я считаю, что покупать у России энергорессурсы Европе нужно рационированно. Не так мало, что бы она голодала и обозлилась и не так много, чтобы она вооружалась и коррумпировала. Не следует также втягивать Россию в сомнительные проекты, как это делает шредер. Даже Ерросоюз не одобряет газопровода по Северному морю, хоть газ для него и предназначен (если не рассматривать Германию изолированно). И кто будет платить?
. Вообше, похоже нато, что кроме Германии и России этот газопровод никому не нужен, разве что шредер осуществил свою мечту бизнесмена.

Действительно, всего 30% роста.

Всё правильно. Попадать в зависимость от российского империализма будет иметь
плачевные результаты для германии и европы. Поэтому для европы и особено германии
диверсификация энергоснабжения одна из важнейших политических целей.
Но и газопровод по балтийскому морю необходим - зачем в снабжении газом попадать в зависимость
только от Набоко или других стран. А россия ещё долго (как показывает опыт последних столетий, постоянно)
будет зависить от германских технологий, поэтому при диверсификации энергосистемы, с россией всегда можно будет
договориться на газовые поставки. (большие инвестиции делаются сейчас в поставки сжиженного газа, в Bremen уже
строится большой терминал).
Вообщето, в эпоху политической романтики, в середине 90-х, были проекты - надо в Сибири, где добывается нефть и газ
на сжигаемом (сейчас) попутном газе построить электростанции и покрыть растущую потребность Европы(Германии) в
энергии прямыми поставакми электроэнергии из Сибири. Не получилось по многим причинам, одна из них - трезвомыслящие
политические головы на самом верху политической элиты германии притормозили это, так попадать в зависимость недопустимо,
как правы они были. Все переговоры тогда велись крупнейшим германским энергоконцерном - Preussag AG (Hannover.
А кто там был тогда премьер -министром).
Preussag AG сегодня как энергоконцерн не существует, его энерго-активы вошли частью в E.ON .............................
А вообще,
в мире само больше углеводородных энергоносителей в форме угля (их должно хватать ещё на пару столетий).
И большая их часть находится в "западном мире". Но сжигание угля имеет большие негативные последствия
для окружающей среды, чем газ. В Германии (и США) ведутся масштабные исследовательские и опытные работы по
созданию (оптимированию) угольных технологий. Через 5 - 10 лет в Германии появится целый ряд новых угольных электростанций
с приемлемыми экологическими характеристиками. ....
(для справки : когдато в 30-40 годах более 90% бензина в германии был гидролизный, из угля).

Вот барин приедет... Я не вижу логики. Когда вас убеждали и убедили, то вы заявили - это не моя вина, это все они, с высших инстанций, хотя сами проявляли в ваших рассуждениях проанализированную вашим оппонентом типичную схему рассуждений наглого халявщика. Нo черт с ним, хорошо, пусть будут виноваты они, с высших инстанций, но вы же сами их защищаете, а это гораздо больше, чем вы просто за них голосуете. Вы потрaтили много строк в нескольких постингах чтобы попытаться доказать оппоненту что шантажировать своими проблемами окружающих это вполне нормально и правильно. А значит я смею предположить что если бы вы оказались на месте этих высших инстанций (о чем вероятно только и мечтаете), то сами поступали бы точно так же, как они поступают в отношении окружающих, и в том числе в отношении вас самого, если вы были вынуждены каким-то образом переселиться в другую страну. Tогда что это если не проявление рабской натуры во всех отношениях? Вот ответьте мне сами, что это еще может быть? Я действительно обьективно пытаюсь понять вaшу психилогию.

В чём меня убедили?

Ни о какой вине речи нет. Я лишь напомнил моему оппоненту о том, что предъявлять лично ко мне (а он обращался именно ко мне) какие-то требования ("вы должны...", "вы обязаны..."), относящиеся к процессам, в которых я не участвую, несколько неуместно. При этом, никакого признания правомерности этих требований с моей стороны не было. Я просто указал на то, что они обращены не по адресу.
Теперь о психологии халявщика. Психология халявщика это стремление поиметь какие-либо блага или удобства за чужой счёт. Разве страны, покупающие газ и нефть, не пользуются этим сырьём? Разве они приобретают топливо исключительно из альтруистических побуждений? Вроде этим топливом пользуются - машины ездят, батареи греются. А раз пользуются, значит должны платить продавцу этого топлива. Причём платить не столько, сколько самим не жалко, а по цене, установленной продавцом. Или не надо покупать. Представьте себе, что некто явится в магазин, выберет себе товар, но потребует, чтобы ему этот товар ему продали за полцены. А когда продавец откажется, горе-покупатель начнёт считать деньги в кармане продавца, обвинять его в "империализме" и приписывать ему психологию халявщика. Так кто же в данном случае халявщик - продавец, торгующий своим товаром по установленной им цене, или покупатель, пытающийся недоплатить?
То же самое касается и истории с утилизацией атомного флота РФ. Разве "доноры" не были сами заинтересованы в том, чтобы утилизация проходила быстрее, чем это было бы без их "донорства"? Неужели злые и коварные российские власти попросту отнимают деньги у наивных и беззащитных "доноров"? Уверяю Вас, что это не так - "доноры" очень хорошо умеют считать денежные знаки (с детства приучены) и за "просто так" гроша лишнего не заплатят. Они платят за то, что хотят получить - за ускорение темпов утилизации и обеспечение своей безопасности. Так почему бы им не участвовать в финансировании деятельности, в скорейших результатах которой они же и заинтересованы? Не секрет, что всевозможные фирмы берут с клиентов дополнительную плату (порой весьма немалую) за срочность исполнения заказов. И никому не приходит в голову обвинять такие фирмы в шантаже или интересоваться их доходами.
Резюме: не стоит представлять себе западные страны в роли этакого наивного Буратино, которого бессовестно грабят хитрые мошенники. Запад на Буратино совсем не похож - если здесь платят, то прекрасно знают, сколько, за что именно и что с этого можно поиметь.

А я и живу уже более 16 лет в "другой стране" (правда меня никто не вынуждал переселяться). Потому и не верю в "сказки о благородном Западе", что давно уже имею возможность ежедневно наблюдать этот самый Запад изнутри со всеми его "плюшками". И прекрасно знаю (на собственной шкуре приобрёл эти знания), что чем шире улыбка, чем невиннее взгляд и чем елейнее голос, тем осторожнее следует относиться к местным обладателям этих привлекательных черт. Так что, за "доноров" не беспокойтесь - они себя в обиду не дадут.

Ну,... если речь ид╦т об приватных бабках - оно конечно... Но вот есть же немало примеров расходования госсредств на сомнительные прожекты... Стало быть, в этом смысле, халявных коврижек таки есть...

Зато в России вы знаете, что можете ничего не поиметь, а будете жосско кинуты
И шансы на возврат денег прямо пропорциональны масштабу вашей крышей (красной ли ментовской, чёрной ли бандитской).
Сейчас ментовская рулит, но услуги свои она высоко ценит

Автору.
Зачем нам думать о защите Европы?
Европа Сама уже позаботилась об этом, своим расширением.http://fishki.net/commentall.php?id=26453

Смеялся
Очень похожее здесь:
http://www.wrecker.newmail.ru/www/russia.htm

Не хотелось бы засорять ветку посторонней темой. А то я мог бы вспомнить и об одном покойном консультанте по налогам, выступившем в качестве посредника при строительстве жилья, кинувшем вкладчиков и быстренько разорившемся, и об одном адвокате (ещ╦ живом), прикарманившем залог в 4000 ┬ (наш╦л о какую сумму пачкаться ), и о тр╦хкратной покраске одного и того же здания за 5 лет, и о многом другом. Во всех этих случаях никто никому ничего не вернул. Так что, мошенничества и здесь хватает, только с "крышами" не сложилось.

вот и не засоряйте. Что в Германии позорное исключение, то в Россиянии, увы, позорное правило.
Без лоха и жизнь плоха (с) tm РФ.

это точно (Gott sei dank!)

Вы лучше о правилах и исключениях кому-нибудь другому рассказывайте. А я в одной стране 26 лет прожил и в другой 17-й год живу - достаточно времени, чтобы во всём этом хорошо разобраться.

значит, или ничего не знали, или сознательно прикидываетесь.
Особенно мусорянский рэкет не заметить - это надо, как минимум, в доле находится.

Очень хорошо, но вам не приходило в голову задать себе вопрос, почему это западные страны интересуются загрязнением окружающей среды вблизи свoeй территории, а российские власти мало того что откровенно плюют на проблемы загрязнения территории где живут их подданые, да еще и делают эту проблему источником доходов для своей собственной кормушки? А также, вам не приходило в голову спросить себя почему вы их поддерживаете в данном вопрóсе? Чем вы руководствуетесь, какая ваша мотивация и какая ваша целесообразность? Об этом собственно и был мой пост. Я вынужден повторяться, перефразировав вопрос в соответствии с вашим ответом, который на самом деле ответом не был.

С таким же успехом Вы могли бы задать вопрос о том, почему СССР и страны СЭВ в 70-х и 80-х годах "боролись за мир во вс╦м мире", а западные страны "подхл╦стывали гонку вооружений", делая е╦ источником доходов для своего военно-промышленного комплекса.
Понятно же, что экология сегодня является такой же разменной монетой в политических играх, какой раньше была "борьба за мир".

Я руководствуюсь здравым смыслом. Не люблю, когда мне пытаются морочить голову политической пропагандой. И цену западному бескорыстию прекрасно знаю. Так что, мотивация у меня очень простая - не дать себя одурачить.

Я считаю что покупать энергоресурсы у России вообще не надо.
Русскому народу толку от этих денег все равно нет. В пересчете на душу населения доходы от нефти отстают в России на несколько пунктов даже от безЕвропанефтепроводного Казахстана. А то что не разваровывается хадорковскими( от того что одного посадили ничего не изменилось. Садить надо всех и навсегда)- отправляется типа в стаб фонд чтобы другие ходорковские зарубежом наваривались.
Короче Вива Норвегия!. Чем быстрее Европа переключится на ее энергоресурсы- тем быстрее русский народ будет жить нормально.

---- а не будет ли это чрезмерным сближением России и Германии? Ведь были времена, когда Россия территориально граничила с Германией. Они давно прошли и вряд ли в ближайшем будущем возможно их вернуть. По-моему не следует чрезмерно "подавлять" буффер между Германией и Россией. Он нужен.

Очень привлекательная идея, но, к сожалению, сегодня на Западе никто не хочет этот уголь добывать по экономическим причинам. И это было бы шагом назад, что маловероятно. Вряд ли кто из инвесторов согласится вкладывать во вчерашний день, только чисто из психологического барьера: сегодня так много новых "модных" проэктов в направлении новых иточников энергии.

вот об этом интересно было бы почитать.

должно быть тоже энергоемкий процесс....

С таким же успехом прошло бы ваше сравнение если бы гонка вооружений в СССР делалась на деньги западных стран. А так нет, не с таким же успехом можно задать такой вопрос потому что оппонент сам признает в своем сообщении тот факт что кремлевские хозяева относятся к экологии своих подданых только как к источнику шантажа западных стран для пополнения своей собственной кормушки (кстати, вы и оппонент это видимо одно и то же лицо, если воспринимаете все что им написано как будто это вы написали - непонятно какой смысл пытаться меня запутать). Eсли бы не было действительно никаких проблем то западные страны не стали бы тратить свои деньги на экологию в чужой стране.

Так не надо расчитывать на халяву, тогда и не надо будет красиво рассуждать об отсутствии бескорыстия, и не надо будет одобрять тех кто занимается шантажом в корыстных целях, причем даже не в ваших целях, а в своих. И вы все равно их поддерживаете, хотя они, вместо того чтобы заботиться о вас (т.е. в данном случае о вашей экологии), заботяться только о своей собственной кормушке, а на вас им вообще наплевать. И вы их все равно рьяно поддерживаете. Так значит вы наверное просто раб, на что и расчитывают всегда ваши хозяева? Зачем мне тогда жить с вами в одной стране и вообще иметь с вами что-то общее, если я не раб и вижу только одни недостатки от того чтобы быть например с вами в одном обществе?

В любой гонке участвуют как минимум две стороны, иначе это не гонка, а бессмысленная суета. Так вот, "гонка вооружений" происходила никак не в СССР, а между СССР и США (и соответственно между двумя военно-политическими блоками). Это был некий глобальный проект. И западная "часть проекта" делалась именно на деньги западных стран (а на чьи же ещ╦?). А без этой части никакой гонки просто не могло быть, т.к. СССР было бы не за кем гнаться.
Сегодня таким глобальным проектом является экология. И Запад в не╦ вкладывается точно так же, как раньше вкладывался в "гонку вооружений".

Под оппонентом, надо понимать, подразумевается птица Штирлиц? Так это я - в автоподписи об этом ясно написано и путаться тут не в чем. Не процитируете ли "признание оппонента" (или то, что Вы приняли за признание)?

В отличие от ракет на складах (как в случае с "гонкой вооружений"), экология не может располагаться строго на территории той или иной страны. Видите ли, воздух и вода (а речь шла об утилизации флота, если Вы не забыли) не признают государственных границ. Так что, с точки зрения экологии "чужих стран" попросту не существует. Но в одном Вы абсолютно правы - "просто так" западные страны свои деньги тратить не стали бы.

Я не рассчитываю на халяву (я уже писал выше о том, что сюда не побираться приехал) и не призываю никого к бескорыстию. Но попытки изобразить очень практичных и рассч╦тливых политиков (а политики и должны быть такими) этакими добродушными "лопухами", которых беззастенчиво обирает российское руководство, ничего, кроме улыбки, у меня вызвать не могут.

Если Вас так уж интересуют мои личные мотивы (хотя они имеют к обсуждаемой теме весьма отдал╦нное отношение), могу привести один маленький (буквально размером с пуговицу) пример. Именно благодаря "заботе" чиновников от экологии мне теперь приходится вместо ртутных элементов питания PX625 (они мне нередко бывают нужны для работы) использовать значительно более дорогие, менее распростран╦нные и менее удобные цинковые элементы MRB625. Как Вы думаете, испытываю ли я желание сказать спасибо некстати позаботившимся о мо╦м здоровье "эко-надзирателям"?

А на что рассчитывают Ваши хозяева? Или Вы на что-то от них рассчитываете? Вы ведь их так самозабвенно оберегаете от коварных происков кремл╦вского руководства!


А я Вас и не держу в Германии. Можете ехать на все четыре стороны. Ещ╦ можете русский язык забыть, чтобы иметь со мной поменьше общего. "Вы не рабы, рабы не Вы".