Взлетит ли самолет_2 или для тех кто в танке
Я ее переделаю немного и посмотрим, кто что скажет. По сути вед ничего не меняется..
Лента транспортера врашается со скоростю 12000 км в час. Сверху на ленту транспортера опускают самолет и в момент касания колес с лентои включаются на полную двигатели самолета. Взлетная скорост самолета 300 км в час.Трение в подшыпниках колес считаем нулевым. Трение между колесом и лентои очен велико, так что колеса не проскалзывают. Взлетит ли самолет в сторону противополозную бегу ленты?
Кто согласен, что он взлетит - пропускаите ету тему. Кто не согласем - милости просим...
Им Вестен ничц Неуес....
Ну, ну врать-то. По тому как задача сформулирована видно, что её двоечник составлял. А ты говоришь профессор физики. Или в России можно за деньги профессором физики стать?
Copyleft scorpi_ ╘ 2003
Вы же писали вроде выпускник физфака??? Это не физфак МГУ??? Там на другом форуме в [avion.ru] один оттуда так высказывался, что народ со смеху чут со стулев не падал...Im Westen nichts Neues....
Но трение между дорожкой и колёсами мы учитываем, и колёса не проскальзывают? Раз скорость дорожки постоянна, то вопрос заключается в том, хватит ли у самолёта мощности, чтобы преодолеть это трение. Надо считать, у современных истребителей может быть хватит, но при скорости дорожки в 12000 км/ч - маловероятно.
Copyleft scorpi_ ╘ 2003
Самол╦т взлетит. Я хоть и согласен, но не пропущу. Потому что задача была раньше неверно сформулирована. Не знаю кто е╦ составлял, подозреваю что не профессор. Может профессор и нормально сформулировал, а кто то потом неверно пересказал. Сейчас формулировка корректна.
Вед если вам зададут задачу обратно и скажут. Самолет катится с равномернои скоростю по неподвижнои полосе и его колесо радиусом 1 метр врашается с скоростю 10 0боротов в менуту и не проскалзывает. Вычислите скорост самолета...Получится? Думаю да.
А если сказат, что он летит, а колесо врашается - вычислите скорост самолета - тогда как ни крути - не получится
Im Westen nichts Neues....
Вы были на тех осмотре с вашеи машынои? Помните такое устроиство, которое проверяет тормоза. Тепер представте, что машына стоит в таком устористве. С какои бы скоростю не крутилис бы эти валики, машына несмотря на всякие трения не выскочит оттуда.... То что вы мне предлагаете посчитат равносилно тому, чтобы посчитат скорост этих валиков при которои машына оттуда выскочит...
Она выскочит толко, когда я ее оттуда вытолкну и скорост врашния валиков, а соответственно и колес мне это не помешает сделат...
Im Westen nichts Neues....
------------------------------------------------------------
Ведь для облегчения понимания уже сказано что трение в подшипнике не просто мало а равно нулю и поэтому лента тянущая без скольжения обод колеса - вообще не тянет шасси!
Откуда же до сих пор мнение что самол╦т вообще почувствует эту ленту?
------------------------------------------------------------
Е╦ не двоечник составлял, а составлена она для выявления двоечников, которые могут лишь зубрить формулы, а понятий не имеют!
Некоторые перлы это вообше чудо! Типа этого вопроса "с какой силой трется скользящий покой? "
А один не хотел верит, что и велосипед отталкивается от земли и все спрашывал - как это.. Двигателя вед нет....
Но если призадуматся - трагично это..
Im Westen nichts Neues....
------------------------------------------------------------
Дело вс╦ в том, что эта задача могла иметь единственную цель - проверить понимает ли абитуриент принципы:
- где приложены силы и куда они передаются, а куда нет. Просто знать, что такое коэффициент трения и как он находится здесь недостаточно...
Те же люди, у которых нет разницы между стоящей на транспорт╦ре автомашиной (с приводом на кол╦са) и стоящим там же самол╦том (разгоняющимся без участия кол╦с) сразу отсеивались, как не понимающие физический смысл явления.
------------------------------------------------------------
Я не отвечаю, а разоблачаю ошибочную точку зрения.
Если это произошло в обидной для вас форме - то вините сами себя и свою заносчивость.
Я не лезу в область информационных технологий с личными оскорблениями, чего и Вам желаю в области техники.
Откуда же до сих пор мнение что самол╦т вообще почувствует эту ленту?
___________________________________________________________
Случай с отсутствмем трения давно не рассматривается. Ясно
что только через трение лента и влияет на самолет. А вот как влияет это и есть вопрос задачи.
Кстати вы меня спрашивали вижу ли я разницу между автомобилем на ленте и самолетом? Конечно вижу.
1. Теперь решение сводится к вопросу. Будет ли при
увелчении скорости
колеса (с помощью волшебного привода) увеличиваться сила приложенная
к оси и направленная в сторону вращения ленты т.е. сила противодействующая
тяге двигателей. Если да то мы его удержим, если нет увы.!
2. Энергетика процессов почти ясна. В месте контакта колеса и ленты в виде тепла выделяется энегия но энергия привода или (перимущественно) двигателей самолета
зависит от ответа на превый вопрос. Если привода то ничего страшного.
Мощьность движков пойдет на изменение кинетической энергии самолета
т.е. на его разгон со всеми вытекающими. С точки зрения колес им
конечно всеравно угробим мы их и так и эдак.
3. Ответ на первый вопрос надо искать в природе силы трения качения.
Характер этой силы пассивный т.е. она возникает только при движении.
Она прождает крутящий момент напрвленный навстречу направлению вращения.
хм.хм.хм. надо маленько еще подумать.
Вы мне хотите сказать, что скорость ленты не определена? Однако если вы провед╦те эксперимент и Ваш самол╦т взлетит, то лента будет иметь какую то скорость, если в начале эксперимента она покоилась. Следовательно эту скорость можно посчитать. Мы рассматриваем закрытую систему, она полностью определена и описана, никаких неизвестных нам параметров нет. Так что не говорите, что эту скорость невозможно посчитать.
Спросите своего шефа, начальника лаборатории или чего там ещ╦.
╗ мо╦
Да есть для меня разница, есть. Ну да ладно, мне уже надоело. 
В ответ на:Ведь для облегчения понимания уже сказано что трение в подшипнике не просто мало а равно нулю и поэтому лента тянущая без скольжения обод колеса - вообще не тянет шасси!
Откуда же до сих пор мнение что самол╦т вообще почувствует эту ленту?
Оговорюсь сразу, первый топик я не читал.
Я понимаю что взлетит, но самол╦т не будет "чувствовать" ленту только если мы пренебрегаем массой кол╦с... А это, по моему, озвучено не было.
А если кол╦са, скажем, составляют 1% от массы самол╦та (понимаю, что вроде многовато), то при скорости ленты 12.000....
Жаль, у кого трудное дедство-без вертолетиков..
А если кол╦са, скажем, составляют 1% от массы самол╦та (понимаю, что вроде многовато), то при скорости ленты 12.000....
________________________________________________________
Масса колес(вернее их момоент инерции-аналог массы для вращения) тут не при делах. Они просто накопят запас кинетической энергии вращения. Причем полностью от привода дорожки если самолет относительно дорожки неподвижен. И от работы и привода и двигателей если самолет по дорожке разгоняется.
На практике никакие в мире колеса не выдержат названных скоростей. Еще раз из-за разогрева от работы силы трения качения. Реальный самолет не взлетит.
Самолет с незгораемыми колесами взлетит. Вопрос в том
есть ли вообще зависимость между скоростью и силой трения
качения.
Характер этой силы пассивный т.е. она возникает только при движении.
Она прождает крутящий момент напрвленный навстречу направлению вращения.
хм.хм.хм. надо маленько еще подумать."
-----------------------------------------------------------
Когда будете ещ╦ думать, оцените и такой довод:
Если рассматривать две кинематические системы раздел╦нные подшипником, то они фактически разъединены.
Пример - при выжатом подшипнике сцепления автомобиля, кол╦са и детали с ними связанные вплоть до этого подшипника, вращаются со скоростью, зависящей от качения колеса по дороге. Другая же сторона от этого подшипника - валы коробки передач и двигателя от них не зависят и вращаются в зависимости от оборотов двигателя, которые в свою очередь регулируются кодичеством подаваемой топливной смеси (газ).
Здесь ведь Вас не мучают предположения, что что-то должно разрушиться или сгореть?
То же происходит и с самол╦том. Подшипник навсегда разъединил обод колеса и ось шасси.
Поэтому энергию на раскручивание колеса с использованием трения обода о ленту затрачивает транспорт╦р.
Самол╦т же расходует энергию лишь на перемещение впер╦д деталей по другую сторону от подшипника.
Вспомнилось ещ╦ одно сравнение, кстати:
Великий Архимед говорил: "Дайте мне точку опоры и я переверну земной шар!"
Это я к тому, что у желающих остановить самол╦т с помощью сверхмощного транспорт╦ра - просто нет точки опоры (из-за подшипников с почти нулевым коэффициентом трения)
В ответ на:Я вижу у народа плохо понимает задачу, которая сформулирована не мнои, а профессорами физики, чтобы отсеят всех, кто не знает закона сохранения импулса и путает причину со следствием
Фикция. Не формулировали ПРОФЕССОРА физики этой задачи: Скорее всего какой нить адьюнктик с бодуна ввел эту задачу в обиход.
Кстати этот самолетный флейм както подозрительно в одно и тоже время в инте появился
|Пингуй, не пингуй, все равно получишь e-mail
-----------------------------------------------------------
Не обижайтесь, на этот раз о Вас я даже не думаал.
А как Вы объясняли в сво╦ время понятие математической функции - мне очень даже понравилось.
Хочу лишь отреагировать на этот Ваш вопрос:
"Вы мне хотите сказать, что скорость ленты не определена? Однако если вы провед╦те эксперимент и Ваш самол╦т взлетит, то лента будет иметь какую то скорость, если в начале эксперимента она покоилась. Следовательно эту скорость можно посчитать."
------------------------------------------------------------
Что, зная формулу, человек может рассчитывать как линейную скорость ленты, так и угловую скорость колеса - несомненно.
Но не в этом случае. Здесь же скорость ленты неопределена из-за невыполнимости предлагаемого в задаче условия.
Речь ид╦т о невозможности лентой отслеживать скорость колеса и е╦ компенсировать. Наоборот, какую бы скорость не набирала лента на основе информации от датчиков (для компенсации вращения колеса), можете считать, что колесо тоже отслеживает эту скорость и вращается ещ╦ быстрее, обеспечивая и движение самол╦та впер╦д.
Но, скажете Вы, тогда лента ещ╦ ускорится.
Но, скажет колесо, тогда я ускорюсь ещ╦ больше, но ленту я обгоню.
Дак кто главнее - фантастический транспорт╦р или реальный элемент конструкции (колесо на подшипнике).
Лишь отдавая дань уважения научной фантастике говорим "скорость ленты неопределена".
Правильнее сказать - скорость ленты не интересует из-за возможности колеса катиться по ней беспрепятственно.
Просьба голосовать господа!
Не взлетит
scorpi_
Agnitum
Взлетит
Copyleft scorpi_ ╘ 2003
В ответ на:Пример - при выжатом подшипнике сцепления автомобиля, кол╦са и детали с ними связанные вплоть до этого подшипника, вращаются со скоростью, зависящей от качения колеса по дороге. Другая же сторона от этого подшипника - валы коробки передач и двигателя от них не зависят и вращаются в зависимости от оборотов двигателя, которые в свою очередь регулируются кодичеством подаваемой топливной смеси (газ).
Здесь ведь Вас не мучают предположения, что что-то должно разрушиться или сгореть?
__________________________________________________________
В вашем примере мня сомнения и опасения не мучают. Колесам ничего не грозит т.к. скорость их вращения нормальная. А двигатель занимается привычным делом нагревая воздух.
И расходуя небольшую часть энергии на внутрении цели т.е.
на привод насоса охлаждающей жидкости ,маслянного насоса,
распред.вала(ов) и электрического генератора.
Мне не далеко не
полностью ясна работа двигателя внутреннего сгорания. Но в электроприводе я толк знаю
являсь инженером электроприводчиком. И прокатные станы,
о которых тут уже писали ,я видел не только по телевизору.
Предлагаю рассмотреть две модели.
1. Самолет на лыжах на той-же движущейся дорожке только покрытой снегом.
2. Гидросамолет в канале с искуственно создаваемым течением ,скрость течения
меняется в любых пределах.
Можем ли мы бешенно вращая дорожку в первом случае компенсировать
трением тягу двигателей?
Во втором же случае активная сила потока может уравновесить силу тяги
двигателей и не дать самолету разогнаться?
И в чем же принципиальная разница двух этих вариантов.
Совершенно верно
Но Баст говорил, что самол╦т взлетит, следовательно он думает, что условия задачи выполнимы. Вот я и попросил его в таком случае эту скорость посчитать. Однако он вместо того, чтобы сразу сказать, что не может этого сделать, начал вилять и увиливать от ответа 
Из чего я и сделал вывод, что он задачу то сам не понял. >Речь ид╦т о невозможности лентой отслеживать скорость колеса и е╦ компенсировать
Конечно.
>Наоборот, какую бы скорость не набирала лента на основе информации от датчиков (для компенсации вращения колеса), можете считать, что колесо тоже отслеживает эту скорость и вращается ещ╦ быстрее, обеспечивая и движение самол╦та впер╦д.
Верно!!!
>Но, скажете Вы, тогда лента ещ╦ ускорится.
Не скажу
Я же сам это объяснение в прошлом топике написал.Конечно.
Это очень даже просто
>Наоборот, какую бы скорость не набирала лента на основе информации от датчиков (для компенсации вращения колеса), можете считать, что колесо тоже отслеживает эту скорость и вращается ещё быстрее, обеспечивая и движение самолёта вперёд.
Верно!!!
Falsch
На самом деле тут большинство просто не понимает куда и к чему приложена сила трения качения. Они считают что она просто раскручивает колесо, а это в корне неверно. Советую ещё раз посмотреть учебник физики.
Copyleft scorpi_ ╘ 2003
Я лично в своей аргументации трение качения вообще не упоминал. Мы рассматриваем идеальные условия, где его вообще нет. Иначе надо ещ╦ рассматривать сопротивление воздуха, аэродинамические характеристики самол╦та, инерционность ленты и ещ╦ хрен знает что.
В ответ на:Я лично в своей аргументации трение качения вообще не упоминал. Мы рассматриваем идеальные условия, где его вообще нет. Иначе надо ещё рассматривать сопротивление воздуха, аэродинамические характеристики самолёта, инерционность ленты и ещё хрен знает что.
КАК нет? Хто унес??? Если трения нет качения этого, то мона забыть про кручение верчение и иные движения колес самолета 
|Пингуй, не пингуй, все равно получишь e-mail
Поэтому меня лично слегка удивляют продолжительные дискуссии в этом топике по поводу трения качения, подшипников и т.д.
В ответ на:Задачи такого рода обычно ставятся в идеальных условиях. Возьмите любой учебник физики для школы. Посмотрите задачи. Они там обычно такой формы: "На столе стоит тележка весом Н килограммов. К ней прикладывается сила в К Ньютонов. С какой скоростью она покатится? Трением о стол и сопротивлением воздуха можно пренебречь"
А я учебник по теоретической механике взял 
. Там не пренебрегают. Тем более если в задаче ничего про пренебрежение не сказано надо и трение учитывать
Тем более, когда дядя говорит "пренебречь" этому пренебрежению есть причина: решать задачку по излагаемой теме.
|Пингуй, не пингуй, все равно получишь e-mail
В ответ на:На самом деле тут большинство просто не понимает куда и к чему приложена сила трения качения. Они считают что она просто раскручивает колесо, а это в корне неверно. Советую ещ╦ раз посмотреть учебник физики.
Я почитал: и Апеля выкачал - термех и ссылки просмотрел околокачательные
http://lib.nsu.ru/mehanika.htm
http://www.webphysics.ru/physics/friction.pdf
http://school.ort.spb.ru/(Eng)/library/physics/10class/machanics/lesson_17/lesson_17.htm
http://www.tomsk.fio.ru/works/153/Beluhin/page_3.htm
http://kvant.mccme.ru/1970/01/suhoe_trenie.htm
http://kvant.mccme.ru/pdf/2002/01/29.pdf
http://physics.hut.ru/delusions/delusions4.htm
http://www.ccssu.crimea.ua/tnu/structure/physic_fac/departments/general/common_phys/all/mehan6.htm#s52
http://www.nntu.sci-nnov.ru/RUS/VECH/metod/posobie/s7_2.htm
http://www.ispu.ru/library/lessons/Nozdrin/index.htm
http://www.ispu.ru/library/lessons/Nozdrin/index.htm
http://www.ispu.ru/library/physics/tom1/index.html
|Пингуй, не пингуй, все равно получишь e-mail
В ответ на:Ну ты понадавал ссылок. Достаточно было бы и Апеля, в других ссылках всё равно ничего интересного нет. Кстати я у себя с Апелем несоответствий не нашёл
Жаба задавила не давать: я термех стал потом искать
А рисунок ты в пиЗе для более реального тела стедал, чем апель. ТОка силу трения качения не показал, хотя шо я критикую я пока что дальше псевдографики не пошел. 
|Пингуй, не пингуй, все равно получишь e-mail
-----------------------------------------------------------
Может быть только наоборот:
"Я гипотетический нелетун и реальный летун"
Тот, кто считает возможным гипотетической ленте компенсировать скорость вращения колеса, кинематически обусловленную (а значит зависящую от скорости ленты!) - те гипотетические нелетуны.
Те же, кто во-первых понимает, что колесо и без датчиков реагирует на изменение скорости ленты просто из-за наличия силы трения между ними и из-за ж╦сткой посадки подшипника на ось шасси.
А во-вторых, понимает что при наличии противоречия между стремлениями колеса и ленты, обязательно победит колесо (просто в силу конструктивных особенностей (таких как меньшая масса и отсутствие приводных механизмов) - те относятся к реальным летунам.