Да я и говорила про ментальную принадлежность к той или иной нации А вопросы "крови" очень спорные...националистам стоит подумать о том, что никто не даст гарантию, что какую-нибудь их прабабушку не изнасиловал какой-нибудь "варвар" или что сама с "варваром" не загуляла...
А своим социальным положением гордиться еще глупее, чем национальностью, по моему мнению...да и вообще гордыня - это смертный грех

смотря какой национальностью.. Если еврей то толерантно. Если мексиканец, то - сам дурак

- Я горжусь тем что я русский!
- Отлично, а что Вы еще умеете?

Смотря как бандюков, карманников например не нужно определять по нац. , а если преступления совершаются на национальной почве, то те которые совершают исламофашисты, то конечно нужно определять по национальности, а как иначе по цвету волос?

В чечне имело место то, о ч╦м вы пишите, но я пишу о Косово, там не было никаких истреблений деревень

Да я хочу это сказать, раз недоказана вина, значит доказана невиновность, пять лет огромный срок, если бы хоть что нибудь из обвинений было правдой то его бы давно осудили, кстати пять лет это только потому, что он умер, а так бы этот фарс продолжался бы и дальше, его не могли осудить, но и оправдать не могли, потому, что тогда нужно было бы посадить на скамью подсудимых тех кто действительно совершил преступление.

я не писал "о всех правителях", каждый случай нужно рассматривать отдельно

Шахматисты вы прикидываетесь или впрадву такой тугодум? В Косово сейчас не осталось ни одной сербской семьи, они были изгнаны албанцами, сейчас Косово сербенфрай, и теперь после того как Сербская земля очищина от сербов, албанцы требуют полностью отделится от Сербии. О каком скул╦же речь? Это лишь факты

Шахматист , вы мне обещали рассказать какую игру вы называете шахматами, честно говоря я начинаю догадываться, но мне бы хотелось чтобы вы рассказали

Из этой аморфной фразы возьм╦м лишь выделенные мной слова и сделаем вывод:
"А если преступления совершаются на национальной почве" - то виновны в этом националисты с их националистическими теориями!
(А карманники здесь вообще не при ч╦м.)

Было. Только Вы читаете такую прессу, в которой об этом не пишут.
Такая пресса с красками смакует жертвы в результате операции по свержению любого преступного правителя и помалкивает о том факте, что без жертв его устранить невозможно.
А также помалкивает о его привычке отсиживаться в бункере, выставляя "живые щиты".

Факты преступлений полностью доказаны. У него оставались лишь возможности вилять, утверждая, что они были совершены не по его личной инициативе.
Но эти оправдания равноценны оправданиям капитана, посадившего судно на мель или разбившего о скалы, что виноват не он, поскольку курс прокладывал штурман, а штурвал крутил рулевой.
Просто излишняя и ложно понимаемая "толерантность" затягивает такие судебные процессы.
Кстати сказать, и Саддама Хуссейна не сразу осудили, а слишком долго возились и у некоторых тоже сложилось впечатление, что его вину "не смогли доказать."

А стоит ли удивляться, что после развязывания сербского национализма (прич╦м на государственном уровне и с привлечением регулярной армии), наступает ответная волна?
Я уже писал "Архимеду", что любой национализм порождает взаимную ненависть.
И будьте уверены, Ваш национализм - тоже не улучшит отношения ни к Вам в частности, ни к еврейскому народу, от лица которого Вы свой национализм демонстрируете.
Мне вот уже намекали, что мол не следует по отдельному националисту делать выводы обо вс╦м еврейском народе...
Я это понимаю и принимаю. Но само замечание прозвучало как "в семье не без урода".

Эта тема не о шахматах и не обо мне.
Поэтому поговорите лучше и главное подумайте о собственном национализме.

Нацисты, в данном контексте исламофашисты

Ничего не понял, почему вы это мне пишите?? Да я с этим полностью согласен, это тактика исламофашистов, так они воют против израильтян, против американцев, россиян и точно также они поступали против сербов

Если бы они были полностью доказаны, то он был бы осужд╦н. Я вполне допускаю, что во время боевых действий некоторыми сербскими командирами были совершены противоправные действия, но назовите мне армию, где бы такие случаи отсутствовали, если бы против армий союзников, воевавших против гитлера, постоянно проводились суды за какие то противоправные действия, они бы никогда не выиграли бы войну.

Да, но не пять лет, тем боле что как ваши друзья заявляли , факты были практически на лицо, любые на выбор, чего только не насочиняли, разве что канибализма ему не приписывали, прич╦м вс╦ происходило не за тридевять земель, а практически под носом, сколько же нужно было времени для доказательств, десять, двадцать или просто нужно было подаждать пока не выдержит сердце у больного старика?

Сербский национализм, а выражаясь человеческим языком защита своего народа от бандитов, был развязан после того, как бандиты начали убивать серов, практически целые семьи вырезали, грабили, насиловали и т.д

Во первых то о ч╦м вы пишите, не имеет никакого отношение к тому, как будут или как относятся к еврейскому народу, антисемитизму уже несколько тысяч лет, о его причинах я уже писал, если интересно могу повторить. А национализм присущь всем народам, это совершенно нормальное и здоровое явление

Я уже об этом догадался, вы и шахматы не могут быть в одной теме, вещи просто несопоставимые

Уже шла речь, что нечего отделять нацистов и националистов. Ведь как у одних, так и у других провозглашаются в качестве "высшей цели" национальные интересы.
Как я уже говорил: "Националисты - это импотентные нацисты".
Кроме того, националист с Кораном подобен националисту с Торой. Разницы нет вообще!

Я это Вам пишу, поскольку Вы эту тактику националистов одобряете и пропагандируете. Только когда она направлена против израильтян - Вы возмущаетесь, а когда войска Милошевича проводили её против албанцев - то Вы объявили их всех поголовно "бандюками" по национальному признаку.

Видите как Вы пытаетесь выгораживать: "некоторыми сербскими командирами были совершены противоправные действия"...
Заметьте, что речь идёт не об отдельных рядовых, а о командирах!
Для Вас, вероятно, не секрет, что у этих командиров есть вышестоящие командиры. И можете быть уверены, что операции по поголовному уничтожению деревень по национальному признаку - это не просто мародёрство, а политическое действие, выполняемое если и не по прямой команде, то с разрешения!
Всё это военные преступления и точно так же, как не годились "отмазки" главарей фашистского рейха, что они своими руками ни в кого не стреляли - так и для Милошевича не проходят его самовыгораживания.

Я тоже не одобряю излишнюю псевдотолерантность и считаю, что весь процесс мог быть проведён раз в 10 быстрее.

Вы здесь лишь подтверждаете моё высказывание, что абсолютно любой национализм порождает лишь ненависть и ответную волну агрессии.
Вот только вы не делаете правильных выводов и пытаетесь один национализм назвать "хорошим", а другой "плохим".
А ещё у Вас явная предвзятость в подборке материала.
Ну посудите сами, у Вас выходит, что жили себе жили в одном общем государстве сербы и албанцы...
И вдруг албанцы превратились в "бандюков", "начали убивать серов, практически целые семьи вырезали, грабили, насиловали и т.д"
А с чего это вдруг?
Без причины ничего не бывает!
И дело вовсе не в мелочной и частной причине, что мол кто-то и кому-то первый наступил на больной мозоль...
Настоящая причина в том, что в стране существовали националисты, которые противопоставляли сербов и албанцев и довели это вплоть до вооружённых конфликтов.
А ведь всё можно было решить вообще без конфликтов. Достаточно признавать приоритет права на самоопределение перед правом государственной машины "на территориальную целостность".
Причём право на самоопределение не "нации", как это болтали во времена СССР, а право кого угодно, вплоть до отдельно взятого человека!
Вот как человек имеет право послать своего начальника на работе и уволиться, точно так же любой человек должен иметь право послать своего президента страны и уехать по первому желанию и не спрашивая разрешения.

Очень даже имеет отношение. В мире существуют причинно-следственные связи и не думайте, что ненависть возникает беспричинно.
Одну из таких причин я Вам уже весьма подробно обрисовал - это национализм!
Вот только если "Архимед" национализм гитлеровской Германии как ответный на национализм евреев, цыган и славян, то Вы говорите то же самое, и тоже называете "ответной реакцией", но уже еврейский национализм.
Ну, а что "А национализм присущь всем народам, это совершенно нормальное и здоровое явление" - это бред национализма, от которого он излечится лишь ощутив национализм на собственной шкуре.

Там Вы так же "догадливы", как и в вопросах "здорового национализма".

[цитата]Учите грамоте, товарщ. И истории.[цитата]
прям уж и товарищь
Какую историю ? Которую товарищи сфальсифицировали ?
если вы такая грамотная , то должны знать , что ваши новые товарищи , на Западе, национальность определяют по государству
И гордится своим государством , своей нацией , принадлежностью к этой нации (национальной придлежностью) ни у кого не считается позором... ни у американцев , ни французов ни жителей Зеленого Мыса
Только немцам
такие , как вы , хотели бы запретить это.
И чем больше ,оболваненные пропагандой ,будут думать в вашем ключе , тем , действительно , меньше оснований для гордости будет за Германию и её народ

ну вот вы и определились
С вами всё ясно
и ваша "интернациональность " понятна

Да я давно определилась, однако тема мне кажется стоящей обсуждения. Мне нравится, скажем так, моя национальная принадлежность, не стыжусь уж точно, но и словом "горжусь" обозначить свою отношение не могу...я и против других национальностей ничего не имею, мне вообще люди интересны...разные

Вот это и есть про пятницу! Я понимаю, стремиться, чтобы другие тобой гордились. А так... Ну какие мои заслуги в деяниях предков и дальних родственников? Раз я горжусь успехами, то я и несу ответственность за "неуспехи" и преступления?
Собой вы можете гордиться, что не ассимилировали. Но подвигом это считать? Ну доставалось в детстве и не только от уродов. Но ведь эти уроды гордились, что они русские (украинцы, казахи.... вставить по смыслу) Хотите быть на них похожим?

Это у вас она шла, прич╦м без каких либо аргументов, вы же вообще не дискутируете, просто выкрикиваете набор лозунгов, как на митинге, а я как раз вам много раз в этой теме доказывал принциапиальную развность между нацизмом и национализмом

А здесь речь ид╦т о фанатиках, да вобщем тут я могу согласиться, хотя не припомню чтобы фанатики с Торой совершали терракты

Где?? Ну вот что это за дискуссия, какой то словесный понос

Во первых войска Милошевича не применяли тактику живого щита, это полный бред, вс╦ было как раз наоборот, во вторых я не называю всех поголовно албанцев бандитами, и Милошевич не называл всех, он воевал только против бандитов, а вот албанцы изгнали действительно всех сербов поголовно

Вы можете мне назвать армию любой страны на выбор, где некоторые командиры не совершают противоправных деяний?

Не было никаких поголовных уничтожений, врань╦ это

Безусловно, только для этого нужна самая малость, нужно чтобы обвиняемый был действительно виновен

Не совсем так, не вдруг. Сначала жили в сво╦м государстве сербы, потом к ним стали приезжать , типа поработать албанцы, потом они стали плодиться, а вот когда уже расплодились тогда и начали делать то , о ч╦м я писал

Причина называется исламофашизм, по этой же причине в мире сейчас бушует множество конфликтов

Гениально , вот завтра , к примеру, турки решат отделить Баварию от Германии, а почему нет, вот скажут нас тут уже много и мы хотим Турковарию, вы не против?

Насч╦т уехать проблем сейчас нет ни у кого, речь о другом, о том чтобы самим не уезжать, а заставить уехать коренное население

Гитлеровский нацизм был не ответный, отвечать не было на что, это был просто нацизм, т.е ненависть к другим народам. А еврейский национализм, или какой либо другой, здесь можно написать любой народ на выбор, это обычное нормальное явление, что может быть плохого в любви к своему народу, к своим предкам, своей культуре и т.д

Уважаемая Сластя,
решил присоединится к вашей дискуссии.
Мне показались интересными суждения в данной теме.
Когда говорят о гордости национальностью, сразу возникает вопрос, что имеется ввиду.
А именно:
- о каких конкретных формах проявлениях гордости идет речь,
- какая национальность имеется в виду.
Национальность вырастает из семьи, т.е. база я, моя семья, мои родственники и т.д. по возрастающей.
Национализм (не путать с нацизмом) это разновидность патриотизма. Когда говорят о нациях - то обычно говорят о странах.
Если же говорить об этносе , т.е. национальности в советско-российском варианте, то это вообще отдельный вопрос.
Германия объективно более моноэтническая страна чем Россия (ели ВАм угодно то более монорассовая). Я знаю что в Германии проживают различные этносы, однако большинство составляют люди-потомки населения провинций, объединенных Великим Отто. Несмотря, на некое своеобразие, эти люди ближе друг к другу по духу и даже с точки зрения крови достаточно родственны, что позволяет идентифицироваться немцами.
С случае с Россией все совсем по другому. Во первых Россия не моноэтничная страна. Да это правда, что была Русь, но посмотрите на карту где она заканчивалась. По сути историческая восточная граница Руси проходила чуть восточнее современной Москвы. А чуть восточнее жило совсем другое племя - булгары. Сейчас много доступной информации о булгарах, кто они и откуда. Сейчас их ближайших потомков называют татарами (не путать с монголами). Спросите у любого знакомого татарина о его корнях и послушайте рассказ о Волжской Булгарии.
Были и другие племена, но почему то про булгар говорят тихо и как то с оглядкой, как-будто боятся что они украдут базу для национальной идентификации. Так уж сложилось исторически, что много булгар было принято в русские. Православное крещение принял, значит русский. Я например не понимаю, почему жители, например Томбова - русские, а Казани - татары. Меня хоть пытай я не смогу физиономически их различить на разные этносы. Ну обозвали одних булгар татарами, а других русскими. Просто так сложилось.
И еще. У всего есть основа. Конечно никто не может поручиться за чистоту своего этноса до миллионного колена - это факт.
Однако, все мы знаем (если Вы конечно не из детского дома) откуда ваши предки, так что возможно сориентироваться относительно своих корней. Кроме того, культура начинается из семьи и черпает свои истоки из глубин веков, она также имеет национально-этническую окраску.
Так что понятие этноса существует вне зависимости от того нравится это или нет. По видимому этносы будут существовать еще достаточно долго.
Я согласен лишь от части с идеей, прозвучавшей в данной эхе, что кровь не влияет на этнос.
Если развить эту идею, то что, я могу себя идентифицировать как наследный принц Британии и Королева сразу позовет меня во дворце жить?
Сомнительно. Меня спросят - откуда ты такой взялся, причем это в лучшем случае, скорее всего меня просто проигнорируют.
Мне кажется эта идея верна в той части, что если вы знаете о своем соответствующем происхождении и вам близка ваша историческая культура, то это делает вас представителем данного этноса. А иначе это просто бред происхождения.
И снова про русских. При царе быть русским означало быть православным. После советского периода атеизма-коммунизма я не знаю что это означает. Под маской русского может быть кто угодно, и речь тут не о том что кто-то мог подмешаться 1000 лет назад, а о том, что люди кричащие что они русские и славяне могут запросто оказаться из тех у кого 1000 лет назад случайно один единственный тогдашний русский подмешался и на этом принадлежность к наследию Руси исчерпывается.
И еще про гордость. Гордость это определенная показуха. Кому и что Вы хотите показать? Я национальности А а, Вы Б, Вы гордитесь данным фактом, ну и что дальше? Если в данной гордости будет фактор "я лучше, а вы хуже" то это точно нетолерантно. А вот я люблю и горжусь наследием именно моей культуры - это нормально.
И еще маленькая ремарка к толерантности. Периодически посещая Вену наблюдал картину абсолютной нетолерантности "местных" турок по отношению к действительно местной культуре и запрос на гипертолеранность к своей культуре. Причем с каждым разом дела все хуже и хуже. Например, австрияки рассказали мне о вопиющем по моему мнению поведению турок, которые требуют, чтобы женщины-учителя носили платок-хетжаб, не делали замечания мальчикам, потому что женщина-не человек, и отключить церковные колокола, а то воскресные службы им действуют на нервы.
Вывод: гордится своей культурой хорошо, заставлять других гордится своей культурой - плохо.

Вот просто так ни с того ни сего возник Германский нацизм?
Просто так только кошки родятся.

Непонятно, откуда у вас сложилось такое мнение. Ещ╦ во времена СССР окрыто писали что поволжские татары потомки булгар. Булгары первыми приняли на себя удар Батыя. По моему об этом в России всякий грамотный человек знает. Зачем кому-то нужно это скрывать как вам представляется.
В дореволюционной России татарами называли вообще всех мусульман европейской части.

И не только европейской.

Какую принципиальную разность Вы доказывали, если провозгласили для националистов общую цель с нацистами - ставить в качестве высшей цели итнтересы нации?
Это как раз было доказательством их принципиальной идентичности!

И как же Вы будете выверять ту грань, где проходит граница между религиозным фанатизмом и религиозным дебилизмом?
Вы наверняка знаете случаи, когда иудеи забрасывают камнями автомашины, поскольку они едут в субботу, когда по их представлениям нужно "отдыхать".
Пусть в результате нет человеческих жертв, а "всего лишь" изуродована автомашина...,
но это наглое навязывание окружающим своего религиозно-националистического дебилизма!
Причём, дебилизм в данном случае - это не ругательство и не обзывательство, а всего лишь констатация факта. Ведь считать, что завести мотор автомашины - это работа, а идти протопать несколько километров пешком - не работа, могут лишь умственно ненормальные.

Вот и перечитайте ещё раз свой "словесный понос" и могу даже подсказать где - там, где Вы, скорее всего, даже не собственные мысли высказываете, а просто цитируете очередного националистского "теоретика", который провозглашает высшими идеалами интересы нации.
Да под этими словами подписались бы все главари преступного рейха.

Действительно наоборот - они не защищались телами от бомб (которых ещё не было!), а сами устраивали этнические чистки.
Сами убивали и сами в землю закапывали.

И что же это были за деревни, поголовно состоящие из "бандитов"?
Кроме того, вы так и не задумались о причинах, по которым "албанцы изгнали поголовно всех сербов".
А ведь я Вам уже объяснил, что это типичная реакция на геноцид националистов.

Это Ваше оправдание?
Ну тогда оправдывайте и фашистские крематории...
Даже спорить не буду. В любой нормальной армии командиров за противоправные действия судят по законам военного времени, а не выгораживают и не покрывают.

Если Вы читаете лишь однополярные СМИ - то там это скорее всего не получило отражения.
Но объясните тогда - что по-Вашему послужило причиной для ввода голубых касок (войск НАТО)?

1. Албанцы туда нелегалами приезжали или на законных основаниях?
2. Как там по мнению националистов "поработать" - можно, а "расплодиться" - нельзя?
3. Что это у Вас за представления, что как начинают "плодиться", так вырастают "бандюки"?
Может это такое свойство у албанской нации? И только сербская нация "правильная"?

Так вот, могу Вам отметить, что охотно навешивая ярлык "исламофашисты", Вы сами выступаете в роли националиста-фашиста.
Надеюсь Вы понимаете, что фашизм не приклеен к определённым национальностям? Как мы здесь видим, попадаются образцы националистов и фашистов и среди евреев, которые сами от этого пострадали, но выходит не все сделали из этого правильные выводы.

О приоритете прав личности Вы могли бы услышать от многих известных и уважаемых правозащитников.
Но для националиста это похоже слишком "гениально" и недоступно его пониманию.
А правительство Баварии достаточно самостоятельное и состоит не из лиц, желающих устроить "Турковарию".
Просто у Вас в голове националистическая каша и Вы полагаете, что такая же каша у всех, включая избираемое правительство Баварии.

Похоже Вы не в курсе, что проблема уехать была очень долгое время вообще неразрешимой из-за "железного занавеса".
Если она и разрешилась в последнее время, то лишь благодаря распаду империи СССР и благодаря воздействию мировой общественности.
И про "коренное население" у Вас опять националистические предрассудки.
Коренное население - это вовсе не толпа с одинаковой записью в пятой графе совкового паспорта!
Я уже приводил пример, что моя жена родилась в Риге и всю жизнь там отработала.
И вот по мнению таких национал-шовинистов она не имела автоматического права на гражданство, поскольку у неё записана национальность еврейка, а не латышка.
Прокомментируйте пожалуйста эту "теоретическую базу" националистов...

Во-первых, Вы нашли с "Архимедом" общий язык на базе национализма.
Этому не помешало даже различие во мнении - какой же национализм был первичный, а какой вторичный - немецкий или еврейский.
Во-вторых, национализм это вовсе не "нормальное явление" и любовью к народу его не объяснишь.
Ведь любовь на самом деле бывает лишь к конкретным людям, к другим равнодушие, к третьим неприязнь.
А вот любовь к абстрактному "народу" - это националистическая фальшь!
Но даже эту фальшивую "любовь" националисты почему-то хотят ограничить рамками пятой графы совкового паспорта.
А почему её нельзя распространить дальше?
Вот, например, один знакомый мне русский молодой человек влюбился в японку и женился.
Что скажут националисты - "Какой ужас, у него любовь не к своему народу"?

Писать то писали, но упоминальсь об этом мелким шрифтом, когда речь заходила о государственности, и об истоках народа/культуры и т.д. В этих случаях всегда упомяналась Русь, про Волжскую Булгарию в этом ракурсе не писали, хотя с колличественной стороны это еще большой вопрос кого в современной России больше русских - те которые из Руси, или тех которые из Булгарии.
Кроме того, в России была, да собственно и есть мода на славянство и европейство.
Все это было сказано, применительно к теме дискуссии. Русский из поволжья и из Новгорода это два совершенно разных русских, причем это не небольшая вариация как в людях из различных провинцый Германии, Британии и т.д. а практически речь идет о разных рассах. Данное различие проявляется как во внешности, так и в культуре.
Один из аспектов я сформулировал так: поскольку в России не было одного единственного этноса (или группы достаточно родственных, как в Германии), а по сути происходила межрассовая смесь между тюрко-татарами (AKA булгарами) и славянами, и что если не возводить вопрос смешения в крайние степени, типа это было со всеми или это было с немногими, а посмотреть на это как на исторический факт (например, поволжье, черноземье, большая часть всей среднероссийской полосы выглядят явно как татары, а идентифицируют себя как русские) то вопрос национальной идентификации в России непрост. Поэтому за этнонимом "русский" может скрываться все что угодно. Следовательно и русский национализм это нечто непонятное.

Не знаю, что значит "выглядят как татары". Каких татар вы имеете в виду? Если поволжских - то они относятся к европеоидной рассе и не имеют каких-то визуальных значительных отличий от русских или немцев.

Этот вопрос везде непрост. Он прост только для дилетантов, которые представляют что существуют, или существовали некие эталонно чистые народы - немцы, русские, испанцы и т.д.