Вход на сайт
Может немцы помогут....
09.10.07 13:16
А вот хочется обратиться за помощью к жителям большой страны.Дело в том что Министр народонаселения Эстонии и некоторые эксперты считают неудачным слово инородец ("muulane"), которое используется в отношении представителей нацменьшинств Эстонии.
Слово содержит отрицание ≈ другой, чужой, инородный, не похожий на нас. Также слово "muulane" в некоторых контекстах может выглядеть и оскорбительным, например, потому что схоже со словом мул ("muul").И сами нацменьшинства не поддерживают подобного термина. К сожалению, слово "неэстонец" тоже неподходящее, поскольку и оно содержит отрицание. "Эстонский русский" ("eestivenelane") говорит лишь об одной национальной группе, оставляя за бортом 120 наций, живущих в Эстонии.И вот что со всем этим делать?
Слово содержит отрицание ≈ другой, чужой, инородный, не похожий на нас. Также слово "muulane" в некоторых контекстах может выглядеть и оскорбительным, например, потому что схоже со словом мул ("muul").И сами нацменьшинства не поддерживают подобного термина. К сожалению, слово "неэстонец" тоже неподходящее, поскольку и оно содержит отрицание. "Эстонский русский" ("eestivenelane") говорит лишь об одной национальной группе, оставляя за бортом 120 наций, живущих в Эстонии.И вот что со всем этим делать?
09.10.07 13:48
в ответ sassassas 09.10.07 13:16
Могут позаимствовать опыт у братских латвийских нацменов и выдавать паспорта с английским названием "Alien´s Passport".
А что? - "паспорт инопланетянина" звучит "прикольно" и всегда можно списать на оригинальное прибалтийское чувство юмора.
А в обиходе могут тоже именовать "НЕГРАжданаМИ".
Да и вообще, что за проблемы?
Немного неудобно перед цивилизованными странами..., зато какое наслаждение для собственного нацистского нутра.
А что? - "паспорт инопланетянина" звучит "прикольно" и всегда можно списать на оригинальное прибалтийское чувство юмора.
А в обиходе могут тоже именовать "НЕГРАжданаМИ".

Да и вообще, что за проблемы?
Немного неудобно перед цивилизованными странами..., зато какое наслаждение для собственного нацистского нутра.

09.10.07 14:38
в ответ Altwad 09.10.07 14:07
<---- ? 

В ответ на:
Может тады на на другой паспорт сменить, там где ор╦л в разные стороны смотрит?
Может тады на на другой паспорт сменить, там где ор╦л в разные стороны смотрит?
09.10.07 14:53
Просто уже давно вышел на экраны детский фильм с таким названием, наделано и продано много игрушек, изображающих этого доброго человечка...
И вот появился государственный документ, в котором тоже стоит это слово "ALIEN".
Может сейчас оно уже и примелькалось, но я хорошо помню, как таращили глаза немецкие таможенники на такой мой паспорт в 1998 году.
Кстати, и после окончания срока действия я намерен его сохранить как реликвию и как доказательство национал-шовинизма в Латвии.
В ответ на:
ну почему инопланетянина? элиен на английском как раз иностранца обозначает или нечто чужое, не здешнее...
ну почему инопланетянина? элиен на английском как раз иностранца обозначает или нечто чужое, не здешнее...
Просто уже давно вышел на экраны детский фильм с таким названием, наделано и продано много игрушек, изображающих этого доброго человечка...
И вот появился государственный документ, в котором тоже стоит это слово "ALIEN".
Может сейчас оно уже и примелькалось, но я хорошо помню, как таращили глаза немецкие таможенники на такой мой паспорт в 1998 году.

Кстати, и после окончания срока действия я намерен его сохранить как реликвию и как доказательство национал-шовинизма в Латвии.
09.10.07 15:14
Объясните какие сложности были с получением нормального паспорта гражданина Латвии.
Предлагаю варианты
1. Его получить невозможно.
2. Его получить можно, но нужно выполнить определенные условия, которые вы не выполнили.
3. Его получить можно, но нужно выполнить определенные условия, которые вы выполнили и паспорт все-равно не получили.
в ответ Schachspiler 09.10.07 14:53
В ответ на:
Кстати, и после окончания срока действия я намерен его сохранить как реликвию и как доказательство национал-шовинизма в Латвии.
Кстати, и после окончания срока действия я намерен его сохранить как реликвию и как доказательство национал-шовинизма в Латвии.
Объясните какие сложности были с получением нормального паспорта гражданина Латвии.
Предлагаю варианты
1. Его получить невозможно.
2. Его получить можно, но нужно выполнить определенные условия, которые вы не выполнили.
3. Его получить можно, но нужно выполнить определенные условия, которые вы выполнили и паспорт все-равно не получили.
09.10.07 17:24
в ответ nrw1979 09.10.07 15:14
2. Его получить можно, но нужно выполнить определенные условия, которые вы не выполнили.
Уж Вы конечно меня извините что вмешиваюсь...Я вероятно в 1991 году не выполнил самое главное условие..Не перестал считать Эстонию своей Родиной.А этого так хотелось многим.Вот и невозможность выполнять все другие условия обуславливаются именно этой причиной..
А в доказательство своих слов приведу интервью бывшего тогда Директором Департамента Миграции чиновника..
http://www.lichr.ee/rus/statyi/kollist.htm
Уж Вы конечно меня извините что вмешиваюсь...Я вероятно в 1991 году не выполнил самое главное условие..Не перестал считать Эстонию своей Родиной.А этого так хотелось многим.Вот и невозможность выполнять все другие условия обуславливаются именно этой причиной..
А в доказательство своих слов приведу интервью бывшего тогда Директором Департамента Миграции чиновника..
http://www.lichr.ee/rus/statyi/kollist.htm
09.10.07 19:16
НАдо страну переименовывать. Если не ошибаюсь Эстония , как государство, появилось в 20-х. Когда большевики договорились что эстонцы( а так же литовцы и латвийцы) ударят белым в спину и за это доровали независимость. Не жалко. Не свое ведь отдавали.
Но географические приоритеты Эстонии изменились. Поэтому теперь ее надо называть Вестония, коренных жителей вестонцами, а русских- истонцами( т.е с востока типа).
И все всем станет понятно.
в ответ sassassas 09.10.07 13:16
В ответ на:
И вот что со всем этим делать?
И вот что со всем этим делать?
НАдо страну переименовывать. Если не ошибаюсь Эстония , как государство, появилось в 20-х. Когда большевики договорились что эстонцы( а так же литовцы и латвийцы) ударят белым в спину и за это доровали независимость. Не жалко. Не свое ведь отдавали.
Но географические приоритеты Эстонии изменились. Поэтому теперь ее надо называть Вестония, коренных жителей вестонцами, а русских- истонцами( т.е с востока типа).
И все всем станет понятно.
09.10.07 23:27
в ответ nrw1979 09.10.07 22:40
а я вот тут для интереса вычитал-
Согласно переписи населения, в 1922 г. эстонские граждане составляли 97,7% и в 1934 г. 98,8% населения Эстонии. После восстановления независимости лица, имевшие эстонское гражданство до 16 июня 1940 г. и их прямые потомки, примерно две трети населения Эстонии, оформили своё гражданство по рождению, которое они никогда и не теряли. Всем остальным постоянным жителям Эстонии предлагалось либо приобрести эстонское гражданство путём натурализации, либо ходатайствовать о гражданстве любой другой страны. По состоянию на 2 июля 2007 г. 83,7% населения страны являлись гражданами Эстонии, 7,8% гражданами других государств и 8,5% не приняли гражданство другой страны, а также не ходатайствовали об эстонском гражданстве, т. е. не определились с выбором гражданства (далее в тексте лица с неопределённым гражданством). Правительство Эстонии активно содействует процессу приобретения гражданства путём натурализации и, тем самым, уменьшению числа лиц с неопределённым гражданством. В период с 1992 г. по июнь 2007 путем натурализации гражданство Эстонии получили 145 470 человек. С осени 2005 года количество натурализованных граждан превышает количество резидентов с неопределённым гражданством.
http://www.estemb.ru/estonija/grazdanstvo
короче говоря, если верить эстонскому посольству, то количество не граждан сокращается. Народ потихоньку натурализуется, учит язык, очевидно сдает какие то экзамены, и все без проблем.
Есть очевидно такие кторые не хотят этот язык учить, сдавать какие то экзамены по языку. Может они думают. что и так прокатит. Это их право.
И далее. Что надо сделать для того, что бы стать гражданином эстонии. Тоже интересно.
Ходатайство о гражданстве Эстонии
Условия
Иностранец, желающий получить гражданство Эстонии, должен соответствовать требованиям, установленным Законом о гражданстве и выполнять установленные законом требования.
Ходатайство о получении гражданства Эстонии может подать любой иностранец, который:
поселился в Эстонии до 1-го июля 1990 года, и имеет во время подачи ходатайства вид на жительство, или
имеет в момент подачи ходатайства вид на жительство долговременного жителя либо постоянное право на жительство.
Если одно из этих условий выполнено то иностранец, желающий получить гражданство Эстонии, должен:
быть не моложе 15 лет;
знать эстонский язык на уровне, необходимом для повседневной жизни;
быть до подачи ходатайства прожившим в Эстонии на основании вида на жительство или права на жительство не менее восьми лет, из которых пять последних лет - постоянно;
знать Конституцию Эстонской Республики и Закон о гражданстве;
иметь легальный постоянный доход обеспечивающий существование его самого и его иждивенцев;
иметь зарегистрированное местожительство в Эстонии;
быть лояльным Эстонскому государству;
принести присягу: "Ходатайствуя о получении гражданства Эстонии, клянусь быть верным конституционному строю Эстонии".
Для ходатайства о гражданстве Эстонии Вам надо сдать экзамен на знание Конституции Эстонской Республики и Закона о гражданстве, а также экзамен на владение эстонским языком. Экзамены проводит Государственный экзаменационный и квалификационный центр (адрес: Lõõtsa 4, Tallinn).
От сдачи экзаменов освобождены:
совершеннолетнее лицо с ограниченной дееспособностью;
лицо, которое по состоянию здоровья не в сосотоянии частично или полностью сдавать экзамены.
Лицо, которое по состоянию здоровья не в состоянии сдавать экзамены, прилагает к заявлению решение экспертной комиссии, которым оно частично или полностью освобождается от сдачи экзаменов.
Если Вы приобрели на эстонском языке основное, среднее или высшее образование, то Вы освобождены от сдачи экзамена на знание языка.
http://www.mig.ee/vene/kodakondsus/kodak_taotlemine/
Согласно переписи населения, в 1922 г. эстонские граждане составляли 97,7% и в 1934 г. 98,8% населения Эстонии. После восстановления независимости лица, имевшие эстонское гражданство до 16 июня 1940 г. и их прямые потомки, примерно две трети населения Эстонии, оформили своё гражданство по рождению, которое они никогда и не теряли. Всем остальным постоянным жителям Эстонии предлагалось либо приобрести эстонское гражданство путём натурализации, либо ходатайствовать о гражданстве любой другой страны. По состоянию на 2 июля 2007 г. 83,7% населения страны являлись гражданами Эстонии, 7,8% гражданами других государств и 8,5% не приняли гражданство другой страны, а также не ходатайствовали об эстонском гражданстве, т. е. не определились с выбором гражданства (далее в тексте лица с неопределённым гражданством). Правительство Эстонии активно содействует процессу приобретения гражданства путём натурализации и, тем самым, уменьшению числа лиц с неопределённым гражданством. В период с 1992 г. по июнь 2007 путем натурализации гражданство Эстонии получили 145 470 человек. С осени 2005 года количество натурализованных граждан превышает количество резидентов с неопределённым гражданством.
http://www.estemb.ru/estonija/grazdanstvo
короче говоря, если верить эстонскому посольству, то количество не граждан сокращается. Народ потихоньку натурализуется, учит язык, очевидно сдает какие то экзамены, и все без проблем.
Есть очевидно такие кторые не хотят этот язык учить, сдавать какие то экзамены по языку. Может они думают. что и так прокатит. Это их право.
И далее. Что надо сделать для того, что бы стать гражданином эстонии. Тоже интересно.
Ходатайство о гражданстве Эстонии
Условия
Иностранец, желающий получить гражданство Эстонии, должен соответствовать требованиям, установленным Законом о гражданстве и выполнять установленные законом требования.
Ходатайство о получении гражданства Эстонии может подать любой иностранец, который:
поселился в Эстонии до 1-го июля 1990 года, и имеет во время подачи ходатайства вид на жительство, или
имеет в момент подачи ходатайства вид на жительство долговременного жителя либо постоянное право на жительство.
Если одно из этих условий выполнено то иностранец, желающий получить гражданство Эстонии, должен:
быть не моложе 15 лет;
знать эстонский язык на уровне, необходимом для повседневной жизни;
быть до подачи ходатайства прожившим в Эстонии на основании вида на жительство или права на жительство не менее восьми лет, из которых пять последних лет - постоянно;
знать Конституцию Эстонской Республики и Закон о гражданстве;
иметь легальный постоянный доход обеспечивающий существование его самого и его иждивенцев;
иметь зарегистрированное местожительство в Эстонии;
быть лояльным Эстонскому государству;
принести присягу: "Ходатайствуя о получении гражданства Эстонии, клянусь быть верным конституционному строю Эстонии".
Для ходатайства о гражданстве Эстонии Вам надо сдать экзамен на знание Конституции Эстонской Республики и Закона о гражданстве, а также экзамен на владение эстонским языком. Экзамены проводит Государственный экзаменационный и квалификационный центр (адрес: Lõõtsa 4, Tallinn).
От сдачи экзаменов освобождены:
совершеннолетнее лицо с ограниченной дееспособностью;
лицо, которое по состоянию здоровья не в сосотоянии частично или полностью сдавать экзамены.
Лицо, которое по состоянию здоровья не в состоянии сдавать экзамены, прилагает к заявлению решение экспертной комиссии, которым оно частично или полностью освобождается от сдачи экзаменов.
Если Вы приобрели на эстонском языке основное, среднее или высшее образование, то Вы освобождены от сдачи экзамена на знание языка.
http://www.mig.ee/vene/kodakondsus/kodak_taotlemine/
09.10.07 23:33
Ваши варианты слишком абстрактны и туманны.
На самом деле жизнь гораздо сложнее и не сводится к таким примитивным пунктам. Кроме того, для разных людей эти причины были различными.
Поэтому я могу осветить лишь сво╦ личное негативное отношение к процедуре натурализации в Латвии:
1. Хотя сдача экзамена по языку и представляла сложности, но для меня они были вполне преодолимы и я сдал экзамен на предприятии (тоже гос.комиссии) на высшую категорию.
Однако сами требования сдавать такой экзамен не для гражданства, а для права работать нахожу возмутительными. Этот вопрос касается исключительно работодателя и работника и вмешательство гос.чиновников - это проявление национал-шовинизма.
2. Для прохождения процедуры натурализации необходимо было каждому человеку внести взнос 30 лат. В то время это была достаточно серь╦зная сумма, особенно если учесть, что все промышленные предприятия закрывались и люди оставались без средств к существованию.
3. Под предлогом сдачи экзамена по языку, фактически проводился идеологический тест и от человека требовалось вести себя так, чтобы эти националисты со своими взглядами на историю признали в н╦м единомышленника. Для меня лично это оказалось бы непреодолимым, поскольку я всегда ненавидел национализм во всех его проявлениях и демонстрировать там соглашательство с националистами я бы не стал тоже.
Вот как раз выполнение этих "определ╦нных условий" по вашей формулировке и было для меня неприемлемым.
P.S. Кстати, с поборами националисты очень просчитались. Они видимо надеялись, что к ним выстроится очередь желающих облатышиться, а желающих почти не находилось.
Не знаю как обстоит дело сейчас, но думаю, что им пришлось поумерить свой аппетит.
в ответ nrw1979 09.10.07 15:14
В ответ на:
Объясните какие сложности были с получением нормального паспорта гражданина Латвии.
Предлагаю варианты
1. Его получить невозможно.
2. Его получить можно, но нужно выполнить определенные условия, которые вы не выполнили.
3. Его получить можно, но нужно выполнить определенные условия, которые вы выполнили и паспорт все-равно не получили.
Объясните какие сложности были с получением нормального паспорта гражданина Латвии.
Предлагаю варианты
1. Его получить невозможно.
2. Его получить можно, но нужно выполнить определенные условия, которые вы не выполнили.
3. Его получить можно, но нужно выполнить определенные условия, которые вы выполнили и паспорт все-равно не получили.
Ваши варианты слишком абстрактны и туманны.
На самом деле жизнь гораздо сложнее и не сводится к таким примитивным пунктам. Кроме того, для разных людей эти причины были различными.
Поэтому я могу осветить лишь сво╦ личное негативное отношение к процедуре натурализации в Латвии:
1. Хотя сдача экзамена по языку и представляла сложности, но для меня они были вполне преодолимы и я сдал экзамен на предприятии (тоже гос.комиссии) на высшую категорию.
Однако сами требования сдавать такой экзамен не для гражданства, а для права работать нахожу возмутительными. Этот вопрос касается исключительно работодателя и работника и вмешательство гос.чиновников - это проявление национал-шовинизма.
2. Для прохождения процедуры натурализации необходимо было каждому человеку внести взнос 30 лат. В то время это была достаточно серь╦зная сумма, особенно если учесть, что все промышленные предприятия закрывались и люди оставались без средств к существованию.
3. Под предлогом сдачи экзамена по языку, фактически проводился идеологический тест и от человека требовалось вести себя так, чтобы эти националисты со своими взглядами на историю признали в н╦м единомышленника. Для меня лично это оказалось бы непреодолимым, поскольку я всегда ненавидел национализм во всех его проявлениях и демонстрировать там соглашательство с националистами я бы не стал тоже.
Вот как раз выполнение этих "определ╦нных условий" по вашей формулировке и было для меня неприемлемым.
P.S. Кстати, с поборами националисты очень просчитались. Они видимо надеялись, что к ним выстроится очередь желающих облатышиться, а желающих почти не находилось.
Не знаю как обстоит дело сейчас, но думаю, что им пришлось поумерить свой аппетит.

10.10.07 09:54
в ответ nrw1979 09.10.07 22:40
Очень странно что Вы не хотите понять одну простую вещь.Русские родившиеся до распада СССР и выросшие в Эстонии считают для себя просто унизительным проходить процедуру натурализации.Это означает для них признание того что они соглашаются с тем что до этого у них не было Родины.А это как раз не так.Фактически Родину у них просто украли.Так почему они должны,а не государство.Ко всему прочему существует и такой радикальный подход к проблемме как тот что я опишу ниже.Насколько он по Вашему справедлив?
Cуществование Эстонской республики в существующем виде - не законно. Территории, временно оккупированные эстонскими националистами после ухода России, должны обрести адекватное реальностям государственное устройство. Последние 17 лет показали, что попытки интеграции русской общины в эстонскую несостоятельны. Уж слишком разнонаправленны представления о жизни, истории, предназначении человека у предствителей этих общин. Л. Гумилев называл подобные гос. образования ╚химерами╩. Отличительной исторической чертой которых является их неустойчивость. Многие эстонцы это понимают, поэтому происходит попытка выдавить чуждый элемент, а остаток ассимилировать. Для оправдания и правового обеспечения этого процесса насаждается миф об оккупации, первой республике и исключительности эстонства на этой территории, ну, и конечно, невозможности применения демократических норм в связи с особенностями исторического процесса. Здесь мы наблюдаем прямой подлог. Если следовать логике имущественного права, то эта территория как выкупленная собственность принадлежала Российской Империи. Большевики, захватив власть и отказавшись от преемственности, и,соответственно, от прав и обязательств, не имели право продать эту собственность, то есть изменить собственника. Тартуский мирный договор говорит только о том, что большевики, временно захватившие власть и временно использующие захваченные территории Российской Империи, и исполняющее обязанности временного управляющего правительство Эстонии, обещают не использовать силу друг против друга. То есть один временщик договорился с другим, но имущественно и та и другая территория оставалась территорией Российской Империи. И только в 1991 году Россия, взяв на себя обязательсва Российской Империи, став, таким образом, преемницей, могла совершенно законно отказаться от права на территорию Эстонии. Как бы мы к этому не относились, но это факт. История государственноти на территории Эстонии начинается с 1991 года. Но тогда, на 1991 год ВСЕ проживающие на тот момент в Эстонии находились на этой территории законно. Таким образом, Россия, добровольно отказавшись от этой территории, предоставила право собственности на эту землю ВСЕМ жителям. То есть все без исключения жители Эстонии 1991 года имеют право на эту землю. Преступная власть новоиспеченного самоуправления лишила треть жителей своего законного права принять участие в формировании государственности на этой территории. Пора поправить эту ошибку. Если эстонская конституция объявила эстонскую нацию государственно-образующей, то таким образом, она самостоятельно ограничила свое распространение не на все население, а только на эстонскую его часть. Более того, эстонское государство первым признало выдачей серых паспортов наличие на этой территории другого государственного образования, временно еще не определившегося в границах (не зря же до сих пор договор о границе с Россией не подписан!). То есть, жители Эстонии, находившиеся на этой территории на 1991 год на законном основании и их потомки, не имеющие никакого гражданства, имеют право на свою государственность. Это лучшее решение межнациональной напряженности в Эстонии. ибо эстоская часть государственного устройства Эстонии занимается сохранением своей общины, русская часть √ своей. Впоследствии можно образовать конфедерацию независмых государств Эстонии.
Cуществование Эстонской республики в существующем виде - не законно. Территории, временно оккупированные эстонскими националистами после ухода России, должны обрести адекватное реальностям государственное устройство. Последние 17 лет показали, что попытки интеграции русской общины в эстонскую несостоятельны. Уж слишком разнонаправленны представления о жизни, истории, предназначении человека у предствителей этих общин. Л. Гумилев называл подобные гос. образования ╚химерами╩. Отличительной исторической чертой которых является их неустойчивость. Многие эстонцы это понимают, поэтому происходит попытка выдавить чуждый элемент, а остаток ассимилировать. Для оправдания и правового обеспечения этого процесса насаждается миф об оккупации, первой республике и исключительности эстонства на этой территории, ну, и конечно, невозможности применения демократических норм в связи с особенностями исторического процесса. Здесь мы наблюдаем прямой подлог. Если следовать логике имущественного права, то эта территория как выкупленная собственность принадлежала Российской Империи. Большевики, захватив власть и отказавшись от преемственности, и,соответственно, от прав и обязательств, не имели право продать эту собственность, то есть изменить собственника. Тартуский мирный договор говорит только о том, что большевики, временно захватившие власть и временно использующие захваченные территории Российской Империи, и исполняющее обязанности временного управляющего правительство Эстонии, обещают не использовать силу друг против друга. То есть один временщик договорился с другим, но имущественно и та и другая территория оставалась территорией Российской Империи. И только в 1991 году Россия, взяв на себя обязательсва Российской Империи, став, таким образом, преемницей, могла совершенно законно отказаться от права на территорию Эстонии. Как бы мы к этому не относились, но это факт. История государственноти на территории Эстонии начинается с 1991 года. Но тогда, на 1991 год ВСЕ проживающие на тот момент в Эстонии находились на этой территории законно. Таким образом, Россия, добровольно отказавшись от этой территории, предоставила право собственности на эту землю ВСЕМ жителям. То есть все без исключения жители Эстонии 1991 года имеют право на эту землю. Преступная власть новоиспеченного самоуправления лишила треть жителей своего законного права принять участие в формировании государственности на этой территории. Пора поправить эту ошибку. Если эстонская конституция объявила эстонскую нацию государственно-образующей, то таким образом, она самостоятельно ограничила свое распространение не на все население, а только на эстонскую его часть. Более того, эстонское государство первым признало выдачей серых паспортов наличие на этой территории другого государственного образования, временно еще не определившегося в границах (не зря же до сих пор договор о границе с Россией не подписан!). То есть, жители Эстонии, находившиеся на этой территории на 1991 год на законном основании и их потомки, не имеющие никакого гражданства, имеют право на свою государственность. Это лучшее решение межнациональной напряженности в Эстонии. ибо эстоская часть государственного устройства Эстонии занимается сохранением своей общины, русская часть √ своей. Впоследствии можно образовать конфедерацию независмых государств Эстонии.
10.10.07 10:06
Нужно ли это Эстонии?
в ответ sassassas 10.10.07 09:54
В ответ на:
Это лучшее решение межнациональной напряженности в Эстонии. ибо эстоская часть государственного устройства Эстонии занимается сохранением своей общины, русская часть v своей. Впоследствии можно образовать конфедерацию независмых государств Эстонии.
А ещ╦ позже русская часть вообще захочет отсоединиться вместе с частью теретории Эстонии.Это лучшее решение межнациональной напряженности в Эстонии. ибо эстоская часть государственного устройства Эстонии занимается сохранением своей общины, русская часть v своей. Впоследствии можно образовать конфедерацию независмых государств Эстонии.
Нужно ли это Эстонии?
10.10.07 10:17
в ответ -Archimed- 10.10.07 10:06
Так видимо и надо было подумать о том что бы с самого начала построения независимости признать Русских в Эстонии своими гражданами.В Литве как раз этот процесс прошёл достаточно безболезненно.Почему бы не исправить эту ошибку в Эстонии и не предоставить гражданство всем кто этого хочет без всяких условий.Ещё раз повторю что разделение людей на сорта были сделаны искуственно.Искуственно 30% населения были превращены в иностранцев.И теперь мы ещё должны выпрашивать гражданство Эстонии как милостыню.Разве это справедливо?Мы не приезжие.И уезжать не собираемся.
10.10.07 10:21
Не подскажете, в какой стране так просто раздают гражданство, без всяких условий?
Может мне там ещ╦ одно гражданство заиметь, а то немецкого и российского маловато будя.
в ответ sassassas 10.10.07 10:17
В ответ на:
Почему бы не исправить эту ошибку в Эстонии и не предоставить гражданство всем кто этого хочет без всяких условий
Почему бы не исправить эту ошибку в Эстонии и не предоставить гражданство всем кто этого хочет без всяких условий
Не подскажете, в какой стране так просто раздают гражданство, без всяких условий?
Может мне там ещ╦ одно гражданство заиметь, а то немецкого и российского маловато будя.

10.10.07 10:36
в ответ -Archimed- 10.10.07 10:21
Вы невнимательно видно прочитали мои предыдущие посты.Русские в Эстонии родившиеся до 1991 года не считали и не считают себя иностранцами.
До объявления независимости мы все и Эстонцы и Русские имели почему то одинаковые права и одинаковое гражданство.Эстонское государство лишило на тот момент часть населения Эстонии права выбора.А теперь к нам пытаются применять нормы и законы именно для приезжих.Вам не кажется это просто обманом?
До объявления независимости мы все и Эстонцы и Русские имели почему то одинаковые права и одинаковое гражданство.Эстонское государство лишило на тот момент часть населения Эстонии права выбора.А теперь к нам пытаются применять нормы и законы именно для приезжих.Вам не кажется это просто обманом?
10.10.07 10:55
гм. а в школах на эстонском небыл ли русский принудительным? а в русских заставляли учить эстонский?? получается уже не одинаковые права. страна - Эстония в составе СССР, где все типа равны. вот только одни должны изучать русский принудительно, а другие получают привилегию не изучать эстонский.
в ответ sassassas 10.10.07 10:36
В ответ на:
До объявления независимости мы все и Эстонцы и Русские имели почему то одинаковые права и одинаковое гражданство
До объявления независимости мы все и Эстонцы и Русские имели почему то одинаковые права и одинаковое гражданство
гм. а в школах на эстонском небыл ли русский принудительным? а в русских заставляли учить эстонский?? получается уже не одинаковые права. страна - Эстония в составе СССР, где все типа равны. вот только одни должны изучать русский принудительно, а другие получают привилегию не изучать эстонский.
10.10.07 11:02
Это ваше личное право и ваш личный выбор. Встречаются бедолаги, которые считают для себя неприемлимым учить немецкий по приезду в Германию. А потом жалуются как их ущемляют.
Для меня же вы выглядите как обыкновенный ноющий российский национал-шовинист. Смотритесь в зеркало чаще. Успехов!
в ответ Schachspiler 09.10.07 23:33
В ответ на:
Вот как раз выполнение этих "определённых условий" по вашей формулировке и было для меня неприемлемым.
Вот как раз выполнение этих "определённых условий" по вашей формулировке и было для меня неприемлемым.
Это ваше личное право и ваш личный выбор. Встречаются бедолаги, которые считают для себя неприемлимым учить немецкий по приезду в Германию. А потом жалуются как их ущемляют.
Для меня же вы выглядите как обыкновенный ноющий российский национал-шовинист. Смотритесь в зеркало чаще. Успехов!

10.10.07 11:04
1. Эстонец со знанием ТОЛЬКО эстонского мог занимать государственные (также военные) позиции в ЭССР во времена СССР?
2. Русский со знанием ТОЛЬКО русского мог занимать готсударственные (также военные) позиции в ЭССР во времена СССР?
в ответ sassassas 10.10.07 10:36
В ответ на:
До объявления независимости мы все и Эстонцы и Русские имели почему то одинаковые права и одинаковое гражданство.
До объявления независимости мы все и Эстонцы и Русские имели почему то одинаковые права и одинаковое гражданство.
1. Эстонец со знанием ТОЛЬКО эстонского мог занимать государственные (также военные) позиции в ЭССР во времена СССР?
2. Русский со знанием ТОЛЬКО русского мог занимать готсударственные (также военные) позиции в ЭССР во времена СССР?
10.10.07 11:07
в ответ bastq2 10.10.07 10:55
Вот уж давайте не будем касаться темы образования вообще.Во время СССР возможность получения образования(высшего в том числе) на Эстонском языке была на порядок выше в Эстонии чем на Русском ...Это факт который даже не стоит обсуждать.Хотя изучения Русского языка соглашусь с Вами в Эстонских школах было как и любого другого иностранного языка в обязательной школьной программе.Впрочем как и эстонского в Русских школах.Это опять же факт.Зато сейчас делается то до чего даже коммунисты не додумались.Государственное высшее образование на Русском в Эстонии уже уничтожено.К 2011 году по плану минобраза закрытие всех русских гимназий...Потом начальная школа...Зачем говорить то чего не знаете?
10.10.07 11:07
Гордитесь особенной гордостью и не нойте тогда.
Ваши размышления в посту также очень сильно отдают российским национал-шовинизмом и мне противны. Людей с подобными мыслями абсолютно не поддерживаю. Разбирать по полочкам не буду. Не хочу.
в ответ sassassas 10.10.07 09:54
В ответ на:
Русские родившиеся до распада СССР и выросшие в Эстонии считают для себя просто унизительным проходить процедуру натурализации.
Русские родившиеся до распада СССР и выросшие в Эстонии считают для себя просто унизительным проходить процедуру натурализации.
Гордитесь особенной гордостью и не нойте тогда.
Ваши размышления в посту также очень сильно отдают российским национал-шовинизмом и мне противны. Людей с подобными мыслями абсолютно не поддерживаю. Разбирать по полочкам не буду. Не хочу.
10.10.07 11:18
в ответ nrw1979 10.10.07 11:04
По Вашему разумению получается что Русские в Эстонии теперь должны нести ответственность перед Эстонским обществом за то что вообще СССР существовал.Не тупиковый ли это путь?Логика дискуссии приобретает очертания-Сам дурак.Я говорю о том как Русские в Эстонии понимают для себя эту страну.По сути что бы получить всем равные права для начала надо унизиться и ответить за вс╦ плохое что было при СССР.
10.10.07 11:31
Ответственность несут те, кто приехал в Эстонию во времена СССР. Ответственность за то, что не уехали на родину И не захотели натурализоваться. Причем ответственность несут только лишь перед самими собой и собственными детьми.
Для того и существует натурализация, чтобы страну понимали так, как это полезно Эстонии, а не России, себе любимому и ли еще кому-то.
В чем именно вы видите унижение? В оплате взноса, в изучении эстонского, в принятии присяги, в необходимости проходить эти продцедуры?
Вообще если честно, то беготня по чиновникам в любой стране довольно унизительна.
в ответ sassassas 10.10.07 11:18
В ответ на:
По Вашему разумению получается что Русские в Эстонии теперь должны нести ответственность перед Эстонским обществом за то что вообще СССР существовал.
По Вашему разумению получается что Русские в Эстонии теперь должны нести ответственность перед Эстонским обществом за то что вообще СССР существовал.
Ответственность несут те, кто приехал в Эстонию во времена СССР. Ответственность за то, что не уехали на родину И не захотели натурализоваться. Причем ответственность несут только лишь перед самими собой и собственными детьми.
В ответ на:
Я говорю о том как Русские в Эстонии понимают для себя эту страну.
Я говорю о том как Русские в Эстонии понимают для себя эту страну.
Для того и существует натурализация, чтобы страну понимали так, как это полезно Эстонии, а не России, себе любимому и ли еще кому-то.
В ответ на:
По сути что бы получить всем равные права для начала надо унизиться и ответить за всё плохое что было при СССР.
По сути что бы получить всем равные права для начала надо унизиться и ответить за всё плохое что было при СССР.
В чем именно вы видите унижение? В оплате взноса, в изучении эстонского, в принятии присяги, в необходимости проходить эти продцедуры?
Вообще если честно, то беготня по чиновникам в любой стране довольно унизительна.
10.10.07 12:19
Вы даже конкретно написанное пытаетесь представить в нужном для Вас свете.
Ещ╦ раз повторяю, что неприемлемым является не требование знать язык, а требование разделять убеждения и идеологию нацистов!
Между прочим, в Германии я этого не встречаю и претензий к Германии у меня никаких нет.
Так что, не надо перед╦ргивать и подгонять под рамки, искусственно созданные в собственной голове.
в ответ nrw1979 10.10.07 11:02
В ответ на:
Вот как раз выполнение этих "определ╦нных условий" по вашей формулировке и было для меня неприемлемым.
Это ваше личное право и ваш личный выбор. Встречаются бедолаги, которые считают для себя неприемлимым учить немецкий по приезду в Германию. А потом жалуются как их ущемляют.
Для меня же вы выглядите как обыкновенный ноющий российский национал-шовинист. Смотритесь в зеркало чаще. Успехов!
Вот как раз выполнение этих "определ╦нных условий" по вашей формулировке и было для меня неприемлемым.
Это ваше личное право и ваш личный выбор. Встречаются бедолаги, которые считают для себя неприемлимым учить немецкий по приезду в Германию. А потом жалуются как их ущемляют.
Для меня же вы выглядите как обыкновенный ноющий российский национал-шовинист. Смотритесь в зеркало чаще. Успехов!
Вы даже конкретно написанное пытаетесь представить в нужном для Вас свете.

Ещ╦ раз повторяю, что неприемлемым является не требование знать язык, а требование разделять убеждения и идеологию нацистов!
Между прочим, в Германии я этого не встречаю и претензий к Германии у меня никаких нет.
Так что, не надо перед╦ргивать и подгонять под рамки, искусственно созданные в собственной голове.

10.10.07 13:11
Для остальных они обыкновенные националисты у которых стержнем их политики в деле государственного устройства является защита национальных прав большинства своего народа.
Потому что тебя это не коснулось.
А как ты думаеш, почему знание нем.языка (не обьязательно литературного) и немецких национальных обычаев аусзиедлеров и шпетаусзиедлеров были столь необходимы при расмотрения антрагов на право вернуться на историческую родину?
в ответ Schachspiler 10.10.07 12:19
В ответ на:
Ещ╦ раз повторяю, что неприемлемым является не требование знать язык, а требование разделять убеждения и идеологию нацистов!
Это для тебя национальное большинство, которое закрепляет за собой национальные права, являются нацистами.Ещ╦ раз повторяю, что неприемлемым является не требование знать язык, а требование разделять убеждения и идеологию нацистов!
Для остальных они обыкновенные националисты у которых стержнем их политики в деле государственного устройства является защита национальных прав большинства своего народа.
В ответ на:
Между прочим, в Германии я этого не встречаю и претензий к Германии у меня никаких нет.
Между прочим, в Германии я этого не встречаю и претензий к Германии у меня никаких нет.
Потому что тебя это не коснулось.
А как ты думаеш, почему знание нем.языка (не обьязательно литературного) и немецких национальных обычаев аусзиедлеров и шпетаусзиедлеров были столь необходимы при расмотрения антрагов на право вернуться на историческую родину?

10.10.07 13:44
За то я внимательно прочитал ссылку, в которой писалось:
Интернацисты вели пропаганду: мы все время здесь жили, пошли вы к черту со своим эстонским государством! Но они пришли за видами на жительство!
- Какая-то часть все же не пришла?
- Среди них были старые, были ленивые, были пьяные, были те, которые не пришли по политическим причинам или из упрямства. Около 30 000 человек просто не обратили на это внимания.
- Кто эти люди для Эстонии?
- Они никакие не нелегалы, они жили в Эстонии и до Закона об иммиграции 1990 года, но в нужный момент они просто ничего не предприняли. Моя мысль заключалась в следующем: человеку нужно дать возможность общаться с государством. Он сможет сообщить о своем существовании, в ответ получит какой-то документ. При этом обещать мы им ничего не могли... Невозможно было добиться решения парламента о том, что им тоже будут выдавать виды на жительство. Когда мы 2-3 года назад начали их регистрировать, это вызвало большие неприятности.
в ответ sassassas 10.10.07 10:36
В ответ на:
Вы невнимательно видно прочитали мои предыдущие посты.Русские в Эстонии родившиеся до 1991 года не считали и не считают себя иностранцами.
Вы невнимательно видно прочитали мои предыдущие посты.Русские в Эстонии родившиеся до 1991 года не считали и не считают себя иностранцами.
За то я внимательно прочитал ссылку, в которой писалось:
Интернацисты вели пропаганду: мы все время здесь жили, пошли вы к черту со своим эстонским государством! Но они пришли за видами на жительство!
- Какая-то часть все же не пришла?
- Среди них были старые, были ленивые, были пьяные, были те, которые не пришли по политическим причинам или из упрямства. Около 30 000 человек просто не обратили на это внимания.
- Кто эти люди для Эстонии?
- Они никакие не нелегалы, они жили в Эстонии и до Закона об иммиграции 1990 года, но в нужный момент они просто ничего не предприняли. Моя мысль заключалась в следующем: человеку нужно дать возможность общаться с государством. Он сможет сообщить о своем существовании, в ответ получит какой-то документ. При этом обещать мы им ничего не могли... Невозможно было добиться решения парламента о том, что им тоже будут выдавать виды на жительство. Когда мы 2-3 года назад начали их регистрировать, это вызвало большие неприятности.
10.10.07 13:58
Проявления нацизма видны уже в том, что мне, живущему в Латвии с младшего школьного возраста, и проработавшему в то время в Латвии около 30-ти лет, нужно выпрашивать у каких-то нациков право быть просто гражданином Латвии. Заметьте, что речь ид╦т не о выпрашивании каких-то особых льгот, а всего лишь о правах человека (например, таких как голосование и выборы).
Как я уже писал ранее, моя жена вообще родилась в Риге и никогда из не╦ не выезжала! Она с детства общалась на латышском языке и можно было говорить не просто о знании ею языка, о об удивлении латышей, которые не могли у не╦ обнаружить ни малейшего акцента!
О какой натурализации за большие деньги и в порядке многолетней очереди вообще может применительно к ней идти речь?
А если Вам так хочется по пунктам, то могу сообщить, что при сравнении прав гражданина и НЕГРАжданина, в то время насчитывалось более 70-ти пунктов различий.
Выискивать и перепечатывать их все для Вас я просто не собираюсь.
в ответ nrw1979 10.10.07 12:56
В ответ на:
Ну давайте разберем по пунктам убеждения и идеологию нацистов, которые вас заставляли разделять.
Ну давайте разберем по пунктам убеждения и идеологию нацистов, которые вас заставляли разделять.
Проявления нацизма видны уже в том, что мне, живущему в Латвии с младшего школьного возраста, и проработавшему в то время в Латвии около 30-ти лет, нужно выпрашивать у каких-то нациков право быть просто гражданином Латвии. Заметьте, что речь ид╦т не о выпрашивании каких-то особых льгот, а всего лишь о правах человека (например, таких как голосование и выборы).
Как я уже писал ранее, моя жена вообще родилась в Риге и никогда из не╦ не выезжала! Она с детства общалась на латышском языке и можно было говорить не просто о знании ею языка, о об удивлении латышей, которые не могли у не╦ обнаружить ни малейшего акцента!
О какой натурализации за большие деньги и в порядке многолетней очереди вообще может применительно к ней идти речь?

А если Вам так хочется по пунктам, то могу сообщить, что при сравнении прав гражданина и НЕГРАжданина, в то время насчитывалось более 70-ти пунктов различий.

Выискивать и перепечатывать их все для Вас я просто не собираюсь.
10.10.07 14:09
Не перед╦ргивайте! в данном случае требования знания языков (обоих!) в цивилизованных странах предъявляются к гос.чиновникам, которые по роду занятий должны быть в состоянии общаться с людьми и той и другой национальности.
Не надо это путать с другими категориями трудящихся.
Для просто работающих даже во времена СССР не было запретов по языковому принципу и только современные националисты/нацисты Эстонии и Латвии под предлогом любви к филологии, на самом деле раздувают националистическую вражду.
в ответ nrw1979 10.10.07 11:04
В ответ на:
- До объявления независимости мы все и Эстонцы и Русские имели почему то одинаковые права и одинаковое гражданство.
- 1. Эстонец со знанием ТОЛЬКО эстонского мог занимать государственные (также военные) позиции в ЭССР во времена СССР?
2. Русский со знанием ТОЛЬКО русского мог занимать готсударственные (также военные) позиции в ЭССР во времена СССР?
- До объявления независимости мы все и Эстонцы и Русские имели почему то одинаковые права и одинаковое гражданство.
- 1. Эстонец со знанием ТОЛЬКО эстонского мог занимать государственные (также военные) позиции в ЭССР во времена СССР?
2. Русский со знанием ТОЛЬКО русского мог занимать готсударственные (также военные) позиции в ЭССР во времена СССР?
Не перед╦ргивайте! в данном случае требования знания языков (обоих!) в цивилизованных странах предъявляются к гос.чиновникам, которые по роду занятий должны быть в состоянии общаться с людьми и той и другой национальности.
Не надо это путать с другими категориями трудящихся.
Для просто работающих даже во времена СССР не было запретов по языковому принципу и только современные националисты/нацисты Эстонии и Латвии под предлогом любви к филологии, на самом деле раздувают националистическую вражду.

10.10.07 14:15
в ответ Schachspiler 10.10.07 13:58
То есть разделение идеологии и убеждений нацистов заключались в том, что вы должны были запустить процес натурализации, а вы не хотели, ссылаясь на то, что вы иммигрировали в детстве в Латвию.
По какой причине ваша жена не получила гражданство я не знаю. Возможно имеются также причины, о которых вы умалчиваете.
Вообще же массовый приезд русскоговорящего народа из других частей СССР в Латвию, народа в большинстве своем принципиально не желавшего учить латышский - был плевком в сторону латышей. Потом они этот плевок получили обратно.
Самое правильное было бы выполнить требования и не ныть годами. Верх идиотизма это не учить язык, не пытаться вообще что-либо сделать и всем рассказывать о своей несчастной судьбе. Сожаление это вызовет конечно... Знаете как на убогих смотрят?
Даже если вы считаете, что у вас есть право получить гражданство без процесса натурализации, то можно эти права отстаивать параллельно процессу натурализации. Вобщем жалости к тем, кто только ноет и ничего делать не пытается у меня нет - они сами виноваты. Что является при этом помехой: лень, пьянство или голожопая гордость мне абсолютно безразлично.
В Латвии я был много раз, провел там часть детства можно сказать на летнем отдыхе, и впечатления о Латвии и о латышах остались только положительные.
По какой причине ваша жена не получила гражданство я не знаю. Возможно имеются также причины, о которых вы умалчиваете.
Вообще же массовый приезд русскоговорящего народа из других частей СССР в Латвию, народа в большинстве своем принципиально не желавшего учить латышский - был плевком в сторону латышей. Потом они этот плевок получили обратно.
Самое правильное было бы выполнить требования и не ныть годами. Верх идиотизма это не учить язык, не пытаться вообще что-либо сделать и всем рассказывать о своей несчастной судьбе. Сожаление это вызовет конечно... Знаете как на убогих смотрят?
Даже если вы считаете, что у вас есть право получить гражданство без процесса натурализации, то можно эти права отстаивать параллельно процессу натурализации. Вобщем жалости к тем, кто только ноет и ничего делать не пытается у меня нет - они сами виноваты. Что является при этом помехой: лень, пьянство или голожопая гордость мне абсолютно безразлично.
В Латвии я был много раз, провел там часть детства можно сказать на летнем отдыхе, и впечатления о Латвии и о латышах остались только положительные.
10.10.07 14:18
Не рассказывайте сказок. Без знаний русского и без членства в партии сделать карьеру было невозможно.
А националистическую вражду раздувают на самом деле те, о ком я упомянул в предыдущем посту. Ноющие, слабоумные, пьяные и ленивые, потому что жаловаться проще чем что-то делать.
в ответ Schachspiler 10.10.07 14:09
В ответ на:
Для просто работающих даже во времена СССР не было запретов по языковому принципу и только современные националисты/нацисты Эстонии и Латвии под предлогом любви к филологии, на самом деле раздувают националистическую вражду.
Для просто работающих даже во времена СССР не было запретов по языковому принципу и только современные националисты/нацисты Эстонии и Латвии под предлогом любви к филологии, на самом деле раздувают националистическую вражду.
Не рассказывайте сказок. Без знаний русского и без членства в партии сделать карьеру было невозможно.
А националистическую вражду раздувают на самом деле те, о ком я упомянул в предыдущем посту. Ноющие, слабоумные, пьяные и ленивые, потому что жаловаться проще чем что-то делать.
10.10.07 14:42
Как я уже писал неоднократно, нет принципиальных различий между нацистами и "обыкновенными националистами"!
Их сходство я уже доказывал, опираясь на тот факт, что у них общие цели и приоритеты - объявлять высшей ценностью интересы нации.
Обоснования противоположного утверждения (о их принципиальных различиях, а не сходстве), я так и не дождался.
Было лишь мычание про "любовь к своему народу"..., но это лишь уровень лозунгов.
К тому же непонятно - с какой стати рамки "любви" должны соответствовать пометкам в пятой графе совкового паспорта?
Будете пытаться объяснить и обосновать? Или тоже завед╦те пластинку про абстрактную любовь к нации?
Здесь тоже вс╦ логично. Меня и любого другого человека в Германии это не касается до тех пор, пока он не претендует на гражданство.
Поэтому люди, которые возвращаются "на историческую родину" и при этом автоматически получают гражданство, должны быть в состоянии понимать - о ч╦м ид╦т речь в газетах и телепрограммах, какие вопросы решаются сейчас в обществе и быть в состоянии сознательно проголосовать, а не просто подарить свой голос за бутылку пива.
Кстати, едва я поинтересовался возможностью подать заявление на гражданство - все эти вопросы коснулись и меня.
В связи с этим я могу отметить, что отношение к языку в Германии и в Латвии вообще не сравнимое.
Здесь гос.чиновница мне просто сказала примерно следующее:
"Sprachkenntnis kommt nicht in Frage, weil Sie können unterhalten."
В Латвии же, как я уже говорил, из экзамена по языку устраивают проверку на единомыслие с националистами.
Вот если человек начн╦т хаять Россию и восхвалять их национализм - то лишь тогда он сдаст экзамен по языку.
в ответ -Archimed- 10.10.07 13:11
В ответ на:
- Ещ╦ раз повторяю, что неприемлемым является не требование знать язык, а требование разделять убеждения и идеологию нацистов!
- Это для тебя национальное большинство, которое закрепляет за собой национальные права, являются нацистами.
Для остальных они обыкновенные националисты у которых стержнем их политики в деле государственного устройства является защита национальных прав большинства своего народа.
- Ещ╦ раз повторяю, что неприемлемым является не требование знать язык, а требование разделять убеждения и идеологию нацистов!
- Это для тебя национальное большинство, которое закрепляет за собой национальные права, являются нацистами.
Для остальных они обыкновенные националисты у которых стержнем их политики в деле государственного устройства является защита национальных прав большинства своего народа.
Как я уже писал неоднократно, нет принципиальных различий между нацистами и "обыкновенными националистами"!
Их сходство я уже доказывал, опираясь на тот факт, что у них общие цели и приоритеты - объявлять высшей ценностью интересы нации.
Обоснования противоположного утверждения (о их принципиальных различиях, а не сходстве), я так и не дождался.
Было лишь мычание про "любовь к своему народу"..., но это лишь уровень лозунгов.

К тому же непонятно - с какой стати рамки "любви" должны соответствовать пометкам в пятой графе совкового паспорта?

Будете пытаться объяснить и обосновать? Или тоже завед╦те пластинку про абстрактную любовь к нации?
В ответ на:
Между прочим, в Германии я этого не встречаю и претензий к Германии у меня никаких нет.
Потому что тебя это не коснулось.
А как ты думаеш, почему знание нем.языка (не обьязательно литературного) и немецких национальных обычаев аусзиедлеров и шпетаусзиедлеров были столь необходимы при расмотрения антрагов на право вернуться на историческую родину?
Между прочим, в Германии я этого не встречаю и претензий к Германии у меня никаких нет.
Потому что тебя это не коснулось.
А как ты думаеш, почему знание нем.языка (не обьязательно литературного) и немецких национальных обычаев аусзиедлеров и шпетаусзиедлеров были столь необходимы при расмотрения антрагов на право вернуться на историческую родину?
Здесь тоже вс╦ логично. Меня и любого другого человека в Германии это не касается до тех пор, пока он не претендует на гражданство.
Поэтому люди, которые возвращаются "на историческую родину" и при этом автоматически получают гражданство, должны быть в состоянии понимать - о ч╦м ид╦т речь в газетах и телепрограммах, какие вопросы решаются сейчас в обществе и быть в состоянии сознательно проголосовать, а не просто подарить свой голос за бутылку пива.
Кстати, едва я поинтересовался возможностью подать заявление на гражданство - все эти вопросы коснулись и меня.
В связи с этим я могу отметить, что отношение к языку в Германии и в Латвии вообще не сравнимое.
Здесь гос.чиновница мне просто сказала примерно следующее:
"Sprachkenntnis kommt nicht in Frage, weil Sie können unterhalten."
В Латвии же, как я уже говорил, из экзамена по языку устраивают проверку на единомыслие с националистами.
Вот если человек начн╦т хаять Россию и восхвалять их национализм - то лишь тогда он сдаст экзамен по языку.

10.10.07 15:00
Национализм есть идея создания государства на основе одной нации. При этом только духовная, а не этническая принадлежность к государствообразующей нации позволяет влиять на государственную политику.
Нацменьшинства по определению не относят себя духовно к государствообразующей нации. Нацменьшинства при этом обладают всеми правами, кроме активного участия в политическом процессе. Участие нацменьшинств в политике не исключено, но должно достигаться путем приобщения к государствообразующей нации. Сохранять ли свою идентичность или участвовать в управлении государством решает каждый сам для себя.
Идеальная модель при этом это когда нацменовской идентичности отводится бытовая роль, а идентичности госнации общественная. Собственно это и есть первая цель националистической политики. При достижении этой цели слияние всех наций государства в одну единую нацию только лишь дело времени.
Национализм лежит в основе практически всех европейских государств.
Нацизм отличается тем, что у нацменьшинств не существует никаких прав и государство решает каких оставить, а каких уничтожить.
в ответ Schachspiler 10.10.07 14:42
В ответ на:
Обоснования противоположного утверждения (о их принципиальных различиях, а не сходстве), я так и не дождался.
Обоснования противоположного утверждения (о их принципиальных различиях, а не сходстве), я так и не дождался.
Национализм есть идея создания государства на основе одной нации. При этом только духовная, а не этническая принадлежность к государствообразующей нации позволяет влиять на государственную политику.
Нацменьшинства по определению не относят себя духовно к государствообразующей нации. Нацменьшинства при этом обладают всеми правами, кроме активного участия в политическом процессе. Участие нацменьшинств в политике не исключено, но должно достигаться путем приобщения к государствообразующей нации. Сохранять ли свою идентичность или участвовать в управлении государством решает каждый сам для себя.
Идеальная модель при этом это когда нацменовской идентичности отводится бытовая роль, а идентичности госнации общественная. Собственно это и есть первая цель националистической политики. При достижении этой цели слияние всех наций государства в одну единую нацию только лишь дело времени.
Национализм лежит в основе практически всех европейских государств.
Нацизм отличается тем, что у нацменьшинств не существует никаких прав и государство решает каких оставить, а каких уничтожить.
10.10.07 15:08
в ответ sassassas 09.10.07 13:16
националистический закон привед╦т к увелечению эмиграции и уменьшению имиграции, при его прием╦ они хотели выделить свою нацию среди других, но скорее всего останутся в одиночестве и это слово им уже больше не понадобится
Macht immer lieblos, Liebe niemals machtlos
10.10.07 15:23
в ответ Стёпа 10.10.07 15:12
Ст╦па, я лет пять назад пару месяцев жил в Литве.По литовски говорить не умею. Начинал с литовцами разговаривать по русски, они мне пытались отвечать по литовски, я переходил на немецкий. В конце концов останавливались на русском и договаривались о том, о ч╦м нужно было договориться.
Если людям нужно понять друг друга, то иногда хватает взгляда.
Если людям нужно понять друг друга, то иногда хватает взгляда.
10.10.07 15:24
На русском. Я ведь не жил в Латвии и все прекрасно понимали это обстоятельство, что латышский не очень распространен за пределами Латвии. Кстати и латышский я учил по собственной инициативе, чем радовал знакомых латышей. Да, мне задавали вопросы насчет латышского, но после пары фраз на латышском от ребенка приехавшего на один месяц из Украины все вопросы отпадали.
Если бы я жил в Латвии, то говорил бы на латышском.
в ответ Стёпа 10.10.07 15:12
В ответ на:
Вы на каком языке разговаривали с латышами?
Вы на каком языке разговаривали с латышами?
На русском. Я ведь не жил в Латвии и все прекрасно понимали это обстоятельство, что латышский не очень распространен за пределами Латвии. Кстати и латышский я учил по собственной инициативе, чем радовал знакомых латышей. Да, мне задавали вопросы насчет латышского, но после пары фраз на латышском от ребенка приехавшего на один месяц из Украины все вопросы отпадали.
Если бы я жил в Латвии, то говорил бы на латышском.
10.10.07 15:26
Как ни странно пока не привел. А если и едут, то не в Россию.
в ответ skypeecho 10.10.07 15:08
В ответ на:
националистический закон приведёт к увелечению эмиграции и уменьшению имиграции, при его приемё они хотели выделить свою нацию среди других, но скорее всего останутся в одиночестве и это слово им уже больше не понадобится
националистический закон приведёт к увелечению эмиграции и уменьшению имиграции, при его приемё они хотели выделить свою нацию среди других, но скорее всего останутся в одиночестве и это слово им уже больше не понадобится
Как ни странно пока не привел. А если и едут, то не в Россию.
10.10.07 15:33
А вы эпитет НЕГРА используете только лишь потому, что сам белый? Или кто там рассуждал про нацизм? Или нацизм это когда нас не уважают, а когда мы не уважаем, то это закон природы.
в ответ Schachspiler 10.10.07 13:58
В ответ на:
А если Вам так хочется по пунктам, то могу сообщить, что при сравнении прав гражданина и НЕГРАжданина, в то время насчитывалось более 70-ти пунктов различий.
А если Вам так хочется по пунктам, то могу сообщить, что при сравнении прав гражданина и НЕГРАжданина, в то время насчитывалось более 70-ти пунктов различий.
А вы эпитет НЕГРА используете только лишь потому, что сам белый? Или кто там рассуждал про нацизм? Или нацизм это когда нас не уважают, а когда мы не уважаем, то это закон природы.
10.10.07 15:48
Вот не надо затуманивать вопрос словами "вы должны были запустить процесс натурализации"
Ни я, ни тем более моя жена, не должны были ничего запускать и не должны соглашаться с поборами националистов!
Между прочим, те 30 лат, для моей жены составляли более половины е╦ месячной зарплаты инженера на заводе.
Вы можете объяснить - почему другой такой же человек, но с другой записью в пятой графе совкового паспорта вообще не должен ничего платить и не должен ходить на поклон к чиновникам, а она должна?
И не надо придумывать "умалчиваемые причины". Причины состоят в том, что если, например, в Литве гражданство автоматически предоставлялось всем гражданам, которые постоянно жили в Литве до момента е╦ отделения от СССР в 1991 году, то в Латвии это относилось лишь к тем, кто жил постоянно до 1939 года (т.е. до момента оккупации советскими войсками). Поскольку моя жена родилась после 1939 года, то по мнению националистов ей тоже нужен был процесс "натурализации".
Ошибочные представления, навеянные националистической болтовн╦й!
Что за "массовый приезд в Латвию"? В каком году он был? Была ли это инициатива частных лиц или призыв на "стройки коммунизма"?
Применительно к моей жене дело обстояло так:
В момент окончания войны е╦ отец оказался в Риге и там же был демобилизован. До войны он жил в Киеве, но дом разбомбили, жена в эвакуации на Урале и ехать в Киев не к кому и некуда. Вот он и пош╦л устраиваться на работу на завод и продолжал жить в деревянном домишке и в коммуналке на две семьи, где его застало окончание войны. Там же родилась моя будущая жена.
Никакой специальной поездки в Латвию не предпринималось.
С моей семь╦й дело обстояло следующим образом:
Отец был кадровый военный и ему приходилось служить и в Забайкалье в Читинской области (где я и родился), и в Австрии, и в Литве...
Последние 25 лет он служил в Латвии и там же уш╦л в отставку.
С какой стати семье нужно было бросать обжитое место, квартиру, мне бросать уч╦бу в институте и ехать в Россию, как это представляют за норму националисты?
Что за навязчивый националистический стереотип про ныть╦ годами и про "не учить язык"?
Я же Вам уже писал, что не просто изучал язык сам, но и посещал по мере возможности языковые курсы и что сдал язык на высшую категорию.
К тому же, работая в последние годы зам гдавного технолога по подготовке производства, я по роду работы ежемесячно готовил приказы по заводу на государственном языке. Снимите наконец, эту пластинку про "не желающих учить язык".
Речь ид╦т о нежелании соглашаться с идеологией и поступками националистов, дорвавшихся до власти.
Не надо разговоров на уровне лозунгов о процессе "натурализации"!
Как я уже говорил, за попытку играть в эти националистические игры с меня и жены причиталось внести 60 лат.
Это происходило в то время, когда все основные промышленные предприятия закрывались и тысячи людей оказывались на улице без средств к существованию. Прекратили существование такие заводы гиганты, как "РВЗ", "РЭЗ", "Радиотехника", остались лишь жалкие отдельные производства от "ВЭФ"а.
Завод "Автоэлектроприбор", на котором работали я и моя жена, сократился с 3500 до 600 человек.
Пусть мы не попали в число уволенных людей и сохраняли работу вплоть до самого отъезда в Германию..., но это не значило, что могли без труда выбросить крупную сумму денег на прихоти националистов в виде поборов за "натурализацию".
Так что, выдвигая свои версии про "лень, пьянство и пр..." Вы судите лишь на сво╦м привычном уровне, а что пишете "мне абсолютно безразлично" - это говорит лишь о предвзятости и эгоизме.
У меня тоже есть много прекрасных впечатлений и о Латвии, и о латышах, но есть и отвратительные впечатления от националистов любой породы.
А Вам могу напомнить совет из анекдота - не путать туризм с эмиграцией.
в ответ nrw1979 10.10.07 14:15
В ответ на:
То есть разделение идеологии и убеждений нацистов заключались в том, что вы должны были запустить процес натурализации, а вы не хотели, ссылаясь на то, что вы иммигрировали в детстве в Латвию.
По какой причине ваша жена не получила гражданство я не знаю. Возможно имеются также причины, о которых вы умалчиваете.
То есть разделение идеологии и убеждений нацистов заключались в том, что вы должны были запустить процес натурализации, а вы не хотели, ссылаясь на то, что вы иммигрировали в детстве в Латвию.
По какой причине ваша жена не получила гражданство я не знаю. Возможно имеются также причины, о которых вы умалчиваете.
Вот не надо затуманивать вопрос словами "вы должны были запустить процесс натурализации"
Ни я, ни тем более моя жена, не должны были ничего запускать и не должны соглашаться с поборами националистов!
Между прочим, те 30 лат, для моей жены составляли более половины е╦ месячной зарплаты инженера на заводе.
Вы можете объяснить - почему другой такой же человек, но с другой записью в пятой графе совкового паспорта вообще не должен ничего платить и не должен ходить на поклон к чиновникам, а она должна?

И не надо придумывать "умалчиваемые причины". Причины состоят в том, что если, например, в Литве гражданство автоматически предоставлялось всем гражданам, которые постоянно жили в Литве до момента е╦ отделения от СССР в 1991 году, то в Латвии это относилось лишь к тем, кто жил постоянно до 1939 года (т.е. до момента оккупации советскими войсками). Поскольку моя жена родилась после 1939 года, то по мнению националистов ей тоже нужен был процесс "натурализации".

В ответ на:
Вообще же массовый приезд русскоговорящего народа из других частей СССР в Латвию, народа в большинстве своем принципиально не желавшего учить латышский - был плевком в сторону латышей. Потом они этот плевок получили обратно.
Вообще же массовый приезд русскоговорящего народа из других частей СССР в Латвию, народа в большинстве своем принципиально не желавшего учить латышский - был плевком в сторону латышей. Потом они этот плевок получили обратно.
Ошибочные представления, навеянные националистической болтовн╦й!
Что за "массовый приезд в Латвию"? В каком году он был? Была ли это инициатива частных лиц или призыв на "стройки коммунизма"?

Применительно к моей жене дело обстояло так:
В момент окончания войны е╦ отец оказался в Риге и там же был демобилизован. До войны он жил в Киеве, но дом разбомбили, жена в эвакуации на Урале и ехать в Киев не к кому и некуда. Вот он и пош╦л устраиваться на работу на завод и продолжал жить в деревянном домишке и в коммуналке на две семьи, где его застало окончание войны. Там же родилась моя будущая жена.
Никакой специальной поездки в Латвию не предпринималось.
С моей семь╦й дело обстояло следующим образом:
Отец был кадровый военный и ему приходилось служить и в Забайкалье в Читинской области (где я и родился), и в Австрии, и в Литве...
Последние 25 лет он служил в Латвии и там же уш╦л в отставку.
С какой стати семье нужно было бросать обжитое место, квартиру, мне бросать уч╦бу в институте и ехать в Россию, как это представляют за норму националисты?

В ответ на:
Самое правильное было бы выполнить требования и не ныть годами. Верх идиотизма это не учить язык, не пытаться вообще что-либо сделать и всем рассказывать о своей несчастной судьбе. Сожаление это вызовет конечно... Знаете как на убогих смотрят?
Самое правильное было бы выполнить требования и не ныть годами. Верх идиотизма это не учить язык, не пытаться вообще что-либо сделать и всем рассказывать о своей несчастной судьбе. Сожаление это вызовет конечно... Знаете как на убогих смотрят?
Что за навязчивый националистический стереотип про ныть╦ годами и про "не учить язык"?

Я же Вам уже писал, что не просто изучал язык сам, но и посещал по мере возможности языковые курсы и что сдал язык на высшую категорию.
К тому же, работая в последние годы зам гдавного технолога по подготовке производства, я по роду работы ежемесячно готовил приказы по заводу на государственном языке. Снимите наконец, эту пластинку про "не желающих учить язык".
Речь ид╦т о нежелании соглашаться с идеологией и поступками националистов, дорвавшихся до власти.
В ответ на:
Даже если вы считаете, что у вас есть право получить гражданство без процесса натурализации, то можно эти права отстаивать параллельно процессу натурализации. Вобщем жалости к тем, кто только ноет и ничего делать не пытается у меня нет - они сами виноваты. Что является при этом помехой: лень, пьянство или голожопая гордость мне абсолютно безразлично.
Даже если вы считаете, что у вас есть право получить гражданство без процесса натурализации, то можно эти права отстаивать параллельно процессу натурализации. Вобщем жалости к тем, кто только ноет и ничего делать не пытается у меня нет - они сами виноваты. Что является при этом помехой: лень, пьянство или голожопая гордость мне абсолютно безразлично.
Не надо разговоров на уровне лозунгов о процессе "натурализации"!
Как я уже говорил, за попытку играть в эти националистические игры с меня и жены причиталось внести 60 лат.
Это происходило в то время, когда все основные промышленные предприятия закрывались и тысячи людей оказывались на улице без средств к существованию. Прекратили существование такие заводы гиганты, как "РВЗ", "РЭЗ", "Радиотехника", остались лишь жалкие отдельные производства от "ВЭФ"а.
Завод "Автоэлектроприбор", на котором работали я и моя жена, сократился с 3500 до 600 человек.
Пусть мы не попали в число уволенных людей и сохраняли работу вплоть до самого отъезда в Германию..., но это не значило, что могли без труда выбросить крупную сумму денег на прихоти националистов в виде поборов за "натурализацию".
Так что, выдвигая свои версии про "лень, пьянство и пр..." Вы судите лишь на сво╦м привычном уровне, а что пишете "мне абсолютно безразлично" - это говорит лишь о предвзятости и эгоизме.

В ответ на:
В Латвии я был много раз, провел там часть детства можно сказать на летнем отдыхе, и впечатления о Латвии и о латышах остались только положительные.
В Латвии я был много раз, провел там часть детства можно сказать на летнем отдыхе, и впечатления о Латвии и о латышах остались только положительные.
У меня тоже есть много прекрасных впечатлений и о Латвии, и о латышах, но есть и отвратительные впечатления от националистов любой породы.
А Вам могу напомнить совет из анекдота - не путать туризм с эмиграцией.

10.10.07 16:01
Послушайте, разве я с Вами говорю о карьеризме? Речь ид╦т о праве выполнять работу, где вообще у работодателя нет требований к языку!
Я как-то уже приводил пример, что начальник уговаривал инженера-электронщика (конструктора испытательных стендов) согласиться, что его запишут как простого рабочего, но с сохранением зарплаты, с выделением отдельного кабинета (где он будет над╦жно укрыт от вторжения проверяющих) и с выплатой за него штрафа, назначенного за недостаточное знание языка.
Нет, национальную вражду разжигают исключительно националисты!
Для других людей деление на национальности вообще не представляет интереса.
Вот националисты - это действительно "ноющие, слабоумные, пьяные и ленивые", потому что "гордиться" национальностью проще чем что-то делать.
в ответ nrw1979 10.10.07 14:18
В ответ на:
Не рассказывайте сказок. Без знаний русского и без членства в партии сделать карьеру было невозможно.
Не рассказывайте сказок. Без знаний русского и без членства в партии сделать карьеру было невозможно.
Послушайте, разве я с Вами говорю о карьеризме? Речь ид╦т о праве выполнять работу, где вообще у работодателя нет требований к языку!
Я как-то уже приводил пример, что начальник уговаривал инженера-электронщика (конструктора испытательных стендов) согласиться, что его запишут как простого рабочего, но с сохранением зарплаты, с выделением отдельного кабинета (где он будет над╦жно укрыт от вторжения проверяющих) и с выплатой за него штрафа, назначенного за недостаточное знание языка.
В ответ на:
А националистическую вражду раздувают на самом деле те, о ком я упомянул в предыдущем посту. Ноющие, слабоумные, пьяные и ленивые, потому что жаловаться проще чем что-то делать.
А националистическую вражду раздувают на самом деле те, о ком я упомянул в предыдущем посту. Ноющие, слабоумные, пьяные и ленивые, потому что жаловаться проще чем что-то делать.
Нет, национальную вражду разжигают исключительно националисты!
Для других людей деление на национальности вообще не представляет интереса.
Вот националисты - это действительно "ноющие, слабоумные, пьяные и ленивые", потому что "гордиться" национальностью проще чем что-то делать.

10.10.07 16:21
И какое из Ваших предложений можно расценивать как доказательство различий между национализмом и нацизмом?
Об этом видна попытка высказаться лишь в последних двух предложениях:
Попутно хочу отметить, что ни в Америке, ни в Канаде этого нет вообще, поскольку о человеке, представившемся как американец или как канадец, Вы вообще не сможете сделать вывод о национальности по своим меркам.
Применительно же к европейским государствам, уже отмечалось, что под вопросом о национальности, в абсолютном большинстве случаев понимается вопрос о стране Вашего постоянного проживания.
Это как мне в международных шахматных турнирах рейтинг "ELO" ставят с пометкой "LAT", хотя я гражданином Латвии никогда не был. Просто материалы первого зачётного турнира были представлены из Латвии.
А Ваше заявление о национализме, лежащем в основе государств - это надуманная чушь националиста с совковыми взлядами!
Вы видите существенную разницу между "никаких прав" и прав на 72 пункта меньше? Особенно, если среди этих пунктов есть такие как право выполнять многие работы и право иметь собственность.
И Вы видите существенное отличие, что одни решают "каких уничтожить", а другие - каких выдворить из страны?
Не показали принципиальной разницы, а показали лишь разницу потенциальных возможностей.
Т.е. подтвердили правильность моего мнения, что "Националисты - это импотентные нацисты!"
В ответ на:
- Обоснования противоположного утверждения (о их принципиальных различиях, а не сходстве), я так и не дождался.
- Национализм есть идея создания государства на основе одной нации. При этом только духовная, а не этническая принадлежность к государствообразующей нации позволяет влиять на государственную политику.
- Обоснования противоположного утверждения (о их принципиальных различиях, а не сходстве), я так и не дождался.
- Национализм есть идея создания государства на основе одной нации. При этом только духовная, а не этническая принадлежность к государствообразующей нации позволяет влиять на государственную политику.
И какое из Ваших предложений можно расценивать как доказательство различий между национализмом и нацизмом?

Об этом видна попытка высказаться лишь в последних двух предложениях:
В ответ на:
Национализм лежит в основе практически всех европейских государств.
Национализм лежит в основе практически всех европейских государств.
Попутно хочу отметить, что ни в Америке, ни в Канаде этого нет вообще, поскольку о человеке, представившемся как американец или как канадец, Вы вообще не сможете сделать вывод о национальности по своим меркам.

Применительно же к европейским государствам, уже отмечалось, что под вопросом о национальности, в абсолютном большинстве случаев понимается вопрос о стране Вашего постоянного проживания.
Это как мне в международных шахматных турнирах рейтинг "ELO" ставят с пометкой "LAT", хотя я гражданином Латвии никогда не был. Просто материалы первого зачётного турнира были представлены из Латвии.
А Ваше заявление о национализме, лежащем в основе государств - это надуманная чушь националиста с совковыми взлядами!

В ответ на:
Нацизм отличается тем, что у нацменьшинств не существует никаких прав и государство решает каких оставить, а каких уничтожить.
Нацизм отличается тем, что у нацменьшинств не существует никаких прав и государство решает каких оставить, а каких уничтожить.
Вы видите существенную разницу между "никаких прав" и прав на 72 пункта меньше? Особенно, если среди этих пунктов есть такие как право выполнять многие работы и право иметь собственность.
И Вы видите существенное отличие, что одни решают "каких уничтожить", а другие - каких выдворить из страны?
Не показали принципиальной разницы, а показали лишь разницу потенциальных возможностей.
Т.е. подтвердили правильность моего мнения, что "Националисты - это импотентные нацисты!"

10.10.07 16:32
Вобщем то это и имелось в виду. Ассимиляция происходит тогда, когда турок говорит, что он немец. Стал он немцем исключительно благодаря националистической политике. И ничего плохого я в этом не вижу.
в ответ Schachspiler 10.10.07 16:21
В ответ на:
Применительно же к европейским государствам, уже отмечалось, что под вопросом о национальности, в абсолютном большинстве случаев понимается вопрос о стране Вашего постоянного проживания.
Применительно же к европейским государствам, уже отмечалось, что под вопросом о национальности, в абсолютном большинстве случаев понимается вопрос о стране Вашего постоянного проживания.
Вобщем то это и имелось в виду. Ассимиляция происходит тогда, когда турок говорит, что он немец. Стал он немцем исключительно благодаря националистической политике. И ничего плохого я в этом не вижу.
10.10.07 16:40
К этому есть пара комментариев:
1. Как я уже писал, Литва гораздо корректнее по сравнению с Латвией и Эстонией и будь мы с женой постоянными жителями Литвы - никакая "натурализация" была бы вообще не нужна.
2. Применительно к твоему случаю сработал и "ключик" "я переходил на немецкий".
Вот что рассказал мне один знакомый сварщик, который мне когда-то помогал варить прогнившее днище моего Запорожца:
Был он с приятелем как-то в Эстонии и зашёл в какой-то не то промтоварный, не то галантерейный магазин.
Для тебя вероятно не секрет, что языки эстонский и латышский не имеют вообще ничего общего и он обратился к продавщице по-русски.
Та вообще не обратила на него внимания и продолжала трепаться с какой-то приятельницей, как будто он пустое место.
Он попытался ещё раз и топтался не зная что делать.
В это время зашёл с улицы его приятель, и говорит ему, что мол какого чёрта ты столько времени здесь торчишь - я мол за это время уже успел побывать в нескольких местах.
Та продавщица, хотя и не понимала латышский язык, но поняла - что это не "русские оккупанты" и сразу бросилась обслуживать с выражением приветливости на лице.
Это лишь пара примечаний, а выводы делай сам.
Кстати вопрос в сторону - Как ты относишься к лозунгу "Националисты и нацисты всех стран - объединяйтесь!"
Или правильнее будет заменить "объединяйтесь" на "разъединяйтесь"?
Жду разрешения моих сомнений от какого-нибудь теоретика-нацмена.
В ответ на:
...я лет пять назад пару месяцев жил в Литве.По литовски говорить не умею. Начинал с литовцами разговаривать по русски, они мне пытались отвечать по литовски, я переходил на немецкий. В конце концов останавливались на русском и договаривались о том, о чём нужно было договориться.
Если людям нужно понять друг друга, то иногда хватает взгляда.
...я лет пять назад пару месяцев жил в Литве.По литовски говорить не умею. Начинал с литовцами разговаривать по русски, они мне пытались отвечать по литовски, я переходил на немецкий. В конце концов останавливались на русском и договаривались о том, о чём нужно было договориться.
Если людям нужно понять друг друга, то иногда хватает взгляда.
К этому есть пара комментариев:
1. Как я уже писал, Литва гораздо корректнее по сравнению с Латвией и Эстонией и будь мы с женой постоянными жителями Литвы - никакая "натурализация" была бы вообще не нужна.
2. Применительно к твоему случаю сработал и "ключик" "я переходил на немецкий".
Вот что рассказал мне один знакомый сварщик, который мне когда-то помогал варить прогнившее днище моего Запорожца:
Был он с приятелем как-то в Эстонии и зашёл в какой-то не то промтоварный, не то галантерейный магазин.
Для тебя вероятно не секрет, что языки эстонский и латышский не имеют вообще ничего общего и он обратился к продавщице по-русски.
Та вообще не обратила на него внимания и продолжала трепаться с какой-то приятельницей, как будто он пустое место.
Он попытался ещё раз и топтался не зная что делать.
В это время зашёл с улицы его приятель, и говорит ему, что мол какого чёрта ты столько времени здесь торчишь - я мол за это время уже успел побывать в нескольких местах.
Та продавщица, хотя и не понимала латышский язык, но поняла - что это не "русские оккупанты" и сразу бросилась обслуживать с выражением приветливости на лице.
Это лишь пара примечаний, а выводы делай сам.

Кстати вопрос в сторону - Как ты относишься к лозунгу "Националисты и нацисты всех стран - объединяйтесь!"
Или правильнее будет заменить "объединяйтесь" на "разъединяйтесь"?

Жду разрешения моих сомнений от какого-нибудь теоретика-нацмена.

10.10.07 16:43
Вы сделали вероятно неправильные выводы о моих мерках.
Мне на этнические национальности сугубо наплевать. Понятие нации я рассматриваю только лишь в государствообразующем контексте, как декоративную подложку, направляющую идею любого национального государства. Естественно целью мононационального государства является не множить нации на своей территории, а наоборот сливать все воедино посредством единого мировоззрения, языка, культуры. Остсутствие этого процесса грозит замороженными конфликтами и будет угрожать самой сущности этого государства.
В той же Америке или Канаде любой приехавший точно также попадет в ассимилирующую машину, которая из кого угодно сделает например американца через 2 или 3 поколения. Если вы не видите в этом ничего плохого, то что же плохого в превращении опять же кого угодно в эстонцев, латышей и других. Другое дело эстонцев меньше чем американцев и обращаемых несравнимо больше. Это безусловно влияет на методы. В любом случае продолжаться это бесконечно не будет, через пару десятков лет переварит Эстония всех на эстонцев и проблема перестанет сущестововать.
А насчет появления вас и вашей жены в Латвии. Мои родственники тоже воевали и были в эвакуации, но тем не менее вернулись домой. Домов тоже не было. Жили в бараках, коммуналках. Все также. Только есть разница в том приглашают тебя жить куда-то, живешь ты у себя дома или ты пришел и сказал, мне тут нравится - я тут буду жить, а кому не нравится пошли все на 0000.
в ответ Schachspiler 10.10.07 16:21
В ответ на:
Попутно хочу отметить, что ни в Америке, ни в Канаде этого нет вообще, поскольку о человеке, представившемся как американец или как канадец, Вы вообще не сможете сделать вывод о национальности по своим меркам.
Попутно хочу отметить, что ни в Америке, ни в Канаде этого нет вообще, поскольку о человеке, представившемся как американец или как канадец, Вы вообще не сможете сделать вывод о национальности по своим меркам.
Вы сделали вероятно неправильные выводы о моих мерках.
Мне на этнические национальности сугубо наплевать. Понятие нации я рассматриваю только лишь в государствообразующем контексте, как декоративную подложку, направляющую идею любого национального государства. Естественно целью мононационального государства является не множить нации на своей территории, а наоборот сливать все воедино посредством единого мировоззрения, языка, культуры. Остсутствие этого процесса грозит замороженными конфликтами и будет угрожать самой сущности этого государства.
В той же Америке или Канаде любой приехавший точно также попадет в ассимилирующую машину, которая из кого угодно сделает например американца через 2 или 3 поколения. Если вы не видите в этом ничего плохого, то что же плохого в превращении опять же кого угодно в эстонцев, латышей и других. Другое дело эстонцев меньше чем американцев и обращаемых несравнимо больше. Это безусловно влияет на методы. В любом случае продолжаться это бесконечно не будет, через пару десятков лет переварит Эстония всех на эстонцев и проблема перестанет сущестововать.
А насчет появления вас и вашей жены в Латвии. Мои родственники тоже воевали и были в эвакуации, но тем не менее вернулись домой. Домов тоже не было. Жили в бараках, коммуналках. Все также. Только есть разница в том приглашают тебя жить куда-то, живешь ты у себя дома или ты пришел и сказал, мне тут нравится - я тут буду жить, а кому не нравится пошли все на 0000.
10.10.07 17:00
А у меня была встреча на одном шахматном турнире здесь в Германии с латышом по вашим понятиям национальности. Мы с ним до этого немного по-дружески общались и когда я явился на следующий тур и его встретил, я обратился к нему со словами "Lab dien! Ka jus vakar saspelejet?"
Что в переводе с латышского всего лишь означает "Добрый день! Как Вы вчера сыграли?" Разумеется, "гарумзиме" (это такие ч╦рточки над некоторыми гласными буквами, означающие долготу звука) я здесь не мог поставить.
Он вдруг покраснел и стал оправдываться, что поскольку он родился и жив╦т в Германии, а в Латвию лишь иногда приезжает - то у него трудности с латышским языком. А позднее он мне сказал - "И чего это врут, что русские не хотят учить латышский язык."
У нас с ним и сейчас хорошие приятельские отношения.
в ответ nrw1979 10.10.07 15:24
В ответ на:
На русском. Я ведь не жил в Латвии и все прекрасно понимали это обстоятельство, что латышский не очень распространен за пределами Латвии. Кстати и латышский я учил по собственной инициативе, чем радовал знакомых латышей. Да, мне задавали вопросы насчет латышского, но после пары фраз на латышском от ребенка приехавшего на один месяц из Украины все вопросы отпадали.
На русском. Я ведь не жил в Латвии и все прекрасно понимали это обстоятельство, что латышский не очень распространен за пределами Латвии. Кстати и латышский я учил по собственной инициативе, чем радовал знакомых латышей. Да, мне задавали вопросы насчет латышского, но после пары фраз на латышском от ребенка приехавшего на один месяц из Украины все вопросы отпадали.
А у меня была встреча на одном шахматном турнире здесь в Германии с латышом по вашим понятиям национальности. Мы с ним до этого немного по-дружески общались и когда я явился на следующий тур и его встретил, я обратился к нему со словами "Lab dien! Ka jus vakar saspelejet?"
Что в переводе с латышского всего лишь означает "Добрый день! Как Вы вчера сыграли?" Разумеется, "гарумзиме" (это такие ч╦рточки над некоторыми гласными буквами, означающие долготу звука) я здесь не мог поставить.

Он вдруг покраснел и стал оправдываться, что поскольку он родился и жив╦т в Германии, а в Латвию лишь иногда приезжает - то у него трудности с латышским языком. А позднее он мне сказал - "И чего это врут, что русские не хотят учить латышский язык."
У нас с ним и сейчас хорошие приятельские отношения.

10.10.07 17:10
Во-первых, это как раз показывает мою оценку, что действия и идеология националистов не отличается ни от нацизма, ни от расизма.
Вы можете конечно сказать, что националисты не носят белых балахонов с прорезями для глаз, и что НЕГРАждан они не линчуют, а "всего лишь" ограничивают в правах...
Но эта разница, как я уже говорил, не является принципиальной.
Я бы сказал, что она является количественной, а не качественной!
И в данном случае, вы могли бы понять, что я подч╦ркиваю не что я "белый", а что оказался вместе со множеством других людей в роли жертв линчевания со стороны тех нацменов, которые действительно никого не уважают кроме себя.
в ответ nrw1979 10.10.07 15:33
В ответ на:
- А если Вам так хочется по пунктам, то могу сообщить, что при сравнении прав гражданина и НЕГРАжданина, в то время насчитывалось более 70-ти пунктов различий.
- А вы эпитет НЕГРА используете только лишь потому, что сам белый? Или кто там рассуждал про нацизм? Или нацизм это когда нас не уважают, а когда мы не уважаем, то это закон природы.
- А если Вам так хочется по пунктам, то могу сообщить, что при сравнении прав гражданина и НЕГРАжданина, в то время насчитывалось более 70-ти пунктов различий.
- А вы эпитет НЕГРА используете только лишь потому, что сам белый? Или кто там рассуждал про нацизм? Или нацизм это когда нас не уважают, а когда мы не уважаем, то это закон природы.
Во-первых, это как раз показывает мою оценку, что действия и идеология националистов не отличается ни от нацизма, ни от расизма.
Вы можете конечно сказать, что националисты не носят белых балахонов с прорезями для глаз, и что НЕГРАждан они не линчуют, а "всего лишь" ограничивают в правах...
Но эта разница, как я уже говорил, не является принципиальной.
Я бы сказал, что она является количественной, а не качественной!
И в данном случае, вы могли бы понять, что я подч╦ркиваю не что я "белый", а что оказался вместе со множеством других людей в роли жертв линчевания со стороны тех нацменов, которые действительно никого не уважают кроме себя.

10.10.07 17:19
Вот если турок стал американцем, канадцем или австралийцем - то в этом ничего плохого и я не вижу.
Не было бы ничего плохого, если бы он стал "германцем"... Но такого понятия не существует, а понятие стать "немцем" интерпретируется уже несколько иначе. Настоящие нацмены Вам могут объяснить, что турок никогда не станет немцем, поскольку это определяется по предкам (или по пятой графе бывшего совкового паспорта).
Если Вы понимаете "стать немцем" как "стать жителем Германии" - то Вы зря топчетесь под знам╦нами националистов, поскольку Вам там не место и это лишь по недомыслию.
Кстати, я сам гражданином Германии возможно буду, а уж немцем точно не стану.
в ответ nrw1979 10.10.07 16:32
В ответ на:
- Применительно же к европейским государствам, уже отмечалось, что под вопросом о национальности, в абсолютном большинстве случаев понимается вопрос о стране Вашего постоянного проживания.
- Вобщем то это и имелось в виду. Ассимиляция происходит тогда, когда турок говорит, что он немец. Стал он немцем исключительно благодаря националистической политике. И ничего плохого я в этом не вижу.
- Применительно же к европейским государствам, уже отмечалось, что под вопросом о национальности, в абсолютном большинстве случаев понимается вопрос о стране Вашего постоянного проживания.
- Вобщем то это и имелось в виду. Ассимиляция происходит тогда, когда турок говорит, что он немец. Стал он немцем исключительно благодаря националистической политике. И ничего плохого я в этом не вижу.
Вот если турок стал американцем, канадцем или австралийцем - то в этом ничего плохого и я не вижу.
Не было бы ничего плохого, если бы он стал "германцем"... Но такого понятия не существует, а понятие стать "немцем" интерпретируется уже несколько иначе. Настоящие нацмены Вам могут объяснить, что турок никогда не станет немцем, поскольку это определяется по предкам (или по пятой графе бывшего совкового паспорта).
Если Вы понимаете "стать немцем" как "стать жителем Германии" - то Вы зря топчетесь под знам╦нами националистов, поскольку Вам там не место и это лишь по недомыслию.
Кстати, я сам гражданином Германии возможно буду, а уж немцем точно не стану.

10.10.07 18:10
Видите ли, Вы себя обозначили как сторонника национализма. А националисты, как видно, попадаются разные.
Вот Вы пишете "Мне на этнические национальности сугубо наплевать"... А до Вас ярым националистом выступал "Фотог" и ему было наплевать на государство с его чиновниками, а вот этнические особенности он наоборот превозносил. Ведь именно с таким подходом он постоянно повторяет о том, как много у евреев Нобелевских лауреатов и не важно - в каких странах эти люди проживают.
С учётом же этих поправок, наши позиции гораздо ближе между собой и Вы гораздо дальше от таких националистов как "Фотог".
Но сближение позиций не означает их совпадение и это видно из дальнейшего:
1. Такие цели нельзя назвать естественными. Они являются скорее обычными, но не для демократических, а для тоталитарных и авторитарных государств.
2. Отсутствие такого процесса ничем не грозит, в чём можно убедиться на примере США.
Есть разница, на мой взгляд весьма существенная.
Применительно к Америке идёт интеграция в существующих условиях, а вовсе не ассимиляция. Никто не пытается, как вы выразились "переплавить" и сделать из русского англичанина. Его английский язык нужен лишь для понимания, а не для демонстрации национальности.
Вы же знаете, что в Нью-Йорке существует русский район "Брайтон-Бич", существет негритянский "Гарлем", существую китайские, мексиканские и прочие кварталы...
И никто не ставит задачи сплавить их аоедино и выплавить другую нацию.
Просто все они имеют права и обязанности гражданина США.
Это я нахожу совершенно естественным и нормальным.
А вот в этом случае нацмены ведут речь уж точно не об интеграции человека в обществе, а именно о его ассимиляции.
Поймите разницу:
американец - это гражданин страны с правом сохранять и развивать любую культуру,
а эстонец или латыш - это национальность по совковым представлениям. Стать латышом - это именно ассимилироваться, отказавшись от своей культуры и языка.
Синоним понятию ассимиляции - это приспособленчество, что является по своей сути недостойным Человека!
Ну, ну... И кого же и когда именно надо было спрашивать?
Вот если в момент отделения Латвии я работал на заводе, то что? Я должен был бежать в отдел кадров с вопросом - не уволиться ли мне и не пора ли "свалить" в Россию?
Ладно, у меня хоть есть там куча родственников...
А куда надо было "сваливать" моей жене, которая родилась в Латвии и больше вообще нигде не жила?
Да и почему собственно? Ведь мы не выгнали никого ни с работы, ни из квартиры.
Не потому ли, что националисты делают на этом национализме свою политическую карьеру?
И ещё вопрос - Почему Вы считаете нормальным бросить всё и уехать жить где попало в бараках и последующих коммуналках?
Это что - нормальные последствия политики националистов?
Тогда к чёрту такую политику!
В ответ на:
- Попутно хочу отметить, что ни в Америке, ни в Канаде этого нет вообще, поскольку о человеке, представившемся как американец или как канадец, Вы вообще не сможете сделать вывод о национальности по своим меркам.
- Вы сделали вероятно неправильные выводы о моих мерках.
Мне на этнические национальности сугубо наплевать. Понятие нации я рассматриваю только лишь в государствообразующем контексте, как декоративную подложку, направляющую идею любого национального государства.
- Попутно хочу отметить, что ни в Америке, ни в Канаде этого нет вообще, поскольку о человеке, представившемся как американец или как канадец, Вы вообще не сможете сделать вывод о национальности по своим меркам.
- Вы сделали вероятно неправильные выводы о моих мерках.
Мне на этнические национальности сугубо наплевать. Понятие нации я рассматриваю только лишь в государствообразующем контексте, как декоративную подложку, направляющую идею любого национального государства.
Видите ли, Вы себя обозначили как сторонника национализма. А националисты, как видно, попадаются разные.
Вот Вы пишете "Мне на этнические национальности сугубо наплевать"... А до Вас ярым националистом выступал "Фотог" и ему было наплевать на государство с его чиновниками, а вот этнические особенности он наоборот превозносил. Ведь именно с таким подходом он постоянно повторяет о том, как много у евреев Нобелевских лауреатов и не важно - в каких странах эти люди проживают.
С учётом же этих поправок, наши позиции гораздо ближе между собой и Вы гораздо дальше от таких националистов как "Фотог".

Но сближение позиций не означает их совпадение и это видно из дальнейшего:
В ответ на:
Естественно целью мононационального государства является не множить нации на своей территории, а наоборот сливать все воедино посредством единого мировоззрения, языка, культуры. Остсутствие этого процесса грозит замороженными конфликтами и будет угрожать самой сущности этого государства.
Естественно целью мононационального государства является не множить нации на своей территории, а наоборот сливать все воедино посредством единого мировоззрения, языка, культуры. Остсутствие этого процесса грозит замороженными конфликтами и будет угрожать самой сущности этого государства.
1. Такие цели нельзя назвать естественными. Они являются скорее обычными, но не для демократических, а для тоталитарных и авторитарных государств.
2. Отсутствие такого процесса ничем не грозит, в чём можно убедиться на примере США.

В ответ на:
В той же Америке или Канаде любой приехавший точно также попадет в ассимилирующую машину, которая из кого угодно сделает например американца через 2 или 3 поколения.
В той же Америке или Канаде любой приехавший точно также попадет в ассимилирующую машину, которая из кого угодно сделает например американца через 2 или 3 поколения.
Есть разница, на мой взгляд весьма существенная.
Применительно к Америке идёт интеграция в существующих условиях, а вовсе не ассимиляция. Никто не пытается, как вы выразились "переплавить" и сделать из русского англичанина. Его английский язык нужен лишь для понимания, а не для демонстрации национальности.
Вы же знаете, что в Нью-Йорке существует русский район "Брайтон-Бич", существет негритянский "Гарлем", существую китайские, мексиканские и прочие кварталы...
И никто не ставит задачи сплавить их аоедино и выплавить другую нацию.
Просто все они имеют права и обязанности гражданина США.
Это я нахожу совершенно естественным и нормальным.
В
ответ на:
Если вы не видите в этом ничего плохого, то что же плохого в превращении опять же кого угодно в эстонцев, латышей и других.
Если вы не видите в этом ничего плохого, то что же плохого в превращении опять же кого угодно в эстонцев, латышей и других.
А вот в этом случае нацмены ведут речь уж точно не об интеграции человека в обществе, а именно о его ассимиляции.
Поймите разницу:
американец - это гражданин страны с правом сохранять и развивать любую культуру,
а эстонец или латыш - это национальность по совковым представлениям. Стать латышом - это именно ассимилироваться, отказавшись от своей культуры и языка.
Синоним понятию ассимиляции - это приспособленчество, что является по своей сути недостойным Человека!
В ответ на:
А насчет появления вас и вашей жены в Латвии. Мои родственники тоже воевали и были в эвакуации, но тем не менее вернулись домой. Домов тоже не было. Жили в бараках, коммуналках. Все также. Только есть разница в том приглашают тебя жить куда-то, живешь ты у себя дома или ты пришел и сказал, мне тут нравится - я тут буду жить, а кому не нравится пошли все на 0000.
А насчет появления вас и вашей жены в Латвии. Мои родственники тоже воевали и были в эвакуации, но тем не менее вернулись домой. Домов тоже не было. Жили в бараках, коммуналках. Все также. Только есть разница в том приглашают тебя жить куда-то, живешь ты у себя дома или ты пришел и сказал, мне тут нравится - я тут буду жить, а кому не нравится пошли все на 0000.
Ну, ну... И кого же и когда именно надо было спрашивать?

Вот если в момент отделения Латвии я работал на заводе, то что? Я должен был бежать в отдел кадров с вопросом - не уволиться ли мне и не пора ли "свалить" в Россию?

Ладно, у меня хоть есть там куча родственников...
А куда надо было "сваливать" моей жене, которая родилась в Латвии и больше вообще нигде не жила?
Да и почему собственно? Ведь мы не выгнали никого ни с работы, ни из квартиры.
Не потому ли, что националисты делают на этом национализме свою политическую карьеру?
И ещё вопрос - Почему Вы считаете нормальным бросить всё и уехать жить где попало в бараках и последующих коммуналках?
Это что - нормальные последствия политики националистов?
Тогда к чёрту такую политику!
10.10.07 20:15
Давайте определимся с понятием нацмены дабы исключить двойственную трактовку. Я всегда считал что это нац меньшинства. В данном случае нацменом являлись вы.
в ответ Schachspiler 10.10.07 17:10
В ответ на:
И в данном случае, вы могли бы понять, что я подчёркиваю не что я "белый", а что оказался вместе со множеством других людей в роли жертв линчевания со стороны тех нацменов, которые действительно никого не уважают кроме себя.
И в данном случае, вы могли бы понять, что я подчёркиваю не что я "белый", а что оказался вместе со множеством других людей в роли жертв линчевания со стороны тех нацменов, которые действительно никого не уважают кроме себя.
Давайте определимся с понятием нацмены дабы исключить двойственную трактовку. Я всегда считал что это нац меньшинства. В данном случае нацменом являлись вы.
10.10.07 20:33
Не знаю что это было, но я видел как внешне ярко выраженный этнический турок, по разговору родившийся и выросший в Германии убеждал по виду этнических немок, что он немец. Они ему говорили не по месту проживания, не по гражданству, а типа в душе ты кто, а он говорит я немец и не понимаю чего вы хотите.
Вы нет. А ваши внуки или правнуки (скорей всего те, кого вы не застанете) станут. Никто и не говорил что это будет быстро. Но начался этот процесс уже сейчас: с желания жить в Германии, с изучения немецкого, с интеграции в немецкое общество, с перенятия некоторых привычек типичных для немецкого общества. Конечно в таком возрасте уже никого не переплавить, но в вас уже есть немного немецкого, а для ваших внуков и СССР, и Россия, и Латвия будут уже чужими. Их же дети вообще уже врядли вспомнят о своем происхождении.
Снабжу личным примером. Моя прабабушка родилась в польском Вильно, считала себя полькой, говорила по-польски с некоторыми родственниками, моя бабушка и мама уже по-русски, кем они себя считают я точно не знаю, я считаю себя украинцем. Может быть мои дети или внуки будут считать себя немцами. Нет ничего невозможного.
в ответ Schachspiler 10.10.07 17:19
В ответ на:
Вот если турок стал американцем, канадцем или австралийцем - то в этом ничего плохого и я не вижу.
Вот если турок стал американцем, канадцем или австралийцем - то в этом ничего плохого и я не вижу.
Не знаю что это было, но я видел как внешне ярко выраженный этнический турок, по разговору родившийся и выросший в Германии убеждал по виду этнических немок, что он немец. Они ему говорили не по месту проживания, не по гражданству, а типа в душе ты кто, а он говорит я немец и не понимаю чего вы хотите.
В ответ на:
Кстати, я сам гражданином Германии возможно буду, а уж немцем точно не стану.
Кстати, я сам гражданином Германии возможно буду, а уж немцем точно не стану.
Вы нет. А ваши внуки или правнуки (скорей всего те, кого вы не застанете) станут. Никто и не говорил что это будет быстро. Но начался этот процесс уже сейчас: с желания жить в Германии, с изучения немецкого, с интеграции в немецкое общество, с перенятия некоторых привычек типичных для немецкого общества. Конечно в таком возрасте уже никого не переплавить, но в вас уже есть немного немецкого, а для ваших внуков и СССР, и Россия, и Латвия будут уже чужими. Их же дети вообще уже врядли вспомнят о своем происхождении.
Снабжу личным примером. Моя прабабушка родилась в польском Вильно, считала себя полькой, говорила по-польски с некоторыми родственниками, моя бабушка и мама уже по-русски, кем они себя считают я точно не знаю, я считаю себя украинцем. Может быть мои дети или внуки будут считать себя немцами. Нет ничего невозможного.
10.10.07 20:36
Я считаю что это определяется только лишь самоосознанию себя как часть какого-либо народа. Ну в самом деле. Ассимилировала Пруссия поляков с 18 столетия. Сейчас куча немцев с польскими фамилиями. Да у них предки были поляками. Они поляки? Упаси господи. Они немцы.
в ответ Schachspiler 10.10.07 17:19
В ответ на:
Настоящие нацмены Вам могут объяснить, что турок никогда не станет немцем, поскольку это определяется по предкам (или по пятой графе бывшего совкового паспорта)
Настоящие нацмены Вам могут объяснить, что турок никогда не станет немцем, поскольку это определяется по предкам (или по пятой графе бывшего совкового паспорта)
Я считаю что это определяется только лишь самоосознанию себя как часть какого-либо народа. Ну в самом деле. Ассимилировала Пруссия поляков с 18 столетия. Сейчас куча немцев с польскими фамилиями. Да у них предки были поляками. Они поляки? Упаси господи. Они немцы.
10.10.07 20:54
Согласен. Большинство национальных государств прошли этап становления в условиях тоталитаризма или авторитаризма. Без этого государство не сложится. Поэтому я признаю необходимость компромиса между демократией и жесткостью на раннем этапе становления. Уход в сторону большей свободы разрушит государство, уход в сторону жесткости сделает это государство непригодным для жизни. В случае же с Эстонией, я так понимаю по вашим же словам, у вас были все возможности наладить свой статус, но вы из-за гордости не хотели. То есть тут еще большую роль играет личный фактор.
Я не думаю, что в США такие процессы не проходят. То, что вы далее привели в пример - это Гетто. Это во-первых довольно небогатые районы, если не сказать нищие. Они скорее относятся к упомянутыми мною ранее районам компактного проживания нац меньшинств, которые варятся в собственном соку и никакого влияния на политику государства не оказывают. Те же иностранцы, которые хотят чего-то добиться более или менее растворяются в американском обществе. В первом поколении это называется Интеграция, во последующих 2-3х поколениях поэтапная ассимиляция и следующие будут уже американцами.
Ну вы же бросили. Или нет?
в ответ Schachspiler 10.10.07 18:10
В ответ на:
1. Такие цели нельзя назвать естественными. Они являются скорее обычными, но не для демократических, а для тоталитарных и авторитарных государств.
1. Такие цели нельзя назвать естественными. Они являются скорее обычными, но не для демократических, а для тоталитарных и авторитарных государств.
Согласен. Большинство национальных государств прошли этап становления в условиях тоталитаризма или авторитаризма. Без этого государство не сложится. Поэтому я признаю необходимость компромиса между демократией и жесткостью на раннем этапе становления. Уход в сторону большей свободы разрушит государство, уход в сторону жесткости сделает это государство непригодным для жизни. В случае же с Эстонией, я так понимаю по вашим же словам, у вас были все возможности наладить свой статус, но вы из-за гордости не хотели. То есть тут еще большую роль играет личный фактор.
В ответ на:
2. Отсутствие такого процесса ничем не грозит, в чём можно убедиться на примере США
2. Отсутствие такого процесса ничем не грозит, в чём можно убедиться на примере США
Я не думаю, что в США такие процессы не проходят. То, что вы далее привели в пример - это Гетто. Это во-первых довольно небогатые районы, если не сказать нищие. Они скорее относятся к упомянутыми мною ранее районам компактного проживания нац меньшинств, которые варятся в собственном соку и никакого влияния на политику государства не оказывают. Те же иностранцы, которые хотят чего-то добиться более или менее растворяются в американском обществе. В первом поколении это называется Интеграция, во последующих 2-3х поколениях поэтапная ассимиляция и следующие будут уже американцами.
В ответ на:
И ещё вопрос - Почему Вы считаете нормальным бросить всё и уехать жить где попало в бараках и последующих коммуналках?
И ещё вопрос - Почему Вы считаете нормальным бросить всё и уехать жить где попало в бараках и последующих коммуналках?
Ну вы же бросили. Или нет?

10.10.07 21:00
Ну и из Латвии народ поубегал во время войны. Это были уже нормальные последствия действий коммунистов. Они завели эту пружину. Потом эта пружина выстрела по ним и их потомкам.
в ответ Schachspiler 10.10.07 18:10
В ответ на:
И ещё вопрос - Почему Вы считаете нормальным бросить всё и уехать жить где попало в бараках и последующих коммуналках?
Это что - нормальные последствия политики националистов?
Тогда к чёрту такую политику!
И ещё вопрос - Почему Вы считаете нормальным бросить всё и уехать жить где попало в бараках и последующих коммуналках?
Это что - нормальные последствия политики националистов?
Тогда к чёрту такую политику!
Ну и из Латвии народ поубегал во время войны. Это были уже нормальные последствия действий коммунистов. Они завели эту пружину. Потом эта пружина выстрела по ним и их потомкам.
10.10.07 21:11
Ну вот, немцам оставили немецкие фамилии и национальность. А на Ураине что в прошлом году учудили. Начали все русские фамилии на украинские переделывать. Из-за этой неразберихи многие люди вообще не смогли проголосовать.
Абсурд? Нет, это демократия по украински.
Вот тут вс╦ время говорят, мол в Германии всем приезжим претендующим на постоянное проживание нужно учить немецкий язык. Но ведь они приехали в страну с другим языком. А русские на Украине, в большинстве, ни куда не переезжали, они просто жили там всегда, столько же как и украинцы. Донбас вообще при Ленине к Украине приписали чтоб там % пролетариата побольше был.
Так что пример с немецким языком неудачный.
В Финляндии два языка государственных: финский и шведский, хотя шведов около 5%, и ничего, фины из-за этого не колотятся головой об стенку. Просто они уважают друг друга и поэтому живут вместе дружно.
А раз на Украине одна половина, считающая себя правильными, презирает и не уважает другую половину, то о каком государстве может быть речь. Так и будут локтями пихаться. Как бы до модобоя не дошло. А это разжечь запросто, делать не фиг. Проль╦тся первая кровь и вс╦, уже не остановишь. А вам это надо? Или вам важнее чтобы был единый украинский, а остальное пусть хоть горит?
в ответ nrw1979 10.10.07 20:36
В ответ на:
куча немцев с польскими фамилиями. Да у них предки были поляками. Они поляки? Упаси господи. Они немцы.
куча немцев с польскими фамилиями. Да у них предки были поляками. Они поляки? Упаси господи. Они немцы.
Ну вот, немцам оставили немецкие фамилии и национальность. А на Ураине что в прошлом году учудили. Начали все русские фамилии на украинские переделывать. Из-за этой неразберихи многие люди вообще не смогли проголосовать.
Абсурд? Нет, это демократия по украински.
Вот тут вс╦ время говорят, мол в Германии всем приезжим претендующим на постоянное проживание нужно учить немецкий язык. Но ведь они приехали в страну с другим языком. А русские на Украине, в большинстве, ни куда не переезжали, они просто жили там всегда, столько же как и украинцы. Донбас вообще при Ленине к Украине приписали чтоб там % пролетариата побольше был.
Так что пример с немецким языком неудачный.
В Финляндии два языка государственных: финский и шведский, хотя шведов около 5%, и ничего, фины из-за этого не колотятся головой об стенку. Просто они уважают друг друга и поэтому живут вместе дружно.
А раз на Украине одна половина, считающая себя правильными, презирает и не уважает другую половину, то о каком государстве может быть речь. Так и будут локтями пихаться. Как бы до модобоя не дошло. А это разжечь запросто, делать не фиг. Проль╦тся первая кровь и вс╦, уже не остановишь. А вам это надо? Или вам важнее чтобы был единый украинский, а остальное пусть хоть горит?
Легче нести ахинею, чем бревно.
11.10.07 10:16
А знаете почему? Потому что безграмотные чиновники на востоке Украины пишут вначале по-русски, а потом прогоняют все через электронный переводчик. Вот они и фамилии прогнали так через переводчик. Это остро поставило вопрос вообще адекватности чиновников и необходимость тестирования на знание украинского.
Ну вы же понимаете, что даже при двух гос. языках, чиновник, государственный человек обязан знать два гос. языка. А если он уже сейчас профнепригоден? Он станет лучше с введением второго госязыка?
Ну многие на Донбасс кстати и приехали. Потому как индустриальные районы всегда притягивали интернационал. Посмотрите на Рур-Гебит: самое разношерстное население, тот же немецкий Донбасс.
В пример я приводил кстати поляков, которые тоже жили испокон веков там, но после раздела Речи Посполитой и прихода туда Пруссии, многие ассимилировали и теперь их потомки чистокровные немцы. Да приличная часть современной Передней Померании это ассимилированные поляки и полабские сербы. Вы на названия населенных пунктов посмотрите. А еще была Померания, Силезия, Восточная Пруссия с ассимилированными славянами и балтами, которых после Второй Мировой рассеяли по всей Германии.
Ну вот и ратуйте за второй государственный татарский в России, татар тоже под 4% будет. А если взять смешанных, то и больше наберется. Как решите проблему с татарским, сразу займемся проблемой русского в Украине.
Та оба лагеря уже давно под рюмочку на кухне все эти проблемы выясняет.
в ответ Стёпа 10.10.07 21:11
В ответ на:
Ну вот, немцам оставили немецкие фамилии и национальность. А на Ураине что в прошлом году учудили. Начали все русские фамилии на украинские переделывать. Из-за этой неразберихи многие люди вообще не смогли проголосовать.
Ну вот, немцам оставили немецкие фамилии и национальность. А на Ураине что в прошлом году учудили. Начали все русские фамилии на украинские переделывать. Из-за этой неразберихи многие люди вообще не смогли проголосовать.
А знаете почему? Потому что безграмотные чиновники на востоке Украины пишут вначале по-русски, а потом прогоняют все через электронный переводчик. Вот они и фамилии прогнали так через переводчик. Это остро поставило вопрос вообще адекватности чиновников и необходимость тестирования на знание украинского.
Ну вы же понимаете, что даже при двух гос. языках, чиновник, государственный человек обязан знать два гос. языка. А если он уже сейчас профнепригоден? Он станет лучше с введением второго госязыка?
В ответ на:
Вот тут всё время говорят, мол в Германии всем приезжим претендующим на постоянное проживание нужно учить немецкий язык. Но ведь они приехали в страну с другим языком. А русские на Украине, в большинстве, ни куда не переезжали, они просто жили там всегда, столько же как и украинцы. Донбас вообще при Ленине к Украине приписали чтоб там % пролетариата побольше был.
Вот тут всё время говорят, мол в Германии всем приезжим претендующим на постоянное проживание нужно учить немецкий язык. Но ведь они приехали в страну с другим языком. А русские на Украине, в большинстве, ни куда не переезжали, они просто жили там всегда, столько же как и украинцы. Донбас вообще при Ленине к Украине приписали чтоб там % пролетариата побольше был.
Ну многие на Донбасс кстати и приехали. Потому как индустриальные районы всегда притягивали интернационал. Посмотрите на Рур-Гебит: самое разношерстное население, тот же немецкий Донбасс.
В ответ на:
Так что пример с немецким языком неудачный.
Так что пример с немецким языком неудачный.
В пример я приводил кстати поляков, которые тоже жили испокон веков там, но после раздела Речи Посполитой и прихода туда Пруссии, многие ассимилировали и теперь их потомки чистокровные немцы. Да приличная часть современной Передней Померании это ассимилированные поляки и полабские сербы. Вы на названия населенных пунктов посмотрите. А еще была Померания, Силезия, Восточная Пруссия с ассимилированными славянами и балтами, которых после Второй Мировой рассеяли по всей Германии.
В ответ на:
В Финляндии два языка государственных: финский и шведский, хотя шведов около 5%, и ничего, фины из-за этого не колотятся головой об стенку. Просто они уважают друг друга и поэтому живут вместе дружно.
В Финляндии два языка государственных: финский и шведский, хотя шведов около 5%, и ничего, фины из-за этого не колотятся головой об стенку. Просто они уважают друг друга и поэтому живут вместе дружно.
Ну вот и ратуйте за второй государственный татарский в России, татар тоже под 4% будет. А если взять смешанных, то и больше наберется. Как решите проблему с татарским, сразу займемся проблемой русского в Украине.
В ответ на:
А раз на Украине одна половина, считающая себя правильными, презирает и не уважает другую половину, то о каком государстве может быть речь. Так и будут локтями пихаться. Как бы до модобоя не дошло. А это разжечь запросто, делать не фиг. Прольётся первая кровь и всё, уже не остановишь. А вам это надо? Или вам важнее чтобы был единый украинский, а остальное пусть хоть горит?
А раз на Украине одна половина, считающая себя правильными, презирает и не уважает другую половину, то о каком государстве может быть речь. Так и будут локтями пихаться. Как бы до модобоя не дошло. А это разжечь запросто, делать не фиг. Прольётся первая кровь и всё, уже не остановишь. А вам это надо? Или вам важнее чтобы был единый украинский, а остальное пусть хоть горит?
Та оба лагеря уже давно под рюмочку на кухне все эти проблемы выясняет.

11.10.07 14:43
Вы правильно догадались, что я употребил слово "нацмены" в другом значении (и возможно не общепринятом).
Кроме вполне понятной и не требующей расшифровки части "нац", я добавил часть "мен", что в английском языке означает множественное число слова человек, мужчина.
Другими словами, я употребил это слово просто как объединяющий синоним словам националист и нацист.
Как Вы понимаете, нацменом я не могу являться поскольку не являюсь ни националистом, ни нацистом. А терминология всех этих нациков с их "нюансами" - меня вообще не очень интересует.
Главное, что Вы меня теперь должны понять.
в ответ nrw1979 10.10.07 20:15
В ответ на:
- И в данном случае, вы могли бы понять, что я подч╦ркиваю не что я "белый", а что оказался вместе со множеством других людей в роли жертв линчевания со стороны тех нацменов, которые действительно никого не уважают кроме себя.
- Давайте определимся с понятием нацмены дабы исключить двойственную трактовку. Я всегда считал что это нац меньшинства. В данном случае нацменом являлись вы.
- И в данном случае, вы могли бы понять, что я подч╦ркиваю не что я "белый", а что оказался вместе со множеством других людей в роли жертв линчевания со стороны тех нацменов, которые действительно никого не уважают кроме себя.
- Давайте определимся с понятием нацмены дабы исключить двойственную трактовку. Я всегда считал что это нац меньшинства. В данном случае нацменом являлись вы.
Вы правильно догадались, что я употребил слово "нацмены" в другом значении (и возможно не общепринятом).

Кроме вполне понятной и не требующей расшифровки части "нац", я добавил часть "мен", что в английском языке означает множественное число слова человек, мужчина.
Другими словами, я употребил это слово просто как объединяющий синоним словам националист и нацист.

Как Вы понимаете, нацменом я не могу являться поскольку не являюсь ни националистом, ни нацистом. А терминология всех этих нациков с их "нюансами" - меня вообще не очень интересует.
Главное, что Вы меня теперь должны понять.

11.10.07 15:15
Могу лишь отметить, что описанный Вами случай весьма редок. Как раз турки и исламисты вообще больше кого угодно стремятся сохранить не только национальные привычки, но даже и дремучие религиозные предрассудки.
Кроме того и этого турка я не рассматриваю как пример достойный подражания.
Вот если бы он утверждал и доказывал, что он полноправный гражданин Германии - это совсем другое дело!
В ч╦м-то с Вами можно даже согласиться.
Ведь человек, как и любое животное, привыкает к среде обитания, приспосабливается к ней или, другими словами, адаптируется.
Это совершенно естественный и неизбежный процесс.
Мо╦ же возражение и неприятие относится во-первых, к процессу насилия личности над собой в желании ускоренной, преждевременной и противоестественной ассимиляции или мимикрии под окружающую среду. Попросту это называется "косить под коренного немца".
Больше всего это свойственно именно немецким переселенцам, старающимся доказать свою "немецкость".
А во-вторых, неприемлемы и попытки ускоренной и принудительной ассимиляции со стороны государственных структур.
Именно это является "идеалом" большинства националистов.
Здесь необходимо отметить следующее:
Поскольку культура в современном обществе пока национальна, то любой человек сам определяет какая культура и какой язык является для него родным или наиболее близким. Это только его личное дело и не касается никаких "теоретиков" нацизма и национализма.
При этом можно отметить, что наиболее часто эта национальная самоидентификация совпадает со страной проживания..., но это совпадение не является обязательным! Его вообще нет в таких многонациональных странах, как США и Канада, но его вполне может не быть и в такой стране как Германия.
В заключение могу сказать, что способность человека не раствориться в среде и сохранить свою индивидуальность я ценю гораздо выше способностей приспособленчества и умения "косить под своего".
Объяснить почему?
Да просто потому, что человек первого типа - это личность, которая что-то из себя представляет, а человек второго типа - это мартышка, пусть даже с хорошими способностями подражать и кривляться.
в ответ nrw1979 10.10.07 20:33
В ответ на:
Не знаю что это было, но я видел как внешне ярко выраженный этнический турок, по разговору родившийся и выросший в Германии убеждал по виду этнических немок, что он немец. Они ему говорили не по месту проживания, не по гражданству, а типа в душе ты кто, а он говорит я немец и не понимаю чего вы хотите.
Не знаю что это было, но я видел как внешне ярко выраженный этнический турок, по разговору родившийся и выросший в Германии убеждал по виду этнических немок, что он немец. Они ему говорили не по месту проживания, не по гражданству, а типа в душе ты кто, а он говорит я немец и не понимаю чего вы хотите.
Могу лишь отметить, что описанный Вами случай весьма редок. Как раз турки и исламисты вообще больше кого угодно стремятся сохранить не только национальные привычки, но даже и дремучие религиозные предрассудки.
Кроме того и этого турка я не рассматриваю как пример достойный подражания.
Вот если бы он утверждал и доказывал, что он полноправный гражданин Германии - это совсем другое дело!
В ответ на:
Кстати, я сам гражданином Германии возможно буду, а уж немцем точно не стану.
Вы нет. А ваши внуки или правнуки (скорей всего те, кого вы не застанете) станут. Никто и не говорил что это будет быстро. Но начался этот процесс уже сейчас: с желания жить в Германии, с изучения немецкого, с интеграции в немецкое общество, с перенятия некоторых привычек типичных для немецкого общества. Конечно в таком возрасте уже никого не переплавить, но в вас уже есть немного немецкого, а для ваших внуков и СССР, и Россия, и Латвия будут уже чужими. Их же дети вообще уже врядли вспомнят о своем происхождении.
Кстати, я сам гражданином Германии возможно буду, а уж немцем точно не стану.
Вы нет. А ваши внуки или правнуки (скорей всего те, кого вы не застанете) станут. Никто и не говорил что это будет быстро. Но начался этот процесс уже сейчас: с желания жить в Германии, с изучения немецкого, с интеграции в немецкое общество, с перенятия некоторых привычек типичных для немецкого общества. Конечно в таком возрасте уже никого не переплавить, но в вас уже есть немного немецкого, а для ваших внуков и СССР, и Россия, и Латвия будут уже чужими. Их же дети вообще уже врядли вспомнят о своем происхождении.
В ч╦м-то с Вами можно даже согласиться.
Ведь человек, как и любое животное, привыкает к среде обитания, приспосабливается к ней или, другими словами, адаптируется.
Это совершенно естественный и неизбежный процесс.
Мо╦ же возражение и неприятие относится во-первых, к процессу насилия личности над собой в желании ускоренной, преждевременной и противоестественной ассимиляции или мимикрии под окружающую среду. Попросту это называется "косить под коренного немца".
Больше всего это свойственно именно немецким переселенцам, старающимся доказать свою "немецкость".
А во-вторых, неприемлемы и попытки ускоренной и принудительной ассимиляции со стороны государственных структур.
Именно это является "идеалом" большинства националистов.

В ответ на:
Снабжу личным примером. Моя прабабушка родилась в польском Вильно, считала себя полькой, говорила по-польски с некоторыми родственниками, моя бабушка и мама уже по-русски, кем они себя считают я точно не знаю, я считаю себя украинцем. Может быть мои дети или внуки будут считать себя немцами. Нет ничего невозможного.
Снабжу личным примером. Моя прабабушка родилась в польском Вильно, считала себя полькой, говорила по-польски с некоторыми родственниками, моя бабушка и мама уже по-русски, кем они себя считают я точно не знаю, я считаю себя украинцем. Может быть мои дети или внуки будут считать себя немцами. Нет ничего невозможного.
Здесь необходимо отметить следующее:
Поскольку культура в современном обществе пока национальна, то любой человек сам определяет какая культура и какой язык является для него родным или наиболее близким. Это только его личное дело и не касается никаких "теоретиков" нацизма и национализма.
При этом можно отметить, что наиболее часто эта национальная самоидентификация совпадает со страной проживания..., но это совпадение не является обязательным! Его вообще нет в таких многонациональных странах, как США и Канада, но его вполне может не быть и в такой стране как Германия.
В заключение могу сказать, что способность человека не раствориться в среде и сохранить свою индивидуальность я ценю гораздо выше способностей приспособленчества и умения "косить под своего".
Объяснить почему?

Да просто потому, что человек первого типа - это личность, которая что-то из себя представляет, а человек второго типа - это мартышка, пусть даже с хорошими способностями подражать и кривляться.

11.10.07 15:54
Не знаю как вам, а я особого насилия над своей личностью не ощущаю. Возможно у меня такие установки и привычки, что немецкая среда обитания мне ближе и понятнее. Что касается деталей и отдельных недоразумений, то их в Германии для меня не больше чем в Украине, возможно даже намного меньше.
С другой стороны можно отрастить оселедця, одеть вышиванку и всем кричать что я украинец. Вот это было бы уже насилием над личностью, потому как я такого раньше не делал, зато было бы воспаленным подчеркиванием моей идентичности. Наверное моей идентичности вполне достаточно и без этого. Хотя... Если вышиванка будет интересно выглядеть, то может быть
Думаю также если я буду за собой таскать немецкий флаг, подчеркивая свою немецкость это также будет насилием над личностью, причем не только над моей, но и над личностями окружающих немцев тоже.
В общем я не считаю насилием над своей личностью, если часть моих представлений об обществе стала на свои места. Собственно никаких усилий я при этом и не делал.
Каждый решает конечно сам для себя. Понятно, что ассимилироваться вы уже не сможете, это невозможно при уже сложившейся личности. Но упрямое сопротивление этому процессу тоже мягко говоря мне непонятно. Этим процесс ассимиляции затягивается на большее количество поколений, не давая вашим потомкам вписаться в среду проживания. Я считаю, что нужно сделать все от себя зависящее в направлении вписывания в общество. По крайней мере бросать вызов государству и кичиться своей гордостью считаю глупым. Государству наплевать - это машина.
Так индивидуальность никуда не денется. Нужно только найти компромис между индивидуальностью и правилами поведения в новом обществе.
Кстати, а что такое "косить под немца"?
Это вы имеете в виду китайцев, которые до сих пор с 19го века китайцы, да еще и американцы? Ну это к примеру я китайцев привел. Самое главное, чтобы китайцы из Китая их за китайцев принимали. Вобщем я полагаю это американцы, а не китайцы. Это же относится и к остальным. Язык, религия остаются старые, а вот мировоззрение уже общее. Я бы это тоже рассматривал в контексте национализма. Но в современной специфике.
в ответ Schachspiler 11.10.07 15:15
В ответ на:
Ведь человек, как и любое животное, привыкает к среде обитания, приспосабливается к ней или, другими словами, адаптируется.
Это совершенно естественный и неизбежный процесс.
Моё же возражение и неприятие относится во-первых, к процессу насилия личности над собой в желании ускоренной, преждевременной и противоестественной ассимиляции или мимикрии под окружающую среду.
Ведь человек, как и любое животное, привыкает к среде обитания, приспосабливается к ней или, другими словами, адаптируется.
Это совершенно естественный и неизбежный процесс.
Моё же возражение и неприятие относится во-первых, к процессу насилия личности над собой в желании ускоренной, преждевременной и противоестественной ассимиляции или мимикрии под окружающую среду.
Не знаю как вам, а я особого насилия над своей личностью не ощущаю. Возможно у меня такие установки и привычки, что немецкая среда обитания мне ближе и понятнее. Что касается деталей и отдельных недоразумений, то их в Германии для меня не больше чем в Украине, возможно даже намного меньше.
С другой стороны можно отрастить оселедця, одеть вышиванку и всем кричать что я украинец. Вот это было бы уже насилием над личностью, потому как я такого раньше не делал, зато было бы воспаленным подчеркиванием моей идентичности. Наверное моей идентичности вполне достаточно и без этого. Хотя... Если вышиванка будет интересно выглядеть, то может быть

Думаю также если я буду за собой таскать немецкий флаг, подчеркивая свою немецкость это также будет насилием над личностью, причем не только над моей, но и над личностями окружающих немцев тоже.
В общем я не считаю насилием над своей личностью, если часть моих представлений об обществе стала на свои места. Собственно никаких усилий я при этом и не делал.
В ответ на:
А во-вторых, неприемлемы и попытки ускоренной и принудительной ассимиляции со стороны государственных структур.
А во-вторых, неприемлемы и попытки ускоренной и принудительной ассимиляции со стороны государственных структур.
Каждый решает конечно сам для себя. Понятно, что ассимилироваться вы уже не сможете, это невозможно при уже сложившейся личности. Но упрямое сопротивление этому процессу тоже мягко говоря мне непонятно. Этим процесс ассимиляции затягивается на большее количество поколений, не давая вашим потомкам вписаться в среду проживания. Я считаю, что нужно сделать все от себя зависящее в направлении вписывания в общество. По крайней мере бросать вызов государству и кичиться своей гордостью считаю глупым. Государству наплевать - это машина.
В ответ на:
В заключение могу сказать, что способность человека не раствориться в среде и сохранить свою индивидуальность я ценю гораздо выше способностей приспособленчества и умения "косить под своего".
В заключение могу сказать, что способность человека не раствориться в среде и сохранить свою индивидуальность я ценю гораздо выше способностей приспособленчества и умения "косить под своего".
Так индивидуальность никуда не денется. Нужно только найти компромис между индивидуальностью и правилами поведения в новом обществе.
Кстати, а что такое "косить под немца"?
В ответ на:
При этом можно отметить, что наиболее часто эта национальная самоидентификация совпадает со страной проживания..., но это совпадение не является обязательным! Его вообще нет в таких многонациональных странах, как США и Канада, но его вполне может не быть и в такой стране как Германия.
При этом можно отметить, что наиболее часто эта национальная самоидентификация совпадает со страной проживания..., но это совпадение не является обязательным! Его вообще нет в таких многонациональных странах, как США и Канада, но его вполне может не быть и в такой стране как Германия.
Это вы имеете в виду китайцев, которые до сих пор с 19го века китайцы, да еще и американцы? Ну это к примеру я китайцев привел. Самое главное, чтобы китайцы из Китая их за китайцев принимали. Вобщем я полагаю это американцы, а не китайцы. Это же относится и к остальным. Язык, религия остаются старые, а вот мировоззрение уже общее. Я бы это тоже рассматривал в контексте национализма. Но в современной специфике.