...как можно все-же легко "засрать" всю ветку......
Finder, ты как-всегда был прав, здесь практически любая тема на раз сводится лишь к одной...
----------------------------------------------------------
Да ветка увядала без гумуса.... от скуки. Это же, как выяснилось, самая острая и всеми нами (и вами) любимая тема Дискклуба... Я только подлил масла....Извините не со зла...

Только "Коганы" имеют семитские гены (по мужской линии), все остальные Ашкинези имеют намного больше общего с азиатскими тюркскими народами. Родина Ашкинези - "довольно средняя Азия"
http://www.khazaria.com/genetics/abstracts.html
"The most-frequent haplotype in all three Jewish groups (the CMH [haplotype 159 in the Appendix]) segregated on a Eu 10 background, together with the three modal haplotypes in Palestinians and Bedouin (haplotypes 144, 151, and 166). The dominant haplotype of the Muslim Kurds (haplotype 114) was only one microsatellite-mutation step apart from the CMH and the modal haplotype of the Bedouin, but it belonged to haplogroup Eu 9. .... Previous studies of Y chromosome polymorphisms reported a small European contribution to the Ashkenazi paternal gene pool (Santachiara-Benerecetti et al. 1993; Hammer et al. 2000). In our sample, this low-level gene flow may be reflected in the Eu 19 chromosomes, which are found at elevated frequency (12.7%) in Ashkenazi Jews and which are very frequent in Eastern Europeans (54%-60%) (Semino et al. 2000). Alternatively, it is attractive to hypothesize that Ashkenazim with Eu 19 chromosomes represent descendants of the Khazars, originally a Turkic tribe from Central Asia, who settled in southern Russia and eastern Ukraine and converted en masse to Judaism in the ninth century of the present era, as described by Yehuda Ha-Levi in 1140 A.D. (Dunlop 1954)."
Page 1104: "It is worth mentioning that, on the basis of protein polymorphisms [which are not to be confused with Y chromosome polymorphisms], most Jewish populations cluster very closely with Iraqis (Livshits et al. 1991) that the latter, in turn, cluster very closely with Kurds (Cavalli-Sforza et al. 1994)."
"Gm typing on the serum specimens of 507 Ashkenazic Jews (pre-dominantly of Polish-Russian ancestry) from Toronto, Canada has established the presence of haplotypes Gm3;5, Gm1;21, Gm1,2;21, and Gm1,17;5, and the absence of haplotypes Gm1;13,15,16, Gm1;5,6, and Gm1;5,6,24 which have been found in other Jewish peoples. It is suggested that Ashkenazic populations have lower frequencies of haplotype Gm1,17;5 than non-European Jewish populations, and that some eastern European Jewish populations have acquired the Gm1;13,15,16 haplotype through gene flow from Central Asia. Thus Jewish populations show differences in the Gm system; many of the differences may be in the direction of similarities to neighbouring non-Jewish populations."
"Skin color and ABO blood group studies contradict the notion that Jews are all homogeneous Middle Easterners (Diamond p. 14, 16) and "G6PD deficiency" genetics is common to Ashkenazim, Russians, and Germans (p. 16-17). But Diamond keeps insisting that this was not due to mixing. "In their fingerprints, Rhesus blood group frequencies, haptoglobins, and several enzyme markers, Ashkenazic Jews resemble Sephardic and Yemenite Jews and differ from Eastern European Gentiles. Furthermore, in these respects Jews resemble many Gentile peoples of the eastern Mediterranean, such as Samaritans, Armenians, Egyptian Cops, and Syrian, Lebanese, and Palestinian Arabs." (p. 16) "Thus, judging by neutral markers, the non-Jewish contribution to the Ashkenazic and Sephardic Jewish gene pool has been low. These groups of Jews may really be transplanted Semites, not converted Khazars or products of massive intermarriage." (p. 18). But this does nothing to explain the magical way in which Jews come to resemble their neighbors. It is as if a Dutchman moving to South Africa would have descendants who would at least be beginning to look more like native Africans, or descendants of the Mayflower starting to adopt American Indian facial characteristics, or Englishmen in Australian turning Aboriginal. Are such things happening absent intermarriage? Obviously not. And how and why would a minority group drastically change its physical appearance (e.g. lightening skin) in order to blend in with the majority? Is this idle speculation? His article contains the typical Koestler-bashing, which shows that one of his intentions was to use genetics research to "disprove" any sort of connection between Khazars and Russian Jews. While he provided a valuable service in summarizing some scientific studies for the general public, his overall explanation is not credible. (In his book Guns, Germs, and Steel he indicated that he believes that geography determined historical patterns much more than human action.)
---
Для тех кто не читает по-английски. Некоторые ученые пытаются подогнать генетические исследования под заранее известный результат и заявляют, что различные расовые черты евреев не связаны со скрещиванием с неевреями. Но с другой стороны, европейцы, поселившиеся в Африке или Америке не стали похожи на негров или индейцев (за исключением мулатов или метисов).

Я же говорю, тема ╧1...

В 1976 году в Лондоне была издана книга ╚Тринадцатое колено╩ (⌠The Thirteens Tribe■) Артура Кестлера, пытавшегося доказать, что польские евреи √ потомки хазар, а не выходцев из Западной Европы. Кестлер утверждает, что численность евреев в Германской империи после крестового похода 1096 г. и чумы в 1348 г. была ничтожной, и поэтому столь большое число евреев в Польше можно объяснить лишь приходом в Польшу иудеев-хазар╩.
Кестлер, со свойственным европейцу высокомерием, считает Россию дикой страной, на бескрайних просторах которой лишь медведи растут. А между тем, Русь в это время была уже высокоразвитой для своего времени державой.
Чтобы миллионы хазар попали в Польшу, они должны были либо пройти через Россию, либо перелететь по воздуху. А поскольку воздухоплавание в ту пору еще не изобрели, а ни одна русская летопись не упоминает о переходе через территорию страны многомиллионной массы хазар, вся эта теория становится как-то сомнительна...
Непонятен и вопрос √ почему хазары пришли именно в Польшу? Что им мешало остановиться в России √ вот где есть простор?
Кроме того, каждая этнографическая гипотеза должна иметь лингвистическое подтверждение. Как известно нам от наших бабушек и дедушек, восточноевропейские евреи говорили на идиш √ верхненемецком диалекте немецкого языка.
╚А язык идиш, согласно Кестлеру, иудеи-хазары переняли в Польше от четырех миллионов немцев-колонистов, находившихся там╩. То есть, все понятно. Попав в Польшу, хазары первым делом забыли свой язык напрочь.
Почему я так утверждаю? А если бы не забыли, то тогда в идише был бы некоторый процент слов тюркского происхождения. А их там нет вовсе!
Второе √ в Польше хазары не стали общаться с местным населением (быдло, пся крев), а общались исключительно с немцами-колонистами, которые любезно и научили хазар своему языку.
Надо думать, хазары и на рынок не ходили. Иначе бы в идиш появился большой процент слов польского происхождения... А их там нет √ кроме как у непосредственно польских евреев. Но ведь существуют еще евреи венгерские, румынские и проч., и все они говорят на идиш! Однако обратимся к суровой статистике. Кестлер предполагает европейскую историю этаким белым пятном, где неизвестно, кто, когда и зачем жил. А между тем дотошные короли и князья регулярно проводили перепись своего населения. Ведь необходимо было учитывать, сколько налогов можно собрать, сколько солдат призвать в армию...
╚Нетрудно показать╩, - пишет Оксман, - ╚что утверждения Кестлера несостоятельны. Они являются результатом слабого знания истории евреев Германской империи в 13-14 веках и незнания демографии √ как евреев в Польше и Литве, так и населения Германии, Польши и Литвы и 13-15 веках).
Обратимся к известным данным о численности населения в Российской империи и Польско-Литовском государстве. Согласно данным переписи от 1897 г. в Российской империи проживали 5 189 млн. человек еврейского населения. Из них √ 3, 558 млн. чел. √ в губерниях ╚черты оседлости╩ (Украина, Белоруссия, Ливта, Бессарабия, Крым), 1 316 млн. чел. √ в 10-ти губерниях Королевства Польского и всего 315 тыс. чел. √ в остальных местах империи (Россия , Латвия, Кавказ, Ср. Азия и другие места)... Росту еврейского населения в ╚черте╩ (3, 45 раза за 50 лет) соответствует среднегодовой рост около 2,6 процента в год. В первой половине 19 века еврейское население в Российской империи росло очень медленно √ в среднем менее 0,5 процента за год. (в ╚черте оседлости╩ было около 0,9 миллионов евреев в конце 18 века и 1, 03 млн. в 1847 г.) √ это было результатом большой рекрутчины (почти утроенной для евреев) и выселений из ряда мест╩.
То есть не совсем понятно, куда при таком раскладе можно втиснуть миллионы (или хотя бы сотни тысяч) хазар. Перемещание такой массы народа, приход его на оседлое жительство (а это все налогоплательщики √ не забывайте!) должны был оставить за собой массу документов. Кроме того, замена языка не происходит одномоментно. В течении какого-то времени хазары должны были пользоваться свои языком √ то есть оставлять в Европе документы, памятники, надгробные плиты... Ничего этого нет!
╚Второе утверждение Кестлера (что иудеи-хазары переняли язык идиш от четырех миллионов находившихся в Польше немецких колонистов) √ не более, чем плод фантазии Кестлера. В конце 14 века все население польско-литовского государства (в которое входили также Украина и Белоруссия √ после Кревской унии 1385 г.) не составляло 4 млн. чел.╩
Да и численность немцев в самой Гемрании вряди ли превышала шесть миллионов человек (если учсть, что через 4 века перепись 1816 года показала 24 миллиона человек населением Германской империи, со всеми нацменьшинствами).
На деле же немецкие колонисты находились только в нескольких городах Польши, они были таким де нацменьшинством, как и появившиеся приблизительно в то же время в Польше евреи, и не совсем понятно, с чего бы хазары стали заимствовать язык, отличающийся от языка коренного населения.
Так кто вообще верит в эту ╚хазарскую теорию╩? На кой черт она вообще нужна?
Теория эта √ оружие в руках врагов государства Израиль. Когда-то ашкеназские евреи создали эту страну, а подобного рода клевета дала возможность говорить арабам и их приспешникам: ╚Вы не имеете никакого права на эту землю. Вы потомки древних хазар, тюрки╩. Теория, как мы видим, плохонькая √ но в арабских странах до сих пор кушают даже сказки про ╚мацу с кровью╩. Правда, если европейцы верили в мацу с христианской кровью, то у арабов кушают мусульманских младенцев...
Чем бессмысленнее ложь, тем она более живуча √ особенно, если удовлетворяет идеологическим потребностям одной из воюющих сторон. Понятно, что не могли незамеченными перейти через Россию миллионы хазар, неожиданно оставить свой язык и перейти на диалект немецкого (все разом, без всяких ульпанов). Но так хочется кому-то использовать этот крапленый козырь в игре против нас.
Не волнуйтесь, нам найдется, что ответить. Вот только кровавую мацу доедим, по коням √ и с криками ╚гойда!╩...
http://www.rodina.org.il/archiv/ribalka120.html

Прочитав эту статью сегодня утром у меня уже нет такой твердой в этом уверенности.
Пора ущипнуть себя за самое больное место и проверить?
\\\Моцарт √ немец,
Таки я не понял
Тебя действительно это ТАК задело?
Proud to be a part of the Problem

Если начинать читать отсюда - савсем другое впечатление складывается
ОТМСТИТЬ НЕРАЗУМНЫМ ХАЗАРАМ.
О хазарах известно мало. Ну, вот разве строчка из Пушкина о ╚неразумности╩ этого народа (слово, скорее всего, просто уравновешивает размер стиха), да еще немногие сведения, с которыми я ознакомлю наших читателей ниже.
Но если спросить практически любого западного антисемита (а еще лучше √ араба), он вам с уверенностью ответит: ╚Европейские евреи произошли от хазар╩.
Откуда эта бредовая идея? Вы будете смеяться, но ее придумали и распространили... сами евреи. Правда, ассимилированные, и им в этом активно помогали нееврейские историки. Очень уж им хотелось, чтобы их соседи-евреи оказались потомками не древнейшего народа на земле, а полудиких кочевников-хазар.
За историей распространения этой клеветы заглянем в новую книгу израильского историка Аарона Оксмана ╚Откуда мы √ евреи Восточной Европы╩.
╚В 20-м веке отдельные авторы (австрийский дипломат и лингвист Х. Кучера, австрийский историк М. Гумплович, еврейско-польский историк И. Шипер и проживавший в подмандатной Палестине А.Поллак) публиковали предположения, что восточно-европейские евреи-ашкеназы могли быть хазарского происхождения, а не только потомками евреев Германии и других стран Зап. Европы╩.
Собственно, пока в этой версии ничего крамольного нет. В конце концов, не исключено, что какие-то хазары - купцы, может быть √ добирались до Восточной Европы и там вступали в браки с местными ашкеназскими евреями. Можно предположить, что в Европе вообще было немало геров √ европейцев, принявших иудаизм. Достаточно взглянуть на европейских евреев, среди которых встречаются совершеннейшие блондины.
Однако было ли число этих хазар значительным? Вряд ли, поскольку они не оставили по себе памяти ни в языке идиш (который состоит из немецких слов с небольшим включением √ процентов 10 √ слов древнееврейского языка), ни в фамилиях, а главное √ а тех каменных книгах памяти, которыми служат надгробные плиты на еврейских кладбищах.
Тем не менее √ теоретически √ отдельные хазары вполне могли проникать в Европу.
Однако предоставим слово Аарону Оксману, чтобы проследить, как полунаучная теория превратилась в злобную клевету и оружие в руках ненавистников еврейского народа:


ПРичем там ни слова опровержения не сказано о том что на сайте хазария и дальнейшим источникам 2002 года говорится. Та что на "родине" очередная попытка назвать клеветой вполне рабочуюю гипотезу
|Пингуй, не пингуй, все равно получишь e-mail

..это во-первых. Во-вторых:
http://www.schwabenmedia.de/Bauwerke/Augsburg/Mozarthaus.htm

Небольшие поправки для несведующих:
Кестлер не относился презрительно к Азии, Хазарам или Ашкинези. Он, как и Гумилев, гордились своим азиатским происхождением.
Кестлер небыл врагом Израиля- он был евреем и даже сионистом.
----
Koestler war sich dabei durchaus der Gefahr des Mißbrauchs durch Antisemiten bewußt und schrieb dazu: ╩Ob die Chromosomen seines Volkes nun die Gene der Chasaren oder solche semitischer, romanischer oder spanischer Herkunft enthalten, ist irrelevant und kann nicht das Existenzrecht Israels berühren - noch auch die moralische Verpflichtung jedes zivilisierten Menschen, ob Nichtjude oder Jude, dieses Recht zu verteidigen Selbst die geographische Herkunft der Eltern oder Großeltern der heute schon eingeborenen Israelis gerät in diesem kochenden Rassenschmelzkessel in Vergessenheit Das Problem der chasarischen Blutbeimischung vor 1000 Jahren, so faszinierend es auch sein mag, ist für das heutige Israel irrelevant╚
http://www.politikforum.de/forum/archive/23/2001/11/2/12258
----
Кестлер не единственный ученый, который придерживается теории о тюркском происхождении Ашкинези.
-----
Jews of Khazaria, Jason Aronson, 1999, ISBN 0-7657-6032-0; Ehud Ya'ari:
Archeological finds add weight to claim that Khazars converted to Judaism, The Jerusalem Report, June 21, 1999,

Abba Eban: Dies ist mein Volk, aaO, S 124 f, S 127f
etc, etc
-------
Не только генетические, но и лингвистические исследования подтверждают теорию о том, что Ашкинези пришли с Востока (Азии), а не являются потомками римских евреев, которые в большинстве своем принадлежали христианским сектам ( в то время христианство еще считалось иудейской религией).
Иудеи были первыми христианскими миссионерами и первые христианские церкви ничем не отличались от синагог.
Семитские гены древних евреев растворились в генетическом пуле народов, населяющих европу.
Идиш имеет сходство с баварскими и австрийскими диалектами (восточная Германия). Многие ученые сходятся во мнении, что остатки германцев-остготов принимали участие в этногенезе Хазар и что язык остготов (очень похожий на архаические баварские диалекты) лег в основу Идиш. А так как германские диалекты в то время были "лингуа франка" для купцов, то это и обьясняет, почему в Идиш больше германских слов, чем тюркских или славянских.
http://www.jesus1053.com/l2-wahl/l2-autoren/l3-friedrich/jiddisch.html
Можно не соглашаться с Хазарско-Тюркской теорией происхождения Ашкинези, но она более вероятна и научна, чем древние легенды.
Согласно киргизским легендам все киргизы произошли от белого оленя. B это верят даже очень образованные киргизы и они очень обижаются, когда другие отказываются в это верить. Это оскорбляет их национальные чувства.
Я никак не возьму в толк, что оскорбительного в азиатском происхождении? Китайцы и кригизы этим гордятся. Этим гордился и Гумилев.

В ответ на:

---

Я никак не возьму в толк, что оскорбительного в азиатском происхождении? Китайцы и кригизы этим гордятся. Этим гордился и Гумилев.

---

Шо ж тут непонятного:
Но так хочется кому-то использовать этот крапленый козырь в игре против нас.
Не волнуйтесь, нам найдется, что ответить. Вот только кровавую мацу доедим, по коням √ и с криками ╚гойда!╩...
|Пингуй, не пингуй, все равно получишь e-mail

└Но если спросить практически любого западного антисемита (а еще лучше √ араба), он вам с уверенностью ответит: ╚Европейские евреи произошли от хазар╩.⌠
Очередной бред.
Как можно быть антисемитом и в то же время говорить, что евреи - не семиты!
И как можно арабов называть антисемитами, если они сами семиты. Это все равно что обвинять негров в антиафриканизме.
Это все равно, что отрицать, что негры - черные, но в то же время называть их неграми.
Я долго смеялся над этим вульгарным └анти √ антисемитизмом⌠.

В ответ на:

---

И как можно арабов называть антисемитами, если они сами семиты. Это все равно что обвинять негров в антиафриканизме.

---

Исторически сложилось . Говоря антисемит подразумевали "ненавистник иудеев".

В ответ на:

---

Как можно быть антисемитом и в то же время говорить, что евреи - не семиты!

---

Если заменить антисемит на другие слова то очень даже можно. Только зачастую ярлык этот "анти-, ...фоб" и тд клеят именно сионисты. Вот у них и спросите. Но думаю не ответят - а проклассифиуируют вопрос как очередное проявление антисемитизма - этимологическо-лингвистическое, например
|Пингуй, не пингуй, все равно получишь e-mail

└Исторически сложилось . Говоря антисемит подразумевали "ненавистник иудеев".⌠
Мало ли какие суеверия раньше существовали. В средние века ведьм сжигали. Тех, кто не верил, что Cолнце вращается вокруг Земли (очевидная, казалось бы, истина!) - тех записывали в еретики.
Но ведь мы живем в 21 веке!
Зачем повторять ненаучную чушь!
А я вот родился в Азии, в колхозе. Ничего постыдного в этом не вижу.
Я горжусь моим колхозно-азиатским происхождением.


Ich stehe dazu.

Азия - это колыбель цивилизации, а не ближний восток.
В европе и на ближнем востоке жили неандертальцы, которые были впоследствии вытеснены современными людьми, пишедшими с востока. В той местности, где я родился, находятся знаменитые захоронения древних азиатов-арийцев. У них свастика считалась знаком плодородия и они выкладывали этим орнаментом могилы своих кочевых вождей.
Тупоголовые фашисты посрамили этот древнейший знак, который еще в ходу в древней Индии.
PS:
Для тех, кто не в курсе: древнее население Азии было индо-европейским (т.е. они небыли монголами).
Монголы распространились в Азии довольно поздно. Изменение климата привело к небывалому приросты населения у монголов, и начались нашествия.
Японцы-Айну -- это остатки древних индоевропейцев (или кавказцев, Caucasians), некогда населявших большую часть Азии.

Привет!
Задевает....Задевает сам факт возникновения подобных дебатов на дип. уровне, который способен вызвать по-меньшей мере недоумение.
С др. стороны подтвержденная способность чему-то удивляться решительно напомнила о том, что я еще живу.

Антисемитами называют людей антиеврейски настроенных людей. Научный термин такой. Называют так, потому что по библейской легенде евреи произошли от сына Ноя по имени Сим. А арабы произошли от сына по имени Хам. Поэтому языковую семью в которую входят иврит и арабски (и куча других) языков называют семитско-хамитской или просто семитской. Но антисемитами называют не всех настроенных против любого из 40 народов этой языковой группы, а настроенных против сыновей Сима, то есть евреев.

В ответ на:

---

Идиш имеет сходство с баварскими и австрийскими диалектами (восточная Германия). Многие ученые сходятся во мнении, что остатки германцев-остготов принимали участие в этногенезе Хазар и что язык остготов (очень похожий на архаические баварские диалекты) лег в основу Идиш. А так как германские диалекты в то время были "лингуа франка" для купцов, то это и обьясняет, почему в Идиш больше германских слов, чем тюркских или славянских.

---

Очень красивая легенда. Для достоверности не хватает самой малости - хоть одного хазарского документа на идыше. Ну пусть не на идыше, пусть хотя бы с парой германизмов.
И к тому же все славянские заимствования в идыше явно более позднего происхождения, да и тех довольно мало. Идыш это язык германской группы языков возникший на основе староверхненемецких диалектов ( в основном швабского) с большим количеством семитских заимствований. Старотюркских заимствований (что было бы естественно при верности хазарской теории - ведь хазары говорили на тюркском) в идыше нет совсем.

В ответ на:

---

Я никак не возьму в толк, что оскорбительного в азиатском происхождении?

---

Тут нет ничего оскорбительного. Просто эта теория
1. при всей ее занимательности, плохо подтверждается фактами
2. используется для борьбы против еврейского государства.
Под этой теорией нет ни одного научного довода.
Вот к примеру (продолжение следует)

А арабы произошли от сына по имени Хам.
Разве?

В ответ на:

---

Не только генетические, но и лингвистические исследования подтверждают теорию о том, что Ашкинези пришли с Востока (Азии), а не являются потомками римских евреев, которые в большинстве своем принадлежали христианским сектам ( в то время христианство еще считалось иудейской религией).
Иудеи были первыми христианскими миссионерами и первые христианские церкви ничем не отличались от синагог.
Семитские гены древних евреев растворились в генетическом пуле народов, населяющих европу.

---

Вот к примеру. Это заявление. Христианство и иудаизм полностью разошлись уже в первом веке. А после того, как в 177 г. в Лионе были казнены христиане по обвинению в ритуальном употреблении крови и поедании младенцев (т.н. лионские святые мученики), иудейскими раввинами были вообще запрещены контакты с христианами, и этот запрет держался до превращения христианства в государственную религию. Когда же христианство стало государственной религией, то тут уж тем более. Евреями называли только евреев, а никак не христиан.
Поэтому евреи позднего Рима, это именно евреи, а не христиане. Эти два понятия разделялись почти сразу и всеми.
И если вы принимаете хазарскую теорию происхождения ашкенази (европейских евреев), то перед вами стоит очень не простая задача. Объяснить куда подевались миллионы евреев, расселившихся из Израиля по всей Римской империи. Ну неужели сгинули без следа? Ведь в 4 веке в отдельных городах евреи составляли до трети населения.

Для достоверности не хватает самой малости - хоть одного хазарского документа на идыше. Ну пусть не на идыше, пусть хотя бы с парой германизмов.
-----------------------------------------------------
Извините за темноту:
1. А что есть письменный идиш?
2. Если есть, то "вязь" или "латиница"?
3. хазарского документа на идыше - это как?

#138