Политическая классика, том ╧50
Беды Русского Народа
Быть русским в ╚демократической╩ России не просто тяжело. Быть русским - еще, оказывается, и унизительно. Это непрестижно. Престижно быть грузином, чеченцем, евреем - им открыты все дороги в университеты, в частный бизнес, в средства массовой информации. В списке членов Правительства России мы встречаем армянские, грузинские, еврейские фамилии. А есть ли русские министры в Армении, Грузии, Израиле? Вопрос, что называется, риторический. На нашем телеэкране мелькают Эдуард Мацкявичус, Валдис Пельш, Эрика Силламяэ - уроженцы стран, где русские низведены до уровня бесправных рабов.
Быть русским сегодня означает быть обреченным на прозябание и мизерную зарплату, которую к тому же не выплачивают по многу месяцев, на притеснения со стороны ╚национальных╩ или безнациональных властей, на уголовный террор со стороны этнических криминальных группировок. А для того, чтобы русские не смели протестовать и требовать справедливости, существует 74-я статья Уголовного кодекса - самая антирусская его статья.

Системный и научный вопрос всегда вызывает уважение
Однако про тюрок я взял из некого советского учебника, так что я почем купил потом продал.
Только пожалуйста не заставляйте меня его искать и приводить конкретные цитаты.
То, что современные германцы физиономически неоднородны я полностью согласен, однако, если мы не пытаемся искать исключения, а говорим о зрительном восприятии, то с точки зрения физиономического восприятия большинство современных немцев явно отличаются от большинства современных татар. Это я писал к слову, а основным вопросом было то, что русские еще более неоднородны и до сих пор сохранились региональные физиономические особенности которые (опять же, с моей точки зрения) говорят не просто о незначительных примесях 1000 лет назад, а о людях разных рас. Например, более классические славянские типажи северо-запада России и приземисто-скуласто коренастые рязанцы, смуглые томбовцы и т.д.
К вопросу о антропологическом анализе. IMHO
Кстати, о фото. Речь шла о джентльмене с пушистыми бровями. По моему мнению у него существует примесь народа, оставившего свой след в Европе, потомками которого являются современные татары и болгары, а также некоторые другие. Их регион был от степей прикамья и Волги, и далее на юг. На западе они осели оазисами. Например, остался до сих пор некий (не помню как называется) народ (я как то имел честь знать одного их представителей) проживающий локально около Карпат. Некоторые из данных представителей в средние века нанимались солдатами на службу польским князьям и за хорошую службу некоторые получили возможность жить в Польше. Тем не менее, его нос не позволяет отнести его к татарскому народу, я не разу таких носов у татар не видел. Я думаю что данный джентльмен содержит как европейскую, так и азиатскую кровь.

Если позволите, я в открытом форуме отвечу, хотя обещал ответить в личке.



-----------------


Как мы видим, экспертизы и доводы о "черепно-антропологической" принадлежности второго справа господина в первом ряду, а именно Теодора Вайгеля, известного немецкого политика, довольно принципиально отличаются. Многоуважаемый господин ФЭД, эксперт по вопросам, касающихся Шариковых и Швондеров, дал оценку черепно-антропологической принадлежности небезизвестного господина Вайгеля, отличающуюся от оценки многоуважаемого господина Maybe Your Fate, разбирающегося в черепно-антропологических вопросах и отличающего без проблем немца от татарина.
Экспертизы не смогли дать удовлетворительный ответ на столь важный вопрос. На шахматном жаргоне это - самый настоящий пат!
Может генетический анализ смог бы дать ответ на данный вопрос??? Если посчитать хромосомы, то расовый вопрос наверняка прояснится, не правда ли?
Только боюсь, что анализ хромосомов и эритроцитов может оказаться (выражаясь на шахматном жаргоне) матом... черепно-антропологическому подходу.
Поэтому, думаю, лучше остаться на уровне выводов и доводов из раздела черепно-антропологических дисциплин.

P. S.

А что говорит системный и научный подход, например, современной генетики о взаимосвязи между генами, генотипами, фенотипами и "черепно-антропологическими" доводами и выводами?

Ну так это понятно. Они жили примерно по границе расселения европейцев и азиатов, поэтому у них гораздо интенсивнее происходили процессы смешения расс.
Один поволжский татарин говорил мне, что он в общих чертах понимает речь якутов, поскольку, по его словам, между якутским и татарским языками много общего. Получается что якуты тюрки, а по виду типичнейшие азиаты монголоиды. И как их когда-то в такую даль забросило?
За последние сто лет среди якутов стала выделяться группа которую там называют сахаляры. Это помесь якутов с европейцами.
Мне приходилось немного иметь дело с якутами, у меня создалось впечатление, что это умственно очень развитый народ.

Зовут эту небезизвестную особу Theodor "Theo" Waigel. Известный немецкий политик.
http://www.chronik-der-wende.de/_/lexikon/biografien/biographie_jsp/key=waigel_t...
Всегда думал, что он немец. А оказывается... "Да, скифы - мы. Да, азиаты - мы." (с)
Кому верить, как жить?

Я не знаю, кто из "антропологов" сильно обидел Вас или Ваших предков, что любое такое ключевое слово как: антропология, происхождение, национальность, раса, вызывает у Вас столь сильный внутренний антагонизм.
Ваши последние сообщения просто пронизаны торжеством, по-видимому Вы очень рады Вашей "победе". Однако разрешите мне сказать несколько слов. Я призываю не демонстрировать остроумие относительно отдельных фраз из моих постов, а просто внимательно прочитать их целиком.
Ну это конечно в том случае если действительно есть желание аргументировано подискутировать на эту тему.
Первое. Как я уже писал, некий ближневосточный народ (в частности болгары его прямые потомки) действительно оставил свой след в Европе. Это исторический факт и если Вы действительно интересуетесь историей Германии, то для Вас не составит большого труда найти реальные исторические сведения о данном факте.
У некоторых современных немцев существует примесь данного народа. Это просто факт.
Я не относил уважаемого Theo Waigel к татарам, а сказал, что он имеет восточную примесь народа, о происхождении которого я писал выше. О происхождении данного народа я тоже писал ранее, так что не буду повторяться.
Генетика вещь сложная, и в различных людях может проявляться в большей мере какая то кровь, однако если бы не было системы наследования вообще, то все люди были бы как под копирку, что не наблюдается.

Все выше сказанное не мешает ему быть известным Немецким политиком.

Я совершенно согласен с уважаемым ФЭД, что в различных германских землях превалируют люди с различными физиономическими особенностями. Так что все это не мешает господину Theo быть немцем.
Кстати, тот восточный народ о котором я писал они действительно азиаты, но не скифы, так что цитата не из той серии.

По-видимому верить нужно только здравому смыслу и историческим фактам.
И ненужно испытывать комплексов неполноценности или превосходства из-за своей национальности или расы и все будет OK.
И напоследок. Поскольку мы отдаляемся от оригинальной темы дисскуссии я предлагаю завершить анализ уважаемого Theo Waigel
в данной ветке форума. Если же для уважаемого xenophil интересна дальнейшая дискуссия, то я предлагаю Вам создать новую тему, например "татары и немцы выглядят одинаково" и я с удовольствием приведу аргументы, что это не так.

Написал Вам длинный постинг, а он исчез.
Еще раз.
Многоуважаемый господин Maybe Your Fate,

Никаких обид у меня нет, никто меня не обижал. Упомянутые выше ключевые слова не вызывают у меня внутренних антагонизмов. Это просто комичные инсинуации.

Причем тут "победа"? Я просто дискутирую с Вами, и мне было интересно узнать Ваше мнение о "принадлежности", например, г-на Вайгеля. Вы же сказали, что способны отличить некоторые народы.

Желание как-раз есть. (Времени на дискуссии в ДК обычно нет. Но это другой вопрос.) Я Вам, кстати, задал вполне серьезный вопрос относительно того, как современная генетика (можно добавить: культурология, современная антропология, историческая наука, этнология...) оценивает взаимосвязь между генами, "кровью", генотипами, фенотипами и "черепно-антропологическими" аргументами "классических" антропологии и расоведения. Это был вполне серьезный вопрос. Наука, как Вы понимаете не стоит на месте, и порой научные и наукообразные аргументы переосмысляются в свете новых научных подходов и исследований.

Оставил след. И не один народ. So what? Я что говорил, что-то противоположное, или размышлял о "чистокровности", "чистохромосомности" или "чистоте черепной линии"?? Только какое отношение этот исторический факт имеет к нашей дискуссии и г-ну Вайгелю в частности?

А я и не говорил, что Вы относили г-на Вайгеля к татарам.

Сказали. Но сказать, как Вы, надеюсь, понимаете, можно много чего. Я могу в ответ сказать, что это не так и назвать другой народ. А юзер Х выссказать третий аргумент. И кто нас рассудит? Может генетики? Как бы на этот вопрос ответил генетик с позиций современной генетики?

Да, это точно! Генетика - вещь сложная, а понятие "кровь" с позиций современной генетики - довольно абстрактное, и является скорее термином из догенетической эпохи времен "классических" антропологии и расоведения.

А я и не говорил вообще-то, что нет "системы наследования" вообще и что все люди выглядят "как под копирку". Если же Вы хотите "проехаться" именно по этому фиктивному "аргументу", то я Вам не буду мешать. Я даже разрешаю Вам написать в ссылке, что именно я привел этот аргумет, который Вы таким образом смогли блестяще "опровергнуть"! Если же Вы хотите дискутировать со мной, а не с фиктивной тенью, то обратите всеже внимание на то, что я никогда не утверждал, что все люди одинаково выглядят и что нет ФЕНОтипических различий. Вопрос лишь в том, как (в свете современных научных исследований) научно адекватно можно обьяснить и классифицировать эти различия. И как-раз современные исследования в области генетики, уже довольно давно ставят в свете новых подходов и работ под сомнение научную адекватность и целесообразность (заметьте, речь тут не идет о полит. корректности и этичности!) выводов и доводов "классических" подходов в антропологии и расоведении догенетической эпохи. Мы даже не говорим в данном случае о том, что этнические группы и народы являются исторически динамичными "формациями" и "imagined communities"*, и упускаем в данном случае тот факт, что этническая "принадлежность" определяется еще и (само)идентификацией и процессами социальной инклюзии и эксклюзии, что, кстати, не противоречит результатам современной генетики и антропологии. Речь идет о том, что любая научная классификация и типология сама по себе не представляет научного интереса. Важно, что такая классификация обьясняет, что не может обьяснить, а что быть может просто неадекватно подгоняет под исскуственные рамки своего подхода. Так вот людей можно пытаться различать по языку, по форме черепа, по цвету глаз, по цвету волос, по росту, по размеру носа, по самоидентификации, по тому, с кем их идентифицируют и к каким группам причисляют другие, по паспорту... Каждый из этих подходов имеет определенные интересы познания. Так вот "классификация" и подходы "классических" антропологии и расоведения с позиций, например, современной генетики, уже не являются истиной в последней инстанции, а всего лишь одной из возможных (и отнюдь не самых убедительных) попыток классификации людей (на основании определенных интересов познания) по определенным ФЕНОтипическим критериям. Поэтому мне было интересно узнать Ваше мнение о том, как современная генетика (антропология, этнология, история) оценивает взаимосвязь между генами, генотипами, фенотипами, "черепно-антропологическими" аргументами и - если хотите, можно продолжить - культурными, языковыми и социальными факторами, а также формами (само)идентификации! Поэтому непонятны Ваши инсинуации, дескать я избегаю серьезной (научной) дискуссии.

Слава Всевышнему! Г-н Вайгель, думаю, даже не подозревает, какие гипотезы о его "принадлежности" и "корнях" существуют.

Это я так, щЮчу. Не обращайте внимания! Хотя, если подумать, я ведь мог бы заявить, что "корни" г-на Вайгеля восходят именно к скифам или др. этносам (а их корни к ..., а тех к...), а не тем народам, чьи "отпечатки" Вы усмотрели во внешности г-на Вайгеля. Или еще какую-нибудь версию огласить можно. И как нам достичь научного консенсуса? Может генетики рассудят?

Мудрые слова! Добавлю лишь, что "факты" (любые) нужно еще научно осмыслять.

Это точно! Это касается, правда, не только данного вопроса.

* См. работы Б. Андерсона и огромное кол-во др. научных трудов по антропологии, этнологии, истории последних десятилетий.

Уважаемый xenophil,
Я по образованию экономист, а не генетик. В большей мере мне интересна макроэкономика и международные экономические отношения. Выделять культурные составляющие людей мне интересно поскольку невозможно рассматривать экономическую активность различных народов вне рассмотрения их традиций. Другими словами, то что некий отдельный фактор для одних является главной причиной к определенному поведению, для других - не важен, для третьих - приводит к другому поведению. Таким образом культурологии мне интересна и близка.
Физиономическое (антропологическое) классификация людей существует, причем выделяют несколько групп типов, которые характерны для определенных этносов.
Как я уже писал, я не антрополог, для того чтобы "читать как книгу" черепа, пропорции тел и т.д у меня нет соответствующей квалификации, однако просто наблюдая за людьми видны различия как во внешности у различных этносов, так и в поведении. Поэтому для меня средний немец значительно отличается от среднего татарина.
Что касается генетики - это совершенно не моя тема. Полагаю что у различных этносов есть характерные гены, но конкретно на данную тему не готов дискутировать.
Кстати, сравнительно недавно некий европейский институт проводил исследование ген. Цель исследования - выявление распространения этносов в Европе. Каждый желающий мог принять участие (процедура платная). Так что я думаю есть профессионалы которые многое могут рассказать о происхождении человека по генам. Отрадно, что эта наука продолжает развиваться.

Ну вообще то форумы для того и существуют, чтобы говорить.

А вот в этом есть некие детали.
Все течет все изменяется (С).
Нельзя дважды войти в одну реку (С).
Данные истины известны давно, но...
1 мы говорим о этносах, данное понятие существует, да оно временно если мы будем рассматривать мир периодами миллионов лет, а вот если сотен или в некоторых случаях тысячах, то это некая константа. Существует же наука география, однако миллиарды лет назад были другие континенты, а еще через миллиарды карта Земли будет вообще неузнаваемой. И что? Всем географам уволиться, поскольку они делают бессмысленную работу?
2 у различных этносов есть своя история и некие общие характеристики (физиономические, культурные и т.д.), отличающие их от других
И по поводу самоидентификации.
Повторюсь, самоидентификация важна, однако в отрыве от истории своего происхождения, это нечто странное.
Можно я буду самоидентифицироваться наследным принцем Британии? Как Вы думаете, Королева меня пригласит? Самоидентификации для этого достаточно?
Вообще мои посты изначально были посвящены этнониму русский.
В случае с русскими самоидентификации при царе означала принадлежность к РПЦ. Таким образом это была скорее не этноидентификации, а религиозная идентификация.
С советской властью и коммунистическим интернационализмом национальность вообще ушла на второй план (хотя 5 графа была). А боевой атеизм разрушил созданную веками систему отношений, в том числе и православие. Так что моим главным выводом было то, что сейчас под маской этнонима - русский - может быть кто угодно, любых корней и традиций.

ИМХО, очень верное замечание.