Вход на сайт
PISA lässt grüssen...
09.08.03 22:44
Последний раз изменено 09.08.03 23:29 (scorpi_)
PISA lässt grüssen или почему не взлетит самолёт
Для непосвящённых: речь идёт о задаче http://foren.germany.ru/discus/f/904425.html о которой ломают копья вот уже на нескольких форумах, и о которой написано уже не одна тысяча постингов. Для меня с самого начала было очевидно, что самолёт не взлетит. К несчастью для некоторых было настолько же очевидно, что самолёт взлетит. Сегодня я понял, какую ошибку допускают апологеты свободно вращаюшегося колеса. Они неверно считают, что сила трения качения способствует лишь раскручиванию колеса, что в корне неверно, так как осью вращения в любой момент времени является отнюдь не ось колеса, а та самая неподвижная точка соприкосновения колеса и дороги (смотрите рисунок, деформации колеса и покрытия ради ясности утрированы). Рассмотрев чертёж, всем сразу должно стать ясным, что сила трения качения вообще не создаёт крутящего момента, а лишь работает против поступательного движения колеса! Сила же тяги двигателя Ft как раз и создаёт крутящий момент, в результате которого при вращении колёс возникает движение вперёд!
Теперь для апологетов мощных двигателей и маленькой силы трения: естественно сила тяги двигателя в любой момент больше силы трения, иначе мы бы не провернули бы колесо. Но: сила трения совершает работу равную произведению на пройденный путь, и её мощность соответственно равна произведению на скорость транспортёра, то есть зависит от скорости. Далее нам остаётся лишь рассчитать скорость транспортёра, при котором мощность работы которую совершает сила трения равна нетто-мощности двигателя самолёта. Это всё!!! Самолёт никуда не летит!
Смешнее всего в этой истории то, что эта задача обсуждается почти во всём рунете, и никто пока не разложил всё это по полочкам, как в этом постинге. Не зря видимо по результатам PISA Россия обошла только Бразилию.
Copyleft scorpi_ ╘ 2003
Для непосвящённых: речь идёт о задаче http://foren.germany.ru/discus/f/904425.html о которой ломают копья вот уже на нескольких форумах, и о которой написано уже не одна тысяча постингов. Для меня с самого начала было очевидно, что самолёт не взлетит. К несчастью для некоторых было настолько же очевидно, что самолёт взлетит. Сегодня я понял, какую ошибку допускают апологеты свободно вращаюшегося колеса. Они неверно считают, что сила трения качения способствует лишь раскручиванию колеса, что в корне неверно, так как осью вращения в любой момент времени является отнюдь не ось колеса, а та самая неподвижная точка соприкосновения колеса и дороги (смотрите рисунок, деформации колеса и покрытия ради ясности утрированы). Рассмотрев чертёж, всем сразу должно стать ясным, что сила трения качения вообще не создаёт крутящего момента, а лишь работает против поступательного движения колеса! Сила же тяги двигателя Ft как раз и создаёт крутящий момент, в результате которого при вращении колёс возникает движение вперёд!
Теперь для апологетов мощных двигателей и маленькой силы трения: естественно сила тяги двигателя в любой момент больше силы трения, иначе мы бы не провернули бы колесо. Но: сила трения совершает работу равную произведению на пройденный путь, и её мощность соответственно равна произведению на скорость транспортёра, то есть зависит от скорости. Далее нам остаётся лишь рассчитать скорость транспортёра, при котором мощность работы которую совершает сила трения равна нетто-мощности двигателя самолёта. Это всё!!! Самолёт никуда не летит!
Смешнее всего в этой истории то, что эта задача обсуждается почти во всём рунете, и никто пока не разложил всё это по полочкам, как в этом постинге. Не зря видимо по результатам PISA Россия обошла только Бразилию.
Copyleft scorpi_ ╘ 2003
Прикреплённые файлы
09.08.03 23:00
в ответ scorpi_ 09.08.03 22:44
Случай, конечно, гипотетический. Поэтому, можно допустить, что трение в подшипниках кол╦с отсутствует. Тогда, даже если не запускать двигатели самол╦та, а начать двигать ленту транспорт╦ра, то кол╦са будут крутиться, а самол╦т - стоять на месте. Если двигатели будут создавать тягу, то самол╦т начн╦т разгоняться. При достижении взл╦тной скорости он может взлететь. Вс╦. 
09.08.03 23:20
в ответ scorpi_ 09.08.03 23:03
В задачах по расч╦ту различных механических процессов допустимы самые различные допущения. Даже самые невероятные, если задача не практическая. Трение качения между колесом и покрытием пусть действует в полной мере. Я предложил абсолютно фантастическую ситуацию, когда через подшипник колеса не проходят никакие реакции и не действуют никакие силы. Даже сила тяжести.
09.08.03 23:32
в ответ muster 09.08.03 23:28
Ты рисунок смотрел? Силы тяги действует на ось колеса, а сила трения в точке соприкосновения с дорожкой, при этом осью вращения является точка соприкосновения колеса с дорожкой и относительно этой точки тужно рассматривать крутящие моменты!
Copyleft scorpi_ ╘ 2003
Copyleft scorpi_ ╘ 2003
10.08.03 00:03
при этом осью вращения является точка соприкосновения колеса с дорожкой
Я тебя совершенно не понимаю. Колесо все-таки вращается вокруг своей оси, а больше никто не вращается (ну, еще Земля вращается, но все-таки этим тут можно пренебречь
)
Не понимаю также, причем тут сила трения. Сила трения возникает, если на колесо приложено усилие, которое она уравновешивает. У самолета нет усилия на колесе, нету.
Хорошо. Имеем самолет массой M и тягой F. На неподвижном покрытии сперва. Очевидно, ускорение а=F/M. Скорость самолета по неподвижному покрытию будет v=a*t. Допустим a=g=10 м/с^2, имеем через 10 сек v = 100 м/с, что примерно и составляет взлетную скорость. Линейная скорость точки на ободе колеса, находящейся в контакте с покрытием, относительно самолета будет очевидно равна скорости самолета, при отсутствии проскальзывания. Относительно земли она будет равна нулю.
Теперь включаем эту чудо-систему. Вроде бы (хотя в условиях не указано, относительно чего меряют скорости), система поддерживает скорость транспортера относительно земли равной скорости той самой точки на ободе колеса в контакте с покрытием относительно самолета. То есть, крутит колеса назад, причем их линейная скорость теперь равна удвоенной скорости самолета относительно земли (и по-прежнему равна нулю, относительно поверхности транспортера). Но это усилие от транспортера на самолет не передается, поэтому он спокойно разгоняется и летит, в два раза быстрее вращая колесами.
Уговорил?
Еще одно соображение, может, поможет. Если поставить на такую бегущую дорожку автомобиль с приводом через колеса, дорожке движок не нужен и то самое условие выполняется автоматически, при отсутствии проскальзываниа. Тот факт, что в случае самолета дорожке движок нужен, как раз и говорит о том, что взлетит :))
Я тебя совершенно не понимаю. Колесо все-таки вращается вокруг своей оси, а больше никто не вращается (ну, еще Земля вращается, но все-таки этим тут можно пренебречь
)Не понимаю также, причем тут сила трения. Сила трения возникает, если на колесо приложено усилие, которое она уравновешивает. У самолета нет усилия на колесе, нету.
Хорошо. Имеем самолет массой M и тягой F. На неподвижном покрытии сперва. Очевидно, ускорение а=F/M. Скорость самолета по неподвижному покрытию будет v=a*t. Допустим a=g=10 м/с^2, имеем через 10 сек v = 100 м/с, что примерно и составляет взлетную скорость. Линейная скорость точки на ободе колеса, находящейся в контакте с покрытием, относительно самолета будет очевидно равна скорости самолета, при отсутствии проскальзывания. Относительно земли она будет равна нулю.
Теперь включаем эту чудо-систему. Вроде бы (хотя в условиях не указано, относительно чего меряют скорости), система поддерживает скорость транспортера относительно земли равной скорости той самой точки на ободе колеса в контакте с покрытием относительно самолета. То есть, крутит колеса назад, причем их линейная скорость теперь равна удвоенной скорости самолета относительно земли (и по-прежнему равна нулю, относительно поверхности транспортера). Но это усилие от транспортера на самолет не передается, поэтому он спокойно разгоняется и летит, в два раза быстрее вращая колесами.
Уговорил?
Еще одно соображение, может, поможет. Если поставить на такую бегущую дорожку автомобиль с приводом через колеса, дорожке движок не нужен и то самое условие выполняется автоматически, при отсутствии проскальзываниа. Тот факт, что в случае самолета дорожке движок нужен, как раз и говорит о том, что взлетит :))
Среди интеллигентов тоже попадаются умные люди (М.Булгаков)
http://groups.germany.ru/86401
http://groups.germany.ru/86401
10.08.03 00:06
в ответ scorpi_ 09.08.03 23:32
Кстати, в настоящем шасси на силу сопротивления качению больше влияет не скорость движения колеса по поверхности (тут зависимость практически линейна), а диаметр колеса, давление в пневматиках, св-ва грунта. Так, если надо работать с грунтовых полос, то давление в пневматиках уменьшают. При этом резко раст╦т сопротивление качению, но самол╦т обретает проходимость, и вс╦ равно взлетает. Но можно "сделать", конечно, такую ленту транспорт╦ра, с которой ничто никогда не взлетит. Допустим, со свойствами болота.
Вообще такие задачки (я считаю) по условию должны содержать кучу ж╦стких ограничений. Например, транспорт╦р непроминаемый, а колесо недеформируемое и не лопается от нагрузок.
Вообще такие задачки (я считаю) по условию должны содержать кучу ж╦стких ограничений. Например, транспорт╦р непроминаемый, а колесо недеформируемое и не лопается от нагрузок.
10.08.03 00:09
в ответ Khimik 10.08.03 00:03
В ответ на:То есть, крутит колеса назад, причем их линейная скорость теперь равна удвоенной скорости самолета относительно земли (и по-прежнему равна нулю, относительно поверхности транспортера). Но это усилие от транспортера на самолет не передается, поэтому он спокойно разгоняется и летит, в два раза быстрее вращая колесами.
Это почему в ДВА раза? Это в первый момент времени после вкючения системы - в два раза. Далше - быстрее. В следующий момнет времени в четрыре , в следущий в восемь так до два в степени ен дойдем
|Пингуй, не пингуй, все равно получишь e-mail
10.08.03 00:17
Не согласен. Зависит, относительно чего именно измеряются скорости.
Я считаю, надо рассматривать задачку по аналогии с автомобилем (который не взлетит).
Ну смотри, взяли мерс, поставили на транспортер. Колеса крутятся, мерс стоит. Теперь подойди к нему сзади и подтолкни - поедет, разве нет? Неужели никто никогда из грязи автомобиль не выталкивал?
Еще смотри, автомобиль на льду, его можно куда хочешь толкать, как быстро и в каком направлении бы колеса не крутились. Пока в кювет не залетит
Я считаю, надо рассматривать задачку по аналогии с автомобилем (который не взлетит
). Ну смотри, взяли мерс, поставили на транспортер. Колеса крутятся, мерс стоит. Теперь подойди к нему сзади и подтолкни - поедет, разве нет? Неужели никто никогда из грязи автомобиль не выталкивал?
Еще смотри, автомобиль на льду, его можно куда хочешь толкать, как быстро и в каком направлении бы колеса не крутились. Пока в кювет не залетит
Среди интеллигентов тоже попадаются умные люди (М.Булгаков)
http://groups.germany.ru/86401
http://groups.germany.ru/86401
10.08.03 00:25
в ответ Khimik 10.08.03 00:17
В ответ на:Ну смотри, взяли мерс, поставили на транспортер. Колеса крутятся, мерс стоит. Теперь подойди к нему сзади и подтолкни - поедет, разве нет? Неужели никто никогда из грязи автомобиль не выталкивал?
Я мерсы из болтоа не выталкивал Грузовики, жигули, даже тролейбус помагал толкать И в случае с болотом колеса просклаьзывают изза плохого сцепления с жижей
В ответ на:Ну смотри, взяли мерс, поставили на транспортер. Колеса крутятся, мерс стоит
Мерс на нейтралке?
|Пингуй, не пингуй, все равно получишь e-mail
10.08.03 00:26
в ответ Khimik 10.08.03 00:03
Я понимаю, что ты за 20 лет физику подзабыл - не твоя специальность. Так что поверь мне на слово, или в учебнике посмотри: в любой момент времени все точки колеса вращаются вокруг неподвижной точки соприкосновения колеса с дорогой. Эта ось вращения движется вперёд. Если этого не понять, то и говорить не о чем.
У самолета нет усилия на колесе, нету.
Усилие есть. На оси колеса. Картинку посмотри. Или у тебя колесо с самолётом не связано?
Copyleft scorpi_ ╘ 2003
Так что поверь мне на слово, или в учебнике посмотри: в любой момент времени все точки колеса вращаются вокруг неподвижной точки соприкосновения колеса с дорогой. Эта ось вращения движется вперёд. Если этого не понять, то и говорить не о чем.У самолета нет усилия на колесе, нету.
Усилие есть. На оси колеса. Картинку посмотри. Или у тебя колесо с самолётом не связано?
Copyleft scorpi_ ╘ 2003
10.08.03 00:31
в ответ scorpi_ 10.08.03 00:26
в любой момент времени все точки колеса вращаются вокруг неподвижной точки соприкосновения колеса с дорогой
Я понять такого никогда не смогу
. ВСЕ точки вращаются, в то же время ОДНА ИЗ НИХ таки неподвижна...
Я понять такого никогда не смогу
. ВСЕ точки вращаются, в то же время ОДНА ИЗ НИХ таки неподвижна... Среди интеллигентов тоже попадаются умные люди (М.Булгаков)
http://groups.germany.ru/86401
http://groups.germany.ru/86401
10.08.03 00:38
в ответ scorpi_ 10.08.03 00:30
Трения качения в подшипниках и сопротивления воздуха . Ну еще колесо деформируется, если быть дотошным. При чем тут это, не пойму?
Мне кажется, мы опять решаем разные задачи. Какую скорость компенсирует этот гребаный механизм, по твоему мнению? Мне кажется, линейную скорость точки контакта относительно самолета, которая будет равна угловой скорости на радиус колеса. Нет?
. Ну еще колесо деформируется, если быть дотошным. При чем тут это, не пойму? Мне кажется, мы опять решаем разные задачи. Какую скорость компенсирует этот гребаный механизм, по твоему мнению? Мне кажется, линейную скорость точки контакта относительно самолета, которая будет равна угловой скорости на радиус колеса. Нет?
Среди интеллигентов тоже попадаются умные люди (М.Булгаков)
http://groups.germany.ru/86401
http://groups.germany.ru/86401
10.08.03 00:40
в ответ scorpi_ 10.08.03 00:21
Верн╦мся к нашим баранам.
Нам не надо рассчитывать различные силы, действующие на самол╦т. Надо всего-навсего определить, может он (теоретически) взлететь, или нет. Из классической физики, изучаемой в школе, известно, что тело двигается с ускорением, если сила, к нему приложенная, больше, чем сила сопротивления. Если эти силы равны, то тело движется равномерно, или находится в состоянии покоя.
Итак, если сила тяги двигателей самол╦та превосходит все возможные силы сопротивления, вне зависимости от их физической природы, то самол╦т будет разгоняться. При достижении взл╦тной скорости почему бы ему и не полететь?
Из условий задачи я не вижу причины, которые уравнивают силы сопротивления силе тяги двтгателей.
Нам не надо рассчитывать различные силы, действующие на самол╦т. Надо всего-навсего определить, может он (теоретически) взлететь, или нет. Из классической физики, изучаемой в школе, известно, что тело двигается с ускорением, если сила, к нему приложенная, больше, чем сила сопротивления. Если эти силы равны, то тело движется равномерно, или находится в состоянии покоя.
Итак, если сила тяги двигателей самол╦та превосходит все возможные силы сопротивления, вне зависимости от их физической природы, то самол╦т будет разгоняться. При достижении взл╦тной скорости почему бы ему и не полететь?
Из условий задачи я не вижу причины, которые уравнивают силы сопротивления силе тяги двтгателей.
10.08.03 00:47
Я вроде понял, что ты имеешь в виду, но ты кажется неправ Ты забываешь, что у этой ленты есть свой движок, без которого выполнение условия задачи невозможно.
Ты забываешь, что у этой ленты есть свой движок, без которого выполнение условия задачи невозможно. Среди интеллигентов тоже попадаются умные люди (М.Булгаков)
http://groups.germany.ru/86401
http://groups.germany.ru/86401
10.08.03 00:48
в ответ scorpi_ 09.08.03 22:44
"...осью вращения в любой момент времени является отнюдь не ось колеса, а та самая неподвижная точка соприкосновения колеса и дороги..."
------------------------------------------------------------
Ошибочное мнение.
Это зависит от координатных осей и точки отсч╦та.
Возможны три варианта рассмотрения:
1. Если выбрать транспорт╦р за центр мироздания и помещать координатные оси в точку контакта - то с этим утверждением можно согласиться.
2. Если принять за основу для рассмотрения ось шасси самол╦та - то колесо вращается только относительно е╦, а на транспорт╦р можно не обращать внимания.
3. Если привязать систему координат к неподвижной земле (что и является правильным для этой задачи) - то ось вращения будет находиться на вертикальной линии провед╦нной от центра оси колеса к точке контакта (на спущенную шину не обращаем внимания). И находиться она будет во столько раз ближе к оси колеса, чем к точке контакта, во сколько раз скорость ленты транспорт╦ра будет выше поступательной скорости движения самол╦та
P.S. В пунктах 1 и 2 фактически рассмотрены частные случаи:
Центр вращения в месте контакта справедлив для неподвижной ленты и разбегающегося самол╦та.
Центр вращения на оси шасси справедлив для случая движущегося конвейера при самол╦те удерживаемом на одном месте.
------------------------------------------------------------
Ошибочное мнение.
Это зависит от координатных осей и точки отсч╦та.
Возможны три варианта рассмотрения:
1. Если выбрать транспорт╦р за центр мироздания и помещать координатные оси в точку контакта - то с этим утверждением можно согласиться.
2. Если принять за основу для рассмотрения ось шасси самол╦та - то колесо вращается только относительно е╦, а на транспорт╦р можно не обращать внимания.
3. Если привязать систему координат к неподвижной земле (что и является правильным для этой задачи) - то ось вращения будет находиться на вертикальной линии провед╦нной от центра оси колеса к точке контакта (на спущенную шину не обращаем внимания). И находиться она будет во столько раз ближе к оси колеса, чем к точке контакта, во сколько раз скорость ленты транспорт╦ра будет выше поступательной скорости движения самол╦та
P.S. В пунктах 1 и 2 фактически рассмотрены частные случаи:
Центр вращения в месте контакта справедлив для неподвижной ленты и разбегающегося самол╦та.
Центр вращения на оси шасси справедлив для случая движущегося конвейера при самол╦те удерживаемом на одном месте.
10.08.03 00:50
в ответ scorpi_ 10.08.03 00:41
В ответ на:Мы решаем задачу, за сч╦т чего поглощается энергия двигателей самол╦та
Сопротивление трения, сопротивление качения, аэродинамическое сопротивление, сопротивление на внутренние упругие колебания, гравитационное сопротивление при движении по неровностям или с подъ╦мом, сопротивление на все виды ускорений, в т.ч. и кориолисова, ну, а при болиших скоростях добавляется волновое сопротивление, сопротивление интерференции и куча других сопротивлений (полный список можно получить в ЦАГИ).
10.08.03 00:54
Любое движение можно разложить на две части - поступательное и вращательное. Одна из компонент может равняться нулю. Так вот точки колеса могут одновременно иметь и поступательное движение, но вращательное они совершают вокруг точки касания! Независимо от системы координат.
ОК, время было позднее и я ошибку допустил. Местонахождение оси вращения зависит от системы отсчёта. В любом случае трение качения есть, и оно толкает самолёт назад.
ОК, время было позднее и я ошибку допустил. Местонахождение оси вращения зависит от системы отсчёта. В любом случае трение качения есть, и оно толкает самолёт назад.
10.08.03 00:57
в ответ scorpi_ 10.08.03 00:49
Хорошо. Ты хочешь сказать, что посредеством силы трения в бешенно вращающихся колесах транспортер начинает передавать усилие на корпус самолета, которое его тормозит, то есть, в конечном случае превращает самолет на колесах в самолет на подпорках. Ну тогда надо посчитать, при какой скорости действие силы трения становится настолько значительным. Мне кажется, самолет уже успеет взлететь к тому времени несколько раз
транспортер начинает передавать усилие на корпус самолета, которое его тормозит, то есть, в конечном случае превращает самолет на колесах в самолет на подпорках. Ну тогда надо посчитать, при какой скорости действие силы трения становится настолько значительным. Мне кажется, самолет уже успеет взлететь к тому времени несколько раз Среди интеллигентов тоже попадаются умные люди (М.Булгаков)
http://groups.germany.ru/86401
http://groups.germany.ru/86401
10.08.03 01:08
в ответ Khimik 10.08.03 01:04
Момент, скорость движения самолёта жёстко связана с угловой скоростью колёс. И его сносит назад транспортёром на столько же, на сколько он продвигается вперёд (правда двигаться он будет только относительно транспортёрной ленты).
Copyleft scorpi_ ╘ 2003
Copyleft scorpi_ ╘ 2003
10.08.03 01:09
в ответ scorpi_ 10.08.03 00:54
"Любое движение можно разложить на две части - поступательное и вращательное. Одна из компонент может равняться нулю. Так вот точки колеса могут одновременно иметь и поступательное движение, но вращательное они совершают вокруг точки касания! Независимо от системы координат."
-----------------------------------------------------------
Вы просто или невнимательно прочитали или не задумались.
Если бы я захотел ответить так же поверхностно, то тоже мог бы сказать, что любое колесо крутится вокруг своей оси, где бы и чего бы оно не касалось.
Я же назвал правильным третий пункт!
И обратите внимание на примечание, где Ваше утверждение является лишь частным случаем.
-----------------------------------------------------------
Вы просто или невнимательно прочитали или не задумались.
Если бы я захотел ответить так же поверхностно, то тоже мог бы сказать, что любое колесо крутится вокруг своей оси, где бы и чего бы оно не касалось.
Я же назвал правильным третий пункт!
И обратите внимание на примечание, где Ваше утверждение является лишь частным случаем.
10.08.03 01:09
в ответ scorpi_ 10.08.03 00:55
В случае гололеда транспортером, грубо говоря, является мотор вашей машины. Он великолепно крутит колеса (аналог условия в задаче - колеса хорошо цепляются за ленту транспортера). Если бы колеса совсем не цеплялись за лед (в задаче сказано, что в подшипнике силы трения 0) и бы не силы сопротивления воздуха, то Вы ни как не смогли бы повлиять на движение автомобиля.
Короче, взлетит самолет, если он для этого предназначен.
Короче, взлетит самолет, если он для этого предназначен.
"Мы появляемся на свет для того, чтобы помочь друг другу пережить эту самую жизнь, в чем бы там ни был ее смысл" (К. Воннегут)
10.08.03 01:11
в ответ scorpi_ 10.08.03 00:57
В ответ на:сопротивление трения качения между колесом и дорожкой на два порядка больше всех остальных вместе взятых
Больше. Ну и что? Они же не бесконечны.
Чисто практически, ты никогда не слышал, что самол╦ту иногда приходится взлетать на полностью разорванных пневматиках с заклинившими тормозами? Это, когда нештатный режим происходит после скорости принятия решения. Мощность тормозной системы выше сопротивления качения и трения кол╦с шасси, но составляет проценты от мощности двигателя. Ни один современный самол╦т, даже пассажирский, не может устоять на месте при двигателях, работающих на взл╦тном режиме.
10.08.03 01:14
в ответ scorpi_ 10.08.03 00:58
Я не твой единомышленник: по моему самолет будет разгонтяся а по твоему он на месте стоит. Я им был бы три(?)дня назад, когда первый раз пост прочитал. Мы водном сходимс он не полетит потому что колеса отвалятся от скорости вращения, развитой траспортером и потсупательным движением.
|Пингуй, не пингуй, все равно получишь e-mail
|Пингуй, не пингуй, все равно получишь e-mail
10.08.03 01:25
в ответ scorpi_ 10.08.03 01:16
потому что то трение которые у тебя препятсвует раскручиванию у меня раскручивает колесо. В начале я тоже предположил, что тр-р булъдет отталкивать самолет на место, но это было бы если колесо заблокировано было - в нагем же случае колесо проворачивается. Кстати на товем рисунке указана ли эта сила транспортера?
Для меня аналогия - велик подвешенный - я крутанул ладонью по переденму колесу (свободному, без связи с цепкой) - колесо стало врашатся
|Пингуй, не пингуй, все равно получишь e-mail
Для меня аналогия - велик подвешенный - я крутанул ладонью по переденму колесу (свободному, без связи с цепкой) - колесо стало врашатся
|Пингуй, не пингуй, все равно получишь e-mail
10.08.03 01:27
в ответ scorpi_ 10.08.03 01:13
Условие "трение в подшипнике равно 0" я нашел на
http://foren.germany.ru/discus/f/913046.htm
И оно, по-моему, важно. Если оно не равно нулю или, хуже того, очень значительно, то самолет может и не взлететь.
А другие посты я читаю.
http://foren.germany.ru/discus/f/913046.htm
И оно, по-моему, важно. Если оно не равно нулю или, хуже того, очень значительно, то самолет может и не взлететь.
А другие посты я читаю.
"Мы появляемся на свет для того, чтобы помочь друг другу пережить эту самую жизнь, в чем бы там ни был ее смысл" (К. Воннегут)
10.08.03 01:27
Сопротивление между колесом и дорожкой очень сильно зависит от конструкции этого самого колеса и дорожки. Можно, конечно, их сделать очень большими. Хотя конструкторы стараются как раз наоборот. В конце концов спор переходит от общей теоретической задачки на банальную эрудицию к конкретному расчёту сопротивления качения неизвестного по конструкции колеса на неизвестной поверхности при неизвестной скорости. Известно только, что сопротивление качения превалирует над всеми остальными на 2 порядка.
На сим спокойной ночи.
А я буду решать задачку по высадке космонавтов на солнце ночью! Она - проще.:)
На сим спокойной ночи.
А я буду решать задачку по высадке космонавтов на солнце ночью! Она - проще.:)
10.08.03 01:32
в ответ scorpi_ 10.08.03 01:11
"То что я Вам написал, Вы можете в любом учебнике по физике посмотреть."
-----------------------------------------------------------
Дак там рассматриваются кол╦са автомашины или повозки, катящейся по неподвижной земле. Это и есть упомянутый мной частный случай.
Второй частный случай был - это лента транспорт╦ра, набегающая на неподвижное шасси. Там уж точно вращение ид╦т вокруг оси шасси. (Предполагаю, что Вы и оспаривать не будете?)
Более общий взгляд да╦т не курс физики, а курс "Теории механизмов и машин". Там рассматриваются гораздо более сложные траектории движения с построением графиков скоростей и ускорений для любой точки механизма.
-----------------------------------------------------------
Дак там рассматриваются кол╦са автомашины или повозки, катящейся по неподвижной земле. Это и есть упомянутый мной частный случай.
Второй частный случай был - это лента транспорт╦ра, набегающая на неподвижное шасси. Там уж точно вращение ид╦т вокруг оси шасси. (Предполагаю, что Вы и оспаривать не будете?)
Более общий взгляд да╦т не курс физики, а курс "Теории механизмов и машин". Там рассматриваются гораздо более сложные траектории движения с построением графиков скоростей и ускорений для любой точки механизма.
10.08.03 01:36
Движение любой, абсолютно любой точки, можно разложить таким образом, и вращательная составляющая будет во всех инерциальных системах отсчёта идентична - вот это в любом учебнике по механике
Copyleft scorpi_ ╘ 2003
ОК, время было позднее и я ошибку допустил. Местонахождение оси вращения зависит от системы отсчёта. В любом случае трение качения есть, и оно толкает самолёт назад.
Copyleft scorpi_ ╘ 2003
ОК, время было позднее и я ошибку допустил. Местонахождение оси вращения зависит от системы отсчёта. В любом случае трение качения есть, и оно толкает самолёт назад.
10.08.03 01:42
в ответ scorpi_ 10.08.03 01:13
"Во-первых в задаче не сказано, что трение в подшипнике равно 0. Во-вторых трение в подшипнике не важно, важно трение между колесом и дорожкой. Читайте же другие постинги! Сколько можно одно и тоже писать!"
----------------------------------------------------------
Сила трения, приложенная к ободу колеса, всего лишь созда╦т крутящий момент для раскручивания колеса, равный произведению этой силы на радиус колеса.
Мощность транспорт╦ра при этом будет расходоваться на увеличение кинетической энергии вращения колеса, а не на торможение самол╦та потому, что при минимальном (а тем более при нулевом трении в подшипнике) эта сила не будет передаваться на ось и самол╦т просто разгонится и взлетит с бешено вращающимися кол╦сами.
----------------------------------------------------------
Сила трения, приложенная к ободу колеса, всего лишь созда╦т крутящий момент для раскручивания колеса, равный произведению этой силы на радиус колеса.
Мощность транспорт╦ра при этом будет расходоваться на увеличение кинетической энергии вращения колеса, а не на торможение самол╦та потому, что при минимальном (а тем более при нулевом трении в подшипнике) эта сила не будет передаваться на ось и самол╦т просто разгонится и взлетит с бешено вращающимися кол╦сами.
10.08.03 01:51
в ответ Schachspiler 10.08.03 01:42
Сила трения, приложенная к ободу колеса, всего лишь создаёт крутящий момент для раскручивания колеса, равный произведению этой силы на радиус колеса
Нет, не создаёт. Потому что она приложена к оси вращения (смотрите рисунок). Она противодействует поступательному движению колеса. На рисунке как Frr обозначена.
Copyleft scorpi_ ╘ 2003
Нет, не создаёт. Потому что она приложена к оси вращения (смотрите рисунок). Она противодействует поступательному движению колеса. На рисунке как Frr обозначена.
Copyleft scorpi_ ╘ 2003
10.08.03 01:54
в ответ scorpi_ 10.08.03 01:36
"Движение любой, абсолютно любой точки, можно разложить таким образом, и вращательная составляющая будет во всех инерциальных системах отсч╦та идентична - вот это в любом учебнике по механике"
------------------------------------------------------------
Я думаю, что Вы прочитали, что движение абсолютно любой точки можно разложить на составляющие: вращательное и переносное, а вовсе не то, что Вы можете их оба объявить по своему усмотрению.
------------------------------------------------------------
Я думаю, что Вы прочитали, что движение абсолютно любой точки можно разложить на составляющие: вращательное и переносное, а вовсе не то, что Вы можете их оба объявить по своему усмотрению.
10.08.03 02:01
в ответ scorpi_ 10.08.03 01:51
"Нет, не созда╦т. Потому что она приложена к оси вращения (смотрите рисунок). Она противодействует поступательному движению колеса. На рисунке как Frr обозначена."
-----------------------------------------------------------
И почему же интересно, колесо не сможет вращаться в подшипнике?
И для чего тогда ставят подшипники?
Неужели Вы будете утверждать, что лента потащит самол╦т за неподвижные кол╦са?
А если они не неподвижны, то что же их раскручивает по-Вашему? Имейте ввиду, что от двигателя самол╦та привода на кол╦са нет!
Упрямство иногда может и хорошо, но немного задумываться - тоже не помешает.
-----------------------------------------------------------
И почему же интересно, колесо не сможет вращаться в подшипнике?
И для чего тогда ставят подшипники?
Неужели Вы будете утверждать, что лента потащит самол╦т за неподвижные кол╦са?
А если они не неподвижны, то что же их раскручивает по-Вашему? Имейте ввиду, что от двигателя самол╦та привода на кол╦са нет!
Упрямство иногда может и хорошо, но немного задумываться - тоже не помешает.
10.08.03 02:01
Я думаю, что Вы прочитали, что движение абсолютно любой точки можно разложить на составляющие: вращательное и переносное
Да, его можно так разложить. Но дело в том, что поступательная составляющая будет в разных системах отсчёта разныая, а вращательная не изменится при переходе в другую систему отсчёта. Поэтому ось вращения в любом случае будет в точке соприкосновения.
Copyleft scorpi_ ╘ 2003
Да, его можно так разложить. Но дело в том, что поступательная составляющая будет в разных системах отсчёта разныая, а вращательная не изменится при переходе в другую систему отсчёта. Поэтому ось вращения в любом случае будет в точке соприкосновения.
Copyleft scorpi_ ╘ 2003
10.08.03 02:22
в ответ scorpi_ 10.08.03 02:01
"Поэтому ось вращения в любом случае будет в точке соприкосновения."
------------------------------------------------------------
А что Вы скажете о том частном случае, когда шасси неподвижно (закреплено растяжками), а движется лишь лента?
Где здесь поступательное движение и вокруг чего вращение?
Правильный ответ я написал раньше:
Колесо вращается вокруг оси шасси - и никак иначе!
А вращение вокруг точки контакта происходит лишь в тех случаях когда колесо катится и имеет поступательное движение.
------------------------------------------------------------
А что Вы скажете о том частном случае, когда шасси неподвижно (закреплено растяжками), а движется лишь лента?
Где здесь поступательное движение и вокруг чего вращение?
Правильный ответ я написал раньше:
Колесо вращается вокруг оси шасси - и никак иначе!
А вращение вокруг точки контакта происходит лишь в тех случаях когда колесо катится и имеет поступательное движение.
10.08.03 09:36
Ш.Сила трения, приложенная к ободу колеса, всего лишь создаёт крутящий момент для раскручивания колеса, равный произведению этой силы на радиус колеса
С. Нет, не создаёт. Потому что она приложена к оси вращения (смотрите рисунок). Она противодействует поступательному движению колеса. На рисунке как Frr обозначена.
---
Как к оси вращения??? На рисунке она как ра таки к точке соприкосновения приложена (мож под "приложена" ты че то иное понимаешь, но до сих пор я предпологал, что если вектор из точки исходит, то к этой точке сила и приложена) Мож не так нарисовал?
Или второй вариант тебе мешает представить это вращение изза тго что ось вращения ты ТОЛЬКО в точке соприкосновения видишь
|Пингуй, не пингуй, все равно получишь e-mail
С. Нет, не создаёт. Потому что она приложена к оси вращения (смотрите рисунок). Она противодействует поступательному движению колеса. На рисунке как Frr обозначена.
---
Как к оси вращения???
На рисунке она как ра таки к точке соприкосновения приложена (мож под "приложена" ты че то иное понимаешь, но до сих пор я предпологал, что если вектор из точки исходит, то к этой точке сила и приложена) Мож не так нарисовал?Или второй вариант тебе мешает представить это вращение изза тго что ось вращения ты ТОЛЬКО в точке соприкосновения видишь
|Пингуй, не пингуй, все равно получишь e-mail
Прикреплённые файлы
10.08.03 09:38
в ответ Schachspiler 10.08.03 02:01
по моему скорпи нарисовал одно, а утверждает савсем иное
|Пингуй, не пингуй, все равно получишь e-mail
|Пингуй, не пингуй, все равно получишь e-mail
Прикреплённые файлы
10.08.03 10:11
в ответ scorpi_ 10.08.03 02:01
вот из Аппеля ож самое - не к оси приложена сила трения качения (сир 122 в том пдф)
|Пингуй, не пингуй, все равно получишь e-mail
|Пингуй, не пингуй, все равно получишь e-mail
Прикреплённые файлы
10.08.03 10:51
в ответ scorpi_ 10.08.03 02:01
http://rc.nsu.ru/distance/Physics/Archives/056.html
ВОПРОС: Какова связь между расстоянием до мгновенного центра вращения и радиусом кривизны траектории?
ОТВЕТ: Нахождение радиуса кривизны заданной траектории - чисто геометрическая задача: бесконечно малую окрестность любой точки любой кривой можно представить как участок дуги окружности (т.н. соприкасающейся окружности), радиус этой окружности и есть радиус кривизны кривой, а центр окружности - центр кривизны.
Подробнее в книгах:
Я.Б.Зельдович, И.М.Яглом "Высшая математика для начинающих физиков и техников", М., Наука, 1982, стр.228-231,
Г.Корн, Т.Корн "Справочник по математике", М., Наука, 1973, стр.518-523.
Радиус кривизны траектории связан с центростремительным ускорением тела, двигающегося по траектории, известным соотношением: a = v^2/r, где a - центростремительное ускорение тела, v - скорость тела, r - радиус кривизны траектории.
Понятие мгновенного центра вращения относится к движению твердого тела (не как материальной точки). При произвольном плоском движении тела (когда все точки тела движутся параллельно одной плоскости) в любой момент времени можно найти такую неподвижную точку О (она может лежать и вне объема тела), что движение тела (в данный момент) будет представлено как чистое вращение вокруг оси, проходящей через точку О. Эта ось называется мгновенной осью вращения тела. Словом "мгновенная" хотят подчеркнуть, что это понятие служит для описания распределения скоростей только в какой-то заданный момент времени. В отличие от неподвижной оси, сохраняющей свое положение в теле и в пространстве, мгновенная ось, вообще говоря, перемещается как в теле, так и в пространстве.
Подробнее в книге:
Д.В.Сивухин "Общий курс физики", т.1, М., Наука, 1989, параграфы 45,47.
Из определений ясно, что, вообще говоря, между расстоянием до мгновенного центра вращения и радиусом кривизны траектории никакой связи нет. Однако иногда эту связь можно найти. Идея заключается в том, что рассматриваемую геометрическую кривую представляют как траекторию какого-либо достаточно простого механического движения и исследуют это движение методами кинематики.
Например, циклоиду можно рассматривать как траекторию какой-либо точки обода колеса, которое катится без проскальзывания по прямой. Причем точка А описывает данную циклоиду независимо от того, катится ли колесо равномерно или с ускорением, важно только, чтобы оно не проскальзывало. Проще всего рассмотреть, разумеется, равномерное качение колеса. Такое качение получается в результате сложения равномерного вращения колеса вокруг оси и равномерного поступательного движения, линейная скорость которого v равна произведению угловой скорости на радиус колеса r.
Во всех инерциальных системах отсчета материальная точка имеет одно и то же ускорение. Поэтому находить его можно в любой такой системе отсчета. Ясно, что ускорение точек обода колеса связано только с его вращением вокруг оси. Поэтому ускорение а любой точки обода направлено по радиусу к центру колеса и определяется выражением a = v^2/r (1)
Значит, и в высшей точке циклоиды ускорение элемента обода колеса равно v^2/r и направлено вниз.
Теперь рассмотрим движение этой же точки обода как движение по циклоиде. Скорость в любой точке траектории направлена по касательной к ней; значит, в высшей точке циклоиды скорость направлена горизонтально. Ускорение же, как мы выяснили, направлено вертикально вниз, т. е. перпендикулярно скорости. Поэтому найденное выше ускорение может быть записано также в виде a = u^2/R (2)
где u - скорость точки обода в ее верхнем положении, а R - искомый радиус кривизны циклоиды.
Для нахождения u будем рассуждать следующим образом. Скорость любой точки обода катящегося колеса равна векторной сумме скорости поступательного движения колеса и линейной скорости вращения вокруг оси. При отсутствии проскальзывания эти скорости равны по модулю. В верхней точке они и направлены одинаково. Поэтому u = 2v, и, сравнивая формулы (1) и (2), находим R = 4r (3)
Радиус кривизны циклоиды в верхней точке равен удвоенному диаметру колеса. Если бы мы рассматривали качение колеса как вращение вокруг мгновенной оси, совпадающей в каждый момент с нижней неподвижной точкой колеса, то могло бы показаться, что верхняя точка движется по окружности, радиус которой равен диаметру колеса. Так оно и было бы, если бы мгновенная ось вращения О оставалась неподвижной. На самом деле эта ось перемещается вместе с колесом, и именно поэтому рассматриваемая точка обода А движется в этот момент по окружности, радиус которой дается формулой (3).
Источник:
Е.И.Бутиков, А.А.Быков, А.С.Кондратьев "Физика в примерах и задачах", М., Наука, 1989, стр.13-15.
|Пингуй, не пингуй, все равно получишь e-mail
ВОПРОС: Какова связь между расстоянием до мгновенного центра вращения и радиусом кривизны траектории?
ОТВЕТ: Нахождение радиуса кривизны заданной траектории - чисто геометрическая задача: бесконечно малую окрестность любой точки любой кривой можно представить как участок дуги окружности (т.н. соприкасающейся окружности), радиус этой окружности и есть радиус кривизны кривой, а центр окружности - центр кривизны.
Подробнее в книгах:
Я.Б.Зельдович, И.М.Яглом "Высшая математика для начинающих физиков и техников", М., Наука, 1982, стр.228-231,
Г.Корн, Т.Корн "Справочник по математике", М., Наука, 1973, стр.518-523.
Радиус кривизны траектории связан с центростремительным ускорением тела, двигающегося по траектории, известным соотношением: a = v^2/r, где a - центростремительное ускорение тела, v - скорость тела, r - радиус кривизны траектории.
Понятие мгновенного центра вращения относится к движению твердого тела (не как материальной точки). При произвольном плоском движении тела (когда все точки тела движутся параллельно одной плоскости) в любой момент времени можно найти такую неподвижную точку О (она может лежать и вне объема тела), что движение тела (в данный момент) будет представлено как чистое вращение вокруг оси, проходящей через точку О. Эта ось называется мгновенной осью вращения тела. Словом "мгновенная" хотят подчеркнуть, что это понятие служит для описания распределения скоростей только в какой-то заданный момент времени. В отличие от неподвижной оси, сохраняющей свое положение в теле и в пространстве, мгновенная ось, вообще говоря, перемещается как в теле, так и в пространстве.
Подробнее в книге:
Д.В.Сивухин "Общий курс физики", т.1, М., Наука, 1989, параграфы 45,47.
Из определений ясно, что, вообще говоря, между расстоянием до мгновенного центра вращения и радиусом кривизны траектории никакой связи нет. Однако иногда эту связь можно найти. Идея заключается в том, что рассматриваемую геометрическую кривую представляют как траекторию какого-либо достаточно простого механического движения и исследуют это движение методами кинематики.
Например, циклоиду можно рассматривать как траекторию какой-либо точки обода колеса, которое катится без проскальзывания по прямой. Причем точка А описывает данную циклоиду независимо от того, катится ли колесо равномерно или с ускорением, важно только, чтобы оно не проскальзывало. Проще всего рассмотреть, разумеется, равномерное качение колеса. Такое качение получается в результате сложения равномерного вращения колеса вокруг оси и равномерного поступательного движения, линейная скорость которого v равна произведению угловой скорости на радиус колеса r.
Во всех инерциальных системах отсчета материальная точка имеет одно и то же ускорение. Поэтому находить его можно в любой такой системе отсчета. Ясно, что ускорение точек обода колеса связано только с его вращением вокруг оси. Поэтому ускорение а любой точки обода направлено по радиусу к центру колеса и определяется выражением a = v^2/r (1)
Значит, и в высшей точке циклоиды ускорение элемента обода колеса равно v^2/r и направлено вниз.
Теперь рассмотрим движение этой же точки обода как движение по циклоиде. Скорость в любой точке траектории направлена по касательной к ней; значит, в высшей точке циклоиды скорость направлена горизонтально. Ускорение же, как мы выяснили, направлено вертикально вниз, т. е. перпендикулярно скорости. Поэтому найденное выше ускорение может быть записано также в виде a = u^2/R (2)
где u - скорость точки обода в ее верхнем положении, а R - искомый радиус кривизны циклоиды.
Для нахождения u будем рассуждать следующим образом. Скорость любой точки обода катящегося колеса равна векторной сумме скорости поступательного движения колеса и линейной скорости вращения вокруг оси. При отсутствии проскальзывания эти скорости равны по модулю. В верхней точке они и направлены одинаково. Поэтому u = 2v, и, сравнивая формулы (1) и (2), находим R = 4r (3)
Радиус кривизны циклоиды в верхней точке равен удвоенному диаметру колеса. Если бы мы рассматривали качение колеса как вращение вокруг мгновенной оси, совпадающей в каждый момент с нижней неподвижной точкой колеса, то могло бы показаться, что верхняя точка движется по окружности, радиус которой равен диаметру колеса. Так оно и было бы, если бы мгновенная ось вращения О оставалась неподвижной. На самом деле эта ось перемещается вместе с колесом, и именно поэтому рассматриваемая точка обода А движется в этот момент по окружности, радиус которой дается формулой (3).
Источник:
Е.И.Бутиков, А.А.Быков, А.С.Кондратьев "Физика в примерах и задачах", М., Наука, 1989, стр.13-15.
|Пингуй, не пингуй, все равно получишь e-mail
10.08.03 10:55
в ответ scorpi_ 09.08.03 22:44
Вы всё не можете понять что самолет летать в воздухе!!!
А не по земле.
И важна именно скорость воздушного потока обтекающая плоскости самолёта.
Приводились примеры и с разными транспортёрами , в виде беговых дорожек, эскалаторов и Мерседесов в болоте.
Ещё пример:
Пусть самолёт стоит неподвижно, даже двигатели все у него выключены. Но вот начался сильный ветер, и если он направлен в лоб самолёта, то он взлетит при скорости ветра ┘┘ (для разных типов разной) даже если перед колёсами поставите буксы.
При обычном ветре летать он , правда хреново летать будет, но если скорость ветра будет ровная и постоянная , то он будет спокойно лететь в воздушном потоке.
Именно так планеры и летают.
Не делай сегодня то что можно сделать завтра, потому что завтра это может не понадобится.
А не по земле.
И важна именно скорость воздушного потока обтекающая плоскости самолёта.
Приводились примеры и с разными транспортёрами , в виде беговых дорожек, эскалаторов и Мерседесов в болоте.
Ещё пример:
Пусть самолёт стоит неподвижно, даже двигатели все у него выключены. Но вот начался сильный ветер, и если он направлен в лоб самолёта, то он взлетит при скорости ветра ┘┘ (для разных типов разной) даже если перед колёсами поставите буксы.
При обычном ветре летать он , правда хреново летать будет, но если скорость ветра будет ровная и постоянная , то он будет спокойно лететь в воздушном потоке.
Именно так планеры и летают.
Не делай сегодня то что можно сделать завтра, потому что завтра это может не понадобится.
10.08.03 11:01
в ответ Altwad 10.08.03 10:55
В ответ на:ы всё не можете понять что самолет летать в воздухе!!!
А не по земле.
И важна именно скорость воздушного потока обтекающая плоскости самолёта.
всё он может понять, НО скорпи утверждает, что самолет де будет на месте стоять типа изза сопротивления. Потому потоков и не будет по его мнению.
|Пингуй, не пингуй, все равно получишь e-mail
10.08.03 11:18
в ответ Schachspiler 10.08.03 02:01
И почему же интересно, колесо не сможет вращаться в подшипнике?
И для чего тогда ставят подшипники?
Неужели Вы будете утверждать, что лента потащит самол╦т за неподвижные кол╦са?
Мне очень жаль что мне приходится вам напомнить о тележке на ремне.
1.На екскалаторе кто то потерял ботинок и телега одним колесом уперлась в ботинок, ну как бутто в дервянныклин между колесом и лентои. И как по Вашему поведет себя это колесо? А другие три?
2.Вы перестали тянуть за ремень, то естть у мотораперестала увеличиваться тяга и до тех пор пока лента движется спостояннои скорость на встречу телеге/самол. колеса будут вращаться, а телега/самол. относительно земли начнет двигаться назад с крутящимися колесами в вперед и колеса будут вращаться до тех пор пока не прекратится тяга двигателя/ремня .
3.И тогда лента потянет телегу/самол. за не подвижные колеса назад относительно земли.И потянет телегу/самолет за не подвижные колеса не потому ххто между телегои/самолетом должен быть привод, а потому что есть трение между осью телеги/самол. и подшибником колеса и колеса и лентои. Трение это зависит от веса телеги/самол.
Если телега/самол. будет маленькоу и пустои то ее/его можно удержать зс рмень двумя пальзами, а если это будет лаинер то птребуется тягачь с 500Л/С 
И все это учитывая что у телеги нет привода на колеса.
И для чего тогда ставят подшипники?
Неужели Вы будете утверждать, что лента потащит самол╦т за неподвижные кол╦са?
Мне очень жаль что мне приходится вам напомнить о тележке на ремне.
1.На екскалаторе кто то потерял ботинок и телега одним колесом уперлась в ботинок, ну как бутто в дервянныклин между колесом и лентои. И как по Вашему поведет себя это колесо? А другие три?
2.Вы перестали тянуть за ремень, то естть у мотораперестала увеличиваться тяга и до тех пор пока лента движется спостояннои скорость на встречу телеге/самол. колеса будут вращаться, а телега/самол. относительно земли начнет двигаться назад с крутящимися колесами в вперед и колеса будут вращаться до тех пор пока не прекратится тяга двигателя/ремня .
3.И тогда лента потянет телегу/самол. за не подвижные колеса назад относительно земли.И потянет телегу/самолет за не подвижные колеса не потому ххто между телегои/самолетом должен быть привод, а потому что есть трение между осью телеги/самол. и подшибником колеса и колеса и лентои. Трение это зависит от веса телеги/самол.
Если телега/самол. будет маленькоу и пустои то ее/его можно удержать зс рмень двумя пальзами, а если это будет лаинер то птребуется тягачь с 500Л/С
И все это учитывая что у телеги нет привода на колеса.
10.08.03 13:25
в ответ scorpi_ 10.08.03 02:02
Доброе утро! Я выспался. И ещ╦ раз прочитал условие задачи. Частично цитирую: "...скорость вращения колес самолета была равна скорости движения полотна. "
Здесь зарыта хорошая собака. Представить это можно двояко.
1. Скорость движения полотна равна горизонтальной векторной составляющей скорости вращения колеса в верхней его точке. В этом случае ось колеса будет неподвижна относительно земли. Самол╦т конечно не взлетит, а мощность двигателя будет тратиться на преодоление сопротивления вращения колеса. (Физику сопротивления рассматривать не будем)
2. Обычно люди рассматривают скорость движения колеса как скорость перемещения колеса относительно земли. Но в таком случае вс╦ меняется. Колесо перемещается в одну сторону, поверхность транспорт╦ра с той же линейной скоростью - в другую. (Механизм отслеживает скорость перемещения оси колеса относительно земли.) Если пренебречь всеми сопротивлениями, то на взл╦тной скорости колесо будет просто иметь угловую скорость вращения в 2 раза больше, чем если бы в случае взл╦та по обычной взл╦тной полосе. Если сопротивление качения присутствует и увеличивается по линейной зависимости от скорости, то разгон будет осуществляться с постоянным уменьшением ускорения. Самол╦т не взлетит, если равновесное состояние между тягой двигателя и сопротивлением шасси наступит до достижения взл╦тной скорости. В этом случае он будет сначала разгоняться, а потом удаляться с постоянной скоростью, меньше взл╦тной.
Признаюсь, что первое условие вс╦-таки ближе к постановке вопроса в задаче, хотя и менее привычно, поэтому можно считать, что в данной задаче нахождение этого долбаного самол╦та (да простят меня конструкторы) в одной точке заранее предрешено. Голову на пепел сыплю. 
Здесь зарыта хорошая собака. Представить это можно двояко.
1. Скорость движения полотна равна горизонтальной векторной составляющей скорости вращения колеса в верхней его точке. В этом случае ось колеса будет неподвижна относительно земли. Самол╦т конечно не взлетит, а мощность двигателя будет тратиться на преодоление сопротивления вращения колеса. (Физику сопротивления рассматривать не будем)
2. Обычно люди рассматривают скорость движения колеса как скорость перемещения колеса относительно земли. Но в таком случае вс╦ меняется. Колесо перемещается в одну сторону, поверхность транспорт╦ра с той же линейной скоростью - в другую. (Механизм отслеживает скорость перемещения оси колеса относительно земли.) Если пренебречь всеми сопротивлениями, то на взл╦тной скорости колесо будет просто иметь угловую скорость вращения в 2 раза больше, чем если бы в случае взл╦та по обычной взл╦тной полосе. Если сопротивление качения присутствует и увеличивается по линейной зависимости от скорости, то разгон будет осуществляться с постоянным уменьшением ускорения. Самол╦т не взлетит, если равновесное состояние между тягой двигателя и сопротивлением шасси наступит до достижения взл╦тной скорости. В этом случае он будет сначала разгоняться, а потом удаляться с постоянной скоростью, меньше взл╦тной.
Признаюсь, что первое условие вс╦-таки ближе к постановке вопроса в задаче, хотя и менее привычно, поэтому можно считать, что в данной задаче нахождение этого долбаного самол╦та (да простят меня конструкторы) в одной точке заранее предрешено.
Голову на пепел сыплю.
10.08.03 13:30
В ответ на:Доброе утро! Я выспался. И ещё раз прочитал условие задачи. Частично цитирую: "...скорость вращения колес самолета была равна скорости движения полотна. "
Здесь зарыта хорошая собака. Представить это можно двояко.
Тут нечего представляь а только додумывать, заменя угловую скорость линейной и исходя из этого дальнейшие выводы делать. Но до сих пор когда говорят скорость врашения подразумевают уголовую скорость вращения а говоря о скорости полотна - линейную. Потому равенство этих скоростей невозможно. Замена же вращательной скорости линейной - подгонка задачи
ПС и вы неявно заменили задачу вместо скорости вращения применяя слово скорость перемещения
|Пингуй, не пингуй, все равно получишь e-mail
10.08.03 13:47
в ответ Agnitum 10.08.03 11:01
НО скорпи утверждает, что самолет де будет на месте стоять типа изза сопротивления. Потому потоков и не будет по его мнению.
------------------------------------------------------------------------
Дивным √ давно в журнале ╚И и Ра╩ была статья как защитить самолёт от воздействия радиации от взорванной рядом ядерной бомбы.
Учённые (по приказу КПСС) решили создать краску защищающую людей и оборудование от воздействия радиации. Создали. Потребовалось создать несколько КБ, НИИ, заводы и Т.П. , но краску создали, правда перед каждым вылетом самолёта приходилось его красить по новой, краска быстро теряла свои свойства, но защитные свойства от радиации оказывала неплохо.
Как √ то на учённом совете, посвящённом улучшению защитных свой краски, выступил ╚зелёный╩ научный ╚студент╩ и сказал:
Самолёт на высоте ***** метров, на расстоянии ** от него взрывается ядерное устройство мощностью ******** килотонн , в результате получается ***** радиация, от действия которой спасает наша краска, НО!!! сила воздушного удара ядерного взрыва будет ********* (короче, до хрена) что самолёт в итоге рассыпиться в воздухе и никакая краска его спасти от этого не сможет.
В итоге все эти КБ и Т.Д. срочно перепрофилировали.
Вот так и скорпи, решает то что никогда не понадобится и не сможет сыграть какойто роли в решении проблемы.
Надо ему КБ и НИИ открыть и финансирования!!!! у государства выпросить.
Не делай сегодня то что можно сделать завтра, потому что завтра это может не понадобится.
------------------------------------------------------------------------
Дивным √ давно в журнале ╚И и Ра╩ была статья как защитить самолёт от воздействия радиации от взорванной рядом ядерной бомбы.
Учённые (по приказу КПСС) решили создать краску защищающую людей и оборудование от воздействия радиации. Создали. Потребовалось создать несколько КБ, НИИ, заводы и Т.П. , но краску создали, правда перед каждым вылетом самолёта приходилось его красить по новой, краска быстро теряла свои свойства, но защитные свойства от радиации оказывала неплохо.
Как √ то на учённом совете, посвящённом улучшению защитных свой краски, выступил ╚зелёный╩ научный ╚студент╩ и сказал:
Самолёт на высоте ***** метров, на расстоянии ** от него взрывается ядерное устройство мощностью ******** килотонн , в результате получается ***** радиация, от действия которой спасает наша краска, НО!!! сила воздушного удара ядерного взрыва будет ********* (короче, до хрена) что самолёт в итоге рассыпиться в воздухе и никакая краска его спасти от этого не сможет.
В итоге все эти КБ и Т.Д. срочно перепрофилировали.
Вот так и скорпи, решает то что никогда не понадобится и не сможет сыграть какойто роли в решении проблемы.
Надо ему КБ и НИИ открыть и финансирования!!!! у государства выпросить.
Не делай сегодня то что можно сделать завтра, потому что завтра это может не понадобится.
10.08.03 13:49
Самолет не полетит!
Его просто унесет.
--------------------------------------------
Это и называется полетом!!!!!!!!
И планер летает совсем не потому что ветер дует,
--------------------------------------------------------------
Правильно, планер совсем не поэтому летает, он ПО ВОЗДУХУлетает!!!!!
это змеи летает потому что ветер дует и то его на привйзи держать нужно.
----------------------------------------------------------------------
Не надо его держать, когда вы его держите, то он просто висит в воздухе и не летит, а вот есле змея отпустить, то он полетит┘┘┘. но┘. очень скоро ёб┘ся.
Не делай сегодня то что можно сделать завтра, потому что завтра это может не понадобится.
в ответ Kriwda7 10.08.03 11:26
Самолет не полетит!
Его просто унесет.
--------------------------------------------
Это и называется полетом!!!!!!!!
И планер летает совсем не потому что ветер дует,
--------------------------------------------------------------
Правильно, планер совсем не поэтому летает, он ПО ВОЗДУХУлетает!!!!!
это змеи летает потому что ветер дует и то его на привйзи держать нужно.
----------------------------------------------------------------------
Не надо его держать, когда вы его держите, то он просто висит в воздухе и не летит, а вот есле змея отпустить, то он полетит┘┘┘. но┘. очень скоро ёб┘ся.
Не делай сегодня то что можно сделать завтра, потому что завтра это может не понадобится.
10.08.03 14:15
в ответ Kriwda7 10.08.03 11:18
Если телега/самол. будет маленькоу и пустои то ее/его можно удержать зс рмень двумя пальзами, а если это будет лаинер то птребуется тягачь с 500Л/С
------------------------------------------------------------------------------
Гдето даже соревнования проходят, там Боинги зубами за верёвку тянут, кто дальше и быстрее утянет, того в книгу рекордов Гиннеса и заносят!!!
Не делай сегодня то что можно сделать завтра, потому что завтра это может не понадобится.
------------------------------------------------------------------------------
Гдето даже соревнования проходят, там Боинги зубами за верёвку тянут, кто дальше и быстрее утянет, того в книгу рекордов Гиннеса и заносят!!!
Не делай сегодня то что можно сделать завтра, потому что завтра это может не понадобится.
10.08.03 14:18
в ответ Kriwda7 10.08.03 14:07
Почему земля вращается - потому что круглая!
А почему она ктуглая - потому что вращается.
-----------------------------------------------------------
Круглое катить, квадратное тащить!!!
Беру вас на работу.
Твои ответ очень похож на этот каламбур.
----------------------------------------------------------------
Каламбур это когда полёт и самолёта и спутники можно назвать падением.
Не делай сегодня то что можно сделать завтра, потому что завтра это может не понадобится.
А почему она ктуглая - потому что вращается.
-----------------------------------------------------------
Круглое катить, квадратное тащить!!!
Беру вас на работу.
Твои ответ очень похож на этот каламбур.
----------------------------------------------------------------
Каламбур это когда полёт и самолёта и спутники можно назвать падением.
Не делай сегодня то что можно сделать завтра, потому что завтра это может не понадобится.
10.08.03 15:17
в ответ Schachspiler 10.08.03 01:42
В ответ на:Мощность транспорт╦ра при этом будет расходоваться на увеличение кинетической энергии вращения колеса, а не на торможение самол╦та потому, что при минимальном (а тем более при нулевом трении в подшипнике) эта сила не будет передаваться на ось и самол╦т просто разгонится и взлетит с бешено вращающимися кол╦сами.
Согласен! Одно дополнение-мощность привода дорожки пойдет на увеличение кинетической энергии колес
и прежде всего на работу силы трения качения о которой мы
так давно и бесполезно спорим.
10.08.03 15:32
в ответ scorpi_ 09.08.03 22:44
В ответ на:Сегодня я понял, какую ошибку допускают апологеты свободно вращаюшегося колеса. Они неверно считают, что сила трения качения способствует лишь раскручиванию колеса, что в корне неверно, так как осью вращения в любой момент времени является отнюдь не ось колеса, а та самая неподвижная точка соприкосновения колеса и дороги (смотрите рисунок, деформации колеса и покрытия ради ясности утрированы). Рассмотрев черт╦ж, всем сразу должно стать ясным, что сила трения качения вообще не созда╦т крутящего момента, а лишь работает против поступательного движения колеса!
Я считаю(еше раз подумав) это утверждение неверным.
Больше того я провел эксперимент. Собрав из велосипеда
моего сына ту самую вращающуюся дорожку. Поставил на ленту его же машинку и привязал ее к раме резинкой. Так вот увеличение скорости приводило к
У М Е Н Ь Ш Е Н И Ю натяга резинки хотя и очень немного. Что ты скажешь?
10.08.03 16:52
в ответ Kriwda7 10.08.03 14:25
Да пусть хоть на двух лентах стоят и с перегрузом пассажиров┘┘┘┘┘..
В физике и механике существует понятие импульса и мощности, они в этом случае и применяются!!!
Вы на машине попробуйте с пятой передачи тронуться????
Не делай сегодня то что можно сделать завтра, потому что завтра это может не понадобится.
В физике и механике существует понятие импульса и мощности, они в этом случае и применяются!!!
Вы на машине попробуйте с пятой передачи тронуться????
Не делай сегодня то что можно сделать завтра, потому что завтра это может не понадобится.
10.08.03 16:58
в ответ scorpi_ 10.08.03 14:37
'Ты когда на машине до скорости в 50 км/ч разгонишься и нейтралку воткнёшь - 150 метров ты прокатишься или 10 километров?
-------------------------------------------------------------
На нейтралке !!!! мой самый любимый способ езды!!!!
Проезжал и по 25-30 км (машинка классная!!!), а вот если я на машину поставлю пропеллер или реактивный двигатель не связанный с колёсами, то поеду также хорошо как и приводом на колёса и даже мотора для кручения колёс не понадобиться (а может и колёса тоже)!!!
Такие ср-ва передвижения тоже существуют.
На воздушной подушке, гидропланы на Каспии даже ╚Драконы╩ над водой плавали .
Не делай сегодня то что можно сделать завтра, потому что завтра это может не понадобится.
-------------------------------------------------------------
На нейтралке !!!! мой самый любимый способ езды!!!!
Проезжал и по 25-30 км (машинка классная!!!), а вот если я на машину поставлю пропеллер или реактивный двигатель не связанный с колёсами, то поеду также хорошо как и приводом на колёса и даже мотора для кручения колёс не понадобиться (а может и колёса тоже)!!!
Такие ср-ва передвижения тоже существуют.
На воздушной подушке, гидропланы на Каспии даже ╚Драконы╩ над водой плавали .
Не делай сегодня то что можно сделать завтра, потому что завтра это может не понадобится.
10.08.03 17:27
в ответ Kriwda7 10.08.03 11:18
"Мне очень жаль что мне приходится вам напомнить о тележке на ремне.
1.На ескалаторе кто то потерял ботинок и телега одним колесом уперлась в ботинок, ну как бутто в дервянный клин между колесом и лентои. И как по Вашему поведет себя это колесо? А другие три?"
------------------------------------------------------------
Если я Вас правильно понял, в образе ботинка или клина Вы хотите представить колесо с заблокированным подшипником, не способным вращаться и не способное проскальзывать по условию задачи. Дак это равносильно замурованному в бетон шасси.
В задаче же не говорилось, что подшипники должны быть неработоспособны.
Если Вы хотите рассмотреть принцип на каком нибудь наглядном примере, могу предложить следующий:
Стоит не самол╦т, а велосипед на подобной ленте.
Рассмотрим два случая:
1. Кто-то пытается поехать, усиленно крутя педали. Результат - он никуда не уедет, поскольку лента транспорт╦ра победит в этой неравной борьбе. Это как раз такой случай, который рассматривают противники взл╦та.
2. Вы, стоя сбоку от конвейера, просто повели его за руль вдоль конвейерной ленты. Как бы лента ни мчалась Вам навстречу, Вы спокойно повед╦те его впер╦д и Вам будет неважно, что кол╦са с большой скоростью вращаются в подшипниках и что они не проскальзывают по ленте. Никаких разрушений при этом не произойд╦т.
Теперь задумайтесь о том, какова принципиальная разница между этими двумя случаями. Разница в принципе привода:
В первом случае велосипед пытается двигаться за сч╦т крутящего момента, приложенного к колесу. Конечно же ленту не победить.
Во втором случае Ваша рука, тянущая велосипед за руль, иммитирует силу тяги, приложенную к самол╦ту. При этом Ваша рука тянущая или удерживающая велосипед, благодаря наличию подшипников, не борется с силой конвейера. Хотя, конечно, если введ╦те дополнительное условие, что подшипники заблокированы - то останется тащить велосипед волоком. А если Вы будете настаивать при этом на условии задачи об отсутствии проскальзывания по ленте, то она вырвет у Вас велосипед из рук (ведь это вс╦ равно, что замуровать колесо в ленту!).
Вот только условия, что самол╦т должен быть без подшипников - в задаче не было!
1.На ескалаторе кто то потерял ботинок и телега одним колесом уперлась в ботинок, ну как бутто в дервянный клин между колесом и лентои. И как по Вашему поведет себя это колесо? А другие три?"
------------------------------------------------------------
Если я Вас правильно понял, в образе ботинка или клина Вы хотите представить колесо с заблокированным подшипником, не способным вращаться и не способное проскальзывать по условию задачи. Дак это равносильно замурованному в бетон шасси.
В задаче же не говорилось, что подшипники должны быть неработоспособны.
Если Вы хотите рассмотреть принцип на каком нибудь наглядном примере, могу предложить следующий:
Стоит не самол╦т, а велосипед на подобной ленте.
Рассмотрим два случая:
1. Кто-то пытается поехать, усиленно крутя педали. Результат - он никуда не уедет, поскольку лента транспорт╦ра победит в этой неравной борьбе. Это как раз такой случай, который рассматривают противники взл╦та.
2. Вы, стоя сбоку от конвейера, просто повели его за руль вдоль конвейерной ленты. Как бы лента ни мчалась Вам навстречу, Вы спокойно повед╦те его впер╦д и Вам будет неважно, что кол╦са с большой скоростью вращаются в подшипниках и что они не проскальзывают по ленте. Никаких разрушений при этом не произойд╦т.
Теперь задумайтесь о том, какова принципиальная разница между этими двумя случаями. Разница в принципе привода:
В первом случае велосипед пытается двигаться за сч╦т крутящего момента, приложенного к колесу. Конечно же ленту не победить.
Во втором случае Ваша рука, тянущая велосипед за руль, иммитирует силу тяги, приложенную к самол╦ту. При этом Ваша рука тянущая или удерживающая велосипед, благодаря наличию подшипников, не борется с силой конвейера. Хотя, конечно, если введ╦те дополнительное условие, что подшипники заблокированы - то останется тащить велосипед волоком. А если Вы будете настаивать при этом на условии задачи об отсутствии проскальзывания по ленте, то она вырвет у Вас велосипед из рук (ведь это вс╦ равно, что замуровать колесо в ленту!).
Вот только условия, что самол╦т должен быть без подшипников - в задаче не было!
10.08.03 18:11
в ответ Agnitum 10.08.03 13:30
Абсолютно с Вами согласен! Но согласитесь,"представлять" и "додумывать"-в какой-то мере синонимы. Условия не ч╦ткие,а значит,возможны варианты.
А фраза "...скорость вращения колес самолета была равна скорости движения полотна." верна с точки зрения русской грамматики, но абсолютна безграмотна с точки зрения физики.
Поэтому, чтобы хоть как-то решить эту задачу, надо что-то придумать / додумать / вообразить / сообразить...
Благодарю всех за весело провед╦нное время.
А фраза "...скорость вращения колес самолета была равна скорости движения полотна." верна с точки зрения русской грамматики, но абсолютна безграмотна с точки зрения физики.
Поэтому, чтобы хоть как-то решить эту задачу, надо что-то придумать / додумать / вообразить / сообразить...
Благодарю всех за весело провед╦нное время.
10.08.03 23:11
в ответ Schachspiler 10.08.03 17:27
Вы хотите представить колесо с заблокированным подшипником,
Не собиралася я представлять заблокированныи подшибник.
Да это теперь не имеет уже и ни какого значения.
На примере этои задачи не глупые луди сделали соответствуущие выводу и о бывших конструкторах из Московских и Ленинградских КБ и не удивительно, что у Аерофлота были и есть самые дешевуе билеты и самые лучшие перьевые ручки.
Но вы непервопроходец, были професора которые предлагали для економии горучего у самолетов выклучать, вклучать двигатели по очереди для економии.
"Химик" которыи явно не технарь, со второго захода уловил смысл задачи, а называущии себя "конструктором" все еще упирается в кинематику, отделено ли колесо от самолета или нет и за счет чего крутятся колеса.
Мне понятно теперь Ваше желание сделать хорошуу мину при плохои игре, но Вы профуфукались 
Я знау что вы теперь не захотите даже мои сообщения читать, но истина дороже и всеже - какое отношение вы имеете к шахматам, какое у Вас Разряд, звание и я согластна с Вами сыграть партиу в открытуу на этом форуме.
Не собиралася я представлять заблокированныи подшибник.
Да это теперь не имеет уже и ни какого значения.
На примере этои задачи не глупые луди сделали соответствуущие выводу и о бывших конструкторах из Московских и Ленинградских КБ и не удивительно, что у Аерофлота были и есть самые дешевуе билеты и самые лучшие перьевые ручки.
Но вы непервопроходец, были професора которые предлагали для економии горучего у самолетов выклучать, вклучать двигатели по очереди для економии.
"Химик" которыи явно не технарь, со второго захода уловил смысл задачи, а называущии себя "конструктором" все еще упирается в кинематику, отделено ли колесо от самолета или нет и за счет чего крутятся колеса.
Мне понятно теперь Ваше желание сделать хорошуу мину при плохои игре, но Вы профуфукались
Я знау что вы теперь не захотите даже мои сообщения читать, но истина дороже и всеже - какое отношение вы имеете к шахматам, какое у Вас Разряд, звание и я согластна с Вами сыграть партиу в открытуу на этом форуме.
10.08.03 23:32
в ответ Kriwda7 10.08.03 23:11
но истина дороже и всеже - какое отношение вы имеете к шахматам, какое у Вас Разряд, звание и я согластна с Вами сыграть партиу в открытуу на этом форуме.
Можете со мной сыграть - я тоже КМС, рейтинг у меня правда чуть пониже, чем у Шахматиста, но у меня и времени шахматами заниматься совсем нет.
Copyleft scorpi_ ╘ 2003
Можете со мной сыграть - я тоже КМС, рейтинг у меня правда чуть пониже, чем у Шахматиста, но у меня и времени шахматами заниматься совсем нет.
Copyleft scorpi_ ╘ 2003
10.08.03 23:56
в ответ Kriwda7 10.08.03 23:11
""Химик" которыи явно не технарь, со второго захода уловил смысл задачи, а называущии себя "конструктором" все еще упирается в кинематику, отделено ли колесо от самолета или нет и за счет чего крутятся колеса.
Мне понятно теперь Ваше желание сделать хорошуу мину при плохои игре, но Вы профуфукались"
------------------------------------------------------------
И что, для Вас уже со врем╦н вопросов о ботинках что-то по новому прояснилось?
И как же Вы оцените те примеры с велосипедом?
Смогу ли я вести за руль свой велосипед над движущейся в обратном направлении лентой конвейера, если ничто не мешает кол╦сам свободно вращаться?
Жду Вашего ответа и потом решим насч╦т "профуфукивания" и "мины при плохой игре"!
Мне понятно теперь Ваше желание сделать хорошуу мину при плохои игре, но Вы профуфукались"
------------------------------------------------------------
И что, для Вас уже со врем╦н вопросов о ботинках что-то по новому прояснилось?
И как же Вы оцените те примеры с велосипедом?
Смогу ли я вести за руль свой велосипед над движущейся в обратном направлении лентой конвейера, если ничто не мешает кол╦сам свободно вращаться?
Жду Вашего ответа и потом решим насч╦т "профуфукивания" и "мины при плохой игре"!
11.08.03 00:07
в ответ Agnitum 11.08.03 00:00
Я в штирлиц эти параграфы загнал.
Это что такое, и с чем это едят?
Расшифровывается достаточно просто, каждой букве соответствует другая буква, надо только обращать внимание на Gross/Kleinschreibung. Но при ручной расшифровке до получаса уходит, а программу пока было лень писать. Ну может завтра сделаю.
Copyleft scorpi_ ╘ 2003
Это что такое, и с чем это едят?
Расшифровывается достаточно просто, каждой букве соответствует другая буква, надо только обращать внимание на Gross/Kleinschreibung. Но при ручной расшифровке до получаса уходит, а программу пока было лень писать. Ну может завтра сделаю.
Copyleft scorpi_ ╘ 2003
11.08.03 00:09
в ответ scorpi_ 10.08.03 23:47
"Я тут в очередной раз шифровкой занимаюсь. Смотри профиль Шахматиста (его ответ на мою запись). Меня эти шифровки в личной переписке уже достали. Или сразу прогу написать для ретрансляции? Наверно я так и сделаю."
------------------------------------------------------------
Я сначала хотел сразу удалить эту абракадабру, но заинтересовало может ли кто-нибудь из специалистов в информационных технологиях объяснить, почему нормально набранный русский текст так хитроумно преобразился в момент пересылки.
Я и раньше пытался задать вопрос - почему я могу прочесть русские буквы в ДК или на русских сайтах, и не могу прочитать некоторые письма и в том числе от Germany.ru?
Но, это был "глас вопиющего в пустыне"...
------------------------------------------------------------
Я сначала хотел сразу удалить эту абракадабру, но заинтересовало может ли кто-нибудь из специалистов в информационных технологиях объяснить, почему нормально набранный русский текст так хитроумно преобразился в момент пересылки.
Я и раньше пытался задать вопрос - почему я могу прочесть русские буквы в ДК или на русских сайтах, и не могу прочитать некоторые письма и в том числе от Germany.ru?
Но, это был "глас вопиющего в пустыне"...
11.08.03 08:14
в ответ scorpi_ 11.08.03 00:07
Это что такое, и с чем это едят?
Shtirlitz IV -
Одна из прог (адеварная) перекодировщиков - если мыло почтовик покоцал помогаоет ИНОГДА читабельность придать: Но по моему помер сайт разработЧИКа.
Одна из ссылок где он есть - но я пологоаю в германиру случае эт не поможет - надо либо криптопрогу какю нить или систему знать
http://www.softodrom.ru/get.php?id=336
ПС в приложении хелп этого штирлица.
|Пингуй, не пингуй, все равно получишь e-mail
Shtirlitz IV -
Одна из прог (адеварная) перекодировщиков - если мыло почтовик покоцал помогаоет ИНОГДА читабельность придать: Но по моему помер сайт разработЧИКа.
Одна из ссылок где он есть - но я пологоаю в германиру случае эт не поможет - надо либо криптопрогу какю нить или систему знать
http://www.softodrom.ru/get.php?id=336
ПС в приложении хелп этого штирлица.
|Пингуй, не пингуй, все равно получишь e-mail
Прикреплённые файлы
11.08.03 17:28
в ответ scorpi_ 09.08.03 22:44
В ответ на:сила трения совершает работу равную произведению на пройденный путь, и е╦ мощность соответственно равна произведению на скорость транспорт╦ра, то есть зависит от скорости. Далее нам оста╦тся лишь рассчитать скорость транспорт╦ра, при котором мощность работы которую совершает сила трения равна нетто-мощности двигателя самол╦та. Это вс╦!!! Самол╦т никуда не летит!
Чушь! Мощьность выделяемая от силы работы трения
будет поступать и от двигателя самолета и от механизма дорожки.
Скорпи. Хорош воду мутить и народу мозги парить. А то там кое-кто тебе верить
начинает про физфак и там еще ...
Объясняю суть твоей ошибки. Сила трения качения приложенная к Ободу колеса
создает осевое усилие направленное на встречу движению оси.! Нарисовал ты красиво
и правильно. В результате действия всех сил приложенных к колесу возникает и Крутящий
Момент направленный на встречу качению его называют момент трения качения. С кагого там эта сила должна расти с ростом скорости качения.
А если транспортер движется со скорость 1 метр в минуту надеюсь ни у кого
сомнений нет, что не помешает она ему- самолету значит взлетать? Дак почему
если транспортер 12000000000000000000 км/сек делает она мешать будет.
Теперь внимание. Что надо сделать ,чтобы ПОПЫТАТЬСЯ регулировать скорость
транспортера, для попытки удержания самолета.? Надо создать замкнутый контур
регулирования.! Сигнал разсогласования датчиков сокрости самолета и дорожки
сравниваем с 0-ом ,это по условию задачи, и регулируем самым лучшим приводом
быстрым и точным. Но вся городьба не работает ПОТОМУ-ЧТО СИСТЕМА НЕ
ЗАМКНУТА .В ней есть ошибка изменения скорости транспортера не влияет на
осевое усилие. Привод за время определяемое его постоянными времени набирает
полную скорость
, а самолет улетает по своим делам. Колеса то у вас вроде несгораемые , иначе сгорят жалко колеса..
А еще забыл важно.
Она будет скорее уменьшаться с ростом скорости но тут уже сильно сложнее
все это на форумах не обсудить. Если бы росла она замучился бы ты
на своей машине ездить ,к твоему счастью с ростом скорости автомобиля
растет только сопротивление воздуха. НЕ ПУТАТЬ СИЛУ С ПРОИЗВОДНОЙ ЕЕ
РАБОТЫ ПО ВРЕМЕНИ, та конечно со скоростью растет.
и что такое PISA чо там пишет. И за кого пустазвонов считать? За ученых или
Нихрена не понимаю.!
11.08.03 17:55
С кагого там эта сила должна расти с ростом скорости качения.
Я в сотый раз повторяю - этого я нигде и никогда не писал!
[Теперь внимание. Что надо сделать ,чтобы ПОПЫТАТЬСЯ регулировать скорость транспортера, для попытки удержания самолета.? Надо создать замкнутый контур регулирования.! Сигнал разсогласования датчиков сокрости самолета и дорожки сравниваем с 0-ом ,это по условию задачи, и регулируем самым лучшим приводом быстрым и точным. Но вся городьба не работает ПОТОМУ-ЧТО СИСТЕМА НЕ ЗАМКНУТА .В ней есть ошибка изменения скорости транспортера не влияет на осевое усилие. Привод за время определяемое его постоянными времени набирает полную скорость , а самолет улетает по своим делам
Ещё один Самолёт сбрасывает колёса и гордо улетает
Элементарно - ты меряешь угловую скорость колеса и соответсвенно этому регулируешь скорость транспортёра. Что тут сложного?
Copyleft scorpi_ ╘ 2003
Я в сотый раз повторяю - этого я нигде и никогда не писал!
[Теперь внимание. Что надо сделать ,чтобы ПОПЫТАТЬСЯ регулировать скорость транспортера, для попытки удержания самолета.? Надо создать замкнутый контур регулирования.! Сигнал разсогласования датчиков сокрости самолета и дорожки сравниваем с 0-ом ,это по условию задачи, и регулируем самым лучшим приводом быстрым и точным. Но вся городьба не работает ПОТОМУ-ЧТО СИСТЕМА НЕ ЗАМКНУТА .В ней есть ошибка изменения скорости транспортера не влияет на осевое усилие. Привод за время определяемое его постоянными времени набирает полную скорость , а самолет улетает по своим делам
Ещё один
Самолёт сбрасывает колёса и гордо улетает Элементарно - ты меряешь угловую скорость колеса и соответсвенно этому регулируешь скорость транспортёра. Что тут сложного?
Copyleft scorpi_ ╘ 2003
11.08.03 18:09
в ответ scorpi_ 11.08.03 17:55
"Элементарно - ты меряешь угловую скорость колеса и соответсвенно этому регулируешь скорость транспорт╦ра. Что тут сложного?"
------------------------------------------------------------
В том-то и ошибка Ваша, что скорость колеса не имеющего привода - никто не регулирует, а она раст╦т пропорционально скоростям движения шасси в направлении взл╦та и движения ленты в противоположном направлении.
Поскольку скорость вращения колеса функционально зависит от скорости ленты транспорт╦ра, то лента не способна е╦ отслеживать. Иначе бы возникло явление, которое в радиоэлектронике называется положительной обратной связью и вызывает самовозбуждение.
------------------------------------------------------------
В том-то и ошибка Ваша, что скорость колеса не имеющего привода - никто не регулирует, а она раст╦т пропорционально скоростям движения шасси в направлении взл╦та и движения ленты в противоположном направлении.
Поскольку скорость вращения колеса функционально зависит от скорости ленты транспорт╦ра, то лента не способна е╦ отслеживать. Иначе бы возникло явление, которое в радиоэлектронике называется положительной обратной связью и вызывает самовозбуждение.
11.08.03 18:18
в ответ Schachspiler 11.08.03 18:09
В ответ на:Иначе бы возникло явление, которое в радиоэлектронике называется положительной обратной связью и вызывает самовозбуждение.
Еще раз система регулирования здесь не с положительной
обратной связью а не замкнутая. Не замкнутая система
устойчивой быть не может.
Она либо разгоняется до предела либо тормозится.
От вас я такого не ожидал.
Нихрена не понимаю.!
11.08.03 18:35
в ответ scorpi_ 11.08.03 17:55
И в утверждении, что сила трения ленты транспорт╦ра не вращает колесо (поскольку приложена к оси проходящей через точку контакта) - тоже заблуждение.
Колесо вращается , так как существует крутящий момент от действия пары сил. Одной из них является сила трения приложенная в точке контакта колеса с лентой (она направлена противоположно направлению взл╦та. Эта сила порождается приводом конвейера. Другой является сила, приложенная в центре оси колеса. Она направлена в направлении взл╦та. Эта сила порождается тягой самол╦та.
Если Вы построите эти два вектора и соедините концы их стрелок прямой линией, то та точка, в которой эта линия пересеч╦т перпендикуляр из оси колеса на ленту транспорт╦ра и является центром вращения колеса в этом составном движении. При этом скорость движения самол╦та относительно неподвижной земли (или найденной построением оси вращения), будет относиться к скорости ленты транспорт╦ра как расстояние от оси шасси до найденной реальной оси вращения относится к расстоянию от точки касания обода с лентой до той же самой реальной оси вращения.
Колесо вращается , так как существует крутящий момент от действия пары сил. Одной из них является сила трения приложенная в точке контакта колеса с лентой (она направлена противоположно направлению взл╦та. Эта сила порождается приводом конвейера. Другой является сила, приложенная в центре оси колеса. Она направлена в направлении взл╦та. Эта сила порождается тягой самол╦та.
Если Вы построите эти два вектора и соедините концы их стрелок прямой линией, то та точка, в которой эта линия пересеч╦т перпендикуляр из оси колеса на ленту транспорт╦ра и является центром вращения колеса в этом составном движении. При этом скорость движения самол╦та относительно неподвижной земли (или найденной построением оси вращения), будет относиться к скорости ленты транспорт╦ра как расстояние от оси шасси до найденной реальной оси вращения относится к расстоянию от точки касания обода с лентой до той же самой реальной оси вращения.
11.08.03 18:39
в ответ Schachspiler 11.08.03 18:35
И в утверждении, что сила трения ленты транспортёра не вращает колесо (поскольку приложена к оси проходящей через точку контакта) - тоже заблуждение
Я этого не отрицал, только это не сила трения качения, а сила трения покоя
Copyleft scorpi_ ╘ 2003
Я этого не отрицал, только это не сила трения качения, а сила трения покоя
Copyleft scorpi_ ╘ 2003
11.08.03 18:47
в ответ Соучастник 11.08.03 18:18
"Не замкнутая система
устойчивой быть не может.
Она либо разгоняется до предела либо тормозится."
-----------------------------------------------------------
Я именно это и сказал, но для тех кто когда-либо занимался радиолюбительством и знает что происходит, когда уже усиленный сигнал попадает снова на вход усилителя и усиливается вновь, а этот усиленный опять попадает на вход и т.д., (именно это и называется положительной обратной связью), я полагал, что это сравнение будет понятным.
И в рассматриваемом примере с самол╦том и в примере с электронным усилителем система не устойчива и разгоняется без предела (но не тормозится)!
Вы, видимо, не увлекались радиолюбительством...
устойчивой быть не может.
Она либо разгоняется до предела либо тормозится."
-----------------------------------------------------------
Я именно это и сказал, но для тех кто когда-либо занимался радиолюбительством и знает что происходит, когда уже усиленный сигнал попадает снова на вход усилителя и усиливается вновь, а этот усиленный опять попадает на вход и т.д., (именно это и называется положительной обратной связью), я полагал, что это сравнение будет понятным.
И в рассматриваемом примере с самол╦том и в примере с электронным усилителем система не устойчива и разгоняется без предела (но не тормозится)!
Вы, видимо, не увлекались радиолюбительством...
11.08.03 18:47
в ответ scorpi_ 11.08.03 17:55
В ответ на:Элементарно - ты меряешь угловую скорость колеса и соответсвенно этому регулируешь скорость транспорт╦ра. Что тут сложного?
Ничего сложного что я и говорил. Но мое регулирование
не оказывает влияния на самолет. Какой от него толк?
Ты же сам самая писал осевая сила не зависит от скорости.
От многого зависит Давление в шинах ,материала дорожки......
Но не от моего регулирования.
Кстати еще точней встречное движение транспортера поможет
разгону чуть чуть уменьшая ту самую осевую силу.
Это далеко не просто но это так. Мы можем рассматривать
задачу с какой угодно точностью. Принимать и не принимать кучу допущений. То что я описал сильно упрощенное видение
реального процесса.
Нихрена не понимаю.!
11.08.03 18:51
в ответ Соучастник 11.08.03 17:28
Вы мне на такой вопрос ответьте - если на машине едете, на машину сила трения качения между колёсами и дорогой действует? Если действует - какое кол-во энергии вы потратите на её преодоление? Потратите Вы одинаковое кол-во энергии если проедете это же расстояние в два раза быстрее?
Copyleft scorpi_ ╘ 2003
Copyleft scorpi_ ╘ 2003
11.08.03 18:54
в ответ scorpi_ 11.08.03 18:39
"Я этого не отрицал, только это не сила трения качения, а сила трения покоя"
------------------------------------------------------------
Я так понимаю, что сила трения покоя - пока лента стоит и колесо стоит, но сила трения качения - когда они стали двигаться относительно друг друга.
Дак вс╦-же, эта весьма значительная сила трения, раскручивает колесо или нет?
Мой ответ - она в основном только этим и занимается.
------------------------------------------------------------
Я так понимаю, что сила трения покоя - пока лента стоит и колесо стоит, но сила трения качения - когда они стали двигаться относительно друг друга.
Дак вс╦-же, эта весьма значительная сила трения, раскручивает колесо или нет?
Мой ответ - она в основном только этим и занимается.
11.08.03 18:58
в ответ Schachspiler 11.08.03 18:47
Если колёса не имеют момента инерции и сила трения качения отсутствует, то именно это и произойдёт - транспортёр мгновенно разгоняется до бесконечности. Но я почему-то реальный самолёт рассматриваю. А то мы ещё и силу трения покоя и силу трения скольжения обнулим, и тогда у нас самолёт с неподвижными колёсами как на лыжах по льду разгонится.
Copyleft scorpi_ ╘ 2003
Copyleft scorpi_ ╘ 2003
11.08.03 19:05
в ответ scorpi_ 11.08.03 18:51
"Вы мне на такой вопрос ответьте - если на машине едете, на машину сила трения качения между кол╦сами и дорогой действует? Если действует - какое кол-во энергии вы потратите на е╦ преодоление? Потратите Вы одинаковое кол-во энергии если проедете это же расстояние в два раза быстрее?"
------------------------------------------------------------
Можно рассматривать и процесс движения автомобиля, только не надо забывать, что трение качения автомобиля играет совсем другую роль. Автомобиль лишь благодаря ему и движется. (Самол╦т же движется вопреки ему!)
Относительно же потраченной энергии при езде в два раза быстрее - да это так, но не из-за увеличения трения качения, а из-за увеличения встречного напора воздуха. Даже при скоростях автомобиля, а не самол╦та это играет настолько большую роль, что заставляет отрабатывать аэродинамические формы.
------------------------------------------------------------
Можно рассматривать и процесс движения автомобиля, только не надо забывать, что трение качения автомобиля играет совсем другую роль. Автомобиль лишь благодаря ему и движется. (Самол╦т же движется вопреки ему!)
Относительно же потраченной энергии при езде в два раза быстрее - да это так, но не из-за увеличения трения качения, а из-за увеличения встречного напора воздуха. Даже при скоростях автомобиля, а не самол╦та это играет настолько большую роль, что заставляет отрабатывать аэродинамические формы.
11.08.03 19:07
в ответ Schachspiler 11.08.03 18:54
В ответ на:Я так понимаю, что сила трения покоя - пока лента стоит и колесо стоит, но сила трения качения - когда они стали двигаться относительно друг друга
При движении на колесо тоже действует сила трения покоя (при опр условиях) и появляется сила трения качения
|Пингуй, не пингуй, все равно получишь e-mail
11.08.03 19:12
в ответ Schachspiler 11.08.03 19:05
Можно рассматривать и процесс движения автомобиля, только не надо забывать, что трение качения автомобиля играет совсем другую роль. Автомобиль лишь благодаря ему и движется. (Самол╦т же движется вопреки ему!)
Гениально! Почти соответствует званиу конструктора!
Гениально! Почти соответствует званиу конструктора!
11.08.03 19:12
в ответ Schachspiler 11.08.03 19:05
что трение качения автомобиля играет совсем другую роль
неверно
Автомобиль лишь благодаря ему и движется
неверно
Относительно же потраченной энергии при езде в два раза быстрее - да это так, но не из-за увеличения трения качения, а из-за увеличения встречного напора воздуха.
Я не спрашиваю про сопротивление воздуха, а только о трении качения! Ещё раз: "изменится ли кол-во энергии затраченной на преодоление силы трения качения между дорогой и колесом если тоже расстояние проехать в два раза быстрее?"
Copyleft scorpi_ ╘ 2003
неверно
Автомобиль лишь благодаря ему и движется
неверно
Относительно же потраченной энергии при езде в два раза быстрее - да это так, но не из-за увеличения трения качения, а из-за увеличения встречного напора воздуха.
Я не спрашиваю про сопротивление воздуха, а только о трении качения! Ещё раз: "изменится ли кол-во энергии затраченной на преодоление силы трения качения между дорогой и колесом если тоже расстояние проехать в два раза быстрее?"
Copyleft scorpi_ ╘ 2003
11.08.03 19:15
в ответ scorpi_ 11.08.03 18:51
В ответ на:Вы мне на такой вопрос ответьте - если на машине едете, на машину сила трения качения между кол╦сами и дорогой действует? Если действует - какое кол-во энергии вы потратите на е╦ преодоление? Потратите Вы одинаковое кол-во энергии если проедете это же расстояние в два раза быстрее?
Отвечаю. Сила трения качения на колеса действует для ее
преодоления на колеса предается крутящий момент двигателя.
Количество энергии выделяемой в результате работы этой силы зависит от пути и от величины этой силы. Поскольку в первом приближении от скорости она не зависит то расход энергии на покрытие работы этой силы тоже не зависит
от скорости. Энергии вообще на преоодолении того же пути
больше или меньше но в зависимости от других причин.
Работа этой силы на одном и
том же пути меняться не будет.
Ваши затраты топлива на очень большой скорости будут расти из-за сопротивления воздуха и на низкой из-за резкого снижения КПД.
Опять много я не учел например того ,что на большой скорости машина вроде бы сильней прижимается к дороге и
и поэтому сила трения качения маленько возрастет ее работа тоже. Но я бэтом почти ничего не знаю.
Нихрена не понимаю.!
11.08.03 19:21
в ответ Соучастник 11.08.03 19:15
Во!!! Наконец-то кто-то, кто хоть немного физику знает! Работа двигателей самолёта против силы трения качения между транспортёром и колесом зависит от пути! Ну мощность чему равна? Так если транспортёр быстрее крутится, большую мощность надо на преодоление этой силы затрачивать, или нет?
Copyleft scorpi_ ╘ 2003
Copyleft scorpi_ ╘ 2003
11.08.03 19:30
в ответ scorpi_ 11.08.03 18:58
"Если кол╦са не имеют момента инерции и сила трения качения отсутствует, то именно это и произойд╦т - транспорт╦р мгновенно разгоняется до бесконечности. Но я почему-то реальный самол╦т рассматриваю. А то мы ещ╦ и силу трения покоя и силу трения скольжения обнулим, и тогда у нас самол╦т с неподвижными кол╦сами как на лыжах по льду разгонится."
-----------------------------------------------------------
Мы все рассматриваем реальный самол╦т и с этим проблемы не возникает. Вот как рассматривать возможности конвейера - в этом есть уже разногласия.
На мой взгляд Вы пытаетесь дать положительный ответ на вопрос "Может ли конвейер двигаться со скоростью колеса, которое движется быстрее его". Обращаю Ваше внимание на то, что любое ускорение ленты вызывает дальнейшее ускорение колеса (т.е. система ид╦т вразнос).
Второй момент в котором мы стоим на различных позициях:
Если сила трения равна произведению коэффициента трения на силу нормального давления (вес самол╦та), то при одних и тех же материалах и при постоянном весе самол╦та сила трения при статическом и кинематическом рассмотрении расти вообще не будет. И с этой вполне определ╦нной силой самол╦т элементарно справляется.
Дополнительные силы могут появиться, если рассматривать процесс в динамике. Это сила на ускоренное вращение колеса. Подобное происходит при посадке самол╦та с неподвижными кол╦сами на аэродром. Но и в этом случае не возникает никаких запредельных усилий благодаря наличию подшипников.
(Вот если бы подшипников не было - то самол╦т как бы споткнулся и, проворачиваясь о неподвижные кол╦са, клюнул бы носом.)
Но так же, как подшипники выполняют свою роль при посадке, так же они выполнят е╦ и при взл╦те в нашем случае.
-----------------------------------------------------------
Мы все рассматриваем реальный самол╦т и с этим проблемы не возникает. Вот как рассматривать возможности конвейера - в этом есть уже разногласия.
На мой взгляд Вы пытаетесь дать положительный ответ на вопрос "Может ли конвейер двигаться со скоростью колеса, которое движется быстрее его". Обращаю Ваше внимание на то, что любое ускорение ленты вызывает дальнейшее ускорение колеса (т.е. система ид╦т вразнос).
Второй момент в котором мы стоим на различных позициях:
Если сила трения равна произведению коэффициента трения на силу нормального давления (вес самол╦та), то при одних и тех же материалах и при постоянном весе самол╦та сила трения при статическом и кинематическом рассмотрении расти вообще не будет. И с этой вполне определ╦нной силой самол╦т элементарно справляется.
Дополнительные силы могут появиться, если рассматривать процесс в динамике. Это сила на ускоренное вращение колеса. Подобное происходит при посадке самол╦та с неподвижными кол╦сами на аэродром. Но и в этом случае не возникает никаких запредельных усилий благодаря наличию подшипников.
(Вот если бы подшипников не было - то самол╦т как бы споткнулся и, проворачиваясь о неподвижные кол╦са, клюнул бы носом.)
Но так же, как подшипники выполняют свою роль при посадке, так же они выполнят е╦ и при взл╦те в нашем случае.
11.08.03 19:35
в ответ scorpi_ 11.08.03 19:12
Я не спрашиваю про сопротивление воздуха, а только о трении качения! Ещ╦ раз: "изменится ли кол-во энергии затраченной на преодоление силы трения качения между дорогой и колесом если тоже расстояние проехать в два раза быстрее?"
------------------------------------------------------------
Если не учитывать трения воздуха, то и разницы нет.
Впрочем на этот вопрос я ответил подробнее в предыдущем постинге, а также, ответил "Соучастник".
------------------------------------------------------------
Если не учитывать трения воздуха, то и разницы нет.
Впрочем на этот вопрос я ответил подробнее в предыдущем постинге, а также, ответил "Соучастник".
11.08.03 19:40
в ответ Kriwda7 11.08.03 19:12
"Гениально! Почти соответствует званиу конструктора!"
------------------------------------------------------------
Во-первых, читать надо полностью;
Во-вторых, конструктор - это не звание, а профессия!
А как с вопросом - могу ли я катить велосипед рукой над быстро мчащимся конвейером если я иду не по конвейеру, а рядом?
------------------------------------------------------------
Во-первых, читать надо полностью;
Во-вторых, конструктор - это не звание, а профессия!
А как с вопросом - могу ли я катить велосипед рукой над быстро мчащимся конвейером если я иду не по конвейеру, а рядом?
11.08.03 19:41
в ответ scorpi_ 11.08.03 19:34
В ответ на:Ваше предположение было бы верно, если колесо было бы жёстко закреплено. Так как это не так, самолёт сносит назад, что он компенсирует своими двигателями.
А что происходит во время сноса с шасси самолета: колеса крутятся или неподвижны?
|Пингуй, не пингуй, все равно получишь e-mail
11.08.03 19:50
в ответ Schachspiler 11.08.03 19:40
могу ли я катить велосипед рукой над быстро мчащимся конвейером если я иду не по конвейеру, а рядом?
Мотхете, ножете до тех пор пока конвеер движется в пределах разумнои скорости и не рассыпалисьподшибники.
конструктор - это не звание, а профессия!
А набор деталии в магазине игрушек?
Мотхете, ножете до тех пор пока конвеер движется в пределах разумнои скорости и не рассыпалисьподшибники.
конструктор - это не звание, а профессия!
А набор деталии в магазине игрушек?
11.08.03 19:51
в ответ scorpi_ 11.08.03 19:21
В ответ на:Ну мощность чему равна? Так если транспорт╦р быстрее крутится, большую мощность надо на преодоление этой силы затрачивать, или нет?
Понимаю ваши сомнения. Рассмотрение вопроса с точки зрения сохранения энергии правильно. Но вы забываете про мощность привода дорожки.
Так вот- ВСЕ увеличение мощности выделяемой при работе силы трения качения, вызванное повышением угловой скорости колес создаваемого всречным движением дорожки будет мощностью привода транспортера. Остальная часть двигателей самолета.
Их соотношение будет определяться соотношением скорости полотна транспортера и скорости самолета относительно полотна. Т.е в процессе разгона это соотношение будет меняться.
Прощу простить за путанность изложения.
Нихрена не понимаю.!
11.08.03 19:52
в ответ scorpi_ 11.08.03 19:39
"Ну тогда ответьте на мой вопрос Соучастнику."
------------------------------------------------------------
Я об этом уже писал подробно.
Повторяю текст ещ╦ раз.
Ваш вопрос рассмотрен во втором абзаце, а ваши затруднения - в третьем:
"Мы все рассматриваем реальный самол╦т и с этим проблемы не возникает. Вот как рассматривать возможности конвейера - в этом есть уже разногласия.
На мой взгляд Вы пытаетесь дать положительный ответ на вопрос "Может ли конвейер двигаться со скоростью колеса, которое движется быстрее его". Обращаю Ваше внимание на то, что любое ускорение ленты вызывает дальнейшее ускорение колеса (т.е. система ид╦т вразнос).
Второй момент в котором мы стоим на различных позициях:
Если сила трения равна произведению коэффициента трения на силу нормального давления (вес самол╦та), то при одних и тех же материалах и при постоянном весе самол╦та сила трения при статическом и кинематическом рассмотрении расти вообще не будет. И с этой вполне определ╦нной силой самол╦т элементарно справляется.
Дополнительные силы могут появиться, если рассматривать процесс в динамике. Это сила на ускоренное вращение колеса. Подобное происходит при посадке самол╦та с неподвижными кол╦сами на аэродром. Но и в этом случае не возникает никаких запредельных усилий благодаря наличию подшипников.
(Вот если бы подшипников не было - то самол╦т как бы споткнулся и, проворачиваясь о неподвижные кол╦са, клюнул бы носом.)"
Но так же, как подшипники выполняют свою роль при посадке, так же они выполнят е╦ и при взл╦те в нашем случае.
------------------------------------------------------------
Я об этом уже писал подробно.
Повторяю текст ещ╦ раз.
Ваш вопрос рассмотрен во втором абзаце, а ваши затруднения - в третьем:
"Мы все рассматриваем реальный самол╦т и с этим проблемы не возникает. Вот как рассматривать возможности конвейера - в этом есть уже разногласия.
На мой взгляд Вы пытаетесь дать положительный ответ на вопрос "Может ли конвейер двигаться со скоростью колеса, которое движется быстрее его". Обращаю Ваше внимание на то, что любое ускорение ленты вызывает дальнейшее ускорение колеса (т.е. система ид╦т вразнос).
Второй момент в котором мы стоим на различных позициях:
Если сила трения равна произведению коэффициента трения на силу нормального давления (вес самол╦та), то при одних и тех же материалах и при постоянном весе самол╦та сила трения при статическом и кинематическом рассмотрении расти вообще не будет. И с этой вполне определ╦нной силой самол╦т элементарно справляется.
Дополнительные силы могут появиться, если рассматривать процесс в динамике. Это сила на ускоренное вращение колеса. Подобное происходит при посадке самол╦та с неподвижными кол╦сами на аэродром. Но и в этом случае не возникает никаких запредельных усилий благодаря наличию подшипников.
(Вот если бы подшипников не было - то самол╦т как бы споткнулся и, проворачиваясь о неподвижные кол╦са, клюнул бы носом.)"
Но так же, как подшипники выполняют свою роль при посадке, так же они выполнят е╦ и при взл╦те в нашем случае.
11.08.03 20:00
в ответ Соучастник 11.08.03 19:51
"Их соотношение будет определяться соотношением скорости полотна транспортера и скорости самолета относительно полотна. Т.е в процессе разгона это соотношение будет меняться.
Прощу простить за путанность изложения."
------------------------------------------------------------
Вс╦ это я уже писал раньше (жадь только, что прочитать и задуматься не хотят:
"Колесо вращается , так как существует крутящий момент от действия пары сил. Одной из них является сила трения приложенная в точке контакта колеса с лентой (она направлена противоположно направлению взл╦та. Эта сила порождается приводом конвейера. Другой является сила, приложенная в центре оси колеса. Она направлена в направлении взл╦та. Эта сила порождается тягой самол╦та.
Если Вы построите эти два вектора и соедините концы их стрелок прямой линией, то та точка, в которой эта линия пересеч╦т перпендикуляр из оси колеса на ленту транспорт╦ра и является центром вращения колеса в этом составном движении. При этом скорость движения самол╦та относительно неподвижной земли (или найденной построением оси вращения), будет относиться к скорости ленты транспорт╦ра как расстояние от оси шасси до найденной реальной оси вращения относится к расстоянию от точки касания обода с лентой до той же самой реальной оси вращения."
Прощу простить за путанность изложения."
------------------------------------------------------------
Вс╦ это я уже писал раньше (жадь только, что прочитать и задуматься не хотят:
"Колесо вращается , так как существует крутящий момент от действия пары сил. Одной из них является сила трения приложенная в точке контакта колеса с лентой (она направлена противоположно направлению взл╦та. Эта сила порождается приводом конвейера. Другой является сила, приложенная в центре оси колеса. Она направлена в направлении взл╦та. Эта сила порождается тягой самол╦та.
Если Вы построите эти два вектора и соедините концы их стрелок прямой линией, то та точка, в которой эта линия пересеч╦т перпендикуляр из оси колеса на ленту транспорт╦ра и является центром вращения колеса в этом составном движении. При этом скорость движения самол╦та относительно неподвижной земли (или найденной построением оси вращения), будет относиться к скорости ленты транспорт╦ра как расстояние от оси шасси до найденной реальной оси вращения относится к расстоянию от точки касания обода с лентой до той же самой реальной оси вращения."
11.08.03 20:17
в ответ Schachspiler 11.08.03 20:00
Прикреплённые файлы
11.08.03 20:29
в ответ Agnitum 11.08.03 20:17
Вы правильно начертили вектора скоростей, но вовсе не обязательно, чтобы горизонтальные скорости были равны. (При равенстве всего лишь частный случай.)
Более наглядно будет если изобразить очень большую скорость конвейера и значительно меньшую скорость самол╦та (всего лишь 200 км/час) Тогда найденная точка вращения будет совсем рядом с осью колеса и подшипника. В такой же пропорции будут распределяться силы и мощность для транспорт╦ра и самол╦та.
Более наглядно будет если изобразить очень большую скорость конвейера и значительно меньшую скорость самол╦та (всего лишь 200 км/час) Тогда найденная точка вращения будет совсем рядом с осью колеса и подшипника. В такой же пропорции будут распределяться силы и мощность для транспорт╦ра и самол╦та.
11.08.03 20:37
в ответ Kriwda7 11.08.03 20:16
"На.....но, но самолет улетит если хватит смазки в подшибниках и лента будет вращаться с разумнои скоростью.
А регулятоооооор.....????"
------------------------------------------------------------
О каком это регуляторе Вы так печ╦тесь?
Вы прочитали, что колесо само выполняет роль регулятора?
И что это у Вас - то кончается смазка в подшипниках, то разваливается колесо?
И почему не кончается смазка в конвейере и не летит к чертям вся его трансмиссия?
Во-первых, колесо самол╦та может вынести эту гонку гораздо лучше любого конвейера;
Во-вторых традиционный вопрос:
"В конце концов ты чей друг - мой или медведя?"
(Надеюсь, что слышали этот анекдот.)
А регулятоооооор.....????"
------------------------------------------------------------
О каком это регуляторе Вы так печ╦тесь?
Вы прочитали, что колесо само выполняет роль регулятора?
И что это у Вас - то кончается смазка в подшипниках, то разваливается колесо?
И почему не кончается смазка в конвейере и не летит к чертям вся его трансмиссия?
Во-первых, колесо самол╦та может вынести эту гонку гораздо лучше любого конвейера;
Во-вторых традиционный вопрос:
"В конце концов ты чей друг - мой или медведя?"
(Надеюсь, что слышали этот анекдот.)
11.08.03 20:50
в ответ scorpi_ 11.08.03 19:25
В ответ на:Кстати Вы к нам не с другого форума, где эту задачку обсуждают? А то подозрительно как-то только зарегистрировался и сразу сюда
Читал обсуждение. И посчитал своим долгом внести скромную лепту в решение столь важного и актуального вопроса.
Нихрена не понимаю.!
11.08.03 21:02
в ответ Kriwda7 11.08.03 20:16
В ответ на:На.....но, но самолет улетит если хватит смазки в подшибниках и лента будет вращаться с разумнои скоростью.
А регулятоооооор.....????
Регулятор от чьего регулирования нет никакого толка кроме нагрева колес мешать нам не будет. Можно его поставить а можно и забыть. С тем же успехом вы можете попробовать регулировать движение планет с помощью устных приказов.
Нихрена не понимаю.!
11.08.03 21:07
В конце концов ты чей друг - мой или медведя?"
Анекдот не слыхала.
Но хоть ты мне и друг, а ИСТИНА для меня дороже!
И что это у Вас - то кончается смазка в подшипниках, то разваливается колесо?
Скорость отрыва смолета - 200км/ч.
Все узлы и детали на смолете ращитываутся с 3-5 кратным запасом. Колеса выдержат скорость вращения до 600-1 000км/ч. Нужно пересчитать в об/мин/ В условии задачи скорость ленты не указанна и тем самым не ограничена /по закону логики./В таком случае скорость ленты 12 000....км/ч и что останется от колес?
О каком это регуляторе Вы так печётесь?
Об этом.
Оно имеет систему управления, которая отслеживает и подстраивает скорость движения полотна таким образом,
чтобы скорость вращения колес самолета была равна скорости движения полотна
Анекдот не слыхала.
Но хоть ты мне и друг, а ИСТИНА для меня дороже!
И что это у Вас - то кончается смазка в подшипниках, то разваливается колесо?
Скорость отрыва смолета - 200км/ч.
Все узлы и детали на смолете ращитываутся с 3-5 кратным запасом. Колеса выдержат скорость вращения до 600-1 000км/ч. Нужно пересчитать в об/мин/ В условии задачи скорость ленты не указанна и тем самым не ограничена /по закону логики./
В таком случае скорость ленты 12 000....км/ч и что останется от колес? О каком это регуляторе Вы так печётесь?
Об этом.
Оно имеет систему управления, которая отслеживает и подстраивает скорость движения полотна таким образом,
чтобы скорость вращения колес самолета была равна скорости движения полотна
11.08.03 21:21
в ответ Kriwda7 11.08.03 21:07
"Скорость отрыва смолета - 200км/ч.
Все узлы и детали на смолете ращитываutsja с 3-5 кратным запасом. Колеса выдержат скорость вращения до 600-1 000км/ч. В условии задачi скорость ленты не указанна и тем самым не ограничена /по закону логики./ В таком случае скорость ленты 12 000....км/ч и chто останется от колес?"
-----------------------------------------------------------
Скорость движения ленты 12000 км/час говорите?
Да ещ╦ сверхпрочная и не проскальзывает?
Дак она как наждак работать будет и вопрос следует задать - Через сколько секунд самол╦т превратится в пыль?
Значит именно это решение Вам кажется реальным? Ну-ну...
"Оно имеет систему управления, которая отслеживает и подстраивает скорость движения полотна таким образом,
чтобы скорость вращения колес самолета была равна скорости движения полотна"
-----------------------------------------------------------
А если колесо само, его отслеживает и стремится обогнать?
С таким подходом лучше отвечать на вопрос - Сможет ли бог создать такой камень, который сам поднять не сможет.
(Не сможете на него ответить - подключите верующих. Пусть с ума сойдут.)
Все узлы и детали на смолете ращитываutsja с 3-5 кратным запасом. Колеса выдержат скорость вращения до 600-1 000км/ч. В условии задачi скорость ленты не указанна и тем самым не ограничена /по закону логики./ В таком случае скорость ленты 12 000....км/ч и chто останется от колес?"
-----------------------------------------------------------
Скорость движения ленты 12000 км/час говорите?
Да ещ╦ сверхпрочная и не проскальзывает?
Дак она как наждак работать будет и вопрос следует задать - Через сколько секунд самол╦т превратится в пыль?
Значит именно это решение Вам кажется реальным? Ну-ну...
"Оно имеет систему управления, которая отслеживает и подстраивает скорость движения полотна таким образом,
чтобы скорость вращения колес самолета была равна скорости движения полотна"
-----------------------------------------------------------
А если колесо само, его отслеживает и стремится обогнать?
С таким подходом лучше отвечать на вопрос - Сможет ли бог создать такой камень, который сам поднять не сможет.
(Не сможете на него ответить - подключите верующих. Пусть с ума сойдут.
)
11.08.03 21:32
в ответ Agnitum 11.08.03 21:07
"вообще то я нарисовал (не очень красиво) вектора СИЛ согластно вашему же описанию"
-----------------------------------------------------------
О.К. Можно нарисовать, при желании, и вектора скоростей.
Кстати, а что за сила была направлена вертикально вверх и не проходила через ось колеса самол╦та?
Вы вероятно имели ввиду, что сила тяги двигателя приложена выше оси колеса и созда╦т опрокидывающий момент, заставляющий самол╦т клевать носом?
Дак это компенсируется тем, что шасси вынесено впер╦д относительно центра тяжести самол╦та и противодействующую роль играет вес самол╦та. Поэтому вектор следовало бы расположить с другой стороны колеса и направить вниз.
-----------------------------------------------------------
О.К. Можно нарисовать, при желании, и вектора скоростей.
Кстати, а что за сила была направлена вертикально вверх и не проходила через ось колеса самол╦та?
Вы вероятно имели ввиду, что сила тяги двигателя приложена выше оси колеса и созда╦т опрокидывающий момент, заставляющий самол╦т клевать носом?
Дак это компенсируется тем, что шасси вынесено впер╦д относительно центра тяжести самол╦та и противодействующую роль играет вес самол╦та. Поэтому вектор следовало бы расположить с другой стороны колеса и направить вниз.
11.08.03 21:52
в ответ Schachspiler 11.08.03 21:32
В ответ на:Кстати, а что за сила была направлена вертикально вверх и не проходила через ось колеса самол╦та?
Из термеха - чем писать лучше оригинал приведу из Апеля (см файл)
|Пингуй, не пингуй, все равно получишь e-mail
Прикреплённые файлы
11.08.03 22:07
в ответ Kriwda7 11.08.03 21:07
Все узлы и детали на смолете ращитываутся с 3-5 кратным запасом.
Покрышки самолёта на самом деле работают практически на пределе и их весьма часто меняют. Я не думаю, что они в состоянии выдержать скорость 500 км/ч в течение более-менее длительного промежутка времени.
Copyleft scorpi_ ╘ 2003
Покрышки самолёта на самом деле работают практически на пределе и их весьма часто меняют. Я не думаю, что они в состоянии выдержать скорость 500 км/ч в течение более-менее длительного промежутка времени.
Copyleft scorpi_ ╘ 2003
11.08.03 22:10
Регулятор от чьего регулирования нет никакого толка кроме нагрева колес мешать нам не будет. Можно его поставить а можно и забыть. С тем же успехом вы можете попробовать регулировать движение планет с помощью устных приказов.
Очень красивое сравнение но к даннои задаче отношения не имеет
Прочитаите еще раз условие задачи и если изходить из условии поставленных в задаче ни один самолет с такои ленты и с такои системои управления оцлеживания и подстраивания скорости ленты не разгонится и не взлетит. Или же лента не сможет подстроится под скорость врачения колеса или если будет достаточно мощныи привод ленты,/т.к. мощность привода не оговорена то можно считаьдостаточнои/, то скорость ленты будет мгновенно стремиться к бесконечности. В таком случае условия задачи не выполнимы, раз не выполнены условия, то самолет не взлетит и ответ на поставленные условия в задаче однозначныи и правильныи НЕ РАЗГОНИТША по дивжущеисй на встречу лентес оцлеживанием и подстраиванием скорости,
Очень красивое сравнение но к даннои задаче отношения не имеет
Прочитаите еще раз условие задачи и если изходить из условии поставленных в задаче ни один самолет с такои ленты и с такои системои управления оцлеживания и подстраивания скорости ленты не разгонится и не взлетит. Или же лента не сможет подстроится под скорость врачения колеса или если будет достаточно мощныи привод ленты,/т.к. мощность привода не оговорена то можно считаьдостаточнои/, то скорость ленты будет мгновенно стремиться к бесконечности. В таком случае условия задачи не выполнимы, раз не выполнены условия, то самолет не взлетит и ответ на поставленные условия в задаче однозначныи и правильныи НЕ РАЗГОНИТША по дивжущеисй на встречу лентес оцлеживанием и подстраиванием скорости,
11.08.03 23:52
в ответ Schachspiler 11.08.03 19:52
Я с Вами как с глухим разговариваю! 
Я никогда не говорил, что сила трения качения зависит от скорости! Ещё раз - от скорости зависит мощность работы которую она совершает.
Если сила трения будет больше силы тяги, Вы колесо не провернёте!
Copyleft scorpi_ ╘ 2003
Я никогда не говорил, что сила трения качения зависит от скорости! Ещё раз - от скорости зависит мощность работы которую она совершает.Если сила трения будет больше силы тяги, Вы колесо не провернёте!
Copyleft scorpi_ ╘ 2003
12.08.03 00:02
Не сможете на него ответить - подключите верующих. Пусть с ума сойдут.
Веруущих я подклучать для решении этои задачи не буду, так как у человека истинно веруущего ум как правило не настолько силен с логикои и образным мышлением, иначе он бы выбрал для себя другои обьект для поклонения.
За то вы настропалились дискутировать с веруущими, не для того чтобы поколебать силу веры у истинноверуущих, а для того что бы уверовать в свои атеизм и пока у вас это на этом форуме получалось, не потому что ваши аргументы и доводы настолько убедительны, а потому, что вам не попался еще настоящии атеист, вставщии бы на позицю веруущего и тогда все ващи выдержки из справочника для атеиста Совецких времен окажутся детским лепетом.
Признаитесь что для форумского имиджа и самоудовлетворения
тщеславия, опровержение и отчуждение от ВЕРЫ лудеи, не самое лучше занятие.
Веруущих я подклучать для решении этои задачи не буду, так как у человека истинно веруущего ум как правило не настолько силен с логикои и образным мышлением, иначе он бы выбрал для себя другои обьект для поклонения.
За то вы настропалились дискутировать с веруущими, не для того чтобы поколебать силу веры у истинноверуущих, а для того что бы уверовать в свои атеизм и пока у вас это на этом форуме получалось, не потому что ваши аргументы и доводы настолько убедительны, а потому, что вам не попался еще настоящии атеист, вставщии бы на позицю веруущего и тогда все ващи выдержки из справочника для атеиста Совецких времен окажутся детским лепетом.
Признаитесь что для форумского имиджа и самоудовлетворения
тщеславия, опровержение и отчуждение от ВЕРЫ лудеи, не самое лучше занятие.
12.08.03 00:05
в ответ Schachspiler 11.08.03 19:52
Ладно, если Вы трения понять не можете, поговорим о другом: Вы мою задачу о Мессершмидте читали?
Так вот стоит он, гребёт винтом на полную мощность, транспортёр ревёт, со скоростью 580 км/ч его полотно несётся, колесо у самолёта (диаметром в полметра) со скоростью 102,5665 оборота в секунду вертится. С какой скоростью при этом самолёт относительно земли движется?
Copyleft scorpi_ ╘ 2003
Так вот стоит он, гребёт винтом на полную мощность, транспортёр ревёт, со скоростью 580 км/ч его полотно несётся, колесо у самолёта (диаметром в полметра) со скоростью 102,5665 оборота в секунду вертится. С какой скоростью при этом самолёт относительно земли движется?
Copyleft scorpi_ ╘ 2003
12.08.03 08:44
Товарсих - не хотел здес высказыватся. Но все таки напишу разок..
Покрышки выдержат и скорост 1000 км в час и 2000 и доволно длителное время. Они вед стираются толко при разгоне и посадке.. И именно поетому они и меняются часто.. При посадке много енергии уходит на то, чтобы раскрутит колеса, так как они имеют массу. Если бы самолет просто катился - то резерва его колес хватило вы на пару лет постоянного качения. При равномернои скорости нагрузка на покрышки минимална. Так же как и при езде на мотоцыкле. Если я езжу короткие промежутки, то через пол-года резина лысая. Если болшые - то хватает ее на несколко лет.. Я на своем мотоцикле заднюю покрышку меняю два раза в год. Передняя, которая толко катитйса держытся уже 5 лет и до сих пор не стерлас даже на миллиметр.
Кстати - тот ваш рисунок в самом начале. Вы нарисовали силы деиствуюшие на колесо. Ну так и какие же из этих сил можно перенести на ос колеса?
Неужели вы думаете, чот колеса, пуст даже врашаюшиеся со скоростю 20000 оборотв в минуту потянут самолет назад? Сила, которую колеса оказывают на ос самолета пытается толко провернут самолет в сторону врашения колес вокруг оси врашения... Болше никакого влияния на самолет она не оказывает..
Кстати - сила трения уменшается в несколко раз при увеличении скорости самолета и в конце концов преврашается в нул.. Обясняется это тем, что на самолет начинает деиствоват подемная сила сразу, как толко он приходит в движение и сила эта увеличивается до тех пор, пока ее составляюшая не станет болше силы притяжения и самолет не взлетит...
На приложенном рисунке подшыпник. Вы бы не могли нарисоват силы, деиствуюшие на колесо (а это значит, что они деиствуют и на внешнюю част подшыпника). Меня болше интересует какие силы деиствуют на внутреннюю част подшыпника (а значит и на шасси самолета)??
Что еше интересно. Если там ничего не зависит от скорости, или очен незначително.. Самолет вед взлетает при нормалных условиях с неподвижного полотна. На него деиствуют все те-же силы. И ваше трение качения и трение в подшыпнике. Так почему силы будут менятся да так, что в конце коцов по вашему остановят самолет и ДАЖЕ потянут его назад елси полотно движется назад?И что именно будет там менятся?? Или у вас колеса неотбалансированы и самолет начинает трясти?
Но мы вед рассматриваетм идеалныи случаи с реалными силами
Им Вестен ничц Неуес....
Покрышки выдержат и скорост 1000 км в час и 2000 и доволно длителное время. Они вед стираются толко при разгоне и посадке.. И именно поетому они и меняются часто.. При посадке много енергии уходит на то, чтобы раскрутит колеса, так как они имеют массу. Если бы самолет просто катился - то резерва его колес хватило вы на пару лет постоянного качения. При равномернои скорости нагрузка на покрышки минимална. Так же как и при езде на мотоцыкле. Если я езжу короткие промежутки, то через пол-года резина лысая. Если болшые - то хватает ее на несколко лет.. Я на своем мотоцикле заднюю покрышку меняю два раза в год. Передняя, которая толко катитйса держытся уже 5 лет и до сих пор не стерлас даже на миллиметр.
Кстати - тот ваш рисунок в самом начале. Вы нарисовали силы деиствуюшие на колесо. Ну так и какие же из этих сил можно перенести на ос колеса?
Неужели вы думаете, чот колеса, пуст даже врашаюшиеся со скоростю 20000 оборотв в минуту потянут самолет назад? Сила, которую колеса оказывают на ос самолета пытается толко провернут самолет в сторону врашения колес вокруг оси врашения... Болше никакого влияния на самолет она не оказывает..
Кстати - сила трения уменшается в несколко раз при увеличении скорости самолета и в конце концов преврашается в нул.. Обясняется это тем, что на самолет начинает деиствоват подемная сила сразу, как толко он приходит в движение и сила эта увеличивается до тех пор, пока ее составляюшая не станет болше силы притяжения и самолет не взлетит...
На приложенном рисунке подшыпник. Вы бы не могли нарисоват силы, деиствуюшие на колесо (а это значит, что они деиствуют и на внешнюю част подшыпника). Меня болше интересует какие силы деиствуют на внутреннюю част подшыпника (а значит и на шасси самолета)??
Что еше интересно. Если там ничего не зависит от скорости, или очен незначително.. Самолет вед взлетает при нормалных условиях с неподвижного полотна. На него деиствуют все те-же силы. И ваше трение качения и трение в подшыпнике. Так почему силы будут менятся да так, что в конце коцов по вашему остановят самолет и ДАЖЕ потянут его назад елси полотно движется назад?И что именно будет там менятся?? Или у вас колеса неотбалансированы и самолет начинает трясти?
Но мы вед рассматриваетм идеалныи случаи с реалными силами
Им Вестен ничц Неуес....
Прикреплённые файлы
12.08.03 09:09
в ответ bastq2 12.08.03 08:44
В ответ на:И ваше трение качения и трение в подшыпнике. Так почему силы будут менятся да так, что в конце коцов по вашему остановят самолет и ДАЖЕ потянут его назад елси полотно движется назад?И что именно будет там менятся?? Или у вас колеса неотбалансированы и самолет начинает трясти?
По моему вся катавасия начинается с того момента, когда не рассматривают динамику наращивания скорости а сразу берут гипотетические мгновенные значения максимальные
|Пингуй, не пингуй, все равно получишь e-mail
12.08.03 09:24
в ответ Agnitum 12.08.03 09:09
Так нарашивание скорости и ест вед набор мгновенных значений в различные промежутки времени... Так если ситуация ясна для каждого значения скорости, то почему людеи сбивает с толку нарашивание тои же скорости? что там так особенно меняется? Сила трения? Вес самолета или как???
Im Westen nichts Neues....
Im Westen nichts Neues....
12.08.03 10:51
в ответ bastq2 12.08.03 08:44
Ты знаешь какой будет температура покрышек при скорости в 1000 км/ч? Они просто сгорят!
Кроме того ты так и не ответил ни на один вопрос: во-первых с мощностью силы трения качения, во-вторых мой вопрос Шахматисту про скорость самолёта при заданной скорости дорожки?
Двоечники млин... Аж спорить неинтересно, потому что за исключением двух-трёх человек никто вообще ничего не понимает
Copyleft scorpi_ ╘ 2003
Кроме того ты так и не ответил ни на один вопрос: во-первых с мощностью силы трения качения, во-вторых мой вопрос Шахматисту про скорость самолёта при заданной скорости дорожки?
Двоечники млин... Аж спорить неинтересно, потому что за исключением двух-трёх человек никто вообще ничего не понимает
Copyleft scorpi_ ╘ 2003
12.08.03 10:56
в ответ scorpi_ 12.08.03 10:51
В ответ на:Аж спорить неинтересно, потому что за исключением двух-тр╦х человек никто вообще ничего не понимает
"Не корысти ради, а токма ради" любопытства - я в ислюченческие или в вообщенепонимающие зачислен?
|Пингуй, не пингуй, все равно получишь e-mail
12.08.03 11:29
в ответ scorpi_ 11.08.03 23:52
"Если сила трения будет больше силы тяги, Вы колесо не проверн╦те!"
------------------------------------------------------------
Вы опять путаете с принципом привода на кол╦ся. Для автомобиля это действительно так.
Для самол╦та это заблуждение, поскольку самол╦т вообще не стремится провернуть кол╦са. (Он на них лишь опирается и что бы с ними не вытворял конвейер на н╦м почти не сказывается и сила тяги не расходуется.)
Для самол╦та сила тяги двигателя и сила трения ленты не борются - они вращают колесо в одном и том же направлении!
А про мощность я уже говорил раньше - вся фантастическая мощность конвейера ид╦т на фантастическую раскрутку колеса.
(Как найти точку, вокруг которой происходит фактическое вращение, я уже писал раньше.)
В реальности же большая часть мощности расходуется на трение в собственном приводе (поэтому он и не помчится со скоростью ни 12000 ни 500 км/час.
------------------------------------------------------------
Вы опять путаете с принципом привода на кол╦ся. Для автомобиля это действительно так.
Для самол╦та это заблуждение, поскольку самол╦т вообще не стремится провернуть кол╦са. (Он на них лишь опирается и что бы с ними не вытворял конвейер на н╦м почти не сказывается и сила тяги не расходуется.)
Для самол╦та сила тяги двигателя и сила трения ленты не борются - они вращают колесо в одном и том же направлении!
А про мощность я уже говорил раньше - вся фантастическая мощность конвейера ид╦т на фантастическую раскрутку колеса.
(Как найти точку, вокруг которой происходит фактическое вращение, я уже писал раньше.)
В реальности же большая часть мощности расходуется на трение в собственном приводе (поэтому он и не помчится со скоростью ни 12000 ни 500 км/час.
12.08.03 11:42
в ответ scorpi_ 12.08.03 11:02
обычный политехнический институт специальность 0606 потом 2101 "Автоматика и упр. в технич. системах". Потом работал в лаборатории того же профиля.Потом политех стал универом и в нем я аспирантуру заканчивал (схожего профиля что и специальность). Потом преподом там же был: преподовал не только ТАУ и АУТС но всякую иную всячину
Потом всякого рода защиты/смащиты.
А физикой я интересовался с детства - так "исторически сложилось"
|Пингуй, не пингуй, все равно получишь e-mail
Потом всякого рода защиты/смащиты.
А физикой я интересовался с детства - так "исторически сложилось"
|Пингуй, не пингуй, все равно получишь e-mail
12.08.03 11:43
в ответ scorpi_ 12.08.03 11:33
В 1000 км в час покрышкисгорят? Почему? Вы что не видели машыну, которая болше скорости звука ехала? А это все-таки хорошая скорост и колеса после однои поездки у машыны не меняли и они свободно выдержывали белее десятка поездок. Толко из-за того что машына ускорялас - колеса стиралис (прокручивалис).
Так почему колеса загорятся, если они катятся????
Im Westen nichts Neues....
Так почему колеса загорятся, если они катятся????
Im Westen nichts Neues....
12.08.03 11:44
в ответ scorpi_ 12.08.03 00:05
"Ладно, если Вы трения понять не можете, поговорим о другом: Вы мою задачу о Мессершмидте читали?
Так вот стоит он, греб╦т винтом на полную мощность, транспорт╦р рев╦т, со скоростью 580 км/ч его полотно нес╦тся, колесо у самол╦та (диаметром в полметра) со скоростью 102,5665 оборота в секунду вертится. С какой скоростью при этом самол╦т относительно земли движется?"
------------------------------------------------------------
Это не я трения понять не могу, а Вы отличия привода на кол╦са и тяги самол╦та не понимаете.
Когда самол╦т "греб╦т винтом на полную мощность", то он эту мощность он не на раскручивание кол╦с, а на движение относительно воздуха направляет и если есть подшипники в кол╦сах, то конвейер ракручивает кол╦са (без проскальзывания благодаря силе трения качения по полотну), а сила тяги двигателя его разгоняет практически как по неподвижной взл╦тной полосе (благодаря ничтожному коэффициету трения в подшипниках).
Поэтому и при скорости конвейера 580 км/час, самол╦т набер╦т свою необходимую для взл╦та скорость точно так же, как на неподвижной полосе и улетит.
Разговоры, что подшипники не выдержат отбросим, потому-что если заботиться о прочности, то надо думать о механизмах конвейера. если же не думать о них, то нечего и за подшипники бояться.
Так вот стоит он, греб╦т винтом на полную мощность, транспорт╦р рев╦т, со скоростью 580 км/ч его полотно нес╦тся, колесо у самол╦та (диаметром в полметра) со скоростью 102,5665 оборота в секунду вертится. С какой скоростью при этом самол╦т относительно земли движется?"
------------------------------------------------------------
Это не я трения понять не могу, а Вы отличия привода на кол╦са и тяги самол╦та не понимаете.
Когда самол╦т "греб╦т винтом на полную мощность", то он эту мощность он не на раскручивание кол╦с, а на движение относительно воздуха направляет и если есть подшипники в кол╦сах, то конвейер ракручивает кол╦са (без проскальзывания благодаря силе трения качения по полотну), а сила тяги двигателя его разгоняет практически как по неподвижной взл╦тной полосе (благодаря ничтожному коэффициету трения в подшипниках).
Поэтому и при скорости конвейера 580 км/час, самол╦т набер╦т свою необходимую для взл╦та скорость точно так же, как на неподвижной полосе и улетит.
Разговоры, что подшипники не выдержат отбросим, потому-что если заботиться о прочности, то надо думать о механизмах конвейера. если же не думать о них, то нечего и за подшипники бояться.
12.08.03 11:45
Стоп, стоп, стоп - а ну ка что такое сила трения качения и сила трения покоя???
А также смотрим эти диаграммы:
[http://did.mat.uni-bayreuth.de/~gsh/projects/fahrrad/reibung.htm]
и чтитаем ету статю [http://aeroclub.msk.ru/class/aerodyn/AD07.HTM]
из которых становится видно, что сопротивление воздуха намного болше , чем все эти силы трения, которые относятся толко к колесам, а не к самому самолету в целом.
удивляет, что люди берут две разные системы, абсолюено не связанные друг с другом, если это не касается сил, проходйших через центр колеса (а таких нет) и пытаются уравнения из однои системы перенести в другую.... Я немножко в шоке..
Кстати - как факт. Очен был удивлен, когда ради прикола задал ету задачку в нашем лаборе, где сидели не толко физики, но также биологи и т.д. Никакого обсуждения не получилос, 8 человек сошлис в мнении что самолет взлетит, другои обяснили и она тоже согласила...
Им Вестен ничц Неуес....
А также смотрим эти диаграммы:
[http://did.mat.uni-bayreuth.de/~gsh/projects/fahrrad/reibung.htm]
и чтитаем ету статю [http://aeroclub.msk.ru/class/aerodyn/AD07.HTM]
из которых становится видно, что сопротивление воздуха намного болше , чем все эти силы трения, которые относятся толко к колесам, а не к самому самолету в целом.
удивляет, что люди берут две разные системы, абсолюено не связанные друг с другом, если это не касается сил, проходйших через центр колеса (а таких нет) и пытаются уравнения из однои системы перенести в другую.... Я немножко в шоке..
Кстати - как факт. Очен был удивлен, когда ради прикола задал ету задачку в нашем лаборе, где сидели не толко физики, но также биологи и т.д. Никакого обсуждения не получилос, 8 человек сошлис в мнении что самолет взлетит, другои обяснили и она тоже согласила...
Им Вестен ничц Неуес....
12.08.03 11:54
в ответ scorpi_ 12.08.03 11:33
"Вы опять путаете силу трения качения и силу трения покоя, а кроме того рассматриваете колесо с ж╦стко закрепл╦нной осью, что неверно."
------------------------------------------------------------
Колесо действительно закреплено на оси шасси!
Что в этом неверно?
И почему я должен рассматривать иначе?
В ч╦м проявляется моя путаница трения покоя и трения качения обода колеса по ленте, если я (как и Вы) принимаю, что проскальзывания не происходит?
А вот Вы вообще не рассматриваете и не понимаете назначение подшипников!
------------------------------------------------------------
Колесо действительно закреплено на оси шасси!
Что в этом неверно?
И почему я должен рассматривать иначе?
В ч╦м проявляется моя путаница трения покоя и трения качения обода колеса по ленте, если я (как и Вы) принимаю, что проскальзывания не происходит?
А вот Вы вообще не рассматриваете и не понимаете назначение подшипников!
12.08.03 12:03
в ответ bastq2 12.08.03 11:45
В ответ на:и чтитаем ету статю [http://aeroclub.msk.ru/class/aerodyn/AD07.HTM]
из которых становится видно, что сопротивление воздуха намного болше , чем все эти силы трения, которые относятся толко к колесам, а не к самому самолету в целом.
Какие это - ВСЕ силы трения??? Там токма сила трения покоя изображена и ни слова про трение качения (да и про качение тоже)
|Пингуй, не пингуй, все равно получишь e-mail
12.08.03 12:05
Хорошыи аргумент. Главное делныи... В отличии от вас я учился на ФизТехе в Политехничском Универе Там и не закончив учебу там проучился на ФизТехе здес и сеичас промовирую в физичексом лаборе... Я думаю я уже достаточно начитался - а вам советую по ссылочкам проитис, которые я привел и немного подумат..
А насчет че там сгорит - вспомните простои двигател. там ест ремни.. С какои скоростю они крутятся? И почему-то не горят... Даже интересно стало..
Им Вестен ничц Неуес....
А насчет че там сгорит - вспомните простои двигател. там ест ремни.. С какои скоростю они крутятся? И почему-то не горят... Даже интересно стало..
Им Вестен ничц Неуес....
12.08.03 12:06
в ответ scorpi_ 12.08.03 11:48
"На вопрос мой Вы так и не ответили. С какой скоростью при этом самол╦т относительно земли движется? В данный момент!"
-----------------------------------------------------------
Я ответил на вопрос качественно. Для того чтобы ответить точно необходимо знать взл╦тную скорость для данной модели и скорость воздуха относительно земли.
Предположим, что взл╦тная скорость 200 км/час, а и встречный ветер 30 км/час. Тогда относительно земли при взл╦те он будет двигаться со скоростью 200-30=170 км/час.
При этом абсолютно неважно с какой скоростью движется транспорт╦р и с какой угловой скоростью вращаются (не проскальзывающие по нему!) кол╦са.
-----------------------------------------------------------
Я ответил на вопрос качественно. Для того чтобы ответить точно необходимо знать взл╦тную скорость для данной модели и скорость воздуха относительно земли.
Предположим, что взл╦тная скорость 200 км/час, а и встречный ветер 30 км/час. Тогда относительно земли при взл╦те он будет двигаться со скоростью 200-30=170 км/час.
При этом абсолютно неважно с какой скоростью движется транспорт╦р и с какой угловой скоростью вращаются (не проскальзывающие по нему!) кол╦са.
12.08.03 12:07
Ну правилно. Потому что другие такие незначителные, что их вообше никто не берет во внимание..
Фраза - которая как я надеюс ответит на вашы вопросы.
[Je größer der Radius, um so kleiner der der Betrag der Rollreibung. Aus diesem Grund ist man bestrebt, die Räder von Fahrzeugen möglichst groß zu machen.
Da die Rollreibung bei gleichen Materialien und gleicher Oberflächenbeschaffenheit stets kleiner ist als die Gleitreibung, versucht man in der Technik nach Möglichkeit alle Gleitreibungsvorgänge in Rollreibungsvorgänge umzuwandeln. Das geschieht durch Verwendung von Kugel- oder Wälzlagern..
>>>Ein Rad, das am Boden abrollt, wird durch die Haftreibung zum drehen gebracht!!!. Der momentane Drehpunkt eines Rades ist die Auflagefläche. Dies ist einfach ersichtlich, wenn die Geschwindigkeitsvektoren des Rades von der Achse aus gesehen (rot gestrichelt) zum Geschwindigkeitsvektor der Achse (grün) dazugezählt werden. Die resultierenden Geschwindigkeitsvektoren sind so, dass am Auflagepunkt die Geschwindigkeit gleich null ist. Da der Ort mit der Geschwindigkeit 0 immer die momentane Drehachse ist, dreht sich jedes abrollende Rad und jeder abrollende Körper um seinen Auflagepunkt.
>>>Rollreibung meint die Reibung, die bei einem rollenden Körper auftritt. Ist der Körper nicht deformierbar, dann ist die Rollreibung null!!!!]
Им Вестен ничц Неуес....
Фраза - которая как я надеюс ответит на вашы вопросы.
[Je größer der Radius, um so kleiner der der Betrag der Rollreibung. Aus diesem Grund ist man bestrebt, die Räder von Fahrzeugen möglichst groß zu machen.
Da die Rollreibung bei gleichen Materialien und gleicher Oberflächenbeschaffenheit stets kleiner ist als die Gleitreibung, versucht man in der Technik nach Möglichkeit alle Gleitreibungsvorgänge in Rollreibungsvorgänge umzuwandeln. Das geschieht durch Verwendung von Kugel- oder Wälzlagern..
>>>Ein Rad, das am Boden abrollt, wird durch die Haftreibung zum drehen gebracht!!!. Der momentane Drehpunkt eines Rades ist die Auflagefläche. Dies ist einfach ersichtlich, wenn die Geschwindigkeitsvektoren des Rades von der Achse aus gesehen (rot gestrichelt) zum Geschwindigkeitsvektor der Achse (grün) dazugezählt werden. Die resultierenden Geschwindigkeitsvektoren sind so, dass am Auflagepunkt die Geschwindigkeit gleich null ist. Da der Ort mit der Geschwindigkeit 0 immer die momentane Drehachse ist, dreht sich jedes abrollende Rad und jeder abrollende Körper um seinen Auflagepunkt.
>>>Rollreibung meint die Reibung, die bei einem rollenden Körper auftritt. Ist der Körper nicht deformierbar, dann ist die Rollreibung null!!!!]
Им Вестен ничц Неуес....
12.08.03 12:16
Задачка - решыв которую получите и свои ответ. Или прочтите уже ответ.
[Die Kosten für eine Lastwagenfahrt setzen sich aus den Benzinkosten und den Kosten für den Fahrer zusammen. Die Benzinkosten steigen mit der Fahrgeschwindigkeit, die Kosten für den Fahrer sinken mit der Geschwindigkeit, weil er nach der Fahrtdauer entlohnt wird. Die gefahrene Strecke sei 100 km lang. Der Liter Benzin soll 1 ┬ kosten. Die Kosten entstehen: ∙ durch die Rollreibung der Räder. Diese Kosten hängen nicht von der Geschwindigkeit ab, sonder nur von der Streckenlänge. Die Größe a = 0,04 Liter pro Kilometer gibt den Verbrauch an Benzin pro Kilometer auf Grund der Rollreibung an. ∙ durch den Luftwiderstand. Dieser ist proportional zum Quadrat der Geschwindigkeit. Die Größe −⋅=⋅2531, 2 10Liter hbkmgibt dabei Verbrauch an (Benzin pro Kilometer und Quadrat der Geschwindigkeit) ∙ durch die Entlohnung des Fahrers: Sie werden durch den Stundenlohn c = 40 ┬ pro Stunde beschrieben. Frage: Die Frage lautet daher: Bei welcher Geschwindigkeit treten die geringsten Kosten auf?
--------------------------------------------------------------------------------
Page 2
ACDCA-Beispielsammlung 2002 2 / 3Projekt └Technologie im Mathematikunterricht⌠ BspNr: B0310a Ausarbeitung (System: TI-92) Zunächst zu den Benzinkosten - sie setzen sich aus zwei Teilen zusammen:
>>>Kosten, die durch die Rollreibung der Räder verursacht werden.
>>>Diese Kosten hängen nicht von der Geschwindigkeit ab!!!!, sonder nur von der Streckenlänge. Die Größe a = 0,04 Liter pro Kilometer gibt den Verbrauch von Benzin pro Kilometer auf Grund der Rollreibung an]
[Die Kosten für eine Lastwagenfahrt setzen sich aus den Benzinkosten und den Kosten für den Fahrer zusammen. Die Benzinkosten steigen mit der Fahrgeschwindigkeit, die Kosten für den Fahrer sinken mit der Geschwindigkeit, weil er nach der Fahrtdauer entlohnt wird. Die gefahrene Strecke sei 100 km lang. Der Liter Benzin soll 1 ┬ kosten. Die Kosten entstehen: ∙ durch die Rollreibung der Räder. Diese Kosten hängen nicht von der Geschwindigkeit ab, sonder nur von der Streckenlänge. Die Größe a = 0,04 Liter pro Kilometer gibt den Verbrauch an Benzin pro Kilometer auf Grund der Rollreibung an. ∙ durch den Luftwiderstand. Dieser ist proportional zum Quadrat der Geschwindigkeit. Die Größe −⋅=⋅2531, 2 10Liter hbkmgibt dabei Verbrauch an (Benzin pro Kilometer und Quadrat der Geschwindigkeit) ∙ durch die Entlohnung des Fahrers: Sie werden durch den Stundenlohn c = 40 ┬ pro Stunde beschrieben. Frage: Die Frage lautet daher: Bei welcher Geschwindigkeit treten die geringsten Kosten auf?
--------------------------------------------------------------------------------
Page 2
ACDCA-Beispielsammlung 2002 2 / 3Projekt └Technologie im Mathematikunterricht⌠ BspNr: B0310a Ausarbeitung (System: TI-92) Zunächst zu den Benzinkosten - sie setzen sich aus zwei Teilen zusammen:
>>>Kosten, die durch die Rollreibung der Räder verursacht werden.
>>>Diese Kosten hängen nicht von der Geschwindigkeit ab!!!!, sonder nur von der Streckenlänge. Die Größe a = 0,04 Liter pro Kilometer gibt den Verbrauch von Benzin pro Kilometer auf Grund der Rollreibung an]
12.08.03 12:28
в ответ bastq2 12.08.03 12:07
на мой взгяд нужно отвлечся от тр-а и любого движущегося и летающего средтсва - взять колесо от велика снять с него покрышку и камеру пойти на дорожку асфальтовую и поставив колесо наземь - толкнуть.
И на такие вопросы ответде пожалутса: почему колесо начало катится, почему катится, почему останавливается.
ПС И если не тудно и есть время напишите как вы немцам задачку преподнесли - слово в слово?
|Пингуй, не пингуй, все равно получишь e-mail
И на такие вопросы ответде пожалутса: почему колесо начало катится, почему катится, почему останавливается.
ПС И если не тудно и есть время напишите как вы немцам задачку преподнесли - слово в слово?
|Пингуй, не пингуй, все равно получишь e-mail
12.08.03 12:31
в ответ scorpi_ 12.08.03 12:25
Связаны между собои в пространстве.
Если скажем левое колесо проскалзывает, а правое твердо стоит на асфалте - по вашему его будет заносит???:-))))
Колеса врашаются толко как следствие того, что самолт пришел в движение (следствие наличия трения между колесом и землеи).. Если бы они были связаны, то врашая колесо летяесего самолета мы бы его затормозили и он бы упал.. Вы так тоже думаете?
Im Westen nichts Neues....
Если скажем левое колесо проскалзывает, а правое твердо стоит на асфалте - по вашему его будет заносит???:-))))
Колеса врашаются толко как следствие того, что самолт пришел в движение (следствие наличия трения между колесом и землеи).. Если бы они были связаны, то врашая колесо летяесего самолета мы бы его затормозили и он бы упал.. Вы так тоже думаете?
Im Westen nichts Neues....
12.08.03 12:42
Самолет (реактивный или винтовой) стоит на взлетной полосе с подвижным покрытием (типа транспортера). Покрытие может двигаеться против направления взлета самолета. Оно имеет систему управления, которая отслеживает и подстраивает скорость движения полотна таким образом, чтобы скорость вращения колес самолета была равна скорости движения полотна. Вопрос: сможет ли самолет разбежаться по этому полотну и взлететь ?
как я перевел
[Das Flugzeug (mit Propeller oder Jet) steht auf einem Laufband. Dieses Laufband kann seine Geschwindigkeit entsprechend der Rotationsgeschwindigkeit des Flugzeugrades ändern.. Die Frage: Kann das Flugzeug sich auf so einer Fläche beschleunigen und sich dann in die Luft heben?]
Им Вестен ничц Неуес....
как я перевел
[Das Flugzeug (mit Propeller oder Jet) steht auf einem Laufband. Dieses Laufband kann seine Geschwindigkeit entsprechend der Rotationsgeschwindigkeit des Flugzeugrades ändern.. Die Frage: Kann das Flugzeug sich auf so einer Fläche beschleunigen und sich dann in die Luft heben?]
Им Вестен ничц Неуес....
12.08.03 12:55
в ответ Agnitum 12.08.03 12:28
И на такие вопросы ответде пожалутса: почему колесо начало катится, почему катится, почему останавливается
Колесо начало катицй из-за наличия трения между колесом и землеи... Если бы трение было мало, то колесо прокрутилос бы на месте и упало) Так как сила трения качения все-таки ест, но очен очен мала, то даже неболшои енергии, которую вы сообшили колесу хватит на продолжение его движения. Колесо имеет массу, поетому сохраняет ему сообшенную енергию (которую вы затратили на то, чтобы привести его в это движение). Эта енергия болшеи частю тратится на преодоление сопротивления воздуха. Мала част уходит на преодоление трения качения...
Падает - потому что енергия закончилас.. На идеално ровнои поверхности и при колесе близком к идеално круглому при отсутствии воздуха будет такое колесо катится почти вечно...
Вы знаете как измеряют силу качения? Ставят колесо на ровную поверхности и начинают ее наклонят. Измеряют угол при котором колесо начинает катися... Колесо до определенного момента удержывается на месте толко силои трения качения. При определенном угле сила тянушая колеосо заставляет его катится - это означает, что сила трения качения преодолена...
А тепер - если вы ездите на машыне, вспомните при каком наклоне дороги машына покатится, если вы ее на ручник не поставите???.. При этом там играет бо&ацуте;лшую рол давление в шынах, релеф покрышек и т.д...
Im Westen nichts Neues....
Колесо начало катицй из-за наличия трения между колесом и землеи... Если бы трение было мало, то колесо прокрутилос бы на месте и упало) Так как сила трения качения все-таки ест, но очен очен мала, то даже неболшои енергии, которую вы сообшили колесу хватит на продолжение его движения. Колесо имеет массу, поетому сохраняет ему сообшенную енергию (которую вы затратили на то, чтобы привести его в это движение). Эта енергия болшеи частю тратится на преодоление сопротивления воздуха. Мала част уходит на преодоление трения качения...
Падает - потому что енергия закончилас.. На идеално ровнои поверхности и при колесе близком к идеално круглому при отсутствии воздуха будет такое колесо катится почти вечно...
Вы знаете как измеряют силу качения? Ставят колесо на ровную поверхности и начинают ее наклонят. Измеряют угол при котором колесо начинает катися... Колесо до определенного момента удержывается на месте толко силои трения качения. При определенном угле сила тянушая колеосо заставляет его катится - это означает, что сила трения качения преодолена...
А тепер - если вы ездите на машыне, вспомните при каком наклоне дороги машына покатится, если вы ее на ручник не поставите???.. При этом там играет бо&ацуте;лшую рол давление в шынах, релеф покрышек и т.д...
Im Westen nichts Neues....
12.08.03 13:01
в ответ bastq2 12.08.03 12:42
Доколе братья?
Задача: самолёт стоит на хитросделаном транспортёре, у него ревут моторы, крутятся колёса, но он стоит на месте. Взлетит ли он? Нет! Потому что он стоит на месте! А если транспортёр не справится со своей задачей? Тогда это уже другая задача...
Инженерное решение "другой задачи": выключите моторы, привяжите динамометр к носу самолёта и запускайте проклятый транспотрер всё быстрее и быстрее. Получите зависимость силы необходимой для удержания самолёта на месте от скорости транспортёра. Теперь отвяжите динамометр и запускайте реактивный двигатель. Пока вы в пределах той кривой, которую намеряли, вы знаете с какой скоростью крутить транспортер, чтобы самолет оставался на месте. Как только тяга двигателея выйдет из диапазона сил, который вы смогли пронаблюдать перед этим, самолёт тронется с места. Если трением между колёсами самолёта и лентой конвеера принебречь или оно не зависит от скорости, то конвеер вообще не сможет
удержать самолёт на месте.
Короче не смог...
Задача: самолёт стоит на хитросделаном транспортёре, у него ревут моторы, крутятся колёса, но он стоит на месте. Взлетит ли он? Нет! Потому что он стоит на месте! А если транспортёр не справится со своей задачей? Тогда это уже другая задача...
Инженерное решение "другой задачи": выключите моторы, привяжите динамометр к носу самолёта и запускайте проклятый транспотрер всё быстрее и быстрее. Получите зависимость силы необходимой для удержания самолёта на месте от скорости транспортёра. Теперь отвяжите динамометр и запускайте реактивный двигатель. Пока вы в пределах той кривой, которую намеряли, вы знаете с какой скоростью крутить транспортер, чтобы самолет оставался на месте. Как только тяга двигателея выйдет из диапазона сил, который вы смогли пронаблюдать перед этим, самолёт тронется с места. Если трением между колёсами самолёта и лентой конвеера принебречь или оно не зависит от скорости, то конвеер вообще не сможет
удержать самолёт на месте.
Короче не смог...
12.08.03 13:08
в ответ scorpi_ 12.08.03 12:25
Ветра нет. Так у Вас угловая скорость колеса со скоростью самол╦та никак не связаны?
------------------------------------------------------------
Я уже писал, что угловая скорость колеса функционально зависит от двух линейных скоростей относительно земли: От скорости движения оси шасси и от скорости движения ленты конвейера.
Именно потому невыполнимо условие отслеживания скорости вращения колеса датчиками конвейера, что на каждую корректировку в сторону повышения скорости конвейера одновременно происходит увеличение угловой скорости колеса.
А что скорость самол╦та влияет прямо пропорционально на угловую скорость колеса, Вы можете видеть рассматривая это при неподвижной взл╦тной полосе. Если же рассмотреть неподвижный самол╦т и движущийся конвейер - то влияет лишь скорость конвейера, а при совместном движении - на угловую скорость колеса влияют оба фактора, не влияя при этом друг на друга. (Как аналог рассмотрите принцип действия дифференциала в автомобиле).
------------------------------------------------------------
Я уже писал, что угловая скорость колеса функционально зависит от двух линейных скоростей относительно земли: От скорости движения оси шасси и от скорости движения ленты конвейера.
Именно потому невыполнимо условие отслеживания скорости вращения колеса датчиками конвейера, что на каждую корректировку в сторону повышения скорости конвейера одновременно происходит увеличение угловой скорости колеса.
А что скорость самол╦та влияет прямо пропорционально на угловую скорость колеса, Вы можете видеть рассматривая это при неподвижной взл╦тной полосе. Если же рассмотреть неподвижный самол╦т и движущийся конвейер - то влияет лишь скорость конвейера, а при совместном движении - на угловую скорость колеса влияют оба фактора, не влияя при этом друг на друга. (Как аналог рассмотрите принцип действия дифференциала в автомобиле).
12.08.03 13:09
в ответ Essener 12.08.03 13:02
Врашаюший момент создается толко как следствие наличия трения-сколжения, которое очен велико
Если я давлю на ос под углом(возмем за пример переднюю вилку велосипеда) то переднее колесо врашается именно из-за наличия трения.. Поетому не советую везжат в пятно с маслом, а то передний тормоз будет не еффективным
[Ein Rad, das am Boden abrollt, wird durch die Haftreibung zum drehen gebracht!!!. ]
Почитаите инфо по ссылкам, которые я дал - там хорошо все описано
Im Westen nichts Neues....
Если я давлю на ос под углом(возмем за пример переднюю вилку велосипеда) то переднее колесо врашается именно из-за наличия трения.. Поетому не советую везжат в пятно с маслом, а то передний тормоз будет не еффективным
[Ein Rad, das am Boden abrollt, wird durch die Haftreibung zum drehen gebracht!!!. ]
Почитаите инфо по ссылкам, которые я дал - там хорошо все описано
Im Westen nichts Neues....
12.08.03 13:12
в ответ Philosopher 12.08.03 13:01
трение между колесами и лентои ест... Но оно не воздеиствует на сам самолет и не играет там роли. Для самолета намного важнее сила трения в подшыпниках. Она и толко она его может удержат на месте - но это равносилно лыжам на асфалте..
Im Westen nichts Neues....
Im Westen nichts Neues....
12.08.03 13:26
Взаимодеиствует, но не так как вы думаете... ТОлко в пространстве да и то, если я тяну за колеса в сторону и когда усилие это передается на ос самолета... Но врашается ли колесо или нет, самолету пофиг. Он на них толко опирается.. Лиш бы он вперед двигался...
Отличаите пожалуисто причину от следствия..
А то получается мол я еду на машыне, антена гнется. Антена гнется, так как воздух на нее давит. Воздух давит - так как я еду на машыне. Т.е. если выпрямит антену - машына остановится... А как же иначе - мы вед противодеиствуем движению машыны, толкая ее выгибанием антены назад
А при чем здес сила тяжести? Ее при нормалном взлете нет? Или она меняется при этом?
Им Вестен ничц Неуес....
Отличаите пожалуисто причину от следствия..
А то получается мол я еду на машыне, антена гнется. Антена гнется, так как воздух на нее давит. Воздух давит - так как я еду на машыне. Т.е. если выпрямит антену - машына остановится... А как же иначе - мы вед противодеиствуем движению машыны, толкая ее выгибанием антены назад
А при чем здес сила тяжести? Ее при нормалном взлете нет? Или она меняется при этом?
Им Вестен ничц Неуес....
12.08.03 13:31
в ответ bastq2 12.08.03 13:26
В ответ на:Взаимодеиствует, но не так как вы думаете... ТОлко в пространстве. Но врашается ли колесо или нет, самолету пофиг. Он на них толко опирается.. Лиш бы он вперед двигался...
Откуды вы знаете, что я думаю?
Что значит "ТОлко в пространстве"? А где не взаимодействует? Во времени, что ли?
И если самолёт такой пофигист, может его на водных лыжах на транспортёр поставить?
12.08.03 13:35
в ответ Essener 12.08.03 13:31
Сложно в двух словах обяснит.. Но по грубому - мы берем колесо двумя руками и начинаем дергат его налево и направо - шатается и самолет.
Мы берем подвешываем самолет, приделываем моторчик к колесикам и передаем на них врашние. Колесо врашается - самолет висит и не шелохнется... Сила трения в подшыпнике очен мала, чтобы что то сделат против инерционности самого самолета...
Im Westen nichts Neues....
Мы берем подвешываем самолет, приделываем моторчик к колесикам и передаем на них врашние. Колесо врашается - самолет висит и не шелохнется... Сила трения в подшыпнике очен мала, чтобы что то сделат против инерционности самого самолета...
Im Westen nichts Neues....
12.08.03 14:09
в ответ Philosopher 12.08.03 13:01
В ответ на:Задача: самолёт стоит на хитросделаном транспортёре, у него ревут моторы, крутятся колёса, но он стоит на месте. Взлетит ли он? Нет! Потому что он стоит на месте! А если транспортёр не справится со своей задачей? Тогда это уже другая задача...
Он не стоит - он перемещается тк колеса на подшипниках - и поворачиваются при дейсвии на них ленты траспотрера И силы тяги самолета
|Пингуй, не пингуй, все равно получишь e-mail
12.08.03 14:24
в ответ Essener 12.08.03 13:31
И если самолёт такой пофигист, может его на водных лыжах на транспортёр поставить?
Поставте - толко не забудте маслом полит транспортер, чтобы лыжы сколзили. тогда это будет равносилно колесу..
У вас возникает сомнение, чот самолет на лыжат взлетит с транспортера, если лыжы по поверхности ленты беспроблемно сколзят???
Im Westen nichts Neues....
Поставте - толко не забудте маслом полит транспортер, чтобы лыжы сколзили. тогда это будет равносилно колесу..
У вас возникает сомнение, чот самолет на лыжат взлетит с транспортера, если лыжы по поверхности ленты беспроблемно сколзят???
Im Westen nichts Neues....
12.08.03 14:25
в ответ Agnitum 12.08.03 14:09
Сущность предложения в этом сообщении была в том, что можно практически (динамометром) замерить усилие, с которым, развивающий максимальную мощность конвейер, способен воздействоватьна самол╦т, стоящий на конвейере с выключенным двигателем и сравнив его с силой тяги, которую способен развить двигатель, сделать вывод о возможности взл╦та.
Вполне нормальное для практика предложение.
Вполне нормальное для практика предложение.
12.08.03 14:30
в ответ bastq2 12.08.03 12:55
В ответ на:. На идеално ровнои поверхности и при колесе близком к идеално круглому при отсутствии воздуха будет такое колесо катится почти вечно...
а не изза силы трения качения колесо в вакууме вс╦ равно остановится ли?
|Пингуй, не пингуй, все равно получишь e-mail
Прикреплённые файлы
12.08.03 14:48
в ответ Agnitum 12.08.03 14:30
Ну - я же написал - из-за силы трения качения в вакууме колесо и остановится.... Но намного позже...
На простом асфалте играют очен болшую рол всякие неровности как колеса так и самого асфалте.Они играют там болшую рол.. Да еше то,что резина немного "приклеивается" к асфалту или тому, по чем она катится. Сила трения качения в физике при решении простых задач вообше берется нул... Т.е. мы берем коробочку на колесиках, обладаюшую массои, ставим ее на наклонную поверхност (задавая угол наклона) и проффесор просит посчитат скорост этои коробочки например через х-секунд.. Ни у кого и в голову не прийдер силу трения качения там исползоват.. А так же часто не стоит и сила сопротивления воздуха....
Именно поетому форма колеса - круг, а не шестиуголник или треуголник:-) Потому что сила трения-качения минимална и сводится практически на нулл..
Im Westen nichts Neues....
На простом асфалте играют очен болшую рол всякие неровности как колеса так и самого асфалте.Они играют там болшую рол.. Да еше то,что резина немного "приклеивается" к асфалту или тому, по чем она катится. Сила трения качения в физике при решении простых задач вообше берется нул... Т.е. мы берем коробочку на колесиках, обладаюшую массои, ставим ее на наклонную поверхност (задавая угол наклона) и проффесор просит посчитат скорост этои коробочки например через х-секунд.. Ни у кого и в голову не прийдер силу трения качения там исползоват.. А так же часто не стоит и сила сопротивления воздуха....
Именно поетому форма колеса - круг, а не шестиуголник или треуголник:-) Потому что сила трения-качения минимална и сводится практически на нулл..
Im Westen nichts Neues....
12.08.03 14:48
в ответ bastq2 12.08.03 14:24
В ответ на:Самолет (реактивный или винтовой) стоит на взлетной полосе с подвижным покрытием (типа транспортера). Покрытие может двигаеться против направления взлета самолета. Оно имеет систему управления, которая отслеживает и подстраивает скорость движения полотна таким образом, чтобы скорость вращения колес самолета была равна скорости движения полотна. Вопрос: сможет ли самолет разбежаться по этому полотну и взлететь ?
как я перевел
Ты это народу мозги не пудри. Из за твоих формулировок дурацких. Тут половина
народу и не может понять ничерта. Какая там система отслеживает скорость вращения
колес и подстраивает скорость полотна. Говорят тебе нельзя ее подстроить.
Поэтому и улетит он.
Мы тебе не в лаборе.
Нихрена не понимаю.!
12.08.03 14:52
Ты че! С этого вес спор и начинался... Это третя част. Ты наверное первые две не читал..
Ето и запудрило народу мозги, что некоторые совсем запуталис и полезли в дебри мелочеи, не играюшийх роли
И если ты не заметил, что я сам пытаюс людям доказат, чот он полетит и пофиг ему как быстро дорожка крутитйса, то протри глаза и иши темы "Взлетит ли самолет" и "взлетит ли самолет_2"
Им Вестен ничц Неуес....
Ето и запудрило народу мозги, что некоторые совсем запуталис и полезли в дебри мелочеи, не играюшийх роли
И если ты не заметил, что я сам пытаюс людям доказат, чот он полетит и пофиг ему как быстро дорожка крутитйса, то протри глаза и иши темы "Взлетит ли самолет" и "взлетит ли самолет_2"
Им Вестен ничц Неуес....
12.08.03 14:56
в ответ Соучастник 12.08.03 14:48
"Ты это народу мозги не пудри. Из за твоих формулировок дурацких. Тут половина
народу и не может понять ничерта. Какая там система отслеживает скорость вращения
колес и подстраивает скорость полотна. Говорят тебе нельзя ее подстроить.
Поэтому и улетит он."
------------------------------------------------------------
Почему же? Мозги запудривают лишь слова "специальная система". А так, отсутствие проскальзывания колеса относительно ленты транспорт╦ра уже говорит о равенстве их линейных скоростей в точке контакта. Вот только кто кого "отслеживает"? Но в этом и требуется народу разбираться!
народу и не может понять ничерта. Какая там система отслеживает скорость вращения
колес и подстраивает скорость полотна. Говорят тебе нельзя ее подстроить.
Поэтому и улетит он."
------------------------------------------------------------
Почему же? Мозги запудривают лишь слова "специальная система". А так, отсутствие проскальзывания колеса относительно ленты транспорт╦ра уже говорит о равенстве их линейных скоростей в точке контакта. Вот только кто кого "отслеживает"? Но в этом и требуется народу разбираться!
12.08.03 14:59
в ответ Соучастник 12.08.03 14:48
Во - шахспилер правилно сказал.
Здес почему-то все согласны, что при равномернои скорости самолет взлетит, а именно из-за этои "системы" и не взлетит... Это вед и была заковыка в задаче и нужно было сначала прикинут что к чему... А так многие там и застряли
Im Westen nichts Neues....
Здес почему-то все согласны, что при равномернои скорости самолет взлетит, а именно из-за этои "системы" и не взлетит... Это вед и была заковыка в задаче и нужно было сначала прикинут что к чему... А так многие там и застряли
Im Westen nichts Neues....
12.08.03 15:15
в ответ Schachspiler 12.08.03 14:56
В ответ на:А так, отсутствие проскальзывания колеса относительно ленты транспорт╦ра уже говорит о равенстве их линейных скоростей в точке контакта
При чем тут линейные скорости в точке контакта? Как вы их мерить собираетесь да и кому они нужны.
А я сделаю так: На ось одного из роликов дорожки
насажу тахогенератор, хорошо если роли того же диаметра что и колесо, проще будет но если и другого тоже сойдет.
Второй генератор на ось колеса самолета.
Вот их угловые скорости и буду сравнивать а каким линейным скоростям они пропорциональны и так всем ясно.
Нихрена не понимаю.!
12.08.03 15:25
в ответ Соучастник 12.08.03 15:15
"При чем тут линейные скорости в точке контакта? Как вы их мерить собираетесь да и кому они нужны."
-----------------------------------------------------------
Правильно, они никому не нужны. Я лишь говорю, что условие отсутствия проскальзывания обеспечивает равенство линейных скоростей ленты и обода колеса БЕЗ всяких хитрых ОТСЛЕЖИВАЮЩИХ СИСТЕМ.
"А я сделаю так: На ось одного из роликов дорожки
насажу тахогенератор, хорошо если роли того же диаметра что и колесо, проще будет но если и другого тоже сойдет.
Второй генератор на ось колеса самолета.
Вот их угловые скорости и буду сравнивать а каким линейным скоростям они пропорциональны и так всем ясно."
------------------------------------------------------------
Вам адресую Ваш же вопрос: "...да и кому они нужны?".
(С какой бы скоростью они не вращались - это не имеет отношения к проблеме взл╦та)
-----------------------------------------------------------
Правильно, они никому не нужны. Я лишь говорю, что условие отсутствия проскальзывания обеспечивает равенство линейных скоростей ленты и обода колеса БЕЗ всяких хитрых ОТСЛЕЖИВАЮЩИХ СИСТЕМ.
"А я сделаю так: На ось одного из роликов дорожки
насажу тахогенератор, хорошо если роли того же диаметра что и колесо, проще будет но если и другого тоже сойдет.
Второй генератор на ось колеса самолета.
Вот их угловые скорости и буду сравнивать а каким линейным скоростям они пропорциональны и так всем ясно."
------------------------------------------------------------
Вам адресую Ваш же вопрос: "...да и кому они нужны?".
(С какой бы скоростью они не вращались - это не имеет отношения к проблеме взл╦та)
12.08.03 15:59
в ответ Соучастник 12.08.03 15:47
А это студия такая - занимается оценкои уровня образования в других странах. Там мол по чтению и пониманию. Правилности восприятия прочитанного материала. Он хотел этим намекнут, что мы мол чего-то не понимаем, что нам тут донести хотят, почему самолет не полетит. Тупые короче, простыми словами
Im Westen nichts Neues....
Im Westen nichts Neues....
12.08.03 16:07
в ответ bastq2 12.08.03 15:59
В ответ на:А это студия такая - занимается оценкои уровня образования в других странах. Там мол по чтению и пониманию. Правилности восприятия прочитанного материала. Он хотел этим намекнут, что мы мол чего-то не понимаем, что нам тут донести хотят, почему самолет не полетит. Тупые короче, простыми словами
Ну вот. Опять недопонимание или недоговаривание: Целью пизы применительно к физике и математике было выявление способности испытуемых применять знания полученные в классе на практике (см. посты мои в архивах там материалов куча)
|Пингуй, не пингуй, все равно получишь e-mail
12.08.03 18:18
в ответ bastq2 12.08.03 12:55
Ладно, похоже надо эксперимент ставить, иначе вас не убедить
Предлагаю такой опыт: берём модель самолёта, ставим его на горизонтальный эскалатор который с постоянной скоростью движется. Далее мы нагружаем модель (увеличивая тем самым силу трения) до тех пор, пока он не будет стоять относительно земли на одном месте. Затем ставим его на землю, если он едет - я выиграл, если нет - вы.
Copyleft scorpi_ ╘ 2003
Предлагаю такой опыт: берём модель самолёта, ставим его на горизонтальный эскалатор который с постоянной скоростью движется. Далее мы нагружаем модель (увеличивая тем самым силу трения) до тех пор, пока он не будет стоять относительно земли на одном месте. Затем ставим его на землю, если он едет - я выиграл, если нет - вы.
Copyleft scorpi_ ╘ 2003
12.08.03 23:57
в ответ Schachspiler 12.08.03 13:08
То есть угловая скорость колеса связана со скоростью самолёта относительно транспортёра, ну а если мы при этом скорость транспортёра относительно земли выбираем таким образом, что она равна скорости самолёта относительно транспортёра, куда тогда самолёт едет?
Copyleft scorpi_ ╘ 2003
Copyleft scorpi_ ╘ 2003
13.08.03 09:14
Товариш . а почему вы нагружаете самолет? Если его Сумоистами перегрузит он и в нормалном случае не поднимется в воздух... Покатится - покатится. Толко сил, чтобы преодолет его инерционност понадобится болше...
Експеримент какоит-то у вас непонятныи.
Лучсе сделаите вот так.. Поставите тачку на транспортер и привяжыете ее динамометром к стене. Начните ускорят транспортер и мерят силу на динамометре. Сила эта будет констанои.. А это значит, что транспортер и его скорост никак не влияют на тачку. Ну или замените динамометр резиночкои. Ес натяжения хватит, чтобы удержат тачку и она не будет вечно растягиватся, что бы показывало увеличение силы. Она слегка натянется, но так, чтобы компенсироват малую силу трения в подшыпниках и все....
Им Вестен ничц Неуес....
Експеримент какоит-то у вас непонятныи.
Лучсе сделаите вот так.. Поставите тачку на транспортер и привяжыете ее динамометром к стене. Начните ускорят транспортер и мерят силу на динамометре. Сила эта будет констанои.. А это значит, что транспортер и его скорост никак не влияют на тачку. Ну или замените динамометр резиночкои. Ес натяжения хватит, чтобы удержат тачку и она не будет вечно растягиватся, что бы показывало увеличение силы. Она слегка натянется, но так, чтобы компенсироват малую силу трения в подшыпниках и все....
Им Вестен ничц Неуес....
13.08.03 12:43
в ответ scorpi_ 13.08.03 12:38
О! сколко много палчиков вниз.
Так я вам на ваш пример с увлеичением силы треня путем нагрузки тоже так покажу
Вы сначала себе уясните какя сила трения там играет роли... Сила трения качения от массы давяшеи на ос не зависит, к вашему сведению
Im Westen nichts Neues....
Так я вам на ваш пример с увлеичением силы треня путем нагрузки тоже так покажу
Вы сначала себе уясните какя сила трения там играет роли... Сила трения качения от массы давяшеи на ос не зависит, к вашему сведению
Im Westen nichts Neues....
13.08.03 12:54
в ответ bastq2 13.08.03 12:43
Сила трения качения от массы давяшеи на ос не зависит,
Нобелевскую премию бастку! Он открыл новую силу трения!!!
В принципе всё равно всё разлетится на кусочки, потому что транспортёр за пару секунд первую космическую скорость наберёт
Copyleft scorpi_ ╘ 2003
Нобелевскую премию бастку! Он открыл новую силу трения!!!
В принципе всё равно всё разлетится на кусочки, потому что транспортёр за пару секунд первую космическую скорость наберёт
Copyleft scorpi_ ╘ 2003
13.08.03 13:09
в ответ scorpi_ 12.08.03 23:57
"То есть угловая скорость колеса связана со скоростью самол╦та относительно транспорт╦ра, ну а если мы при этом скорость транспорт╦ра относительно земли выбираем таким образом, что она равна скорости самол╦та относительно транспорт╦ра, куда тогда самол╦т едет?"
------------------------------------------------------------
Скорость транспорт╦ра относительно земли мы можем выбирать любую, но мы этим не можем влиять на скорость самол╦та относительно земли (а точнее воздуха). Ведь угловая скорость колеса не влияет, а зависит от скорости самол╦та!
Поэтому, если скорость транспорт╦ра относительно земли равна скорости самол╦та относительно земли, но направлена в противоположную сторону, просто значит, что скорость самол╦та относительно конвейера в два раза больше, чем относительно земли.Я не ответил на Ваш вопрос в точности, потому-что самол╦т НЕ ОТСЛЕЖИВАЕТ скорость конвейера (отслеживает только раскручивающееся колесо, не влияющее на разбег самол╦та). И что бы с ним (транспорт╦ром) не происходило, самол╦т начинает разбег относительно земли.
Ещ╦ раз советую разобраться с принципом работы дифференциала автомобиля, обратив внимание на функцию сателлита. (Он имеет ж╦сткую кинематическую связь и с левым и с правым колесом. И, тем не менее, работает без пробуксовки (зубчатое зацепление) когда при повороте, левое и правое кол╦са проходят разный путь. Кол╦са не пробуксовывают тоже! Для этого дифференциал и предназначен.)
------------------------------------------------------------
Скорость транспорт╦ра относительно земли мы можем выбирать любую, но мы этим не можем влиять на скорость самол╦та относительно земли (а точнее воздуха). Ведь угловая скорость колеса не влияет, а зависит от скорости самол╦та!
Поэтому, если скорость транспорт╦ра относительно земли равна скорости самол╦та относительно земли, но направлена в противоположную сторону, просто значит, что скорость самол╦та относительно конвейера в два раза больше, чем относительно земли.Я не ответил на Ваш вопрос в точности, потому-что самол╦т НЕ ОТСЛЕЖИВАЕТ скорость конвейера (отслеживает только раскручивающееся колесо, не влияющее на разбег самол╦та). И что бы с ним (транспорт╦ром) не происходило, самол╦т начинает разбег относительно земли.
Ещ╦ раз советую разобраться с принципом работы дифференциала автомобиля, обратив внимание на функцию сателлита. (Он имеет ж╦сткую кинематическую связь и с левым и с правым колесом. И, тем не менее, работает без пробуксовки (зубчатое зацепление) когда при повороте, левое и правое кол╦са проходят разный путь. Кол╦са не пробуксовывают тоже! Для этого дифференциал и предназначен.)
13.08.03 13:18
в ответ scorpi_ 13.08.03 12:38
"Это уже совершенно другая задача."
-----------------------------------------------------------
Есть и общее в этих задачах.
Этот эксперимент помогает ясно понять, что даже бешеная скорость конвейера не вызовет существенного роста показаний динамометра. (Правильнее сказать не вызовет НИКАКОГО роста!)
А, значит, это подтверждает возможность взл╦та самол╦та с обычной силой тяги.
-----------------------------------------------------------
Есть и общее в этих задачах.
Этот эксперимент помогает ясно понять, что даже бешеная скорость конвейера не вызовет существенного роста показаний динамометра. (Правильнее сказать не вызовет НИКАКОГО роста!)
А, значит, это подтверждает возможность взл╦та самол╦та с обычной силой тяги.
13.08.03 13:24
в ответ bastq2 13.08.03 12:43
В ответ на:Вы сначала себе уясните какя сила трения там играет роли... Сила трения качения от массы давяшеи на ос не зависит, к вашему сведению
СилаТренияКачения = Koef * N / R, где R радиус колеса, N - нормальная реакция опоры.
Вы конечно можете сказать что масса давящая на ось эт савсем иное чем норм.реакуия опоры, на что я вам сказал бы что существут связь меж массой и номр.реакцией опоры
|Пингуй, не пингуй, все равно получишь e-mail
13.08.03 13:25
в ответ scorpi_ 13.08.03 13:14
"Да не земли!!! а транспорт╦ра!!!"
------------------------------------------------------------
Читайте сообщение полностью.
Повторяю кусок, в котором этот вопрос освещ╦н специально:
"Я не ответил на Ваш вопрос в точности, потому-что самол╦т НЕ ОТСЛЕЖИВАЕТ скорость конвейера (отслеживает только раскручивающееся колесо, не влияющее на разбег самол╦та). И что бы с ним (транспорт╦ром) не происходило, самол╦т начинает разбег относительно земли."
------------------------------------------------------------
Читайте сообщение полностью.
Повторяю кусок, в котором этот вопрос освещ╦н специально:
"Я не ответил на Ваш вопрос в точности, потому-что самол╦т НЕ ОТСЛЕЖИВАЕТ скорость конвейера (отслеживает только раскручивающееся колесо, не влияющее на разбег самол╦та). И что бы с ним (транспорт╦ром) не происходило, самол╦т начинает разбег относительно земли."
13.08.03 13:27
При чем здес нобелевская премия? Какая новая сила терния? Вы по ссылкам прошлис, которые я привел выше? Силы трения качения известная величина на немецком [Rollreibung] А сила треня сколжения покрышка-полотно не играет роли.. Чем болше - тем лучше... Она и так неимоверно велика..
Пример чем отличается сила трения сколжения от силы трения качения.
Берем две наждачки и пробуем терет одну о другую. Если клеи хорошыи там исползовался, то пещинки не оторвутся и вы вообше не сдвинете одну бумажку относително другои. А тепер наклеиваем одну бумажку на стол, а другую на обод колеса. И катим колесо с наждачкои по столику.. Хот сила трения сколжения и прежняя осталас - сила качения до того мала, что несмотря ни на что колесо спокоино катитса..
Им Вестен ничц Неуес....
Пример чем отличается сила трения сколжения от силы трения качения.
Берем две наждачки и пробуем терет одну о другую. Если клеи хорошыи там исползовался, то пещинки не оторвутся и вы вообше не сдвинете одну бумажку относително другои. А тепер наклеиваем одну бумажку на стол, а другую на обод колеса. И катим колесо с наждачкои по столику.. Хот сила трения сколжения и прежняя осталас - сила качения до того мала, что несмотря ни на что колесо спокоино катитса..
Им Вестен ничц Неуес....
13.08.03 13:35
в ответ Agnitum 13.08.03 13:24
Ну хорошо. А что масса самолета при этом меняется и он давит на ост силнее, когда транспортер начинает крутится??? Или радиус колеса меняется`??? Если самолет при нормалных условиях взлетает, то это не помешает ему и на врашаюшемся транспортере взлетет
Im Westen nichts Neues....
Im Westen nichts Neues....
13.08.03 13:35
в ответ bastq2 13.08.03 13:27
А сила треня сколжения покрышка-полотно не играет роли..
Потому что её нет - колесо не проскальзывает
Ладно, мне честно говоря лень двоечников учить, на ixbt тебе вроде как раз про подшипники объснять начали, ну вот пусть Hep & Co. тебя учат, а мне надоело
Copyleft scorpi_ ╘ 2003
Потому что её нет - колесо не проскальзывает
Ладно, мне честно говоря лень двоечников учить, на ixbt тебе вроде как раз про подшипники объснять начали, ну вот пусть Hep & Co. тебя учат, а мне надоело
Copyleft scorpi_ ╘ 2003
13.08.03 13:40
в ответ scorpi_ 13.08.03 13:35
Те на иксбите сами запуталис. Этот хеп и Таб всех и запутали. Мы ету задачу у нас в лаборе разобрали накорочки. Те опят там путают спричину со следствием и для них самолет ускоряется до бесконечности, а не транспортер..
А в нашем случае - сила трения сколжения ест и она болшая, иначе бы колесо не врашалос...
Im Westen nichts Neues....
А в нашем случае - сила трения сколжения ест и она болшая, иначе бы колесо не врашалос...
Im Westen nichts Neues....
13.08.03 13:47
в ответ bastq2 13.08.03 13:40
Да нет, Хеп в в принципе прав. Правда он силу трения качения не рассматривает, а только процесс разгона транспортёра - но по крайней мере это он делает верно. Кстати я хотел там написать, но это только через 16 дней после регистрации возможно.
А в нашем случае - сила трения сколжения ест и она болшая, иначе бы колесо не врашалос...
Я сначала подумал ты описался, так нет - всё гораздо более запущенно
Ну ка объясни - в каком месте у тебя сила трения скольжения возникает?
Copyleft scorpi_ ╘ 2003
А в нашем случае - сила трения сколжения ест и она болшая, иначе бы колесо не врашалос...
Я сначала подумал ты описался, так нет - всё гораздо более запущенно
Ну ка объясни - в каком месте у тебя сила трения скольжения возникает?
Copyleft scorpi_ ╘ 2003
13.08.03 13:50
в ответ bastq2 13.08.03 13:35
В ответ на:Ну хорошо. А что масса самолета при этом меняется и он давит на ост силнее, когда транспортер начинает крутится??? Или радиус колеса меняется`??? Если самолет при нормалных условиях взлетает, то это не помешает ему и на врашаюшемся транспортере взлетет
Масса не меняется сильнее не давит, НО к чему ваши эти вопросы? Вы заявили про НЕЗАВИСИМОСТЬ - а это неверно.
Еще раз повторяю у вас толковые пояснения смешаны с ...не очень толковыми и вы тем самым свои доводы дискредитируете. Чтобы доказать истинность ваших утверждений или опровергнуть оппонента не надо прибегать к спекулятивным и неверным утверждениям.
Еще раз я полагаю что самолет начнет разгон и гипотетический с гипотетическими шинами и подшипниками улетит, но чем реальнее будут принматься условия тем вероятность
взлета всё меньге и меньше будет, начиная с попыток тран-ра отследить угловую скорость колеса - колесо ПОСТЕПЕНО будет всё вермя удваивать скорость вращения итп итд.
|Пингуй, не пингуй, все равно получишь e-mail
13.08.03 13:55
в ответ Schachspiler 13.08.03 13:25
Вы же сами говорили, что эти три величины - угловая скорость колеса, скорость транспортёра относительно земли и скорость самолёта относительно транспортёра между собой связаны? Так если я Вам скорость транспортёра относительно земли и угловую скорость колеса задам, Вы скорость самолёта относительно транспортёра будете знать?
Copyleft scorpi_ ╘ 2003
Copyleft scorpi_ ╘ 2003
13.08.03 14:02
начиная с попыток тран-ра отследить угловую скорость колеса - колесо ПОСТЕПЕНО будет всё вермя удваивать скорость вращения
Если пренебречь силой трения качения ( при её наличии задача выходит из рамок чистой механики ), то угловое ускорение колеса находится элементарно и равно 2F/mR, где F - сила тяги двигателя (если считать колесо однородным диском).
Copyleft scorpi_ ╘ 2003
Если пренебречь силой трения качения ( при её наличии задача выходит из рамок чистой механики ), то угловое ускорение колеса находится элементарно и равно 2F/mR, где F - сила тяги двигателя (если считать колесо однородным диском).
Copyleft scorpi_ ╘ 2003
13.08.03 15:40
в ответ scorpi_ 13.08.03 13:35
"А сила треня сколжения покрышка-полотно не играет роли..
Потому что е╦ нет - колесо не проскальзывает"
------------------------------------------------------------
Потому и колесо не проскальзывает, что сила трения скольжения очень велика (а не е╦ нет).
Вот если бы е╦ не было, то колесо так бы скользило, что и подшипники были бы не нужны.
С этими представлениями тоже следовало бы сначала разобраться, а потом на других ярлыки клеить (а лучше бы вообще не заниматься наклейкой ярлыков, а то потом самому обидно становится)
Потому что е╦ нет - колесо не проскальзывает"
------------------------------------------------------------
Потому и колесо не проскальзывает, что сила трения скольжения очень велика (а не е╦ нет).
Вот если бы е╦ не было, то колесо так бы скользило, что и подшипники были бы не нужны.
С этими представлениями тоже следовало бы сначала разобраться, а потом на других ярлыки клеить (а лучше бы вообще не заниматься наклейкой ярлыков, а то потом самому обидно становится)
13.08.03 15:57
в ответ scorpi_ 13.08.03 13:55
"Вы же сами говорили, что эти три величины - угловая скорость колеса, скорость транспорт╦ра относительно земли и скорость самол╦та относительно транспорт╦ра между собой связаны? Так если я Вам скорость транспорт╦ра относительно земли и угловую скорость колеса задам, Вы скорость самол╦та относительно транспорт╦ра будете знать?"
------------------------------------------------------------
На эту тему я тоже Вам давал пояснения (когда Вы ответили, что мы "говорим на разных языках".
Повторяю подробнее. Если есть функциональная зависимость между тремя величинами, то это вовсе не значит, что любая из них может быть или аргументом или функцией.
Простейший пример к высказанной мысли:
Например, мы имеем график скорости. И хотя на графике каждая пара значений (время, пройденый путь) ч╦тко связана, это вовсе не значит, что мы можем перемещая тело в обратном направлении заставить время течь вспять. это потому, что время может быть только аргументом, а путь только функцией и ни в коем случае не наоборот!
Если с этим возражений нет, переходим к нашему самол╦ту.
Здесь угловая скорость вращения колеса - это ФУНКЦИЯ от двух аргументов: скорости ленты конвейера и скорости самол╦та относительно земли.
Из-за наличия подшипника, эти два аргумента не могут влиять друг на друга. Каждый может лишь изменять значение функции.
(Т.е. конвейер точно так же не может воздействовать на самол╦т, как и самол╦т на конвейер, зато каждый из них может влиять на скорость вращения колеса.)
------------------------------------------------------------
На эту тему я тоже Вам давал пояснения (когда Вы ответили, что мы "говорим на разных языках".
Повторяю подробнее. Если есть функциональная зависимость между тремя величинами, то это вовсе не значит, что любая из них может быть или аргументом или функцией.
Простейший пример к высказанной мысли:
Например, мы имеем график скорости. И хотя на графике каждая пара значений (время, пройденый путь) ч╦тко связана, это вовсе не значит, что мы можем перемещая тело в обратном направлении заставить время течь вспять. это потому, что время может быть только аргументом, а путь только функцией и ни в коем случае не наоборот!
Если с этим возражений нет, переходим к нашему самол╦ту.
Здесь угловая скорость вращения колеса - это ФУНКЦИЯ от двух аргументов: скорости ленты конвейера и скорости самол╦та относительно земли.
Из-за наличия подшипника, эти два аргумента не могут влиять друг на друга. Каждый может лишь изменять значение функции.
(Т.е. конвейер точно так же не может воздействовать на самол╦т, как и самол╦т на конвейер, зато каждый из них может влиять на скорость вращения колеса.)
13.08.03 16:20
в ответ scorpi_ 13.08.03 15:51
"Колесо не проскальзывает из-за силы трения покоя, сила трения скольжения возникает только тогда, когда тело скользит, это уже из названия должно быть ясно - ab in die Schule!"
-----------------------------------------------------------
Не хочется спорить о терминологии, но при Вашем подходе получается такая странность, что если, например какая-то плита, лежит на полу и никак не сдвинуть е╦ с места, то между нею и полом сила трения скольжения равна нулю.
На самом деле эта сила очень велика и равна проиведению веса этой плиты на коэффициент трения, звисящий от материалов. Называть же е╦ силой качения нет оснований.
Вы можете конечно возразить, что это сила трения покоя...
Но - и это неправильно.
На мой взгляд, под трением покоя понимается несколько иное. Не зря оно имеет несколько большее значение по сравнению с трением скольжения. это объясняется тем, что для того, чтобы сдвинуть тело необходимо усилие на смятие некоторых микронеровностей (да и для придания ускорения массе требуется сила). В дальнейшем же достаточно лишь силы определяемой по формуле.
Заявлять же, что между плитой и полом отсутствует сила трения скольжения - даже звучит дико.
-----------------------------------------------------------
Не хочется спорить о терминологии, но при Вашем подходе получается такая странность, что если, например какая-то плита, лежит на полу и никак не сдвинуть е╦ с места, то между нею и полом сила трения скольжения равна нулю.
На самом деле эта сила очень велика и равна проиведению веса этой плиты на коэффициент трения, звисящий от материалов. Называть же е╦ силой качения нет оснований.
Вы можете конечно возразить, что это сила трения покоя...
Но - и это неправильно.
На мой взгляд, под трением покоя понимается несколько иное. Не зря оно имеет несколько большее значение по сравнению с трением скольжения. это объясняется тем, что для того, чтобы сдвинуть тело необходимо усилие на смятие некоторых микронеровностей (да и для придания ускорения массе требуется сила). В дальнейшем же достаточно лишь силы определяемой по формуле.
Заявлять же, что между плитой и полом отсутствует сила трения скольжения - даже звучит дико.
13.08.03 16:30
в ответ scorpi_ 13.08.03 16:21
"Забудьте на минутку про воздействия! И рассмотрите систему в один заданный момент времени - если я эти две величины, то и третья будет известна."
------------------------------------------------------------
У вас нет возможности задать две величины из тр╦х. Вы имеете возможность изменять лишь скорость транспорт╦ра, но не имеете возможность задавать угловую скорость вращения колеса, поскольку она зависит кроме Вашего воздействия ещ╦ и от скорости самол╦та (которая, в свою очередь, от Вас вообще не зависит).
Это и есть принципиальная ошибка Вашего представления о процессе.
А если Вы так упорно настаиваете на возможности задания двух скоростей, то уж задавайте прямо все три. Тогда и анализировать будет нечего. Скажете просто самол╦т не улетит потому, что я принял его скорость равной нулю.
------------------------------------------------------------
У вас нет возможности задать две величины из тр╦х. Вы имеете возможность изменять лишь скорость транспорт╦ра, но не имеете возможность задавать угловую скорость вращения колеса, поскольку она зависит кроме Вашего воздействия ещ╦ и от скорости самол╦та (которая, в свою очередь, от Вас вообще не зависит).
Это и есть принципиальная ошибка Вашего представления о процессе.
А если Вы так упорно настаиваете на возможности задания двух скоростей, то уж задавайте прямо все три. Тогда и анализировать будет нечего. Скажете просто самол╦т не улетит потому, что я принял его скорость равной нулю.
13.08.03 16:37
в ответ Schachspiler 13.08.03 16:20
Заявлять же, что между плитой и полом отсутствует сила трения скольжения - даже звучит дико.
Идите читать учебник, это ещё в школе проходят Не знаете таких элементарных вещей, а ещё пытаетесь рассуждать о вещах более сложных. По крайней мере у меня теперь будут аргументы, если кто-нибудь будет утверждать, что советская/российская система обучения лучше западной.
Copyleft scorpi_ ╘ 2003
Идите читать учебник, это ещё в школе проходят
Не знаете таких элементарных вещей, а ещё пытаетесь рассуждать о вещах более сложных. По крайней мере у меня теперь будут аргументы, если кто-нибудь будет утверждать, что советская/российская система обучения лучше западной. Copyleft scorpi_ ╘ 2003
13.08.03 16:52
в ответ scorpi_ 13.08.03 16:37
Идите читать учебник, это ещ╦ в школе проходят Не знаете таких элементарных вещей, а ещ╦ пытаетесь рассуждать о вещах более сложных. По крайней мере у меня теперь будут аргументы, если кто-нибудь будет утверждать, что советская/российская система обучения лучше западной.
------------------------------------------------------------
Вот Вы опять, даже при подробнейшем разж╦вывании не смогли понять физических процессов, происходящих с самол╦том и перешли к оскорблениям. Если Вы считаете, что понимание физики состоит в том, что когда тело скользит, то лействует сила трения скольжения, а когда катится, то сила трения качения - то я Вас поздравляю со "знаниями", вынесенными из школы. (Плоское - тащи, круглое - кати. )
Не знаю, от лица какой системы Вы выступаете, но Вы е╦ позорите!
------------------------------------------------------------
Вот Вы опять, даже при подробнейшем разж╦вывании не смогли понять физических процессов, происходящих с самол╦том и перешли к оскорблениям. Если Вы считаете, что понимание физики состоит в том, что когда тело скользит, то лействует сила трения скольжения, а когда катится, то сила трения качения - то я Вас поздравляю со "знаниями", вынесенными из школы. (Плоское - тащи, круглое - кати.
)Не знаю, от лица какой системы Вы выступаете, но Вы е╦ позорите!
13.08.03 17:06
в ответ scorpi_ 13.08.03 16:37
Я заметил странную вешь: люди, которые так ратуют за всесилие науки и считают верующих людей идиотами (см. форум о смысле бытия) как правило в этих науках смыслят не так уж много.
Ну а на всю советскую систему образования вы зря. Были и школы с математическим уклоном, но к концу 80-х все это рухнуло. Все начальники пихали своих сынков в хорошие школы, и все дошло до абсурда. От этого совок и развалился. В Германии дело идет к тому же, кстати.
Ну а на всю советскую систему образования вы зря. Были и школы с математическим уклоном, но к концу 80-х все это рухнуло. Все начальники пихали своих сынков в хорошие школы, и все дошло до абсурда. От этого совок и развалился. В Германии дело идет к тому же, кстати.
13.08.03 17:47
в ответ scorpi_ 09.08.03 22:44
"Самолет (реактивный или винтовой) стоит на взлетной полосе с подвижным покрытием (типа транспортера). Покрытие может двигаеться против направления взлета самолета. Оно имеет систему управления, которая отслеживает и подстраивает скорость движения полотна таким образом, чтобы скорость вращения колес самолета была равна скорости движения полотна. Вопрос: сможет ли самолет разбежаться по этому полотну и взлететь ?⌠
Извините, Scoprpi, что вмешиваюсь в чужой разговор, но я считаю, что самолет все же взлетит.
Как уже было ясно из постинга Ermundgand (5/8/03 12:05), все зависит от скорости самолета относительно воздушного потока. Подьемная сила крыла не зависит от скорости движения колес и транспортера. Все эти силы трения тут ни при чем, так как система управления транспортером все это компенсирует.
Колесики начнут крутиться, когда самолет начнет двигаться, a не наоборот.
А двигается он (самолет) не как автомобиль, а отталкиваясь от воздуха (пропеллер) или за счет реактивной силы (jet).
Полотно начнет вращаться в обратном направлении с такой же скоростью, но это не остановит движение самолета относительно воздуха.
По-моему все тут ясно.
Я каждый день наблюдаю, как взлетают планеры, у которых вообще нет колес.
История с колесами и транспортером - это чтобы отвлечь внимание.
Извините, Scoprpi, что вмешиваюсь в чужой разговор, но я считаю, что самолет все же взлетит.
Как уже было ясно из постинга Ermundgand (5/8/03 12:05), все зависит от скорости самолета относительно воздушного потока. Подьемная сила крыла не зависит от скорости движения колес и транспортера. Все эти силы трения тут ни при чем, так как система управления транспортером все это компенсирует.
Колесики начнут крутиться, когда самолет начнет двигаться, a не наоборот.
А двигается он (самолет) не как автомобиль, а отталкиваясь от воздуха (пропеллер) или за счет реактивной силы (jet).
Полотно начнет вращаться в обратном направлении с такой же скоростью, но это не остановит движение самолета относительно воздуха.
По-моему все тут ясно.
Я каждый день наблюдаю, как взлетают планеры, у которых вообще нет колес.
История с колесами и транспортером - это чтобы отвлечь внимание.
13.08.03 18:28
в ответ scorpi_ 13.08.03 16:37
В ответ на:По крайней мере у меня теперь будут аргументы, если кто-нибудь будет утверждать, что советская/российская система обучения лучше западной
Про ихнее образование я бы помолчал.
Может в лаборе и волочат некотрые. А на улице?
Тут мне такое рассказывали.!
Дык и у нас в лаборах такие встречаются ого-го
не все конечно. И в самолетах у нас все крутые.
Нихрена не понимаю.!
13.08.03 18:30
в ответ Allmend 13.08.03 17:47
Вопрос в том, может ли самолёт двигаться вперёд по такому идеальному транспортёру. Мне честно говоря уже неохото что-либо объяснять, если Вам интересно почему он не полетит, посмотрите постинги Hep'a b Painmeiler'a на http://forum.ixbt.com/0015/041553.html.
Copyleft scorpi_ ╘ 2003
Copyleft scorpi_ ╘ 2003
13.08.03 18:35
в ответ shrink 13.08.03 17:06
как правило в этих науках смыслят не так уж много
Это Вы обо мне?
Были и школы с математическим уклоном, но к концу 80-х все это рухнуло
Я совершенно не в курсе событий в России 90-ых годов.
Ну а на всю советскую систему образования вы зря.
Я сам учился в УрГУ на Физфаке и гордился советскими физиками, но то, что я прочитал о об этом самолёте здесь и на других форумах, сильно покачнуло мою веру в качество советских/русских физиков.
Copyleft scorpi_ ╘ 2003
Это Вы обо мне?
Были и школы с математическим уклоном, но к концу 80-х все это рухнуло
Я совершенно не в курсе событий в России 90-ых годов.
Ну а на всю советскую систему образования вы зря.
Я сам учился в УрГУ на Физфаке и гордился советскими физиками, но то, что я прочитал о об этом самолёте здесь и на других форумах, сильно покачнуло мою веру в качество советских/русских физиков.
Copyleft scorpi_ ╘ 2003
13.08.03 21:39
в ответ scorpi_ 13.08.03 18:35
"Я сам учился в УрГУ на Физфаке и гордился советскими физиками, но то, что я прочитал о об этом самол╦те здесь и на других форумах, сильно покачнуло мою веру в качество советских/русских физиков."
------------------------------------------------------------
Вот Ваша неспособность понять даже совершенно растолкованный материал и сеет сомнение в качестве образования физиков. О технических представлениях лучше вообще не говорить. Даже назначение и работу подшипника не понять? Не говоря уже о сателлитах дифференциала.
------------------------------------------------------------
Вот Ваша неспособность понять даже совершенно растолкованный материал и сеет сомнение в качестве образования физиков. О технических представлениях лучше вообще не говорить. Даже назначение и работу подшипника не понять? Не говоря уже о сателлитах дифференциала.
13.08.03 21:57
в ответ scorpi_ 13.08.03 16:37
В ответ на:По крайней мере у меня теперь будут аргументы, если кто-нибудь будет утверждать, что советская/российская система обучения лучше западной
Зря ты так. Кстати ты вс╦ время процес почему то в статике рассматриваешь - попробуй дифференциал скорости взять угловой и посмотри что получится
В приложенни силы
|Пингуй, не пингуй, все равно получишь e-mail
Прикреплённые файлы
13.08.03 21:59
в ответ Schachspiler 13.08.03 16:20
В ответ на:На мой взгляд, под трением покоя понимается несколько иное. Не зря оно имеет несколько большее значение по сравнению с трением скольжения.
вс╦ тот же аппель
|Пингуй, не пингуй, все равно получишь e-mail
Прикреплённые файлы
13.08.03 22:31
в ответ Agnitum 13.08.03 21:59
Как видно физмат университета отличается от ВТУЗа не только в преподавании математики, но и другими предметами.
По двум примерам из Аппеля, которые Вы мне приводили, я мог вынести только негативную оценку о качестве учебника.
Иллюстрации не назов╦шь наглядными и цель книги не объяснить материал, а изложить в наиболее "наукооразном" виде. Насколько я представляю, срок изучения всей механики тоже в несколько раз короче. Там теоретическую механику небось за один-два семестра всю проскочили? Вообще нет предметов "Теория механизмов и машин", "Детали машин". Я уж не говорю о специальных предметах тира "Металлорежущие станки", где кинематика гораздо сложней, чем этих тр╦х предметов - самол╦т, транспорт╦р колесо.
Вот и получается, что физик не понимает элементарных вещей и может лишь сказать - а мы так учили.
А может надо просто подумать над тем, что пишут и объясняют оппоненты? Как выясняется во многом просто не захотелось разбираться.
Непонятно одно - откуда бер╦тся при этом заносчивость и желание нахамить? (На этот раз, моя фраза к Вам не имеет ни малейшего отношения.)
По двум примерам из Аппеля, которые Вы мне приводили, я мог вынести только негативную оценку о качестве учебника.
Иллюстрации не назов╦шь наглядными и цель книги не объяснить материал, а изложить в наиболее "наукооразном" виде. Насколько я представляю, срок изучения всей механики тоже в несколько раз короче. Там теоретическую механику небось за один-два семестра всю проскочили? Вообще нет предметов "Теория механизмов и машин", "Детали машин". Я уж не говорю о специальных предметах тира "Металлорежущие станки", где кинематика гораздо сложней, чем этих тр╦х предметов - самол╦т, транспорт╦р колесо.
Вот и получается, что физик не понимает элементарных вещей и может лишь сказать - а мы так учили.
А может надо просто подумать над тем, что пишут и объясняют оппоненты? Как выясняется во многом просто не захотелось разбираться.
Непонятно одно - откуда бер╦тся при этом заносчивость и желание нахамить? (На этот раз, моя фраза к Вам не имеет ни малейшего отношения.)
13.08.03 22:36
"самолет взлетает от подьемной силы, создаваемой набегающим потоком воздуха, а его (потока) в данном случае не будет"
(Из форума http://forum.ixbt.com/0015/041553.html.)
На мой взглад (может я ошибаюсь?) самолет все же будет двигаться относительно воздуха. Транспортер не сможет затормозить самолет, так как колеса самолета не являются ведущими.
Если бы это был планер без пропеллера, который разгоняется за счет ведущих колес, как автомобиль, то такой самолет бы не взлетел. Но в условии задачи сказано, что это jet или пропеллерный самолет.
Самолет отталкивается не от транспортера, а от воздуха (пропеллер) или от собственного горющего (jet). Поэтому колеса иррелевантны.
"Оно имеет систему управления, которая отслеживает и подстраивает скорость движения полотна таким образом, чтобы скорость вращения колес самолета была равна скорости движения полотна."(Условие задачи).
Ваше: "Вопрос в том, может ли самолёт двигаться вперёд по такому идеальному транспортёру."
А причем тут идеальный транспортер? Это может быть любой транспортер. Прибор замеряет скорость движения колес самолета и задает транспортеру ту же скорость, но со знаком минус. В прнинципе такой конвеер должен вращаться все быстрее и быстрее (пойти в разнос), но, повотяюсь, это не важно для решения задачи. Заниматься спекуляцией о силе трения итд. - это не метод решения задачи.
Скорость движения колес самолета относительно транспортера в два раза выше, чем относительно неподвижной земли. Но это не имеет никакого значение для решения задачи. Колеса и транспортер - это просто для того, чтобы ввести в заблуждение.
Если мои выкладки неверны, то будьте снисходительны, и обьясните почему. Только ненадо формулы и векторные диаграммы. Я был отличником по физике, но это было очень давно....
PS: Вообще то - услове задачи идиотское. Скорость движение транспортера никогда не достигнет скорости вращения колес. Всегда будет иметься отставание.
Математически задача не имеет решения.
(Из форума http://forum.ixbt.com/0015/041553.html.)
На мой взглад (может я ошибаюсь?) самолет все же будет двигаться относительно воздуха. Транспортер не сможет затормозить самолет, так как колеса самолета не являются ведущими.
Если бы это был планер без пропеллера, который разгоняется за счет ведущих колес, как автомобиль, то такой самолет бы не взлетел. Но в условии задачи сказано, что это jet или пропеллерный самолет.
Самолет отталкивается не от транспортера, а от воздуха (пропеллер) или от собственного горющего (jet). Поэтому колеса иррелевантны.
"Оно имеет систему управления, которая отслеживает и подстраивает скорость движения полотна таким образом, чтобы скорость вращения колес самолета была равна скорости движения полотна."(Условие задачи).
Ваше: "Вопрос в том, может ли самолёт двигаться вперёд по такому идеальному транспортёру."
А причем тут идеальный транспортер? Это может быть любой транспортер. Прибор замеряет скорость движения колес самолета и задает транспортеру ту же скорость, но со знаком минус. В прнинципе такой конвеер должен вращаться все быстрее и быстрее (пойти в разнос), но, повотяюсь, это не важно для решения задачи. Заниматься спекуляцией о силе трения итд. - это не метод решения задачи.
Скорость движения колес самолета относительно транспортера в два раза выше, чем относительно неподвижной земли. Но это не имеет никакого значение для решения задачи. Колеса и транспортер - это просто для того, чтобы ввести в заблуждение.
Если мои выкладки неверны, то будьте снисходительны, и обьясните почему. Только ненадо формулы и векторные диаграммы. Я был отличником по физике, но это было очень давно....
PS: Вообще то - услове задачи идиотское. Скорость движение транспортера никогда не достигнет скорости вращения колес. Всегда будет иметься отставание.
Математически задача не имеет решения.
13.08.03 23:05
Еще раз прочитал все постинги и пришел к тому же выводу. Вводить силу трения - это спекуляция и только заводит в дебри.
Нужно представить себя на месте не сильно удачливого автора условия задачи и попытаться понять, что он хотел сказать. И тут сразу становится ясно, что ключевым моментом является то, какое устройство в самолете является ведущим и создает поступательное движение, которое как раз таки и создает движение самолета относительно воздуха. Колеса у самолета этим устройством не является (по условию задачи это jet или винт. Поэтому колеса можно забыть, хотя условие задачи и не очень реалистичное, так как транспортер не может набрать скорость колес. Транспортер будет всегда догонять и разгонять колеса, система идет в разнос. Но автор пытался сказать, что самолет все же взлетит.
Нужно представить себя на месте не сильно удачливого автора условия задачи и попытаться понять, что он хотел сказать. И тут сразу становится ясно, что ключевым моментом является то, какое устройство в самолете является ведущим и создает поступательное движение, которое как раз таки и создает движение самолета относительно воздуха. Колеса у самолета этим устройством не является (по условию задачи это jet или винт. Поэтому колеса можно забыть, хотя условие задачи и не очень реалистичное, так как транспортер не может набрать скорость колес. Транспортер будет всегда догонять и разгонять колеса, система идет в разнос. Но автор пытался сказать, что самолет все же взлетит.
13.08.03 23:53
в ответ Schachspiler 13.08.03 22:31
В ответ на:Как видно физмат университета отличается от ВТУЗа не только в преподавании математики, но и другими предметами.
По двум примерам из Аппеля, которые Вы мне приводили, я мог вынести только негативную оценку о качестве учебника.
Чем вам Аппель не угодил то? И нет там никакой нукообразности - те предметы, которые вы упоминали / начало специализации машиностроителей. Теор. механика же - это общий курс, который проходили и мы (0606 2101)и машиностроители в том же ВТУЗЕ (я в политехе учился вообшето он потом техуни стал). Апеля я взял имено потому что нашел его в инете на том момент и выкачал 19 мег педеефа. Я не по апелю учился но автора учебника я позабыл Книга Апеля эта 60 года
- но до сих пор референцируется, поэтому я не думаю что так плоха (материал излагается последовательно, есть примеры, даны определения итп итд)
Как в Уни термех преподают не знаю. Мы прошли термех за два семетсра - это не было у нас профилем. Мы и микроелектронику прошли за 4 семестра. Электропивод за 2 семестра.
И с другой стороны - зачем физику преподовать металорежущие станки то???
|Пингуй, не пингуй, все равно получишь e-mail
14.08.03 01:12
в ответ Agnitum 13.08.03 23:53
"Чем вам Аппель не угодил то?"
-----------------------------------------------------------
Нет конечно, для того, чтобы осуждать этот учебник, у меня нет достаточных оснований. Я и видел-то из него всего пару Ваших файлов.
Просто возникли ассоциации:
1. Вспомнил, что то, что во ВТУЗах по три семестра изучают по отдельности, кое-где засовывают вс╦ в один курс под названием "Техническая механика". Быстренько проходят, сдают, забывают...
2. По Аппелю я сам не занимался, да и Вы тоже - вот и предположил, что это один из подобных учебников "с уклоном". Мол если вы физики и математики - то вот вам побольше формул, а смысл понимать вам вовсе не обязательно.
3. То явление, что для физиков именно физический смысл явления в случае с самол╦том оста╦тся непостижимым меня удивил чрезвычайно. Каждый готов пересчитать по формулам линейную скорость в угловую и наоборот, а вот разобраться в системе действующих сил...
Я конечно понимаю, что у всех есть своя специализация.
Как я уже говорил раньше, меня абсолютно не устраивала система преподавания во ВТУЗе высшей математики. В результате я хотя и решал всевозможные интегралы не хуже других (включая и тройные и криволинейные) - остался в этой области с пробелами (но думаю, что по-прежнему не хуже других). Удивл╦н тем, что на этой же основе Вы специализировались позднее на математике.
4. Если уж в ч╦м-то была не специализация, а облегч╦нный курс, то уж надо бы повнимательнее к высказываниям оппонентов относиться, а не оскорблениям переходить (как Вы понимаете - это я опять не о Вас).
Что сказать в заключение на Ваш вопрос:
"Чем вам Аппель не угодил то?"
- "Наверное музыка навеяла"
-----------------------------------------------------------
Нет конечно, для того, чтобы осуждать этот учебник, у меня нет достаточных оснований. Я и видел-то из него всего пару Ваших файлов.
Просто возникли ассоциации:
1. Вспомнил, что то, что во ВТУЗах по три семестра изучают по отдельности, кое-где засовывают вс╦ в один курс под названием "Техническая механика". Быстренько проходят, сдают, забывают...
2. По Аппелю я сам не занимался, да и Вы тоже - вот и предположил, что это один из подобных учебников "с уклоном". Мол если вы физики и математики - то вот вам побольше формул, а смысл понимать вам вовсе не обязательно.
3. То явление, что для физиков именно физический смысл явления в случае с самол╦том оста╦тся непостижимым меня удивил чрезвычайно. Каждый готов пересчитать по формулам линейную скорость в угловую и наоборот, а вот разобраться в системе действующих сил...
Я конечно понимаю, что у всех есть своя специализация.
Как я уже говорил раньше, меня абсолютно не устраивала система преподавания во ВТУЗе высшей математики. В результате я хотя и решал всевозможные интегралы не хуже других (включая и тройные и криволинейные) - остался в этой области с пробелами (но думаю, что по-прежнему не хуже других
). Удивл╦н тем, что на этой же основе Вы специализировались позднее на математике.4. Если уж в ч╦м-то была не специализация, а облегч╦нный курс, то уж надо бы повнимательнее к высказываниям оппонентов относиться, а не оскорблениям переходить (как Вы понимаете - это я опять не о Вас).
Что сказать в заключение на Ваш вопрос:
"Чем вам Аппель не угодил то?"
- "Наверное музыка навеяла"
14.08.03 15:15
в ответ Agnitum 13.08.03 21:57
Я тут доигрался Задачка-то интереснее чем я думал. Оказывается, если пренебречь силой трения качения, то самолёт либо на ленте назад едет, либо вперёд катится, условие равновесия невыполнимо. Дома всё точно распишу, посмотрю что получится, с трением и без
Copyleft scorpi_ ╘ 2003
Задачка-то интереснее чем я думал. Оказывается, если пренебречь силой трения качения, то самолёт либо на ленте назад едет, либо вперёд катится, условие равновесия невыполнимо. Дома всё точно распишу, посмотрю что получится, с трением и без Copyleft scorpi_ ╘ 2003
14.08.03 23:02
в ответ Schachspiler 13.08.03 23:19
"Есть же люди, которые могут здраво смотреть на вещи.
А Вы "очень давно" изучали физику где?
Видимо не на физмате университета (?) и не по Аппелю (?)"
Да нет, куда мне. Я в Казахстане родился, в колхозе (немецком). Учителя мои (физики и математики) в свое время закончили университеты в Энгельсе на Волге. Потом индустриальный институт в том же Казахстане. Самым толковым учителем по термеху был, к стати, казах. Авторов учебников давно позабыл, так как я не машиностроитель, а инженер-электрик.
Но для решения задачки не требуются дифференциальные уравнение, а всего лишь "сермяжно-портяжная" смекалка.
PS: Если кому-либо дали очень хорошее образование, то это еще не значит, что он его получил.
И наоборот. Дело ведь не в хорошей школе, а в индивидууме.
А Вы "очень давно" изучали физику где?
Видимо не на физмате университета (?) и не по Аппелю (?)"
Да нет, куда мне. Я в Казахстане родился, в колхозе (немецком). Учителя мои (физики и математики) в свое время закончили университеты в Энгельсе на Волге. Потом индустриальный институт в том же Казахстане. Самым толковым учителем по термеху был, к стати, казах. Авторов учебников давно позабыл, так как я не машиностроитель, а инженер-электрик.
Но для решения задачки не требуются дифференциальные уравнение, а всего лишь "сермяжно-портяжная" смекалка.
PS: Если кому-либо дали очень хорошее образование, то это еще не значит, что он его получил.
И наоборот. Дело ведь не в хорошей школе, а в индивидууме.
15.08.03 20:12
в ответ Essener 12.08.03 13:14
Земля вертится с немаленькой скоростью. Поставтьте колесо на землю и ждите пока оно спокойно поедет. И на бензин тратится не надо
И на бензин тратится не надо"Мы появляемся на свет для того, чтобы помочь друг другу пережить эту самую жизнь, в чем бы там ни был ее смысл" (К. Воннегут)
16.08.03 14:33
в ответ Allmend 14.08.03 23:02
В ответ на:
Оказывается, если пренебречь силой трения качения, то самолёт либо на ленте назад едет, либо вперёд катится, условие равновесия невыполнимо.
А ведь об этом я уже говорил многоуважаемым спорщикам (страница 11 сообщение 12/8/03 13:01)
Мало того, сила трения качения должна быть монотонной возрастающей функцией скорости. Если она постоянна, например, то равновесие выполнимо только при одном значении силы тяги двигателя самолёта и при любой отличной от нуля скорости транспортёра.
16.08.03 18:58
в ответ Philosopher 16.08.03 14:33
То, о чём ты говорил, не имеет ни малейшего отношения к реальности. На самом деле этот результат получается из-за распределения масс. Равновесие возможно только для обруча, потому что у него момент инерции равен mR^2, для всех других моментов инерции равновесие невозможно. Но всё это просто из соображений здравого смысла получить нельзя, без термеха тут не обойтись.
Copyleft scorpi_ ╘ 2003
Copyleft scorpi_ ╘ 2003
16.08.03 23:51
в ответ scorpi_ 16.08.03 18:58
"Но вс╦ это просто из соображений здравого смысла получить нельзя, без термеха тут не обойтись."
------------------------------------------------------------
Без сображения и здравого смысла все ваши математические манипуляции подобны действиям мартышки с арифмометром.
К теоретической механике они отношения не имеют.
Не понимая принципа работы подшипников и точек приложения сил можно заниматься лишь математическим абстракционизмом.
------------------------------------------------------------
Без сображения и здравого смысла все ваши математические манипуляции подобны действиям мартышки с арифмометром.
К теоретической механике они отношения не имеют.
Не понимая принципа работы подшипников и точек приложения сил можно заниматься лишь математическим абстракционизмом.
17.08.03 13:43
в ответ Соучастник 17.08.03 09:43
"Это кто вам сказал? Ни монотонной ни возрастающей она не
будет. Она будет скорее убывать."
-----------------------------------------------------------
Сила трения будет убывать только по мере разгона самол╦та в воздухе, когда подъ╦мная сила будет вс╦ в большей степени компенсировать вес самол╦та. Некоторые же слепо ВЕРЯТ, что самол╦т будет стоять на месте. Но даже в этом случае сила трения возрастать не будет, а будет неизменной.
Дополнительное кратковременное динамическое усилие может появиться лишь в случае ускоренного раскручивания колеса, подобно тому как это происходит при посадке самол╦та, когда в момент касания посадочной полосы, кол╦са мгновенно раскручиваются от нулевой угловой скорости до такой, которая соответствует линейной скорости обода относительно самол╦та равной скорости посадочной полосы относительно того же самол╦та. В момент посадки эта динамическая сила действительно ощущается и именно из-за не╦ происходит износ покрышек, но вообразить, что от этого самол╦т изменит сво╦ движение может только человек без малейших физических понятий.
будет. Она будет скорее убывать."
-----------------------------------------------------------
Сила трения будет убывать только по мере разгона самол╦та в воздухе, когда подъ╦мная сила будет вс╦ в большей степени компенсировать вес самол╦та. Некоторые же слепо ВЕРЯТ, что самол╦т будет стоять на месте. Но даже в этом случае сила трения возрастать не будет, а будет неизменной.
Дополнительное кратковременное динамическое усилие может появиться лишь в случае ускоренного раскручивания колеса, подобно тому как это происходит при посадке самол╦та, когда в момент касания посадочной полосы, кол╦са мгновенно раскручиваются от нулевой угловой скорости до такой, которая соответствует линейной скорости обода относительно самол╦та равной скорости посадочной полосы относительно того же самол╦та. В момент посадки эта динамическая сила действительно ощущается и именно из-за не╦ происходит износ покрышек, но вообразить, что от этого самол╦т изменит сво╦ движение может только человек без малейших физических понятий.
17.08.03 14:18
в ответ Schachspiler 17.08.03 13:43
В ответ на:Сила трения будет убывать только по мере разгона самол╦та в воздухе, когда подъ╦мная сила будет вс╦ в большей степени компенсировать вес самол╦та.
Я полагаю что она будет убывать с ростом угловой скорости
даже без учета компенсации веса самолета подъемной силой
крыльев. Например если самолет без крыльев вовсе. Вспомните чем вызвана эта сила (вернее момент)-деформацией колеса и покрытия. Чем больше деформации тем больше крутящий момент напрвленный навстречу качению. Деформация
связанна с перемещением некоей массы которая обладает инерцией.Т.е. на большой скорости они будут меньше.
Очень много зависит от свойств материалов колеса и
полотна транспортера. Тем фактом ,что шина пневматическая
неизбежным возникновением колебаний. Поэтому я только
осторожно предположил .
Нихрена не понимаю.!
17.08.03 14:41
в ответ Schachspiler 17.08.03 13:43
В ответ на:Дополнительное кратковременное динамическое усилие может появиться лишь в случае ускоренного раскручивания колеса, подобно тому как это происходит при посадке самол╦та, когда в момент касания посадочной полосы, кол╦са мгновенно раскручиваются от нулевой угловой скорости до такой, которая соответствует линейной скорости обода относительно самол╦та равной скорости посадочной полосы относительно того же самол╦та.
Конечно колеса которые обладают изрядным моментом инерции
в доли секунды набирают огромную угловую скорость. И запас
кинетической энергии. Поскольу мгновенное изменение скорости вообще не возможно то колеса неизбежно проскальзывают оставляя резину на бетоне. Таким образом
при этом работа силы трения расходуется на изменеие кинетической энергии колес. Более того в этот момент
происходит заметное падение скорости самолета в ветрикальной плоскости. Т.е переходный процесс во всей
прелести.
Но я опасаюсь ,что это может
быть
неправильно истолкованно "не летунами".
Нихрена не понимаю.!