Вход на сайт
21 век. Или?
13.08.03 08:46
в ответ Северянин 13.08.03 04:08
ТОвариСЧ, когда я вижу ваш линк я ужу наперед знаю, что под ним будет скрываться евроклуб. Когда вы на мой линк смотрите вы не можете сразу сказать что это де антисимитчина.
Для верификации инфо следует РАЗНЫМИ источниками информации пользоваться. Желательно чтобы наряду с линками с магедавидовыми банерами и флагами госв Израиль были и более нейтральные линки ибо эт тож самое что пойти на сайт экстремистов и только оттуда инфо черпать но с - знаком.
|Пингуй, не пингуй, все равно получишь e-mail
Для верификации инфо следует РАЗНЫМИ источниками информации пользоваться. Желательно чтобы наряду с линками с магедавидовыми банерами и флагами госв Израиль были и более нейтральные линки ибо эт тож самое что пойти на сайт экстремистов и только оттуда инфо черпать но с - знаком.
|Пингуй, не пингуй, все равно получишь e-mail
13.08.03 08:49
В ответ на:Спасибо за поддержку
темы.
Очень интересно.
А главное много нового,
хотя я по теме кое, что
читал.
Но откуда утверждение,
что арабы потомки Хама?
Ты дывы Мыколо, йому дуже Цикаво. и навить ДОКАЗИВ ниякых не бажае. 
Интерестно говоришь? Шож ты про нерепрезентативность статистики не вопрошаешь про какойто интернетисточник не говоришь. Про галаху не спрашиваешь?
Двойностандартный ты человечище
А инфо видимо белый АлЭнь киргизов на РОГАХ принес 
|Пингуй, не пингуй, все равно получишь e-mail
13.08.03 09:45
в ответ Северянин 13.08.03 04:08
А вы знаете, что такое Эрец Исраэль? Такого государства никогда не существовало, это очень обширные территории, находящиеся давольно далеко от библейского израиля.
Приводимые цифры не распространяются на Европу. Это азиатские и африканские римские провинции. И несмотря на это, 7 млн. евреев на территории римской империи - это невероятно много. Так же невероятно утверждение, что евреи занимались земледелием к началу нашей эры.
Ваш источник нельзя считать нейтральным и непредвзятым: это учебник для членов общины.
-----
Куда девались евреи? А туда же, куда и христиане в Анатолии.
Они приняли самую что ни на есть семитскую религию: ислам.
Остались островки коптов в Египте и других ближневосточных странах. В Эфиопии евреев и христиан меньше преследовали, вот и сохранились христианские и иудейские общины.
Как ни крути и ни верти, деление на мусульман, христиан и иудеев ничего общего с генетикой не имеет. Это вопрос вероисповедания.
Приводимые цифры не распространяются на Европу. Это азиатские и африканские римские провинции. И несмотря на это, 7 млн. евреев на территории римской империи - это невероятно много. Так же невероятно утверждение, что евреи занимались земледелием к началу нашей эры.
Ваш источник нельзя считать нейтральным и непредвзятым: это учебник для членов общины.
-----
Куда девались евреи? А туда же, куда и христиане в Анатолии.
Они приняли самую что ни на есть семитскую религию: ислам.
Остались островки коптов в Египте и других ближневосточных странах. В Эфиопии евреев и христиан меньше преследовали, вот и сохранились христианские и иудейские общины.
Как ни крути и ни верти, деление на мусульман, христиан и иудеев ничего общего с генетикой не имеет. Это вопрос вероисповедания.
13.08.03 10:47
в ответ shrink 13.08.03 09:45
Как ни крути и ни верти, деление на мусульман, христиан и иудеев ничего общего с генетикой не имеет. Это вопрос вероисповедания.
Любопытно, что при
неправильной трактовки
истории.
Северянин сам объяснит.
Вывод абсолютно правильный
и нуждается только еще
в уточнении того, что
принявший иудаизм менят
"нацианальность".
Историю евреев в заподной
европе можно проследить
(как по еврейским, так и
по нееврейским источникам)
начиная самое позжее с
Карла великого.
Как же быть - ведь это
Ашкеназим и Сефарды?
Любопытно, что при
неправильной трактовки
истории.
Северянин сам объяснит.
Вывод абсолютно правильный
и нуждается только еще
в уточнении того, что
принявший иудаизм менят
"нацианальность".
Историю евреев в заподной
европе можно проследить
(как по еврейским, так и
по нееврейским источникам)
начиная самое позжее с
Карла великого.
Как же быть - ведь это
Ашкеназим и Сефарды?
* * *http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
13.08.03 11:24
в ответ delomann 13.08.03 10:47
└....принявший иудаизм менят "нацианальность".
Ну если так, то все понятно.
Принял иудаизм - и у тебя автоматически появляются └семитские гены⌠ и ты становишься потомком Давида и твоей исторической родиной становится библейский израиль со всеми вытекающими из этого запросами.
Спасибо за разьяснение, теперь мне все ясно.
Ну если так, то все понятно.
Принял иудаизм - и у тебя автоматически появляются └семитские гены⌠ и ты становишься потомком Давида и твоей исторической родиной становится библейский израиль со всеми вытекающими из этого запросами.
Спасибо за разьяснение, теперь мне все ясно.
13.08.03 11:39
в ответ shrink 13.08.03 11:24
└семитские гены
не появляются.
Но многие думают...
становишься потомком Давида
потомком Авраама
твоей исторической родиной становится библейский израиль
Да.
со всеми вытекающими из этого запросами.
Уточни
не появляются.
Но многие думают...
становишься потомком Давида
потомком Авраама
твоей исторической родиной становится библейский израиль
Да.
со всеми вытекающими из этого запросами.
Уточни
* * *http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
13.08.03 12:45
в ответ delomann 13.08.03 10:47
└Историю евреев в заподной
европе можно проследить
(как по еврейским, так и
по нееврейским источникам)
начиная самое позжее с
Карла великого.
Как же быть - ведь это
Ашкеназим и Сефарды?⌠
Ну и что это доказывает? А то, что до заката Хазарии в Германии ни о каких евреях даже не упоминалось. Историк Тацитус в своей книге "Германия" о евреях даже не упоминает. А вот с распадом Хазарии началась массовая иммиграция с востока, и это подтверждается историческими документами.
----
Karl I., "der Große"
Name bedeutet: der Tüchtige (althochdt.)
Kaiser des Frankenreiches
* 2. April 742 (?)
+ 814 in Aachen
----
One of the most devastating defeats came in 965, when Rus Prince Svyatoslav conquered the Khazar fortress of Sarkel. It is believed that he conquered Itil two years later, after which he campaigned in the Balkans. Despite the loss of their nation, the Khazar people did not disappear. Some of them migrated westward into Hungary, Romania, and Poland, mixing with other Jewish communities.
http://www.khazaria.com/khazar-history.html
"In the same period there began an influx of Chazar Jews from the East. At first this was essentially a trade immigration, but towards the end of the 10th century, after the fall of the Chazar state, it assumed larger proportions..."
- Kazimierz and Maria Piechotka, in Wooden Synagogues (Warsaw: Arkady, 1959; originally appeared in a Polish-language edition), English edition, page 9.
---
"All of the Khazars are Jews. But they have been Judaized recently." - Ibn al-Faqih, a 10th century author
"One of the Jews undertook the conversion of the Khazars, who are composed of many peoples, and they were converted by him and joined his religion. This happened recently in the days of the Abbasids.... └- Abd al-Jabbar ibn Muhammad al-Hamdani, in his early 11th century work The Establishment of Proofs for the Prophethood of Our Master Muhammad
"The king and his vizier travelled to the deserted mountains on the seashore, and arrived one night at the cave in which some Jews used to celebrate the Sabbath. They disclosed their identity to them, embraced their religion, were circumcized in the cave, and then returned to their country, eager to learn the Jewish law. They kept their conversion secret, however, until they found an opportunity of disclosing the fact gradually to a few of their special friends. When the number had increased, they made the affair public, and induced the rest of the Khazars to embrace the Jewish faith." - The Kuzari: The Book of Proof and Argument in Defense of the Despised Faith, a philosophical work composed in the 12th century by the Sephardic writer Yehuda HaLevi
"It is certain that Khazar Jews lived in Phanagoria (Tmutorokan), since over sixty tombstones bearing Jewish symbols (such as seven-branched menorahs, shofars, and lulavs) on one side and Turkic tribe symbols (tamgas) on the other side were found on the Taman peninsula. Many of these tombstones date from the eighth or ninth century. Khazarian tombstones on the Crimean peninsula also depict the shofar, menorah, and staff of Aaron, as well as Turkic tribe symbols... The artifacts from Taman and Crimea are extremely significant since their tamgas show that these Jews were ethnic Turks." - Kevin Alan Brook, in The Jews of Khazaria (Jason Aronson, 1999), page 142
"Russian archeologists reexamining finds excavated from Khazar sites in the area of the Don River in southern Russia recently discovered an ancient vessel inscribed with the word "Israel" in Hebrew lettering. The broken fragments of the vessel, originally unearthed in the 60s, were only recently put together. The result is the firmest verification yet of historical sources that point to the mass conversion to Judaism of the Khazar empire in 740 C.E." - Ehud Ya'ari, "Archaeological Finds Add Weight to Claim that Khazars Converted to Judaism." The Jerusalem Report (June 21, 1999), page 8.
http://www.khazaria.com/khazar-diaspora.html
На сайте Khazaria.com можно найти аргументы за и контра.
Мне представляется теория о хазарском происхождении восточных евреев более вероятной. То, что Хазары были в основном тюрками (татарами), доказывается историческими документами и археологическими раскопками. В Хазарии проживали и семиты (в основном священники).
Так же обстояло дело и с другими тюркскими народами. У казахов или узбеков религиозная прослойка так же имеет семитское (арабское) происхождение (род миссионеров), но потомки этих миссионеров считают себя узбеками, казахами итд.
Как и у хазар, у казахов или узбеков все исторические документы написаны не на разговорном языке, а на языке книги (арабском у узбеков, и иврит у хазар). Простой тюркский люд никогда не говорил на арабском или иврите - это был удел священников.
европе можно проследить
(как по еврейским, так и
по нееврейским источникам)
начиная самое позжее с
Карла великого.
Как же быть - ведь это
Ашкеназим и Сефарды?⌠
Ну и что это доказывает? А то, что до заката Хазарии в Германии ни о каких евреях даже не упоминалось. Историк Тацитус в своей книге "Германия" о евреях даже не упоминает. А вот с распадом Хазарии началась массовая иммиграция с востока, и это подтверждается историческими документами.
----
Karl I., "der Große"
Name bedeutet: der Tüchtige (althochdt.)
Kaiser des Frankenreiches
* 2. April 742 (?)
+ 814 in Aachen
----
One of the most devastating defeats came in 965, when Rus Prince Svyatoslav conquered the Khazar fortress of Sarkel. It is believed that he conquered Itil two years later, after which he campaigned in the Balkans. Despite the loss of their nation, the Khazar people did not disappear. Some of them migrated westward into Hungary, Romania, and Poland, mixing with other Jewish communities.
http://www.khazaria.com/khazar-history.html
"In the same period there began an influx of Chazar Jews from the East. At first this was essentially a trade immigration, but towards the end of the 10th century, after the fall of the Chazar state, it assumed larger proportions..."
- Kazimierz and Maria Piechotka, in Wooden Synagogues (Warsaw: Arkady, 1959; originally appeared in a Polish-language edition), English edition, page 9.
---
"All of the Khazars are Jews. But they have been Judaized recently." - Ibn al-Faqih, a 10th century author
"One of the Jews undertook the conversion of the Khazars, who are composed of many peoples, and they were converted by him and joined his religion. This happened recently in the days of the Abbasids.... └- Abd al-Jabbar ibn Muhammad al-Hamdani, in his early 11th century work The Establishment of Proofs for the Prophethood of Our Master Muhammad
"The king and his vizier travelled to the deserted mountains on the seashore, and arrived one night at the cave in which some Jews used to celebrate the Sabbath. They disclosed their identity to them, embraced their religion, were circumcized in the cave, and then returned to their country, eager to learn the Jewish law. They kept their conversion secret, however, until they found an opportunity of disclosing the fact gradually to a few of their special friends. When the number had increased, they made the affair public, and induced the rest of the Khazars to embrace the Jewish faith." - The Kuzari: The Book of Proof and Argument in Defense of the Despised Faith, a philosophical work composed in the 12th century by the Sephardic writer Yehuda HaLevi
"It is certain that Khazar Jews lived in Phanagoria (Tmutorokan), since over sixty tombstones bearing Jewish symbols (such as seven-branched menorahs, shofars, and lulavs) on one side and Turkic tribe symbols (tamgas) on the other side were found on the Taman peninsula. Many of these tombstones date from the eighth or ninth century. Khazarian tombstones on the Crimean peninsula also depict the shofar, menorah, and staff of Aaron, as well as Turkic tribe symbols... The artifacts from Taman and Crimea are extremely significant since their tamgas show that these Jews were ethnic Turks." - Kevin Alan Brook, in The Jews of Khazaria (Jason Aronson, 1999), page 142
"Russian archeologists reexamining finds excavated from Khazar sites in the area of the Don River in southern Russia recently discovered an ancient vessel inscribed with the word "Israel" in Hebrew lettering. The broken fragments of the vessel, originally unearthed in the 60s, were only recently put together. The result is the firmest verification yet of historical sources that point to the mass conversion to Judaism of the Khazar empire in 740 C.E." - Ehud Ya'ari, "Archaeological Finds Add Weight to Claim that Khazars Converted to Judaism." The Jerusalem Report (June 21, 1999), page 8.
http://www.khazaria.com/khazar-diaspora.html
На сайте Khazaria.com можно найти аргументы за и контра.
Мне представляется теория о хазарском происхождении восточных евреев более вероятной. То, что Хазары были в основном тюрками (татарами), доказывается историческими документами и археологическими раскопками. В Хазарии проживали и семиты (в основном священники).
Так же обстояло дело и с другими тюркскими народами. У казахов или узбеков религиозная прослойка так же имеет семитское (арабское) происхождение (род миссионеров), но потомки этих миссионеров считают себя узбеками, казахами итд.
Как и у хазар, у казахов или узбеков все исторические документы написаны не на разговорном языке, а на языке книги (арабском у узбеков, и иврит у хазар). Простой тюркский люд никогда не говорил на арабском или иврите - это был удел священников.
13.08.03 13:14
Исторический трактат Тацита "Германия" (Tacitus, Germania) является одним из ранних римских документов, подробно описывающих этнический состав Германии на рубеже нашего времени.
Я специально еще раз просмотрел всю работу, но в этом английском переводе слово "jew" или "jewish" даже не упомимнается, хотя подробно описываются все другие племена (вкл. кельтов, славян идр.), которые тогда проживали на территории Германии и религии, которые эти племена исповедовали..
Если не верите, убедитесь сами:
http://www.geocities.com/aeldricc/tacitus_germania.html
└
28.
That the Gauls were in times past more puissant and formidable, is related by the Prince of authors, the deified Julius;(7) and hence it is probable that they too have passed into Germany. For what a small obstacle must be a river, to restrain any nation, as each grew more potent, from seizing or changing habitations; when as yet all habitations were common, and not parted or appropriated by the founding and terror of Monarchies? The region therefore between the Hercynian Forest and the rivers Moenus (8) and Rhine, was occupied by the Helvetians; as was that beyond it by the Boians, both nations of Gaul. There still remains a place called Boiemum, which denotes the primitive name and antiquity of the country, although the inhabitants have been changed. But whether the Araviscans are derived from the Osians, a nation of Germans passing into Pannonia, or the Osians from the Araviscans removing from thence into Germany, is a matter undecided; since they both still use the language, the same customs and the same laws. For, as of old they lived alike poor and alike free, equal proved the evils and advantages on each side the river, and common to both people. The Treverians and Nervians aspire passionately to the reputation of being descended from the Germans; since by the glory of this original, they would escape all imputation of resembling the Gauls in person and effeminacy. Such as dwell upon the bank of the Rhine, the Vangiones, the Tribocians, and the Nemetes, are without doubt all Germans. The Ubians are ashamed of their original; though they have a particular honour to boast, that of having merited an establishment as a Roman Colony, and still delight to be called Agrippinensians, after the name of their founder: they indeed formerly came from beyond the Rhine, and, for the many proofs of their fidelity, were settled upon the very bank of the river; not to be there confined or guarded themselves, but to guard and defend that boundary against the rest of the Germans. └
...
в ответ delomann 13.08.03 11:39
Исторический трактат Тацита "Германия" (Tacitus, Germania) является одним из ранних римских документов, подробно описывающих этнический состав Германии на рубеже нашего времени.
Я специально еще раз просмотрел всю работу, но в этом английском переводе слово "jew" или "jewish" даже не упомимнается, хотя подробно описываются все другие племена (вкл. кельтов, славян идр.), которые тогда проживали на территории Германии и религии, которые эти племена исповедовали..
Если не верите, убедитесь сами:
http://www.geocities.com/aeldricc/tacitus_germania.html
└
28.
That the Gauls were in times past more puissant and formidable, is related by the Prince of authors, the deified Julius;(7) and hence it is probable that they too have passed into Germany. For what a small obstacle must be a river, to restrain any nation, as each grew more potent, from seizing or changing habitations; when as yet all habitations were common, and not parted or appropriated by the founding and terror of Monarchies? The region therefore between the Hercynian Forest and the rivers Moenus (8) and Rhine, was occupied by the Helvetians; as was that beyond it by the Boians, both nations of Gaul. There still remains a place called Boiemum, which denotes the primitive name and antiquity of the country, although the inhabitants have been changed. But whether the Araviscans are derived from the Osians, a nation of Germans passing into Pannonia, or the Osians from the Araviscans removing from thence into Germany, is a matter undecided; since they both still use the language, the same customs and the same laws. For, as of old they lived alike poor and alike free, equal proved the evils and advantages on each side the river, and common to both people. The Treverians and Nervians aspire passionately to the reputation of being descended from the Germans; since by the glory of this original, they would escape all imputation of resembling the Gauls in person and effeminacy. Such as dwell upon the bank of the Rhine, the Vangiones, the Tribocians, and the Nemetes, are without doubt all Germans. The Ubians are ashamed of their original; though they have a particular honour to boast, that of having merited an establishment as a Roman Colony, and still delight to be called Agrippinensians, after the name of their founder: they indeed formerly came from beyond the Rhine, and, for the many proofs of their fidelity, were settled upon the very bank of the river; not to be there confined or guarded themselves, but to guard and defend that boundary against the rest of the Germans. └
...
13.08.03 14:21
Ну и что это доказывает? А то, что до заката Хазарии в Германии ни о каких евреях даже не упоминалось. Историк Тацитус в своей книге "Германия" о евреях даже не упоминает.
c этого времени
можно проследить
детально как развивалась
каждая из общин.
321 г. первое писменное
свидетельство существования
евр. общины в Кельне.
Письмо Кайзера Константина,
которое говорит о потверждении
граж. прав для евреев в
соответствии с ьолее ранним
письмом.
Т.ч. самое позжее в Кельне
с 321 года существует община
с синагогой, равином и предс.
общины.
Историк Тацитус в своей книге "Германия" о евреях даже не упоминает.
А о римлянах?
А вот с распадом Хазарии началась массовая иммиграция с востока, и это подтверждается историческими документами.
Они мне не знакомы
в ответ shrink 13.08.03 12:45
Ну и что это доказывает? А то, что до заката Хазарии в Германии ни о каких евреях даже не упоминалось. Историк Тацитус в своей книге "Германия" о евреях даже не упоминает.
c этого времени
можно проследить
детально как развивалась
каждая из общин.
321 г. первое писменное
свидетельство существования
евр. общины в Кельне.
Письмо Кайзера Константина,
которое говорит о потверждении
граж. прав для евреев в
соответствии с ьолее ранним
письмом.
Т.ч. самое позжее в Кельне
с 321 года существует община
с синагогой, равином и предс.
общины.
Историк Тацитус в своей книге "Германия" о евреях даже не упоминает.
А о римлянах?
А вот с распадом Хазарии началась массовая иммиграция с востока, и это подтверждается историческими документами.
Они мне не знакомы
* * *http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
13.08.03 15:53
в ответ delomann 13.08.03 14:21
└Историк Тацитус в своей книге "Германия" о евреях даже не упоминает.
А о римлянах?⌠
О римлянах и их богах в Германии, конечно же упоминается. Если вы владеете английским, то просто ищите слово "romans" и вы убедитесь, что о римлянах и их вероисповедании Тацитус (будучи сам римлянином) упоминает. Но про "jews" и их боге - ни гу гу.
Евpеи пришли в Германию не с римлянами, а после распада римской империи, когда начался хаос и массовое переселение во всей империи. Германские князья нуждались в евреях, как в переводчиках, купцах и казначеях. Эти евреи были придворными и были ближе к знати, чем к простому люду.
Не удивительно, что те римские евреи ассимилировались.
Охотно вам поверю, что в некоторых бывших римских крепостях (как Cologne) существовали крохотные еврейские общины, но они исчезли.
Массовая иммиграция евреев началась после распада Хазарии.
└
33.
Contiguous to the Tencterians formerly dwelt the Bructerians, in whose room it is said the Chamavians and Angrivarians are now settled; they who expulsed and almost extirpated the Bructerians, with the concurrence of the neighbouring nations: whether in detestation of their arrogance, or allured by the love of spoil, or through the special favour of the Gods towards us Romans. They in truth even vouchsafed to gratify us with the sight of the battle. In it there fell above sixty thousand souls, without a blow struck by the Romans; but, what is a circumstance still more glorious, fell to furnish them with a spectacle of joy and recreation. May the Gods continue and perpetuate amongst these nations, if not any love for us, yet by all means this their animosity and hate towards each other: since whilst the destiny of the Empire thus urges it, fortune cannot more signally befriend us, than in sowing strife amongst our foes.
А о римлянах?⌠
О римлянах и их богах в Германии, конечно же упоминается. Если вы владеете английским, то просто ищите слово "romans" и вы убедитесь, что о римлянах и их вероисповедании Тацитус (будучи сам римлянином) упоминает. Но про "jews" и их боге - ни гу гу.
Евpеи пришли в Германию не с римлянами, а после распада римской империи, когда начался хаос и массовое переселение во всей империи. Германские князья нуждались в евреях, как в переводчиках, купцах и казначеях. Эти евреи были придворными и были ближе к знати, чем к простому люду.
Не удивительно, что те римские евреи ассимилировались.
Охотно вам поверю, что в некоторых бывших римских крепостях (как Cologne) существовали крохотные еврейские общины, но они исчезли.
Массовая иммиграция евреев началась после распада Хазарии.
└
33.
Contiguous to the Tencterians formerly dwelt the Bructerians, in whose room it is said the Chamavians and Angrivarians are now settled; they who expulsed and almost extirpated the Bructerians, with the concurrence of the neighbouring nations: whether in detestation of their arrogance, or allured by the love of spoil, or through the special favour of the Gods towards us Romans. They in truth even vouchsafed to gratify us with the sight of the battle. In it there fell above sixty thousand souls, without a blow struck by the Romans; but, what is a circumstance still more glorious, fell to furnish them with a spectacle of joy and recreation. May the Gods continue and perpetuate amongst these nations, if not any love for us, yet by all means this their animosity and hate towards each other: since whilst the destiny of the Empire thus urges it, fortune cannot more signally befriend us, than in sowing strife amongst our foes.
13.08.03 16:36
в ответ delomann 13.08.03 14:23
данная тема уже обсуждалась на данном форуме. Было приведено достаточно аргументов как за, так и против теории о немецком происхождении восточных евреев.
Вот некоторые ссылки и цитаты из архивов:
--
"...мы, евреи Восточной Европы, - действительно потомки хазар, и этим может гордиться тот, кому хочется гордиться своими предками.
Концепция Кестлера - не его собственное изобретение, но популяризация научных трудов, вышедших в последнее время в Израиле. Почему же не издаст "Алия"? А потому, что авторы этих научных трудов - проф. Поллак и историк Боаз Эврон не тщились априорно обосновать право евреев на землю Палестины, но старались понять, как шел этногенез восточно-европейского еврейства.
По мнению этих (и других) авторов древние евреи-жители Святой Земли исчезли в пору раннего средневековья, а их место заняли народы, принявшие иудаизм.
В первом тысячелетии нашей эры еврейские миссионеры в странах Рассеяния добились немалых успехов - в трех странах мира иудейская религия стала государственной, и тысячи местных жителей были обращены в иудаизм. Эти страны - Йемен, Марокко и Хазария - привели к возрождению иудаизма.
Трудно точно сказать, когда исчезли последние евреи - потомки выходцев из Святой земли. Их исчезновение было постепенным, но довольно быстрым, и к началу второго тысячелетия нашей эры оставались лишь крохотные общины в Западной Европе - по несколько сот человек в Англии, Франции, Италии, городах на Рейне и Майне. Многие из них погибли от рук крестоносцев, других добила Черная Смерть. Исчезли "подлинные евреи" и на Востоке, и их место заняли новообращенные.
Процесс исчезновения "старых" еврейских общин продолжается и в поздние времена, как иллюстрирует Боаз Эврон: приехавшие в XVII веке в Англию сефардские евреи практически исчезли, слившись с верхушкой английского общества. Так премьер-министр Дизраэли крестился в прошлом веке, а в наши дни один из Монтефиоре стал англиканским епископом. Еврейские "старые" семьи Прованса растворились до конца, и процесс исчезновения общин выходцев из Эльзаса близок к завершению. Иными словами, даже в Новое время мы видим, что двести-триста лет - максимальный срок существования еврейской общины.
Место исчезнувших занимают новоприбывшие. В Англии исчезли выходцы из Испании, но появились выходцы из Польши, во Франции исчезли евреи Прованса, но появились выходцы из Марокко. Богатые и преуспевающие, пишет Эврон, ассимилируются первыми, а бедные слои хранят свои обычаи дольше. Уже поэтому можно понять, что "настоящие" евреи - потомки выходцев из Палестины исчезли довольно давно, а относительно более бедные обращенцы сохранили полученную веру.
Так, в Йемене возникло еврейское царство Иосефа Ду Наваса, рухнувшее при победе ислама. Нынешние йеменские евреи - потомки йеменцев, сохранивших до-исламскую (иудейскую) веру, физически, антропологически и культурно не отличимы от йеменцев-мусульман. В Магрибе возникло иудейское берберское царство и просуществовало так же до победы ислама. Это было не первое массовое обращение в иудаизм в Магрибе - за несколько сот лет до этого местные финикийцы, жители Карфагена, перешли в иудаизм и растворились в местной еврейской общине. Нынешние евреи Магриба - потомки обращенных берберов.
Хазары, принявшие иудаизм, были вытеснены из степей на запад, как до них - гунны, породившие венгерскую государственность. Современные восточно-европейские евреи - то есть почти все (90%) евреи мира - их потомки. Тель-Авивский профессор А. Полак, автор монументального труда "Хазария" (его популяризировал Артур Кестлер в своем "Тринадцатом колене") доказал необоснованность легенд о приходе евреев в Польшу и Литву с Запада, из Германии. Хотя отдельные евреи приезжали и таким путем, целые общины не уходили на Восток даже во время Черной Смерти.
Миграции с Запада не было - это можно считать доказанным фактом. Другой факт - присутствие иудеев на Юго-Западе России в конце первого тысячелетия нашей эры. Тогда части степи помечаются "Земля Жидовинская" на картах, а в былинах поется о богатырях-жидовинах.
Полак и Кестлер пришли к выводу - именно обращенные хазары откочевали на запад и осели меж славян, приняли культуру и язык своих западных единоверцев - немецких евреев, занимались извозом (все же кочевники), любили рыбу (в память о Каспии), носили тюркские халаты и мохнатые шапки (и по сей день) и молились о Иерусалиме, которого они и их предки не видели.
Артур Кестлер утверждает, что "типично еврейские лица" больше похожи на лица выходцев из степей и Закавказья, чем на лица настоящих семитов-бедуинов, и подтверждает это анализом форм черепов. Иными словами, иудаизм - это религия, не народ, и только религия объединяет вчерашних хазар, берберов, эфиопов, индусов и йеменцев. Этот процесс "этнизации секты" идет и сейчас: так, в Чикаго группа религиозных черных приняла иудаизм и теперь утверждает, что именно члены этой секты - прямые потомки Авраама, Исаака и Иакова, к вящему недовольству восточно-европейских евреев (многие из них поселились в Димоне на юге Израиля, где с ними вовсю борются местные израильские власти).
Когда исчезли практически все прочие евреи, наступил час восточно-европейского еврейства... ".
----
"Даже в библейских источниках говорится, что народ Израиля состоял с самого начала из представителей разных рас... В Малой Азии, Сирии и Палестине жили разные народы - амореи (они были светловолосыми, высокими, с вытянутыми головами), хетты (темнокожие и темноволосые), вероятно, монголоидного типа, кушиты, негроидная раса и много других. С представителями всех этих народов евреи вступали в брак, о чем мы можем прочитать на многих страницах Библии".
----
"На первый взгляд, тот факт, что в идише превалируют заимствования из немецкой лексики, противоречит нашему главному тезису о происхождении восточных евреев; но мы убедимся в обратном, проследив цепь аргументов в пользу нашего тезиса. Во-первых, надо выяснить, какой именно немецкий диалект вошел в лексикон идиша. Никто до Майзеса не обращал на это внимания; он проделал эту работу и пришел к результативному выводу. Изучая лексику, фонетику и синтаксис идиша и сравнивая их с основными немецкими диалектами Средневековья, он пришел к следующему выводу:
"Ни один лингвистический компонент немецкого диалекта приграничных с Францией земель не отслеживается в идише. Ни одно слово мозельско-франкского происхождения, лексикон которых составлен Дж.А.Балласом, не вошло в лексику идиша. Даже земли центральных регионов Западной Германии, вокруг Франкфурта, не обогатили идиш... Таким образом, к происхождению идиша Западная Германия не имеет никакого отношения... Может быть, общепринятое мнение, что немецкие евреи давным-давно иммигрировали туда из Франции, перебравшись через Рейн, следует пересмотреть? Вероятнее всего, следует пересмотреть и историю немецких евреев, потомков Ашкеназа. Исторические ошибки часто исправляются в процессе лингвистического исследования. Принятая точка зрения на иммиграцию евреев, потомков Ашкеназа, из Франции в Германию относится к категории исторических ошибок, ждущих, когда их исправят".
Затем Майзес приводит пример другого исторического заблуждения - цыган, которых считали египетскими мигрантами, "пока лингвисты не доказали, что они - выходцы из Индии".
Опровергнув гипотезу западнонемецкого происхождения идиша, Майзес доказывает, что доминирующее влияние на него оказали так называемые "средневосточные немецкие" диалекты, на которых говорили в альпийских регионах Австрии и Баварии вплоть до XV века. Другими словами, немецкий компонент, вошедший в идиш, язык-гибрид, своими корнями уходит в восточные регионы Германии, прилегающие к поясу славянских стран Восточной Европы.
Таким образом, доказательства лингвистов совпадают с историческими хрониками, отвергающими концепцию франко-рейнского происхождения восточных евреев."
http://foren.germany.ru/arch/discus/f/440884.html?Cat=&page=21.35&view=&sb=&part=all&vc=1
Вот некоторые ссылки и цитаты из архивов:
--
"...мы, евреи Восточной Европы, - действительно потомки хазар, и этим может гордиться тот, кому хочется гордиться своими предками.
Концепция Кестлера - не его собственное изобретение, но популяризация научных трудов, вышедших в последнее время в Израиле. Почему же не издаст "Алия"? А потому, что авторы этих научных трудов - проф. Поллак и историк Боаз Эврон не тщились априорно обосновать право евреев на землю Палестины, но старались понять, как шел этногенез восточно-европейского еврейства.
По мнению этих (и других) авторов древние евреи-жители Святой Земли исчезли в пору раннего средневековья, а их место заняли народы, принявшие иудаизм.
В первом тысячелетии нашей эры еврейские миссионеры в странах Рассеяния добились немалых успехов - в трех странах мира иудейская религия стала государственной, и тысячи местных жителей были обращены в иудаизм. Эти страны - Йемен, Марокко и Хазария - привели к возрождению иудаизма.
Трудно точно сказать, когда исчезли последние евреи - потомки выходцев из Святой земли. Их исчезновение было постепенным, но довольно быстрым, и к началу второго тысячелетия нашей эры оставались лишь крохотные общины в Западной Европе - по несколько сот человек в Англии, Франции, Италии, городах на Рейне и Майне. Многие из них погибли от рук крестоносцев, других добила Черная Смерть. Исчезли "подлинные евреи" и на Востоке, и их место заняли новообращенные.
Процесс исчезновения "старых" еврейских общин продолжается и в поздние времена, как иллюстрирует Боаз Эврон: приехавшие в XVII веке в Англию сефардские евреи практически исчезли, слившись с верхушкой английского общества. Так премьер-министр Дизраэли крестился в прошлом веке, а в наши дни один из Монтефиоре стал англиканским епископом. Еврейские "старые" семьи Прованса растворились до конца, и процесс исчезновения общин выходцев из Эльзаса близок к завершению. Иными словами, даже в Новое время мы видим, что двести-триста лет - максимальный срок существования еврейской общины.
Место исчезнувших занимают новоприбывшие. В Англии исчезли выходцы из Испании, но появились выходцы из Польши, во Франции исчезли евреи Прованса, но появились выходцы из Марокко. Богатые и преуспевающие, пишет Эврон, ассимилируются первыми, а бедные слои хранят свои обычаи дольше. Уже поэтому можно понять, что "настоящие" евреи - потомки выходцев из Палестины исчезли довольно давно, а относительно более бедные обращенцы сохранили полученную веру.
Так, в Йемене возникло еврейское царство Иосефа Ду Наваса, рухнувшее при победе ислама. Нынешние йеменские евреи - потомки йеменцев, сохранивших до-исламскую (иудейскую) веру, физически, антропологически и культурно не отличимы от йеменцев-мусульман. В Магрибе возникло иудейское берберское царство и просуществовало так же до победы ислама. Это было не первое массовое обращение в иудаизм в Магрибе - за несколько сот лет до этого местные финикийцы, жители Карфагена, перешли в иудаизм и растворились в местной еврейской общине. Нынешние евреи Магриба - потомки обращенных берберов.
Хазары, принявшие иудаизм, были вытеснены из степей на запад, как до них - гунны, породившие венгерскую государственность. Современные восточно-европейские евреи - то есть почти все (90%) евреи мира - их потомки. Тель-Авивский профессор А. Полак, автор монументального труда "Хазария" (его популяризировал Артур Кестлер в своем "Тринадцатом колене") доказал необоснованность легенд о приходе евреев в Польшу и Литву с Запада, из Германии. Хотя отдельные евреи приезжали и таким путем, целые общины не уходили на Восток даже во время Черной Смерти.
Миграции с Запада не было - это можно считать доказанным фактом. Другой факт - присутствие иудеев на Юго-Западе России в конце первого тысячелетия нашей эры. Тогда части степи помечаются "Земля Жидовинская" на картах, а в былинах поется о богатырях-жидовинах.
Полак и Кестлер пришли к выводу - именно обращенные хазары откочевали на запад и осели меж славян, приняли культуру и язык своих западных единоверцев - немецких евреев, занимались извозом (все же кочевники), любили рыбу (в память о Каспии), носили тюркские халаты и мохнатые шапки (и по сей день) и молились о Иерусалиме, которого они и их предки не видели.
Артур Кестлер утверждает, что "типично еврейские лица" больше похожи на лица выходцев из степей и Закавказья, чем на лица настоящих семитов-бедуинов, и подтверждает это анализом форм черепов. Иными словами, иудаизм - это религия, не народ, и только религия объединяет вчерашних хазар, берберов, эфиопов, индусов и йеменцев. Этот процесс "этнизации секты" идет и сейчас: так, в Чикаго группа религиозных черных приняла иудаизм и теперь утверждает, что именно члены этой секты - прямые потомки Авраама, Исаака и Иакова, к вящему недовольству восточно-европейских евреев (многие из них поселились в Димоне на юге Израиля, где с ними вовсю борются местные израильские власти).
Когда исчезли практически все прочие евреи, наступил час восточно-европейского еврейства... ".
----
"Даже в библейских источниках говорится, что народ Израиля состоял с самого начала из представителей разных рас... В Малой Азии, Сирии и Палестине жили разные народы - амореи (они были светловолосыми, высокими, с вытянутыми головами), хетты (темнокожие и темноволосые), вероятно, монголоидного типа, кушиты, негроидная раса и много других. С представителями всех этих народов евреи вступали в брак, о чем мы можем прочитать на многих страницах Библии".
----
"На первый взгляд, тот факт, что в идише превалируют заимствования из немецкой лексики, противоречит нашему главному тезису о происхождении восточных евреев; но мы убедимся в обратном, проследив цепь аргументов в пользу нашего тезиса. Во-первых, надо выяснить, какой именно немецкий диалект вошел в лексикон идиша. Никто до Майзеса не обращал на это внимания; он проделал эту работу и пришел к результативному выводу. Изучая лексику, фонетику и синтаксис идиша и сравнивая их с основными немецкими диалектами Средневековья, он пришел к следующему выводу:
"Ни один лингвистический компонент немецкого диалекта приграничных с Францией земель не отслеживается в идише. Ни одно слово мозельско-франкского происхождения, лексикон которых составлен Дж.А.Балласом, не вошло в лексику идиша. Даже земли центральных регионов Западной Германии, вокруг Франкфурта, не обогатили идиш... Таким образом, к происхождению идиша Западная Германия не имеет никакого отношения... Может быть, общепринятое мнение, что немецкие евреи давным-давно иммигрировали туда из Франции, перебравшись через Рейн, следует пересмотреть? Вероятнее всего, следует пересмотреть и историю немецких евреев, потомков Ашкеназа. Исторические ошибки часто исправляются в процессе лингвистического исследования. Принятая точка зрения на иммиграцию евреев, потомков Ашкеназа, из Франции в Германию относится к категории исторических ошибок, ждущих, когда их исправят".
Затем Майзес приводит пример другого исторического заблуждения - цыган, которых считали египетскими мигрантами, "пока лингвисты не доказали, что они - выходцы из Индии".
Опровергнув гипотезу западнонемецкого происхождения идиша, Майзес доказывает, что доминирующее влияние на него оказали так называемые "средневосточные немецкие" диалекты, на которых говорили в альпийских регионах Австрии и Баварии вплоть до XV века. Другими словами, немецкий компонент, вошедший в идиш, язык-гибрид, своими корнями уходит в восточные регионы Германии, прилегающие к поясу славянских стран Восточной Европы.
Таким образом, доказательства лингвистов совпадают с историческими хрониками, отвергающими концепцию франко-рейнского происхождения восточных евреев."
http://foren.germany.ru/arch/discus/f/440884.html?Cat=&page=21.35&view=&sb=&part=all&vc=1
14.08.03 08:19
в ответ Jana33 12.08.03 18:33
подтвержденная способность чему-то удивляться решительно напомнила о том, что я еще живу.
Это есть хорошо,как говорит мой приятель (хоть он и не чукча
)
Не обращай внимания на подобные дискуссии - лучше занимайся улучшением своего благосостояния.
Столько несправедливости в мире этом... но ты права, сам говорю - не надо обращать внимание. Но - не получается 
О чем это я? А! вспомнил! Я вот решил построить коммунизм в рамках собственного дома и пропади они все пропадом!
Proud to be a part of the Problem
Это есть хорошо,как говорит мой приятель (хоть он и не чукча
)Не обращай внимания на подобные дискуссии - лучше занимайся улучшением своего благосостояния.
Столько несправедливости в мире этом... но ты права, сам говорю - не надо обращать внимание. Но - не получается О чем это я? А! вспомнил! Я вот решил построить коммунизм в рамках собственного дома и пропади они все пропадом!
Proud to be a part of the Problem
Proud to be a part of the Problem