим способом: Зап. округа 56%, внутр. округа 4,6%, Дальний Восток 24,6%, юж. округа 5,2%. Как мы видим, хоть и более половины танков находились в зап. округах, но ведь они были самыми многочисленными по составу. Подавляющего превосходства танков на границе, т.е. тотальной мобилизации все и вся для удара по Европе, не заметно.
╚Превентивный удар╩. Геббельс в обращении от 22.06.41 фактически впервые перед всем миром озвучил идею ╚превентивной войны╩ Германии против СССР, мол, если бы не мы, Сталин напал бы первым и принес Европе неисчислимые беды. А вот что писал тот же самый Геббельс в своих ╚Дневниках╩ 14 июня 41 г., за полторы недели до нападения: ╚Восточная Пруссия так насыщена войсками, что русские своими превентивными авиационными налетами могли бы причинить нам тяжелейший урон. Но они этого не сделают. На это у них не хватит смелости!╩ Получается, один из руководителей Рейха не верил в возможность нападения СССР даже в самый неблагоприятный для германской армии период, т.е. в момент максимальной концентрации войск на относительно ограниченных площадях. Какой же тут ╚превентивный удар╩??? Мельтюхов пишет прямо. Цитату стоит привести целиком: ╚В своих планах германское командование исходило из того, что советское руководство не успеет верно оценить опасность нападения. (К сожалению, немцы в этом были правы √ DVS). Германские документы свидетельствуют, что в Берлине воспринимали СССР лишь как абстрактную потенциальную угрозу, а подготовка ╚Восточного похода╩ совершенно не была связана с ощущением опасности, исходящей от Красной армии. Группировка Красной армии оценивалась как обронительная и никаких серьезных наступательных действия со стороны СССР летом 1941 г. не предполагалось. Поэтому сторонники тезиса о ╚превентивной войне╩ Германии против СССР попадаю в глупое положение, пятаясь доказать, что Гитлер решил сорвать советское настпуление, о подготовке которого он на деле ничего не знал.╩ ╚Превентивную войну╩ придумал обер-пропагандист Геббельс для легитимации агрессии, а немецкие и российские сторонники этой ╚отмазки╩ десятилетия спустя продолжают петь с его голоса.
Зап. историки довольно низко оценивают боеспособность КА в июне 41 г. Э. Миддельдорф положительно оценивает сов. идею создания мехкорпусов, но пишет в ╚Русском кампании╩ об их ╚низкой подготовке, недостатке боеспособных танков (...) профессиональном уровне командиров, оставлявшим желать лучшего.╩ Далее: ╚Мехкорпуса были равномерно распределены в приграничных округах, что свидетельствовало о классическом оборонительном построении Красной армии, хотя впоследствии оно оказалось не слишком эффективным╩. Лиделл Гард деалет вывод; ╚Своих первоначальных успехов немцы добились только вследствие того, что их противник уступал им в технической оснащенности. Хотя русские и обладали значительным количественным превосходством в танках, общее число средств моторизации у них было настолько ограниченным, что их бронетанковые войска не имели даже полного комплекта механических транспортных средств.╩ Какая тут Европа???? Кларк пишет: ╚ Перед чисткой Красная армия представляла собой мощный, нацеленный на новые цели, прекрасно оснащенный организм. Теперь нововведения пошли черепашьим темпом; техника исчезала, ╚массовая армия╩ снова вышла на сцену как пролетарский идела. Но те выработанные рефлексы, которые могут оживлять массу и делать ее грозной силой, были уничтожены╩. Так с кем Сталин собирался завоевывать Европу? С ╚пролетарской армией? Пропагандистами? Англичанин А. Верт последовательно критикует медленные темпы насыщения армией новыми типами самолетов, танков, артиллерийских систем и минометов, останавливаясь на отдельных типах воружения. Он отмечает, к примеру, что в СССР в июне 41 г. имелось всего 800 тыс автомашин и значительную часть орудий приходилось передвигать на лошадях или совершенно неприспособленными к этому сельхозтракторами. Верт пишет: ╚В 1941 г. солаты и офицеры Красной армии нередко уступали своим немецким противникам в профессиональном отношении. Ссылаясь на воспоминания сов. военоначальников и сравнивая их, он приходит к выводу, что сов. солдаты и офицеры только к 1943 г. сравнялись с немецкими. Проблемы были с подготовкой танковыъ экипажей. В танковые войска привлекались офицеры и сержанты из пехоты и кавалерии. Многие механики-водители к моменту начала войны имели 1,5-2-часовую практику вождения танков. Это армия вторжения???
И в заключение любопытный архивный документ из РГАСПИ, приведенный Мельтюховым. На 01.06.1941, т.е. за месяц до мифической ╚Грозы╩ Резуна, 25.479 сов. танков (это номинальное общее число, с учетом техники на ремонтных базах и в разобранном состоянии, т.е. не в боевом, в войсках числилось 24.598 танка, опять же без учета их исправности и укомплектованности экипажа для каждой машины, ведь как известно танк ездин не сам) были распределены следующим способом: Зап. округа 56%, внутр. округа 4,6%, Дальний Восток 24,6%, юж. округа 5,2%. Как мы видим, хоть и более половины танков находились в зап. округах, но ведь они были самыми многочисленными по составу. Подавляющего превосходства танков на границе, т.е. тотальной мобилизации все и вся для удара по Европе, не заметно.
19.11.07 10:20
Жаль, что Вы не пожелали сформулировать Ваши возражения против моих тезисов. А Вы искренне считаете, что Википедия, в которой даже статьи на ону и ту же тему, но на разных языках, несут в себе зачастую противоположный смысл, является солидным источником? ИМХО подтверждением аргументов в хорошем споре могут служить только книги профессиональных историков, а также мемуары непосредственных участников событий. А все, что понаписано на заборе... пардон, в Интернете, весьма далеко от истины.
А насчет "политзанятий" Вы напрасно. Мне с этой
и другой дискуссии точно такая же "выгода", как и Вам.
в ответ -Archimed- 15.11.07 15:37
В ответ на:
Написать может каждый что захочет, а вот останется там только то, что соответствует фактам.
Рассуждая об источниках, нужно хотябы знать, как функционируют такие источники, в данном случае Википедия.
Можете дальше проводить свои политзанятия, товарищьъ политрук.
Родина вас не забудет.
Написать может каждый что захочет, а вот останется там только то, что соответствует фактам.
Рассуждая об источниках, нужно хотябы знать, как функционируют такие источники, в данном случае Википедия.
Можете дальше проводить свои политзанятия, товарищьъ политрук.
Родина вас не забудет.
Жаль, что Вы не пожелали сформулировать Ваши возражения против моих тезисов. А Вы искренне считаете, что Википедия, в которой даже статьи на ону и ту же тему, но на разных языках, несут в себе зачастую противоположный смысл, является солидным источником? ИМХО подтверждением аргументов в хорошем споре могут служить только книги профессиональных историков, а также мемуары непосредственных участников событий. А все, что понаписано на заборе... пардон, в Интернете, весьма далеко от истины.
А насчет "политзанятий" Вы напрасно.
Мне с этой
и другой дискуссии точно такая же "выгода", как и Вам.
19.11.07 12:04
Вы не заметели что вы так и не смогли объяснить откуда вы нафантазировали о количестве войск вермахта на миллионы больше чем в действительности?
Слиффффф............
Ну и в этом вашем посте, я сейчас тоже на скорую руку покажу вам как есть на самом деле
Вы в курсе что общая граница у СССР и Германии появилась когда эти страны совместно напали и разделили Польшу?
Правда СССР потом пошёл ещё дальше, Финляндия (за что его выгнали из лиги наций), прибалтика , бессарабия, румыния и т.д.
Ни что этот уродец был против Т-34?или против КВ-1? вам количество этих танков, лучших танков ВОВ известно?
А сколько этого выпущенно ещё во время войны?
Вы там об маневренности так и ничего больше не вспоминаете......
О чём это говорит?
Только !!!!!!!! о том что в Берлине даже правильно расчитать и подготовица не могли, о том что в Берлине не владели полной информацией, а та что была была фальшивой.
И вот получается что даже имея о КА неверные данные о её количестве и качестве вооружения, вермахт напал с силами заведомо уже уступающими силам КА и в итоге разбил и пленил всю!!!! КА в 1941 году.
Вам цифры дать? о том что количественно механизированные корпуса КА в одном только Белостокском выступе превосходили все силы вермахта на его западной границе?
О качестве превосходстве сил КА можно и не спорить
И о чём это говорит?
О том что вы не знаете предмета дискусии, экипажи танков были ТОЛЬКО после танковых училищ, типа о котором актёрилки лже ветераны врут............
А есле сравнялись, то почему два года, при потдержки армий Америки, Англии и т.д. еле плелась КА подстёгивая пулемётами заградотрядов пто тому пути что вермах преодолел за пару месяцев?
56+4,6+24,6+5,2=90,2 а где остальная , десятая часть танков? пропили прапорщики(которых тогда ещё не было) или вы считать не умеете?
Наглядной иллюстрацией богатого боевого опыта советских танкистов могла служить картина того, как 1-я танковая покинула место своей постоянной дислокации в поселке Струги Красные под Псковом.
Генерал-полковник И.М. Голушко (в те дни ? только что окончивший Киевское танковое училище лейтенант) описывает в своих мемуарах, что он увидел, приехав в бывший лагерь 1 -й танковой дивизии:
╚...кроме старшины, представившегося начальником танкового парка, здесь никого уже не было... Оставшиеся танки ? 20 единиц БТ-5 и БТ-7 ? считались на консервации. Осмотрел я их и только ахнул: одни без коробок передач, другие без аккумуляторов, у некоторых сняты пулеметы...
Врёте вы DVS нагло врёте
Обычный мех корпус
В соответствии с приказом предстояло погрузить в железнодорожные эшелоны и отправить в район новой дислокации 1-ю танковую дивизию. А в дивизии числилось: 370 танков, 53 пушечных бронеавтомобиля, без малого сто орудий и минометов (в том числе новейшие, на тот момент ? лучшие в мире 152-мм пушки-гаубицы МЛ-20 весом по семь тонн каждая), сотни гусеничных тягачей, полторы тысячи автомобилей разного назначения. А также тысячи людей, сотни тонн горючего и боеприпасов [7, 8].
Трудно сказать, сколько времени заняла бы такая масштабная работа в наше время. Надо полагать, только на
составление ╚комплексного плана погрузки╩ ушла бы неделя. Но не случайно 1-я танковая была уже краснознаменной, а на груди ее нового командира ? участника войны в Испании и Финляндии генерала В.И. Баранова ? сияла Золотая Звезда Героя Советского Союза. Ветеранами боев в Испании и финской войны бьши и командиры танковых полков дивизии: Герой Советского Союза полковник Д.Д. Погодин и майор П.С. Житнев. Невероятно, но факт ? в ночь на 19 июня последние эшелоны 1-й танковой ушли со станции Березки (северо-западнее Пскова).
ВЫ где то выше говорили о проблемах с погрузкой разгрузкой таков?
Основываясь на словах лжеветеранов и трусов?
Ещё ваши вопросы, проблемы есть?
А ваше нафантазированное вы естественно оставите в тайне.........
Слиффффф............
Ну и в этом вашем посте, я сейчас тоже на скорую руку покажу вам как есть на самом деле
В ответ на:
╚Упущенном шансе Сталина. Советский Союз и борьба за Европу 1939-1941 гг.╩ подчитал, что Германия к июню 1941 г. сосредоточила у границ СССР 73,5% своих сухопутных войск, дословная цитата ╚практически все боеспособные части.
╚Упущенном шансе Сталина. Советский Союз и борьба за Европу 1939-1941 гг.╩ подчитал, что Германия к июню 1941 г. сосредоточила у границ СССР 73,5% своих сухопутных войск, дословная цитата ╚практически все боеспособные части.
Вы в курсе что общая граница у СССР и Германии появилась когда эти страны совместно напали и разделили Польшу?
Правда СССР потом пошёл ещё дальше, Финляндия (за что его выгнали из лиги наций), прибалтика , бессарабия, румыния и т.д.
В ответ на:
Так вот, например, танков Т-IV, т.е. нового типа, из 517, существовавших в наличии, на восточной границе находилось 439.
Так вот, например, танков Т-IV, т.е. нового типа, из 517, существовавших в наличии, на восточной границе находилось 439.
Ни что этот уродец был против Т-34?или против КВ-1? вам количество этих танков, лучших танков ВОВ известно?
А сколько этого выпущенно ещё во время войны?
Вы там об маневренности так и ничего больше не вспоминаете......
В ответ на:
Мельтюхов пишет прямо. Цитату стоит привести целиком: ╚В своих планах германское командование исходило из того, что советское руководство не успеет верно оценить опасность нападения. (К сожалению, немцы в этом были правы v DVS). Германские документы свидетельствуют, что в Берлине воспринимали СССР лишь как абстрактную потенциальную угрозу, а подготовка ╚Восточного похода╩ совершенно не была связана с ощущением опасности, исходящей от Красной армии. Группировка Красной армии оценивалась как обронительная и никаких серьезных наступательных действия со стороны СССР летом 1941 г. не предполагалось. Поэтому сторонники тезиса о ╚превентивной войне╩ Германии против СССР попадаю в глупое положение, пятаясь доказать, что Гитлер решил сорвать советское настпуление, о подготовке которого он на деле ничего не знал.╩ ╚Превентивную войну╩ придумал обер-пропагандист Геббельс для легитимации агрессии, а немецкие и российские сторонники этой ╚отмазки╩ десятилетия спустя продолжают петь с его голоса.
Мельтюхов пишет прямо. Цитату стоит привести целиком: ╚В своих планах германское командование исходило из того, что советское руководство не успеет верно оценить опасность нападения. (К сожалению, немцы в этом были правы v DVS). Германские документы свидетельствуют, что в Берлине воспринимали СССР лишь как абстрактную потенциальную угрозу, а подготовка ╚Восточного похода╩ совершенно не была связана с ощущением опасности, исходящей от Красной армии. Группировка Красной армии оценивалась как обронительная и никаких серьезных наступательных действия со стороны СССР летом 1941 г. не предполагалось. Поэтому сторонники тезиса о ╚превентивной войне╩ Германии против СССР попадаю в глупое положение, пятаясь доказать, что Гитлер решил сорвать советское настпуление, о подготовке которого он на деле ничего не знал.╩ ╚Превентивную войну╩ придумал обер-пропагандист Геббельс для легитимации агрессии, а немецкие и российские сторонники этой ╚отмазки╩ десятилетия спустя продолжают петь с его голоса.
О чём это говорит?
Только !!!!!!!! о том что в Берлине даже правильно расчитать и подготовица не могли, о том что в Берлине не владели полной информацией, а та что была была фальшивой.
И вот получается что даже имея о КА неверные данные о её количестве и качестве вооружения, вермахт напал с силами заведомо уже уступающими силам КА и в итоге разбил и пленил всю!!!! КА в 1941 году.
В ответ на:
╚Мехкорпуса были равномерно распределены в приграничных округах, что свидетельствовало о классическом оборонительном построении Красной армии, хотя впоследствии оно оказалось не слишком эффективным╩.
╚Мехкорпуса были равномерно распределены в приграничных округах, что свидетельствовало о классическом оборонительном построении Красной армии, хотя впоследствии оно оказалось не слишком эффективным╩.
Вам цифры дать? о том что количественно механизированные корпуса КА в одном только Белостокском выступе превосходили все силы вермахта на его западной границе?
О качестве превосходстве сил КА можно и не спорить
В ответ на:
В танковые войска привлекались офицеры и сержанты из пехоты и кавалерии. Многие механики-водители к моменту начала войны имели 1,5-2-часовую практику вождения танков. Это армия вторжения???
В танковые войска привлекались офицеры и сержанты из пехоты и кавалерии. Многие механики-водители к моменту начала войны имели 1,5-2-часовую практику вождения танков. Это армия вторжения???
И о чём это говорит?
О том что вы не знаете предмета дискусии, экипажи танков были ТОЛЬКО после танковых училищ, типа о котором актёрилки лже ветераны врут............
В ответ на:
Ссылаясь на воспоминания сов. военоначальников и сравнивая их, он приходит к выводу, что сов. солдаты и офицеры только к 1943 г. сравнялись с немецкими.
Ссылаясь на воспоминания сов. военоначальников и сравнивая их, он приходит к выводу, что сов. солдаты и офицеры только к 1943 г. сравнялись с немецкими.
А есле сравнялись, то почему два года, при потдержки армий Америки, Англии и т.д. еле плелась КА подстёгивая пулемётами заградотрядов пто тому пути что вермах преодолел за пару месяцев?
В ответ на:
На 01.06.1941, т.е. за месяц до мифической ╚Грозы╩ Резуна, 25.479 сов. танков (это номинальное общее число, с учетом техники на ремонтных базах и в разобранном состоянии, т.е. не в боевом, в войсках числилось 24.598 танка, опять же без учета их исправности и укомплектованности экипажа для каждой машины, ведь как известно танк ездин не сам) были распределены следующим способом: Зап. округа 56%, внутр. округа 4,6%, Дальний Восток 24,6%, юж. округа 5,2%
На 01.06.1941, т.е. за месяц до мифической ╚Грозы╩ Резуна, 25.479 сов. танков (это номинальное общее число, с учетом техники на ремонтных базах и в разобранном состоянии, т.е. не в боевом, в войсках числилось 24.598 танка, опять же без учета их исправности и укомплектованности экипажа для каждой машины, ведь как известно танк ездин не сам) были распределены следующим способом: Зап. округа 56%, внутр. округа 4,6%, Дальний Восток 24,6%, юж. округа 5,2%
56+4,6+24,6+5,2=90,2 а где остальная , десятая часть танков? пропили прапорщики(которых тогда ещё не было) или вы считать не умеете?
Наглядной иллюстрацией богатого боевого опыта советских танкистов могла служить картина того, как 1-я танковая покинула место своей постоянной дислокации в поселке Струги Красные под Псковом.
Генерал-полковник И.М. Голушко (в те дни ? только что окончивший Киевское танковое училище лейтенант) описывает в своих мемуарах, что он увидел, приехав в бывший лагерь 1 -й танковой дивизии:
╚...кроме старшины, представившегося начальником танкового парка, здесь никого уже не было... Оставшиеся танки ? 20 единиц БТ-5 и БТ-7 ? считались на консервации. Осмотрел я их и только ахнул: одни без коробок передач, другие без аккумуляторов, у некоторых сняты пулеметы...
Врёте вы
DVS нагло врёте Обычный мех корпус
В соответствии с приказом предстояло погрузить в железнодорожные эшелоны и отправить в район новой дислокации 1-ю танковую дивизию. А в дивизии числилось: 370 танков, 53 пушечных бронеавтомобиля, без малого сто орудий и минометов (в том числе новейшие, на тот момент ? лучшие в мире 152-мм пушки-гаубицы МЛ-20 весом по семь тонн каждая), сотни гусеничных тягачей, полторы тысячи автомобилей разного назначения. А также тысячи людей, сотни тонн горючего и боеприпасов [7, 8].
Трудно сказать, сколько времени заняла бы такая масштабная работа в наше время. Надо полагать, только на
составление ╚комплексного плана погрузки╩ ушла бы неделя. Но не случайно 1-я танковая была уже краснознаменной, а на груди ее нового командира ? участника войны в Испании и Финляндии генерала В.И. Баранова ? сияла Золотая Звезда Героя Советского Союза. Ветеранами боев в Испании и финской войны бьши и командиры танковых полков дивизии: Герой Советского Союза полковник Д.Д. Погодин и майор П.С. Житнев. Невероятно, но факт ? в ночь на 19 июня последние эшелоны 1-й танковой ушли со станции Березки (северо-западнее Пскова).
ВЫ где то выше говорили о проблемах с погрузкой разгрузкой таков?
Основываясь на словах лжеветеранов и трусов?
Ещё ваши вопросы, проблемы есть?
А ваше нафантазированное вы естественно оставите в тайне.........
19.11.07 12:10
Нате , почитайте не мемуары трусов, а писма действительных солдат, в тот момент написанных о тогдашней действительности
http://militera.lib.ru/db/gnedin_ae/index.html
в ответ DVS 19.11.07 10:20
В ответ на:
ИМХО подтверждением аргументов в хорошем споре могут служить только книги профессиональных историков, а также мемуары непосредственных участников событий.
ИМХО подтверждением аргументов в хорошем споре могут служить только книги профессиональных историков, а также мемуары непосредственных участников событий.
Нате , почитайте не мемуары трусов, а писма действительных солдат, в тот момент написанных о тогдашней действительности
http://militera.lib.ru/db/gnedin_ae/index.html
19.11.07 13:44
в ответ Altwad 19.11.07 12:04
Altwad,попробуйте без истерики. У Вас получится! Это я о Вы не на бандитской разборке.
Вы претендуете на знание абсолютной правды? Только Вы один знаете, как это все было на самом деле? Только Вы...да еще Суворов-Резун.
Какое это имеет отношение к приготовлениям Германии к войне? Вы считаете, что если бы Гитлер и Сталин не подписали Пакта, то вермахт не напал бы на Польшу? Уверяю Вас, этого бы не произошло. Германско-советская граница все равно бы возникла, но проходила бы она на сотню-другую км восточнее, чем это было в реальности в 1941 г. И страны Прибалтики в тогдашних геополитических условиях никогда не смогли бы сохранить самостоятельности. В той или иной форме они были бы оккупированы или подчинены Германии.
Эти "уродцы" неплохо показали себя в боевых условиях. Наберитесь терпения, прочитайте дальше и примите во внимание кол-во новых танков КА, их боесопособность, подготовленность экипажа и т.д.
Не смогли. Проиграли. Но приведенные мною слова Геббельса и т.д. показывают, что никакого ╚превентивного удара╩ Германия не планировала, а начинала заурядную агрессию. (Сторонники ╚превентивного╩ тезиса, как правильно отметил Мельтюхов, ставят себя в глупое положение.) Фальшивая или не фальшивая - в данном случае не суть важно. Вот Вы старались доказать, что "Барбаросса" - это было для Германии нечто несерьезное и не до конца разработанное. А историки и документы говорят обратное.
Вы без остановки повторяете эту сказку. Подтвердите, пожалуйста, что в 1941 вермахтом была пленена и разбита вся КА (можно даже без восклицательных знаков)
Это неверно. Экипажи танков во многом не были подготовлены. При чем тут танковые училища? Читайте серьезные источники.
Я описывал конкретные пробемы, связанные с попыткой танков оперативно покинуть ж/д платформу. А Вы о чем?
Вижу,ох как не понравились Вам цифры, а также цитаты Геббельса и т.д., мол, никакого "превентивного удара" не было, а СССР никакую агрессию активно не готовил. Цифры распределения танков тоже говорят об этом. Все это Вы не прокомментировали. А цифры по округам... Вам знакомо такое понятие, как резерв? Были приведены цифры наличия танков по округам. Они и не должны равнятся 100% от имеющегося общего числа танков. Повторяю, что речь шла о номинальном общем кол-ве имеющихся танков, т.е. на бумаге. Кто из них был в состоянии дать бой врагу, а кто уже полгода как подпирал дверь коровника где-нибудь в Зап. Белоруссии √ это иной вопрос.
Об этом как раз спорить и нужно. Многие зап. историки (о рос. намеренно молчу, Вы, по-видимому, никому, кроме публициста-фантазера Суворова, не доверяете) сранивают вермахт и КА по состоянию на 22.06.41. Сравнение (боесопособность, выучка, уровень военного образования) не в пользу КА. Уже приводил цитаты. Еще привести?
Это я о В ответ на:
Ещ╦ ваши вопросы, проблемы есть?
Ещ╦ ваши вопросы, проблемы есть?
Вы не на бандитской разборке. В ответ на:
Ну и в этом вашем посте, я сейчас тоже на скорую руку покажу вам как есть на самом деле
Ну и в этом вашем посте, я сейчас тоже на скорую руку покажу вам как есть на самом деле
Вы претендуете на знание абсолютной правды? Только Вы один знаете, как это все было на самом деле? Только Вы...да еще Суворов-Резун.
В ответ на:
Вы в курсе что общая граница у СССР и Германии появилась когда эти страны совместно напали и разделили Польшу?
Вы в курсе что общая граница у СССР и Германии появилась когда эти страны совместно напали и разделили Польшу?
Какое это имеет отношение к приготовлениям Германии к войне? Вы считаете, что если бы Гитлер и Сталин не подписали Пакта, то вермахт не напал бы на Польшу? Уверяю Вас, этого бы не произошло. Германско-советская граница все равно бы возникла, но проходила бы она на сотню-другую км восточнее, чем это было в реальности в 1941 г. И страны Прибалтики в тогдашних геополитических условиях никогда не смогли бы сохранить самостоятельности. В той или иной форме они были бы оккупированы или подчинены Германии.
В ответ на:
Ни что этот уродец был против Т-34?или против КВ-1? вам количество этих танков, лучших танков ВОВ известно?
А сколько этого выпущенно ещ╦ во время войны?
Вы там об маневренности так и ничего больше не вспоминаете......
Ни что этот уродец был против Т-34?или против КВ-1? вам количество этих танков, лучших танков ВОВ известно?
А сколько этого выпущенно ещ╦ во время войны?
Вы там об маневренности так и ничего больше не вспоминаете......
Эти "уродцы" неплохо показали себя в боевых условиях. Наберитесь терпения, прочитайте дальше и примите во внимание кол-во новых танков КА, их боесопособность, подготовленность экипажа и т.д.
В ответ на:
Только !!!!!!!! о том что в Берлине даже правильно расчитать и подготовица не могли, о том что в Берлине не владели полной информацией, а та что была была фальшивой.
Только !!!!!!!! о том что в Берлине даже правильно расчитать и подготовица не могли, о том что в Берлине не владели полной информацией, а та что была была фальшивой.
Не смогли. Проиграли. Но приведенные мною слова Геббельса и т.д. показывают, что никакого ╚превентивного удара╩ Германия не планировала, а начинала заурядную агрессию. (Сторонники ╚превентивного╩ тезиса, как правильно отметил Мельтюхов, ставят себя в глупое положение.) Фальшивая или не фальшивая - в данном случае не суть важно. Вот Вы старались доказать, что "Барбаросса" - это было для Германии нечто несерьезное и не до конца разработанное. А историки и документы говорят обратное.
В ответ на:
разбил и пленил всю!!!! КА в 1941 году.
разбил и пленил всю!!!! КА в 1941 году.
Вы без остановки повторяете эту сказку. Подтвердите, пожалуйста, что в 1941 вермахтом была пленена и разбита вся КА (можно даже без восклицательных знаков)
В ответ на:
О том что вы не знаете предмета дискусии, экипажи танков были ТОЛЬКО после танковых училищ, типа о котором акт╦рилки лже ветераны врут............
О том что вы не знаете предмета дискусии, экипажи танков были ТОЛЬКО после танковых училищ, типа о котором акт╦рилки лже ветераны врут............
Это неверно. Экипажи танков во многом не были подготовлены. При чем тут танковые училища? Читайте серьезные источники.
В ответ на:
ВЫ где то выше говорили о проблемах с погрузкой разгрузкой таков?
ВЫ где то выше говорили о проблемах с погрузкой разгрузкой таков?
Я описывал конкретные пробемы, связанные с попыткой танков оперативно покинуть ж/д платформу. А Вы о чем?
В ответ на:
56+4,6+24,6+5,2=90,2 а где остальная , десятая часть танков? пропили прапорщики(которых тогда ещ╦ не было) или вы считать не умеете?
56+4,6+24,6+5,2=90,2 а где остальная , десятая часть танков? пропили прапорщики(которых тогда ещ╦ не было) или вы считать не умеете?
Вижу,ох как не понравились Вам цифры, а также цитаты Геббельса и т.д., мол, никакого "превентивного удара" не было, а СССР никакую агрессию активно не готовил. Цифры распределения танков тоже говорят об этом. Все это Вы не прокомментировали. А цифры по округам... Вам знакомо такое понятие, как резерв? Были приведены цифры наличия танков по округам. Они и не должны равнятся 100% от имеющегося общего числа танков. Повторяю, что речь шла о номинальном общем кол-ве имеющихся танков, т.е. на бумаге. Кто из них был в состоянии дать бой врагу, а кто уже полгода как подпирал дверь коровника где-нибудь в Зап. Белоруссии √ это иной вопрос.
В ответ на:
О качестве превосходстве сил КА можно и не спорить
О качестве превосходстве сил КА можно и не спорить
Об этом как раз спорить и нужно. Многие зап. историки (о рос. намеренно молчу, Вы, по-видимому, никому, кроме публициста-фантазера Суворова, не доверяете) сранивают вермахт и КА по состоянию на 22.06.41. Сравнение (боесопособность, выучка, уровень военного образования) не в пользу КА. Уже приводил цитаты. Еще привести?
19.11.07 13:53
в ответ Altwad 19.11.07 12:04
Прежде чем обвинять оппонента во лжи, потрудитесь использовать еще несколько источников, кроме ╚научно-популярного╩ Суворова и Википедии. Итак, какие силы были соредоточены с зап. стороны сов. границы. Германия выделила на войну против СССР 4 млн. 102 тыс чел. (специально для Вас подробная раскладка: 3 млн 352 тыс. сухопутная армия и СС, 650 тыс. ВВС и 100 тыс. ВМФ). Силы союзников Германии первоначально должны были включать итальянцев, словаков и французский добровольческий корпус, но первые и вторые подъехали попозже, а францухский ╚Легион Триколор╩ был сформирован в июле-августе. Итак, в наличии были 744.800 чел. Итого 4.846.800 чел. Ах да, будем точны. Хорватия выделила 1.600 чел. и 56 самолетов. Получаем 4.848.400 чел. Далее на территории Польши в непосредственной близости от будущего ТВД (сов.-герм. граница) находилось
еще 400.000 военнослужащих резерва, которые планировалось задействовать. ОНи и были задействованы. Получаем 5.248.400 чел. Можем добавить разных там нестроевых идеологов и т.д. Где Вы нашли мое преувеличение на ╚миллионы╩? Или Вы говорили только о вермахте, не считая 740.000 союзников. (Это было бы неверно.) Но и тогда не получается "на миллионы".
Встречный вопрос. Где ссылка на сов.-нем. военные парады в Польше во множественном числе?
Встречный вопрос. Где ссылка на сов.-нем. военные парады в Польше во множественном числе?
19.11.07 13:56
Долго читать. Не могли бы Вы любезно выделить, что именно служит аргументов в пользу Ваших мыслей?
Касательно трусов и т.д. Взывать к Вашей совести, как уже было подчеркнуто форумцами, дело совершенно бесполезное.
в ответ Altwad 19.11.07 12:10
В ответ на:
Нате , почитайте не мемуары трусов, а писма действительных солдат, в тот момент написанных о тогдашней действительности
Нате , почитайте не мемуары трусов, а писма действительных солдат, в тот момент написанных о тогдашней действительности
Долго читать. Не могли бы Вы любезно выделить, что именно служит аргументов в пользу Ваших мыслей?
Касательно трусов и т.д. Взывать к Вашей совести, как уже было подчеркнуто форумцами, дело совершенно бесполезное.
19.11.07 15:19
Теперь понятно...........
Отсудствие боёв и сопротивления вермахту.
Совесть должна мучать тех кто выдают себя за ветерана, отсидевшись в тылу.
в ответ DVS 19.11.07 13:56
В ответ на:
Долго читать.
Долго читать.
Теперь понятно...........
В ответ на:
Не могли бы Вы любезно выделить, что именно служит аргументов в пользу Ваших мыслей?
Не могли бы Вы любезно выделить, что именно служит аргументов в пользу Ваших мыслей?
Отсудствие боёв и сопротивления вермахту.
В ответ на:
Касательно трусов и т.д. Взывать к Вашей совести, как уже было подчеркнуто форумцами, дело совершенно бесполезное.
Касательно трусов и т.д. Взывать к Вашей совести, как уже было подчеркнуто форумцами, дело совершенно бесполезное.
Совесть должна мучать тех кто выдают себя за ветерана, отсидевшись в тылу.
19.11.07 15:36
Не прошло и пологода с тех пор как вы утверждали что в вермахте было 5,5 миллионов
15/11/07 13:34 Re: если б ссср проиграл войну #305
DVS
(коренной житель) В ответ Altwad 13/11/07 18:15 Ответить
На 22.06.41 страны-агрессоры (Германия, Румыния, Финляндия и Венгрия) сосредоточили на границе с СССР 190 дивизий с 5,5 млн. чел. личного состава.
Вы хоть в курсе когда названные вами страны объявили войну СССР?
Финляндия объявила 26 июня, Италия и Румыния объвили войну СССР 22 июня, Словакия - 23, Венгрия - 27-го. ..
А уже 25 го советская авиация бомбила мирные и спящие финские города и хутора, точно так же как и два года назад.
Так что вы безграмотны не только в численности противников, а не задолго до этого союзников СССР, но даже и в том кто и когда объявлял СССР войну.
http://katyn.codis.ru/gowest.htm
В ознаменование победы над Польшей в Гродно, Бресте, Пинске и некоторых других городах состоялись совместные советско-германские военные парады. В Бресте парад принимали Г.Гудериан и комбриг С.М.Кривошеин, в Гродно вместе с немецким генералом - комкор В.И.Чуйков.
Там же А к городу приближались советские части под командованием В.И.Чуйкова. Командир авангардной танковой бригады комбриг С.М.Кривошеин занял Брест. От немцев потребовали увести свои войска за демаркационную линию, поскольку город находился в советской сфере раздела Польши.
Тут с фотографиями
http://www.gulag.ipvnews.org/article20070508.php
в ответ DVS 19.11.07 13:53
В ответ на:
Итак, какие силы были соредоточены с зап. стороны сов. границы. Германия выделила на войну против СССР 4 млн. 102 тыс чел. (специально для Вас подробная раскладка: 3 млн 352 тыс. сухопутная армия и СС, 650 тыс. ВВС и 100 тыс. ВМФ). Силы союзников Германии первоначально должны были включать итальянцев, словаков и французский добровольческий корпус, но первые и вторые подъехали попозже, а францухский ╚Легион Триколор╩ был сформирован в июле-августе. Итак, в наличии были 744.800 чел. Итого 4.846.800 чел
Итак, какие силы были соредоточены с зап. стороны сов. границы. Германия выделила на войну против СССР 4 млн. 102 тыс чел. (специально для Вас подробная раскладка: 3 млн 352 тыс. сухопутная армия и СС, 650 тыс. ВВС и 100 тыс. ВМФ). Силы союзников Германии первоначально должны были включать итальянцев, словаков и французский добровольческий корпус, но первые и вторые подъехали попозже, а францухский ╚Легион Триколор╩ был сформирован в июле-августе. Итак, в наличии были 744.800 чел. Итого 4.846.800 чел
Не прошло и пологода с тех пор как вы утверждали что в вермахте было 5,5 миллионов
15/11/07 13:34 Re: если б ссср проиграл войну #305
DVS
(коренной житель) В ответ Altwad 13/11/07 18:15 Ответить
На 22.06.41 страны-агрессоры (Германия, Румыния, Финляндия и Венгрия) сосредоточили на границе с СССР 190 дивизий с 5,5 млн. чел. личного состава.
Вы хоть в курсе когда названные вами страны объявили войну СССР?
Финляндия объявила 26 июня, Италия и Румыния объвили войну СССР 22 июня, Словакия - 23, Венгрия - 27-го. ..
А уже 25 го советская авиация бомбила мирные и спящие финские города и хутора, точно так же как и два года назад.
Так что вы безграмотны не только в численности противников, а не задолго до этого союзников СССР, но даже и в том кто и когда объявлял СССР войну.
В ответ на:
Встречный вопрос. Где ссылка на сов.-нем. военные парады в Польше во множественном числе?
Встречный вопрос. Где ссылка на сов.-нем. военные парады в Польше во множественном числе?
http://katyn.codis.ru/gowest.htm
В ознаменование победы над Польшей в Гродно, Бресте, Пинске и некоторых других городах состоялись совместные советско-германские военные парады. В Бресте парад принимали Г.Гудериан и комбриг С.М.Кривошеин, в Гродно вместе с немецким генералом - комкор В.И.Чуйков.
Там же А к городу приближались советские части под командованием В.И.Чуйкова. Командир авангардной танковой бригады комбриг С.М.Кривошеин занял Брест. От немцев потребовали увести свои войска за демаркационную линию, поскольку город находился в советской сфере раздела Польши.
Тут с фотографиями
http://www.gulag.ipvnews.org/article20070508.php
19.11.07 15:48
Попробуйте взглянуть на Ваши доводы со стороны. Попробуем резюмировать нашу, если можно так выразиться, дискуссию. Вы говорите, что а.) Сталин и КА были готовы к нападению на Германию; б.)удар Германии были превентивным, т.е. Гитлер был уверен в нападении СССР и попытался 22.06.41 предотвратить его; в.) КА была великолепно подготовлена, обучена, препосходила вермахт или была равным ему, оснащена выше крыши самым современным оружием.г.) КА сдалась в плен и не оказывала сопротивления вермахту в 1941 г. Что там еще? Я ничего не забыл?
а.) - уже опровергнуто тысячей доводов. В Германии эта тема в исторической науке вообще уже закрыта. б.) - Как выяснилось, ни Гитлер, ни Геббельс, ни немецкий Генштаб, никто другой из военной и полит. верхушки Германии на нападение СССР не расчитывали и КА как непосредственную угрозу не воспринимали. в.) - опровергнуто как рос., так и зап. историками и воспоминаниями очевидцев (отнюдь не отсиживавшихся в тылу, поверьте, как я сам, так и мои нем. заказчики проектов относятся к работе самым серьезным образом); г.) - подтверждений от Вас не последовало. Хаос при отступлении, отсутствие единого командования, окружения в 1941 г. ни для кого не секрет. Но где же вся армия?
Любые контраргументы, и не только мои, Вами не воспринимаются как таковыми. Я стараюсь ответить на любой Ваш вопрос и не стесняюсь признавать ошибки или опечатки, как в случае с танковой пушкой. А с Вашей стороны аргументов ноль. Есть только полное презрение по отношению к чужому мнению не только нас, любителей и полулюбителей, но и историков с именем, в том числе и западных. Выходит, правы в этом мире только Вы. Ну и еще Суворов-Резун?
а.) - уже опровергнуто тысячей доводов. В Германии эта тема в исторической науке вообще уже закрыта. б.) - Как выяснилось, ни Гитлер, ни Геббельс, ни немецкий Генштаб, никто другой из военной и полит. верхушки Германии на нападение СССР не расчитывали и КА как непосредственную угрозу не воспринимали. в.) - опровергнуто как рос., так и зап. историками и воспоминаниями очевидцев (отнюдь не отсиживавшихся в тылу, поверьте, как я сам, так и мои нем. заказчики проектов относятся к работе самым серьезным образом); г.) - подтверждений от Вас не последовало. Хаос при отступлении, отсутствие единого командования, окружения в 1941 г. ни для кого не секрет. Но где же вся армия?
Любые контраргументы, и не только мои, Вами не воспринимаются как таковыми. Я стараюсь ответить на любой Ваш вопрос и не стесняюсь признавать ошибки или опечатки, как в случае с танковой пушкой. А с Вашей стороны аргументов ноль. Есть только полное презрение по отношению к чужому мнению не только нас, любителей и полулюбителей, но и историков с именем, в том числе и западных. Выходит, правы в этом мире только Вы. Ну и еще Суворов-Резун?
19.11.07 15:57
Вы не заметели что это я написал в ответ на вашу или вашего трусливого мемуариста о его неспособности к простейшему действию арифметики?
ОН до 100 считать не умеет, так же как выше ваши лже ветераны путаются в отделениях и взодах.
Разве я вам давал ссылки на резуна?
У вас одно упоминание о нём уже вызывает шок
Это имеет отношение к приготовлениям СССР к войне.
Давайте без сослогательного наклонения, есле бы да кабы, то вы и без сослагательного, вы тут так неумело фантазируете и не можете двузначные цифры сложить.
http://armor.kiev.ua/Tanks/WWII/
Сами смогёте в паре цифр разобратся?
Или разжувать?
3,9 миллиона солдат КА сдались в плен в первые месяцы 1941го.
В танковых училищах подготавливают экипажи танков, а вы этого не знали?
Комментировать то что на западной границы силы танков СССР в разы превышали танковые силы вермахта, я думал что это очевидно
А резерв танков.......... оно где хранится?
В закромах родины или у тёти дуси? и военные об этих резервах не в курсе.............
Вы даже и на бумаге в двузначных числах и арихметике плаваете........... как в проруби.......
Там писма с форонта выше я дал ссылку, о коровнике вы сами придумали?
Приводите, ещё раз опозоритесь, как это показал я вам выше, где вы утверждали что , по словам немецких генералов КА в 1943 году достигла выучки вермахта, но не смогла, даже подгоняемая пулемётами заград отрядов, отбросить вермах в тех же местах где вермахту потребовалось несколько месяцев, ваша "выученная и опытная" КА шла, заваливая противника трупами собственных солдат несколько лет
в ответ DVS 19.11.07 13:44
В ответ на:
Ещё ваши вопросы, проблемы есть?
Вы не на бандитской разборке.
Ещё ваши вопросы, проблемы есть?
Вы не на бандитской разборке.
Вы не заметели что это я написал в ответ на вашу или вашего трусливого мемуариста о его неспособности к простейшему действию арифметики?
ОН до 100 считать не умеет, так же как выше ваши лже ветераны путаются в отделениях и взодах.
В ответ на:
Только Вы один знаете, как это все было на самом деле? Только Вы...да еще Суворов-Резун
Только Вы один знаете, как это все было на самом деле? Только Вы...да еще Суворов-Резун
Разве я вам давал ссылки на резуна?
У вас одно упоминание о нём уже вызывает шок
В ответ на:
Какое это имеет отношение к приготовлениям Германии к войне?
Какое это имеет отношение к приготовлениям Германии к войне?
Это имеет отношение к приготовлениям СССР к войне.
В ответ на:
Вы считаете, что если бы Гитлер и Сталин не подписали Пакта, то вермахт не напал бы на Польшу? Уверяю Вас, этого бы не произошло. Германско-советская граница все равно бы возникла, но проходила бы она на сотню-другую км восточнее, чем это было в реальности в 1941 г. И страны Прибалтики в тогдашних геополитических условиях никогда не смогли бы сохранить самостоятельности. В той или иной форме они были бы оккупированы или подчинены Германии.
Вы считаете, что если бы Гитлер и Сталин не подписали Пакта, то вермахт не напал бы на Польшу? Уверяю Вас, этого бы не произошло. Германско-советская граница все равно бы возникла, но проходила бы она на сотню-другую км восточнее, чем это было в реальности в 1941 г. И страны Прибалтики в тогдашних геополитических условиях никогда не смогли бы сохранить самостоятельности. В той или иной форме они были бы оккупированы или подчинены Германии.
Давайте без сослогательного наклонения, есле бы да кабы, то вы и без сослагательного, вы тут так неумело фантазируете и не можете двузначные цифры сложить.
В ответ на:
Эти "уродцы" неплохо показали себя в боевых условиях. Наберитесь терпения, прочитайте дальше и примите во внимание кол-во новых танков КА, их боесопособность, подготовленность экипажа и т.д.
Эти "уродцы" неплохо показали себя в боевых условиях. Наберитесь терпения, прочитайте дальше и примите во внимание кол-во новых танков КА, их боесопособность, подготовленность экипажа и т.д.
http://armor.kiev.ua/Tanks/WWII/
Сами смогёте в паре цифр разобратся?
Или разжувать?
В ответ на:
Подтвердите, пожалуйста, что в 1941 вермахтом была пленена и разбита вся КА (можно даже без восклицательных знаков)
Подтвердите, пожалуйста, что в 1941 вермахтом была пленена и разбита вся КА (можно даже без восклицательных знаков)
3,9 миллиона солдат КА сдались в плен в первые месяцы 1941го.
В ответ на:
Экипажи танков во многом не были подготовлены. При чем тут танковые училища? Читайте серьезные источники.
Экипажи танков во многом не были подготовлены. При чем тут танковые училища? Читайте серьезные источники.
В танковых училищах подготавливают экипажи танков, а вы этого не знали?
В ответ на:
Цифры распределения танков тоже говорят об этом. Все это Вы не прокомментировали.
Цифры распределения танков тоже говорят об этом. Все это Вы не прокомментировали.
Комментировать то что на западной границы силы танков СССР в разы превышали танковые силы вермахта, я думал что это очевидно
В ответ на:
Вам знакомо такое понятие, как резерв? Были приведены цифры наличия танков по округам. Они и не должны равнятся 100% от имеющегося общего числа танков.
Вам знакомо такое понятие, как резерв? Были приведены цифры наличия танков по округам. Они и не должны равнятся 100% от имеющегося общего числа танков.
А резерв танков.......... оно где хранится?
В закромах родины или у тёти дуси? и военные об этих резервах не в курсе.............
В ответ на:
Повторяю, что речь шла о номинальном общем кол-ве имеющихся танков, т.е. на бумаге.
Повторяю, что речь шла о номинальном общем кол-ве имеющихся танков, т.е. на бумаге.
Вы даже и на бумаге в двузначных числах и арихметике плаваете........... как в проруби.......
В ответ на:
Кто из них был в состоянии дать бой врагу, а кто уже полгода как подпирал дверь коровника где-нибудь в Зап. Белоруссии v это иной вопрос.
Кто из них был в состоянии дать бой врагу, а кто уже полгода как подпирал дверь коровника где-нибудь в Зап. Белоруссии v это иной вопрос.
Там писма с форонта выше я дал ссылку, о коровнике вы сами придумали?
В ответ на:
Многие зап. историки (о рос. намеренно молчу, Вы, по-видимому, никому, кроме публициста-фантазера Суворова, не доверяете) сранивают вермахт и КА по состоянию на 22.06.41. Сравнение (боесопособность, выучка, уровень военного образования) не в пользу КА. Уже приводил цитаты. Еще привести?
Многие зап. историки (о рос. намеренно молчу, Вы, по-видимому, никому, кроме публициста-фантазера Суворова, не доверяете) сранивают вермахт и КА по состоянию на 22.06.41. Сравнение (боесопособность, выучка, уровень военного образования) не в пользу КА. Уже приводил цитаты. Еще привести?
Приводите, ещё раз опозоритесь, как это показал я вам выше, где вы утверждали что , по словам немецких генералов КА в 1943 году достигла выучки вермахта, но не смогла, даже подгоняемая пулемётами заград отрядов, отбросить вермах в тех же местах где вермахту потребовалось несколько месяцев, ваша "выученная и опытная" КА шла, заваливая противника трупами собственных солдат несколько лет
19.11.07 16:02
в ответ Altwad 19.11.07 15:36
Браво ....как всегда где то в интернете нашли антироссийский сайт и теперь манипулируете им.
Как бы вы здесь не кочеврыжились раздолбал в пух и прах СССр ваших излюбленных фашистиков,и если бы не американцы захватили бы и европу и англию в придачу
На момент 1945 го была самая мощная советская армия,которая в считанные дни раздолбала японцев и освободила китай,хотя американцы там многие годы немогли ничего сделать. И если бы не взрывы атомной бомбы не видать бы америке ни европы не японии.
Вы тут разводите демагогию о жестокости сталина. Но я сужу о результате его правления по53 ему на момент его кончины. СССР был самым мощным государством в материальном и в моральном плане.,который контролировал большую часть суши .
Вы же родились и выросли там.,так почему вы так предвзято и нагло критикуете и выдумываете то чего не было.
Как бы вы здесь не кочеврыжились раздолбал в пух и прах СССр ваших излюбленных фашистиков,и если бы не американцы захватили бы и европу и англию в придачу
На момент 1945 го была самая мощная советская армия,которая в считанные дни раздолбала японцев и освободила китай,хотя американцы там многие годы немогли ничего сделать. И если бы не взрывы атомной бомбы не видать бы америке ни европы не японии.
Вы тут разводите демагогию о жестокости сталина. Но я сужу о результате его правления по53 ему на момент его кончины. СССР был самым мощным государством в материальном и в моральном плане.,который контролировал большую часть суши .
Вы же родились и выросли там.,так почему вы так предвзято и нагло критикуете и выдумываете то чего не было.
19.11.07 16:08
в ответ Altwad 19.11.07 15:36
Я насчитал более 5 млн. человек. Где же разница "на миллионы"? Вы привели мою же цитату и тут же извратили ее. Где во фразе "На 22.06.41 страны-агрессоры (Германия, Румыния, Финляндия и Венгрия) сосредоточили на границе с СССР 190 дивизий с 5,5 млн. чел. личного состава." Вы нашли слово "вермахт"?
Указанные выше страны являлись союзниками Германии. Их войска входили в армию вторжения плечом к плечу с германской армией. Это Вы прочтете в любой книге даже на уровне школьного учебника. Какая разница кто кому и когда объявил войну, если армия данного государства приняла участие в агрессии против другого государства?
Не могли бы Вы привести подробную информацию о нем.-сов. военных парадах, в особенности с участием Чуйкова. Дело в том, что приведенная Вами фраза кочует из книги в книгу, а вот подробности неизвестны. Парад в Бресте известен, известны и фотографии, которые есть в Вашей ссылке. А вот с остальными - полная загадка.
Указанные выше страны являлись союзниками Германии. Их войска входили в армию вторжения плечом к плечу с германской армией. Это Вы прочтете в любой книге даже на уровне школьного учебника. Какая разница кто кому и когда объявил войну, если армия данного государства приняла участие в агрессии против другого государства?
Не могли бы Вы привести подробную информацию о нем.-сов. военных парадах, в особенности с участием Чуйкова. Дело в том, что приведенная Вами фраза кочует из книги в книгу, а вот подробности неизвестны. Парад в Бресте известен, известны и фотографии, которые есть в Вашей ссылке. А вот с остальными - полная загадка.
19.11.07 16:13
в ответ Schloss 19.11.07 15:57
Какой же секрет? Архивные исследования, интервью с ветеранами ВОВ и представителями разных групп пострадавших от нацизма (малолетние узники, острарбайтеры (угнанные в Рейх и дислоцированные), военнопленные, узники гетто и концлагере и т.д.), а также встречи разных поколений из различных стран между собой (с участием молодежи), систематизация по отдельным годам, лагерям, регионам Германии участкам фронтов. В двух словах не опишешь. Будут вопросы, задавайте в личку.
19.11.07 16:19
Определитесь хотя бы для себя. Или у Вас КА самая сильная в мире, которая вот-вот собиралась растоптать Европу и за считанные недели выйти к Ла-Маншу, или она несчастная, сирая и убогая. Несостыковочки у Вас прям такие гигантские.
Вы можете показать взаимосвязь между аннексией восточнопольских земель СССР (которые все-таки, справедливости ради, были населены в большинстве своем не поляками)в 1939 г. и якобы готовившимся нападением СССР на Германию в 1941 г.?
Ну Вы жжжоте, вообще-то.
в ответ Altwad 19.11.07 15:57
В ответ на:
ваша "выученная и опытная" КА шла, заваливая противника трупами собственных солдат несколько лет
ваша "выученная и опытная" КА шла, заваливая противника трупами собственных солдат несколько лет
Определитесь хотя бы для себя. Или у Вас КА самая сильная в мире, которая вот-вот собиралась растоптать Европу и за считанные недели выйти к Ла-Маншу, или она несчастная, сирая и убогая. Несостыковочки у Вас прям такие гигантские.
В ответ на:
Это имеет отношение к приготовлениям СССР к войне.
Это имеет отношение к приготовлениям СССР к войне.
Вы можете показать взаимосвязь между аннексией восточнопольских земель СССР (которые все-таки, справедливости ради, были населены в большинстве своем не поляками)в 1939 г. и якобы готовившимся нападением СССР на Германию в 1941 г.?
Ну Вы жжжоте, вообще-то.
19.11.07 16:40
в ответ DVS 19.11.07 16:21
Вообще-то, я имел в виду, что "в первые месяцы 41-го" СССР не находился в состоянии войны....
Однако, по большому сч╦ту, ведь нет принципиальной разницы, три и девять, или там, полтора...
Я просто не могу понять, какое отношение это имеет к моделированию ситуации, выиграй войну немцы....
Однако, по большому сч╦ту, ведь нет принципиальной разницы, три и девять, или там, полтора...
Я просто не могу понять, какое отношение это имеет к моделированию ситуации, выиграй войну немцы....
19.11.07 17:14
при этом 5 000 000 человек сидело в лагерях как враги народа
около 20 000 000 человек было растреляно в годы сталинизма, умерло в гулаге или стройках века типа беломорканал
бог весть сколько умерло от голода в начале 30 годов
слава великому вождю - доконавших свободных славян до рабского состояния когда все друг на друга стучали и постоянно трусились не настучал ли кто на них
в ответ Булбульаглы 19.11.07 16:02
В ответ на:
Но я сужу о результате его правления по53 ему на момент его кончины. СССР был самым мощным государством в материальном и в моральном плане.,который контролировал большую часть суши .
Но я сужу о результате его правления по53 ему на момент его кончины. СССР был самым мощным государством в материальном и в моральном плане.,который контролировал большую часть суши .
при этом 5 000 000 человек сидело в лагерях как враги народа
около 20 000 000 человек было растреляно в годы сталинизма, умерло в гулаге или стройках века типа беломорканал
бог весть сколько умерло от голода в начале 30 годов
слава великому вождю - доконавших свободных славян до рабского состояния когда все друг на друга стучали и постоянно трусились не настучал ли кто на них
19.11.07 17:36
в ответ кто_ето 19.11.07 17:14
Ваши цифры весьма спорны и нет доказательств.
А доказывать то что СССР выиграл 2 ю мировую не надо ,это знает каждый. что китай был социалистическим и в подчинении СССР тоже не надо.
лично я мало верю в антисталинисткую пропаганду. Но знаю одно если бы не эти жертвы не удержался бы СССР и не выиграли бы мы войну.
А доказывать то что СССР выиграл 2 ю мировую не надо ,это знает каждый. что китай был социалистическим и в подчинении СССР тоже не надо.
лично я мало верю в антисталинисткую пропаганду. Но знаю одно если бы не эти жертвы не удержался бы СССР и не выиграли бы мы войну.
19.11.07 17:59
А что там антиросийского?
Это домен РУ, принимайте меры
Бодливой корове бог рогов не даёт, а есле у ней и есть что то, то это быстро обламывают.
КА была самой можной на протяжение всей 2МВ, но ни в китае, ни в Японии она ничего не раздалбливала, СССР нарушив мирный договор с Японией вероломно напал на неё за пару дней до её капитуляции Америке и до сих пор не заключил с ней мир.
Где?
Процитируете?
Он был самым нищим государством и ........ вам сколько годков то?
Чего не было?
в ответ Булбульаглы 19.11.07 16:02
В ответ на:
Браво ....как всегда где то в интернете нашли антироссийский сайт и теперь манипулируете им.
Браво ....как всегда где то в интернете нашли антироссийский сайт и теперь манипулируете им.
А что там антиросийского?
Это домен РУ, принимайте меры
В ответ на:
Как бы вы здесь не кочеврыжились раздолбал в пух и прах СССр ваших излюбленных фашистиков,и если бы не американцы захватили бы и европу и англию в придачу
Как бы вы здесь не кочеврыжились раздолбал в пух и прах СССр ваших излюбленных фашистиков,и если бы не американцы захватили бы и европу и англию в придачу
Бодливой корове бог рогов не даёт, а есле у ней и есть что то, то это быстро обламывают.
В ответ на:
На момент 1945 го была самая мощная советская армия,которая в считанные дни раздолбала японцев и освободила китай,хотя американцы там многие годы немогли ничего сделать. И если бы не взрывы атомной бомбы не видать бы америке ни европы не японии
На момент 1945 го была самая мощная советская армия,которая в считанные дни раздолбала японцев и освободила китай,хотя американцы там многие годы немогли ничего сделать. И если бы не взрывы атомной бомбы не видать бы америке ни европы не японии
КА была самой можной на протяжение всей 2МВ, но ни в китае, ни в Японии она ничего не раздалбливала, СССР нарушив мирный договор с Японией вероломно напал на неё за пару дней до её капитуляции Америке и до сих пор не заключил с ней мир.
В ответ на:
Вы тут разводите демагогию о жестокости сталина.
Вы тут разводите демагогию о жестокости сталина.
Где?
Процитируете?
В ответ на:
Вы тут разводите демагогию о жестокости сталина. Но я сужу о результате его правления по53 ему на момент его кончины. СССР был самым мощным государством в материальном и в моральном плане.,который контролировал большую часть суши .
Вы тут разводите демагогию о жестокости сталина. Но я сужу о результате его правления по53 ему на момент его кончины. СССР был самым мощным государством в материальном и в моральном плане.,который контролировал большую часть суши .
Он был самым нищим государством и ........ вам сколько годков то?
В ответ на:
Вы же родились и выросли там.,так почему вы так предвзято и нагло критикуете и выдумываете то чего не было.
Вы же родились и выросли там.,так почему вы так предвзято и нагло критикуете и выдумываете то чего не было.
Чего не было?
19.11.07 18:08
Вы ваши собственные слова не помните????
15/11/07 13:34 Re: если б ссср проиграл войну #305
DVS
(коренной житель) В ответ Altwad 13/11/07 18:15 Ответить
На 22.06.41 страны-агрессоры (Германия, Румыния, Финляндия и Венгрия) сосредоточили на границе с СССР 190 дивизий с 5,5 млн. чел. личного состава.
Вы хоть в курсе когда названные вами страны объявили войну СССР?
Финляндия объявила 26 июня, Италия и Румыния объвили войну СССР 22 июня, Словакия - 23, Венгрия - 27-го. ..
А уже 25 го советская авиация бомбила мирные и спящие финские города и хутора, точно так же как и два года назад.
И продолжаете непризванных резервистов считать солдатами вермахта?
И совсем забываете о том что мобилизационные задания в СССР планово и бесперебойно выполнялись и в КА шло очередное пушечное мясо, к концу 1945 го призвано ещё 10 миллионов !!!!
И где они? дезертировали, сдались в плен и просто уничтожены.
Вам много чего неизвестно из истории вашей родины, вот помаленьку вас образовываем.
Вы уже посмотрели ТТХ танков у КА и вермахта?
Количество их подсчитали?
О том где каждый десятый танк КА вспомнили или в двузначных цифрах ещё путаетесь?
давайте ваше образование продолжим в тех азах где вы так пугающе безграмотны.
может теперь моя очередь у вас попросить более точны цифры в потверждение
в ответ DVS 19.11.07 16:08
В ответ на:
Я насчитал более 5 млн. человек. Где же разница "на миллионы"? Вы привели мою же цитату и тут же извратили ее. Где во фразе "На 22.06.41 страны-агрессоры (Германия, Румыния, Финляндия и Венгрия) сосредоточили на границе с СССР 190 дивизий с 5,5 млн. чел. личного состава." Вы нашли слово "вермахт
Я насчитал более 5 млн. человек. Где же разница "на миллионы"? Вы привели мою же цитату и тут же извратили ее. Где во фразе "На 22.06.41 страны-агрессоры (Германия, Румыния, Финляндия и Венгрия) сосредоточили на границе с СССР 190 дивизий с 5,5 млн. чел. личного состава." Вы нашли слово "вермахт
Вы ваши собственные слова не помните????
15/11/07 13:34 Re: если б ссср проиграл войну #305
DVS
(коренной житель) В ответ Altwad 13/11/07 18:15 Ответить
На 22.06.41 страны-агрессоры (Германия, Румыния, Финляндия и Венгрия) сосредоточили на границе с СССР 190 дивизий с 5,5 млн. чел. личного состава.
Вы хоть в курсе когда названные вами страны объявили войну СССР?
Финляндия объявила 26 июня, Италия и Румыния объвили войну СССР 22 июня, Словакия - 23, Венгрия - 27-го. ..
А уже 25 го советская авиация бомбила мирные и спящие финские города и хутора, точно так же как и два года назад.
И продолжаете непризванных резервистов считать солдатами вермахта?
И совсем забываете о том что мобилизационные задания в СССР планово и бесперебойно выполнялись и в КА шло очередное пушечное мясо, к концу 1945 го призвано ещё 10 миллионов !!!!
И где они? дезертировали, сдались в плен и просто уничтожены.
В ответ на:
Не могли бы Вы привести подробную информацию о нем.-сов. военных парадах, в особенности с участием Чуйкова. Дело в том, что приведенная Вами фраза кочует из книги в книгу, а вот подробности неизвестны. Парад в Бресте известен, известны и фотографии, которые есть в Вашей ссылке. А вот с остальными - полная загадка.
Не могли бы Вы привести подробную информацию о нем.-сов. военных парадах, в особенности с участием Чуйкова. Дело в том, что приведенная Вами фраза кочует из книги в книгу, а вот подробности неизвестны. Парад в Бресте известен, известны и фотографии, которые есть в Вашей ссылке. А вот с остальными - полная загадка.
Вам много чего неизвестно из истории вашей родины, вот помаленьку вас образовываем.
Вы уже посмотрели ТТХ танков у КА и вермахта?
Количество их подсчитали?
О том где каждый десятый танк КА вспомнили или в двузначных цифрах ещё путаетесь?
давайте ваше образование продолжим в тех азах где вы так пугающе безграмотны.
В ответ на:
Указанные выше страны являлись союзниками Германии. Их войска входили в армию вторжения плечом к плечу с германской армией.
Указанные выше страны являлись союзниками Германии. Их войска входили в армию вторжения плечом к плечу с германской армией.
может теперь моя очередь у вас попросить более точны цифры в потверждение
19.11.07 19:05
цифры взяты мной с потолка, но что это меняет?
тирании что ли не было? около сотни тысяч полегло на строительстве беломорканала? не было переселения татар из крыма? репрессий 36-39 года?
и катыни не было и гулага не было и загран отряды не расстреливали своих же, и страха тотального не было когда к дому чёрный авто подъезжал?
теперь о том кто выиграл вторую мировую
вопрос весьма спорный, СССР выиграл сражение а войну
германия как была так и осталась дойчландом, а СССР на карте уже нету, распалось, отпали союзные республики, рухнула экономика. была пора лихолетья 90-х
щас опять тирания рвётся к власти
это что- победа?
а что было бы если бы СССР войну проиграла?
в ответ Булбульаглы 19.11.07 17:36
В ответ на:
Ваши цифры весьма спорны и нет доказательств.
Ваши цифры весьма спорны и нет доказательств.
цифры взяты мной с потолка, но что это меняет?
тирании что ли не было? около сотни тысяч полегло на строительстве беломорканала? не было переселения татар из крыма? репрессий 36-39 года?
и катыни не было и гулага не было и загран отряды не расстреливали своих же, и страха тотального не было когда к дому чёрный авто подъезжал?
теперь о том кто выиграл вторую мировую
вопрос весьма спорный, СССР выиграл сражение а войну
германия как была так и осталась дойчландом, а СССР на карте уже нету, распалось, отпали союзные республики, рухнула экономика. была пора лихолетья 90-х
щас опять тирания рвётся к власти
это что- победа?
В ответ на:
Но знаю одно если бы не эти жертвы не удержался бы СССР и не выиграли бы мы войну.
Но знаю одно если бы не эти жертвы не удержался бы СССР и не выиграли бы мы войну.
а что было бы если бы СССР войну проиграла?
19.11.07 22:16
Резюмировать надо уже давно ....... пора.........
Иммено так, иммено так думало правительство СССР и народ СССРа
Это был обычный удар, обычного бывшего союзника СССР по СССР.
Не имеет смысла называть какие то удары выдуманными для этого словами, иначе можно сказать что это по просьбе народов СССР и е╦ правительства, как в случае с агресией СССР на Финляндию.
Иммено так, школьники сдают нормы ГТО, сталинские соколы через северный полюс летают и остальные парады физкультурников на красной площади с военной техникой и деревяными винтовками у трудовых резервов. Вс╦ это с песьнями о том что от тайги до каких то морей красная армия всех сильней.
Иммено так, КА сдалась в плен и дезертировала численно более чем поголовнов первый год войны.
Основные доводы это то что 3 тыщи меньше 24 тыщ и панцирь фир мощьнее Т-34............ эти и остальные ваши подобные доводы для двоечников по арихметике что не умеют оперировать даже двузначными цифрами.
Это теми кто отделение от взвода не в состоянии отличить?
За что и поплатились..........
А теперь итог..............
Не было никакого отступления, КА просто разбежалась при выстрелах выстрелах, разбежалась вся, от рядового состава и до самого большого начальства.
Никто не воевал за родину!!!!
солдаты КА не воевали за СССР, так же как они не воевали за царя и отечество ранее, когда проиграли японскую и 1ю мировую.
Иммено это и было причиной для шока советского правительства в первые дни войны, не хотели воевать за родину солдаты КА, с самого 1941 выпускались приказы подобные общеизвестному ╧227.
Вам известны какие нибуть сражения КА за родину до ввода приказа ╧227?
А посему можно и не рассуждать далее о возможности выйгрования 2МВ СССРом, СССР никогда не выйгровал войны сам, и его предшественик тоже, как и продолжатель дела СССР так же проигрывает все развязанные им конфликты.
Невозможно в принципе что бы армия рабов победила цивилизованные страны, завалить трупами это да, на какой то момент это можно считать победой.
в ответ DVS 19.11.07 15:48
В ответ на:
Попробуем резюмировать нашу, если можно так выразиться, дискуссию. Вы говорите, что а.) Сталин и КА были готовы к нападению на Германию
Попробуем резюмировать нашу, если можно так выразиться, дискуссию. Вы говорите, что а.) Сталин и КА были готовы к нападению на Германию
Резюмировать надо уже давно ....... пора.........
В ответ на:
а.) Сталин и КА были готовы к нападению на Германию;
а.) Сталин и КА были готовы к нападению на Германию;
Иммено так, иммено так думало правительство СССР и народ СССРа
В ответ на:
б.)удар Германии были превентивным, т.е. Гитлер был уверен в нападении СССР и попытался 22.06.41 предотвратить его;
б.)удар Германии были превентивным, т.е. Гитлер был уверен в нападении СССР и попытался 22.06.41 предотвратить его;
Это был обычный удар, обычного бывшего союзника СССР по СССР.
Не имеет смысла называть какие то удары выдуманными для этого словами, иначе можно сказать что это по просьбе народов СССР и е╦ правительства, как в случае с агресией СССР на Финляндию.
В ответ на:
в.) КА была великолепно подготовлена, обучена, препосходила вермахт или была равным ему, оснащена выше крыши самым современным оружием
в.) КА была великолепно подготовлена, обучена, препосходила вермахт или была равным ему, оснащена выше крыши самым современным оружием
Иммено так, школьники сдают нормы ГТО, сталинские соколы через северный полюс летают и остальные парады физкультурников на красной площади с военной техникой и деревяными винтовками у трудовых резервов. Вс╦ это с песьнями о том что от тайги до каких то морей красная армия всех сильней.
В ответ на:
г.) КА сдалась в плен и не оказывала сопротивления вермахту в 1941 г.
г.) КА сдалась в плен и не оказывала сопротивления вермахту в 1941 г.
Иммено так, КА сдалась в плен и дезертировала численно более чем поголовнов первый год войны.
В ответ на:
а.) - уже опровергнуто тысячей доводов.
а.) - уже опровергнуто тысячей доводов.
Основные доводы это то что 3 тыщи меньше 24 тыщ и панцирь фир мощьнее Т-34............ эти и остальные ваши подобные доводы для двоечников по арихметике что не умеют оперировать даже двузначными цифрами.
В ответ на:
в.) - опровергнуто как рос., так и зап. историками и воспоминаниями очевидцев (отнюдь не отсиживавшихся в тылу, поверьте, как я сам, так и мои нем. заказчики проектов относятся к работе самым серьезным образом);
в.) - опровергнуто как рос., так и зап. историками и воспоминаниями очевидцев (отнюдь не отсиживавшихся в тылу, поверьте, как я сам, так и мои нем. заказчики проектов относятся к работе самым серьезным образом);
Это теми кто отделение от взвода не в состоянии отличить?
В ответ на:
б.) - Как выяснилось, ни Гитлер, ни Геббельс, ни немецкий Генштаб, никто другой из военной и полит. верхушки Германии на нападение СССР не расчитывали и КА как непосредственную угрозу не воспринимали.
б.) - Как выяснилось, ни Гитлер, ни Геббельс, ни немецкий Генштаб, никто другой из военной и полит. верхушки Германии на нападение СССР не расчитывали и КА как непосредственную угрозу не воспринимали.
За что и поплатились..........
В ответ на:
г.) - подтверждений от Вас не последовало. Хаос при отступлении, отсутствие единого командования, окружения в 1941 г. ни для кого не секрет. Но где же вся армия?
г.) - подтверждений от Вас не последовало. Хаос при отступлении, отсутствие единого командования, окружения в 1941 г. ни для кого не секрет. Но где же вся армия?
А теперь итог..............
Не было никакого отступления, КА просто разбежалась при выстрелах выстрелах, разбежалась вся, от рядового состава и до самого большого начальства.
Никто не воевал за родину!!!!
солдаты КА не воевали за СССР, так же как они не воевали за царя и отечество ранее, когда проиграли японскую и 1ю мировую.
Иммено это и было причиной для шока советского правительства в первые дни войны, не хотели воевать за родину солдаты КА, с самого 1941 выпускались приказы подобные общеизвестному ╧227.
Вам известны какие нибуть сражения КА за родину до ввода приказа ╧227?
А посему можно и не рассуждать далее о возможности выйгрования 2МВ СССРом, СССР никогда не выйгровал войны сам, и его предшественик тоже, как и продолжатель дела СССР так же проигрывает все развязанные им конфликты.
Невозможно в принципе что бы армия рабов победила цивилизованные страны, завалить трупами это да, на какой то момент это можно считать победой.
19.11.07 22:21
Это я так, исподволь и незаметно подвёл ДВС к тому моему итоговому посту, а то ведь пужливые оппоненты пошли, приводят в пример "добровольцев" сами не понимают, о том что комедийные актёры не были на фронте и снимались в это время в кино, а оне мне упрямо талдычат о подвигах которых не могло быть в принципе.
Но как подсказывает опыт, в дальнейшем и дальше продолжится утверждения о том что каждый десятый советский танк был в закромах родины, а их знакомые "ветераны" будут уверенны что отделение больше взвода.
в ответ Bastler 19.11.07 18:12
В ответ на:
Если по теме ветки больше постов не будет, ветка закроется.
Если по теме ветки больше постов не будет, ветка закроется.
Это я так, исподволь и незаметно подвёл ДВС к тому моему итоговому посту, а то ведь пужливые оппоненты пошли, приводят в пример "добровольцев" сами не понимают, о том что комедийные актёры не были на фронте и снимались в это время в кино, а оне мне упрямо талдычат о подвигах которых не могло быть в принципе.
Но как подсказывает опыт, в дальнейшем и дальше продолжится утверждения о том что каждый десятый советский танк был в закромах родины, а их знакомые "ветераны" будут уверенны что отделение больше взвода.
20.11.07 00:11
Браво Алтвад, ещ╦ один ваш оппонент убедился в своей несостоятельности как равноценного вам собеседника. Я "сломался" после ваших рассказов об алебардистах в КА, я понял, что за пол╦том вашей мысли мне не поспеть. Я сдаюсь, столько вранья и тупости я просто не в силах переварить.
в ответ Altwad 19.11.07 22:21
В ответ на:
Если по теме ветки больше постов не будет, ветка закроется.
Это я так, исподволь и незаметно подв╦л ДВС к тому моему итоговому посту, а то ведь пужливые оппоненты пошли, приводят в пример "добровольцев" сами не понимают, о том что комедийные акт╦ры не были на фронте и снимались в это время в кино, а оне мне упрямо талдычат о подвигах которых не могло быть в принципе.
Если по теме ветки больше постов не будет, ветка закроется.
Это я так, исподволь и незаметно подв╦л ДВС к тому моему итоговому посту, а то ведь пужливые оппоненты пошли, приводят в пример "добровольцев" сами не понимают, о том что комедийные акт╦ры не были на фронте и снимались в это время в кино, а оне мне упрямо талдычат о подвигах которых не могло быть в принципе.
Браво Алтвад, ещ╦ один ваш оппонент убедился в своей несостоятельности как равноценного вам собеседника. Я "сломался" после ваших рассказов об алебардистах в КА, я понял, что за пол╦том вашей мысли мне не поспеть. Я сдаюсь, столько вранья и тупости я просто не в силах переварить.
20.11.07 00:32
И где это вы прочитали?
Или вы о том что ополченцам давали музейные раритеты, предварительно оставив врагу всё самое современное оружие драпающей в разные стороны красной армией
в ответ ч.Ворон 20.11.07 00:11
В ответ на:
Я "сломался" после ваших рассказов об алебардистах в КА, я понял, что за полётом вашей мысли мне не поспеть.
Я "сломался" после ваших рассказов об алебардистах в КА, я понял, что за полётом вашей мысли мне не поспеть.
И где это вы прочитали?
Или вы о том что ополченцам давали музейные раритеты, предварительно оставив врагу всё самое современное оружие драпающей в разные стороны красной армией
20.11.07 03:47
Врете все. Не было никаких ополченцев. Ибо ополченцы это добровольцы. А добровольцев при всеобщей мобилизации не может быть в принципе.
в ответ Altwad 20.11.07 00:32
В ответ на:
ополченцам давали музейные раритеты
ополченцам давали музейные раритеты
Врете все. Не было никаких ополченцев. Ибо ополченцы это добровольцы. А добровольцев при всеобщей мобилизации не может быть в принципе.
Данное сообщение создано инопланетным агентом выполняющим на территории России функции рептилоида. Короче редкостная тварь
20.11.07 08:14
Извини, что не полностью процитировал твою ............, не знаю как назвать поприличней! Молодец, уделал своих оппонентов, как бог черепаху!
Надо было бы тебе еще глубже в историю войн копнуть, Кутузова, с отступлением и оставлением Москвы помянуть!
Позволь поинтересоваться? Ты вот тут понаписал, что побросали всё да и разбежались все, от рядового до самого большого начальства.
Во, что же тогда уперся план "Барбаросса". Отводилось на всю войну с большевиками 2-3 месяца(я не историк, поправишь сроки если что), так и назвали Блицкриг. Храбрых воинов полно, в отцах командирах недостатка нет, Европу покорили не напрягаясь, войск и сопротивления противника нет, наступай, не хочу и на тебе! Что помешало выполнить его? Более того, под Москвой, через 3 месяца после окончания Блицкрига, блицкриговцам настучали по сопатке. А до приказа ╧227 еще было как до Пекина раком.
Теперь вот это не прокомментируешь? Источник тот же, что и у тебя.
Кто же это уничтожил почти 42% армии? Вадик, неужели убегающие КА столько настреляли или это эпидемия суицида была?
Вадик, и последний вопрос. Ты изменения в Википедию насчет Пуговкина уже внес?"
А вот теперь итог.
Храбрая немецкая армия, под конец воины, начала массово сдаваться союзникам. Не хотели они воевать за Родину и фюрера.
К жене пациент ходит. Был подводником в те годы. Командир их собрал . Спросил, кто хочет того на берег высажу, а остальные со мной. Нырнули и вынырнули у берегов США. 3 года в лагере посидели и на родину вернулись, герои.
КА таки несмотря на трусость и бездарность, добралась до Берлина и чуть, чуть дальше до Эльбы. Так закончилась 2МВ в Европе в 1945 году, а не в сентябре-октябре 1941.
В ответ на:
А теперь итог..............
Не было никакого отступления, КА просто разбежалась при выстрелах выстрелах, разбежалась вся, от рядового состава и до самого большого начальства.
Никто не воевал за родину!!!!
солдаты КА не воевали за СССР, так же как они не воевали за царя и отечество ранее, когда проиграли японскую и 1ю мировую.
Иммено это и было причиной для шока советского правительства в первые дни войны, не хотели воевать за родину солдаты КА, с самого 1941 выпускались приказы подобные общеизвестному ╧227.
Вам известны какие нибуть сражения КА за родину до ввода приказа ╧227?
А теперь итог..............
Не было никакого отступления, КА просто разбежалась при выстрелах выстрелах, разбежалась вся, от рядового состава и до самого большого начальства.
Никто не воевал за родину!!!!
солдаты КА не воевали за СССР, так же как они не воевали за царя и отечество ранее, когда проиграли японскую и 1ю мировую.
Иммено это и было причиной для шока советского правительства в первые дни войны, не хотели воевать за родину солдаты КА, с самого 1941 выпускались приказы подобные общеизвестному ╧227.
Вам известны какие нибуть сражения КА за родину до ввода приказа ╧227?
Извини, что не полностью процитировал твою ............, не знаю как назвать поприличней!
Молодец, уделал своих оппонентов, как бог черепаху!Надо было бы тебе еще глубже в историю войн копнуть, Кутузова, с отступлением и оставлением Москвы помянуть!
Позволь поинтересоваться? Ты вот тут понаписал, что побросали всё да и разбежались все, от рядового до самого большого начальства.
Во, что же тогда уперся план "Барбаросса". Отводилось на всю войну с большевиками 2-3 месяца(я не историк, поправишь сроки если что), так и назвали Блицкриг. Храбрых воинов полно, в отцах командирах недостатка нет, Европу покорили не напрягаясь, войск и сопротивления противника нет, наступай, не хочу и на тебе! Что помешало выполнить его? Более того, под Москвой, через 3 месяца после окончания Блицкрига, блицкриговцам настучали по сопатке. А до приказа ╧227 еще было как до Пекина раком.
Теперь вот это не прокомментируешь? Источник тот же, что и у тебя.
В ответ на:
Гальдер Франц. Потери с 22.6.1941 года по 30.6.1942 года. Общие потери в операциях на Востоке ? 1 332 447 человек, то есть 41,62% средней численности Восточной армии (3,2 млн человек)/
Гальдер Франц. Потери с 22.6.1941 года по 30.6.1942 года. Общие потери в операциях на Востоке ? 1 332 447 человек, то есть 41,62% средней численности Восточной армии (3,2 млн человек)/
Кто же это уничтожил почти 42% армии? Вадик, неужели убегающие КА столько настреляли или это эпидемия суицида была?
Вадик, и последний вопрос. Ты изменения в Википедию насчет Пуговкина уже внес?"
А вот теперь итог.
Храбрая немецкая армия, под конец воины, начала массово сдаваться союзникам. Не хотели они воевать за Родину и фюрера.
К жене пациент ходит. Был подводником в те годы. Командир их собрал . Спросил, кто хочет того на берег высажу, а остальные со мной. Нырнули и вынырнули у берегов США. 3 года в лагере посидели и на родину вернулись, герои
.КА таки несмотря на трусость и бездарность, добралась до Берлина и чуть, чуть дальше до Эльбы. Так закончилась 2МВ в Европе в 1945 году, а не в сентябре-октябре 1941.
20.11.07 09:06
Вы руского языка не знаете?
Ополченцы это ополченцы, а добровольцы это добровольцы.
А добровольцев при всеобщей мобилизации не может быть в принципе.
в ответ Пух 20.11.07 03:47
В ответ на:
Врете все. Не было никаких ополченцев. Ибо ополченцы это добровольцы. А добровольцев при всеобщей мобилизации не может быть в принципе.
Врете все. Не было никаких ополченцев. Ибо ополченцы это добровольцы. А добровольцев при всеобщей мобилизации не может быть в принципе.
Вы руского языка не знаете?
Ополченцы это ополченцы, а добровольцы это добровольцы.
А добровольцев при всеобщей мобилизации не может быть в принципе.
20.11.07 09:32
Мелко копаете, тады уж до самого куликова поля, есле знаете где оно есть
А не во что не упирался, кроме как в генерала мороза и план Барбароса, ну и Япония ещё помогла СССРу.
ВЫ имеете что то возразить?
Это как настучали?
При уложении собственных солдат на порядок польше чем вражеских?
И создании выжженой полосы на собственной земле, за фронтом групами террористов, среди которых и "Зоя Косьмедимьянская"?
До приказва 227 была ещё куча подобных приказов, как приказ Жукова Семьи сдавшихся в плен красноармейцев. лишить государственного пособия и помощи
Вы выше читали о том что это просто трупами красноармейцев врага завалили?
И имменно после приказа N 227 ("Ни шагу назад"), был подписан 28 июля 1942 г.,
А численность вермахта ДВС уже привёл, в пять с половиной миллонов солдат, так что вам с ним к учителям арихметики идтить надоть
Это даже самому лже ветерану не надо.................
Обрати внимание на выделенное
В своем исследовании немецкий историк К. Штрайт, ссылаясь на многочисленные документы штабов групп армий, приводит данные о числе советских военнопленных, захваченных немецкими войсками в 1941-1942 гг. в различных районах боевых действий: Белосток-Минск - 323 тыс., Умань - 103 тыс., Смоленск-Рославль - 348 тыс., Гомель - 50 тыс., оз. Ильмень -18 тыс., Великие Луки - 30 тыс., Эстония -11 тыс., Демянск - 35 тыс., Киев - 665 тыс., Луга-Ленинград - 20 тыс., Мелитополь-Бердянск - 100 тыс., Вязьма-Брянск - 662 тыс., Керчь - 100 тыс. Всего к 16 ноября 1941 г. их число достигло 2,5 млн человек [1]. За шесть с половиной месяцев войны - с 22 июня 1941 по 10 января 1942 г., - согласно сводке донесений немецких штабов, оно составило 3,9 млн, среди них 15,2 тыс. офицеров, или 0,4% [2]. На Нюрнбергском судебном процессе над главными нацистскими военными преступниками советская сторона представила документ из аппарата А. Розенберга, в котором называлась эта цифра -3,9 млн советских военнопленных, из них к началу 1942 г. осталось в наличии в лагерях 1,1 млн. В основном советские воины попадали в плен в 1941-1942 гг., но случалось и позднее: по данным Комиссии при Президенте Российской Федерации по реабилитации жертв политических репрессий в 1943 г. - 487 тыс., в 1944 г. - 203 тыс., в 1945 - 40,6 тыс. человек.
http://scepsis.ru/library/id_1250.html
в ответ Ужас2006 20.11.07 08:14
В ответ на:
Надо было бы тебе еще глубже в историю войн копнуть, Кутузова, с отступлением и оставлением Москвы помянуть!
Надо было бы тебе еще глубже в историю войн копнуть, Кутузова, с отступлением и оставлением Москвы помянуть!
Мелко копаете, тады уж до самого куликова поля, есле знаете где оно есть
В ответ на:
Во, что же тогда уперся план "Барбаросса". Отводилось на всю войну с большевиками 2-3 месяца(я не историк, поправишь сроки если что), так и назвали Блицкриг
Во, что же тогда уперся план "Барбаросса". Отводилось на всю войну с большевиками 2-3 месяца(я не историк, поправишь сроки если что), так и назвали Блицкриг
А не во что не упирался, кроме как в генерала мороза и план Барбароса, ну и Япония ещё помогла СССРу.
В ответ на:
Ты вот тут понаписал, что побросали всё да и разбежались все, от рядового до самого большого начальства.
Ты вот тут понаписал, что побросали всё да и разбежались все, от рядового до самого большого начальства.
ВЫ имеете что то возразить?
В ответ на:
Более того, под Москвой, через 3 месяца после окончания Блицкрига, блицкриговцам настучали по сопатке. А до приказа ╧227 еще было как до Пекина раком.
Более того, под Москвой, через 3 месяца после окончания Блицкрига, блицкриговцам настучали по сопатке. А до приказа ╧227 еще было как до Пекина раком.
Это как настучали?
При уложении собственных солдат на порядок польше чем вражеских?
И создании выжженой полосы на собственной земле, за фронтом групами террористов, среди которых и "Зоя Косьмедимьянская"?
В ответ на:
А до приказа ╧227 еще было как до Пекина раком.
А до приказа ╧227 еще было как до Пекина раком.
До приказва 227 была ещё куча подобных приказов, как приказ Жукова Семьи сдавшихся в плен красноармейцев. лишить государственного пособия и помощи
В ответ на:
Гальдер Франц. Потери с 22.6.1941 года по 30.6.1942 года. Общие потери в операциях на Востоке ? 1 332 447 человек, то есть 41,62% средней численности Восточной армии (3,2 млн человек)/
-----------------------------------------------------------
Кто же это уничтожил почти 42% армии? Вадик, неужели убегающие КА столько настреляли или это эпидемия суицида была?
Гальдер Франц. Потери с 22.6.1941 года по 30.6.1942 года. Общие потери в операциях на Востоке ? 1 332 447 человек, то есть 41,62% средней численности Восточной армии (3,2 млн человек)/
-----------------------------------------------------------
Кто же это уничтожил почти 42% армии? Вадик, неужели убегающие КА столько настреляли или это эпидемия суицида была?
Вы выше читали о том что это просто трупами красноармейцев врага завалили?
И имменно после приказа N 227 ("Ни шагу назад"), был подписан 28 июля 1942 г.,
А численность вермахта ДВС уже привёл, в пять с половиной миллонов солдат, так что вам с ним к учителям арихметики идтить надоть
В ответ на:
Вадик, и последний вопрос. Ты изменения в Википедию насчет Пуговкина уже внес?"
Вадик, и последний вопрос. Ты изменения в Википедию насчет Пуговкина уже внес?"
Это даже самому лже ветерану не надо.................
В ответ на:
рабрая немецкая армия, под конец воины, начала массово сдаваться союзникам. Не хотели они воевать за Родину и фюрера.
рабрая немецкая армия, под конец воины, начала массово сдаваться союзникам. Не хотели они воевать за Родину и фюрера.
Обрати внимание на выделенное
В своем исследовании немецкий историк К. Штрайт, ссылаясь на многочисленные документы штабов групп армий, приводит данные о числе советских военнопленных, захваченных немецкими войсками в 1941-1942 гг. в различных районах боевых действий: Белосток-Минск - 323 тыс., Умань - 103 тыс., Смоленск-Рославль - 348 тыс., Гомель - 50 тыс., оз. Ильмень -18 тыс., Великие Луки - 30 тыс., Эстония -11 тыс., Демянск - 35 тыс., Киев - 665 тыс., Луга-Ленинград - 20 тыс., Мелитополь-Бердянск - 100 тыс., Вязьма-Брянск - 662 тыс., Керчь - 100 тыс. Всего к 16 ноября 1941 г. их число достигло 2,5 млн человек [1]. За шесть с половиной месяцев войны - с 22 июня 1941 по 10 января 1942 г., - согласно сводке донесений немецких штабов, оно составило 3,9 млн, среди них 15,2 тыс. офицеров, или 0,4% [2]. На Нюрнбергском судебном процессе над главными нацистскими военными преступниками советская сторона представила документ из аппарата А. Розенберга, в котором называлась эта цифра -3,9 млн советских военнопленных, из них к началу 1942 г. осталось в наличии в лагерях 1,1 млн. В основном советские воины попадали в плен в 1941-1942 гг., но случалось и позднее: по данным Комиссии при Президенте Российской Федерации по реабилитации жертв политических репрессий в 1943 г. - 487 тыс., в 1944 г. - 203 тыс., в 1945 - 40,6 тыс. человек.
http://scepsis.ru/library/id_1250.html
20.11.07 09:35
Держи Вадик и изучай русский язык!
http://www.vedu.ru/ExpDic/enc_searchresult.asp?S=20214
в ответ Altwad 20.11.07 09:06
Держи Вадик и изучай русский язык!
В ответ на:
ОПОЛЧЕНИЕ, -я, ср. 1. Военное формирование, создаваемое в помощь действующей армии, преимущ. на добровольных началах. Вступить в о. Народное о. 2. В царской армии: войсковой резерв из лиц, не, состоящих на военной службе или вышедших по возрасту из запаса. II прил. ополченский, -ая, -ое.
Там же:
ОПОЛЧЕНЕЦ, -нца, м. Человек, вступивший в ополчение. II ж. ополченка, -и (разг.). II прил. ополченский, -ая, -ое.
ОПОЛЧЕНИЕ, -я, ср. 1. Военное формирование, создаваемое в помощь действующей армии, преимущ. на добровольных началах. Вступить в о. Народное о. 2. В царской армии: войсковой резерв из лиц, не, состоящих на военной службе или вышедших по возрасту из запаса. II прил. ополченский, -ая, -ое.
Там же:
ОПОЛЧЕНЕЦ, -нца, м. Человек, вступивший в ополчение. II ж. ополченка, -и (разг.). II прил. ополченский, -ая, -ое.
http://www.vedu.ru/ExpDic/enc_searchresult.asp?S=20214
20.11.07 09:35
Он и защищали, а не тупо умирали как солдаты КА, вы много пацанов в КА знаете что бы как фолксштурм с фаустпатронами танки подбивали?
Или только фантастику о 28 неизвестно кого............... с бутылками ........
в ответ Ужас2006 20.11.07 09:28
В ответ на:
Вроде как самое время настало фатерлянд защищать?
Вроде как самое время настало фатерлянд защищать?
Он и защищали, а не тупо умирали как солдаты КА, вы много пацанов в КА знаете что бы как фолксштурм с фаустпатронами танки подбивали?
Или только фантастику о 28 неизвестно кого............... с бутылками ........
20.11.07 09:40
Показательно что слово ПРЕЕМУЩЕСТВЕННО вы то же не забыли выделить, а о том как проходили добровольные "почины" в СССР расказывать там!!!! жившим не надо, детям своим сказки о добровольности в СССР чего то бы ни было, раскзывайте
в ответ Ужас2006 20.11.07 09:35
В ответ на:
1. Военное формирование, создаваемое в помощь действующей армии, преимущ. на добровольных началах.
1. Военное формирование, создаваемое в помощь действующей армии, преимущ. на добровольных началах.
Показательно что слово ПРЕЕМУЩЕСТВЕННО вы то же не забыли выделить, а о том как проходили добровольные "почины" в СССР расказывать там!!!! жившим не надо, детям своим сказки о добровольности в СССР чего то бы ни было, раскзывайте
20.11.07 09:45
Ты не скачи с пято-на-десятое, а определись!
То у тебя все поголовно в плен подались, то трупами закидывают!
Объясни, как можно трупами трусов и дезертиров закидать кого либо?
Из всего твоего длинного повествования, я понял, что у тебя нет объяснения провала блицкрига и в нете ты пока не нашел, что об этом говорят "великие историки".
Попробуй сам!
в ответ Altwad 20.11.07 09:32
В ответ на:
Вы выше читали о том что это просто трупами красноармейцев врага завалили?
Вы выше читали о том что это просто трупами красноармейцев врага завалили?
Ты не скачи с пято-на-десятое, а определись!
То у тебя все поголовно в плен подались, то трупами закидывают!
Объясни, как можно трупами трусов и дезертиров закидать кого либо?
Из всего твоего длинного повествования, я понял, что у тебя нет объяснения провала блицкрига и в нете ты пока не нашел, что об этом говорят "великие историки".
Попробуй сам!