"Вы же сами говорили, что эти три величины - угловая скорость колеса, скорость транспорт╦ра относительно земли и скорость самол╦та относительно транспорт╦ра между собой связаны? Так если я Вам скорость транспорт╦ра относительно земли и угловую скорость колеса задам, Вы скорость самол╦та относительно транспорт╦ра будете знать?"
------------------------------------------------------------
На эту тему я тоже Вам давал пояснения (когда Вы ответили, что мы "говорим на разных языках".
Повторяю подробнее. Если есть функциональная зависимость между тремя величинами, то это вовсе не значит, что любая из них может быть или аргументом или функцией.
Простейший пример к высказанной мысли:
Например, мы имеем график скорости. И хотя на графике каждая пара значений (время, пройденый путь) ч╦тко связана, это вовсе не значит, что мы можем перемещая тело в обратном направлении заставить время течь вспять. это потому, что время может быть только аргументом, а путь только функцией и ни в коем случае не наоборот!
Если с этим возражений нет, переходим к нашему самол╦ту.
Здесь угловая скорость вращения колеса - это ФУНКЦИЯ от двух аргументов: скорости ленты конвейера и скорости самол╦та относительно земли.
Из-за наличия подшипника, эти два аргумента не могут влиять друг на друга. Каждый может лишь изменять значение функции.
(Т.е. конвейер точно так же не может воздействовать на самол╦т, как и самол╦т на конвейер, зато каждый из них может влиять на скорость вращения колеса.)

"Колесо не проскальзывает из-за силы трения покоя, сила трения скольжения возникает только тогда, когда тело скользит, это уже из названия должно быть ясно - ab in die Schule!"
-----------------------------------------------------------
Не хочется спорить о терминологии, но при Вашем подходе получается такая странность, что если, например какая-то плита, лежит на полу и никак не сдвинуть е╦ с места, то между нею и полом сила трения скольжения равна нулю.
На самом деле эта сила очень велика и равна проиведению веса этой плиты на коэффициент трения, звисящий от материалов. Называть же е╦ силой качения нет оснований.
Вы можете конечно возразить, что это сила трения покоя...
Но - и это неправильно.
На мой взгляд, под трением покоя понимается несколько иное. Не зря оно имеет несколько большее значение по сравнению с трением скольжения. это объясняется тем, что для того, чтобы сдвинуть тело необходимо усилие на смятие некоторых микронеровностей (да и для придания ускорения массе требуется сила). В дальнейшем же достаточно лишь силы определяемой по формуле.
Заявлять же, что между плитой и полом отсутствует сила трения скольжения - даже звучит дико.

Забудьте на минутку про воздействия! И рассмотрите систему в один заданный момент времени - если я эти две величины, то и третья будет известна.
Copyleft scorpi_ ╘ 2003

"Забудьте на минутку про воздействия! И рассмотрите систему в один заданный момент времени - если я эти две величины, то и третья будет известна."
------------------------------------------------------------
У вас нет возможности задать две величины из тр╦х. Вы имеете возможность изменять лишь скорость транспорт╦ра, но не имеете возможность задавать угловую скорость вращения колеса, поскольку она зависит кроме Вашего воздействия ещ╦ и от скорости самол╦та (которая, в свою очередь, от Вас вообще не зависит).
Это и есть принципиальная ошибка Вашего представления о процессе.
А если Вы так упорно настаиваете на возможности задания двух скоростей, то уж задавайте прямо все три. Тогда и анализировать будет нечего. Скажете просто самол╦т не улетит потому, что я принял его скорость равной нулю.

Ладно, летите куда хотите
Copyleft scorpi_ ╘ 2003

Заявлять же, что между плитой и полом отсутствует сила трения скольжения - даже звучит дико.
Идите читать учебник, это ещё в школе проходят Не знаете таких элементарных вещей, а ещё пытаетесь рассуждать о вещах более сложных. По крайней мере у меня теперь будут аргументы, если кто-нибудь будет утверждать, что советская/российская система обучения лучше западной.
Copyleft scorpi_ ╘ 2003

Идите читать учебник, это ещ╦ в школе проходят Не знаете таких элементарных вещей, а ещ╦ пытаетесь рассуждать о вещах более сложных. По крайней мере у меня теперь будут аргументы, если кто-нибудь будет утверждать, что советская/российская система обучения лучше западной.
------------------------------------------------------------
Вот Вы опять, даже при подробнейшем разж╦вывании не смогли понять физических процессов, происходящих с самол╦том и перешли к оскорблениям. Если Вы считаете, что понимание физики состоит в том, что когда тело скользит, то лействует сила трения скольжения, а когда катится, то сила трения качения - то я Вас поздравляю со "знаниями", вынесенными из школы. (Плоское - тащи, круглое - кати. )
Не знаю, от лица какой системы Вы выступаете, но Вы е╦ позорите!

Я заметил странную вешь: люди, которые так ратуют за всесилие науки и считают верующих людей идиотами (см. форум о смысле бытия) как правило в этих науках смыслят не так уж много.
Ну а на всю советскую систему образования вы зря. Были и школы с математическим уклоном, но к концу 80-х все это рухнуло. Все начальники пихали своих сынков в хорошие школы, и все дошло до абсурда. От этого совок и развалился. В Германии дело идет к тому же, кстати.

"Самолет (реактивный или винтовой) стоит на взлетной полосе с подвижным покрытием (типа транспортера). Покрытие может двигаеться против направления взлета самолета. Оно имеет систему управления, которая отслеживает и подстраивает скорость движения полотна таким образом, чтобы скорость вращения колес самолета была равна скорости движения полотна. Вопрос: сможет ли самолет разбежаться по этому полотну и взлететь ?⌠
Извините, Scoprpi, что вмешиваюсь в чужой разговор, но я считаю, что самолет все же взлетит.
Как уже было ясно из постинга Ermundgand (5/8/03 12:05), все зависит от скорости самолета относительно воздушного потока. Подьемная сила крыла не зависит от скорости движения колес и транспортера. Все эти силы трения тут ни при чем, так как система управления транспортером все это компенсирует.
Колесики начнут крутиться, когда самолет начнет двигаться, a не наоборот.
А двигается он (самолет) не как автомобиль, а отталкиваясь от воздуха (пропеллер) или за счет реактивной силы (jet).
Полотно начнет вращаться в обратном направлении с такой же скоростью, но это не остановит движение самолета относительно воздуха.
По-моему все тут ясно.
Я каждый день наблюдаю, как взлетают планеры, у которых вообще нет колес.
История с колесами и транспортером - это чтобы отвлечь внимание.

В ответ на:

---

По крайней мере у меня теперь будут аргументы, если кто-нибудь будет утверждать, что советская/российская система обучения лучше западной

---

Про ихнее образование я бы помолчал.
Может в лаборе и волочат некотрые. А на улице?
Тут мне такое рассказывали.!
Дык и у нас в лаборах такие встречаются ого-го
не все конечно. И в самолетах у нас все крутые.

Вопрос в том, может ли самолёт двигаться вперёд по такому идеальному транспортёру. Мне честно говоря уже неохото что-либо объяснять, если Вам интересно почему он не полетит, посмотрите постинги Hep'a b Painmeiler'a на http://forum.ixbt.com/0015/041553.html.
Copyleft scorpi_ ╘ 2003

как правило в этих науках смыслят не так уж много
Это Вы обо мне?
Были и школы с математическим уклоном, но к концу 80-х все это рухнуло
Я совершенно не в курсе событий в России 90-ых годов.
Ну а на всю советскую систему образования вы зря.
Я сам учился в УрГУ на Физфаке и гордился советскими физиками, но то, что я прочитал о об этом самолёте здесь и на других форумах, сильно покачнуло мою веру в качество советских/русских физиков.
Copyleft scorpi_ ╘ 2003

"Я сам учился в УрГУ на Физфаке и гордился советскими физиками, но то, что я прочитал о об этом самол╦те здесь и на других форумах, сильно покачнуло мою веру в качество советских/русских физиков."
------------------------------------------------------------
Вот Ваша неспособность понять даже совершенно растолкованный материал и сеет сомнение в качестве образования физиков. О технических представлениях лучше вообще не говорить. Даже назначение и работу подшипника не понять? Не говоря уже о сателлитах дифференциала.

В ответ на:

---

По крайней мере у меня теперь будут аргументы, если кто-нибудь будет утверждать, что советская/российская система обучения лучше западной

---

Зря ты так. Кстати ты вс╦ время процес почему то в статике рассматриваешь - попробуй дифференциал скорости взять угловой и посмотри что получится
В приложенни силы
|Пингуй, не пингуй, все равно получишь e-mail

В ответ на:

---

На мой взгляд, под трением покоя понимается несколько иное. Не зря оно имеет несколько большее значение по сравнению с трением скольжения.

---

вс╦ тот же аппель
|Пингуй, не пингуй, все равно получишь e-mail

Как видно физмат университета отличается от ВТУЗа не только в преподавании математики, но и другими предметами.
По двум примерам из Аппеля, которые Вы мне приводили, я мог вынести только негативную оценку о качестве учебника.
Иллюстрации не назов╦шь наглядными и цель книги не объяснить материал, а изложить в наиболее "наукооразном" виде. Насколько я представляю, срок изучения всей механики тоже в несколько раз короче. Там теоретическую механику небось за один-два семестра всю проскочили? Вообще нет предметов "Теория механизмов и машин", "Детали машин". Я уж не говорю о специальных предметах тира "Металлорежущие станки", где кинематика гораздо сложней, чем этих тр╦х предметов - самол╦т, транспорт╦р колесо.
Вот и получается, что физик не понимает элементарных вещей и может лишь сказать - а мы так учили.
А может надо просто подумать над тем, что пишут и объясняют оппоненты? Как выясняется во многом просто не захотелось разбираться.
Непонятно одно - откуда бер╦тся при этом заносчивость и желание нахамить? (На этот раз, моя фраза к Вам не имеет ни малейшего отношения.)

"самолет взлетает от подьемной силы, создаваемой набегающим потоком воздуха, а его (потока) в данном случае не будет"
(Из форума http://forum.ixbt.com/0015/041553.html.)
На мой взглад (может я ошибаюсь?) самолет все же будет двигаться относительно воздуха. Транспортер не сможет затормозить самолет, так как колеса самолета не являются ведущими.
Если бы это был планер без пропеллера, который разгоняется за счет ведущих колес, как автомобиль, то такой самолет бы не взлетел. Но в условии задачи сказано, что это jet или пропеллерный самолет.
Самолет отталкивается не от транспортера, а от воздуха (пропеллер) или от собственного горющего (jet). Поэтому колеса иррелевантны.
"Оно имеет систему управления, которая отслеживает и подстраивает скорость движения полотна таким образом, чтобы скорость вращения колес самолета была равна скорости движения полотна."(Условие задачи).
Ваше: "Вопрос в том, может ли самолёт двигаться вперёд по такому идеальному транспортёру."
А причем тут идеальный транспортер? Это может быть любой транспортер. Прибор замеряет скорость движения колес самолета и задает транспортеру ту же скорость, но со знаком минус. В прнинципе такой конвеер должен вращаться все быстрее и быстрее (пойти в разнос), но, повотяюсь, это не важно для решения задачи. Заниматься спекуляцией о силе трения итд. - это не метод решения задачи.
Скорость движения колес самолета относительно транспортера в два раза выше, чем относительно неподвижной земли. Но это не имеет никакого значение для решения задачи. Колеса и транспортер - это просто для того, чтобы ввести в заблуждение.
Если мои выкладки неверны, то будьте снисходительны, и обьясните почему. Только ненадо формулы и векторные диаграммы. Я был отличником по физике, но это было очень давно....
PS: Вообще то - услове задачи идиотское. Скорость движение транспортера никогда не достигнет скорости вращения колес. Всегда будет иметься отставание.
Математически задача не имеет решения.

Еще раз прочитал все постинги и пришел к тому же выводу. Вводить силу трения - это спекуляция и только заводит в дебри.
Нужно представить себя на месте не сильно удачливого автора условия задачи и попытаться понять, что он хотел сказать. И тут сразу становится ясно, что ключевым моментом является то, какое устройство в самолете является ведущим и создает поступательное движение, которое как раз таки и создает движение самолета относительно воздуха. Колеса у самолета этим устройством не является (по условию задачи это jet или винт. Поэтому колеса можно забыть, хотя условие задачи и не очень реалистичное, так как транспортер не может набрать скорость колес. Транспортер будет всегда догонять и разгонять колеса, система идет в разнос. Но автор пытался сказать, что самолет все же взлетит.

Есть же люди, которые могут здраво смотреть на вещи.
А Вы "очень давно" изучали физику где?
Видимо не на физмате университета (?) и не по Аппелю (?)

В ответ на:

---

Как видно физмат университета отличается от ВТУЗа не только в преподавании математики, но и другими предметами.
По двум примерам из Аппеля, которые Вы мне приводили, я мог вынести только негативную оценку о качестве учебника.

---

Чем вам Аппель не угодил то? И нет там никакой нукообразности - те предметы, которые вы упоминали / начало специализации машиностроителей. Теор. механика же - это общий курс, который проходили и мы (0606 2101)и машиностроители в том же ВТУЗЕ (я в политехе учился вообшето он потом техуни стал). Апеля я взял имено потому что нашел его в инете на том момент и выкачал 19 мег педеефа. Я не по апелю учился но автора учебника я позабыл Книга Апеля эта 60 года - но до сих пор референцируется, поэтому я не думаю что так плоха (материал излагается последовательно, есть примеры, даны определения итп итд)
Как в Уни термех преподают не знаю. Мы прошли термех за два семетсра - это не было у нас профилем. Мы и микроелектронику прошли за 4 семестра. Электропивод за 2 семестра.
И с другой стороны - зачем физику преподовать металорежущие станки то???
|Пингуй, не пингуй, все равно получишь e-mail