Deutsch

Может немцы помогут....

749  1 2 3 4 все
Schachspiler коренной житель10.10.07 17:19
10.10.07 17:19 
в ответ nrw1979 10.10.07 16:32
В ответ на:
- Применительно же к европейским государствам, уже отмечалось, что под вопросом о национальности, в абсолютном большинстве случаев понимается вопрос о стране Вашего постоянного проживания.
- Вобщем то это и имелось в виду. Ассимиляция происходит тогда, когда турок говорит, что он немец. Стал он немцем исключительно благодаря националистической политике. И ничего плохого я в этом не вижу.

Вот если турок стал американцем, канадцем или австралийцем - то в этом ничего плохого и я не вижу.
Не было бы ничего плохого, если бы он стал "германцем"... Но такого понятия не существует, а понятие стать "немцем" интерпретируется уже несколько иначе. Настоящие нацмены Вам могут объяснить, что турок никогда не станет немцем, поскольку это определяется по предкам (или по пятой графе бывшего совкового паспорта).
Если Вы понимаете "стать немцем" как "стать жителем Германии" - то Вы зря топчетесь под знам╦нами националистов, поскольку Вам там не место и это лишь по недомыслию.
Кстати, я сам гражданином Германии возможно буду, а уж немцем точно не стану.
#61 
Schachspiler коренной житель10.10.07 18:10
10.10.07 18:10 
в ответ nrw1979 10.10.07 16:43, Последний раз изменено 11.10.07 14:32 (Schachspiler)
В ответ на:
- Попутно хочу отметить, что ни в Америке, ни в Канаде этого нет вообще, поскольку о человеке, представившемся как американец или как канадец, Вы вообще не сможете сделать вывод о национальности по своим меркам.
- Вы сделали вероятно неправильные выводы о моих мерках.
Мне на этнические национальности сугубо наплевать. Понятие нации я рассматриваю только лишь в государствообразующем контексте, как декоративную подложку, направляющую идею любого национального государства.

Видите ли, Вы себя обозначили как сторонника национализма. А националисты, как видно, попадаются разные.
Вот Вы пишете "Мне на этнические национальности сугубо наплевать"... А до Вас ярым националистом выступал "Фотог" и ему было наплевать на государство с его чиновниками, а вот этнические особенности он наоборот превозносил. Ведь именно с таким подходом он постоянно повторяет о том, как много у евреев Нобелевских лауреатов и не важно - в каких странах эти люди проживают.
С учётом же этих поправок, наши позиции гораздо ближе между собой и Вы гораздо дальше от таких националистов как "Фотог".
Но сближение позиций не означает их совпадение и это видно из дальнейшего:
В ответ на:
Естественно целью мононационального государства является не множить нации на своей территории, а наоборот сливать все воедино посредством единого мировоззрения, языка, культуры. Остсутствие этого процесса грозит замороженными конфликтами и будет угрожать самой сущности этого государства.

1. Такие цели нельзя назвать естественными. Они являются скорее обычными, но не для демократических, а для тоталитарных и авторитарных государств.
2. Отсутствие такого процесса ничем не грозит, в чём можно убедиться на примере США.
В ответ на:
В той же Америке или Канаде любой приехавший точно также попадет в ассимилирующую машину, которая из кого угодно сделает например американца через 2 или 3 поколения.

Есть разница, на мой взгляд весьма существенная.
Применительно к Америке идёт интеграция в существующих условиях, а вовсе не ассимиляция. Никто не пытается, как вы выразились "переплавить" и сделать из русского англичанина. Его английский язык нужен лишь для понимания, а не для демонстрации национальности.
Вы же знаете, что в Нью-Йорке существует русский район "Брайтон-Бич", существет негритянский "Гарлем", существую китайские, мексиканские и прочие кварталы...
И никто не ставит задачи сплавить их аоедино и выплавить другую нацию.
Просто все они имеют права и обязанности гражданина США.
Это я нахожу совершенно естественным и нормальным.
В ответ на:
Если вы не видите в этом ничего плохого, то что же плохого в превращении опять же кого угодно в эстонцев, латышей и других.

А вот в этом случае нацмены ведут речь уж точно не об интеграции человека в обществе, а именно о его ассимиляции.
Поймите разницу:
американец - это гражданин страны с правом сохранять и развивать любую культуру,
а эстонец или латыш - это национальность по совковым представлениям. Стать латышом - это именно ассимилироваться, отказавшись от своей культуры и языка.
Синоним понятию ассимиляции - это приспособленчество, что является по своей сути недостойным Человека!
В ответ на:
А насчет появления вас и вашей жены в Латвии. Мои родственники тоже воевали и были в эвакуации, но тем не менее вернулись домой. Домов тоже не было. Жили в бараках, коммуналках. Все также. Только есть разница в том приглашают тебя жить куда-то, живешь ты у себя дома или ты пришел и сказал, мне тут нравится - я тут буду жить, а кому не нравится пошли все на 0000.

Ну, ну... И кого же и когда именно надо было спрашивать?
Вот если в момент отделения Латвии я работал на заводе, то что? Я должен был бежать в отдел кадров с вопросом - не уволиться ли мне и не пора ли "свалить" в Россию?
Ладно, у меня хоть есть там куча родственников...
А куда надо было "сваливать" моей жене, которая родилась в Латвии и больше вообще нигде не жила?
Да и почему собственно? Ведь мы не выгнали никого ни с работы, ни из квартиры.
Не потому ли, что националисты делают на этом национализме свою политическую карьеру?
И ещё вопрос - Почему Вы считаете нормальным бросить всё и уехать жить где попало в бараках и последующих коммуналках?
Это что - нормальные последствия политики националистов?
Тогда к чёрту такую политику!
#62 
nrw1979 старожил10.10.07 20:15
nrw1979
10.10.07 20:15 
в ответ Schachspiler 10.10.07 17:10
В ответ на:
И в данном случае, вы могли бы понять, что я подчёркиваю не что я "белый", а что оказался вместе со множеством других людей в роли жертв линчевания со стороны тех нацменов, которые действительно никого не уважают кроме себя.

Давайте определимся с понятием нацмены дабы исключить двойственную трактовку. Я всегда считал что это нац меньшинства. В данном случае нацменом являлись вы.
#63 
nrw1979 старожил10.10.07 20:33
nrw1979
10.10.07 20:33 
в ответ Schachspiler 10.10.07 17:19
В ответ на:
Вот если турок стал американцем, канадцем или австралийцем - то в этом ничего плохого и я не вижу.

Не знаю что это было, но я видел как внешне ярко выраженный этнический турок, по разговору родившийся и выросший в Германии убеждал по виду этнических немок, что он немец. Они ему говорили не по месту проживания, не по гражданству, а типа в душе ты кто, а он говорит я немец и не понимаю чего вы хотите.
В ответ на:
Кстати, я сам гражданином Германии возможно буду, а уж немцем точно не стану.

Вы нет. А ваши внуки или правнуки (скорей всего те, кого вы не застанете) станут. Никто и не говорил что это будет быстро. Но начался этот процесс уже сейчас: с желания жить в Германии, с изучения немецкого, с интеграции в немецкое общество, с перенятия некоторых привычек типичных для немецкого общества. Конечно в таком возрасте уже никого не переплавить, но в вас уже есть немного немецкого, а для ваших внуков и СССР, и Россия, и Латвия будут уже чужими. Их же дети вообще уже врядли вспомнят о своем происхождении.
Снабжу личным примером. Моя прабабушка родилась в польском Вильно, считала себя полькой, говорила по-польски с некоторыми родственниками, моя бабушка и мама уже по-русски, кем они себя считают я точно не знаю, я считаю себя украинцем. Может быть мои дети или внуки будут считать себя немцами. Нет ничего невозможного.
#64 
nrw1979 старожил10.10.07 20:36
nrw1979
10.10.07 20:36 
в ответ Schachspiler 10.10.07 17:19
В ответ на:
Настоящие нацмены Вам могут объяснить, что турок никогда не станет немцем, поскольку это определяется по предкам (или по пятой графе бывшего совкового паспорта)

Я считаю что это определяется только лишь самоосознанию себя как часть какого-либо народа. Ну в самом деле. Ассимилировала Пруссия поляков с 18 столетия. Сейчас куча немцев с польскими фамилиями. Да у них предки были поляками. Они поляки? Упаси господи. Они немцы.
#65 
nrw1979 старожил10.10.07 20:54
nrw1979
10.10.07 20:54 
в ответ Schachspiler 10.10.07 18:10
В ответ на:
1. Такие цели нельзя назвать естественными. Они являются скорее обычными, но не для демократических, а для тоталитарных и авторитарных государств.

Согласен. Большинство национальных государств прошли этап становления в условиях тоталитаризма или авторитаризма. Без этого государство не сложится. Поэтому я признаю необходимость компромиса между демократией и жесткостью на раннем этапе становления. Уход в сторону большей свободы разрушит государство, уход в сторону жесткости сделает это государство непригодным для жизни. В случае же с Эстонией, я так понимаю по вашим же словам, у вас были все возможности наладить свой статус, но вы из-за гордости не хотели. То есть тут еще большую роль играет личный фактор.
В ответ на:
2. Отсутствие такого процесса ничем не грозит, в чём можно убедиться на примере США

Я не думаю, что в США такие процессы не проходят. То, что вы далее привели в пример - это Гетто. Это во-первых довольно небогатые районы, если не сказать нищие. Они скорее относятся к упомянутыми мною ранее районам компактного проживания нац меньшинств, которые варятся в собственном соку и никакого влияния на политику государства не оказывают. Те же иностранцы, которые хотят чего-то добиться более или менее растворяются в американском обществе. В первом поколении это называется Интеграция, во последующих 2-3х поколениях поэтапная ассимиляция и следующие будут уже американцами.
В ответ на:
И ещё вопрос - Почему Вы считаете нормальным бросить всё и уехать жить где попало в бараках и последующих коммуналках?

Ну вы же бросили. Или нет?
#66 
nrw1979 старожил10.10.07 21:00
nrw1979
10.10.07 21:00 
в ответ Schachspiler 10.10.07 18:10
В ответ на:
И ещё вопрос - Почему Вы считаете нормальным бросить всё и уехать жить где попало в бараках и последующих коммуналках?
Это что - нормальные последствия политики националистов?
Тогда к чёрту такую политику!

Ну и из Латвии народ поубегал во время войны. Это были уже нормальные последствия действий коммунистов. Они завели эту пружину. Потом эта пружина выстрела по ним и их потомкам.
#67 
Стёпа коренной житель10.10.07 21:11
10.10.07 21:11 
в ответ nrw1979 10.10.07 20:36
В ответ на:
куча немцев с польскими фамилиями. Да у них предки были поляками. Они поляки? Упаси господи. Они немцы.

Ну вот, немцам оставили немецкие фамилии и национальность. А на Ураине что в прошлом году учудили. Начали все русские фамилии на украинские переделывать. Из-за этой неразберихи многие люди вообще не смогли проголосовать.
Абсурд? Нет, это демократия по украински.
Вот тут вс╦ время говорят, мол в Германии всем приезжим претендующим на постоянное проживание нужно учить немецкий язык. Но ведь они приехали в страну с другим языком. А русские на Украине, в большинстве, ни куда не переезжали, они просто жили там всегда, столько же как и украинцы. Донбас вообще при Ленине к Украине приписали чтоб там % пролетариата побольше был.
Так что пример с немецким языком неудачный.
В Финляндии два языка государственных: финский и шведский, хотя шведов около 5%, и ничего, фины из-за этого не колотятся головой об стенку. Просто они уважают друг друга и поэтому живут вместе дружно.
А раз на Украине одна половина, считающая себя правильными, презирает и не уважает другую половину, то о каком государстве может быть речь. Так и будут локтями пихаться. Как бы до модобоя не дошло. А это разжечь запросто, делать не фиг. Проль╦тся первая кровь и вс╦, уже не остановишь. А вам это надо? Или вам важнее чтобы был единый украинский, а остальное пусть хоть горит?
Легче нести ахинею, чем бревно.
#68 
nrw1979 старожил11.10.07 10:16
nrw1979
11.10.07 10:16 
в ответ Стёпа 10.10.07 21:11
В ответ на:
Ну вот, немцам оставили немецкие фамилии и национальность. А на Ураине что в прошлом году учудили. Начали все русские фамилии на украинские переделывать. Из-за этой неразберихи многие люди вообще не смогли проголосовать.

А знаете почему? Потому что безграмотные чиновники на востоке Украины пишут вначале по-русски, а потом прогоняют все через электронный переводчик. Вот они и фамилии прогнали так через переводчик. Это остро поставило вопрос вообще адекватности чиновников и необходимость тестирования на знание украинского.
Ну вы же понимаете, что даже при двух гос. языках, чиновник, государственный человек обязан знать два гос. языка. А если он уже сейчас профнепригоден? Он станет лучше с введением второго госязыка?
В ответ на:
Вот тут всё время говорят, мол в Германии всем приезжим претендующим на постоянное проживание нужно учить немецкий язык. Но ведь они приехали в страну с другим языком. А русские на Украине, в большинстве, ни куда не переезжали, они просто жили там всегда, столько же как и украинцы. Донбас вообще при Ленине к Украине приписали чтоб там % пролетариата побольше был.

Ну многие на Донбасс кстати и приехали. Потому как индустриальные районы всегда притягивали интернационал. Посмотрите на Рур-Гебит: самое разношерстное население, тот же немецкий Донбасс.
В ответ на:
Так что пример с немецким языком неудачный.

В пример я приводил кстати поляков, которые тоже жили испокон веков там, но после раздела Речи Посполитой и прихода туда Пруссии, многие ассимилировали и теперь их потомки чистокровные немцы. Да приличная часть современной Передней Померании это ассимилированные поляки и полабские сербы. Вы на названия населенных пунктов посмотрите. А еще была Померания, Силезия, Восточная Пруссия с ассимилированными славянами и балтами, которых после Второй Мировой рассеяли по всей Германии.
В ответ на:
В Финляндии два языка государственных: финский и шведский, хотя шведов около 5%, и ничего, фины из-за этого не колотятся головой об стенку. Просто они уважают друг друга и поэтому живут вместе дружно.

Ну вот и ратуйте за второй государственный татарский в России, татар тоже под 4% будет. А если взять смешанных, то и больше наберется. Как решите проблему с татарским, сразу займемся проблемой русского в Украине.
В ответ на:

А раз на Украине одна половина, считающая себя правильными, презирает и не уважает другую половину, то о каком государстве может быть речь. Так и будут локтями пихаться. Как бы до модобоя не дошло. А это разжечь запросто, делать не фиг. Прольётся первая кровь и всё, уже не остановишь. А вам это надо? Или вам важнее чтобы был единый украинский, а остальное пусть хоть горит?

Та оба лагеря уже давно под рюмочку на кухне все эти проблемы выясняет.
#69 
nrw1979 старожил11.10.07 10:18
nrw1979
11.10.07 10:18 
в ответ Стёпа 10.10.07 21:11
В ответ на:
А на Ураине что в прошлом году учудили.

И вообще мы Эстонию обсуждали и немного Латвию. Причем здесь Украина?
#70 
Schachspiler коренной житель11.10.07 14:43
11.10.07 14:43 
в ответ nrw1979 10.10.07 20:15
В ответ на:
- И в данном случае, вы могли бы понять, что я подч╦ркиваю не что я "белый", а что оказался вместе со множеством других людей в роли жертв линчевания со стороны тех нацменов, которые действительно никого не уважают кроме себя.
- Давайте определимся с понятием нацмены дабы исключить двойственную трактовку. Я всегда считал что это нац меньшинства. В данном случае нацменом являлись вы.

Вы правильно догадались, что я употребил слово "нацмены" в другом значении (и возможно не общепринятом).
Кроме вполне понятной и не требующей расшифровки части "нац", я добавил часть "мен", что в английском языке означает множественное число слова человек, мужчина.
Другими словами, я употребил это слово просто как объединяющий синоним словам националист и нацист.
Как Вы понимаете, нацменом я не могу являться поскольку не являюсь ни националистом, ни нацистом. А терминология всех этих нациков с их "нюансами" - меня вообще не очень интересует.
Главное, что Вы меня теперь должны понять.
#71 
Schachspiler коренной житель11.10.07 15:15
11.10.07 15:15 
в ответ nrw1979 10.10.07 20:33
В ответ на:
Не знаю что это было, но я видел как внешне ярко выраженный этнический турок, по разговору родившийся и выросший в Германии убеждал по виду этнических немок, что он немец. Они ему говорили не по месту проживания, не по гражданству, а типа в душе ты кто, а он говорит я немец и не понимаю чего вы хотите.

Могу лишь отметить, что описанный Вами случай весьма редок. Как раз турки и исламисты вообще больше кого угодно стремятся сохранить не только национальные привычки, но даже и дремучие религиозные предрассудки.
Кроме того и этого турка я не рассматриваю как пример достойный подражания.
Вот если бы он утверждал и доказывал, что он полноправный гражданин Германии - это совсем другое дело!
В ответ на:
Кстати, я сам гражданином Германии возможно буду, а уж немцем точно не стану.
Вы нет. А ваши внуки или правнуки (скорей всего те, кого вы не застанете) станут. Никто и не говорил что это будет быстро. Но начался этот процесс уже сейчас: с желания жить в Германии, с изучения немецкого, с интеграции в немецкое общество, с перенятия некоторых привычек типичных для немецкого общества. Конечно в таком возрасте уже никого не переплавить, но в вас уже есть немного немецкого, а для ваших внуков и СССР, и Россия, и Латвия будут уже чужими. Их же дети вообще уже врядли вспомнят о своем происхождении.

В ч╦м-то с Вами можно даже согласиться.
Ведь человек, как и любое животное, привыкает к среде обитания, приспосабливается к ней или, другими словами, адаптируется.
Это совершенно естественный и неизбежный процесс.
Мо╦ же возражение и неприятие относится во-первых, к процессу насилия личности над собой в желании ускоренной, преждевременной и противоестественной ассимиляции или мимикрии под окружающую среду. Попросту это называется "косить под коренного немца".
Больше всего это свойственно именно немецким переселенцам, старающимся доказать свою "немецкость".
А во-вторых, неприемлемы и попытки ускоренной и принудительной ассимиляции со стороны государственных структур.
Именно это является "идеалом" большинства националистов.
В ответ на:
Снабжу личным примером. Моя прабабушка родилась в польском Вильно, считала себя полькой, говорила по-польски с некоторыми родственниками, моя бабушка и мама уже по-русски, кем они себя считают я точно не знаю, я считаю себя украинцем. Может быть мои дети или внуки будут считать себя немцами. Нет ничего невозможного.

Здесь необходимо отметить следующее:
Поскольку культура в современном обществе пока национальна, то любой человек сам определяет какая культура и какой язык является для него родным или наиболее близким. Это только его личное дело и не касается никаких "теоретиков" нацизма и национализма.
При этом можно отметить, что наиболее часто эта национальная самоидентификация совпадает со страной проживания..., но это совпадение не является обязательным! Его вообще нет в таких многонациональных странах, как США и Канада, но его вполне может не быть и в такой стране как Германия.
В заключение могу сказать, что способность человека не раствориться в среде и сохранить свою индивидуальность я ценю гораздо выше способностей приспособленчества и умения "косить под своего".
Объяснить почему?
Да просто потому, что человек первого типа - это личность, которая что-то из себя представляет, а человек второго типа - это мартышка, пусть даже с хорошими способностями подражать и кривляться.
#72 
nrw1979 старожил11.10.07 15:54
nrw1979
11.10.07 15:54 
в ответ Schachspiler 11.10.07 15:15
В ответ на:
Ведь человек, как и любое животное, привыкает к среде обитания, приспосабливается к ней или, другими словами, адаптируется.
Это совершенно естественный и неизбежный процесс.
Моё же возражение и неприятие относится во-первых, к процессу насилия личности над собой в желании ускоренной, преждевременной и противоестественной ассимиляции или мимикрии под окружающую среду.

Не знаю как вам, а я особого насилия над своей личностью не ощущаю. Возможно у меня такие установки и привычки, что немецкая среда обитания мне ближе и понятнее. Что касается деталей и отдельных недоразумений, то их в Германии для меня не больше чем в Украине, возможно даже намного меньше.
С другой стороны можно отрастить оселедця, одеть вышиванку и всем кричать что я украинец. Вот это было бы уже насилием над личностью, потому как я такого раньше не делал, зато было бы воспаленным подчеркиванием моей идентичности. Наверное моей идентичности вполне достаточно и без этого. Хотя... Если вышиванка будет интересно выглядеть, то может быть
Думаю также если я буду за собой таскать немецкий флаг, подчеркивая свою немецкость это также будет насилием над личностью, причем не только над моей, но и над личностями окружающих немцев тоже.
В общем я не считаю насилием над своей личностью, если часть моих представлений об обществе стала на свои места. Собственно никаких усилий я при этом и не делал.
В ответ на:
А во-вторых, неприемлемы и попытки ускоренной и принудительной ассимиляции со стороны государственных структур.

Каждый решает конечно сам для себя. Понятно, что ассимилироваться вы уже не сможете, это невозможно при уже сложившейся личности. Но упрямое сопротивление этому процессу тоже мягко говоря мне непонятно. Этим процесс ассимиляции затягивается на большее количество поколений, не давая вашим потомкам вписаться в среду проживания. Я считаю, что нужно сделать все от себя зависящее в направлении вписывания в общество. По крайней мере бросать вызов государству и кичиться своей гордостью считаю глупым. Государству наплевать - это машина.
В ответ на:
В заключение могу сказать, что способность человека не раствориться в среде и сохранить свою индивидуальность я ценю гораздо выше способностей приспособленчества и умения "косить под своего".

Так индивидуальность никуда не денется. Нужно только найти компромис между индивидуальностью и правилами поведения в новом обществе.
Кстати, а что такое "косить под немца"?
В ответ на:

При этом можно отметить, что наиболее часто эта национальная самоидентификация совпадает со страной проживания..., но это совпадение не является обязательным! Его вообще нет в таких многонациональных странах, как США и Канада, но его вполне может не быть и в такой стране как Германия.

Это вы имеете в виду китайцев, которые до сих пор с 19го века китайцы, да еще и американцы? Ну это к примеру я китайцев привел. Самое главное, чтобы китайцы из Китая их за китайцев принимали. Вобщем я полагаю это американцы, а не китайцы. Это же относится и к остальным. Язык, религия остаются старые, а вот мировоззрение уже общее. Я бы это тоже рассматривал в контексте национализма. Но в современной специфике.
#73 
1 2 3 4 все