Вход на сайт
Мудрецы, инцест, иудаизм
11.08.03 22:16
в ответ Agnitum 11.08.03 22:08
У этого утверждения есть далеко идущие последствия: в соответствии с Галахой все узы кровного родства, которыми гер был связан до гиюра, отменяются и становятся недействительными с того момента, как он совершил гиюр.
Извени.
Я уже перестал
читать, что там
собственно написанно.
И пользуюсь твоей
(необоснованной)
интепретацией...
Ты можешь привести
пример "хупы" дочери
с отцом?
Извени.
Я уже перестал
читать, что там
собственно написанно.
И пользуюсь твоей
(необоснованной)
интепретацией...
Ты можешь привести
пример "хупы" дочери
с отцом?
* * *http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
11.08.03 22:51
в ответ delomann 11.08.03 22:16
В ответ на:
Ты можешь привести
пример "хупы" дочери
с отцом?
Давай уточним что я знаю и не знаю: я не знаю иврита и не умею на нем писать. Если мне надо что то прочесть надо просить знакомых из др города или из израиля. Поэтому я довольствуюсь переводами (критику коих я тоже читал). Поэтому я не знаю что такое "хупа".
Если "хупа" это инцест идем дальше. Если нет - то что вы имее в виду.
Хупа- инцест.
Давай уточним что ты хочешь чтобы я "привел"
Отец совершил гиюр а его дочь не совершила. Но потом совершила и отец женился на ней? Это?
|Пингуй, не пингуй, все равно получишь e-mail
12.08.03 00:17
в ответ delomann 11.08.03 22:54
пока что нашел только по легендам. про хупу отца сделавшего гиюр и дочери не сделавшей гиюр, потом сделавше поишю.
http://www.pagan.ru/i/iuda0.php
Согласно народным легендам, причина преступления ИУДЫ кроется в его прошлом. Родители ИУДЫ бросают новорожденного в бочке в море, т.к. видят сон, что их сын убьет отца и женится на матери; через много лет ИУДА действительно совершает убийство и грех кровосмешения, мать узнает его по метке ≈ шраму, золотой булавке в голове (см. Инцест).
После раскаяния (напр., 33 года носил во рту воду на вершину горы и поливал сухую палку, пока она не зацвела), ИУДА был принят в число учеников Христа.
http://www.pagan.ru/i/incest0.php
ИНЦЕСТ ≈ кровосмешение, в народной традиции страшный грех; популярный мотив фольклорных произведений: баллад, обрядовых песен, апокрифических рассказов и др.
В восточнославянском фольклоре тема ИНЦЕСТА представлена несколькими значительными группами текстов. ⌠Сюжет Эдипа■ (сын убивает отца и женится на своей матери) лежит в основе устных рассказов об Андрее Критском и Марии Египетской, приуроченных иногда ко дню памяти этой святой (1.IV) и являющихся позднейшей фольклорной переработкой древнерусской ⌠Повести об Андрее Критском■.
Чаще же в фольклорных, текстах речь идет о кровосмешении между братом и сестрой. Известны украинская сказка о брате, завоевавшем право получить руку царской дочери ≈ своей сестры, а также восточнославянские сказки о сестре, которая, желая (избегнуть брака со своим братом), проваливается под землю. Ср. русскую былину о Михаиле Козарине, который освобождает от татар ⌠русскую девушку-полоняночку■ и, не зная, что это его сестра, едва избегает греха. В восточнославянских балладах ⌠Брат женился на сестре■, ⌠Братья- разбойники и сестра■, ⌠Вдова и братья- корабельщики■ и в др. истина обычно выясняется слишком поздно, что приводит к трагическому финалу: согрешившие родственники решаются на самоубийство, ср.: ⌠Бэрымося за ручкы, Ходымося до рiчкы, Поступымо широко, Потонэмо глубоко■. В балладах нравственное неприятие и осуждение ИНЦЕСТА передается через состояние природы: там, куда идут брат с сестрой, пересыхают реки, высыхают леса, от них бегут звери и т. п.
Тема ИНЦЕСТА брата и сестры характерна и для купальских песен; предполагают, что во время игрищ на Ивана Купалу допускалась полная свобода сексуальных связей, ⌠свальный грех■. Прямых данных об инцестных отношениях во время купальских игрищ нет, однако в сопоставимых с ними ситуациях праздничного разгула в другое время кровосмешение, по-видимому имело место. ⌠Повесть временных лет■ (начало 12 века) ■отмечает, что из языческих славянских племен лишь поляне имели ⌠стыденье■ к снохам и сестрам. Ср. сообщение из Вятской губернии: ⌠Во время братчины совокупляются в близких степенях родства: сноха с деверем, свекром близкие родственники. Бывали случаи и с родными ≈ братья и сестры (все женатые) и грехом не считали■
В купальских песнях, посвященных ИНЦЕСТУ, рассказывается о происхождении сине-желтого цветка (называемого Иван-да-Марья, братки, брат-сестра и др.), в который после кровосмешения превратились брат и сестра, ср.: ⌠Ай, пайдзём мы у цемны лес, А скiнемся травою, Што брахнейка з сястрою... На брахнейку жоуты цвет. На сястрыцы сiненькi ... Будуць дзеукi краскi рваць, Брата з сястрою памiнаць- ≈ Гэта тая травiца. Што брахнейка и сястрыца■. Превращение в растение предстает в ряде баллад как единственно возможная форма наказания-брата с сестрой не принимают в монастырь, их не трогают в лесу дикие звери, они не могут утонуть и т. д
В славянской магии тексты использующие мотив ИНЦЕСТА, как и некоторые другие мотивы ⌠чудес■ и невиданных, удивительных событий (ср. Чудо), наделяются ⌠отгонной■ апотропеической функцией. В Полесье, например, стремясь оградить себя и дом от посещений ⌠ходячего■ покойника, домашние при появлении покойника начинали говорить о предстоящей свадьбе брата и сестры.
Известны украинские заговоры, обращенные к бузине и произносимые от ⌠беды■, ⌠напасти■, ⌠несправедливого суда■ и др., которые также используют тему кровосмешения. Эти заговоры строятся обычно как диалог с бузиной, ср.: ⌠Добры вечир тоби, бузю, ты, мiй вирний друзю! Скажи мени, бузю, як тому було, як сын батька вбыв, а з матирю грих творив? ≈ Там так було: терлось та мъялось, та бильщ того, що и там мыналось■. Для достижения успеха сюжет заговора апеллирует (как к прецеденту) к некоему мифическому событию, которое резко нарушало нравственные нормы, но тем не менее закончилось благополучно.
Лит.:
Пропп В.Я. Эдип в свете фольклора // Фольклор и действительность. Избранные статьи, М., 1976
Путилов Б.Н. Исторические корни и генезис славянских баллад об инцесте. М., 1964, Купальсюя i пятроускiя песнi. Мiнск, 1985;
Бернштам Т.А. Молодежь в обрядовой жизни русской общины XIX ≈ начала XX в. Л., 1988;
Иванов В.В., Топоров В.Н. Исследования в области славянских древностей. М., 1974.
Т. А. Агапкипа
|Пингуй, не пингуй, все равно получишь e-mail
http://www.pagan.ru/i/iuda0.php
Согласно народным легендам, причина преступления ИУДЫ кроется в его прошлом. Родители ИУДЫ бросают новорожденного в бочке в море, т.к. видят сон, что их сын убьет отца и женится на матери; через много лет ИУДА действительно совершает убийство и грех кровосмешения, мать узнает его по метке ≈ шраму, золотой булавке в голове (см. Инцест).
После раскаяния (напр., 33 года носил во рту воду на вершину горы и поливал сухую палку, пока она не зацвела), ИУДА был принят в число учеников Христа.
http://www.pagan.ru/i/incest0.php
ИНЦЕСТ ≈ кровосмешение, в народной традиции страшный грех; популярный мотив фольклорных произведений: баллад, обрядовых песен, апокрифических рассказов и др.
В восточнославянском фольклоре тема ИНЦЕСТА представлена несколькими значительными группами текстов. ⌠Сюжет Эдипа■ (сын убивает отца и женится на своей матери) лежит в основе устных рассказов об Андрее Критском и Марии Египетской, приуроченных иногда ко дню памяти этой святой (1.IV) и являющихся позднейшей фольклорной переработкой древнерусской ⌠Повести об Андрее Критском■.
Чаще же в фольклорных, текстах речь идет о кровосмешении между братом и сестрой. Известны украинская сказка о брате, завоевавшем право получить руку царской дочери ≈ своей сестры, а также восточнославянские сказки о сестре, которая, желая (избегнуть брака со своим братом), проваливается под землю. Ср. русскую былину о Михаиле Козарине, который освобождает от татар ⌠русскую девушку-полоняночку■ и, не зная, что это его сестра, едва избегает греха. В восточнославянских балладах ⌠Брат женился на сестре■, ⌠Братья- разбойники и сестра■, ⌠Вдова и братья- корабельщики■ и в др. истина обычно выясняется слишком поздно, что приводит к трагическому финалу: согрешившие родственники решаются на самоубийство, ср.: ⌠Бэрымося за ручкы, Ходымося до рiчкы, Поступымо широко, Потонэмо глубоко■. В балладах нравственное неприятие и осуждение ИНЦЕСТА передается через состояние природы: там, куда идут брат с сестрой, пересыхают реки, высыхают леса, от них бегут звери и т. п.
Тема ИНЦЕСТА брата и сестры характерна и для купальских песен; предполагают, что во время игрищ на Ивана Купалу допускалась полная свобода сексуальных связей, ⌠свальный грех■. Прямых данных об инцестных отношениях во время купальских игрищ нет, однако в сопоставимых с ними ситуациях праздничного разгула в другое время кровосмешение, по-видимому имело место. ⌠Повесть временных лет■ (начало 12 века) ■отмечает, что из языческих славянских племен лишь поляне имели ⌠стыденье■ к снохам и сестрам. Ср. сообщение из Вятской губернии: ⌠Во время братчины совокупляются в близких степенях родства: сноха с деверем, свекром близкие родственники. Бывали случаи и с родными ≈ братья и сестры (все женатые) и грехом не считали■
В купальских песнях, посвященных ИНЦЕСТУ, рассказывается о происхождении сине-желтого цветка (называемого Иван-да-Марья, братки, брат-сестра и др.), в который после кровосмешения превратились брат и сестра, ср.: ⌠Ай, пайдзём мы у цемны лес, А скiнемся травою, Што брахнейка з сястрою... На брахнейку жоуты цвет. На сястрыцы сiненькi ... Будуць дзеукi краскi рваць, Брата з сястрою памiнаць- ≈ Гэта тая травiца. Што брахнейка и сястрыца■. Превращение в растение предстает в ряде баллад как единственно возможная форма наказания-брата с сестрой не принимают в монастырь, их не трогают в лесу дикие звери, они не могут утонуть и т. д
В славянской магии тексты использующие мотив ИНЦЕСТА, как и некоторые другие мотивы ⌠чудес■ и невиданных, удивительных событий (ср. Чудо), наделяются ⌠отгонной■ апотропеической функцией. В Полесье, например, стремясь оградить себя и дом от посещений ⌠ходячего■ покойника, домашние при появлении покойника начинали говорить о предстоящей свадьбе брата и сестры.
Известны украинские заговоры, обращенные к бузине и произносимые от ⌠беды■, ⌠напасти■, ⌠несправедливого суда■ и др., которые также используют тему кровосмешения. Эти заговоры строятся обычно как диалог с бузиной, ср.: ⌠Добры вечир тоби, бузю, ты, мiй вирний друзю! Скажи мени, бузю, як тому було, як сын батька вбыв, а з матирю грих творив? ≈ Там так було: терлось та мъялось, та бильщ того, що и там мыналось■. Для достижения успеха сюжет заговора апеллирует (как к прецеденту) к некоему мифическому событию, которое резко нарушало нравственные нормы, но тем не менее закончилось благополучно.
Лит.:
Пропп В.Я. Эдип в свете фольклора // Фольклор и действительность. Избранные статьи, М., 1976
Путилов Б.Н. Исторические корни и генезис славянских баллад об инцесте. М., 1964, Купальсюя i пятроускiя песнi. Мiнск, 1985;
Бернштам Т.А. Молодежь в обрядовой жизни русской общины XIX ≈ начала XX в. Л., 1988;
Иванов В.В., Топоров В.Н. Исследования в области славянских древностей. М., 1974.
Т. А. Агапкипа
|Пингуй, не пингуй, все равно получишь e-mail
12.08.03 00:41
в ответ delomann 11.08.03 22:54
еще мифы
Сначала о терминах, без которых не обойтись. Кровное родство, браки между генетическими родственниками принято называть инбридингом. А половую связь или брак ближайших кровных родственников (родителей и детей, брата и сестры и т.д.) ≈ инцестом, что в переводе с латинского значит неблагопристойный.
Первый инцест совершили на земле дети Адама и Евы, наших первопредков. У них не было другого выхода, это был кровосмесительный союз по необходимости, и потому он признан Церковью священным, не преступным. Еще один неосуждаемый инцест произошел после "конца света", когда Бог истребил города Содом и Гоморру. Спасшиеся Лот с дочерьми поселяются в пещере. Дочери уверены, что, кроме них, на свете больше никого не осталось. Для восстановления рода они вступают в связь со своим отцом, предварительно напоив его вином.
Идея дозволенного инцеста перекочевала в традиции бракосочетания фараонов, царей. Династические браки освящались с позиций престолонаследия, сохранения чистоты крови. В мифах, сказках мотив кровосмесительных отношений встречается часто. Так было с царем Эдипом, вступившим в связь с собственной матерью. В русской балладе "Братья-разбойники" братья овладевают женой убитого ими путешественника, которая оказывается их родной сестрой.
Однако все это инцесты по неведению, из-за незнания своего происхождения. Они трагичны, но не подлежат осуждению. В целом же
в мифологии, религии кровосмешение рассматривают как нарушение табу, как проявление дикости, нецивилизованности общества.
|Пингуй, не пингуй, все равно получишь e-mail
Сначала о терминах, без которых не обойтись. Кровное родство, браки между генетическими родственниками принято называть инбридингом. А половую связь или брак ближайших кровных родственников (родителей и детей, брата и сестры и т.д.) ≈ инцестом, что в переводе с латинского значит неблагопристойный.
Первый инцест совершили на земле дети Адама и Евы, наших первопредков. У них не было другого выхода, это был кровосмесительный союз по необходимости, и потому он признан Церковью священным, не преступным. Еще один неосуждаемый инцест произошел после "конца света", когда Бог истребил города Содом и Гоморру. Спасшиеся Лот с дочерьми поселяются в пещере. Дочери уверены, что, кроме них, на свете больше никого не осталось. Для восстановления рода они вступают в связь со своим отцом, предварительно напоив его вином.
Идея дозволенного инцеста перекочевала в традиции бракосочетания фараонов, царей. Династические браки освящались с позиций престолонаследия, сохранения чистоты крови. В мифах, сказках мотив кровосмесительных отношений встречается часто. Так было с царем Эдипом, вступившим в связь с собственной матерью. В русской балладе "Братья-разбойники" братья овладевают женой убитого ими путешественника, которая оказывается их родной сестрой.
Однако все это инцесты по неведению, из-за незнания своего происхождения. Они трагичны, но не подлежат осуждению. В целом же
в мифологии, религии кровосмешение рассматривают как нарушение табу, как проявление дикости, нецивилизованности общества.
|Пингуй, не пингуй, все равно получишь e-mail
12.08.03 00:54
в ответ Agnitum 12.08.03 00:41
Идея дозволенного инцеста перекочевала в традиции бракосочетания фараонов, царей. Династические браки освящались с позиций престолонаследия, сохранения чистоты крови.
К теме того,
что инцест -
очевидное зло...
И к теме инцест
и дворянство.
К теме того,
что инцест -
очевидное зло...
И к теме инцест
и дворянство.
* * *http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
12.08.03 00:59
в ответ delomann 12.08.03 00:54
http://chassidus.ru/library/giur/4.htm
Рав Шауль ИСРАЭЛИ
. Есть правило, упомянутое в нескольких местах Талмуда: ╚Ставший гером ≈ словно младенец, который только что родился╩[20]. Правило это бесспорно, хотя в Писании ничего о нем не сказано. Обсуждается оно только в связи с родственными отношениями геров.
Так, это правило применяется в вопросах дозволенных и запрещенных связей, причем геру разрешены те сексуальные связи, которые были запрещены ему, когда он был неевреем, например, связь между братом и сестрой или родителей с детьми, которые по закону Торы запрещены как инцест. Но, в качестве исключения, на геров распространяются запреты, установленные мудрецами (дерабанан), как для того, чтобы геры не сказали: ╚Мы пришли из большей святости в меньшую╩, ≈ так и для того, чтобы евреи не начали нарушать эти запреты.
Кроме того, даже единородные братья-геры могут свидетельствовать по одному делу, и мудрецы не запрещают этого, так как это не может привести ни к какому злоупотреблению или ошибке. В соответствии с этим же принципом установлено, что, согласно Торе, гер не может наследовать своему отцу, так как он не ведет от него свою родословную (╚Так как он подобен ребенку, который родился сам по себе╩, Раши, там же). Однако мудрецы разрешают в таком случае получение наследства (трактат Кидушин 176).
╚... И все еще трудно [понять, как получается, что] праотцы соблюдали всю Тору, и знали ее через посредство святого духа, и избегали брать себе в жены ханаанских женщин, но не остерегались инцеста, который запрещен в Торе.
|Пингуй, не пингуй, все равно получишь e-mail
Рав Шауль ИСРАЭЛИ
. Есть правило, упомянутое в нескольких местах Талмуда: ╚Ставший гером ≈ словно младенец, который только что родился╩[20]. Правило это бесспорно, хотя в Писании ничего о нем не сказано. Обсуждается оно только в связи с родственными отношениями геров.
Так, это правило применяется в вопросах дозволенных и запрещенных связей, причем геру разрешены те сексуальные связи, которые были запрещены ему, когда он был неевреем, например, связь между братом и сестрой или родителей с детьми, которые по закону Торы запрещены как инцест. Но, в качестве исключения, на геров распространяются запреты, установленные мудрецами (дерабанан), как для того, чтобы геры не сказали: ╚Мы пришли из большей святости в меньшую╩, ≈ так и для того, чтобы евреи не начали нарушать эти запреты.
Кроме того, даже единородные братья-геры могут свидетельствовать по одному делу, и мудрецы не запрещают этого, так как это не может привести ни к какому злоупотреблению или ошибке. В соответствии с этим же принципом установлено, что, согласно Торе, гер не может наследовать своему отцу, так как он не ведет от него свою родословную (╚Так как он подобен ребенку, который родился сам по себе╩, Раши, там же). Однако мудрецы разрешают в таком случае получение наследства (трактат Кидушин 176).
╚... И все еще трудно [понять, как получается, что] праотцы соблюдали всю Тору, и знали ее через посредство святого духа, и избегали брать себе в жены ханаанских женщин, но не остерегались инцеста, который запрещен в Торе.
|Пингуй, не пингуй, все равно получишь e-mail
12.08.03 01:03
в ответ delomann 12.08.03 00:54
В ответ на:Еще один неосуждаемый инцест произошел после "конца света",
Иудаизмом осуждается.
Но не всякий инцест с точки зрения агностика, атеиста, сексолога тип является инцетсом в иудаизме.
Исклбчение переход в иудаизм. При переходе якобы человек как новр.младенец и все кровные связи теряются
|Пингуй, не пингуй, все равно получишь e-mail
12.08.03 01:17
в ответ delomann 12.08.03 01:08
вот тебе примеры но без фамилий и имен пока. Хотя мне достаточно: а мнения професора, б-мнение раввина
А вот и примеры
Подспудное требование чистокровного еврейства приводит к тому, что сложилась устойчивая традиция евреям жениться только на еврейках, а еврейкам - выходить замуж только за евреев. В небольших селениях, - тем более в кибуцах, где народу приходилось заниматься между собой тем, что рифмуется с их кибуцем (отличная псевдокорневая рифма, которой и сам Бродский бы позавидовал), - волей-неволей возникает инцест. И статистически на него мало влияют пришельцы из гиюра. Инцест же дает, помимо редких гениев, в шесть раз больше (по сравнению с неизолятами) слабоумных и душевнобольных - что хорошо известно не только румынскому еврею, ученику Ломброзо и другу Герцля, психиатру Максу Нордау (это - псевдоним) в его "Вырождении", но и любому честному иудаисту-исследователю. Да, многократный инцест может привести к чистым линиям и даже дать наследуемые болезни (вроде Дауна), но неужели это та самая "чистота" породы, к которой стремились ревнители этой чистоты?
Раввинат дает разрешение на весьма близкородственные браки и черпает эту свою вольность любви в Торе: там с большой теплотой рассказывается, как старшая, а потом и младшая дочь подпоили отца своего Лота, и пока жена Лота стояла соляным столбом (а я стою, остолбенелая), прилегли к нему (и вошла старшая и спала с ним... и вошла младшая и спала с ним). И родили от него - старшая Моава, а младшая Амми. И пошли от Моава моавитяне, а от Амми - аммонитяне. Библия, как известно, ставит плодовитость высоко - как одно из самых больших достижений и талантов человечества. К слову сказать, дочери Лота - безымянны. Старшая да младшая - вот и весь сказ. Их дело - дать жизнь роду, а не иметь свое имя. Авраам не просто отмазывался от царя Герарского Авимелеха, называя свою жену Сарру своей сестрой. Она и впрямь была его сестрой (сводной). Дословно: "Да она и подлинно сестра мне; она дочь отца моего, только не дочь матери моей; и сделалась мне женой" (Бытие, 20:12).
|Пингуй, не пингуй, все равно получишь e-mail
А вот и примеры
Подспудное требование чистокровного еврейства приводит к тому, что сложилась устойчивая традиция евреям жениться только на еврейках, а еврейкам - выходить замуж только за евреев. В небольших селениях, - тем более в кибуцах, где народу приходилось заниматься между собой тем, что рифмуется с их кибуцем (отличная псевдокорневая рифма, которой и сам Бродский бы позавидовал), - волей-неволей возникает инцест. И статистически на него мало влияют пришельцы из гиюра. Инцест же дает, помимо редких гениев, в шесть раз больше (по сравнению с неизолятами) слабоумных и душевнобольных - что хорошо известно не только румынскому еврею, ученику Ломброзо и другу Герцля, психиатру Максу Нордау (это - псевдоним) в его "Вырождении", но и любому честному иудаисту-исследователю. Да, многократный инцест может привести к чистым линиям и даже дать наследуемые болезни (вроде Дауна), но неужели это та самая "чистота" породы, к которой стремились ревнители этой чистоты?
Раввинат дает разрешение на весьма близкородственные браки и черпает эту свою вольность любви в Торе: там с большой теплотой рассказывается, как старшая, а потом и младшая дочь подпоили отца своего Лота, и пока жена Лота стояла соляным столбом (а я стою, остолбенелая), прилегли к нему (и вошла старшая и спала с ним... и вошла младшая и спала с ним). И родили от него - старшая Моава, а младшая Амми. И пошли от Моава моавитяне, а от Амми - аммонитяне. Библия, как известно, ставит плодовитость высоко - как одно из самых больших достижений и талантов человечества. К слову сказать, дочери Лота - безымянны. Старшая да младшая - вот и весь сказ. Их дело - дать жизнь роду, а не иметь свое имя. Авраам не просто отмазывался от царя Герарского Авимелеха, называя свою жену Сарру своей сестрой. Она и впрямь была его сестрой (сводной). Дословно: "Да она и подлинно сестра мне; она дочь отца моего, только не дочь матери моей; и сделалась мне женой" (Бытие, 20:12).
|Пингуй, не пингуй, все равно получишь e-mail
12.08.03 02:01
в ответ delomann 12.08.03 01:08
вот фамилии
in der Grafschaft Sayn-Hachenburg (Westerwald) bekommt 1767 der
auswaertige Jude Zadock Raphael Schutz. 1785 bittet er um Schutz
fuer seinen Bruder Isaac, der seit 16 Jahren bei ihm lebt und seine
Tochter heiraten will. Beides wird gestattet. Isaac, der sich Rosenthal
nennt, heiratet im gleichen Jahr und wohnt lt. Schultheiss "bei seinem
Bruder und nunmehr Schwiegervater".
|Пингуй, не пингуй, все равно получишь e-mail
in der Grafschaft Sayn-Hachenburg (Westerwald) bekommt 1767 der
auswaertige Jude Zadock Raphael Schutz. 1785 bittet er um Schutz
fuer seinen Bruder Isaac, der seit 16 Jahren bei ihm lebt und seine
Tochter heiraten will. Beides wird gestattet. Isaac, der sich Rosenthal
nennt, heiratet im gleichen Jahr und wohnt lt. Schultheiss "bei seinem
Bruder und nunmehr Schwiegervater".
|Пингуй, не пингуй, все равно получишь e-mail
12.08.03 14:37
в ответ delomann 12.08.03 14:24
ты прекрасно сам можешь всё узнать - ключевых слов - много. Или в Торе прописано что поиск информации не достойно ума великого иудея и что некто на тарелочке с желтым фоном обязан преподносить тексты и источники а великий иудей будет говорить и вердикты выносить о верностиЛживостиПравдивости иноф сообразно неким установкам?
ПС не называй себя дауном шоб иным не повадно было, делломан.
|Пингуй, не пингуй, все равно получишь e-mail
ПС не называй себя дауном шоб иным не повадно было, делломан.
|Пингуй, не пингуй, все равно получишь e-mail