Вход на сайт
21 век. Или?
08.08.03 09:42
Прочитав эту статью сегодня утром у меня уже нет такой твердой в этом уверенности.
Пора ущипнуть себя за самое больное место и проверить?
\\\Моцарт √ немец, полагают историки Второго канала немецкого телевидения (ZDF). Телекомпания совместно с газетой "Бильд" составила список, в который вошли 300 величайших представителей германской нации. Среди них √ и гений из Зальцбурга. Составлением списка заведовал главный историк ZDF Гидо Кнопп (автор книги "Женщины Гитлера").
"Моцарт, конечно, австриец, это понятно", √ заявил историк в "Дневном журнале" канала O-1. И тут же опроверг свои слова, ибо на самом деле Моцарт все-таки немец... Почему? Да потому, что сам считал себя таковым. Историк цитирует письмо композитора, в котором тот написал: "Если Германия, моя любимая родина, не захочет меня принять, тогда Англия или Франция приобретут себе искусного немца".
Кнопп поясняет, что, возможно, речь идет о двойной идентификации. "Человек мог рассматривать себя в качестве немца √ и быть при этом австрийцем, баварцем, пфальцем или баденцем". Моцарт родился в независимом архиепископстве Зальцбург, умер в Вене. Но считал себя немцем, потому что был подданным Священной Римской империи. Во времена Моцарта этой империей управляли Габсбурги √ династия, которая в ходе Венского конгресса рассматривалась в качестве австрийского (!) королевского дома.
Австрийцы возмущены покушением на свое национальное достояние и требуют исключения прославленного имени из чужого списка. Их совершенно не устраивает расплывчатая формулировка герра Кноппа: мол, Моцарт √ "австрийский композитор в немецком культурном пространстве" и вообще "всемирный композитор". Скандал приобрел политическую окраску: о том, что Моцарт не может быть включен в список самых знаменитых немцев, в резкой форме заявил посол Австрийской Республики в ФРГ Кристиан Просл. Возможно, немцы считают Австрию семнадцатой федеральной землей, а понятия "немецкий" и "немецкоязычный" для них идентичны? √ саркастически вопрошает австрийская телекомпания ORF...
Интересно, что Австрия при этом не ломает копья по поводу украденного у нее другого "великого немца". Дело в том, что в список попал и Зигмунд Фрейд √ еврей, родившийся во Фрейберге (Австро-Венгрия), долго работавший в Вене и умерший в Англии (куда эмигрировал после захвата Австрии фашистской Германией). \\\
http://www.utro.ru/articles/2003/08/08/221193.shtml
Пора ущипнуть себя за самое больное место и проверить?
\\\Моцарт √ немец, полагают историки Второго канала немецкого телевидения (ZDF). Телекомпания совместно с газетой "Бильд" составила список, в который вошли 300 величайших представителей германской нации. Среди них √ и гений из Зальцбурга. Составлением списка заведовал главный историк ZDF Гидо Кнопп (автор книги "Женщины Гитлера").
"Моцарт, конечно, австриец, это понятно", √ заявил историк в "Дневном журнале" канала O-1. И тут же опроверг свои слова, ибо на самом деле Моцарт все-таки немец... Почему? Да потому, что сам считал себя таковым. Историк цитирует письмо композитора, в котором тот написал: "Если Германия, моя любимая родина, не захочет меня принять, тогда Англия или Франция приобретут себе искусного немца".
Кнопп поясняет, что, возможно, речь идет о двойной идентификации. "Человек мог рассматривать себя в качестве немца √ и быть при этом австрийцем, баварцем, пфальцем или баденцем". Моцарт родился в независимом архиепископстве Зальцбург, умер в Вене. Но считал себя немцем, потому что был подданным Священной Римской империи. Во времена Моцарта этой империей управляли Габсбурги √ династия, которая в ходе Венского конгресса рассматривалась в качестве австрийского (!) королевского дома.
Австрийцы возмущены покушением на свое национальное достояние и требуют исключения прославленного имени из чужого списка. Их совершенно не устраивает расплывчатая формулировка герра Кноппа: мол, Моцарт √ "австрийский композитор в немецком культурном пространстве" и вообще "всемирный композитор". Скандал приобрел политическую окраску: о том, что Моцарт не может быть включен в список самых знаменитых немцев, в резкой форме заявил посол Австрийской Республики в ФРГ Кристиан Просл. Возможно, немцы считают Австрию семнадцатой федеральной землей, а понятия "немецкий" и "немецкоязычный" для них идентичны? √ саркастически вопрошает австрийская телекомпания ORF...
Интересно, что Австрия при этом не ломает копья по поводу украденного у нее другого "великого немца". Дело в том, что в список попал и Зигмунд Фрейд √ еврей, родившийся во Фрейберге (Австро-Венгрия), долго работавший в Вене и умерший в Англии (куда эмигрировал после захвата Австрии фашистской Германией). \\\
http://www.utro.ru/articles/2003/08/08/221193.shtml
08.08.03 10:21
в ответ Jana33 08.08.03 09:42
Вспоминаются подсчеты нобелевских лауреатов г-на Мущщщщины...
Прежде чем считать великих немцев, надо бы определиться, кто такой немец. Например, немец ли Альберт Ейнштеин, который был рожден в Германии в Ульме, говорил и писал на немецком языке и работал в Берлине с 1914 по 1933 годы...
Прежде чем считать великих немцев, надо бы определиться, кто такой немец. Например, немец ли Альберт Ейнштеин, который был рожден в Германии в Ульме, говорил и писал на немецком языке и работал в Берлине с 1914 по 1933 годы...
Среди интеллигентов тоже попадаются умные люди (М.Булгаков)
http://groups.germany.ru/86401
http://groups.germany.ru/86401
08.08.03 13:06
в ответ Khimik 08.08.03 10:21
Например, немец ли Альберт Ейнштеин
Нет конечно. Он от своего еврейского происхождения никогда не отказывался. С 1924 года он был членом еврейской общины Берлина. А что касается гражданства:
1879 - 1896 - немецкое
1896 - 1901 - никакого
с 1901 - швейцарское
с 1940 - швейцарское и американское
Кстати в Америку он уехал 10 Октября 1932, а не в 1933.
В Германии он жил только в 1879-1894 и в 1914-1932.
Copyleft scorpi_ ╘ 2003
Нет конечно. Он от своего еврейского происхождения никогда не отказывался. С 1924 года он был членом еврейской общины Берлина. А что касается гражданства:
1879 - 1896 - немецкое
1896 - 1901 - никакого
с 1901 - швейцарское
с 1940 - швейцарское и американское
Кстати в Америку он уехал 10 Октября 1932, а не в 1933.
В Германии он жил только в 1879-1894 и в 1914-1932.
Copyleft scorpi_ ╘ 2003
08.08.03 13:20
Эйнштейн был немецким евреем, Моцарт австрийским немцем.
В Австрии кроме немцев жили еще и славяне, и цыгане итд.
Можно быть французским Эльзасцем, швейцарским немцем (или французом), испаским Баском итд.
Люди, где проблема?
Я, как русский немец, никакой проблемы в этом не вижу.
Наверное проблемы возникают у людей, у которых нацианальная принадлежность не имеет прилагательного.
Многим кажется, что человек может быть либо немцем, либо австрийцем, хотя в австро-венгрии никому бы ни пришло в голову называть себя австро-венгром.
Langer Rede kurzer Sinn: Австрийский этнос возник только после второй мировой войны, до этого там жили немцы и славяне.
Современные придурки-австряки так поверили собcтвенной патриотической пропаганде, что даже забыли историю собственной страны.
В Австрии кроме немцев жили еще и славяне, и цыгане итд.
Можно быть французским Эльзасцем, швейцарским немцем (или французом), испаским Баском итд.
Люди, где проблема?
Я, как русский немец, никакой проблемы в этом не вижу.
Наверное проблемы возникают у людей, у которых нацианальная принадлежность не имеет прилагательного.
Многим кажется, что человек может быть либо немцем, либо австрийцем, хотя в австро-венгрии никому бы ни пришло в голову называть себя австро-венгром.
Langer Rede kurzer Sinn: Австрийский этнос возник только после второй мировой войны, до этого там жили немцы и славяне.
Современные придурки-австряки так поверили собcтвенной патриотической пропаганде, что даже забыли историю собственной страны.
08.08.03 14:11
в ответ Khimik 08.08.03 10:21
Думаю, что в этом случае, мы снова имеем налицо яркий пример смешивания таких понятий, как национальность, гражданство, национальное достояние и принадлежность к (в данном случае немецкой) языковой культуре.
Но погреться в славе гения, напоминая, что он был "одним из нас", что именно "благодаря нашему чудодейственному воздуху он смог" ...
Как от этого мутит элементарной невоспитанностью.
Но погреться в славе гения, напоминая, что он был "одним из нас", что именно "благодаря нашему чудодейственному воздуху он смог" ...
Как от этого мутит элементарной невоспитанностью.
08.08.03 14:30
в ответ Миха_80 08.08.03 09:56
Дело в самом факте - что подобные перепалки происходят не между мужичками в кнайпе, а на дипломатическом уровне, что для последнего очень прискорбно!
Сама возможность каких-либо официальных нот протеста по этому поводу нелепа, потому что относится к именам мирового значения, давным давно переросшим какие-либо границы.
Сама возможность каких-либо официальных нот протеста по этому поводу нелепа, потому что относится к именам мирового значения, давным давно переросшим какие-либо границы.
08.08.03 14:34
в ответ Simple 08.08.03 14:27
- Что такое русский? - сказал капитан, снова выпив водки. - Русский - это, прежде всего, прилагательное. Китаец-существительное, француз -тоже, негр - и то существительное!
- Даже еврей, - вставил помощник, - жидовская морда, а существительное!
- Правильно, - одобрил капитан. - А вот русский - он прилагательное.
- К чему же он прилагается? - спросил я.
- Вот я всю жизнь живу и думаю, к чему он прилагается, и, выходит, он ни к чему не прилагается, как его ни прилагай. Русский - он что, если разобраться? Доказательство от противного. Одним словом - апофатическая тварь.
Виктор Ерофеев. Пять рек жизни
- Даже еврей, - вставил помощник, - жидовская морда, а существительное!
- Правильно, - одобрил капитан. - А вот русский - он прилагательное.
- К чему же он прилагается? - спросил я.
- Вот я всю жизнь живу и думаю, к чему он прилагается, и, выходит, он ни к чему не прилагается, как его ни прилагай. Русский - он что, если разобраться? Доказательство от противного. Одним словом - апофатическая тварь.
Виктор Ерофеев. Пять рек жизни
08.08.03 14:39
в ответ Jana33 08.08.03 14:17
Не, ну родился-то он в этом, как его, Бранау, что ли; на карте смотришь и трудно разглядеть линию границы.
Она и была оккупирована, правда, мало кто из австрийцев по этому поводу тосковал, ведь это был аншлюс, т.е. не оккупация,а присоединение. Ничего тебе это не напоминает из событий конца 80-х?
Быстро выпитый стакан не считается налитым
Она и была оккупирована, правда, мало кто из австрийцев по этому поводу тосковал, ведь это был аншлюс, т.е. не оккупация,а присоединение. Ничего тебе это не напоминает из событий конца 80-х?
Быстро выпитый стакан не считается налитым
Пока знаю буквы - пишу
08.08.03 14:43
в ответ delomann 08.08.03 13:44
Цпасибо за информацию...
Ето не было мнои высказанно как информация, но если для тебя это ново, то Пожалуиста!
Я хочу узнать как лица евреиского вероисповедания относятся к своеи НАЦИОНАЛЙНОСТИ и есть ли она у них вообще.
Мое отнощение к националности положительное, если это не переходит в национализм. В детстве я стеснялась своеи национальнои принадлежности, но с приходом самоосознаности я поняла, что луди моеи национальности ни чем не хуже лудеи других национальностеи. И все же жить бы я хотела в окружении своеи национальности, а не быть рассово-национальнои смесью кому это нравится для них как раз США подходит и то там все расселяуц в кварталах своеи нац-принадлежности.
Ето не было мнои высказанно как информация, но если для тебя это ново, то Пожалуиста!
Я хочу узнать как лица евреиского вероисповедания относятся к своеи НАЦИОНАЛЙНОСТИ и есть ли она у них вообще.
Мое отнощение к националности положительное, если это не переходит в национализм. В детстве я стеснялась своеи национальнои принадлежности, но с приходом самоосознаности я поняла, что луди моеи национальности ни чем не хуже лудеи других национальностеи. И все же жить бы я хотела в окружении своеи национальности, а не быть рассово-национальнои смесью кому это нравится для них как раз США подходит и то там все расселяуц в кварталах своеи нац-принадлежности.
08.08.03 18:43
в ответ Jana33 08.08.03 15:39
Ну а что тут поделаешь. Ни что не ново в этом мире, а человек по сути не изменился со врем╦н первых цивилизаций, все те же пороки: жажда денег, власти, разврат, чревоугодничество,а тут ещ╦ и интернет добавился.
:)
Поженились, на том и разошлись
:)
Поженились, на том и разошлись
Пока знаю буквы - пишу
08.08.03 18:47
в ответ delomann 08.08.03 12:43
Wenn ich mit meiner Relativitätstheorie recht behalte, werden die Deutschen sagen, ich sei Deutscher, und die Franzosen, ich sei Weltbürger. Erweist sich meine Theorie als falsch, werden die Franzosen sagen, ich sei Deutscher, und die Deutschen, ich sei Jude.
Albert Einstein
Albert Einstein
08.08.03 19:56
в ответ voss 08.08.03 19:34
\\Не важно... неужели гордиться СВОЕЙ командой - верх невоспитаности?...\\
Для меня -да, потому что гордиться я могу исключительно тем, чего достигла сама, либо тем, что непосредственно связано с моими заслугами, работами и.т.п.
Успеху -же городской футбольной команды, за которую я болею, но не имею никакого отношения к ее успехам, могу только радоваться...
Вам никогда не было противно встречаться с родственниками какой-нибудь известной персоны, которая била себя в грудь, требуя особого признания только за то, что она в далеком прошлом имела возможность вытирать этой персоне нос?
Для меня -да, потому что гордиться я могу исключительно тем, чего достигла сама, либо тем, что непосредственно связано с моими заслугами, работами и.т.п.
Успеху -же городской футбольной команды, за которую я болею, но не имею никакого отношения к ее успехам, могу только радоваться...
Вам никогда не было противно встречаться с родственниками какой-нибудь известной персоны, которая била себя в грудь, требуя особого признания только за то, что она в далеком прошлом имела возможность вытирать этой персоне нос?
08.08.03 20:59
в ответ kokainetka 08.08.03 20:49
<<Может у Моцарта прадед мигрировал с Фатерлянда? А? <<
\\Историк цитирует письмо композитора, в котором тот написал: "Если Германия, моя любимая родина, не захочет меня принять, тогда Англия или Франция приобретут себе искусного немца".\\
<<Ну а местный контингент, имеющий за плечами несколько поколений, родившихся и выросших в России и называющий себя немцами? <<
Так речь о национальности, которая наследуема при рождении, они и через сто поколений будут немцами, и даже в Африке...
\\Историк цитирует письмо композитора, в котором тот написал: "Если Германия, моя любимая родина, не захочет меня принять, тогда Англия или Франция приобретут себе искусного немца".\\
<<Ну а местный контингент, имеющий за плечами несколько поколений, родившихся и выросших в России и называющий себя немцами? <<
Так речь о национальности, которая наследуема при рождении, они и через сто поколений будут немцами, и даже в Африке...
08.08.03 21:06
в ответ Jana33 08.08.03 20:59
Так я, вспоминая Новосибирский аэропорт и бабулек с баулами, вспоминаю и их слова: "Еду на Родину"
Помницца соседка моя, великолепная, умная, образованная женщина, ровесница моей мамы, в бытность моих разбитых коленок и октябрятских звездочек, отказавшись от привиллегий доктора исторических наук, сопутствующих материальных благ и прочей чепухи, потратила несколько лет, в итоге уехала на Родину...которая историческая. Так вот, прощальными словами были, что все таки, свою национальность человек определяет сам, ессно учитывая наследные факторы. Она себя всю жизнь считала немкой...
Помницца соседка моя, великолепная, умная, образованная женщина, ровесница моей мамы, в бытность моих разбитых коленок и октябрятских звездочек, отказавшись от привиллегий доктора исторических наук, сопутствующих материальных благ и прочей чепухи, потратила несколько лет, в итоге уехала на Родину...которая историческая. Так вот, прощальными словами были, что все таки, свою национальность человек определяет сам, ессно учитывая наследные факторы. Она себя всю жизнь считала немкой...
Wissen ist Macht! Wir wissen nichts. Macht nichts!
08.08.03 21:20
Случай с бабульками в Аэропорту как раз тот-же самый прикол, что и с гордостью за команду, когда она выигрывает.
( О, какие мы! Посмотрите на нас! Вот вы все такие, а мы - другие мы, покручее будем. Родились - здесь, а возвращаемся опять на Родину! Вот у вас она одна, а у нас - две! Мне тоже смешно было слышать это от собственного дядьки.)
Слабости людские - не сужу, раз, два, три...
Надо ж с достоинством "сильную половину человечества" представлять..
\\что все таки, свою национальность человек определяет сам, ессно учитывая наследные факторы\\
Если действительно сам, то мне пора вписать в графе "гибрид" - смесь немецко-русско-киргизско-казахской...
( О, какие мы! Посмотрите на нас! Вот вы все такие, а мы - другие мы, покручее будем. Родились - здесь, а возвращаемся опять на Родину! Вот у вас она одна, а у нас - две! Мне тоже смешно было слышать это от собственного дядьки.)
Слабости людские - не сужу, раз, два, три...
Надо ж с достоинством "сильную половину человечества" представлять..
\\что все таки, свою национальность человек определяет сам, ессно учитывая наследные факторы\\
Если действительно сам, то мне пора вписать в графе "гибрид" - смесь немецко-русско-киргизско-казахской...
08.08.03 21:27
в ответ kokainetka 08.08.03 21:06
в итоге уехала на Родину...которая историческая. Так вот, прощальными словами были, что все таки, свою национальность человек определяет сам, ессно учитывая наследные факторы. Она себя всю жизнь считала немкой...
А почему не в Германиу, если себя немкои считала?
А почему не в Германиу, если себя немкои считала?
08.08.03 21:37
в ответ Kriwda7 08.08.03 21:34
Ошибки трансслита видно и можно исправить, но когда хочется съязвить....
* Когда хочецца сьязвить нужно быть бдительным вдвойне, дабы собственные язвы тебя же самое не задели. А потом, это не транслит, это пробел.
Всего.
* Когда хочецца сьязвить нужно быть бдительным вдвойне, дабы собственные язвы тебя же самое не задели. А потом, это не транслит, это пробел.
Всего.
Wissen ist Macht! Wir wissen nichts. Macht nichts!
09.08.03 01:04
в ответ scorpi_ 08.08.03 13:06
В ответ на:Например, немец ли Альберт Ейнштеин
Нет конечно. Он от своего еврейского происхождения никогда не отказывался. С 1924 года он был членом еврейской общины Берлина. А что касается гражданства:
1879 - 1896 - немецкое
1896 - 1901 - никакого
с 1901 - швейцарское
с 1940 - швейцарское и американское
Кстати в Америку он уехал 10 Октября 1932, а не в 1933.
В Германии он жил только в 1879-1894 и в 1914-1932.
Так оно и есть. НО недавно по делам службы рыская в инете совершенно случайно наткнулся на образовательный сайт. Дафофский по помему или Гктаинститута: там была онлайнвикторина я хохмы ради поиграл: был вопрос по Энштейну - кто он понациональности. Я выбрал еврей. Ан нет. Немцем его там зсчитали
|Пингуй, не пингуй, все равно получишь e-mail
09.08.03 01:46
в ответ Jana33 08.08.03 09:42
Кесарю-кесарево , слесарю - слесарево!
Я думаю, Моцарту виднее.
В Советском Союзе был такой артист Боб Цымбало (негр). Однажды мы его спросили, кто он по национальности. И он ответил:"Мой родной язык - русский, пою я русские частушки, и играю на балалайке. Ну, кто я, как не русский!"
Я думаю, Моцарту виднее.
В Советском Союзе был такой артист Боб Цымбало (негр). Однажды мы его спросили, кто он по национальности. И он ответил:"Мой родной язык - русский, пою я русские частушки, и играю на балалайке. Ну, кто я, как не русский!"
10.08.03 18:22
в ответ delomann 10.08.03 17:38
еин Мал - Юде,
иммер Юде".
Ето похоже на то как турок понимает национальность.
Туррок спрашивает Аусзиедлера, ты кто?
Россиискии немец,
Гемишт?
Нет.
Ты где родилсйса?
В россии.
Тогда ты русскии!
А ты кто?
Турок!
А где родился?
В Германии.
Тогда ты немец!
Неин, Турке убераль Турке!
иммер Юде".
Ето похоже на то как турок понимает национальность.
Туррок спрашивает Аусзиедлера, ты кто?
Россиискии немец,
Гемишт?
Нет.
Ты где родилсйса?
В россии.
Тогда ты русскии!
А ты кто?
Турок!
А где родился?
В Германии.
Тогда ты немец!
Неин, Турке убераль Турке!
10.08.03 18:54
в ответ Северянин 10.08.03 18:37
В ответ на:С точки зрения европейца токой человек не будет евреем.
С точки зрения европейца токой человек будет евреем , если европеец не Пауль Шпигель .
Потому и имигрантов по евролинии примают если папа ИЛИ мама ИЛИ оба - евреи ИЛИ иудеи
Если же европеец - Пауль Шпигель и Ко, то такой человек не еврей
|Пингуй, не пингуй, все равно получишь e-mail
10.08.03 19:17
Посмотрела и поняла, что евреи по религии сами не могут определиться кто ереи, а кто не евреи.
Я полагау это потому так, что евреи когда ему это выгодно, то он евреи.
А когда не выгодно, то он кто угодно!
Луди почему-то забываут, что окромя националности существует рассовая принадлежность со своими прицнаками: цвет кожи, разрез глаз, форма лица , особенности волосянного покрова и запах тела. Ети признаки передаутся по наследственнОсти до 12 поколения, так как евреи отрицательно относятся к смешанным бракам, то для меня евреи в первуу очередь ОРАБЫ.
Плохо или хорошо это, судит об этом каждыи по-своему.
Я полагау это потому так, что евреи когда ему это выгодно, то он евреи.
А когда не выгодно, то он кто угодно!
Луди почему-то забываут, что окромя националности существует рассовая принадлежность со своими прицнаками: цвет кожи, разрез глаз, форма лица , особенности волосянного покрова и запах тела. Ети признаки передаутся по наследственнОсти до 12 поколения, так как евреи отрицательно относятся к смешанным бракам, то для меня евреи в первуу очередь ОРАБЫ.
Плохо или хорошо это, судит об этом каждыи по-своему.
10.08.03 19:27
в ответ Kriwda7 10.08.03 19:17
Посмотрела и поняла, что евреи по религии сами не могут определиться кто ереи, а кто не евреи.
У евреев есть только
один религиозный закон -
hалаха.
Его можно придерживаться
или нет - но он есть.
И он абсолютно "eindeutig".
У евреев есть только
один религиозный закон -
hалаха.
Его можно придерживаться
или нет - но он есть.
И он абсолютно "eindeutig".
* * *http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
10.08.03 19:52
в ответ Jana33 08.08.03 09:42
Извените, читат" вес" форум било лен", честно, но вся эта дизинформация в печати..., на это не надо обращат" внимание наслаждайтес прекрасним, что создали эти великие...
Неважно кто и что говорит за твоей спиной. Важно то, что когда ты обернёшься все будут молчать.
10.08.03 20:45
в ответ Kriwda7 10.08.03 19:17
В ответ на:Посмотрела и поняла, что евреи по религии сами не могут определиться кто ереи, а кто не евреи.
Они как раз очень четко и давно решили этот вопрос. Вот другие путаются все время.
В ответ на:Луди почему-то забываут, что окромя националности существует рассовая принадлежность со своими прицнаками: цвет кожи,
[цитата]так как евреи отрицательно относятся к смешанным бракам
Религиозные евреи (если вы о них) относятся отрицательно к религиозно смешанным бракам. Национальность роли не играет - в Израиле довольно много браков между арабами еврейского вероисповедания (так наз. мороканские и йеменские евреи)и немцами еврейского вероисповедания (так наз. ашкиназийские евреи)
Любой еврей, независимо от национальности и цвета кожи... (начало закона о возвращении - основного закона государства Израиль)
10.08.03 20:52
в ответ delomann 10.08.03 19:48
Ну о евреях, так о евреях... Имею росс. телевид. Так вот - массированая атака замечена по всем каналам...еврейская... причем сделано вс╦ талантливо...пробирает даже меня, старого скептика.
Похоже, Штаты не последний анклав... + Россия?? Однако в Китае и у арабов без шансов... повлиять на неокрепшие мозги... Извините...
Похоже, Штаты не последний анклав... + Россия?? Однако в Китае и у арабов без шансов... повлиять на неокрепшие мозги... Извините...
10.08.03 21:08
в ответ delomann 10.08.03 20:32
полно самых обыкновенных евреев-негров.
Ето не значит что большинство евреев негры, но болшинство евреев которых я знала и знау с явными фузическими рассовыми признаками Арабов. Или смуглые, или с выпуклыми глазами, или с жесткими кучерявыми волосами или все в одном или однои. Я не рассист, но чем одна расса отличается от другои знау.
И поетому для меня евреи в первуу очередь Араб, а потом вероисповедание.
Евреиская это расса или нет, но факт остается фактом.
Ето не значит что большинство евреев негры, но болшинство евреев которых я знала и знау с явными фузическими рассовыми признаками Арабов. Или смуглые, или с выпуклыми глазами, или с жесткими кучерявыми волосами или все в одном или однои. Я не рассист, но чем одна расса отличается от другои знау.
И поетому для меня евреи в первуу очередь Араб, а потом вероисповедание.
Евреиская это расса или нет, но факт остается фактом.
10.08.03 21:36
в ответ Северянин 10.08.03 21:16
Это только значит что вы мало знаете. И ничего более.
Ели Вы и в своих лекциях пользовались аргументами похожими на этот, то мне не надо задумываться о том почему профессор бросает професорскуу должность и становится подметаилои по выражениу Агнитума.
Или вы можете возразить на сеи счет признаным дипломоми и преподавательскои должностью в каком нибудь "Уни"?
Ели Вы и в своих лекциях пользовались аргументами похожими на этот, то мне не надо задумываться о том почему профессор бросает професорскуу должность и становится подметаилои по выражениу Агнитума.
Или вы можете возразить на сеи счет признаным дипломоми и преподавательскои должностью в каком нибудь "Уни"?
10.08.03 23:16
в ответ Kriwda7 10.08.03 21:08
И поетому для меня евреи в первуу очередь Араб, а потом вероисповедание.
Это не так.
Во первых если уже,
то симит.
Арабы не единственные
симиты.
Далее я знаю довольно
много евреев.
Среди них поподаются
практически все "виды".
От светлокожих до негров,
от блондинов до рыжих,
от голубоглазых до черноглазых,
от 1,50m до 2,20m и т.д.
Еще раз утверждение о
наличии "еврейской" рассы
"несколько" приувиличено.
Это не так.
Во первых если уже,
то симит.
Арабы не единственные
симиты.
Далее я знаю довольно
много евреев.
Среди них поподаются
практически все "виды".
От светлокожих до негров,
от блондинов до рыжих,
от голубоглазых до черноглазых,
от 1,50m до 2,20m и т.д.
Еще раз утверждение о
наличии "еврейской" рассы
"несколько" приувиличено.
* * *http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
10.08.03 23:32
в ответ Jana33 10.08.03 23:17
Так это началось с первой страницы, а невольным инициатором стал ...
Khimik
(Химик)
8/8/03 10:21
Re: 21 век. Или?
В ответ Jana33 8/8/03 09:42
Вспоминаются подсчеты нобелевских лауреатов г-на Мущщщщины...
Прежде чем считать великих немцев, надо бы определиться, кто такой немец. Например, немец ли Альберт Ейнштеин, который был рожден в Германии в Ульме, говорил и писал на немецком языке и работал в Берлине с 1914 по 1933 годы...
delomann
(Pooh-Bah)
8/8/03 12:43
Re: 21 век. Или?
В ответ Khimik 8/8/03 10:21
Сам Эйнштеин по поводу:
"Если моя теория подтвердиться,
то обо мне скажут, что я немец,
если нет, то что я еврей."
|Пингуй, не пингуй, все равно получишь e-mail
Khimik
(Химик)
8/8/03 10:21
Re: 21 век. Или?
В ответ Jana33 8/8/03 09:42
Вспоминаются подсчеты нобелевских лауреатов г-на Мущщщщины...
Прежде чем считать великих немцев, надо бы определиться, кто такой немец. Например, немец ли Альберт Ейнштеин, который был рожден в Германии в Ульме, говорил и писал на немецком языке и работал в Берлине с 1914 по 1933 годы...
delomann
(Pooh-Bah)
8/8/03 12:43
Re: 21 век. Или?
В ответ Khimik 8/8/03 10:21
Сам Эйнштеин по поводу:
"Если моя теория подтвердиться,
то обо мне скажут, что я немец,
если нет, то что я еврей."
|Пингуй, не пингуй, все равно получишь e-mail
11.08.03 04:00
в ответ Kriwda7 10.08.03 21:36
Да, могу возразить.
Должность у меня преподавательская вообще-то. Хоть и не профессорская конечно.
Почему вы меня вдруг в подметальщики записали?
Если я знаю, что я мало знаю, значит, я хоть что-нибудь знаю. Но вы знаете все, особенно почему-то про евреев.
Должность у меня преподавательская вообще-то. Хоть и не профессорская конечно.
Почему вы меня вдруг в подметальщики записали?
Если я знаю, что я мало знаю, значит, я хоть что-нибудь знаю. Но вы знаете все, особенно почему-то про евреев.
11.08.03 16:32
└А Моцарт по этой логике - еврей, уж больно классно на скрипочке пиликал.⌠
Любая тема кончается одним и тем же. Ну что-ж, давайте доведем все до абсурда, чтобы эта тема у всех набила оскомину.
Кстати о "симитах" или "орабах".
А как обстоят дела с Вагнером?
Он ведь тоже был очень талантливым, а в Израиле его не очень-то и любят.
Мне кажется, что Кривда все же права.
Семиты - это прежде всего Арабы.
Расовые черты этноса зависят от климата.
Поэтому белобрысые и голубоглазые семиты - это абсурд.
С такой хреновой пигментацией кожи и радужной оболочки в том климате просто не выживешь.
Биология - упрямая вешь.
Научно доказано, что только потомственные иудейские священники с фамилиями Коган (Cohen etc) имеют семитские гены, как и все арабы. Все остальные Ашкинези - это потомки Tюрок-Хазр, принявших иудаизм.
То же самое, кстати, и у казахов.
Все потомственные муллы у казахов семитского (арабского) происхождения. Их предки были миссионерами и дали начало родам казахских священников. Но никакому казаху не прийдет в голову назвать себя семитом или арабом только потому, что он исповедует ислам (семитскую религию).
Первые христианские миссионеры были также семитами.
Христиане тоже одно время претендовали на землю обетованную, но Салладин отбил у них на это всю охоту.
Что осталось от франков - это необычно светловолосые семиты в некоторых регионах палестины.
в ответ Leo_lisard 08.08.03 19:01
└А Моцарт по этой логике - еврей, уж больно классно на скрипочке пиликал.⌠
Любая тема кончается одним и тем же. Ну что-ж, давайте доведем все до абсурда, чтобы эта тема у всех набила оскомину.
Кстати о "симитах" или "орабах".
А как обстоят дела с Вагнером?
Он ведь тоже был очень талантливым, а в Израиле его не очень-то и любят.
Мне кажется, что Кривда все же права.
Семиты - это прежде всего Арабы.
Расовые черты этноса зависят от климата.
Поэтому белобрысые и голубоглазые семиты - это абсурд.
С такой хреновой пигментацией кожи и радужной оболочки в том климате просто не выживешь.
Биология - упрямая вешь.
Научно доказано, что только потомственные иудейские священники с фамилиями Коган (Cohen etc) имеют семитские гены, как и все арабы. Все остальные Ашкинези - это потомки Tюрок-Хазр, принявших иудаизм.
То же самое, кстати, и у казахов.
Все потомственные муллы у казахов семитского (арабского) происхождения. Их предки были миссионерами и дали начало родам казахских священников. Но никакому казаху не прийдет в голову назвать себя семитом или арабом только потому, что он исповедует ислам (семитскую религию).
Первые христианские миссионеры были также семитами.
Христиане тоже одно время претендовали на землю обетованную, но Салладин отбил у них на это всю охоту.
Что осталось от франков - это необычно светловолосые семиты в некоторых регионах палестины.
11.08.03 17:23
в ответ shrink 11.08.03 16:32
Научно доказано, что только потомственные иудейские священники с фамилиями Коган (Cohen etc) имеют семитские гены, как и все арабы. Все остальные Ашкинези - это потомки Tюрок-Хазр, принявших иудаизм.
Не пройдет...
Когда, кем и кому
доказанно?
Во вторых просто
не верно.
Не пройдет...
Когда, кем и кому
доказанно?
Во вторых просто
не верно.
* * *http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
11.08.03 23:18
в ответ Jana33 10.08.03 23:17
...как можно все-же легко "засрать" всю ветку......
Finder, ты как-всегда был прав, здесь практически любая тема на раз сводится лишь к одной...
----------------------------------------------------------
Да ветка увядала без гумуса.... от скуки. Это же, как выяснилось, самая острая и всеми нами (и вами) любимая тема Дискклуба... Я только подлил масла....Извините не со зла...
Finder, ты как-всегда был прав, здесь практически любая тема на раз сводится лишь к одной...
----------------------------------------------------------
Да ветка увядала без гумуса.... от скуки. Это же, как выяснилось, самая острая и всеми нами (и вами) любимая тема Дискклуба... Я только подлил масла....Извините не со зла...
11.08.03 23:34
в ответ voss 11.08.03 23:18
Только "Коганы" имеют семитские гены (по мужской линии), все остальные Ашкинези имеют намного больше общего с азиатскими тюркскими народами. Родина Ашкинези - "довольно средняя Азия"
http://www.khazaria.com/genetics/abstracts.html
"The most-frequent haplotype in all three Jewish groups (the CMH [haplotype 159 in the Appendix]) segregated on a Eu 10 background, together with the three modal haplotypes in Palestinians and Bedouin (haplotypes 144, 151, and 166). The dominant haplotype of the Muslim Kurds (haplotype 114) was only one microsatellite-mutation step apart from the CMH and the modal haplotype of the Bedouin, but it belonged to haplogroup Eu 9. .... Previous studies of Y chromosome polymorphisms reported a small European contribution to the Ashkenazi paternal gene pool (Santachiara-Benerecetti et al. 1993; Hammer et al. 2000). In our sample, this low-level gene flow may be reflected in the Eu 19 chromosomes, which are found at elevated frequency (12.7%) in Ashkenazi Jews and which are very frequent in Eastern Europeans (54%-60%) (Semino et al. 2000). Alternatively, it is attractive to hypothesize that Ashkenazim with Eu 19 chromosomes represent descendants of the Khazars, originally a Turkic tribe from Central Asia, who settled in southern Russia and eastern Ukraine and converted en masse to Judaism in the ninth century of the present era, as described by Yehuda Ha-Levi in 1140 A.D. (Dunlop 1954)."
Page 1104: "It is worth mentioning that, on the basis of protein polymorphisms [which are not to be confused with Y chromosome polymorphisms], most Jewish populations cluster very closely with Iraqis (Livshits et al. 1991) that the latter, in turn, cluster very closely with Kurds (Cavalli-Sforza et al. 1994)."
"Gm typing on the serum specimens of 507 Ashkenazic Jews (pre-dominantly of Polish-Russian ancestry) from Toronto, Canada has established the presence of haplotypes Gm3;5, Gm1;21, Gm1,2;21, and Gm1,17;5, and the absence of haplotypes Gm1;13,15,16, Gm1;5,6, and Gm1;5,6,24 which have been found in other Jewish peoples. It is suggested that Ashkenazic populations have lower frequencies of haplotype Gm1,17;5 than non-European Jewish populations, and that some eastern European Jewish populations have acquired the Gm1;13,15,16 haplotype through gene flow from Central Asia. Thus Jewish populations show differences in the Gm system; many of the differences may be in the direction of similarities to neighbouring non-Jewish populations."
"Skin color and ABO blood group studies contradict the notion that Jews are all homogeneous Middle Easterners (Diamond p. 14, 16) and "G6PD deficiency" genetics is common to Ashkenazim, Russians, and Germans (p. 16-17). But Diamond keeps insisting that this was not due to mixing. "In their fingerprints, Rhesus blood group frequencies, haptoglobins, and several enzyme markers, Ashkenazic Jews resemble Sephardic and Yemenite Jews and differ from Eastern European Gentiles. Furthermore, in these respects Jews resemble many Gentile peoples of the eastern Mediterranean, such as Samaritans, Armenians, Egyptian Cops, and Syrian, Lebanese, and Palestinian Arabs." (p. 16) "Thus, judging by neutral markers, the non-Jewish contribution to the Ashkenazic and Sephardic Jewish gene pool has been low. These groups of Jews may really be transplanted Semites, not converted Khazars or products of massive intermarriage." (p. 18). But this does nothing to explain the magical way in which Jews come to resemble their neighbors. It is as if a Dutchman moving to South Africa would have descendants who would at least be beginning to look more like native Africans, or descendants of the Mayflower starting to adopt American Indian facial characteristics, or Englishmen in Australian turning Aboriginal. Are such things happening absent intermarriage? Obviously not. And how and why would a minority group drastically change its physical appearance (e.g. lightening skin) in order to blend in with the majority? Is this idle speculation? His article contains the typical Koestler-bashing, which shows that one of his intentions was to use genetics research to "disprove" any sort of connection between Khazars and Russian Jews. While he provided a valuable service in summarizing some scientific studies for the general public, his overall explanation is not credible. (In his book Guns, Germs, and Steel he indicated that he believes that geography determined historical patterns much more than human action.)
---
Для тех кто не читает по-английски. Некоторые ученые пытаются подогнать генетические исследования под заранее известный результат и заявляют, что различные расовые черты евреев не связаны со скрещиванием с неевреями. Но с другой стороны, европейцы, поселившиеся в Африке или Америке не стали похожи на негров или индейцев (за исключением мулатов или метисов).
http://www.khazaria.com/genetics/abstracts.html
"The most-frequent haplotype in all three Jewish groups (the CMH [haplotype 159 in the Appendix]) segregated on a Eu 10 background, together with the three modal haplotypes in Palestinians and Bedouin (haplotypes 144, 151, and 166). The dominant haplotype of the Muslim Kurds (haplotype 114) was only one microsatellite-mutation step apart from the CMH and the modal haplotype of the Bedouin, but it belonged to haplogroup Eu 9. .... Previous studies of Y chromosome polymorphisms reported a small European contribution to the Ashkenazi paternal gene pool (Santachiara-Benerecetti et al. 1993; Hammer et al. 2000). In our sample, this low-level gene flow may be reflected in the Eu 19 chromosomes, which are found at elevated frequency (12.7%) in Ashkenazi Jews and which are very frequent in Eastern Europeans (54%-60%) (Semino et al. 2000). Alternatively, it is attractive to hypothesize that Ashkenazim with Eu 19 chromosomes represent descendants of the Khazars, originally a Turkic tribe from Central Asia, who settled in southern Russia and eastern Ukraine and converted en masse to Judaism in the ninth century of the present era, as described by Yehuda Ha-Levi in 1140 A.D. (Dunlop 1954)."
Page 1104: "It is worth mentioning that, on the basis of protein polymorphisms [which are not to be confused with Y chromosome polymorphisms], most Jewish populations cluster very closely with Iraqis (Livshits et al. 1991) that the latter, in turn, cluster very closely with Kurds (Cavalli-Sforza et al. 1994)."
"Gm typing on the serum specimens of 507 Ashkenazic Jews (pre-dominantly of Polish-Russian ancestry) from Toronto, Canada has established the presence of haplotypes Gm3;5, Gm1;21, Gm1,2;21, and Gm1,17;5, and the absence of haplotypes Gm1;13,15,16, Gm1;5,6, and Gm1;5,6,24 which have been found in other Jewish peoples. It is suggested that Ashkenazic populations have lower frequencies of haplotype Gm1,17;5 than non-European Jewish populations, and that some eastern European Jewish populations have acquired the Gm1;13,15,16 haplotype through gene flow from Central Asia. Thus Jewish populations show differences in the Gm system; many of the differences may be in the direction of similarities to neighbouring non-Jewish populations."
"Skin color and ABO blood group studies contradict the notion that Jews are all homogeneous Middle Easterners (Diamond p. 14, 16) and "G6PD deficiency" genetics is common to Ashkenazim, Russians, and Germans (p. 16-17). But Diamond keeps insisting that this was not due to mixing. "In their fingerprints, Rhesus blood group frequencies, haptoglobins, and several enzyme markers, Ashkenazic Jews resemble Sephardic and Yemenite Jews and differ from Eastern European Gentiles. Furthermore, in these respects Jews resemble many Gentile peoples of the eastern Mediterranean, such as Samaritans, Armenians, Egyptian Cops, and Syrian, Lebanese, and Palestinian Arabs." (p. 16) "Thus, judging by neutral markers, the non-Jewish contribution to the Ashkenazic and Sephardic Jewish gene pool has been low. These groups of Jews may really be transplanted Semites, not converted Khazars or products of massive intermarriage." (p. 18). But this does nothing to explain the magical way in which Jews come to resemble their neighbors. It is as if a Dutchman moving to South Africa would have descendants who would at least be beginning to look more like native Africans, or descendants of the Mayflower starting to adopt American Indian facial characteristics, or Englishmen in Australian turning Aboriginal. Are such things happening absent intermarriage? Obviously not. And how and why would a minority group drastically change its physical appearance (e.g. lightening skin) in order to blend in with the majority? Is this idle speculation? His article contains the typical Koestler-bashing, which shows that one of his intentions was to use genetics research to "disprove" any sort of connection between Khazars and Russian Jews. While he provided a valuable service in summarizing some scientific studies for the general public, his overall explanation is not credible. (In his book Guns, Germs, and Steel he indicated that he believes that geography determined historical patterns much more than human action.)
---
Для тех кто не читает по-английски. Некоторые ученые пытаются подогнать генетические исследования под заранее известный результат и заявляют, что различные расовые черты евреев не связаны со скрещиванием с неевреями. Но с другой стороны, европейцы, поселившиеся в Африке или Америке не стали похожи на негров или индейцев (за исключением мулатов или метисов).
12.08.03 03:59
в ответ shrink 11.08.03 23:34
В 1976 году в Лондоне была издана книга ╚Тринадцатое колено╩ (⌠The Thirteens Tribe■) Артура Кестлера, пытавшегося доказать, что польские евреи √ потомки хазар, а не выходцев из Западной Европы. Кестлер утверждает, что численность евреев в Германской империи после крестового похода 1096 г. и чумы в 1348 г. была ничтожной, и поэтому столь большое число евреев в Польше можно объяснить лишь приходом в Польшу иудеев-хазар╩.
Кестлер, со свойственным европейцу высокомерием, считает Россию дикой страной, на бескрайних просторах которой лишь медведи растут. А между тем, Русь в это время была уже высокоразвитой для своего времени державой.
Чтобы миллионы хазар попали в Польшу, они должны были либо пройти через Россию, либо перелететь по воздуху. А поскольку воздухоплавание в ту пору еще не изобрели, а ни одна русская летопись не упоминает о переходе через территорию страны многомиллионной массы хазар, вся эта теория становится как-то сомнительна...
Непонятен и вопрос √ почему хазары пришли именно в Польшу? Что им мешало остановиться в России √ вот где есть простор?
Кроме того, каждая этнографическая гипотеза должна иметь лингвистическое подтверждение. Как известно нам от наших бабушек и дедушек, восточноевропейские евреи говорили на идиш √ верхненемецком диалекте немецкого языка.
╚А язык идиш, согласно Кестлеру, иудеи-хазары переняли в Польше от четырех миллионов немцев-колонистов, находившихся там╩. То есть, все понятно. Попав в Польшу, хазары первым делом забыли свой язык напрочь.
Почему я так утверждаю? А если бы не забыли, то тогда в идише был бы некоторый процент слов тюркского происхождения. А их там нет вовсе!
Второе √ в Польше хазары не стали общаться с местным населением (быдло, пся крев), а общались исключительно с немцами-колонистами, которые любезно и научили хазар своему языку.
Надо думать, хазары и на рынок не ходили. Иначе бы в идиш появился большой процент слов польского происхождения... А их там нет √ кроме как у непосредственно польских евреев. Но ведь существуют еще евреи венгерские, румынские и проч., и все они говорят на идиш! Однако обратимся к суровой статистике. Кестлер предполагает европейскую историю этаким белым пятном, где неизвестно, кто, когда и зачем жил. А между тем дотошные короли и князья регулярно проводили перепись своего населения. Ведь необходимо было учитывать, сколько налогов можно собрать, сколько солдат призвать в армию...
╚Нетрудно показать╩, - пишет Оксман, - ╚что утверждения Кестлера несостоятельны. Они являются результатом слабого знания истории евреев Германской империи в 13-14 веках и незнания демографии √ как евреев в Польше и Литве, так и населения Германии, Польши и Литвы и 13-15 веках).
Обратимся к известным данным о численности населения в Российской империи и Польско-Литовском государстве. Согласно данным переписи от 1897 г. в Российской империи проживали 5 189 млн. человек еврейского населения. Из них √ 3, 558 млн. чел. √ в губерниях ╚черты оседлости╩ (Украина, Белоруссия, Ливта, Бессарабия, Крым), 1 316 млн. чел. √ в 10-ти губерниях Королевства Польского и всего 315 тыс. чел. √ в остальных местах империи (Россия , Латвия, Кавказ, Ср. Азия и другие места)... Росту еврейского населения в ╚черте╩ (3, 45 раза за 50 лет) соответствует среднегодовой рост около 2,6 процента в год. В первой половине 19 века еврейское население в Российской империи росло очень медленно √ в среднем менее 0,5 процента за год. (в ╚черте оседлости╩ было около 0,9 миллионов евреев в конце 18 века и 1, 03 млн. в 1847 г.) √ это было результатом большой рекрутчины (почти утроенной для евреев) и выселений из ряда мест╩.
То есть не совсем понятно, куда при таком раскладе можно втиснуть миллионы (или хотя бы сотни тысяч) хазар. Перемещание такой массы народа, приход его на оседлое жительство (а это все налогоплательщики √ не забывайте!) должны был оставить за собой массу документов. Кроме того, замена языка не происходит одномоментно. В течении какого-то времени хазары должны были пользоваться свои языком √ то есть оставлять в Европе документы, памятники, надгробные плиты... Ничего этого нет!
╚Второе утверждение Кестлера (что иудеи-хазары переняли язык идиш от четырех миллионов находившихся в Польше немецких колонистов) √ не более, чем плод фантазии Кестлера. В конце 14 века все население польско-литовского государства (в которое входили также Украина и Белоруссия √ после Кревской унии 1385 г.) не составляло 4 млн. чел.╩
Да и численность немцев в самой Гемрании вряди ли превышала шесть миллионов человек (если учсть, что через 4 века перепись 1816 года показала 24 миллиона человек населением Германской империи, со всеми нацменьшинствами).
На деле же немецкие колонисты находились только в нескольких городах Польши, они были таким де нацменьшинством, как и появившиеся приблизительно в то же время в Польше евреи, и не совсем понятно, с чего бы хазары стали заимствовать язык, отличающийся от языка коренного населения.
Так кто вообще верит в эту ╚хазарскую теорию╩? На кой черт она вообще нужна?
Теория эта √ оружие в руках врагов государства Израиль. Когда-то ашкеназские евреи создали эту страну, а подобного рода клевета дала возможность говорить арабам и их приспешникам: ╚Вы не имеете никакого права на эту землю. Вы потомки древних хазар, тюрки╩. Теория, как мы видим, плохонькая √ но в арабских странах до сих пор кушают даже сказки про ╚мацу с кровью╩. Правда, если европейцы верили в мацу с христианской кровью, то у арабов кушают мусульманских младенцев...
Чем бессмысленнее ложь, тем она более живуча √ особенно, если удовлетворяет идеологическим потребностям одной из воюющих сторон. Понятно, что не могли незамеченными перейти через Россию миллионы хазар, неожиданно оставить свой язык и перейти на диалект немецкого (все разом, без всяких ульпанов). Но так хочется кому-то использовать этот крапленый козырь в игре против нас.
Не волнуйтесь, нам найдется, что ответить. Вот только кровавую мацу доедим, по коням √ и с криками ╚гойда!╩...
http://www.rodina.org.il/archiv/ribalka120.html
Кестлер, со свойственным европейцу высокомерием, считает Россию дикой страной, на бескрайних просторах которой лишь медведи растут. А между тем, Русь в это время была уже высокоразвитой для своего времени державой.
Чтобы миллионы хазар попали в Польшу, они должны были либо пройти через Россию, либо перелететь по воздуху. А поскольку воздухоплавание в ту пору еще не изобрели, а ни одна русская летопись не упоминает о переходе через территорию страны многомиллионной массы хазар, вся эта теория становится как-то сомнительна...
Непонятен и вопрос √ почему хазары пришли именно в Польшу? Что им мешало остановиться в России √ вот где есть простор?
Кроме того, каждая этнографическая гипотеза должна иметь лингвистическое подтверждение. Как известно нам от наших бабушек и дедушек, восточноевропейские евреи говорили на идиш √ верхненемецком диалекте немецкого языка.
╚А язык идиш, согласно Кестлеру, иудеи-хазары переняли в Польше от четырех миллионов немцев-колонистов, находившихся там╩. То есть, все понятно. Попав в Польшу, хазары первым делом забыли свой язык напрочь.
Почему я так утверждаю? А если бы не забыли, то тогда в идише был бы некоторый процент слов тюркского происхождения. А их там нет вовсе!
Второе √ в Польше хазары не стали общаться с местным населением (быдло, пся крев), а общались исключительно с немцами-колонистами, которые любезно и научили хазар своему языку.
Надо думать, хазары и на рынок не ходили. Иначе бы в идиш появился большой процент слов польского происхождения... А их там нет √ кроме как у непосредственно польских евреев. Но ведь существуют еще евреи венгерские, румынские и проч., и все они говорят на идиш! Однако обратимся к суровой статистике. Кестлер предполагает европейскую историю этаким белым пятном, где неизвестно, кто, когда и зачем жил. А между тем дотошные короли и князья регулярно проводили перепись своего населения. Ведь необходимо было учитывать, сколько налогов можно собрать, сколько солдат призвать в армию...
╚Нетрудно показать╩, - пишет Оксман, - ╚что утверждения Кестлера несостоятельны. Они являются результатом слабого знания истории евреев Германской империи в 13-14 веках и незнания демографии √ как евреев в Польше и Литве, так и населения Германии, Польши и Литвы и 13-15 веках).
Обратимся к известным данным о численности населения в Российской империи и Польско-Литовском государстве. Согласно данным переписи от 1897 г. в Российской империи проживали 5 189 млн. человек еврейского населения. Из них √ 3, 558 млн. чел. √ в губерниях ╚черты оседлости╩ (Украина, Белоруссия, Ливта, Бессарабия, Крым), 1 316 млн. чел. √ в 10-ти губерниях Королевства Польского и всего 315 тыс. чел. √ в остальных местах империи (Россия , Латвия, Кавказ, Ср. Азия и другие места)... Росту еврейского населения в ╚черте╩ (3, 45 раза за 50 лет) соответствует среднегодовой рост около 2,6 процента в год. В первой половине 19 века еврейское население в Российской империи росло очень медленно √ в среднем менее 0,5 процента за год. (в ╚черте оседлости╩ было около 0,9 миллионов евреев в конце 18 века и 1, 03 млн. в 1847 г.) √ это было результатом большой рекрутчины (почти утроенной для евреев) и выселений из ряда мест╩.
То есть не совсем понятно, куда при таком раскладе можно втиснуть миллионы (или хотя бы сотни тысяч) хазар. Перемещание такой массы народа, приход его на оседлое жительство (а это все налогоплательщики √ не забывайте!) должны был оставить за собой массу документов. Кроме того, замена языка не происходит одномоментно. В течении какого-то времени хазары должны были пользоваться свои языком √ то есть оставлять в Европе документы, памятники, надгробные плиты... Ничего этого нет!
╚Второе утверждение Кестлера (что иудеи-хазары переняли язык идиш от четырех миллионов находившихся в Польше немецких колонистов) √ не более, чем плод фантазии Кестлера. В конце 14 века все население польско-литовского государства (в которое входили также Украина и Белоруссия √ после Кревской унии 1385 г.) не составляло 4 млн. чел.╩
Да и численность немцев в самой Гемрании вряди ли превышала шесть миллионов человек (если учсть, что через 4 века перепись 1816 года показала 24 миллиона человек населением Германской империи, со всеми нацменьшинствами).
На деле же немецкие колонисты находились только в нескольких городах Польши, они были таким де нацменьшинством, как и появившиеся приблизительно в то же время в Польше евреи, и не совсем понятно, с чего бы хазары стали заимствовать язык, отличающийся от языка коренного населения.
Так кто вообще верит в эту ╚хазарскую теорию╩? На кой черт она вообще нужна?
Теория эта √ оружие в руках врагов государства Израиль. Когда-то ашкеназские евреи создали эту страну, а подобного рода клевета дала возможность говорить арабам и их приспешникам: ╚Вы не имеете никакого права на эту землю. Вы потомки древних хазар, тюрки╩. Теория, как мы видим, плохонькая √ но в арабских странах до сих пор кушают даже сказки про ╚мацу с кровью╩. Правда, если европейцы верили в мацу с христианской кровью, то у арабов кушают мусульманских младенцев...
Чем бессмысленнее ложь, тем она более живуча √ особенно, если удовлетворяет идеологическим потребностям одной из воюющих сторон. Понятно, что не могли незамеченными перейти через Россию миллионы хазар, неожиданно оставить свой язык и перейти на диалект немецкого (все разом, без всяких ульпанов). Но так хочется кому-то использовать этот крапленый козырь в игре против нас.
Не волнуйтесь, нам найдется, что ответить. Вот только кровавую мацу доедим, по коням √ и с криками ╚гойда!╩...
http://www.rodina.org.il/archiv/ribalka120.html
12.08.03 07:53
в ответ Jana33 08.08.03 09:42
Прочитав эту статью сегодня утром у меня уже нет такой твердой в этом уверенности.
Пора ущипнуть себя за самое больное место и проверить?
\\\Моцарт √ немец,
Таки я не понял
Тебя действительно это ТАК задело?
Proud to be a part of the Problem
Пора ущипнуть себя за самое больное место и проверить?
\\\Моцарт √ немец,
Таки я не понял
Тебя действительно это ТАК задело?
Proud to be a part of the Problem
Proud to be a part of the Problem
12.08.03 09:36
в ответ Северянин 12.08.03 03:59
Если начинать читать отсюда - савсем другое впечатление складывается
ОТМСТИТЬ НЕРАЗУМНЫМ ХАЗАРАМ.
О хазарах известно мало. Ну, вот разве строчка из Пушкина о ╚неразумности╩ этого народа (слово, скорее всего, просто уравновешивает размер стиха), да еще немногие сведения, с которыми я ознакомлю наших читателей ниже.
Но если спросить практически любого западного антисемита (а еще лучше √ араба), он вам с уверенностью ответит: ╚Европейские евреи произошли от хазар╩.
Откуда эта бредовая идея? Вы будете смеяться, но ее придумали и распространили... сами евреи. Правда, ассимилированные, и им в этом активно помогали нееврейские историки. Очень уж им хотелось, чтобы их соседи-евреи оказались потомками не древнейшего народа на земле, а полудиких кочевников-хазар.
За историей распространения этой клеветы заглянем в новую книгу израильского историка Аарона Оксмана ╚Откуда мы √ евреи Восточной Европы╩.
╚В 20-м веке отдельные авторы (австрийский дипломат и лингвист Х. Кучера, австрийский историк М. Гумплович, еврейско-польский историк И. Шипер и проживавший в подмандатной Палестине А.Поллак) публиковали предположения, что восточно-европейские евреи-ашкеназы могли быть хазарского происхождения, а не только потомками евреев Германии и других стран Зап. Европы╩.
Собственно, пока в этой версии ничего крамольного нет. В конце концов, не исключено, что какие-то хазары - купцы, может быть √ добирались до Восточной Европы и там вступали в браки с местными ашкеназскими евреями. Можно предположить, что в Европе вообще было немало геров √ европейцев, принявших иудаизм. Достаточно взглянуть на европейских евреев, среди которых встречаются совершеннейшие блондины.
Однако было ли число этих хазар значительным? Вряд ли, поскольку они не оставили по себе памяти ни в языке идиш (который состоит из немецких слов с небольшим включением √ процентов 10 √ слов древнееврейского языка), ни в фамилиях, а главное √ а тех каменных книгах памяти, которыми служат надгробные плиты на еврейских кладбищах.
Тем не менее √ теоретически √ отдельные хазары вполне могли проникать в Европу.
Однако предоставим слово Аарону Оксману, чтобы проследить, как полунаучная теория превратилась в злобную клевету и оружие в руках ненавистников еврейского народа:
ПРичем там ни слова опровержения не сказано о том что на сайте хазария и дальнейшим источникам 2002 года говорится. Та что на "родине" очередная попытка назвать клеветой вполне рабочуюю гипотезу
|Пингуй, не пингуй, все равно получишь e-mail
ОТМСТИТЬ НЕРАЗУМНЫМ ХАЗАРАМ.
О хазарах известно мало. Ну, вот разве строчка из Пушкина о ╚неразумности╩ этого народа (слово, скорее всего, просто уравновешивает размер стиха), да еще немногие сведения, с которыми я ознакомлю наших читателей ниже.
Но если спросить практически любого западного антисемита (а еще лучше √ араба), он вам с уверенностью ответит: ╚Европейские евреи произошли от хазар╩.
Откуда эта бредовая идея? Вы будете смеяться, но ее придумали и распространили... сами евреи. Правда, ассимилированные, и им в этом активно помогали нееврейские историки. Очень уж им хотелось, чтобы их соседи-евреи оказались потомками не древнейшего народа на земле, а полудиких кочевников-хазар.
За историей распространения этой клеветы заглянем в новую книгу израильского историка Аарона Оксмана ╚Откуда мы √ евреи Восточной Европы╩.
╚В 20-м веке отдельные авторы (австрийский дипломат и лингвист Х. Кучера, австрийский историк М. Гумплович, еврейско-польский историк И. Шипер и проживавший в подмандатной Палестине А.Поллак) публиковали предположения, что восточно-европейские евреи-ашкеназы могли быть хазарского происхождения, а не только потомками евреев Германии и других стран Зап. Европы╩.
Собственно, пока в этой версии ничего крамольного нет. В конце концов, не исключено, что какие-то хазары - купцы, может быть √ добирались до Восточной Европы и там вступали в браки с местными ашкеназскими евреями. Можно предположить, что в Европе вообще было немало геров √ европейцев, принявших иудаизм. Достаточно взглянуть на европейских евреев, среди которых встречаются совершеннейшие блондины.
Однако было ли число этих хазар значительным? Вряд ли, поскольку они не оставили по себе памяти ни в языке идиш (который состоит из немецких слов с небольшим включением √ процентов 10 √ слов древнееврейского языка), ни в фамилиях, а главное √ а тех каменных книгах памяти, которыми служат надгробные плиты на еврейских кладбищах.
Тем не менее √ теоретически √ отдельные хазары вполне могли проникать в Европу.
Однако предоставим слово Аарону Оксману, чтобы проследить, как полунаучная теория превратилась в злобную клевету и оружие в руках ненавистников еврейского народа:
ПРичем там ни слова опровержения не сказано о том что на сайте хазария и дальнейшим источникам 2002 года говорится. Та что на "родине" очередная попытка назвать клеветой вполне рабочуюю гипотезу
|Пингуй, не пингуй, все равно получишь e-mail
12.08.03 10:02
в ответ scorpi_ 08.08.03 12:49
12.08.03 10:09
в ответ Северянин 12.08.03 03:59
Небольшие поправки для несведующих:
Кестлер не относился презрительно к Азии, Хазарам или Ашкинези. Он, как и Гумилев, гордились своим азиатским происхождением.
Кестлер небыл врагом Израиля- он был евреем и даже сионистом.
----
Koestler war sich dabei durchaus der Gefahr des Mißbrauchs durch Antisemiten bewußt und schrieb dazu: ╩Ob die Chromosomen seines Volkes nun die Gene der Chasaren oder solche semitischer, romanischer oder spanischer Herkunft enthalten, ist irrelevant und kann nicht das Existenzrecht Israels berühren - noch auch die moralische Verpflichtung jedes zivilisierten Menschen, ob Nichtjude oder Jude, dieses Recht zu verteidigen Selbst die geographische Herkunft der Eltern oder Großeltern der heute schon eingeborenen Israelis gerät in diesem kochenden Rassenschmelzkessel in Vergessenheit Das Problem der chasarischen Blutbeimischung vor 1000 Jahren, so faszinierend es auch sein mag, ist für das heutige Israel irrelevant╚
http://www.politikforum.de/forum/archive/23/2001/11/2/12258
----
Кестлер не единственный ученый, который придерживается теории о тюркском происхождении Ашкинези.
-----
Jews of Khazaria, Jason Aronson, 1999, ISBN 0-7657-6032-0; Ehud Ya'ari:
Archeological finds add weight to claim that Khazars converted to Judaism, The Jerusalem Report, June 21, 1999,
Abba Eban: Dies ist mein Volk, aaO, S 124 f, S 127f
etc, etc
-------
Не только генетические, но и лингвистические исследования подтверждают теорию о том, что Ашкинези пришли с Востока (Азии), а не являются потомками римских евреев, которые в большинстве своем принадлежали христианским сектам ( в то время христианство еще считалось иудейской религией).
Иудеи были первыми христианскими миссионерами и первые христианские церкви ничем не отличались от синагог.
Семитские гены древних евреев растворились в генетическом пуле народов, населяющих европу.
Идиш имеет сходство с баварскими и австрийскими диалектами (восточная Германия). Многие ученые сходятся во мнении, что остатки германцев-остготов принимали участие в этногенезе Хазар и что язык остготов (очень похожий на архаические баварские диалекты) лег в основу Идиш. А так как германские диалекты в то время были "лингуа франка" для купцов, то это и обьясняет, почему в Идиш больше германских слов, чем тюркских или славянских.
http://www.jesus1053.com/l2-wahl/l2-autoren/l3-friedrich/jiddisch.html
Можно не соглашаться с Хазарско-Тюркской теорией происхождения Ашкинези, но она более вероятна и научна, чем древние легенды.
Согласно киргизским легендам все киргизы произошли от белого оленя. B это верят даже очень образованные киргизы и они очень обижаются, когда другие отказываются в это верить. Это оскорбляет их национальные чувства.
Я никак не возьму в толк, что оскорбительного в азиатском происхождении? Китайцы и кригизы этим гордятся. Этим гордился и Гумилев.
Кестлер не относился презрительно к Азии, Хазарам или Ашкинези. Он, как и Гумилев, гордились своим азиатским происхождением.
Кестлер небыл врагом Израиля- он был евреем и даже сионистом.
----
Koestler war sich dabei durchaus der Gefahr des Mißbrauchs durch Antisemiten bewußt und schrieb dazu: ╩Ob die Chromosomen seines Volkes nun die Gene der Chasaren oder solche semitischer, romanischer oder spanischer Herkunft enthalten, ist irrelevant und kann nicht das Existenzrecht Israels berühren - noch auch die moralische Verpflichtung jedes zivilisierten Menschen, ob Nichtjude oder Jude, dieses Recht zu verteidigen Selbst die geographische Herkunft der Eltern oder Großeltern der heute schon eingeborenen Israelis gerät in diesem kochenden Rassenschmelzkessel in Vergessenheit Das Problem der chasarischen Blutbeimischung vor 1000 Jahren, so faszinierend es auch sein mag, ist für das heutige Israel irrelevant╚
http://www.politikforum.de/forum/archive/23/2001/11/2/12258
----
Кестлер не единственный ученый, который придерживается теории о тюркском происхождении Ашкинези.
-----
Jews of Khazaria, Jason Aronson, 1999, ISBN 0-7657-6032-0; Ehud Ya'ari:
Archeological finds add weight to claim that Khazars converted to Judaism, The Jerusalem Report, June 21, 1999,
Abba Eban: Dies ist mein Volk, aaO, S 124 f, S 127f
etc, etc
-------
Не только генетические, но и лингвистические исследования подтверждают теорию о том, что Ашкинези пришли с Востока (Азии), а не являются потомками римских евреев, которые в большинстве своем принадлежали христианским сектам ( в то время христианство еще считалось иудейской религией).
Иудеи были первыми христианскими миссионерами и первые христианские церкви ничем не отличались от синагог.
Семитские гены древних евреев растворились в генетическом пуле народов, населяющих европу.
Идиш имеет сходство с баварскими и австрийскими диалектами (восточная Германия). Многие ученые сходятся во мнении, что остатки германцев-остготов принимали участие в этногенезе Хазар и что язык остготов (очень похожий на архаические баварские диалекты) лег в основу Идиш. А так как германские диалекты в то время были "лингуа франка" для купцов, то это и обьясняет, почему в Идиш больше германских слов, чем тюркских или славянских.
http://www.jesus1053.com/l2-wahl/l2-autoren/l3-friedrich/jiddisch.html
Можно не соглашаться с Хазарско-Тюркской теорией происхождения Ашкинези, но она более вероятна и научна, чем древние легенды.
Согласно киргизским легендам все киргизы произошли от белого оленя. B это верят даже очень образованные киргизы и они очень обижаются, когда другие отказываются в это верить. Это оскорбляет их национальные чувства.
Я никак не возьму в толк, что оскорбительного в азиатском происхождении? Китайцы и кригизы этим гордятся. Этим гордился и Гумилев.
12.08.03 10:22
в ответ shrink 12.08.03 10:09
В ответ на:Я никак не возьму в толк, что оскорбительного в азиатском происхождении? Китайцы и кригизы этим гордятся. Этим гордился и Гумилев.
Шо ж тут непонятного:
Но так хочется кому-то использовать этот крапленый козырь в игре против нас.
Не волнуйтесь, нам найдется, что ответить. Вот только кровавую мацу доедим, по коням √ и с криками ╚гойда!╩...
|Пингуй, не пингуй, все равно получишь e-mail
12.08.03 10:26
в ответ Agnitum 12.08.03 09:36
└Но если спросить практически любого западного антисемита (а еще лучше √ араба), он вам с уверенностью ответит: ╚Европейские евреи произошли от хазар╩.⌠
Очередной бред.
Как можно быть антисемитом и в то же время говорить, что евреи - не семиты!
И как можно арабов называть антисемитами, если они сами семиты. Это все равно что обвинять негров в антиафриканизме.
Это все равно, что отрицать, что негры - черные, но в то же время называть их неграми.
Я долго смеялся над этим вульгарным └анти √ антисемитизмом⌠.
Очередной бред.
Как можно быть антисемитом и в то же время говорить, что евреи - не семиты!
И как можно арабов называть антисемитами, если они сами семиты. Это все равно что обвинять негров в антиафриканизме.
Это все равно, что отрицать, что негры - черные, но в то же время называть их неграми.
Я долго смеялся над этим вульгарным └анти √ антисемитизмом⌠.
12.08.03 10:39
в ответ shrink 12.08.03 10:26
В ответ на:И как можно арабов называть антисемитами, если они сами семиты. Это все равно что обвинять негров в антиафриканизме.
Исторически сложилось . Говоря антисемит подразумевали "ненавистник иудеев".
В ответ на:Как можно быть антисемитом и в то же время говорить, что евреи - не семиты!
Если заменить антисемит на другие слова то очень даже можно. Только зачастую ярлык этот "анти-, ...фоб" и тд клеят именно сионисты. Вот у них и спросите. Но думаю не ответят - а проклассифиуируют вопрос как очередное проявление антисемитизма - этимологическо-лингвистическое, например
|Пингуй, не пингуй, все равно получишь e-mail
12.08.03 11:21
└Исторически сложилось . Говоря антисемит подразумевали "ненавистник иудеев".⌠
Мало ли какие суеверия раньше существовали. В средние века ведьм сжигали. Тех, кто не верил, что Cолнце вращается вокруг Земли (очевидная, казалось бы, истина!) - тех записывали в еретики.
Но ведь мы живем в 21 веке!
Зачем повторять ненаучную чушь!
А я вот родился в Азии, в колхозе. Ничего постыдного в этом не вижу.
Я горжусь моим колхозно-азиатским происхождением.
Ich stehe dazu.
Азия - это колыбель цивилизации, а не ближний восток.
В европе и на ближнем востоке жили неандертальцы, которые были впоследствии вытеснены современными людьми, пишедшими с востока. В той местности, где я родился, находятся знаменитые захоронения древних азиатов-арийцев. У них свастика считалась знаком плодородия и они выкладывали этим орнаментом могилы своих кочевых вождей.
Тупоголовые фашисты посрамили этот древнейший знак, который еще в ходу в древней Индии.
PS:
Для тех, кто не в курсе: древнее население Азии было индо-европейским (т.е. они небыли монголами).
Монголы распространились в Азии довольно поздно. Изменение климата привело к небывалому приросты населения у монголов, и начались нашествия.
Японцы-Айну -- это остатки древних индоевропейцев (или кавказцев, Caucasians), некогда населявших большую часть Азии.
Мало ли какие суеверия раньше существовали. В средние века ведьм сжигали. Тех, кто не верил, что Cолнце вращается вокруг Земли (очевидная, казалось бы, истина!) - тех записывали в еретики.
Но ведь мы живем в 21 веке!
Зачем повторять ненаучную чушь!
А я вот родился в Азии, в колхозе. Ничего постыдного в этом не вижу.
Я горжусь моим колхозно-азиатским происхождением.
Ich stehe dazu.
Азия - это колыбель цивилизации, а не ближний восток.
В европе и на ближнем востоке жили неандертальцы, которые были впоследствии вытеснены современными людьми, пишедшими с востока. В той местности, где я родился, находятся знаменитые захоронения древних азиатов-арийцев. У них свастика считалась знаком плодородия и они выкладывали этим орнаментом могилы своих кочевых вождей.
Тупоголовые фашисты посрамили этот древнейший знак, который еще в ходу в древней Индии.
PS:
Для тех, кто не в курсе: древнее население Азии было индо-европейским (т.е. они небыли монголами).
Монголы распространились в Азии довольно поздно. Изменение климата привело к небывалому приросты населения у монголов, и начались нашествия.
Японцы-Айну -- это остатки древних индоевропейцев (или кавказцев, Caucasians), некогда населявших большую часть Азии.
12.08.03 18:54
в ответ shrink 12.08.03 10:26
Антисемитами называют людей антиеврейски настроенных людей. Научный термин такой. Называют так, потому что по библейской легенде евреи произошли от сына Ноя по имени Сим. А арабы произошли от сына по имени Хам. Поэтому языковую семью в которую входят иврит и арабски (и куча других) языков называют семитско-хамитской или просто семитской. Но антисемитами называют не всех настроенных против любого из 40 народов этой языковой группы, а настроенных против сыновей Сима, то есть евреев.
12.08.03 19:13
в ответ shrink 12.08.03 10:09
В ответ на:Идиш имеет сходство с баварскими и австрийскими диалектами (восточная Германия). Многие ученые сходятся во мнении, что остатки германцев-остготов принимали участие в этногенезе Хазар и что язык остготов (очень похожий на архаические баварские диалекты) лег в основу Идиш. А так как германские диалекты в то время были "лингуа франка" для купцов, то это и обьясняет, почему в Идиш больше германских слов, чем тюркских или славянских.
Очень красивая легенда. Для достоверности не хватает самой малости - хоть одного хазарского документа на идыше. Ну пусть не на идыше, пусть хотя бы с парой германизмов.
И к тому же все славянские заимствования в идыше явно более позднего происхождения, да и тех довольно мало. Идыш это язык германской группы языков возникший на
основе староверхненемецких диалектов ( в основном швабского) с большим количеством семитских заимствований. Старотюркских заимствований (что было бы естественно при верности хазарской теории - ведь хазары говорили на тюркском) в идыше нет совсем.
В ответ на:Я никак не возьму в толк, что оскорбительного в азиатском происхождении?
Тут нет ничего оскорбительного. Просто эта теория
1. при всей ее занимательности, плохо подтверждается фактами
2. используется для борьбы против еврейского государства.
Под этой теорией нет ни одного научного довода.
Вот к примеру (продолжение следует)
12.08.03 20:37
в ответ shrink 12.08.03 10:09
В ответ на:Не только генетические, но и лингвистические исследования подтверждают теорию о том, что Ашкинези пришли с Востока (Азии), а не являются потомками римских евреев, которые в большинстве своем принадлежали христианским сектам ( в то время христианство еще считалось иудейской религией).
Иудеи были первыми христианскими миссионерами и первые христианские церкви ничем не отличались от синагог.
Семитские гены древних евреев растворились в генетическом пуле народов, населяющих европу.
Вот к примеру. Это заявление. Христианство и иудаизм полностью разошлись уже в первом веке. А после того, как в 177 г. в Лионе были казнены христиане по обвинению в ритуальном употреблении крови и поедании младенцев (т.н. лионские святые мученики), иудейскими раввинами были вообще запрещены контакты с христианами, и этот запрет держался до превращения
христианства в государственную религию. Когда же христианство стало государственной религией, то тут уж тем более. Евреями называли только евреев, а никак не христиан.
Поэтому евреи позднего Рима, это именно евреи, а не христиане. Эти два понятия разделялись почти сразу и всеми.
И если вы принимаете хазарскую теорию происхождения ашкенази (европейских евреев), то перед вами стоит очень не простая задача. Объяснить куда подевались миллионы евреев, расселившихся из Израиля по всей Римской империи. Ну неужели сгинули без следа? Ведь в 4 веке в отдельных городах евреи составляли до трети населения.
12.08.03 23:10
в ответ Северянин 12.08.03 19:13
Для достоверности не хватает самой малости - хоть одного хазарского документа на идыше. Ну пусть не на идыше, пусть хотя бы с парой германизмов.
-----------------------------------------------------
Извините за темноту:
1. А что есть письменный идиш?
2. Если есть, то "вязь" или "латиница"?
3. хазарского документа на идыше - это как?
-----------------------------------------------------
Извините за темноту:
1. А что есть письменный идиш?
2. Если есть, то "вязь" или "латиница"?
3. хазарского документа на идыше - это как?
12.08.03 23:17
в ответ Северянин 12.08.03 20:37
"Объяснить куда подевались миллионы евреев, расселившихся из Израиля по всей Римской империи."
Уважаемый Северянин, если я не ошибаюсь, то вы очень образованный человек. Но откуда у вас такая информация о миллионах евреев в Римской Империи? Это сведения из Торы или Талмуда?
Там многое чего написано, и не только о Симе и Хаме. Там женщины в 90 лет рожают от таких же пожилых мужей, а еще раньше те же семиты жили аж по 900 лет.
Как и чем кормились эти евреи? Вся римская империя при том примитивном сельском хозяйстве вряд ли могла прокормить миллионы человек. Древние евреи частично перемешались с европейской знатью. Они были ближе к европейской знати, чем простой люд, так как собирали налоги и заведовали финансами.
В Испании их заставили принять христианство.
Об ассимиляции древних иудеев написано много серьезных книг и авторы этих книг в основном евреи.
Да будет вам известно, что население всей южной Европы в раннем средневековье (уже после нашествия варваров и заселению лесов и болот) составляло всего около 9-13 миллионов.
Население же всей Европы в это время (а ведь не вся Европа была под Римом) насчитывала не более 20-30 млн. человек.
http://www.unet.univie.ac.at/~a9509708/uni/VOGKNZ.htm#urFrüh
До нашествия варваров население римской империи было ничтожно малым, а евреи в ней составляли меньшинство.
Так что ваше заявления о "миллионах евреев" просто смехотворны.
Потрудитесь привести ссылки, но не из ветхого завета.
Уважаемый Северянин, если я не ошибаюсь, то вы очень образованный человек. Но откуда у вас такая информация о миллионах евреев в Римской Империи? Это сведения из Торы или Талмуда?
Там многое чего написано, и не только о Симе и Хаме. Там женщины в 90 лет рожают от таких же пожилых мужей, а еще раньше те же семиты жили аж по 900 лет.
Как и чем кормились эти евреи? Вся римская империя при том примитивном сельском хозяйстве вряд ли могла прокормить миллионы человек. Древние евреи частично перемешались с европейской знатью. Они были ближе к европейской знати, чем простой люд, так как собирали налоги и заведовали финансами.
В Испании их заставили принять христианство.
Об ассимиляции древних иудеев написано много серьезных книг и авторы этих книг в основном евреи.
Да будет вам известно, что население всей южной Европы в раннем средневековье (уже после нашествия варваров и заселению лесов и болот) составляло всего около 9-13 миллионов.
Население же всей Европы в это время (а ведь не вся Европа была под Римом) насчитывала не более 20-30 млн. человек.
http://www.unet.univie.ac.at/~a9509708/uni/VOGKNZ.htm#urFrüh
До нашествия варваров население римской империи было ничтожно малым, а евреи в ней составляли меньшинство.
Так что ваше заявления о "миллионах евреев" просто смехотворны.
Потрудитесь привести ссылки, но не из ветхого завета.
13.08.03 04:08
в ответ shrink 12.08.03 23:17
К середине I в. до н. э. на территории Римской империи проживало около 7 миллионов евреев. Из них только 2,5 миллиона были жителями Эрец Исраэль
http://www.pedclub.ru/history/teacher/uch16.htm
Думаю к 4 веку их стало не меньше.
http://www.pedclub.ru/history/teacher/uch16.htm
Думаю к 4 веку их стало не меньше.
13.08.03 08:46
в ответ Северянин 13.08.03 04:08
ТОвариСЧ, когда я вижу ваш линк я ужу наперед знаю, что под ним будет скрываться евроклуб. Когда вы на мой линк смотрите вы не можете сразу сказать что это де антисимитчина.
Для верификации инфо следует РАЗНЫМИ источниками информации пользоваться. Желательно чтобы наряду с линками с магедавидовыми банерами и флагами госв Израиль были и более нейтральные линки ибо эт тож самое что пойти на сайт экстремистов и только оттуда инфо черпать но с - знаком.
|Пингуй, не пингуй, все равно получишь e-mail
Для верификации инфо следует РАЗНЫМИ источниками информации пользоваться. Желательно чтобы наряду с линками с магедавидовыми банерами и флагами госв Израиль были и более нейтральные линки ибо эт тож самое что пойти на сайт экстремистов и только оттуда инфо черпать но с - знаком.
|Пингуй, не пингуй, все равно получишь e-mail
13.08.03 08:49
В ответ на:Спасибо за поддержку
темы.
Очень интересно.
А главное много нового,
хотя я по теме кое, что
читал.
Но откуда утверждение,
что арабы потомки Хама?
Ты дывы Мыколо, йому дуже Цикаво. и навить ДОКАЗИВ ниякых не бажае.
Интерестно говоришь? Шож ты про нерепрезентативность статистики не вопрошаешь про какойто интернетисточник не говоришь. Про галаху не спрашиваешь?
Двойностандартный ты человечище
А инфо видимо белый АлЭнь киргизов на РОГАХ принес
|Пингуй, не пингуй, все равно получишь e-mail
13.08.03 09:45
в ответ Северянин 13.08.03 04:08
А вы знаете, что такое Эрец Исраэль? Такого государства никогда не существовало, это очень обширные территории, находящиеся давольно далеко от библейского израиля.
Приводимые цифры не распространяются на Европу. Это азиатские и африканские римские провинции. И несмотря на это, 7 млн. евреев на территории римской империи - это невероятно много. Так же невероятно утверждение, что евреи занимались земледелием к началу нашей эры.
Ваш источник нельзя считать нейтральным и непредвзятым: это учебник для членов общины.
-----
Куда девались евреи? А туда же, куда и христиане в Анатолии.
Они приняли самую что ни на есть семитскую религию: ислам.
Остались островки коптов в Египте и других ближневосточных странах. В Эфиопии евреев и христиан меньше преследовали, вот и сохранились христианские и иудейские общины.
Как ни крути и ни верти, деление на мусульман, христиан и иудеев ничего общего с генетикой не имеет. Это вопрос вероисповедания.
Приводимые цифры не распространяются на Европу. Это азиатские и африканские римские провинции. И несмотря на это, 7 млн. евреев на территории римской империи - это невероятно много. Так же невероятно утверждение, что евреи занимались земледелием к началу нашей эры.
Ваш источник нельзя считать нейтральным и непредвзятым: это учебник для членов общины.
-----
Куда девались евреи? А туда же, куда и христиане в Анатолии.
Они приняли самую что ни на есть семитскую религию: ислам.
Остались островки коптов в Египте и других ближневосточных странах. В Эфиопии евреев и христиан меньше преследовали, вот и сохранились христианские и иудейские общины.
Как ни крути и ни верти, деление на мусульман, христиан и иудеев ничего общего с генетикой не имеет. Это вопрос вероисповедания.
13.08.03 10:47
в ответ shrink 13.08.03 09:45
Как ни крути и ни верти, деление на мусульман, христиан и иудеев ничего общего с генетикой не имеет. Это вопрос вероисповедания.
Любопытно, что при
неправильной трактовки
истории.
Северянин сам объяснит.
Вывод абсолютно правильный
и нуждается только еще
в уточнении того, что
принявший иудаизм менят
"нацианальность".
Историю евреев в заподной
европе можно проследить
(как по еврейским, так и
по нееврейским источникам)
начиная самое позжее с
Карла великого.
Как же быть - ведь это
Ашкеназим и Сефарды?
Любопытно, что при
неправильной трактовки
истории.
Северянин сам объяснит.
Вывод абсолютно правильный
и нуждается только еще
в уточнении того, что
принявший иудаизм менят
"нацианальность".
Историю евреев в заподной
европе можно проследить
(как по еврейским, так и
по нееврейским источникам)
начиная самое позжее с
Карла великого.
Как же быть - ведь это
Ашкеназим и Сефарды?
* * *http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
13.08.03 11:24
в ответ delomann 13.08.03 10:47
└....принявший иудаизм менят "нацианальность".
Ну если так, то все понятно.
Принял иудаизм - и у тебя автоматически появляются └семитские гены⌠ и ты становишься потомком Давида и твоей исторической родиной становится библейский израиль со всеми вытекающими из этого запросами.
Спасибо за разьяснение, теперь мне все ясно.
Ну если так, то все понятно.
Принял иудаизм - и у тебя автоматически появляются └семитские гены⌠ и ты становишься потомком Давида и твоей исторической родиной становится библейский израиль со всеми вытекающими из этого запросами.
Спасибо за разьяснение, теперь мне все ясно.
13.08.03 11:39
в ответ shrink 13.08.03 11:24
└семитские гены
не появляются.
Но многие думают...
становишься потомком Давида
потомком Авраама
твоей исторической родиной становится библейский израиль
Да.
со всеми вытекающими из этого запросами.
Уточни
не появляются.
Но многие думают...
становишься потомком Давида
потомком Авраама
твоей исторической родиной становится библейский израиль
Да.
со всеми вытекающими из этого запросами.
Уточни
* * *http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
13.08.03 12:45
в ответ delomann 13.08.03 10:47
└Историю евреев в заподной
европе можно проследить
(как по еврейским, так и
по нееврейским источникам)
начиная самое позжее с
Карла великого.
Как же быть - ведь это
Ашкеназим и Сефарды?⌠
Ну и что это доказывает? А то, что до заката Хазарии в Германии ни о каких евреях даже не упоминалось. Историк Тацитус в своей книге "Германия" о евреях даже не упоминает. А вот с распадом Хазарии началась массовая иммиграция с востока, и это подтверждается историческими документами.
----
Karl I., "der Große"
Name bedeutet: der Tüchtige (althochdt.)
Kaiser des Frankenreiches
* 2. April 742 (?)
+ 814 in Aachen
----
One of the most devastating defeats came in 965, when Rus Prince Svyatoslav conquered the Khazar fortress of Sarkel. It is believed that he conquered Itil two years later, after which he campaigned in the Balkans. Despite the loss of their nation, the Khazar people did not disappear. Some of them migrated westward into Hungary, Romania, and Poland, mixing with other Jewish communities.
http://www.khazaria.com/khazar-history.html
"In the same period there began an influx of Chazar Jews from the East. At first this was essentially a trade immigration, but towards the end of the 10th century, after the fall of the Chazar state, it assumed larger proportions..."
- Kazimierz and Maria Piechotka, in Wooden Synagogues (Warsaw: Arkady, 1959; originally appeared in a Polish-language edition), English edition, page 9.
---
"All of the Khazars are Jews. But they have been Judaized recently." - Ibn al-Faqih, a 10th century author
"One of the Jews undertook the conversion of the Khazars, who are composed of many peoples, and they were converted by him and joined his religion. This happened recently in the days of the Abbasids.... └- Abd al-Jabbar ibn Muhammad al-Hamdani, in his early 11th century work The Establishment of Proofs for the Prophethood of Our Master Muhammad
"The king and his vizier travelled to the deserted mountains on the seashore, and arrived one night at the cave in which some Jews used to celebrate the Sabbath. They disclosed their identity to them, embraced their religion, were circumcized in the cave, and then returned to their country, eager to learn the Jewish law. They kept their conversion secret, however, until they found an opportunity of disclosing the fact gradually to a few of their special friends. When the number had increased, they made the affair public, and induced the rest of the Khazars to embrace the Jewish faith." - The Kuzari: The Book of Proof and Argument in Defense of the Despised Faith, a philosophical work composed in the 12th century by the Sephardic writer Yehuda HaLevi
"It is certain that Khazar Jews lived in Phanagoria (Tmutorokan), since over sixty tombstones bearing Jewish symbols (such as seven-branched menorahs, shofars, and lulavs) on one side and Turkic tribe symbols (tamgas) on the other side were found on the Taman peninsula. Many of these tombstones date from the eighth or ninth century. Khazarian tombstones on the Crimean peninsula also depict the shofar, menorah, and staff of Aaron, as well as Turkic tribe symbols... The artifacts from Taman and Crimea are extremely significant since their tamgas show that these Jews were ethnic Turks." - Kevin Alan Brook, in The Jews of Khazaria (Jason Aronson, 1999), page 142
"Russian archeologists reexamining finds excavated from Khazar sites in the area of the Don River in southern Russia recently discovered an ancient vessel inscribed with the word "Israel" in Hebrew lettering. The broken fragments of the vessel, originally unearthed in the 60s, were only recently put together. The result is the firmest verification yet of historical sources that point to the mass conversion to Judaism of the Khazar empire in 740 C.E." - Ehud Ya'ari, "Archaeological Finds Add Weight to Claim that Khazars Converted to Judaism." The Jerusalem Report (June 21, 1999), page 8.
http://www.khazaria.com/khazar-diaspora.html
На сайте Khazaria.com можно найти аргументы за и контра.
Мне представляется теория о хазарском происхождении восточных евреев более вероятной. То, что Хазары были в основном тюрками (татарами), доказывается историческими документами и археологическими раскопками. В Хазарии проживали и семиты (в основном священники).
Так же обстояло дело и с другими тюркскими народами. У казахов или узбеков религиозная прослойка так же имеет семитское (арабское) происхождение (род миссионеров), но потомки этих миссионеров считают себя узбеками, казахами итд.
Как и у хазар, у казахов или узбеков все исторические документы написаны не на разговорном языке, а на языке книги (арабском у узбеков, и иврит у хазар). Простой тюркский люд никогда не говорил на арабском или иврите - это был удел священников.
европе можно проследить
(как по еврейским, так и
по нееврейским источникам)
начиная самое позжее с
Карла великого.
Как же быть - ведь это
Ашкеназим и Сефарды?⌠
Ну и что это доказывает? А то, что до заката Хазарии в Германии ни о каких евреях даже не упоминалось. Историк Тацитус в своей книге "Германия" о евреях даже не упоминает. А вот с распадом Хазарии началась массовая иммиграция с востока, и это подтверждается историческими документами.
----
Karl I., "der Große"
Name bedeutet: der Tüchtige (althochdt.)
Kaiser des Frankenreiches
* 2. April 742 (?)
+ 814 in Aachen
----
One of the most devastating defeats came in 965, when Rus Prince Svyatoslav conquered the Khazar fortress of Sarkel. It is believed that he conquered Itil two years later, after which he campaigned in the Balkans. Despite the loss of their nation, the Khazar people did not disappear. Some of them migrated westward into Hungary, Romania, and Poland, mixing with other Jewish communities.
http://www.khazaria.com/khazar-history.html
"In the same period there began an influx of Chazar Jews from the East. At first this was essentially a trade immigration, but towards the end of the 10th century, after the fall of the Chazar state, it assumed larger proportions..."
- Kazimierz and Maria Piechotka, in Wooden Synagogues (Warsaw: Arkady, 1959; originally appeared in a Polish-language edition), English edition, page 9.
---
"All of the Khazars are Jews. But they have been Judaized recently." - Ibn al-Faqih, a 10th century author
"One of the Jews undertook the conversion of the Khazars, who are composed of many peoples, and they were converted by him and joined his religion. This happened recently in the days of the Abbasids.... └- Abd al-Jabbar ibn Muhammad al-Hamdani, in his early 11th century work The Establishment of Proofs for the Prophethood of Our Master Muhammad
"The king and his vizier travelled to the deserted mountains on the seashore, and arrived one night at the cave in which some Jews used to celebrate the Sabbath. They disclosed their identity to them, embraced their religion, were circumcized in the cave, and then returned to their country, eager to learn the Jewish law. They kept their conversion secret, however, until they found an opportunity of disclosing the fact gradually to a few of their special friends. When the number had increased, they made the affair public, and induced the rest of the Khazars to embrace the Jewish faith." - The Kuzari: The Book of Proof and Argument in Defense of the Despised Faith, a philosophical work composed in the 12th century by the Sephardic writer Yehuda HaLevi
"It is certain that Khazar Jews lived in Phanagoria (Tmutorokan), since over sixty tombstones bearing Jewish symbols (such as seven-branched menorahs, shofars, and lulavs) on one side and Turkic tribe symbols (tamgas) on the other side were found on the Taman peninsula. Many of these tombstones date from the eighth or ninth century. Khazarian tombstones on the Crimean peninsula also depict the shofar, menorah, and staff of Aaron, as well as Turkic tribe symbols... The artifacts from Taman and Crimea are extremely significant since their tamgas show that these Jews were ethnic Turks." - Kevin Alan Brook, in The Jews of Khazaria (Jason Aronson, 1999), page 142
"Russian archeologists reexamining finds excavated from Khazar sites in the area of the Don River in southern Russia recently discovered an ancient vessel inscribed with the word "Israel" in Hebrew lettering. The broken fragments of the vessel, originally unearthed in the 60s, were only recently put together. The result is the firmest verification yet of historical sources that point to the mass conversion to Judaism of the Khazar empire in 740 C.E." - Ehud Ya'ari, "Archaeological Finds Add Weight to Claim that Khazars Converted to Judaism." The Jerusalem Report (June 21, 1999), page 8.
http://www.khazaria.com/khazar-diaspora.html
На сайте Khazaria.com можно найти аргументы за и контра.
Мне представляется теория о хазарском происхождении восточных евреев более вероятной. То, что Хазары были в основном тюрками (татарами), доказывается историческими документами и археологическими раскопками. В Хазарии проживали и семиты (в основном священники).
Так же обстояло дело и с другими тюркскими народами. У казахов или узбеков религиозная прослойка так же имеет семитское (арабское) происхождение (род миссионеров), но потомки этих миссионеров считают себя узбеками, казахами итд.
Как и у хазар, у казахов или узбеков все исторические документы написаны не на разговорном языке, а на языке книги (арабском у узбеков, и иврит у хазар). Простой тюркский люд никогда не говорил на арабском или иврите - это был удел священников.
13.08.03 13:14
Исторический трактат Тацита "Германия" (Tacitus, Germania) является одним из ранних римских документов, подробно описывающих этнический состав Германии на рубеже нашего времени.
Я специально еще раз просмотрел всю работу, но в этом английском переводе слово "jew" или "jewish" даже не упомимнается, хотя подробно описываются все другие племена (вкл. кельтов, славян идр.), которые тогда проживали на территории Германии и религии, которые эти племена исповедовали..
Если не верите, убедитесь сами:
http://www.geocities.com/aeldricc/tacitus_germania.html
└
28.
That the Gauls were in times past more puissant and formidable, is related by the Prince of authors, the deified Julius;(7) and hence it is probable that they too have passed into Germany. For what a small obstacle must be a river, to restrain any nation, as each grew more potent, from seizing or changing habitations; when as yet all habitations were common, and not parted or appropriated by the founding and terror of Monarchies? The region therefore between the Hercynian Forest and the rivers Moenus (8) and Rhine, was occupied by the Helvetians; as was that beyond it by the Boians, both nations of Gaul. There still remains a place called Boiemum, which denotes the primitive name and antiquity of the country, although the inhabitants have been changed. But whether the Araviscans are derived from the Osians, a nation of Germans passing into Pannonia, or the Osians from the Araviscans removing from thence into Germany, is a matter undecided; since they both still use the language, the same customs and the same laws. For, as of old they lived alike poor and alike free, equal proved the evils and advantages on each side the river, and common to both people. The Treverians and Nervians aspire passionately to the reputation of being descended from the Germans; since by the glory of this original, they would escape all imputation of resembling the Gauls in person and effeminacy. Such as dwell upon the bank of the Rhine, the Vangiones, the Tribocians, and the Nemetes, are without doubt all Germans. The Ubians are ashamed of their original; though they have a particular honour to boast, that of having merited an establishment as a Roman Colony, and still delight to be called Agrippinensians, after the name of their founder: they indeed formerly came from beyond the Rhine, and, for the many proofs of their fidelity, were settled upon the very bank of the river; not to be there confined or guarded themselves, but to guard and defend that boundary against the rest of the Germans. └
...
в ответ delomann 13.08.03 11:39
Исторический трактат Тацита "Германия" (Tacitus, Germania) является одним из ранних римских документов, подробно описывающих этнический состав Германии на рубеже нашего времени.
Я специально еще раз просмотрел всю работу, но в этом английском переводе слово "jew" или "jewish" даже не упомимнается, хотя подробно описываются все другие племена (вкл. кельтов, славян идр.), которые тогда проживали на территории Германии и религии, которые эти племена исповедовали..
Если не верите, убедитесь сами:
http://www.geocities.com/aeldricc/tacitus_germania.html
└
28.
That the Gauls were in times past more puissant and formidable, is related by the Prince of authors, the deified Julius;(7) and hence it is probable that they too have passed into Germany. For what a small obstacle must be a river, to restrain any nation, as each grew more potent, from seizing or changing habitations; when as yet all habitations were common, and not parted or appropriated by the founding and terror of Monarchies? The region therefore between the Hercynian Forest and the rivers Moenus (8) and Rhine, was occupied by the Helvetians; as was that beyond it by the Boians, both nations of Gaul. There still remains a place called Boiemum, which denotes the primitive name and antiquity of the country, although the inhabitants have been changed. But whether the Araviscans are derived from the Osians, a nation of Germans passing into Pannonia, or the Osians from the Araviscans removing from thence into Germany, is a matter undecided; since they both still use the language, the same customs and the same laws. For, as of old they lived alike poor and alike free, equal proved the evils and advantages on each side the river, and common to both people. The Treverians and Nervians aspire passionately to the reputation of being descended from the Germans; since by the glory of this original, they would escape all imputation of resembling the Gauls in person and effeminacy. Such as dwell upon the bank of the Rhine, the Vangiones, the Tribocians, and the Nemetes, are without doubt all Germans. The Ubians are ashamed of their original; though they have a particular honour to boast, that of having merited an establishment as a Roman Colony, and still delight to be called Agrippinensians, after the name of their founder: they indeed formerly came from beyond the Rhine, and, for the many proofs of their fidelity, were settled upon the very bank of the river; not to be there confined or guarded themselves, but to guard and defend that boundary against the rest of the Germans. └
...
13.08.03 14:21
Ну и что это доказывает? А то, что до заката Хазарии в Германии ни о каких евреях даже не упоминалось. Историк Тацитус в своей книге "Германия" о евреях даже не упоминает.
c этого времени
можно проследить
детально как развивалась
каждая из общин.
321 г. первое писменное
свидетельство существования
евр. общины в Кельне.
Письмо Кайзера Константина,
которое говорит о потверждении
граж. прав для евреев в
соответствии с ьолее ранним
письмом.
Т.ч. самое позжее в Кельне
с 321 года существует община
с синагогой, равином и предс.
общины.
Историк Тацитус в своей книге "Германия" о евреях даже не упоминает.
А о римлянах?
А вот с распадом Хазарии началась массовая иммиграция с востока, и это подтверждается историческими документами.
Они мне не знакомы
в ответ shrink 13.08.03 12:45
Ну и что это доказывает? А то, что до заката Хазарии в Германии ни о каких евреях даже не упоминалось. Историк Тацитус в своей книге "Германия" о евреях даже не упоминает.
c этого времени
можно проследить
детально как развивалась
каждая из общин.
321 г. первое писменное
свидетельство существования
евр. общины в Кельне.
Письмо Кайзера Константина,
которое говорит о потверждении
граж. прав для евреев в
соответствии с ьолее ранним
письмом.
Т.ч. самое позжее в Кельне
с 321 года существует община
с синагогой, равином и предс.
общины.
Историк Тацитус в своей книге "Германия" о евреях даже не упоминает.
А о римлянах?
А вот с распадом Хазарии началась массовая иммиграция с востока, и это подтверждается историческими документами.
Они мне не знакомы
* * *http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
13.08.03 15:53
в ответ delomann 13.08.03 14:21
└Историк Тацитус в своей книге "Германия" о евреях даже не упоминает.
А о римлянах?⌠
О римлянах и их богах в Германии, конечно же упоминается. Если вы владеете английским, то просто ищите слово "romans" и вы убедитесь, что о римлянах и их вероисповедании Тацитус (будучи сам римлянином) упоминает. Но про "jews" и их боге - ни гу гу.
Евpеи пришли в Германию не с римлянами, а после распада римской империи, когда начался хаос и массовое переселение во всей империи. Германские князья нуждались в евреях, как в переводчиках, купцах и казначеях. Эти евреи были придворными и были ближе к знати, чем к простому люду.
Не удивительно, что те римские евреи ассимилировались.
Охотно вам поверю, что в некоторых бывших римских крепостях (как Cologne) существовали крохотные еврейские общины, но они исчезли.
Массовая иммиграция евреев началась после распада Хазарии.
└
33.
Contiguous to the Tencterians formerly dwelt the Bructerians, in whose room it is said the Chamavians and Angrivarians are now settled; they who expulsed and almost extirpated the Bructerians, with the concurrence of the neighbouring nations: whether in detestation of their arrogance, or allured by the love of spoil, or through the special favour of the Gods towards us Romans. They in truth even vouchsafed to gratify us with the sight of the battle. In it there fell above sixty thousand souls, without a blow struck by the Romans; but, what is a circumstance still more glorious, fell to furnish them with a spectacle of joy and recreation. May the Gods continue and perpetuate amongst these nations, if not any love for us, yet by all means this their animosity and hate towards each other: since whilst the destiny of the Empire thus urges it, fortune cannot more signally befriend us, than in sowing strife amongst our foes.
А о римлянах?⌠
О римлянах и их богах в Германии, конечно же упоминается. Если вы владеете английским, то просто ищите слово "romans" и вы убедитесь, что о римлянах и их вероисповедании Тацитус (будучи сам римлянином) упоминает. Но про "jews" и их боге - ни гу гу.
Евpеи пришли в Германию не с римлянами, а после распада римской империи, когда начался хаос и массовое переселение во всей империи. Германские князья нуждались в евреях, как в переводчиках, купцах и казначеях. Эти евреи были придворными и были ближе к знати, чем к простому люду.
Не удивительно, что те римские евреи ассимилировались.
Охотно вам поверю, что в некоторых бывших римских крепостях (как Cologne) существовали крохотные еврейские общины, но они исчезли.
Массовая иммиграция евреев началась после распада Хазарии.
└
33.
Contiguous to the Tencterians formerly dwelt the Bructerians, in whose room it is said the Chamavians and Angrivarians are now settled; they who expulsed and almost extirpated the Bructerians, with the concurrence of the neighbouring nations: whether in detestation of their arrogance, or allured by the love of spoil, or through the special favour of the Gods towards us Romans. They in truth even vouchsafed to gratify us with the sight of the battle. In it there fell above sixty thousand souls, without a blow struck by the Romans; but, what is a circumstance still more glorious, fell to furnish them with a spectacle of joy and recreation. May the Gods continue and perpetuate amongst these nations, if not any love for us, yet by all means this their animosity and hate towards each other: since whilst the destiny of the Empire thus urges it, fortune cannot more signally befriend us, than in sowing strife amongst our foes.
13.08.03 16:36
в ответ delomann 13.08.03 14:23
данная тема уже обсуждалась на данном форуме. Было приведено достаточно аргументов как за, так и против теории о немецком происхождении восточных евреев.
Вот некоторые ссылки и цитаты из архивов:
--
"...мы, евреи Восточной Европы, - действительно потомки хазар, и этим может гордиться тот, кому хочется гордиться своими предками.
Концепция Кестлера - не его собственное изобретение, но популяризация научных трудов, вышедших в последнее время в Израиле. Почему же не издаст "Алия"? А потому, что авторы этих научных трудов - проф. Поллак и историк Боаз Эврон не тщились априорно обосновать право евреев на землю Палестины, но старались понять, как шел этногенез восточно-европейского еврейства.
По мнению этих (и других) авторов древние евреи-жители Святой Земли исчезли в пору раннего средневековья, а их место заняли народы, принявшие иудаизм.
В первом тысячелетии нашей эры еврейские миссионеры в странах Рассеяния добились немалых успехов - в трех странах мира иудейская религия стала государственной, и тысячи местных жителей были обращены в иудаизм. Эти страны - Йемен, Марокко и Хазария - привели к возрождению иудаизма.
Трудно точно сказать, когда исчезли последние евреи - потомки выходцев из Святой земли. Их исчезновение было постепенным, но довольно быстрым, и к началу второго тысячелетия нашей эры оставались лишь крохотные общины в Западной Европе - по несколько сот человек в Англии, Франции, Италии, городах на Рейне и Майне. Многие из них погибли от рук крестоносцев, других добила Черная Смерть. Исчезли "подлинные евреи" и на Востоке, и их место заняли новообращенные.
Процесс исчезновения "старых" еврейских общин продолжается и в поздние времена, как иллюстрирует Боаз Эврон: приехавшие в XVII веке в Англию сефардские евреи практически исчезли, слившись с верхушкой английского общества. Так премьер-министр Дизраэли крестился в прошлом веке, а в наши дни один из Монтефиоре стал англиканским епископом. Еврейские "старые" семьи Прованса растворились до конца, и процесс исчезновения общин выходцев из Эльзаса близок к завершению. Иными словами, даже в Новое время мы видим, что двести-триста лет - максимальный срок существования еврейской общины.
Место исчезнувших занимают новоприбывшие. В Англии исчезли выходцы из Испании, но появились выходцы из Польши, во Франции исчезли евреи Прованса, но появились выходцы из Марокко. Богатые и преуспевающие, пишет Эврон, ассимилируются первыми, а бедные слои хранят свои обычаи дольше. Уже поэтому можно понять, что "настоящие" евреи - потомки выходцев из Палестины исчезли довольно давно, а относительно более бедные обращенцы сохранили полученную веру.
Так, в Йемене возникло еврейское царство Иосефа Ду Наваса, рухнувшее при победе ислама. Нынешние йеменские евреи - потомки йеменцев, сохранивших до-исламскую (иудейскую) веру, физически, антропологически и культурно не отличимы от йеменцев-мусульман. В Магрибе возникло иудейское берберское царство и просуществовало так же до победы ислама. Это было не первое массовое обращение в иудаизм в Магрибе - за несколько сот лет до этого местные финикийцы, жители Карфагена, перешли в иудаизм и растворились в местной еврейской общине. Нынешние евреи Магриба - потомки обращенных берберов.
Хазары, принявшие иудаизм, были вытеснены из степей на запад, как до них - гунны, породившие венгерскую государственность. Современные восточно-европейские евреи - то есть почти все (90%) евреи мира - их потомки. Тель-Авивский профессор А. Полак, автор монументального труда "Хазария" (его популяризировал Артур Кестлер в своем "Тринадцатом колене") доказал необоснованность легенд о приходе евреев в Польшу и Литву с Запада, из Германии. Хотя отдельные евреи приезжали и таким путем, целые общины не уходили на Восток даже во время Черной Смерти.
Миграции с Запада не было - это можно считать доказанным фактом. Другой факт - присутствие иудеев на Юго-Западе России в конце первого тысячелетия нашей эры. Тогда части степи помечаются "Земля Жидовинская" на картах, а в былинах поется о богатырях-жидовинах.
Полак и Кестлер пришли к выводу - именно обращенные хазары откочевали на запад и осели меж славян, приняли культуру и язык своих западных единоверцев - немецких евреев, занимались извозом (все же кочевники), любили рыбу (в память о Каспии), носили тюркские халаты и мохнатые шапки (и по сей день) и молились о Иерусалиме, которого они и их предки не видели.
Артур Кестлер утверждает, что "типично еврейские лица" больше похожи на лица выходцев из степей и Закавказья, чем на лица настоящих семитов-бедуинов, и подтверждает это анализом форм черепов. Иными словами, иудаизм - это религия, не народ, и только религия объединяет вчерашних хазар, берберов, эфиопов, индусов и йеменцев. Этот процесс "этнизации секты" идет и сейчас: так, в Чикаго группа религиозных черных приняла иудаизм и теперь утверждает, что именно члены этой секты - прямые потомки Авраама, Исаака и Иакова, к вящему недовольству восточно-европейских евреев (многие из них поселились в Димоне на юге Израиля, где с ними вовсю борются местные израильские власти).
Когда исчезли практически все прочие евреи, наступил час восточно-европейского еврейства... ".
----
"Даже в библейских источниках говорится, что народ Израиля состоял с самого начала из представителей разных рас... В Малой Азии, Сирии и Палестине жили разные народы - амореи (они были светловолосыми, высокими, с вытянутыми головами), хетты (темнокожие и темноволосые), вероятно, монголоидного типа, кушиты, негроидная раса и много других. С представителями всех этих народов евреи вступали в брак, о чем мы можем прочитать на многих страницах Библии".
----
"На первый взгляд, тот факт, что в идише превалируют заимствования из немецкой лексики, противоречит нашему главному тезису о происхождении восточных евреев; но мы убедимся в обратном, проследив цепь аргументов в пользу нашего тезиса. Во-первых, надо выяснить, какой именно немецкий диалект вошел в лексикон идиша. Никто до Майзеса не обращал на это внимания; он проделал эту работу и пришел к результативному выводу. Изучая лексику, фонетику и синтаксис идиша и сравнивая их с основными немецкими диалектами Средневековья, он пришел к следующему выводу:
"Ни один лингвистический компонент немецкого диалекта приграничных с Францией земель не отслеживается в идише. Ни одно слово мозельско-франкского происхождения, лексикон которых составлен Дж.А.Балласом, не вошло в лексику идиша. Даже земли центральных регионов Западной Германии, вокруг Франкфурта, не обогатили идиш... Таким образом, к происхождению идиша Западная Германия не имеет никакого отношения... Может быть, общепринятое мнение, что немецкие евреи давным-давно иммигрировали туда из Франции, перебравшись через Рейн, следует пересмотреть? Вероятнее всего, следует пересмотреть и историю немецких евреев, потомков Ашкеназа. Исторические ошибки часто исправляются в процессе лингвистического исследования. Принятая точка зрения на иммиграцию евреев, потомков Ашкеназа, из Франции в Германию относится к категории исторических ошибок, ждущих, когда их исправят".
Затем Майзес приводит пример другого исторического заблуждения - цыган, которых считали египетскими мигрантами, "пока лингвисты не доказали, что они - выходцы из Индии".
Опровергнув гипотезу западнонемецкого происхождения идиша, Майзес доказывает, что доминирующее влияние на него оказали так называемые "средневосточные немецкие" диалекты, на которых говорили в альпийских регионах Австрии и Баварии вплоть до XV века. Другими словами, немецкий компонент, вошедший в идиш, язык-гибрид, своими корнями уходит в восточные регионы Германии, прилегающие к поясу славянских стран Восточной Европы.
Таким образом, доказательства лингвистов совпадают с историческими хрониками, отвергающими концепцию франко-рейнского происхождения восточных евреев."
http://foren.germany.ru/arch/discus/f/440884.html?Cat=&page=21.35&view=&sb=&part=all&vc=1
Вот некоторые ссылки и цитаты из архивов:
--
"...мы, евреи Восточной Европы, - действительно потомки хазар, и этим может гордиться тот, кому хочется гордиться своими предками.
Концепция Кестлера - не его собственное изобретение, но популяризация научных трудов, вышедших в последнее время в Израиле. Почему же не издаст "Алия"? А потому, что авторы этих научных трудов - проф. Поллак и историк Боаз Эврон не тщились априорно обосновать право евреев на землю Палестины, но старались понять, как шел этногенез восточно-европейского еврейства.
По мнению этих (и других) авторов древние евреи-жители Святой Земли исчезли в пору раннего средневековья, а их место заняли народы, принявшие иудаизм.
В первом тысячелетии нашей эры еврейские миссионеры в странах Рассеяния добились немалых успехов - в трех странах мира иудейская религия стала государственной, и тысячи местных жителей были обращены в иудаизм. Эти страны - Йемен, Марокко и Хазария - привели к возрождению иудаизма.
Трудно точно сказать, когда исчезли последние евреи - потомки выходцев из Святой земли. Их исчезновение было постепенным, но довольно быстрым, и к началу второго тысячелетия нашей эры оставались лишь крохотные общины в Западной Европе - по несколько сот человек в Англии, Франции, Италии, городах на Рейне и Майне. Многие из них погибли от рук крестоносцев, других добила Черная Смерть. Исчезли "подлинные евреи" и на Востоке, и их место заняли новообращенные.
Процесс исчезновения "старых" еврейских общин продолжается и в поздние времена, как иллюстрирует Боаз Эврон: приехавшие в XVII веке в Англию сефардские евреи практически исчезли, слившись с верхушкой английского общества. Так премьер-министр Дизраэли крестился в прошлом веке, а в наши дни один из Монтефиоре стал англиканским епископом. Еврейские "старые" семьи Прованса растворились до конца, и процесс исчезновения общин выходцев из Эльзаса близок к завершению. Иными словами, даже в Новое время мы видим, что двести-триста лет - максимальный срок существования еврейской общины.
Место исчезнувших занимают новоприбывшие. В Англии исчезли выходцы из Испании, но появились выходцы из Польши, во Франции исчезли евреи Прованса, но появились выходцы из Марокко. Богатые и преуспевающие, пишет Эврон, ассимилируются первыми, а бедные слои хранят свои обычаи дольше. Уже поэтому можно понять, что "настоящие" евреи - потомки выходцев из Палестины исчезли довольно давно, а относительно более бедные обращенцы сохранили полученную веру.
Так, в Йемене возникло еврейское царство Иосефа Ду Наваса, рухнувшее при победе ислама. Нынешние йеменские евреи - потомки йеменцев, сохранивших до-исламскую (иудейскую) веру, физически, антропологически и культурно не отличимы от йеменцев-мусульман. В Магрибе возникло иудейское берберское царство и просуществовало так же до победы ислама. Это было не первое массовое обращение в иудаизм в Магрибе - за несколько сот лет до этого местные финикийцы, жители Карфагена, перешли в иудаизм и растворились в местной еврейской общине. Нынешние евреи Магриба - потомки обращенных берберов.
Хазары, принявшие иудаизм, были вытеснены из степей на запад, как до них - гунны, породившие венгерскую государственность. Современные восточно-европейские евреи - то есть почти все (90%) евреи мира - их потомки. Тель-Авивский профессор А. Полак, автор монументального труда "Хазария" (его популяризировал Артур Кестлер в своем "Тринадцатом колене") доказал необоснованность легенд о приходе евреев в Польшу и Литву с Запада, из Германии. Хотя отдельные евреи приезжали и таким путем, целые общины не уходили на Восток даже во время Черной Смерти.
Миграции с Запада не было - это можно считать доказанным фактом. Другой факт - присутствие иудеев на Юго-Западе России в конце первого тысячелетия нашей эры. Тогда части степи помечаются "Земля Жидовинская" на картах, а в былинах поется о богатырях-жидовинах.
Полак и Кестлер пришли к выводу - именно обращенные хазары откочевали на запад и осели меж славян, приняли культуру и язык своих западных единоверцев - немецких евреев, занимались извозом (все же кочевники), любили рыбу (в память о Каспии), носили тюркские халаты и мохнатые шапки (и по сей день) и молились о Иерусалиме, которого они и их предки не видели.
Артур Кестлер утверждает, что "типично еврейские лица" больше похожи на лица выходцев из степей и Закавказья, чем на лица настоящих семитов-бедуинов, и подтверждает это анализом форм черепов. Иными словами, иудаизм - это религия, не народ, и только религия объединяет вчерашних хазар, берберов, эфиопов, индусов и йеменцев. Этот процесс "этнизации секты" идет и сейчас: так, в Чикаго группа религиозных черных приняла иудаизм и теперь утверждает, что именно члены этой секты - прямые потомки Авраама, Исаака и Иакова, к вящему недовольству восточно-европейских евреев (многие из них поселились в Димоне на юге Израиля, где с ними вовсю борются местные израильские власти).
Когда исчезли практически все прочие евреи, наступил час восточно-европейского еврейства... ".
----
"Даже в библейских источниках говорится, что народ Израиля состоял с самого начала из представителей разных рас... В Малой Азии, Сирии и Палестине жили разные народы - амореи (они были светловолосыми, высокими, с вытянутыми головами), хетты (темнокожие и темноволосые), вероятно, монголоидного типа, кушиты, негроидная раса и много других. С представителями всех этих народов евреи вступали в брак, о чем мы можем прочитать на многих страницах Библии".
----
"На первый взгляд, тот факт, что в идише превалируют заимствования из немецкой лексики, противоречит нашему главному тезису о происхождении восточных евреев; но мы убедимся в обратном, проследив цепь аргументов в пользу нашего тезиса. Во-первых, надо выяснить, какой именно немецкий диалект вошел в лексикон идиша. Никто до Майзеса не обращал на это внимания; он проделал эту работу и пришел к результативному выводу. Изучая лексику, фонетику и синтаксис идиша и сравнивая их с основными немецкими диалектами Средневековья, он пришел к следующему выводу:
"Ни один лингвистический компонент немецкого диалекта приграничных с Францией земель не отслеживается в идише. Ни одно слово мозельско-франкского происхождения, лексикон которых составлен Дж.А.Балласом, не вошло в лексику идиша. Даже земли центральных регионов Западной Германии, вокруг Франкфурта, не обогатили идиш... Таким образом, к происхождению идиша Западная Германия не имеет никакого отношения... Может быть, общепринятое мнение, что немецкие евреи давным-давно иммигрировали туда из Франции, перебравшись через Рейн, следует пересмотреть? Вероятнее всего, следует пересмотреть и историю немецких евреев, потомков Ашкеназа. Исторические ошибки часто исправляются в процессе лингвистического исследования. Принятая точка зрения на иммиграцию евреев, потомков Ашкеназа, из Франции в Германию относится к категории исторических ошибок, ждущих, когда их исправят".
Затем Майзес приводит пример другого исторического заблуждения - цыган, которых считали египетскими мигрантами, "пока лингвисты не доказали, что они - выходцы из Индии".
Опровергнув гипотезу западнонемецкого происхождения идиша, Майзес доказывает, что доминирующее влияние на него оказали так называемые "средневосточные немецкие" диалекты, на которых говорили в альпийских регионах Австрии и Баварии вплоть до XV века. Другими словами, немецкий компонент, вошедший в идиш, язык-гибрид, своими корнями уходит в восточные регионы Германии, прилегающие к поясу славянских стран Восточной Европы.
Таким образом, доказательства лингвистов совпадают с историческими хрониками, отвергающими концепцию франко-рейнского происхождения восточных евреев."
http://foren.germany.ru/arch/discus/f/440884.html?Cat=&page=21.35&view=&sb=&part=all&vc=1
14.08.03 08:19
в ответ Jana33 12.08.03 18:33
подтвержденная способность чему-то удивляться решительно напомнила о том, что я еще живу.
Это есть хорошо,как говорит мой приятель (хоть он и не чукча)
Не обращай внимания на подобные дискуссии - лучше занимайся улучшением своего благосостояния. Столько несправедливости в мире этом... но ты права, сам говорю - не надо обращать внимание. Но - не получается
О чем это я? А! вспомнил! Я вот решил построить коммунизм в рамках собственного дома и пропади они все пропадом!
Proud to be a part of the Problem
Это есть хорошо,как говорит мой приятель (хоть он и не чукча
)Не обращай внимания на подобные дискуссии - лучше занимайся улучшением своего благосостояния.
Столько несправедливости в мире этом... но ты права, сам говорю - не надо обращать внимание. Но - не получается О чем это я? А! вспомнил! Я вот решил построить коммунизм в рамках собственного дома и пропади они все пропадом!
Proud to be a part of the Problem
Proud to be a part of the Problem
14.08.03 11:47
в ответ Allmend 13.08.03 16:36
Все эти исследования и интересны и занятны, а выводы кажутся достаточно убедительны. Но, есть одно "НО"!
За всеми этими и подобными рассуждениями прослежтвается тенденция доказать - какой из народов имеет "исторические права" на определ╦нную территорию. А вот здесь уже наукой и не пахнет, а проявляется одна реакционность.
Насколько умнее и убедительнее подход "Дэнди по прозвищу Крокодил" из одноим╦нного фильма.
У него с пытавшейся его разговорить журналисткой произош╦л примерно такой диалог:
Ж. - "Что Вы думаете о правах местных аборигенов на землю в Австралии?
Д. - "Никаких прав!"
Ж. - "То есть как ?!, Почему???"
Д. - "Посмотрите на эти горы, эту землю. Вс╦ это существовало и тогда, когда никого здесь не было!
Поэтому попытки заявить, что это кому-то принадлежит - напоминают спор блох о том, кому из них принадлежит собака."
Вывод: Надо думать об обеспечении прав на достойную жизнь ныне живущих, а не утверждать, что на основании исторических копаний, кто-то имеет больше прав, чем остальные.
А то получится "Скотный двор", где "Все животные равны, но свиньи равнее".
За всеми этими и подобными рассуждениями прослежтвается тенденция доказать - какой из народов имеет "исторические права" на определ╦нную территорию. А вот здесь уже наукой и не пахнет, а проявляется одна реакционность.
Насколько умнее и убедительнее подход "Дэнди по прозвищу Крокодил" из одноим╦нного фильма.
У него с пытавшейся его разговорить журналисткой произош╦л примерно такой диалог:
Ж. - "Что Вы думаете о правах местных аборигенов на землю в Австралии?
Д. - "Никаких прав!"
Ж. - "То есть как ?!, Почему???"
Д. - "Посмотрите на эти горы, эту землю. Вс╦ это существовало и тогда, когда никого здесь не было!
Поэтому попытки заявить, что это кому-то принадлежит - напоминают спор блох о том, кому из них принадлежит собака."
Вывод: Надо думать об обеспечении прав на достойную жизнь ныне живущих, а не утверждать, что на основании исторических копаний, кто-то имеет больше прав, чем остальные.
А то получится "Скотный двор", где "Все животные равны, но свиньи равнее".
14.08.03 19:58
в ответ Maple leaf 14.08.03 08:19
\\....не надо обращать внимание. Но - не получается ....решил построить коммунизм в рамках собственного дома и пропади они все пропадом! \\
Все так!
Мысль правильная!
У меня прямо по-курсу_ в ближайшем будущем уже намечены более полезные и нужные тренировки для мозгов, продолжительное время "топтания на месте" подошло к концу.
Спасибо тебе, удачи и до встречи во "всемирной паутинке"!
Все так!
Мысль правильная!
У меня прямо по-курсу_ в ближайшем будущем уже намечены более полезные и нужные тренировки для мозгов, продолжительное время "топтания на месте" подошло к концу.
Спасибо тебе, удачи и до встречи во "всемирной паутинке"!
14.08.03 22:42
в ответ Schachspiler 14.08.03 11:47
За всеми этими и подобными рассуждениями прослежтвается тенденция доказать - какой из народов имеет "исторические права" на определ╦нную территорию.
Вы ошибаетесь, уважаемый Шахматист.
Все эти научные исследования проведены израильтянами-евреями. Поллак еврейский ученый, Кестлер даже сионист.
Какая им выгода доказывать Хазарско/Тюркское происхождение 90% сегодня живущих евреев?
Может быть это просто очень добросовестные ученые, которые больше дорожат своим именем, чем религиозными или политическими амбициями?
Может им не все равно, как будут о них отзываться ученые-историки будущих поколений? Ведь политическая конъюнктура недолговечна, а ученому ох как хочется увековечить свое имя.
А на счет права на какую-либо землю - все это анахронизмы. Израиль признан международными гремиями, уже родилось поколение людей в этой стране, так что их наследственность не имеет значения.
Да и все ли "арабы" арабско-семитского происхождения?
Я в Тунисе имел возможность познакомиться с арабским миром.
Какие только расовые черты не имеют эти "арабы"!
И африканцы, и монголы, и кавказцы, даже голубоглазые бедуины встречаются.
Караваны столетиями кочевали от Китая до Кастилии, много всякой крови помешалось при этом.
Меня просто умиляют попытки некоторых "сионистов" доказать, что современные евреи (и голубоглазо-белокурые, и чернокожие) являются близкими родственниками и прямыми потомками древних евреев.
Вы ошибаетесь, уважаемый Шахматист.
Все эти научные исследования проведены израильтянами-евреями. Поллак еврейский ученый, Кестлер даже сионист.
Какая им выгода доказывать Хазарско/Тюркское происхождение 90% сегодня живущих евреев?
Может быть это просто очень добросовестные ученые, которые больше дорожат своим именем, чем религиозными или политическими амбициями?
Может им не все равно, как будут о них отзываться ученые-историки будущих поколений? Ведь политическая конъюнктура недолговечна, а ученому ох как хочется увековечить свое имя.
А на счет права на какую-либо землю - все это анахронизмы. Израиль признан международными гремиями, уже родилось поколение людей в этой стране, так что их наследственность не имеет значения.
Да и все ли "арабы" арабско-семитского происхождения?
Я в Тунисе имел возможность познакомиться с арабским миром.
Какие только расовые черты не имеют эти "арабы"!
И африканцы, и монголы, и кавказцы, даже голубоглазые бедуины встречаются.
Караваны столетиями кочевали от Китая до Кастилии, много всякой крови помешалось при этом.
Меня просто умиляют попытки некоторых "сионистов" доказать, что современные евреи (и голубоглазо-белокурые, и чернокожие) являются близкими родственниками и прямыми потомками древних евреев.
14.08.03 23:24
в ответ Allmend 14.08.03 22:42
"Вы ошибаетесь, уважаемый Шахматист.
Все эти научные исследования проведены израильтянами-евреями. Поллак еврейский ученый, Кестлер даже сионист.
Какая им выгода доказывать Хазарско/Тюркское происхождение 90% сегодня живущих евреев?"
------------------------------------------------------------
Я вовсе не собираюсь оспаривать результаты или выводы Поллака и Кестлера.
С Вашими дополнительными доводами я тоже не спорю.
Вс╦, что я хотел сказать - это то, что по моим наблюдениям очень часто за подобными исследованиями стоит определ╦нный политический заказ и, именно поэтому, они заставляет держаться настороженно. (Особенно когда речь заходит о территориях или о формах черепов.)
Я также не вполне понимаю - Почему такие узко специальные вопросы, которые могли бы интересовать лишь узкий круг историков, вызывают такой повышенный интерес (например, почему обсуждаются в ДК)?
Поэтому я подозреваю наличие второго плана, который и подогревает интерес многих участвующих в дискуссии.
Все эти научные исследования проведены израильтянами-евреями. Поллак еврейский ученый, Кестлер даже сионист.
Какая им выгода доказывать Хазарско/Тюркское происхождение 90% сегодня живущих евреев?"
------------------------------------------------------------
Я вовсе не собираюсь оспаривать результаты или выводы Поллака и Кестлера.
С Вашими дополнительными доводами я тоже не спорю.
Вс╦, что я хотел сказать - это то, что по моим наблюдениям очень часто за подобными исследованиями стоит определ╦нный политический заказ и, именно поэтому, они заставляет держаться настороженно. (Особенно когда речь заходит о территориях или о формах черепов.)
Я также не вполне понимаю - Почему такие узко специальные вопросы, которые могли бы интересовать лишь узкий круг историков, вызывают такой повышенный интерес (например, почему обсуждаются в ДК)?
Поэтому я подозреваю наличие второго плана, который и подогревает интерес многих участвующих в дискуссии.
15.08.03 04:05
в ответ Allmend 14.08.03 22:42
В ответ на:Меня просто умиляют попытки некоторых "сионистов" доказать, что современные евреи (и голубоглазо-белокурые, и чернокожие) являются близкими родственниками и прямыми потомками древних евреев.
Простите, вы не могли бы конкретизировать. Кто, когда и где делал такие утверждения.
15.08.03 04:42
в ответ Северянин 15.08.03 04:05
Ну, видимо в известной
мере я.
Я, правда, не сионист.
И уже писал, что с точки
зрения Иудаизма "расовая"
принадлежность не имеет
значения.
Но тем не мнение я вижу в
теории происхождения всех
Ашкенази от Хазар очень
много пробелов в
доказательствах.
1. Существование еврейских общин
в укрепленных городах Лимиса -
доказано.
2. Непрерывность этого существования
до XIV для нескольких городов
считается доказанной.
3. Идиш явно имеет корни в немец.
диалектах.
Если он "пришел" с востока,
то почему не какой ни будь
славянский?
4. У евреев есть 3 категории,
которые следят за своим
происхождением (отец - сын).
Коаним, Левиты, потомки царя
Давида.
Есть люди, которые могут
проследить свою родословную
более чем на 2000 лет.
5. Не смотря на то, что
принято считать средневековье
"темным" это отнюдь не так и
если бы большое количество,
да еще иноверцев вдруг
объявилось в Европе, то об
этом должны были бы остаться
хоть какие то сведенья.
А их, насколько мне известно,
нет.
6. Евреи на протяжении веков
жили в западной Европе,
практически не смешиваясь.
В принципе для подтверждения
или опровержения этой теории
достаточно было бы сравнить
геном из евр. могилы до IX с
геномом из могилы после XI.
мере я.
Я, правда, не сионист.
И уже писал, что с точки
зрения Иудаизма "расовая"
принадлежность не имеет
значения.
Но тем не мнение я вижу в
теории происхождения всех
Ашкенази от Хазар очень
много пробелов в
доказательствах.
1. Существование еврейских общин
в укрепленных городах Лимиса -
доказано.
2. Непрерывность этого существования
до XIV для нескольких городов
считается доказанной.
3. Идиш явно имеет корни в немец.
диалектах.
Если он "пришел" с востока,
то почему не какой ни будь
славянский?
4. У евреев есть 3 категории,
которые следят за своим
происхождением (отец - сын).
Коаним, Левиты, потомки царя
Давида.
Есть люди, которые могут
проследить свою родословную
более чем на 2000 лет.
5. Не смотря на то, что
принято считать средневековье
"темным" это отнюдь не так и
если бы большое количество,
да еще иноверцев вдруг
объявилось в Европе, то об
этом должны были бы остаться
хоть какие то сведенья.
А их, насколько мне известно,
нет.
6. Евреи на протяжении веков
жили в западной Европе,
практически не смешиваясь.
В принципе для подтверждения
или опровержения этой теории
достаточно было бы сравнить
геном из евр. могилы до IX с
геномом из могилы после XI.
* * *http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
16.08.03 07:47
в ответ Jana33 14.08.03 19:58
нужные тренировки для мозгов, продолжительное время "топтания на месте" подошло к концу.
Спасибо тебе, удачи и до встречи во "всемирной паутинке"!
Поделись метОдой полезных тренировок, а?
И что это ты звучишь так, как будто со мной прощаешься? Думаешь так легко от меня избавиться?
Proud to be a part of the Problem
Спасибо тебе, удачи и до встречи во "всемирной паутинке"!
Поделись метОдой полезных тренировок, а?
И что это ты звучишь так, как будто со мной прощаешься? Думаешь так легко от меня избавиться?
Proud to be a part of the Problem
Proud to be a part of the Problem
16.08.03 08:59
в ответ Северянин 10.08.03 21:16
Не совсем так, внешние отличия может не всегда, есть. А разница между евреями и арабами была такая же как и между немцами католиками и лютеранами. И если бы евреи не жили в европе и не перемешались с европейцами они бы внешне ничем не отличались от арабов.
Art. 5 Abs. 1 GG:Jeder hat das Recht, seine Meinung in Wort, Schrift und Bild frei zu äußern und zu verbreiten
16.08.03 18:06
в ответ Jana33 14.08.03 19:58
Возвращаясь к началу - видимо, таки "или" Ладно, Бог с ними со всеми, даже спорить неохота.
Есть хорошая книга такая, Patrick Geary, The myth of nations. Очень полезное чтение, рекомендую всем местным "знатокам" истории.
Удачи и не пропадай особо
Ладно, Бог с ними со всеми, даже спорить неохота. Есть хорошая книга такая, Patrick Geary, The myth of nations. Очень полезное чтение, рекомендую всем местным "знатокам" истории.
Удачи и не пропадай особо
Среди интеллигентов тоже попадаются умные люди (М.Булгаков)
http://groups.germany.ru/86401
http://groups.germany.ru/86401
16.08.03 18:08
в ответ Kriwda7 16.08.03 12:30
Позоволю себе напомнить Вам, что статус злостного нарушителя никто не отменял и неразумно злоупотреблять терпением модераторов. Поворот дискуссии в этой ветке на националистическую тематику я расцениваю как провокацию, и терпеть такое не буду.
Среди интеллигентов тоже попадаются умные люди (М.Булгаков)
http://groups.germany.ru/86401
http://groups.germany.ru/86401
19.08.03 19:54
в ответ Maple leaf 16.08.03 07:47
Элементарно, почти как у Ватсона с Холмсом - учиться, учиться и учиться....
"Мне стали слишком малы
Эти тертые джинсы"...
И, наложив себе массу горящих углей под пятую точку, рвусь биться с "ветряными мельницами" в реале...
Прощаться? Я?
Лишенная сих условностей, исчезаю так-же, как и появляюсь неизвестно откуда, совершенно по-английски, с переменой ветра...
Поэтому и до встречи!
"Мне стали слишком малы
Эти тертые джинсы"...
И, наложив себе массу горящих углей под пятую точку, рвусь биться с "ветряными мельницами" в реале...
Прощаться? Я?
Лишенная сих условностей, исчезаю так-же, как и появляюсь неизвестно откуда, совершенно по-английски, с переменой ветра...
Поэтому и до встречи!
19.08.03 20:56
в ответ voss 19.08.03 20:47
\\Не тонет?... Пожалуй...\\
И я об этом, причем веками...
Традиция, наверное, такая, дурацкая... как у персонажа Евдокимова баня по-субботам... :)
А пока зло существует, будет существовать и прорывающееся, побеждающее его добро...
Вот от этой мысли мне весело :) :) :)
И я об этом, причем веками...
Традиция, наверное, такая, дурацкая... как у персонажа Евдокимова баня по-субботам... :)
А пока зло существует, будет существовать и прорывающееся, побеждающее его добро...
Вот от этой мысли мне весело :) :) :)
19.08.03 22:26
в ответ Kriwda7 19.08.03 22:17
Можно Вам порекомендовать что-то более вечное и устойчивое, то что не течет и не изменяется: загляните в "Читалку", там Вы найдете "Балладу о борьбе" Владимира Высоцкого. ( Одно из близких мне словесных выражений идеализма-максимализма)
С наилучшими пожеланиями,
Янка...
С наилучшими пожеланиями,
Янка...