Ну и что?. Кто то где то из речей Гитлера и других высокопставленых чинов над╦ргал цитат и пронумеровал и ╦то гто то хочет противопоставить труду Суворова, у которого вс╦ соответствует логике, опирается на цифры факты и документы.
Я о вас был более серь╦зного мнения.

ну вот, я радовался как дитя читая про пуговкина
а тут такой облом
интересно а зиновий герд - тоже... как пуговкин?
а по теме
интересно а вообще СССР могла проиграть?
москву уже сдавали разок и это оказался умереть какой мудрый стратегический приём -
опять же что считать поражением
давайте посмотрим классиков, например клаузевица * каждое государство имеет право не территорию которую может захватить и удержать*
допустим даже что вермахт смог захватить всю территорию СССР - смог бы он её удержать?
очень сомневаюсь
росияне вообще то и так не очень то жалуют иноземцев а уж захватчиков, да ещё которые * наших бьют*
так что моё мнение исход войны мог быть только таким, вопрос только в количестве жертв

хочу вас спросить или вам не попадались мемуары майора Спрогиса
как он уверяет он командовал формированием террористических групп в подмосковье в ноябре - декабре 1941 года
примечательно то что он гордится встречей с великой зоей - космодемьянской, она подготавливалась в соседней группе
так вот этот спрогис указывает что даже на вооружение диверсантов оружия не хватало, так огнестрельное оружие имел только старший группы
интересно что вы о этом писателе думаете

Почему же только из речей? Напротив цитируются намного более интересные источники:


Ну насчет логики и особенно документов - позволю усомниться. Кстати насчет речей: Суворов, действительно
мусолит на многих страницах речь (даже не ее текст а слухи и домыслы о ней) Сталина перед выпускниками военных академий
в мае 1941 года и считет это потрясаюше важным "доказательством" чего-то.
А вот серьезных документов из архивов, например, OKW или немецкого генштаба в которых
рассматривалась даже сама возможность внезапного удара советских сил - нет как нет.
Не говоря уж о конкретных разработках направления, целей, способов противодействия и прочь.
Зато есть красноречивые документы немецкого командования где характер и цель войны названы явно:
Vernichtungskrieg а вовсе не Preventivkrieg.
Да и конкретные военно-политические действия
немецкого руководства с первых же дней войны ясно демонстрировали ее цель. Да она и не скрывалась.

Модератору: Учитывая широкий интерес участников автопробега к автобиографии народного артиста СССР Михаила Пуговкина, позволю себе опубликовать, этот, последний, с моей стороны, пост.

Нет, уважаемый, лжец и клеветник это Вы, причем, судя по всему, хронический!
Вы заявили, цитирую: Во время ВСЕОБЩЕЙ МОБИЛИЗАЦИИ ДОБРОВОЛЬЦЕВ НЕ МОЖЕТ БЫТЬ В ПРИНЦИПЕ!!!!!!
Когда Вам представили документ, однозначно доказывающий, что это утверждение лишь очередной плод вашей перевозбужд╦нной фантазии, начинаете увиливать, мол, Пуговкина это не касается,...а далее прикидываетесь дятлом и опять начинаете долбить ваш излюбленный вопрос: "куда он вписал ГОД"?
В том то и дело, что добровольцы были, и их было много, очень много. Соответственно был механизм их интеграции в действующую армию. Необходимых для призыва на основании мобилизации документов: военного билета и мобилизационного предписания, у добровольцев быть не могло (иначе бы они не были добровольцами). Тем не менее, как мы выяснили, их принимали. Делалось это на основании заявлении и документа удостоверяющего личность. Коим могли бы быть, например: трудовая книжка, профсоюзный билет или даже справка с места работы. Как бы то ни было, подделка таких документов, т.е. замена даты рождения, вписанной обычными чернилами - дело простейшее и многократно опробованное.
Как мы знаем, Пуговкин умудрился уже в 36 году, т.е. в возрасте 13 лет, устроиться на завод (понятно, что без приписки возраста это было бы невозможно). Следовательно, он мог иметь трудовые документы, которые даже и подделывать уже было не нужно.
С линией фронта, которой якобы не было, мы тоже разобрались. Разумеется, она была, и, в августе 42-ого проходила как раз под Ворошиловградом. Вас смутила, Викпедия где написано, что он получил ранение в октябре. Это лишний раз подтверждает, что Викпедия источник не над╦жный, ляпсусов подобных этому в ней очень много. Вы что думайте, что 84-х летний Пуговкин сам эти сайты оформляет или сочиняет для них эти заметки? Да он всего этого в глаза не видел.
А "исследователям", вроде Вас, надеюсь, нет необходимости разъяснять, как размножаются и переносятся тексты в Интернете.
Вы ведь целый день только этим и занимаетесь!
В отличие от статьи в Викпедии, интервью, на которое ссылаюсь я, записано от первого лица, т.е. от имени самого артиста. Оно было опубликовано в "Правде" и соответственно было им авторизированно. Приписывание же ему ярлыков, только на основании того, что, мол, на сайтах есть расхождения, является свидетельством недал╦кости и скудоумия.
Переходим к Вашему последнему "сенсационному открытию"

в 1944-1945 гг. в нашем училище (в г. Ветлуга) учился М.И. Пуговкин. В книге, выпущенной к 50-летию училища, есть его портрет с подписью: "Курсант М.И. Пуговкин, много сделавший для развития художественной самодеятельности училища, ныне - Народный артист СССР".
http://www.bvtkky.net/index.php?id1=75
no comments

Особе есле учесть что тот же Бастлер может думать что Народ, не помнящий свою историю, к сожалению, в большинстве случаев не имеет будущего (с) Не учи отца. I. Bastler

ВЫ даты выпуска и подписи на том документе видели?
Сколько по тому документу призвано и мобилизованно "добровольцев"?
К примеру по приказу ╧227 было растеренно столько то солат КА перед строемЁ столько то в штрафбьат отправленн и т.д. счёт на сотни тысяч.
Сколько добровольцев было мобилизованно по вашему приказу?

А что?
Это уже известно?
куда он вписал ГОД
Тут уже призывной лист кто то придумал.

Зачем столько букв?
Цифрами короче можно, цифры доброволце в КА в студию!!!!

Правильно!!!!

Кто выяснил?
Факты выясненого в студию, один факт, данный мне ранее, уже оказался при поверхностной проверке вымыслом.

Верно!!!

Я вот помню в школе, в дневнике неуды за плохое поведение пытался исправлять, дык отец не имеющий опыта по проверке документов в секунды определял подлог.
А вы значит уголовный кодекс нарушали........, КАК... это же высшая професия кголовников

Мы знаем что в те годы детей с 12 лет растреливали, а вы о работе с 13ти.

А чего же он тогда даже в интерьвю путается в датах годами.

Ой как интересно, а в каком месте, я могу это прочитать, может могу вам снова очередной урок вашей истории вам осветить.....

Ой как интересно, а в каком месте, я могу это прочитать? может могу вам снова очередной урок вашей истории вам осветить.....

Что вы, меня просто смутил Пуковкин, который в разных интерьвью дают разные не только месяца своих ранений, но даже путается в годах его приезда в Москву и устройства на работу.

Сегодня я занимался другим, но вчера успел накопать следущее
В 2004 году М.И. Пуговкин награжден орденом Отечественной войны II степени, медалями ╚За Победу над Германией╩, Жукова, ╚50 лет Победы╩. Он также награжден украинским орденом ╚За заслуги╩ III степени.
боевых наград у лже ветерана нет!!!
http://www.peoples.ru/art/cinema/actor/pugovkin/index1.html
И ешё это
Михаил Пуговкин
Актерские работы:
Дело Артамоновых, 1941 г.", (х/ф)
Кутузов, 1943 г.", (х/ф)
Свадьба, 1944 г.", (х/ф)
А кто же был в госпитале после ранения на фронте которого не было?

В 2005 году?
через 60 после событий............
А вот что пел лже ветеран двумя годами раньше
АиФ Суперзвёзды, выпуск 14 (20) от 22 июля 2003 г.
Адрес статьи: http://gazeta.aif.ru/online/superstar/20/06_01?print
http://gazeta.aif.ru/online/superstar/20/06_01?print
Под стеклом здесь лежат зачетная книжка и военный билет Пуговкина, масса других документов и наград актера: грамоты, ордена, медали┘ Есть и киношная корона, в которой Пуговкин играл сказочного короля. На стенах ≈ не один десяток фотографий, собранных в архивах киностудий все той же Ириной Константиновной. Вот на фото совсем еще юный Пуговкин в своем первом фильме ╚Дело Артамоновых╩ (1941 год), дальше Пуговкин ≈ боцман Захар Силыч из ╚Солдата Ивана Бровкина╩, отец Федор из ╚12 стульев╩, жулик из ╚Спортлото-82╩, Яшка-артиллерист из ╚Свадьбы в Малиновке╩, прораб из ╚Приключений Шурика╩, капитан Врунгель, царь из сказок режиссера Роу┘
У лже ветерана есть военный билет, так что ему не стоит путатся в датах событий его жизни.
И у фалсификатора Пуговкина нет ни одной военной фотографии, или просто его фото во время его службы солдатом, даже корона из папье машье есть, а фото нет

на портрете лже курсант в короне из папье-машье?
В том училище было 22 выпуска танкистов которые уходили на фронт, куда пошёл лже ветеран Пуговкин, во МХАТ на танке

Он и не собирался захватывать весь, только по линии Архангельск - Астрахань и разгромить КА,
Со второй задачей вермахт успешно справился........ и не один раз, но армий в СССР оказалось намного больше,..........

У меня тут возникли подозрения что он даже напав первым тоже не смог бы выйграть
С переходом госграницы противник сначала оказывал слабое сопротивление, и наши части быстро продвигались вперед. К 18-00 3.07 передовые роты вышли на северные скаты высоты 107,5, где были встречены организованным огнем противника и отошли несколько назад...
К 22-00 3.07 положение стабилизировалось на рубеже: лесная тропа юго-восточнее высоты 107,5, два домика севернее Якола, высота 39,5 4-я рота 2-го батальона мотострелкового полка встретила сильное сопротивление противника, перешедшего в атаку, и к 22-00 3.07 с боем отошла за нашу госграницу, потеряв три танка сгоревшими и один подбит.
Решением командира дивизии дальнейшее наступление было остановлено и послано боевое донесение в штаб 23-й армии на разрешение выйти из боя. Этого разрешения мы ждали до 2-00 4 июля, в 2-25 прибыл начштаба 10 МК полковник Заев с приказом дивизии выйти из боя и сосредоточиться в районе Яски. В 2 ч. 30 мин. противник, скрытно обойдя фланги наших частей, перешел в контрнаступление по всему участку дивизии. Контрнаступление началось сильным автоматпулеметным огнем при поддержке минометов и артиллерии. В такой обстановке командир дивизии смело (так в тексте) принимает решение на выход из боя. Выход из боя был проведен по следующему плану...
К 4-00 4 июля части организованно вышли из боя. Противник три раза переходил в атаку, но всегда терпел поражение и с большими потерями отбрасывался..."

Вот и всё.
Лесная тропа, два домика. Вот и весь маршрут Освободительного Похода-2. В шесть часов вечера 3 июля танковая дивизия неуклюже потыкалась в финскую оборону, к 4 часам утра 4 июля └смело вышла из боя", преследуемая не в меру разгорячившимися финскими парнями. Наконец, в 20-00 5 июля поступил └приказ об отправке дивизии ж. д. и автотранспортом в район Черная Речка", т. е. в район предвоенной дислокации корпуса.
Этим все и закончилось. Превратить Финляндию в нищее российское Нечерноземье и на этот раз не удалось.
http://tapirr.com/texts/history/solonin/22jun_16.htm

Всё ещё надеюсь получить от вас цифры или правдивые воспоминания настоящих, а не лже-ветеранов.
А пока почитайте тоже оф.документы
┘Зав. магазином ╚Гастроном╩ ╧ 21 (Дом правительства) заявил: ╚Почин в усиленной закупке продуктов сделали жильцы Дома правительства. Они же забирают свои вклады в сберкассе╩.
...На Суворовской улице (Сталинский район) около дома фабрики-кухни ╧ 10 двое мужчин пытались сфотографировать очередь у продуктового магазина, но были задержаны милиционером Шамшуриным и доставлены в 31-е отделение милиции.
http://www.uatoday.net/rus/article/history/47544
Надеюсь что очереди добровольцев не запрешали фотографировать?
Только кадров из кинофильмов и курсантов танковых училищь в коронах из папье-машье не надо..........
Три призывника привели к политруку гражданина Козлова, который назвал себя шофером СНК СССР. Он вел враждебные разговоры: ╚Не все ли равно для меня, какая у нас будет власть┘╩ Пока политрук составлял акт на Козлова, последний сбежал. На призывном участке находятся два инструктора Киевского РК ВКП (б), но они проявляют полную беспомощность.
┘Необходимо отметить, что среди части населения имеются панические настроения. Во многих магазинах образуются очереди за хлебом, макаронными изделиями, консервами, керосином, сахаром, солью и другими продуктами. В сберегательных кассах - большие очереди вкладчиков, которые забирают свои вклады, и многие из них закладывают облигации госзаймов┘ Произведенной проверкой установлено, что вклады берут в основном работники интеллектуального труда.

А откуда они бы е╦ взяли господин фантаз╦р? Они е╦ у немцев спиз. после войны.

не у немцев а у японцев

у вас подозрения - у мен уверенность, со 150 дивизиями захватить СССР - это не серьёзно
теперь по поводу финской кампании
мне вот что непонятно. протяженность линии маннергейма около 100 км, длина советско финской границы была около 300 км. то есть на 200 км горячие финские парни вешали пи...й великой советской армии практически в чистом поле ... э в густом лему. да и куда подевался победоносный флот
где же великий десант с моря, в норвегии и финляндии высаживались десанты в 43-44 годах, известно например о десанте которым руководил некто шабалин
он описывает в своих мемуарах что по его катеру лупили такие орудия и в таком количестве что одного залпа было бы достаточно что бы решить исход боя в чесменской бухте ... и ведь прорвались и высадились
то есть профессионализм СА был столь мизерным что ...
вот например данные из двухтомника документов * росия ХХ век*
разведка например сообщала сталину что у гитлера на границе к 22 июня сосредоточено 10 000 танков - в то время как де факто их было 3628, самолётов 10 000 при фактическом завышении по истребителям в 3.5 раза, по бомбардировщикам в 4 раза по пикировщикам в 7 раз
и это не просто так, это сознательная деза с требованием увеличения войск на границе с германией
и жуков и тимошенко осознавали уровень подготовки СА и потому сознательно завышали количество германских войск
более того в мобилизационном плане подписанном этими товарищами требовалось от ставки увеличить бронетанковые войска на 37 000 машин, на 11 000 броневиков но при этом самоходки не учитывались вовсе, и не было включено ни одного БМП
и самое поразительное что в мобплане ни слова не говорилось о боеприпасах
и впрямь, ну кому они нужны
план составлял мерецков - но подписывали то его тимошенко и жуков
теперь о нехватке оружия и боеприпасов
например в справочнике главного артуправления свидетельствуется что во втором полугодии 1941 года КА просто не успевала расходовать имеющиеся боеприпасы -боевой расход оказался во много раз меньше остатков снарядов на конец года
возвращаясь к моб плану РККА отмечу такую фразу *потребность на покрытие предположительных потерь на год войны в младшем начальствующем и рядовом составе расчитана , исходя из 100% обновления состава армии*
то есть генштаб и лично тов жуков планировали проводить победную наступательную войну по ген плану выпущенном до 22 июня - со 100% потерей личного состава
суворовы блин
но не смотря на это ермания выиграть войну просто не могла - росия оказалась ля неё слишком великой по площади страной

И 64 тысячи захваченных в плен, это соизмеримо с количеством финской армии............
Напоминает анек застойных времён, о том что бы для того что бы в СССР был уровень жизни как в Америке, СССРу надо объявить американцам войну и тот же здатся на милость победителя.

Имменно что сознательно нас вводят и вводили раньше в заблуждение, советская разведывательная авиация точно так же как и немецкая совершала разведполёты над "вражеской"
Нам в школах расказывали что в Бресткой крепости сражалась горстка солдат и они задержали полчища немецких орд, эти несколько десяков солдат известны всем советским школьникам, на самом деле оказалось что в Бресткой крепости было 30!!!!!! тысяч солдат, рабежавшиеся при первых залпах противника.
Но что солдаты и офицеры.............
И вот - грянуло. В 4 часа утра раздалась артиллерийская канонада. └В период с 5 до 6 часов утра,- пишет Сандалов,- войска 2-й немецкой танковой группы и 4-й армии начали форсировать р. Западный Буг". Начали форсировать. А надо еще и закончить. На войне это не всегда и не всем удается.
В 5 часов 45 минут в кремлевском кабинете Сталина началось совещание высшего руководства страны. Началось с того, что наркома иностранных дел Молотова отправили на встречу с послом Германии графом Шуленбургом - узнать, что это такое происходит на границе?
А в это время...
└...Около 6 часов утра собралось бюро Белостокского обкома партии, на котором наряду с решением других неотложных вопросов было принято постановление о создании чрезвычайной комиссии". Ну это само собой. Это у нас любят. Как же без ЧК? Вот только для решения какого └неотложного вопроса" создавалась белостокская └чрезвычайка"? А вот для какого:
└...для немедленной эвакуации семей военнослужащих, а также ценного имущества и секретных документов".
Но и это еще не все. На третьем ЧАСУ войны белостокские товарищи уже сомневались в том, что им удастся эвакуировать все ценное имущество. Генерал Бельченко продолжает:
└...на том же заседании бюро обкома предложило создать боевые чекистские группы для взрыва и уничтожения оборонных объектов, военных баз и складов в момент ВСТУПЛЕНИЯ ВРАГА В ГОРОД..."
Никакого сослагательного наклонения. Разумеется, враг вступит в город. Даже быстрее, чем удастся вывезти содержимое военных складов.
И, наконец, немного о фикусе:
└...свою семью в первый день войны я отправил на полуторке в сторону Минска. Вместе с ней ехали семьи моих заместителей... Сборы происходили в суматохе. Как всегда бывает (?) в таких случаях, самое главное было забыто. Так, моя жена не взяла ни одного документа, удостоверяющего ее личность..."
Подробность интереснейшая. Забыла взять или муж тщательно проверил, чтобы никаких документов, удостоверяющих личность, при его жене не было?
Вот именно так └всегда бывает", когда чекист (или его жена) отправляются во вражеский тыл.
Или на встречу с трудящимися Страны Советов, у которых (в первый раз за много лет) появилась возможность выразить действием свою любовь к славным чекистам ...
Вы где то раньше говорили что самолёты и танки КА потеряны все на местах дислокаций из за разгромления складов авиацией врага.........
Сколько складов с ГСМ на территории Белоруссии было в распоряжении танковых групп Гота и Гудериана в июне 1941 г.? Логичный ответ: если немецкая же авиация разбомбила все склады, то ни одного. Есть и правильный ответ - до одной трети всего потребляемого бензина немцы взяли со └сгоревших складов" Западного фронта! [40].
Сколько эшелонов с горючим поступило в расположение немецких танковых дивизий в июне 1941 г.? Даже не открывая ни одного справочника, можно дать точный ответ: ни одного. Дело в том, что немецкие вагоны по нашей широкой колее не ходят, а └перешивка" на узкую европейскую колею в июне 41 г. еще и не начиналась.
И тем не менее, уже к концу июня 2-я танковая группа вермахта вышла к Бобруйску (500 км от района исходного развертывания), а 3-я танковая группа прошла 450 км по маршруту Сувалки-Вильнюс-Минск-Борисов. При этом ни Гот, ни Гудериан ни единым словом не упоминают в своих мемуарах о каких-либо проблемах с обеспечением частей горючим! И это при том, что запас хода немецких танков был в полтора - два раза меньше, чем у наших Т-34 и БТ.
А удивляться тут совершенно нечему. Танки в глубокой наступательной операции заправляются не на └складах", и уж тем более - не из железнодорожных цистерн.
└...Я оглашу очень маленькую справку. Всего, чтобы боевые машины обеспечить на 500 км марша, нужно для заправки 1200 т горючего. Исходя из этой нормы, на сутки боевой работы при марше в 125 км, обеспечение боевых машин на сутки потребует 300 т...
...во всяком случае горючего должно браться столько, чтобы полностью обеспечить выполнение двух-, четырехдневной работы и поставленной задачи... Кроме полной заправки в машинах, мы рекомендуем на каждую машину в бидонах и бачках брать не менее ползаправки...
...нечего стесняться и брать на верх танка бидоны и бочонки. Если мы раньше боялись, что бидоны с бензином при попадании зажигательных пуль будут загораться, то теперь дизельное топливо не горит и зажечь его невозможно никакой зажигательной пулей... Это дает нам право положить некоторую толику дизельного топлива в танки и иметь возможность наиболее продуктивно питать себя горючим..." [14].
Это не запоздалые советы дилетанта. Это цитата из многократно упомянутого нами доклада Павлова на декабрьском (1940 г.) Совещании. Цифра в 1 200 тонн не покажется нам такой огромной, если вспомнить, что по штату мехкорпусу полагалось иметь в своем составе 5 165 автомашин разного назначения, в том числе - по 139 топливных автоцистерн в каждой из двух танковых дивизий.
Павлов предлагал брать при вводе мехкорпуса в прорыв горючее в расчете на 2-3 полные заправки танков. Это вызвало справедливые возражения. Генерал-майор Куркин (в то время - командир 5-й танковой дивизии, а в начале войны - командир 3 МК Северо-Западного фронта) позволил себе возразить генералу армии:
└ Это не наша творческая мысль, а приказ Народного комиссара так решил вопрос, что мы сейчас будем иметь 4-5 заправок горючего на колесных машинах..."
То есть не на складах, а непосредственно в походных колоннах!
А теперь переведем эти самые └заправки" в более понятные каждому километры.
Самый устаревший из имевшихся в дивизии Борзилова танк Т-26 имел запас хода на одной заправке равный 170 км. Самый мощный и современный КВ - те же самые 180 км (тяжело таскать 50 тонн стали). Скоростные БТ и средние Т-34 имели запас хода примерно по 300 километров.
Уточним: это минимальные цифры и относятся они к движению танков по пересеченной местности. При движении по дорогам запас хода возрастает в полтора-два раза.
Таким образом, даже две └заправки" - это уже 350-500 км пути. А на пяти └заправках" корпус Куркина по хорошим европейским дорогам мог дойти до Парижа (всего-то 1 600 км от Каунаса).
Вернемся, однако, от планов Великого Похода к трагической реальности. По замыслу командования, 6 МК должен был нанести удар от Белостока на Гродно с выходом к исходу дня 24 июня в район переправ через Неман у Меркине-Друскиникай. Это 120 км по прямой. Даже с учетом боевого маневрирования эту задачу можно было выполнить вообще нигде ни разу не заправляясь, только за счет того горючего, которое было в баках танков.
Фактически, 7-я танковая дивизия, беспорядочно кружась по маршруту Белосток-Валпа-Сокулка-Волковыск-Слоним, прошла никак не более 250 км. Главным образом - по дорогам, а вовсе не по лесам и болотам. Бросить при этом всю технику └по причине отсутствия ГСМ" можно было бы только при одновременном сочетании следующих двух неблагоприятных условий:
- до 10 часов вечера 22 июня (т. е. до начала марша) танки все еще не были заправлены горючим └под пробку" и вышли на марш с полупустыми баками;
- топлива в округе, 10-й армии и в мехкорпусе просто не было или все его запасы на окружных складах и в тылах дивизии уничтожила вездесущая немецкая авиация.
Могут ли соответствовать действительности такие предположения?
Начнем с первого. В соответствии с └Планом действий войск по прикрытию отмобилизования, сосредоточения и развертывания войск округа", утвержденным Павловым в начале июня 1941 г., └...потребность в горючем обеспечивается за счет: двух заправок, хранящихся в частях (одна в баках машин, вторая в таре), трех заправок для боевых машин и шести заправок для транспортных, хранящихся на окружных складах" [ВИЖ.- 1996.- No 3].
Конечно, не все приказы исполняются точно и в срок, бывают и случаи преступного разгильдяйства, но едва ли это могло относится к Борзилову, бригада которого еще в финскую войну была отмечена за образцовую организацию службы материально-технического обеспечения [8].
Теперь о наличии горючего на окружных складах. Из уже упомянутого └Плана прикрытия..." мы узнаем, что в районе несостоявшегося контрудара КМГ Болдина, в треугольнике Белосток- Гродно-Волковыск, находилось 12 (двенадцать) стационарных складов горючего.
Конкретно: NoNo 920, 922, 923, 924, 1018, 1019, 1040, 1044 в полосе 10-й армии и 919, 929, 1020, 1033 в районе дислокации 11-го мехкорпуса (Гродно-Мосты-Волковыск).
Расстояния между этими складами не превышали 60-80 км. Даже для ветхой └полуторки" это не более двух часов езды.
Но, может быть, склады-то были, а бензина на них и не было?
Еще в самые что ни на есть └застойные годы" Военно-исторический журнал, издаваемый Министерством обороны СССР, сообщал читателям, что:
└...к 29 июня на территории Белоруссии, занятой противником, осталось более 60 окружных складов, в том числе ... 25 складов горючего... Общие потери к этому времени составили: боеприпасов - свыше 2 000 вагонов (30% всех запасов фронта), горючего - более 50 000 т (50% запасов)..." [ВИЖ.- 1966.- No 8].
Известный психологический парадокс заключается в том, что стакан со 100 мл жидкости одни люди называют └полупустым", а другие - └наполовину полным". Коммунистические же └историки" (в отличие от просто людей) всегда говорили и писали о потерянных └50% запаса горючего", но никогда не обращали внимание доверчивых читателей на то, что даже 29 июня в распоряжении войск Западного фронта все еще оставалась половина предвоенных запасов горючего, т. е. порядка 50 000 тонн бензина и солярки.
Это по меньшей мере в десять раз превышало потребность в горючем для четырех полностью укомплектованных мехкорпусов на 500 км марша (см. выше).

Не нравятся воспоминания ветеранов, обратимся к историкам. Несколько тезисов. Для начала еще раз о ╚Барбароссе╩. М. Мельтюхов, которого Вы наверно уважаете хотя бы потому, что он также считал, что Сталин вынашивал планы нападения на Германию, (правда, она не поддерживает тезис ╚превентивного╩ нападения Гитлера) в ╚Упущенном шансе Сталина. Советский Союз и борьба за Европу 1939-1941 гг.╩ подчитал, что Германия к июню 1941 г. сосредоточила у границ СССР 73,5% своих сухопутных войск, дословная цитата ╚практически все боеспособные части. Мюллер-Гиллебранд, в компетентости которого, думаю, ни у кого не возникнет сомнения, приводит в ╚Сухопутной армии Германии 1933-45 гг.╩ таблицу с данными по разным типам вооружения на границе с СССР и на других участках. Так вот, например, танков Т-IV, т.е. нового типа, из 517, существовавших в наличии, на восточной границе находилось 439. Без преувеличения можно сказать, что Германия постаралась сосредоточить все силы для нанесения удара по СССР и окончания основной фазы кампании к осени 1941 г. А. Кларк называет план ╚Барбаросса╩ ╚детально разработанным╩ и ╚ва-банком╩. Б. Лиддел Гарт во ╚Второй мировой войне╩ подробно останавливается на подготовке нападения на СССР. Он пишет, что первый план был набросан уже в сентябре 1940 г., в ноябре 40 г. ╚была закончена детальная разработка плана╩ и он был проверен на двух военных играх. Так что все было серьезно. Führerweisung от 18.12.1941 г. было лишь указанием закончить разработку последних деталей уже существовавшего плана с указанием срока получения приказа на окончаттельное развертываение войск. Никаких оснований говорить о недостаточной разработке ╚Барбароссы╩ у историков нет. Что характерно, согласно тому же Лидделу Гарду, на совещании 03.02.1941 г. Кейтель заявил, что в приграничных районах у ╚русских не сосредоточено значительных сил.╩
╚Превентивный удар╩. Геббельс в обращении от 22.06.41 фактически впервые перед всем миром озвучил идею ╚превентивной войны╩ Германии против СССР, мол, если бы не мы, Сталин напал бы первым и принес Европе неисчислимые беды. А вот что писал тот же самый Геббельс в своих ╚Дневниках╩ 14 июня 41 г., за полторы недели до нападения: ╚Восточная Пруссия так насыщена войсками, что русские своими превентивными авиационными налетами могли бы причинить нам тяжелейший урон. Но они этого не сделают. На это у них не хватит смелости!╩ Получается, один из руководителей Рейха не верил в возможность нападения СССР даже в самый неблагоприятный для германской армии период, т.е. в момент максимальной концентрации войск на относительно ограниченных площадях. Какой же тут ╚превентивный удар╩??? Мельтюхов пишет прямо. Цитату стоит привести целиком: ╚В своих планах германское командование исходило из того, что советское руководство не успеет верно оценить опасность нападения. (К сожалению, немцы в этом были правы √ DVS). Германские документы свидетельствуют, что в Берлине воспринимали СССР лишь как абстрактную потенциальную угрозу, а подготовка ╚Восточного похода╩ совершенно не была связана с ощущением опасности, исходящей от Красной армии. Группировка Красной армии оценивалась как обронительная и никаких серьезных наступательных действия со стороны СССР летом 1941 г. не предполагалось. Поэтому сторонники тезиса о ╚превентивной войне╩ Германии против СССР попадаю в глупое положение, пятаясь доказать, что Гитлер решил сорвать советское настпуление, о подготовке которого он на деле ничего не знал.╩ ╚Превентивную войну╩ придумал обер-пропагандист Геббельс для легитимации агрессии, а немецкие и российские сторонники этой ╚отмазки╩ десятилетия спустя продолжают петь с его голоса.
Зап. историки довольно низко оценивают боеспособность КА в июне 41 г. Э. Миддельдорф положительно оценивает сов. идею создания мехкорпусов, но пишет в ╚Русском кампании╩ об их ╚низкой подготовке, недостатке боеспособных танков (...) профессиональном уровне командиров, оставлявшим желать лучшего.╩ Далее: ╚Мехкорпуса были равномерно распределены в приграничных округах, что свидетельствовало о классическом оборонительном построении Красной армии, хотя впоследствии оно оказалось не слишком эффективным╩. Лиделл Гард деалет вывод; ╚Своих первоначальных успехов немцы добились только вследствие того, что их противник уступал им в технической оснащенности. Хотя русские и обладали значительным количественным превосходством в танках, общее число средств моторизации у них было настолько ограниченным, что их бронетанковые войска не имели даже полного комплекта механических транспортных средств.╩ Какая тут Европа???? Кларк пишет: ╚ Перед чисткой Красная армия представляла собой мощный, нацеленный на новые цели, прекрасно оснащенный организм. Теперь нововведения пошли черепашьим темпом; техника исчезала, ╚массовая армия╩ снова вышла на сцену как пролетарский идела. Но те выработанные рефлексы, которые могут оживлять массу и делать ее грозной силой, были уничтожены╩. Так с кем Сталин собирался завоевывать Европу? С ╚пролетарской армией? Пропагандистами? Англичанин А. Верт последовательно критикует медленные темпы насыщения армией новыми типами самолетов, танков, артиллерийских систем и минометов, останавливаясь на отдельных типах воружения. Он отмечает, к примеру, что в СССР в июне 41 г. имелось всего 800 тыс автомашин и значительную часть орудий приходилось передвигать на лошадях или совершенно неприспособленными к этому сельхозтракторами. Верт пишет: ╚В 1941 г. солаты и офицеры Красной армии нередко уступали своим немецким противникам в профессиональном отношении. Ссылаясь на воспоминания сов. военоначальников и сравнивая их, он приходит к выводу, что сов. солдаты и офицеры только к 1943 г. сравнялись с немецкими. Проблемы были с подготовкой танковыъ экипажей. В танковые войска привлекались офицеры и сержанты из пехоты и кавалерии. Многие механики-водители к моменту начала войны имели 1,5-2-часовую практику вождения танков. Это армия вторжения???
И в заключение любопытный архивный документ из РГАСПИ, приведенный Мельтюховым. На 01.06.1941, т.е. за месяц до мифической ╚Грозы╩ Резуна, 25.479 сов. танков (это номинальное общее число, с учетом техники на ремонтных базах и в разобранном состоянии, т.е. не в боевом, в войсках числилось 24.598 танка, опять же без учета их исправности и укомплектованности экипажа для каждой машины, ведь как известно танк ездин не сам) были распределены следующим способом: Зап. округа 56%, внутр. округа 4,6%, Дальний Восток 24,6%, юж. округа 5,2%. Как мы видим, хоть и более половины танков находились в зап. округах, но ведь они были самыми многочисленными по составу. Подавляющего превосходства танков на границе, т.е. тотальной мобилизации все и вся для удара по Европе, не заметно.

Жаль, что Вы не пожелали сформулировать Ваши возражения против моих тезисов. А Вы искренне считаете, что Википедия, в которой даже статьи на ону и ту же тему, но на разных языках, несут в себе зачастую противоположный смысл, является солидным источником? ИМХО подтверждением аргументов в хорошем споре могут служить только книги профессиональных историков, а также мемуары непосредственных участников событий. А все, что понаписано на заборе... пардон, в Интернете, весьма далеко от истины.
А насчет "политзанятий" Вы напрасно. Мне с этой и другой дискуссии точно такая же "выгода", как и Вам.

Вы не заметели что вы так и не смогли объяснить откуда вы нафантазировали о количестве войск вермахта на миллионы больше чем в действительности?
Слиффффф............
Ну и в этом вашем посте, я сейчас тоже на скорую руку покажу вам как есть на самом деле

Вы в курсе что общая граница у СССР и Германии появилась когда эти страны совместно напали и разделили Польшу?
Правда СССР потом пошёл ещё дальше, Финляндия (за что его выгнали из лиги наций), прибалтика , бессарабия, румыния и т.д.

Ни что этот уродец был против Т-34?или против КВ-1? вам количество этих танков, лучших танков ВОВ известно?
А сколько этого выпущенно ещё во время войны?
Вы там об маневренности так и ничего больше не вспоминаете......

О чём это говорит?
Только !!!!!!!! о том что в Берлине даже правильно расчитать и подготовица не могли, о том что в Берлине не владели полной информацией, а та что была была фальшивой.
И вот получается что даже имея о КА неверные данные о её количестве и качестве вооружения, вермахт напал с силами заведомо уже уступающими силам КА и в итоге разбил и пленил всю!!!! КА в 1941 году.

Вам цифры дать? о том что количественно механизированные корпуса КА в одном только Белостокском выступе превосходили все силы вермахта на его западной границе?
О качестве превосходстве сил КА можно и не спорить

И о чём это говорит?
О том что вы не знаете предмета дискусии, экипажи танков были ТОЛЬКО после танковых училищ, типа о котором актёрилки лже ветераны врут............

А есле сравнялись, то почему два года, при потдержки армий Америки, Англии и т.д. еле плелась КА подстёгивая пулемётами заградотрядов пто тому пути что вермах преодолел за пару месяцев?

56+4,6+24,6+5,2=90,2 а где остальная , десятая часть танков? пропили прапорщики(которых тогда ещё не было) или вы считать не умеете?
Наглядной иллюстрацией богатого боевого опыта советских танкистов могла служить картина того, как 1-я танковая покинула место своей постоянной дислокации в поселке Струги Красные под Псковом.
Генерал-полковник И.М. Голушко (в те дни ? только что окончивший Киевское танковое училище лейтенант) описывает в своих мемуарах, что он увидел, приехав в бывший лагерь 1 -й танковой дивизии:
╚...кроме старшины, представившегося начальником танкового парка, здесь никого уже не было... Оставшиеся танки ? 20 единиц БТ-5 и БТ-7 ? считались на консервации. Осмотрел я их и только ахнул: одни без коробок передач, другие без аккумуляторов, у некоторых сняты пулеметы...
Врёте вы DVS нагло врёте
Обычный мех корпус
В соответствии с приказом предстояло погрузить в железнодорожные эшелоны и отправить в район новой дислокации 1-ю танковую дивизию. А в дивизии числилось: 370 танков, 53 пушечных бронеавтомобиля, без малого сто орудий и минометов (в том числе новейшие, на тот момент ? лучшие в мире 152-мм пушки-гаубицы МЛ-20 весом по семь тонн каждая), сотни гусеничных тягачей, полторы тысячи автомобилей разного назначения. А также тысячи людей, сотни тонн горючего и боеприпасов [7, 8].
Трудно сказать, сколько времени заняла бы такая масштабная работа в наше время. Надо полагать, только на
составление ╚комплексного плана погрузки╩ ушла бы неделя. Но не случайно 1-я танковая была уже краснознаменной, а на груди ее нового командира ? участника войны в Испании и Финляндии генерала В.И. Баранова ? сияла Золотая Звезда Героя Советского Союза. Ветеранами боев в Испании и финской войны бьши и командиры танковых полков дивизии: Герой Советского Союза полковник Д.Д. Погодин и майор П.С. Житнев. Невероятно, но факт ? в ночь на 19 июня последние эшелоны 1-й танковой ушли со станции Березки (северо-западнее Пскова).
ВЫ где то выше говорили о проблемах с погрузкой разгрузкой таков?
Основываясь на словах лжеветеранов и трусов?
Ещё ваши вопросы, проблемы есть?
А ваше нафантазированное вы естественно оставите в тайне.........

Нате , почитайте не мемуары трусов, а писма действительных солдат, в тот момент написанных о тогдашней действительности
http://militera.lib.ru/db/gnedin_ae/index.html

Altwad,попробуйте без истерики. У Вас получится! Это я о Вы не на бандитской разборке.

Вы претендуете на знание абсолютной правды? Только Вы один знаете, как это все было на самом деле? Только Вы...да еще Суворов-Резун.

Какое это имеет отношение к приготовлениям Германии к войне? Вы считаете, что если бы Гитлер и Сталин не подписали Пакта, то вермахт не напал бы на Польшу? Уверяю Вас, этого бы не произошло. Германско-советская граница все равно бы возникла, но проходила бы она на сотню-другую км восточнее, чем это было в реальности в 1941 г. И страны Прибалтики в тогдашних геополитических условиях никогда не смогли бы сохранить самостоятельности. В той или иной форме они были бы оккупированы или подчинены Германии.

Эти "уродцы" неплохо показали себя в боевых условиях. Наберитесь терпения, прочитайте дальше и примите во внимание кол-во новых танков КА, их боесопособность, подготовленность экипажа и т.д.

Не смогли. Проиграли. Но приведенные мною слова Геббельса и т.д. показывают, что никакого ╚превентивного удара╩ Германия не планировала, а начинала заурядную агрессию. (Сторонники ╚превентивного╩ тезиса, как правильно отметил Мельтюхов, ставят себя в глупое положение.) Фальшивая или не фальшивая - в данном случае не суть важно. Вот Вы старались доказать, что "Барбаросса" - это было для Германии нечто несерьезное и не до конца разработанное. А историки и документы говорят обратное.

Вы без остановки повторяете эту сказку. Подтвердите, пожалуйста, что в 1941 вермахтом была пленена и разбита вся КА (можно даже без восклицательных знаков)

Это неверно. Экипажи танков во многом не были подготовлены. При чем тут танковые училища? Читайте серьезные источники.

Я описывал конкретные пробемы, связанные с попыткой танков оперативно покинуть ж/д платформу. А Вы о чем?

Вижу,ох как не понравились Вам цифры, а также цитаты Геббельса и т.д., мол, никакого "превентивного удара" не было, а СССР никакую агрессию активно не готовил. Цифры распределения танков тоже говорят об этом. Все это Вы не прокомментировали. А цифры по округам... Вам знакомо такое понятие, как резерв? Были приведены цифры наличия танков по округам. Они и не должны равнятся 100% от имеющегося общего числа танков. Повторяю, что речь шла о номинальном общем кол-ве имеющихся танков, т.е. на бумаге. Кто из них был в состоянии дать бой врагу, а кто уже полгода как подпирал дверь коровника где-нибудь в Зап. Белоруссии √ это иной вопрос.

Об этом как раз спорить и нужно. Многие зап. историки (о рос. намеренно молчу, Вы, по-видимому, никому, кроме публициста-фантазера Суворова, не доверяете) сранивают вермахт и КА по состоянию на 22.06.41. Сравнение (боесопособность, выучка, уровень военного образования) не в пользу КА. Уже приводил цитаты. Еще привести?

Прежде чем обвинять оппонента во лжи, потрудитесь использовать еще несколько источников, кроме ╚научно-популярного╩ Суворова и Википедии. Итак, какие силы были соредоточены с зап. стороны сов. границы. Германия выделила на войну против СССР 4 млн. 102 тыс чел. (специально для Вас подробная раскладка: 3 млн 352 тыс. сухопутная армия и СС, 650 тыс. ВВС и 100 тыс. ВМФ). Силы союзников Германии первоначально должны были включать итальянцев, словаков и французский добровольческий корпус, но первые и вторые подъехали попозже, а францухский ╚Легион Триколор╩ был сформирован в июле-августе. Итак, в наличии были 744.800 чел. Итого 4.846.800 чел. Ах да, будем точны. Хорватия выделила 1.600 чел. и 56 самолетов. Получаем 4.848.400 чел. Далее на территории Польши в непосредственной близости от будущего ТВД (сов.-герм. граница) находилось еще 400.000 военнослужащих резерва, которые планировалось задействовать. ОНи и были задействованы. Получаем 5.248.400 чел. Можем добавить разных там нестроевых идеологов и т.д. Где Вы нашли мое преувеличение на ╚миллионы╩? Или Вы говорили только о вермахте, не считая 740.000 союзников. (Это было бы неверно.) Но и тогда не получается "на миллионы".
Встречный вопрос. Где ссылка на сов.-нем. военные парады в Польше во множественном числе?