Вход на сайт
Взлетит ли самолет???
05.08.03 11:48
Я это на другом форуме откопал и сам там горячился, брызгая слюнои на екран монитро в попытках доказат народу свою правоту.. Задача деиствителн очен интересная и там мнения очен и очен разделилис. А здес?
"Самолет (реактивный или винтовой) стоит на взлетной полосе с подвижным покрытием (типа транспортера). Покрытие может двигаеться против направления взлета самолета. Оно имеет систему управления, которая отслеживает и подстраивает скорость движения полотна таким образом, чтобы скорость вращения колес самолета была равна скорости движения полотна. Вопрос: сможет ли самолет разбежаться по этому полотну и взлететь ?
Im Westen nichts Neues....
"Самолет (реактивный или винтовой) стоит на взлетной полосе с подвижным покрытием (типа транспортера). Покрытие может двигаеться против направления взлета самолета. Оно имеет систему управления, которая отслеживает и подстраивает скорость движения полотна таким образом, чтобы скорость вращения колес самолета была равна скорости движения полотна. Вопрос: сможет ли самолет разбежаться по этому полотну и взлететь ?
Im Westen nichts Neues....
05.08.03 14:00
И Вы утверждаете, что Вы физик??? Извините конечно, но если Вы утверждаете, что самолёт взлетит, то Вы настолько же далеки от физики, насколько я от китайского языка.
Как Вам уже написал Ermungand - для взлёта самолёта важна его скорость относительно воздуха (на этом основан принцип подъёмной силы его крыльев). В случае же, если полотно будет двигаться в сторону противоположную той в которою его толкают его колёса (принцип беговой дорожки), то самолёт останется неподвижным относительно воздуха (как и вы относительно земли когда бежите по беговой дорожке). Следовательно подъёмная сила не возникнет и он от земли не оторвётся.
Как Вам уже написал Ermungand - для взлёта самолёта важна его скорость относительно воздуха (на этом основан принцип подъёмной силы его крыльев). В случае же, если полотно будет двигаться в сторону противоположную той в которою его толкают его колёса (принцип беговой дорожки), то самолёт останется неподвижным относительно воздуха (как и вы относительно земли когда бежите по беговой дорожке). Следовательно подъёмная сила не возникнет и он от земли не оторвётся.
05.08.03 14:01
Как видите, ест люди, которые думают иначе... Отвечу на ваш вопрос про паровозы. Конечно поротив ходу поезда нужно прыгат... Но при скорости 100 км в час никому это делат не советую 
Им Вестен ничц Неуес....
Им Вестен ничц Неуес....
05.08.03 14:04
А кто вы??? 
А почему вы решыли, что самолет толкают колеса? я тумаю он отталкивается от воздуха пропеллером или реактивная струю несет корпус самолета вперед. Он разгоняется без проблем и взлетает, вне зависимости крутится лента транспортера или нет
т.е. по вашему если летяшему самолету покрутит колеса назад он остановится?
Им Вестен ничц Неуес....
А почему вы решыли, что самолет толкают колеса? я тумаю он отталкивается от воздуха пропеллером или реактивная струю несет корпус самолета вперед. Он разгоняется без проблем и взлетает, вне зависимости крутится лента транспортера или нет
т.е. по вашему если летяшему самолету покрутит колеса назад он остановится?
Им Вестен ничц Неуес....
05.08.03 14:11
в ответ bastq2 05.08.03 14:04
но при этом воздух под крыльями остается "стоять", т.е. не создается несущей подушки.
почему еще ни кто не додумался применять разгоночную дорожку вместо катапульты на авианосцах? тут новелевской премией пахнет :)
.
.
CS cheater & AWP lamer для вас:
http://comway.strana.de/down/Cheatsong.mp3
почему еще ни кто не додумался применять разгоночную дорожку вместо катапульты на авианосцах? тут новелевской премией пахнет :)
.
.
CS cheater & AWP lamer для вас:
http://comway.strana.de/down/Cheatsong.mp3
05.08.03 14:12
в ответ bastq2 05.08.03 14:01
Меня в таких случаях не интерисуут мнения других.
Если 100 глупцов будут отстаивать глупость, а только один умныи глаголит истину, то истина не изменится даже методом голосования!
>Конечно поротив ходу поезда нужно прыгат.<
Wot i ne praw .
A skorost' wstrechnogo potoka? 
Если 100 глупцов будут отстаивать глупость, а только один умныи глаголит истину, то истина не изменится даже методом голосования!
>Конечно поротив ходу поезда нужно прыгат.<
Wot i ne praw .
A skorost' wstrechnogo potoka?
05.08.03 14:13
в ответ bastq2 05.08.03 14:04
Пропеллер или реактивная струя - это всего лишь движитель :) Самолету, чтобы оторваться от земли, нужна скорость, которую он, естественно, набрать не может, потому что его скорость уравновешивается сокростью дорожки ;)
I've got nothing to say, but it's ok (c) Beatles
I've got nothing to say, but it's ok (c) Beatles
05.08.03 14:15
в ответ Kriwda7 05.08.03 14:12
так скорост встречного потока равна скорости поезда. Если я прыгаю против движения поезда моя скорост отнимается от скорости поезда - как следствие и скорост потока уменшается... На самом деле воздух вед относително земли неподвижен. А я и прыгаю относително земли....
Im Westen nichts Neues....
Im Westen nichts Neues....
05.08.03 14:16
в ответ bastq2 05.08.03 14:04
>Он разгоняется без проблем и взлетает, вне зависимости крутится лента транспортера или нет
Это было бы верно только если бы скорость полотна была постоянна. Если же она меняется в зависимости от скорости вращения кол╦с самол╦та, то самол╦т никогда не разгонится. Пусть скорость полотна будет v, скорость самол╦та относительно полотна - v1, скорость самол╦та относительно воздуха, необходимая для взл╦та - v2. В таком случае в момент взл╦та скорость самол╦та относительно полотна должна равнятся v1 = v + v2. Однако v меняется вс╦ время так, что v1 = v. Таким образом самол╦т смог бы оторваться только в том случае, если бы v2 было равно 0. Однако это не так.
Это было бы верно только если бы скорость полотна была постоянна. Если же она меняется в зависимости от скорости вращения кол╦с самол╦та, то самол╦т никогда не разгонится. Пусть скорость полотна будет v, скорость самол╦та относительно полотна - v1, скорость самол╦та относительно воздуха, необходимая для взл╦та - v2. В таком случае в момент взл╦та скорость самол╦та относительно полотна должна равнятся v1 = v + v2. Однако v меняется вс╦ время так, что v1 = v. Таким образом самол╦т смог бы оторваться только в том случае, если бы v2 было равно 0. Однако это не так.
05.08.03 14:21
в ответ Участник 05.08.03 14:16
А я вам скажу, что вне зависимости с какои скоростю врашаются колеса - самолет разгонится. Вед если вы поставите самолет на транспортер и запустите транспортер - само собои, что самолет поедет назад(осносително ленты транспортера он будет неподвижен)...Остановит самолет при этом я смогу и рукои, крепку упираяс в землю. И как толко я преодолел инерцию самолета, я удержываю его с маленкими усилиями, вне зависимости как быстро крутится транспортер. Тормоза вед не включены, толко колеса будут вокруг своеи оси раскручиватся. Вот именно толко ету силу и нужно преодолет самолету, чтобы начат разгон. Он разгонится по этому транспортеру как по обывхнои ВПП (метров 500 или 600 относително земли), наберет скорост, когда на крыля начнет деиствоват подемная сила и взлетит. Или??
Im Westen nichts Neues....
Im Westen nichts Neues....
05.08.03 14:44
в ответ bastq2 05.08.03 14:21
>Вед если вы поставите самолет на транспортер и запустите транспортер - само собои, что самолет поедет назад(осносително ленты транспортера он будет неподвижен)...
Если самол╦т катится по ленте транспорт╦ра, то относительно не╦ он как раз подвижен.
Насч╦т остальных Ваших рассуждений - я Вам прив╦л формулу. Если самол╦т взлетает, то его скорость относительно воздуха или в нашем случае земли равна В, при этом лента транспорт╦ра движется назад. Следовательно скорость самол╦та относительно ленты транспорт╦ра больше чем В. Насколько? Пусть скорость самол╦та относительно ленты транпорт╦ра будет Т. Тогда скорость ленты транспорт╦ра равна Л = Т - В. Значит скорость самол╦та относительно ленты транпорт╦ра равна Т = Л + В. Однако по Вашему условию Л = Т. Так?
Если самол╦т катится по ленте транспорт╦ра, то относительно не╦ он как раз подвижен.
Насч╦т остальных Ваших рассуждений - я Вам прив╦л формулу. Если самол╦т взлетает, то его скорость относительно воздуха или в нашем случае земли равна В, при этом лента транспорт╦ра движется назад. Следовательно скорость самол╦та относительно ленты транспорт╦ра больше чем В. Насколько? Пусть скорость самол╦та относительно ленты транпорт╦ра будет Т. Тогда скорость ленты транспорт╦ра равна Л = Т - В. Значит скорость самол╦та относительно ленты транпорт╦ра равна Т = Л + В. Однако по Вашему условию Л = Т. Так?
05.08.03 15:01
в ответ Участник 05.08.03 14:44
Неет, просто сила, тнянушая самолет назад будет так мала, что реактивняя тяга все перекроет и самолет поедет по ленте транспортера вперед (конечно он начнет двигатся и относително земли)... Вы вед не будете утверждат, что если если самолет приземляется со скоростю в1 на движушуюся с такои же скоростю но толко в другую сторону ленту транспортера, то он остановится как вкопанныи?
Im Westen nichts Neues....
Im Westen nichts Neues....
05.08.03 15:19
в ответ bastq2 05.08.03 12:26
В ответ на:Но вед в этом и прикол задачки. Достигнет ли самолет такои скорости?
я бы сказал, что взлетит. По закону сохранения импульса самол╦т обязан двигаться. То есть я имею ввиду, если с помощью пропеллеров или турбин самол╦т приводит в движение массы воздуха (относительно неподвижной системы отсч╦та), то относительно той же неподвижной системы отсч╦та самол╦т будет двигаться. Таким образом, даже на транспорт╦рной ленте самол╦т будет перемещаться с той же скоростью как и по неподвижному полотну.
05.08.03 15:26
в ответ Участник 05.08.03 14:44
Ошибка состоит уже в самом факте рассмотрения скорости самол╦та относитеотно ленты транспорт╦ра.
Если бы самолют разгонялся по принципу автомобиля за сч╦т ведущих кол╦с - только тогда эти рассуждения имели бы смысл.
Разгон же самол╦та обеспечивается тягой двигателя относительно воздуха вне зависимости от того винтовой это самол╦т или реактивный.
Тяги же этой без проблем хватает на преодоление трения качения в подшипниках кол╦с. (Вспомните хотя бы, как в давливает в кресло, когда разогнав двигатели на неподвижном самол╦те в начале взл╦тной полосы, пилот вдруг отпускает тормоза!)
Вспомните и примеры старта с воды гидросамол╦тов. Там трение гораздо выше, чем трение в подшипниках кол╦с.
А также учтите, что трение в подшипниках практически не отличается для самол╦та на неподвижной взл╦тной полосе и на ленте транспорт╦ра.
Так что нет вопроса - самол╦т взлетит без всяких проблем.
Если бы самолют разгонялся по принципу автомобиля за сч╦т ведущих кол╦с - только тогда эти рассуждения имели бы смысл.
Разгон же самол╦та обеспечивается тягой двигателя относительно воздуха вне зависимости от того винтовой это самол╦т или реактивный.
Тяги же этой без проблем хватает на преодоление трения качения в подшипниках кол╦с. (Вспомните хотя бы, как в давливает в кресло, когда разогнав двигатели на неподвижном самол╦те в начале взл╦тной полосы, пилот вдруг отпускает тормоза!)
Вспомните и примеры старта с воды гидросамол╦тов. Там трение гораздо выше, чем трение в подшипниках кол╦с.
А также учтите, что трение в подшипниках практически не отличается для самол╦та на неподвижной взл╦тной полосе и на ленте транспорт╦ра.
Так что нет вопроса - самол╦т взлетит без всяких проблем.
05.08.03 16:46
в ответ Schachspiler 05.08.03 15:26
Я прочитал тут и ваши рассуждения и другие. Повторяю - в независимости от импульса, тяги или ещ╦ чего скорость самол╦та относительно земли должна быть такой, чтобы он мог оторваться. Если мы говорим, что самол╦т не сможет скользить по ленте, а только катится, то скорость его передвижения по ленте должна быть выше чем скорость бега ленты назад. Однако это невозможно по условию задачи!
Всем "летунам" задаю вопрос: Предположим скорость необходимая для взл╦та - это 200 км/ч. Дайте мне в момент взл╦та скорость этого самол╦та относительно ленты транспорт╦ра.
Всем "летунам" задаю вопрос: Предположим скорость необходимая для взл╦та - это 200 км/ч. Дайте мне в момент взл╦та скорость этого самол╦та относительно ленты транспорт╦ра.
05.08.03 16:49
в ответ bastq2 05.08.03 15:01
>Вы вед не будете утверждат, что если если самолет приземляется со скоростю в1 на движушуюся с такои же скоростю но толко в другую сторону ленту транспортера, то он остановится как вкопанныи?
Нет, не буду. В этом случае скорость вращения его кол╦с просто увеличится вдвое. Но в Вашей задаче - лента транспорт╦ра движется не с константной скоростью, а подгоняется вс╦ время под скорость вращения шасси самол╦та.
Нет, не буду. В этом случае скорость вращения его кол╦с просто увеличится вдвое. Но в Вашей задаче - лента транспорт╦ра движется не с константной скоростью, а подгоняется вс╦ время под скорость вращения шасси самол╦та.
05.08.03 16:52
в ответ Участник 05.08.03 16:46
Относително ленты транспортера может быт эта скорост хот скоростю света, если не учитыват своиства материалов и что пилоту от тряски не станет плохо и он не блеванет на арматуру впереди Относително земли самолет и будет двигатся со скоростю 200 км в час или сколко там ему надо для взлета...
Представте себе ситуацию - транспортер - лента. На ленте стоит тележка. Ее удержывает человек за веревочку, стояши на твердои и неподвижои земле.. Вы сможете тележку такую удержат??? Я думаю - да.. Далше.. транспортер бежыт все быстрее и быстрее - вы будете болше напрягатся, чтобы удержат тележку? Думаю нет..Колесики вед без тормозов и просто крутятся... А тепер идем по земле и ташим тележку за собои - она сдвинется в системе земля с месте? Конечно...
тепер представте себе, что рол этого человека играет двигател самолета. Двигател намертво закрепленныи с фюзеляжем не принадлежыт системе земля-колесо и самолет пробежыт относително земли такое же расстояние как и всегда и взлетит...
Im Westen nichts Neues....
Относително земли самолет и будет двигатся со скоростю 200 км в час или сколко там ему надо для взлета...Представте себе ситуацию - транспортер - лента. На ленте стоит тележка. Ее удержывает человек за веревочку, стояши на твердои и неподвижои земле.. Вы сможете тележку такую удержат??? Я думаю - да.. Далше.. транспортер бежыт все быстрее и быстрее - вы будете болше напрягатся, чтобы удержат тележку? Думаю нет..Колесики вед без тормозов и просто крутятся... А тепер идем по земле и ташим тележку за собои - она сдвинется в системе земля с месте? Конечно...
тепер представте себе, что рол этого человека играет двигател самолета. Двигател намертво закрепленныи с фюзеляжем не принадлежыт системе земля-колесо и самолет пробежыт относително земли такое же расстояние как и всегда и взлетит...
Im Westen nichts Neues....
05.08.03 16:55
В ответ на:Всем "летунам" задаю вопрос: Предположим скорость необходимая для взлёта - это 200 км/ч. Дайте мне в момент взлёта скорость этого самолёта относительно ленты транспортёра.
Я немного не понимаю зачем должна двигаться лента, но если предположить, что навстречу движения самолёта и с той же скоростью, т.е. 200км/ч (в неподвижной системе отсчёта), то выходит, что самолёт относительно ленты движется со скоростью 400 км/ч (то бишь колёса вращаются в два раза быстрее, чем на неподвижном покрытии). Если же лента идёт в направлении движения самолёта с той же скоростью в 200 км/ч, то понятно относительная скорость самолёта =0 (колёса не вращаются). В чем проблема-то?
05.08.03 17:20
Вовсе не те же.
У авто колёса гребут. У самолёта же как у тележки, они лишь поддерживают основной груз и катятся, пока приложена сила. У самолёта гребут винты или турбины. Не было бы колёс самолёт всё одно бы взлетел (вспомните о гидросамолётах - у них колёс нет, плавников тоже - грести им нечем (акромя винтов), бедолагам, но летають однако).
У авто колёса гребут. У самолёта же как у тележки, они лишь поддерживают основной груз и катятся, пока приложена сила. У самолёта гребут винты или турбины. Не было бы колёс самолёт всё одно бы взлетел (вспомните о гидросамолётах - у них колёс нет, плавников тоже - грести им нечем (акромя винтов), бедолагам, но летають однако).
05.08.03 17:28
в ответ Участник 05.08.03 16:46
Я прочитал тут и ваши рассуждения и другие. Повторяю - в независимости от импульса, тяги или ещ╦ чего скорость самол╦та относительно земли должна быть такой, чтобы он мог оторваться."
------------------------------------------------------------
Ещ╦ раз повторяю, что скорость самол╦та относительно земли или ленты транспорт╦ра вообще безынтересна. Интересует только скорость самол╦та относительно потока воздуха. Именно на этом основаны испытания самол╦та в аэродинамической трубе. Самол╦т в трубе неподвижен, но обтекающий поток воздуха позволяет полностью моделировать пол╦т и исследовать действующие на него в пол╦те силы.
Да вспомните птицу или планер, парящие неподвижно относительно земли!
------------------------------------------------------------
Ещ╦ раз повторяю, что скорость самол╦та относительно земли или ленты транспорт╦ра вообще безынтересна. Интересует только скорость самол╦та относительно потока воздуха. Именно на этом основаны испытания самол╦та в аэродинамической трубе. Самол╦т в трубе неподвижен, но обтекающий поток воздуха позволяет полностью моделировать пол╦т и исследовать действующие на него в пол╦те силы.
Да вспомните птицу или планер, парящие неподвижно относительно земли!
05.08.03 17:51
в ответ Schachspiler 05.08.03 17:28
В ответ на:Интересует только скорость самолёта относительно потока воздуха. Именно на этом основаны испытания самолёта в аэродинамической трубе. Самолёт в трубе неподвижен, но обтекающий поток воздуха позволяет полностью моделировать полёт и исследовать действующие на него в полёте силы.
А не будет ли у этого идеального самолета с полуидеальным тр-ром скорость отн. воздуха той же что и при нахождении на неподвижном транспортере неподвижного самолета? По моему обдува крыла не будет
(ну а в рельности е..сся всё к чертям сабачим - и тогда уж точно не взлетит)
|Пингуй, не пингуй, все равно получишь e-mail
05.08.03 18:22
в ответ bastq2 05.08.03 16:52
>Относително ленты транспортера может быт эта скорост хот скоростю света
Эээ нет, батенька Так не пойд╦т. Задача довольно ясна. Начальное условие - самол╦т неподвижен, лента неподвижна. Конечное условие - самол╦т движется относительно земли со скоростью 200 км /ч. Вопрос: с какой скоростью движется лента в обратную сторону? Как в школьном учебнике. Так что если Вы считаете, что вы правы и понимаете суть описываемого Вами феномена (и являетесь к тому же физиком), то вычислить эту скорость не должно составлять для Вас особого труда.
> А тепер идем по земле и ташим тележку за собои - она сдвинется в системе земля с месте?
Если скольжение исключено и лента с описанными в задаче свойствами - то нет.
Эээ нет, батенька
Так не пойд╦т. Задача довольно ясна. Начальное условие - самол╦т неподвижен, лента неподвижна. Конечное условие - самол╦т движется относительно земли со скоростью 200 км /ч. Вопрос: с какой скоростью движется лента в обратную сторону? Как в школьном учебнике. Так что если Вы считаете, что вы правы и понимаете суть описываемого Вами феномена (и являетесь к тому же физиком), то вычислить эту скорость не должно составлять для Вас особого труда.> А тепер идем по земле и ташим тележку за собои - она сдвинется в системе земля с месте?
Если скольжение исключено и лента с описанными в задаче свойствами - то нет.
05.08.03 18:25
в ответ bastq2 05.08.03 16:53
>А как скорост врашения шасси самолета влияет на сам самолет????
Никак, но самол╦т влияет на скорость вращения шасси. Шасси и самол╦т - монолит. Любое изменение скорости самол╦та сказывается на скорости вращения шасси. Ускорить самол╦т, не увеличивая при этом скорость вращения шасси - в Вашей задаче невозможно.
Никак, но самол╦т влияет на скорость вращения шасси. Шасси и самол╦т - монолит. Любое изменение скорости самол╦та сказывается на скорости вращения шасси. Ускорить самол╦т, не увеличивая при этом скорость вращения шасси - в Вашей задаче невозможно.
05.08.03 18:26
в ответ Schachspiler 05.08.03 17:28
"карте не место" - таки полетит он - идеальный самолет - как муха - стоит стоит для наблюдателя на земле и потом полетит,мне фильм для модели в голову пришел "расколотое небо" - Та вроде на аероплане взлетали используя трос и блтз лежащее дерево на поле коротоком. Привязали трос к дереву и аероплану для набора скорости самолета. В данном случае роль торса играет транспортер с подстройкой скорости.
Но вот реальный самолет таки все таки не полетит: поломаетса
|Пингуй, не пингуй, все равно получишь e-mail
Но вот реальный самолет таки все таки не полетит: поломаетса
|Пингуй, не пингуй, все равно получишь e-mail
05.08.03 18:41
в ответ Участник 05.08.03 18:22
В ответ на:Задача довольно ясна. Начальное условие - самолёт неподвижен, лента неподвижна. Конечное условие - самолёт движется относительно земли со скоростью 200 км /ч. Вопрос: с какой скоростью движется лента в обратную сторону?
Мы домысливаем недостаюшие условия - в д. задаче не сказано относительно каких систем координат происходит данный мысленный эксперимент
|Пингуй, не пингуй, все равно получишь e-mail
05.08.03 18:42
в ответ bastq2 05.08.03 11:48
Хороший вопрос!
Не вздетит.
Если на месно самолета
подставить ракету в
безвоздушном пространстве
по суте ничего не измениться.
Она просто будет толкать
газ (в нашем случае воздух)
от себя.
Ее скорость относительно точки
вне системы останиться 0.
Не вздетит.
Если на месно самолета
подставить ракету в
безвоздушном пространстве
по суте ничего не измениться.
Она просто будет толкать
газ (в нашем случае воздух)
от себя.
Ее скорость относительно точки
вне системы останиться 0.
* * *http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
05.08.03 18:47
в ответ Участник 05.08.03 18:33
лови линк.
http://www.rcmaster.ru/club/articles/aerodyn/aerodynamika07/index.shtml
ВЗЛЕТ САМОЛЕТА
|Пингуй, не пингуй, все равно получишь e-mail
http://www.rcmaster.ru/club/articles/aerodyn/aerodynamika07/index.shtml
ВЗЛЕТ САМОЛЕТА
|Пингуй, не пингуй, все равно получишь e-mail
05.08.03 19:28
в ответ bastq2 05.08.03 11:48
Люди!!! Куку!!! Многие спорящие делают следующую ошибку: самол╦т стоит на ленте, двигатели начинают работать и разгоняют его по этой ленте. То что лента движется в обратном направлении √ неважно, т.к. двигатели настолько мощные, что ленту ╚пересилят╩.
Сие однако в корне не верно! Забывается условие задачи, где говорится, что специальный механизм подстраивает скорость ленты так, что она ВСЕГДА равна скорости кол╦с самол╦та! Очевидно, что как бы самол╦т ни разгонялся √ его кол╦са от разгона начинают крутиться быстрее. Соответственно таинственный механизм увеличивает и скорость ленты в обратном направлении. В результате самол╦т покоится относительно земли! Мы предполагаем, что кол╦са так сцеплены с лентой, что не могут проскальзывать.
Сие однако в корне не верно! Забывается условие задачи, где говорится, что специальный механизм подстраивает скорость ленты так, что она ВСЕГДА равна скорости кол╦с самол╦та! Очевидно, что как бы самол╦т ни разгонялся √ его кол╦са от разгона начинают крутиться быстрее. Соответственно таинственный механизм увеличивает и скорость ленты в обратном направлении. В результате самол╦т покоится относительно земли! Мы предполагаем, что кол╦са так сцеплены с лентой, что не могут проскальзывать.
05.08.03 19:40
в ответ delomann 05.08.03 18:42
Если на месно самолета
подставить ракету в
безвоздушном пространстве
по суте ничего не измениться.
Она просто будет толкать
газ (в нашем случае воздух)
от себя.
Ее скорость относительно точки
вне системы останиться 0.
Для информации. Вы описали принцип реактивного движения. Он работает, ракеты летают. Я не знаю, может вы просто неправильно выразились, но то, что Вы написали - бред.
подставить ракету в
безвоздушном пространстве
по суте ничего не измениться.
Она просто будет толкать
газ (в нашем случае воздух)
от себя.
Ее скорость относительно точки
вне системы останиться 0.
Для информации. Вы описали принцип реактивного движения. Он работает, ракеты летают. Я не знаю, может вы просто неправильно выразились, но то, что Вы написали - бред.
05.08.03 19:50
в ответ Участник 05.08.03 18:29
С условиями вс╦ ясно как день. Про относительные скорости я уж написал. Никаких парадоксов нет. При этом самол╦т преспокойно разгоняется по транспорт╦рной ленте. Лента же в свою очередь может крутиться как хочет. В какую угодно сторону и с какой угодно скоростью - это совершенно ничего не меняет.
Вс╦ же ясно как день - физика 9 класс, Механика. Закон сохранения импульса и вс╦ тут.
Вс╦ же ясно как день - физика 9 класс, Механика. Закон сохранения импульса и вс╦ тут.
05.08.03 19:51
Я был сейчас в фитнес-центре и тренировался не беговой дорожке. Скорость движения дорожки менялась (тренинг!), и я, дабы не слететь с нее или уперется в перекладину изменял свою скорость так, чтобы оставаться на одном месте.
К сожалению, ветер мне на встречу не дул. И самолетик, который я держал в руке, почему-то не захотел лететь и упал. 
Может я слишком медленно бежал? Я стал бежать еще быстрее, но ВЕТЕР так и не появился, а самолетик продолжал падать...
Что делать? Может быть дорожка просто не разбирается в физике?
К сожалению, ветер мне на встречу не дул.
И самолетик, который я держал в руке, почему-то не захотел лететь и упал. Может я слишком медленно бежал? Я стал бежать еще быстрее, но ВЕТЕР так и не появился, а самолетик продолжал падать...Что делать? Может быть дорожка просто не разбирается в физике?
05.08.03 20:05
в ответ Участник 05.08.03 19:40
но то, что Вы написали - бред
Почему?
Я просто попытался
из нашей системы
удалить некий внешний
предмет (воздух),
от которого (как по моему
здесь многие представляют)
отталкивается самолет.
В ракте "воздух" часть
системы.
Так по моему нагляднее.
Почему?
Я просто попытался
из нашей системы
удалить некий внешний
предмет (воздух),
от которого (как по моему
здесь многие представляют)
отталкивается самолет.
В ракте "воздух" часть
системы.
Так по моему нагляднее.
* * *http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
05.08.03 20:11
Если колеса выдержат нагрузку от кручения у усиливаемое подвижнои и подстраиваущеися к скорости движений ленты,против направления смолета, то скореи всего не выдержит резина или подшибники шасси самолета, а также не выдержит сама лента.
Задача из серии абсурдов.
Если лента будет д´вигатьса в сторону направления движения взлета, то кеин проблем.
Все будет зависеть от техничеких возможностеи транспортернои установки
Задача из серии абсурдов.
Если лента будет д´вигатьса в сторону направления движения взлета, то кеин проблем.
Все будет зависеть от техничеких возможностеи транспортернои установки
05.08.03 20:17
в ответ TheUmka 05.08.03 19:51
В ответ на:Скорость движения дорожки менялась (тренинг!), и я, дабы не слететь с нее или уперется в перекладину изменял свою скорость так, чтобы оставаться на одном месте.
На тренажере же ведь скорость показывается? Иль рельеф там, угол подьема? Теперь прикинь с какой те надо скоростью бежать шоб самолет взлетел. Кстати ветер - не решающий фактор. Умыч, просто эта задача "клинит" - замени колеса лыжами или вообще пузом с малым трением - всё равно реальный самолет как и реальный транспортер не осуществимы на данном витке техники, - тогда может этот психолгический клин уйдет.
ПС я участнику скинул ссылку где есть пара тройка хформул, но Участник в раж вошел / инфо не воспринимает
|Пингуй, не пингуй, все равно получишь e-mail
05.08.03 20:18
в ответ Ermungand 05.08.03 19:50
Но .... dp/dt=F, если F = 0 , т.е. здесь не совсем так, на самолет начинают действовать силы тяги,или - не начинают
Т.е. вообще то говоря вопрос состоит в том, будут ли они действовать,т.е. насколько они зависят от скорости самолета от-но земли, а не дорожки. Если нет, а у меня есть такие подозрения, то никуда он не полетит, как ни будет он стараться.
Далее, тут еще при больших его скоростях и идеальном сцеплении с дорожкой возникнут большие силы трения и т.п. .
, т.е. здесь не совсем так, на самолет начинают действовать силы тяги,или - не начинают Т.е. вообще то говоря вопрос состоит в том, будут ли они действовать,т.е. насколько они зависят от скорости самолета от-но земли, а не дорожки. Если нет, а у меня есть такие подозрения, то никуда он не полетит, как ни будет он стараться.
Далее, тут еще при больших его скоростях и идеальном сцеплении с дорожкой возникнут большие силы трения и т.п. .
05.08.03 20:19
в ответ Участник 05.08.03 19:36
В ответ на:Что конкретно я домыслил? Какие системы координат? Я в условие задачи ничего нового не вводил.
Я же специально " мы" сказал - в задаче условия не четко определены. Относительно какой системы координат предолжены скорости в задаче_
|Пингуй, не пингуй, все равно получишь e-mail
05.08.03 20:23
в ответ alien2 05.08.03 20:18
В ответ на:Но .... dp/dt=F, если F = 0 , т.е. здесь не совсем так, на самолет начинают действовать силы тяги,или - не начинают
Т.е. вообще то говоря вопрос состоит в том, будут ли они действовать,т.е. насколько они зависят от скорости самолета от-но земли, а не дорожки. Если нет, а у меня есть такие подозрения, то никуда он не полетит, как ни будет он стараться.
Далее, тут еще при больших его скоростях и идеальном сцеплении с дорожкой возникнут большие силы трения и т.п. .
Тык задача полуидеальная сродни близнецам один из который в космос зарядили - в реальности ни один привод не сможет отследить изменение скорости иза инертности, задержки в канале связи, люфтах всяких, тем более мощности двигателей надо
иметь для кручения ограмаднейшие...
|Пингуй, не пингуй, все равно получишь e-mail
05.08.03 20:25
в ответ alien2 05.08.03 20:21
В ответ на:И вообще, если он полетел, тогда бы на авианосцах давно бы уже что то подобное сделали , раскритили дорожкой колеса, движки запустили и полетели
Не прикалывайся нечто подобное заложено в систему взлета - я сам не знал, как сегодня разбираться начал в хар-х выискал
|Пингуй, не пингуй, все равно получишь e-mail
05.08.03 20:27
в ответ Ermungand 05.08.03 17:20
В ответ на:У самол╦та гребут винты или турбины. Не было бы кол╦с самол╦т вс╦ одно бы взлетел
Ну давайте снимем с него колеса и забетонируем корпус самолета ("шоб знав!"). И включим реактивный двигатель на полную катушку. Будет ли тянуть самолет вперед? Да - закон сохранения импульса.
Будет ли тянуть самолет вверх? Нет. Для того, чтобы возникла вертикальная тяга, самолет должен двигатся относительно воздушных масс.
Винты и турбина ничего не гребут. Они просто придают горизонтальную скорость. Самолет на хитроумной дорожке неподвижен относительно воздушных масс. Он не взлетит.
05.08.03 20:30
в ответ Участник 05.08.03 19:31
В ответ на:Вы сами то это прочли? Что конкретно вы хотите мне сказать? Какое конкретно место на этих страницах опровергает то, что я говорю?
Не горячись. Я же из сугубо софорумских убеждений, а вы в штыки
Линки я прочел. Идеальный самолет с полуидеальным транспортером можно приметить к тому что там описано. Просто там графики есть. С ними понятнее.
|Пингуй, не пингуй, все равно получишь e-mail
05.08.03 20:34
в ответ Agnitum 05.08.03 20:23
Задача про близнецов рассотрена, решение полное приводить не буду, в книжке В.Паули " теория относительности" есть!
Приводы и люфты не причем, силы, противостоящей весу самолета в данном случае НЕ БУДЕТ!!! Следовательно, читаем "Механику" , откуда следует , что вверх двигаться самолет не будет, сила реакции опоры будет уравновешивать силу тяжетти - и все!! >> DAS ALLES
Приводы и люфты не причем, силы, противостоящей весу самолета в данном случае НЕ БУДЕТ!!! Следовательно, читаем "Механику" , откуда следует , что вверх двигаться самолет не будет, сила реакции опоры будет уравновешивать силу тяжетти - и все!! >> DAS ALLES
05.08.03 20:35
>но Участник в раж вошел / инфо не воспринимает
У Участника просто абсолютно не стоит читать страниц сорок технического текста без малейшего понятия о том, какое этот текст имеет отношение к теме дискуссии. Участник скоро экзамен по дифференциальным уравнениям и нумерике пишет. Ему ещё готовиться надо Если там какая-то формула опровергает мои утверждения - привидите её. Или соответствующий кусок текста.
Я ведь тоже могу Вам сказать: "Читайте все учебники физики с 8 по 11 класс". Вы что их тогда все читать будете? Надо конкретные ссылки давать, а не на многотомные труды ссылаться, буз указания релевантных страниц.
У Участника просто абсолютно не стоит читать страниц сорок технического текста без малейшего понятия о том, какое этот текст имеет отношение к теме дискуссии. Участник скоро экзамен по дифференциальным уравнениям и нумерике пишет. Ему ещё готовиться надо
Если там какая-то формула опровергает мои утверждения - привидите её. Или соответствующий кусок текста. Я ведь тоже могу Вам сказать: "Читайте все учебники физики с 8 по 11 класс". Вы что их тогда все читать будете? Надо конкретные ссылки давать, а не на многотомные труды ссылаться, буз указания релевантных страниц.
05.08.03 20:36
в ответ Участник 05.08.03 20:06
В ответ на:Вопрос: вы согласны с тем, что для того чтобы разогнаться относительно земли, самол╦т должен ехать по дорожке впер╦д с большей скоростью, чем эта дорожка движется назад?
Как я и сказал ранее, не важно с какой скоростью движется дорожка и в какую сторону.
Попробую разьяснить.
Внимание! Относительно неподвижной системы отсч╦та!
Пусть скорость самол╦та=V (относительно неподвижной системы отсч╦та). И пусть скорость дорожки, движущейся навстречу самол╦ту = v (тоже относительно неподвижной системы отсч╦та). Но тогда угловая скорость вращения колеса самол╦та w=(V+v)/R, где R-радиус колеса самол╦та (при условии беспроскальзывания). То есть колесо вращается быстрее, чем движется самол╦т. Но это ведь и не удивительно - лента-то бежит навстречу и она же (лента) прида╦т колесу дополнительное вращение. Тут надо заметить, что как я полагаю, когда
Вы вед╦те речь о скорости самол╦та, имеется в виду на самом деле угловая скорость вращения колеса самол╦та. A wR=(V+v) действительно на V больше, чем скорость вращения транспорт╦тной ленты (Но, Внимание! речь ид╦т о скорости транспорт╦рной ленты в неподвижной системе отсч╦та!)
Теперь перейд╦м в подвижную систему отсч╦та, связанную с самол╦том - в ней колесо вращается вс╦ с той же угловой скоростью, что и в неподвижной, но что с лентой? Е╦ скорость теперь равна v'=V+v. Как видим, противоречия нет, и лента, и колесо в подвижной системе отсч╦та вращаются с одинаковой скоростью! Пробуксовок нет. Противоречий нет.
Однако в неподвижной системе отсч╦та наш самол╦тик разбегается-таки по транспорт╦рной ленте со скоростью V.
05.08.03 20:41
в ответ alien2 05.08.03 20:34
В ответ на:Задача про близнецов рассотрена, решение полное приводить не буду, в книжке В.Паули " теория относительности" есть!
Приводы и люфты не причем, силы, противостоящей весу самолета в данном случае НЕ БУДЕТ!!! Следовательно, читаем "Механику" , откуда следует , что вверх двигаться самолет не будет, сила реакции опоры будет уравновешивать силу тяжетти - и все!! >
Я не про решение толкую А ПРО ее идеальность , поскольку реальные люди НЕ ВЫЖИВУТ в тех условиях (как и другие живые организмы)
ПС В механике про аэродинамку не написали (то что проверил в уч-е Ландау)
|Пингуй, не пингуй, все равно получишь e-mail
05.08.03 20:46
в ответ Ermungand 05.08.03 20:36
Из текста задачи:
В ответ на:скорость вращения колес самолета была равна скорости движения полотна
А действительно - бред. Угловая скорость вращения в 1/s, а скорость полотна в m/s. Чего там равно чему?
Я задание понял так, что хитроумный аппарат так настраивает свою скорость, что она постоянно равна горизонтальной скорости самолета v=p/m. P - реактивный импульс, m - масса самолета.
05.08.03 20:49
в ответ alien2 05.08.03 20:18
В ответ на:Но .... dp/dt=F, если F = 0 , т.е. здесь не совсем так, на самолет начинают действовать силы тяги,или - не начинают
Естественно F не ноль.
Вот обозначим импульс, получаемый самол╦том за сч╦т действия силы тяги через p1 , тогда можно записать dp1/dt=F. Но та же сила действует на воздушные массы, только идут они в направлении, противоположном движению самол╦та, т.е. если импульс воздушных масс обозначить через p2 получим F=-dp2/dt. Теперь приравняем обе формулы:
dp1/dt=-dp2/dt
или иначе
d(p1+p2)/dt=0
Вроде как ус╦ правильно. Или?
05.08.03 20:58
в ответ TheUmka 05.08.03 20:53
В ответ на:Откуда у них вдруг импульс взялся?
А винты на что, турбины у самол╦та? Они-то и толкают воздушные массы.
Ребят, Вы просто подумайте, если бы кол╦са приводили самол╦т в движение, то он бы никогда в жизни никуда не улетел, ибо как только отрывается от земли, нечему бы стало его в движение приводить. Он бы сразу и опустился назад на землю. И был бы это не самол╦т, а этакая машина вприпрыжку.
05.08.03 21:22
в ответ Участник 05.08.03 19:36
УСТАНОВИВШИЙСЯ ГОРИЗОНТАЛЬНЫЙ ПОЛЕТ
Установившимся горизонтальным полетом называется прямолинейный полет с постоянной скоростью без набора высоты и снижения.
На Рис. 1 показаны силы, действующие на самолет в горизонтальном полете без скольжения, где
Y - подъемная сила;
Х - лобовое сопротивление;
G - вес самолета;
Р - сила тяги двигателя.
Все эти силы необходимо считать приложенными к центру тяжести самолета, так как его прямолинейный полет возможен лишь при условии, что сумма моментов всех сил относительно центра тяжести равна нулю.
Необходимое равновесие моментов летчик создает соответствующим отклонением рулей управления.
Из рисунка видно, что вес самолета G уравновешивает подъемная сила самолета Y, а лобовое сопротивление Х - сила тяги Р.
Для установившегося горизонтального полета необходимы два условия:
Y-G=0 (условие постоянства высоты H=const,0); (4.1)
Р-Х=0 (условие постоянства скорости V=const). (4.2)
Эти равенства называются уравнениями движения для установившегося горизонтального полета. При нарушении этих равенств движение самолета станет криволинейным и неравномерным.
Пользуясь этими равенствами, можно определить скорость, коэффициент подъемной силы, тягу и мощность, потребные для горизонтального полета.
СКОРОСТЬ, ПОТРЕБНАЯ ДЛЯ ГОРИЗОНТАЛЬНОГО ПОЛЕТА
Для того чтобы крыло самолета могло создать подъемную силу, равную весу самолета, нужно, чтобы оно двигалось с определенной скоростью относительно воздушных масс.
Скорость, необходимая для создания подъемной силы, равной весу самолета при полете самолета на данном угле атаки и данной высоте полета, называется потребной скоростью горизонтального полета.
По определению горизонтального полета должно быть выполнено условие У=G
Величина потребной скорости зависит от веса самолета, площади его крыла, от высоты полета (выраженной через массовую плотность r) и коэффициента подъемной силы Су.
скорость, потребнaja для выполнения горизонтального полета
V= ( 2*G/( Cy*r*S ) )^(1/2) (4.5)
Из формулы (4.5) видно, что с увеличением веса самолета скорость, потребная для горизонтального полета, также увеличивается, так как для уравновешивания большего веса требуется большая подъемная сила, что достигается (при прочих равных условиях) увеличением скорости полета (см. формулу 6.4). Увеличение площади крыла, наоборот, уменьшает потребную скорость. Для расчетов на практике обычно применяют отношение
G/S=P
У современных самолетов удельная нагрузка на крыло колеблется в широких пределах: от 100 кг/м2 у легких самолетов до 800 кг/м2 и более у тяжелых самолетов и самолетов больших скоростей полета.
С увеличением высоты полета массовая плотность воздуха уменьшается. Согласно формуле (6.5) уменьшение плотности r приводит к увеличению потребной скорости полета.
Если изменять угол атаки, то пропорционально будет изменяться и коэффициент подъемной силы Су. А изменение Су отражается на величине потребной скорости горизонтального полета. Чем меньше Су (и угол атаки соответственно), тем больше должна быть скорость полета, и наоборот. Из этого следует важный вывод: каждому углу атаки на данной высоте полета соответствует вполне определенная скорость горизонтального полета VГ.П.
ТЯГА И МОЩНОСТЬ, ПОТРЕБНЫЕ ДЛЯ ГОРИЗОНТАЛЬНОГО ПОЛЕТА
Потребной тягой для горизонтального полета называется тяга, необходимая для установившегося горизонтального полета, т. е. для уравновешивания лобового сопротивления самолета на данном угле атаки (Рп=Х).
Потребная мощность. Для горизонтального полета потребной мощностью называется мощность, необходимая для обеспечения установившегося горизонтального полета на данном угле атаки и обозначается NП.
При условии G=const и H=const потребная мощность зависит только от угла атаки и, как следствие, от скорости полета.
Формула показывает, что мощность, потребная для горизонтального полета, пропорциональна кубу скорости (потребная тяга пропорциональна квадрату скорости).
Для того чтобы установить ту или иную скорость горизонтального полета самолета, летчику необходимо создать условия (изменяя тягу двигателя) равенства располагаемой и потребной тяги (РП=Рр). Поэтому на скоростях, меньших максимальной, летчику необходимо уменьшить тягу двигателя до определенной величины, и точка пересечения располагаемой и потребной тяги будет на меньшей, выбранной летчиком скорости.
Если располагаемая тяга будет больше потребной, то самолет начнет подниматься, если меньше - снижаться. В обоих случаях самолет не будет лететь горизонтально.
|Пингуй, не пингуй, все равно получишь e-mail
Установившимся горизонтальным полетом называется прямолинейный полет с постоянной скоростью без набора высоты и снижения.
На Рис. 1 показаны силы, действующие на самолет в горизонтальном полете без скольжения, где
Y - подъемная сила;
Х - лобовое сопротивление;
G - вес самолета;
Р - сила тяги двигателя.
Все эти силы необходимо считать приложенными к центру тяжести самолета, так как его прямолинейный полет возможен лишь при условии, что сумма моментов всех сил относительно центра тяжести равна нулю.
Необходимое равновесие моментов летчик создает соответствующим отклонением рулей управления.
Из рисунка видно, что вес самолета G уравновешивает подъемная сила самолета Y, а лобовое сопротивление Х - сила тяги Р.
Для установившегося горизонтального полета необходимы два условия:
Y-G=0 (условие постоянства высоты H=const,0); (4.1)
Р-Х=0 (условие постоянства скорости V=const). (4.2)
Эти равенства называются уравнениями движения для установившегося горизонтального полета. При нарушении этих равенств движение самолета станет криволинейным и неравномерным.
Пользуясь этими равенствами, можно определить скорость, коэффициент подъемной силы, тягу и мощность, потребные для горизонтального полета.
СКОРОСТЬ, ПОТРЕБНАЯ ДЛЯ ГОРИЗОНТАЛЬНОГО ПОЛЕТА
Для того чтобы крыло самолета могло создать подъемную силу, равную весу самолета, нужно, чтобы оно двигалось с определенной скоростью относительно воздушных масс.
Скорость, необходимая для создания подъемной силы, равной весу самолета при полете самолета на данном угле атаки и данной высоте полета, называется потребной скоростью горизонтального полета.
По определению горизонтального полета должно быть выполнено условие У=G
Величина потребной скорости зависит от веса самолета, площади его крыла, от высоты полета (выраженной через массовую плотность r) и коэффициента подъемной силы Су.
скорость, потребнaja для выполнения горизонтального полета
V= ( 2*G/( Cy*r*S ) )^(1/2) (4.5)
Из формулы (4.5) видно, что с увеличением веса самолета скорость, потребная для горизонтального полета, также увеличивается, так как для уравновешивания большего веса требуется большая подъемная сила, что достигается (при прочих равных условиях) увеличением скорости полета (см. формулу 6.4). Увеличение площади крыла, наоборот, уменьшает потребную скорость. Для расчетов на практике обычно применяют отношение
G/S=P
У современных самолетов удельная нагрузка на крыло колеблется в широких пределах: от 100 кг/м2 у легких самолетов до 800 кг/м2 и более у тяжелых самолетов и самолетов больших скоростей полета.
С увеличением высоты полета массовая плотность воздуха уменьшается. Согласно формуле (6.5) уменьшение плотности r приводит к увеличению потребной скорости полета.
Если изменять угол атаки, то пропорционально будет изменяться и коэффициент подъемной силы Су. А изменение Су отражается на величине потребной скорости горизонтального полета. Чем меньше Су (и угол атаки соответственно), тем больше должна быть скорость полета, и наоборот. Из этого следует важный вывод: каждому углу атаки на данной высоте полета соответствует вполне определенная скорость горизонтального полета VГ.П.
ТЯГА И МОЩНОСТЬ, ПОТРЕБНЫЕ ДЛЯ ГОРИЗОНТАЛЬНОГО ПОЛЕТА
Потребной тягой для горизонтального полета называется тяга, необходимая для установившегося горизонтального полета, т. е. для уравновешивания лобового сопротивления самолета на данном угле атаки (Рп=Х).
Потребная мощность. Для горизонтального полета потребной мощностью называется мощность, необходимая для обеспечения установившегося горизонтального полета на данном угле атаки и обозначается NП.
При условии G=const и H=const потребная мощность зависит только от угла атаки и, как следствие, от скорости полета.
Формула показывает, что мощность, потребная для горизонтального полета, пропорциональна кубу скорости (потребная тяга пропорциональна квадрату скорости).
Для того чтобы установить ту или иную скорость горизонтального полета самолета, летчику необходимо создать условия (изменяя тягу двигателя) равенства располагаемой и потребной тяги (РП=Рр). Поэтому на скоростях, меньших максимальной, летчику необходимо уменьшить тягу двигателя до определенной величины, и точка пересечения располагаемой и потребной тяги будет на меньшей, выбранной летчиком скорости.
Если располагаемая тяга будет больше потребной, то самолет начнет подниматься, если меньше - снижаться. В обоих случаях самолет не будет лететь горизонтально.
|Пингуй, не пингуй, все равно получишь e-mail
05.08.03 21:26
<Как я и сказал ранее, не важно с какой скоростью движется дорожка и в какую сторону.>
Нет важо
Если лента имеет возможность подстраиваться под скорость вращения колес по направлениу взлета, то енергия турбин поидет на торможение ленты.
Если лента будет двигаться в противоположнуу сторону взлета, то вся енергия поидет на раскручивание ленты.
Самолет может в таком случае стартовать только с не подвижнои или относительно не подвижнои ленты.
До того как использовать подьюмнуу силу крыла самолет должен начать прямо линеино двигаться используя свои двигатель для прямо линеиного движения. За счет силы тяжести самолет вынужден какое-то время находится в взаимодеиствии с лентои черз силу трения. Скорость самолета на подвижнои ленте, скорость вращения колес самолета и упраляемая скорость ленты - взаимосвязанная система.Вырваться из этои системы можно только исползуя систему вертикального взлета. Для начала движения надо от чего-то оттолкнуться. Точка опоры должна быть не подвижнои или относительно не подвижнои.
Нет важо
Если лента имеет возможность подстраиваться под скорость вращения колес по направлениу взлета, то енергия турбин поидет на торможение ленты.
Если лента будет двигаться в противоположнуу сторону взлета, то вся енергия поидет на раскручивание ленты.
Самолет может в таком случае стартовать только с не подвижнои или относительно не подвижнои ленты.
До того как использовать подьюмнуу силу крыла самолет должен начать прямо линеино двигаться используя свои двигатель для прямо линеиного движения. За счет силы тяжести самолет вынужден какое-то время находится в взаимодеиствии с лентои черз силу трения. Скорость самолета на подвижнои ленте, скорость вращения колес самолета и упраляемая скорость ленты - взаимосвязанная система.Вырваться из этои системы можно только исползуя систему вертикального взлета. Для начала движения надо от чего-то оттолкнуться. Точка опоры должна быть не подвижнои или относительно не подвижнои.
05.08.03 21:27
в ответ Ermungand 05.08.03 20:36
Ну вот, Вы же сами формулы приводите. ╚Но тогда угловая скорость вращения колеса самол╦та w=(V+v)/R, где R-радиус колеса самол╦та (при условии беспроскальзывания).╩
Значит скорость самол╦та относительно ленты равна V + v. Однако в этом случае в соответствием с условием задачи (механизм, который регулирует скорость ленты) скорость ленты должна быть также V + v. Противоречие, следовательно невозможно. Это я и пытаюсь тут доказать уже несколько часов.
Значит скорость самол╦та относительно ленты равна V + v. Однако в этом случае в соответствием с условием задачи (механизм, который регулирует скорость ленты) скорость ленты должна быть также V + v. Противоречие, следовательно невозможно. Это я и пытаюсь тут доказать уже несколько часов.
05.08.03 21:39
в ответ Участник 05.08.03 21:36
В ответ на:Тут никто и не говорит, что его колёся в движение приводят. Но колёса в данной задаче являются чётким "индикатором", "измерителем" его движения.
Четким??? А о какой скорости речь в задаче идет? О линеной или угловой?
|Пингуй, не пингуй, все равно получишь e-mail
05.08.03 22:23
в ответ Участник 05.08.03 21:38
"Ну мы так и будем в прятки играть? Я просмотрел, ничего такого не увидел - просветите."
-----------------------------------------------------------
Я Вам уже объяснял, что для взл╦та самол╦та ни скорость относительно земли, ни скорость относительно ленты транспорт╦ра не играет никакой роли. Важно лишь, с какой скоростью обтекает его поток воздуха, точнее достаточна ли эта скорость для возникновения подъ╦мной силы. При этом его собственный двигатель лишь компенсирует горизонтальную составляющую силы этого воздушного потока, а вертикальная составляющая уравновешивается весом самол╦та.
Таким образом, пол╦т может начаться вообще с места (если, например, в аэродинамической трубе одновременно с увеличением тяги двигателя увеличивать скорость встречного потока воздуха, (а не ленты транспорт╦ра!)).
А задача с лентой транспорт╦ра напоминает задачу Швейка:
В доме три этажа, на каждом по восемь окон, да ещ╦ два окна на чердаке. Можете сказать - сколько лет бабушке швейцара?
-----------------------------------------------------------
Я Вам уже объяснял, что для взл╦та самол╦та ни скорость относительно земли, ни скорость относительно ленты транспорт╦ра не играет никакой роли. Важно лишь, с какой скоростью обтекает его поток воздуха, точнее достаточна ли эта скорость для возникновения подъ╦мной силы. При этом его собственный двигатель лишь компенсирует горизонтальную составляющую силы этого воздушного потока, а вертикальная составляющая уравновешивается весом самол╦та.
Таким образом, пол╦т может начаться вообще с места (если, например, в аэродинамической трубе одновременно с увеличением тяги двигателя увеличивать скорость встречного потока воздуха, (а не ленты транспорт╦ра!)).
А задача с лентой транспорт╦ра напоминает задачу Швейка:
В доме три этажа, на каждом по восемь окон, да ещ╦ два окна на чердаке. Можете сказать - сколько лет бабушке швейцара?
05.08.03 22:33
в ответ Schachspiler 05.08.03 22:23
>Важно лишь, с какой скоростью обтекает его поток воздуха, точнее достаточна ли эта скорость для возникновения подъ╦мной силы.
Это вс╦ я знаю
>При этом его собственный двигатель лишь компенсирует горизонтальную составляющую силы этого воздушного потока
Если бы он только компенсировал, то самол╦т не летел бы впер╦д, а висел бы в воздухе на одном месте. А он летит (и кстати именно своим пол╦том созда╦т поток воздуха).
>Таким образом, пол╦т может начаться вообще с места (если, например, в аэродинамической трубе
Где вы здесь видите аэродинамическую трубу?
Это вс╦ я знаю
>При этом его собственный двигатель лишь компенсирует горизонтальную составляющую силы этого воздушного потока
Если бы он только компенсировал, то самол╦т не летел бы впер╦д, а висел бы в воздухе на одном месте. А он летит (и кстати именно своим пол╦том созда╦т поток воздуха).
>Таким образом, пол╦т может начаться вообще с места (если, например, в аэродинамической трубе
Где вы здесь видите аэродинамическую трубу?
05.08.03 22:50
в ответ Участник 05.08.03 22:33
"Если бы он только компенсировал, то самол╦т не летел бы впер╦д, а висел бы в воздухе на одном месте. А он летит (и кстати именно своим пол╦том созда╦т поток воздуха)."
------------------------------------------------------------
Я Вам и прив╦л для наглядности аэродинамическую трубу, чтобы показать, что если есть искусственно созданый поток воздуха, обтекающий самол╦т с необходимой скоростью (например, 200 км/час), то он оторв╦тся от земли и будет висеть неподвижно, вне зависимости от того, что под ним - земля, вода или лента транспорт╦ра.
В жизни же нет искусственных воздушных потоков с такой скоростью. Но, поскольку важна лишь относительная скорость самол╦та по отношению к воздуху, то этого результата добиваются движением самол╦та относительно воздуха (но не земли и не ленты транспорт╦ра!). В этом случае скорость самол╦та относительно воздуха и составляет путевую скорость самол╦та (в точности - если воздух неподвижен относительно земли, иначе с поправками на скорость воздуха относительно земли).
------------------------------------------------------------
Я Вам и прив╦л для наглядности аэродинамическую трубу, чтобы показать, что если есть искусственно созданый поток воздуха, обтекающий самол╦т с необходимой скоростью (например, 200 км/час), то он оторв╦тся от земли и будет висеть неподвижно, вне зависимости от того, что под ним - земля, вода или лента транспорт╦ра.
В жизни же нет искусственных воздушных потоков с такой скоростью. Но, поскольку важна лишь относительная скорость самол╦та по отношению к воздуху, то этого результата добиваются движением самол╦та относительно воздуха (но не земли и не ленты транспорт╦ра!). В этом случае скорость самол╦та относительно воздуха и составляет путевую скорость самол╦та (в точности - если воздух неподвижен относительно земли, иначе с поправками на скорость воздуха относительно земли).
05.08.03 23:16
в ответ bastq2 05.08.03 11:48
В ответ на:чтобы скорость вращения колес самолета была равна скорости движения полотна
в момент покоя (турбины не работают) скорость вращение колес равна скорости полотна- условие выполняеться. но самолет не взлетит.
И в любой момент времени вся сила тяги турбин/винта будет нейтрализироваться противоположным ходом дорожки. т.к. по условию задачи чем больше турбины будут развивать тягу следовательно тем больше будет скорость вращение колес и следовательно тем больше будет скорость вращения транспортера.
Дай мне хоть раз сломать этот слишком нормальный свет...(Ария)
Дай мне хоть раз сломать этот слишком нормальный свет...(Ария)
05.08.03 23:23
в ответ bastq2 05.08.03 14:21
Вед если вы поставите самолет на транспортер и запустите транспортер - само собои, что самолет поедет назад(осносително ленты транспортера он будет неподвижен)...
извините но это противоречит условиям ващей же задачи.
Тормоза вед не включены, толко колеса будут вокруг своеи оси раскручиватсяухху....... и чем больше скорость самолета тем быстрее они будут крутиться. самолет же при этом останеться на месте.
Он разгонится по этому транспортеру как по обывхнои ВПП (метров 500 или 600 относително земли),
Встаньте пожалуйста на беговую дорожку и пробегите вдоль нее (относительно земли). Интересно сколько метров вам удасться пробежать.
Дай мне хоть раз сломать этот слишком нормальный свет...(Ария)
извините но это противоречит условиям ващей же задачи.
Тормоза вед не включены, толко колеса будут вокруг своеи оси раскручиватсяухху....... и чем больше скорость самолета тем быстрее они будут крутиться. самолет же при этом останеться на месте.
Он разгонится по этому транспортеру как по обывхнои ВПП (метров 500 или 600 относително земли),
Встаньте пожалуйста на беговую дорожку и пробегите вдоль нее (относительно земли). Интересно сколько метров вам удасться пробежать.
Дай мне хоть раз сломать этот слишком нормальный свет...(Ария)
Дай мне хоть раз сломать этот слишком нормальный свет...(Ария)
05.08.03 23:26
в ответ Schachspiler 05.08.03 22:23
В ответ на:Таким образом, пол╦т может начаться вообще с места (если, например, в аэродинамической трубе одновременно с увеличением тяги двигателя увеличивать скорость встречного потока воздуха, (а не ленты транспорт╦ра!)).
Какая труба? Причем здесь труба?
Если крылья самолета не изменяют своего положения относительно воздушной среды - а они этого не делают, так как самолет остается на месте при сравненной скорости транспортной ленты - то НИКУДА этот самолет НЕ ВЗЛЕТИТ.
05.08.03 23:29
в ответ bastq2 05.08.03 15:01
Неет, просто сила, тнянушая самолет назад будет так мала, что реактивняя тяга все перекроет и самолет поедет по ленте транспортера вперед (конечно он начнет двигатся и относително земли)...
поехать то он как раз и не сможет. потому как транспортер будет просто напросто откатывать его назад вне завимимости от его реактивной тяги
Дай мне хоть раз сломать этот слишком нормальный свет...(Ария)
поехать то он как раз и не сможет. потому как транспортер будет просто напросто откатывать его назад вне завимимости от его реактивной тяги
Дай мне хоть раз сломать этот слишком нормальный свет...(Ария)
Дай мне хоть раз сломать этот слишком нормальный свет...(Ария)
05.08.03 23:34
в ответ Сайта 05.08.03 23:29
ИМХО, многие считают, что самолет летит за счет того, что турбины/винты гонят воздух, который затем обтекает крылья и создает таким образом вертикальную тягу.
Воздух, отталкиваемый реактивным способом для горизонтального поступательного движения, и воздух, обтекаюс´чий крылья - это две большие разницы.
Воздух, отталкиваемый реактивным способом для горизонтального поступательного движения, и воздух, обтекаюс´чий крылья - это две большие разницы.
05.08.03 23:36
в ответ bastq2 05.08.03 16:52
В ответ на:Представте себе ситуацию - транспортер - лента. На ленте стоит тележка. Ее удержывает человек за веревочку, стояши на твердои и неподвижои земле.. Вы сможете тележку такую удержат??? Я думаю - да..
а что ее держать если скорость ленты равна 0???
В ответ на:тепер представте себе, что рол этого человека играет двигател самолета. Двигател намертво закрепленныи с фюзеляжем не принадлежыт системе земля-колесо и самолет пробежыт относително земли такое же расстояние как и всегда и взлетит
в том то все и дело что человек с веревочкой принадлежит к системе земля а двигатель нет... так что ваш пример абсолютно не в тему
Дай мне хоть раз сломать этот слишком нормальный свет...(Ария)
Дай мне хоть раз сломать этот слишком нормальный свет...(Ария)
05.08.03 23:45
Воздух, отталкиваемый реактивным способом для горизонтального поступательного движения, и воздух, обтекаюс´чий крылья - это две большие разницы.
так я же разве возражаю?)))))) реактивная тяга /винт во время нахождения самолета на земле служат для разгона самолета=создавание подъемной тяги.
Да кстати *Летуны*. никто из вас случаем никогда планер не запускал????
Человек берет в руки леску/веревку в концу которой привязан планер и начинает бежать. за счет разгона возникает подьемная сила и планер взлетает.
а теперь поставьте этого человека на беговую дорожку....(в итоге получиться то же самый самолет на транспотере)
если планер взлетит значит чудеса действительно бывают.
Дай мне хоть раз сломать этот слишком нормальный свет...(Ария)
так я же разве возражаю?)))))) реактивная тяга /винт во время нахождения самолета на земле служат для разгона самолета=создавание подъемной тяги.
Да кстати *Летуны*. никто из вас случаем никогда планер не запускал????
Человек берет в руки леску/веревку в концу которой привязан планер и начинает бежать. за счет разгона возникает подьемная сила и планер взлетает.
а теперь поставьте этого человека на беговую дорожку....(в итоге получиться то же самый самолет на транспотере)
если планер взлетит значит чудеса действительно бывают.
Дай мне хоть раз сломать этот слишком нормальный свет...(Ария)
Дай мне хоть раз сломать этот слишком нормальный свет...(Ария)
06.08.03 00:12
в ответ TheUmka 05.08.03 23:26
"Если крылья самолета не изменяют своего положения относительно воздушной среды - а они этого не делают, так как самолет остается на месте при сравненной скорости транспортной ленты - то НИКУДА этот самолет НЕ ВЗЛЕТИТ."
------------------------------------------------------------
В Вашем предложении две не связанные части:
1. "Если крылья самолета не изменяют своего положения относительно воздушной среды - то самол╦т не взлетит!
Верно!
2. " - а они этого не делают, так как самолет остается на месте при сравненной скорости транспортной ленты - то НИКУДА этот самолет НЕ ВЗЛЕТИТ."
Чушь!
Двигателем созда╦тся движение непосредственно относительно воздуха (а земля, вода, лента транспорт╦ра - в этом не участвуют!)
Поймите, что есть разнитца между ведущими кол╦сами автомобиля, разгоняющими автомашину относительно земли или ленты транспорт╦ра и пропеллером самол╦та, отбрасывающим назад воздух. В этом случае кол╦са - лишь опора для стоящего самол╦та с минимальным трением качения.
Так что самол╦т взлетит, а про ленту транспорт╦ра Вы можете вообще позабыть, так как если изобразите векторы сил, действующих на самол╦т, то будет безразлично - это бетонная полоса или лента транспорт╦ра.
------------------------------------------------------------
В Вашем предложении две не связанные части:
1. "Если крылья самолета не изменяют своего положения относительно воздушной среды - то самол╦т не взлетит!
Верно!
2. " - а они этого не делают, так как самолет остается на месте при сравненной скорости транспортной ленты - то НИКУДА этот самолет НЕ ВЗЛЕТИТ."
Чушь!
Двигателем созда╦тся движение непосредственно относительно воздуха (а земля, вода, лента транспорт╦ра - в этом не участвуют!)
Поймите, что есть разнитца между ведущими кол╦сами автомобиля, разгоняющими автомашину относительно земли или ленты транспорт╦ра и пропеллером самол╦та, отбрасывающим назад воздух. В этом случае кол╦са - лишь опора для стоящего самол╦та с минимальным трением качения.
Так что самол╦т взлетит, а про ленту транспорт╦ра Вы можете вообще позабыть, так как если изобразите векторы сил, действующих на самол╦т, то будет безразлично - это бетонная полоса или лента транспорт╦ра.
06.08.03 00:51
в ответ Schachspiler 06.08.03 00:12
В ответ на:Поймите, что есть разнитца между ведущими колёсами автомобиля, разгоняющими автомашину относительно земли или ленты транспортёра и пропеллером самолёта, отбрасывающим назад воздух
извините но и винт/турбина играют для самолета ту же функцию что и двигатель внутреннего сгорания для машины(ну ведь все же не колеса машину разгоняют:))т.е. РАЗГОН
Дай мне хоть раз сломать этот слишком нормальный свет...(Ария)
Дай мне хоть раз сломать этот слишком нормальный свет...(Ария)
06.08.03 01:20
в ответ Сайта 06.08.03 00:51
"...извините но и винт/турбина играют для самолета ту же функцию что и двигатель внутреннего сгорания для машины(ну ведь все же не колеса машину разгоняют:))т.е. РАЗГОН"
-----------------------------------------------------------
Двигатель (внутреннего сгорания или другого типа) в обоих случаях не прич╦м, так как он лишь преобразует химическую энергию сгораемого топлива в механическую. В одном случае она расходуется на вращение кол╦с автомобиля, а в другом, например, пропеллера.
Вот здесь и начинается разница. Машина движется лишь за сч╦т сцепления с дорогой и отталкивания с использованием силы трения. Поставьте машину на идеально скользкую поверхность - и она не стронется с места (будут лишь попусту буксовать кол╦са).
Самол╦т же, начав отталкиваться пропеллером от окружающей воздушной среды, разгонится на идеально скользкой поверхности ничуть не хуже, чем на бетоне. Ведь сила трения не только не используется для разгона (как в автомобиле), но является вредной. Поэтому самол╦т не взлетит не в случае транспорт╦ра, а если окажется на вязкой почве (например кол╦са проваливаются в песок).
А в случае транспорт╦ра сила трения такая же, как на обычной полосе (ведь она определяется трением в подшипниках качения) и нет никаких причин мешающих взл╦ту.
-----------------------------------------------------------
Двигатель (внутреннего сгорания или другого типа) в обоих случаях не прич╦м, так как он лишь преобразует химическую энергию сгораемого топлива в механическую. В одном случае она расходуется на вращение кол╦с автомобиля, а в другом, например, пропеллера.
Вот здесь и начинается разница. Машина движется лишь за сч╦т сцепления с дорогой и отталкивания с использованием силы трения. Поставьте машину на идеально скользкую поверхность - и она не стронется с места (будут лишь попусту буксовать кол╦са).
Самол╦т же, начав отталкиваться пропеллером от окружающей воздушной среды, разгонится на идеально скользкой поверхности ничуть не хуже, чем на бетоне. Ведь сила трения не только не используется для разгона (как в автомобиле), но является вредной. Поэтому самол╦т не взлетит не в случае транспорт╦ра, а если окажется на вязкой почве (например кол╦са проваливаются в песок).
А в случае транспорт╦ра сила трения такая же, как на обычной полосе (ведь она определяется трением в подшипниках качения) и нет никаких причин мешающих взл╦ту.
06.08.03 04:12
в ответ bastq2 05.08.03 11:48
С включенными двигателями на самолет действует какая-нибудь определенная сила F, направленная вдоль фюзеляжа от киля к кабине летчика. Эта сила должна компенсироваться трением в шасси самолета. Если условие задачи предусматривает, что лента транспортера может развить любую скорость, то при какой-нибудь гигантской скорости вращения колес сила трения всегда достигнет F и самолет никогда не взлетит. Если постулировать, что колеса вращаются без трения, то самолет взлетит с транспортера вне зависимости от скорости и направления движения его ленты через такое же время разбега, которое самолету нужно с обычного асфальтного аэродрома. Мне кажется, что все разногласия возникли именно из-за разного отношения к эффекту трения.
Zwei Seelen wohnen, ach! In meiner Brust.
Zwei Seelen wohnen, ach! In meiner Brust.
06.08.03 04:47
в ответ bastq2 05.08.03 11:48
Что там самолет, можете сами провести простой эксперимент:
Поставите на беговую дорожку велосипед, включите дорожку и если удержите равновесие на велосипеде хотябы больше 10 минут , то можете смело идти работать в цирк.
Не делай сегодня то что можно сделать завтра, потому что завтра это может не понадобится.
Поставите на беговую дорожку велосипед, включите дорожку и если удержите равновесие на велосипеде хотябы больше 10 минут , то можете смело идти работать в цирк.
Не делай сегодня то что можно сделать завтра, потому что завтра это может не понадобится.
06.08.03 05:04
в ответ Altwad 06.08.03 04:47
Всем.
Похоже, что я ошибался -
взлетит.
Представим, что самолет
оттвалкивается не от
воздуха но от пружины.
Очевидно, что он взлетит.
Если принебречь трением
коллес, то скорость
вращения коллес бедет
просто в 2 раза ьольше,
чем свморета и дорожки.
Похоже, что я ошибался -
взлетит.
Представим, что самолет
оттвалкивается не от
воздуха но от пружины.
Очевидно, что он взлетит.
Если принебречь трением
коллес, то скорость
вращения коллес бедет
просто в 2 раза ьольше,
чем свморета и дорожки.
* * *http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
06.08.03 08:33
В ответ на:Значит скорость самолёта относительно ленты равна V+v. ... скорость ленты должна быть также V+v
Всё так и есть! Я же ясно показал!
Да и Вы сами пишите " Значит скорость самолёта относительно ленты равна V+v " Ну а чему же равна скорость ленты относительно самолёта? Как я и показал тоже V+v ! Никаких противоречий!
06.08.03 08:40
в ответ TheUmka 05.08.03 21:12
В ответ на:Массы, толкаемые турбинами, обтекают крылья самолета?
Нет! Турбины толкают массы воздуха против направления взл╦та, а самол╦т соответственно - по направлению взл╦та. Таким образом массы воздуха, толкаемые турбинами лишь сообщают самол╦ту импульс (закон сохранения импульса).
06.08.03 08:44
в ответ Участник 05.08.03 21:36
В ответ на:кол╦са в данной задаче являются ч╦тким "индикатором", "измерителем" его движения.
Вовсе нет. Скорость вращения кол╦с являлась бы "ч╦тким индикатором" лишь если бы лента была неподвижна, т.е. в неподвижной системе отсч╦та. Вы путаете неподвижную систему отсч╦та с подвижной.
06.08.03 09:02
В ответ на:Кстати, скорость движения колес = скорости движения транспортера, т.е. wR=v => V=0
Вы спутали скорость ленты в неподвижной системе отсчёта и её скорость в подвижной системе, связанной с самолётом. В подвижной системе отсчёта всё в порядке - условия выполнены. См. мой ответ Участнику http://foren.germany.ru/discus/f/904425.html?Cat=&page=0&view=collapsed&sb=5&part=5&vc=1
Да, и про ленту. Никакие специальные механизмы не нужны. Достаточно положить, что лента вращается без трения и бесконечно лёгкая - вот и весь "механизм". Если же сила трения колёс о ленту не равна нулю, то лента будет двигаться вместе с самолётом, "подстраиваясь" таким образом под его движение. Ну а раз я полагал направление движения ленты исходно против движения самолёта, то теперь надо поменять во всех формулах знак у v: v->(-v). Соответственно
выходит скорось вращения колёс самолёта wR=(V-v) и так как |v|=|V|, то wR=0 - колёса не вращаются! Но и тут никакого парадокса нет, наоборот всё естественно. Самолёт приводится турбинами в движение (скорость его = V), и лента, на которой стоят колёса самолёта тоже движется в ту же сторону с той же скоростью. С чего бы колёсам вращаться?
Вас всех смущают колёса.
06.08.03 09:02
<Ну вы блин даете >
Блины я не раздау.
При условии подстраиваущеися скорости ленты к скорости вращения колес самолет не взлетит.
В данном случае упор делается не на механику (кардан, шестерни ) а трение и силу тяжести
Колеса в даном случае становятся сателитами между двигателем и подвижнои лентои как в диферинциале
Блины я не раздау.
При условии подстраиваущеися скорости ленты к скорости вращения колес самолет не взлетит.
В данном случае упор делается не на механику (кардан, шестерни ) а трение и силу тяжести
Колеса в даном случае становятся сателитами между двигателем и подвижнои лентои как в диферинциале
06.08.03 09:03
в ответ TheUmka 05.08.03 23:40
шо муха мне херня самолетнотраспортерная приснилась, фак. Ша буду сублимировать это херотень.
Но прежде я тескажу, что я не считаю что литаки взлетают от обдува винта или от обдува турбиной. Это противоречит тому факту, что работа в замкнутой системе равна нулю - и Мюнхаузен себя за волосы СВОЕЙ же рукой поднять не сможет
Конечно нужны потоки воздуха, "извне". И если этот идеальный самолет будет стоять на месте и не будет ветра со подьмной скростью он не взлетит. Вс╦ таки я полоагаю тут не отвечают на вопрос: а будет ли двигаться самолет по полотну? Думаю эту задачу вообче придумали для курсантов дабы проверять возникают у них ассоциативные связи при упоминаии колесо или нет.
Но вс╦ таки тут решают каждый свою задачу тк в условии если докопаться много недомолвок
Но прежде я тескажу, что я не считаю что литаки взлетают от обдува винта или от обдува турбиной. Это противоречит тому факту, что работа в замкнутой системе равна нулю - и Мюнхаузен себя за волосы СВОЕЙ же рукой поднять не сможет
Конечно нужны потоки воздуха, "извне". И если этот идеальный самолет будет стоять на месте и не будет ветра со подьмной скростью он не взлетит. Вс╦ таки я полоагаю тут не отвечают на вопрос: а будет ли двигаться самолет по полотну? Думаю эту задачу вообче придумали для курсантов дабы проверять возникают у них ассоциативные связи при упоминаии колесо или нет.
Но вс╦ таки тут решают каждый свою задачу тк в условии если докопаться много недомолвок
В ответ на:
Самолет (реактивный или винтовой)
1 стоит на взлетной полосе с подвижным покрытием (типа транспортера).
Покрытие
2 может двигаеться
3 против направления взлета самолета.
Оно имеет систему управления, которая отслеживает и подстраивает
4 скорость движения полотна таким образом,
5 чтобы скорость вращения колес самолета
была равна скорости движения полотна.
Вопрос:
6 сможет ли самолет разбежаться по этому полотну и взлететь ?
И по пунктам
1 В данный момент покрытие движется или нет? Или начинает двигаться?
2 "Может" не означает - двигается. Никто не сказал что САУ и полотно включат: Может его не включат? Тогда весь сыр бор устроенный тут и на паре тройке иных хфорумов никчему.
Далее
К 4: неявно предпологаем, что
речь идет о ЛИнейной скорости полотна
И далее, то что ты заметил, как может выполнятся равенство между величинами с разными размерностями? Некорректно и пересчет предложенный Участником это его домысливание условия. Иначе было бы сказано "при коеф. Ер, где Ер - радиус колеса самолета"
То есть:
В условии задачи говорится про скорость вращения колес самолета, я исходя из этого предпологаю что речь идет о угловой скорости: размерность секунда^(-1). Далее говоря о полотне я предполагаю что речь идет о линейной скорости.Размерность метр*секнда^(-1).
Если в задаче же имели в виду равенство просто чисел, то чем больше радиус колеса у самолета, тем меньше будет угловая скорость колеса самолета к скорости линейной полотна (числа имеются в виду)
Далее, даже при выполнении этого равенства речь идет о равентсвк скорости
движения КОЛЕС самолета и скорости движения ПОЛОТНА. В условии не говорится, что СКОРОСТЬ САМОЛЕТА будет РАВНОЙ скрости ДВИЖЕНИЯ ПОЛОТНА. Поэтому еще вопрос возникает:
Одно и тоже: скорость вражения колес самолета и Скорость движения Самого самолета?Нет. При посадке самолет и все его составные части (колеса в том числе)имеет скрость ве1. Кроме того при выпуске колес и касании с повехностью колеса приобретают скорость вращения. Если рассматривать линейную скорость вращения какой либо точки на колесе, то скорость этой точки будет зависить от системы координат: если в подвижной системе координат /самолет/ то скорость линейная этой точки будет ве2 при нахождении точки на расстонянии Ер (радиус колеса) от перп.пов. земли. Если же рассматривать относительно подвижной системы "воздушн.пр-во" то скорость будет в
зависимсти от наличия отс. ветра ве3. Если же рассм. относи. неподв сист коорд. Земля, то скорость точки будет ве1 (скорость самолета) + ве2
К 6: этот идеальный самолет сможет разбежаться
|Пингуй, не пингуй, все равно получишь e-mail
06.08.03 09:19
Итак, ещё раз и для всех спорщиков:
Проделаем мысленный эксперимент. Представим себе подвижное покрытие - дорожку, которая может скользить по земле без трения. Но верхняя сторона дорожки не обладает таким свойством, то есть трение есть. На этой дорожке стоит самолёт. Понятно, что стоит сообщить самолёту импульс (например толкнуть или, как это обычно делается, влючить винты или турбины) - и самолёт заскользит по земле вместе с дорожкой. Дорожка таким образом сама "подстраивается" под движение самоёта и перемещается вместе с ним в одном направлении с одной и той же скоростью. Колёса самолёта при этом не вращаются, что и не нужно - самолёт ведь скользит. Но наличие такой дорожки не помешает самолёту взлететь, ибо он движется (скользит вместе с дорожкой) относительно неподвижной системы отсчёта.
Можно конечно начать вытягивать дорожку из под колёс самолёта и тем добиться вращения колёс с произвольной скоростью в любом направлении, но на скольжение это не повлияет (если сила трения качения колёс по дорожке будет много меньше, чем сила тяги самолёта, а так оно и есть). И самоёт опять же без проблем взлетает.
Проделаем мысленный эксперимент. Представим себе подвижное покрытие - дорожку, которая может скользить по земле без трения. Но верхняя сторона дорожки не обладает таким свойством, то есть трение есть. На этой дорожке стоит самолёт. Понятно, что стоит сообщить самолёту импульс (например толкнуть или, как это обычно делается, влючить винты или турбины) - и самолёт заскользит по земле вместе с дорожкой. Дорожка таким образом сама "подстраивается" под движение самоёта и перемещается вместе с ним в одном направлении с одной и той же скоростью. Колёса самолёта при этом не вращаются, что и не нужно - самолёт ведь скользит. Но наличие такой дорожки не помешает самолёту взлететь, ибо он движется (скользит вместе с дорожкой) относительно неподвижной системы отсчёта.
Можно конечно начать вытягивать дорожку из под колёс самолёта и тем добиться вращения колёс с произвольной скоростью в любом направлении, но на скольжение это не повлияет (если сила трения качения колёс по дорожке будет много меньше, чем сила тяги самолёта, а так оно и есть). И самоёт опять же без проблем взлетает.
06.08.03 09:39
В реальных условиях, как написано в условии "дорожка подстраивается" под движение самолёта специальным механизмом. Таким образом преодоление предполагаемой Вами реальной силы трения нижней поверхности дорожки берёт на себя этот самый механизм, на то он и тратит свою энергию (механизм, но не самолёт!)
Введение в условие задачи этого специального механизма об"яснимо лишь желанием приблизить систему к реальности. Однако присутствие реальной силы трения нижней стороны дорожки и наличие механизма, её преодолевающего (должна же дорожка подстраиваться под скорость самолёта!) полностью эквивалентно предположению об отсутствии трения ну и понятно отсутствии такого механизма, ибо он попросту не нужен (ну, разве что тягать ленту туда-сюда, но как видим, хотя это и влияет на вращение колёс, однако со взлётом всё в порядке).
Введение в условие задачи этого специального механизма об"яснимо лишь желанием приблизить систему к реальности. Однако присутствие реальной силы трения нижней стороны дорожки и наличие механизма, её преодолевающего (должна же дорожка подстраиваться под скорость самолёта!) полностью эквивалентно предположению об отсутствии трения ну и понятно отсутствии такого механизма, ибо он попросту не нужен (ну, разве что тягать ленту туда-сюда, но как видим, хотя это и влияет на вращение колёс, однако со взлётом всё в порядке).
06.08.03 09:51
в ответ Kriwda7 06.08.03 09:29
В ответ на:А если у ленты есть или появися 0,00000и хрен десятай трния? И это трение будет больше чем трение подшыбников колес самолета?
Да, и если принять Ваши "реальные" условия и положить, что никакого механизма приводящего ленту в двужение нет, то поскольку трение ленты о землю будет больше трения кол╦с о ленту, то лента останется лежать на земле, как неподвижное покрытие.
06.08.03 09:52
в ответ Ermungand 06.08.03 09:39
<как написано в условии "дорожка подстраивается" под движение самол╦та специальным механизмом. >
В условии написанно совсем другое:
чтобы скорость вращения колес самолета была равна скорости движения полотна.
Движение самолета искорость вращения колеса самолета - это две разные вещи.
В условии написанно совсем другое:
чтобы скорость вращения колес самолета была равна скорости движения полотна.
Движение самолета искорость вращения колеса самолета - это две разные вещи.
06.08.03 10:20
<И в подвижной системе отсчёта (связанной с самолётом) скорость вращения колеса всегда равна скорости полотна.>
От веса самолета и трения - ни куда не денешся.
Самолет стоит - лента стоит.
Самолет начал трогаться - начали вращаться колеса, начала и лента /полотно/ двигаться./через подстраиваущиися механизм/ Итак до тех пор пока ни кончится горучка
Как было определено - двигаться можно только по не подвижнои или относительно не подвижнои поверхности.
От веса самолета и трения - ни куда не денешся.
Самолет стоит - лента стоит.
Самолет начал трогаться - начали вращаться колеса, начала и лента /полотно/ двигаться./через подстраиваущиися механизм/ Итак до тех пор пока ни кончится горучка
Как было определено - двигаться можно только по не подвижнои или относительно не подвижнои поверхности.
06.08.03 10:24
в ответ Altwad 06.08.03 04:47
Ага - здес тоже полно нелетчиков-залтчиков. Так и знал, что это хорошая задача и отвлечет народ от решения проблем переселенцев....
Ето с велосипедом не совсем правилно. В вашем случае вы отталкиваетес от самои дорожки.. В нашем случае это было бы равносилно тому, что вы удержываете равновесие на дорожке - колеса крутятся, а вас кто-то стоя на земле толкает в спину&ацуте;. Вы тогда с дорожки седете вперед или нет???
Представте себе такои експеримен - машыка со свободно крутяшимися колесами на скатерти - скатерт на столе. Мы тянем машынку за веревочку стоя на полу со стола, а кто-то другои вытягивает из под машынки скатерт... Так вы стянете машынку со стола или нет???
Люди заблуждаютшя думая, что самолет относително земли не тронется с места. Конечно - тогда не создастся нужного воздушного потока под крылями. Это ясно как ежык..Но на самом деле самолет проделает точно такои же пут как и всегда и взлетит. Для постороннего наблюдаетеля, смотряшего на все со стророны и не видяшего транспортер ничего странного не покажется. Он увидит как самолет тронется с места - разбежытя и адю...
Я ету темку там обсуждал [http://forum.ixbt.com/0015/041553.html] - кошмар че там творится - там народ уже дошел до мысли, что колесики так быстро будут врашатся, что их масса нереално возрастет, получится черная дыра и самолет туда засосет...
Im Westen nichts Neues....
Ето с велосипедом не совсем правилно. В вашем случае вы отталкиваетес от самои дорожки.. В нашем случае это было бы равносилно тому, что вы удержываете равновесие на дорожке - колеса крутятся, а вас кто-то стоя на земле толкает в спину&ацуте;. Вы тогда с дорожки седете вперед или нет???
Представте себе такои експеримен - машыка со свободно крутяшимися колесами на скатерти - скатерт на столе. Мы тянем машынку за веревочку стоя на полу со стола, а кто-то другои вытягивает из под машынки скатерт... Так вы стянете машынку со стола или нет???
Люди заблуждаютшя думая, что самолет относително земли не тронется с места. Конечно - тогда не создастся нужного воздушного потока под крылями. Это ясно как ежык..Но на самом деле самолет проделает точно такои же пут как и всегда и взлетит. Для постороннего наблюдаетеля, смотряшего на все со стророны и не видяшего транспортер ничего странного не покажется. Он увидит как самолет тронется с места - разбежытя и адю...
Я ету темку там обсуждал [http://forum.ixbt.com/0015/041553.html] - кошмар че там творится - там народ уже дошел до мысли, что колесики так быстро будут врашатся, что их масса нереално возрастет, получится черная дыра и самолет туда засосет...
Im Westen nichts Neues....
06.08.03 10:26
в ответ Сайта 05.08.03 23:45
В ответ на:Человек берет в руки леску/веревку в концу которой привязан планер и начинает бежать. за счет разгона возникает подьемная сила и планер взлетает.
а теперь поставьте этого человека на беговую дорожку....(в итоге получиться то же самый самолет на транспотере)
если планер взлетит значит чудеса действительно бывают
Вот именно.
Я пришел к выводу - физики не запускают планеры и не ходят в фитнес-центры.
06.08.03 10:29
в ответ TheUmka 06.08.03 10:26
Это ваше с планером - в данном случае тягач нужно ставит не на ленту транспортера, а на землю рядом.. ТОгда это соответствует условию задачи... Транспортер вед тогда сам отталкивается от ленты, и относително земли будет стоят на месте... А если он будет стоят на земле - он потянет планет без проблем или???
Im Westen nichts Neues....
Im Westen nichts Neues....
06.08.03 10:40
в ответ Ermungand 06.08.03 08:40
В ответ на:Таким образом массы воздуха, толкаемые турбинами лишь сообщают самол╦ту импульс (закон сохранения импульса)
Итак - винты/турбины всего-лишь сообщают импульс.
Ребяты!
Эксперимент.
(1) Купите маленький планер. Держа его в руках, разбежитесь. Наблюдайте за его полетом.
(2) Пойдите с планером в фитнес-центр. Встаньте на беговую дорожку. Включите тренинговую программу, которая будет изменять скорость движения дорожки. Подстраивайтесь под эту скорость, чтобы не свалиться (между тем, настраивается дорожка под вас, или вы под дорожку, с точки зрения физики нет никакой разницы).
Набрав большую скорость, отпустите планер. Наблюдайте за его полетом.
06.08.03 10:40
в ответ Ermungand 06.08.03 10:35
В ответ на:w-угловая скорость
wR-?
wR=(V+v) читайте мой ответ Участнику и другим по этому поводу.
Сорри, но вы говорите одно а пишите другое или упускаете из виду кой чего, а именно w*R это Линейная скорсть, а в условии речь идет о скорости вращения и не указано о линейной или угловой, исходя из иных задача, когда говорят о скорости вращения и не уточняют имеют в виду угловую скорость вращения, Причем видно эта на 100пр лишь тогда, когда укажут рамзерность: обороты в сек или сек в минус первой степени.
Вы тоже домыслии условие задачки
|Пингуй, не пингуй, все равно получишь e-mail
06.08.03 10:41
в ответ Hulk2003 05.08.03 21:49
Ну конечно условия задачи не совсем выполнимы. Но это физическая модел и мы рассматриваем идеалные условия но реалные мошности и силы...Своиства материалов не учитываем, как и своиства человека, которому от мелкания полотна внизу плохо станет
Ета задача равносилна тому, как если бы врашение земли переменное было.Колеса вед стоят твердо на земле и самолет все равно взлетает... Например самолете взлетает против врашения земли.. Почему его не относит назад? Он вед взлетает...
Im Westen nichts Neues....
Ета задача равносилна тому, как если бы врашение земли переменное было.Колеса вед стоят твердо на земле и самолет все равно взлетает... Например самолете взлетает против врашения земли.. Почему его не относит назад? Он вед взлетает...
Im Westen nichts Neues....
06.08.03 10:44
в ответ TheUmka 06.08.03 10:40
к 1: руки мона отпустить о планера?
к 2: алтернатива: купи роликовык коньки и беги по в фитнес клубе по дорожке, в руках планер. Главное засеч время до вызова людей в белых халатах (представь се картинку - жиган бежит по дорожке (как не знаю) а вруках - ПЛАНЕР. )
|Пингуй, не пингуй, все равно получишь e-mail
к 2: алтернатива: купи роликовык коньки и беги по в фитнес клубе по дорожке, в руках планер. Главное засеч время до вызова людей в белых халатах
(представь се картинку - жиган бежит по дорожке (как не знаю) а вруках - ПЛАНЕР. ) |Пингуй, не пингуй, все равно получишь e-mail
06.08.03 10:45
в ответ TheUmka 06.08.03 10:40
Нет -это с планером не так.. ты его толкни стоя на дорожке вперед - он полетит. .Ты, бегуший на дорожке - его колеса.. без разницы ,как быстро ты бежыш - но подтолнув планер ты сможехс его запустит...Дело в том, что скорост врашения колес абсолютно не влияет на скорост самолета относително земли... Аболютно..
Im Westen nichts Neues....
Im Westen nichts Neues....
06.08.03 10:48
в ответ Kriwda7 06.08.03 10:37
Так вед транспортер подстраивается толко под врашение колес..... Поетому этот пример с машынкои очен хорош... Главное, что присутствует сила, которая машынку ташит. Колеса не проскалзывают - поетому условия задачи соблюдаются. Сила трения в подшыпниках мала..
Im Westen nichts Neues....
Im Westen nichts Neues....
06.08.03 10:53
в ответ Ermungand 06.08.03 10:45
нифига не фигня повторю еще раз:
Сорри, но вы говорите одно а пишите другое или упускаете из виду кой чего, а именно w*R это Линейная скорсть, а в условии речь идет о скорости вращения и не указано о линейной или угловой, исходя из иных задача, когда говорят о скорости вращения и не уточняют имеют в виду угловую скорость вращения, Причем видно эта на 100пр лишь тогда, когда укажут рамзерность: обороты в сек или сек в минус первой степени.
Вы тоже домыслии условие задачки
И еще раз говорю равенство угловой и линейной скорости в числовых значениях будет лишь тогда когда они обе равны нулю.
Но и в этом случае знак равенства некоректен:
Это будет тож самое что сказать 0ь килограмм равен 0ю метров
|Пингуй, не пингуй, все равно получишь e-mail
Сорри, но вы говорите одно а пишите другое или упускаете из виду кой чего, а именно w*R это Линейная скорсть, а в условии речь идет о скорости вращения и не указано о линейной или угловой, исходя из иных задача, когда говорят о скорости вращения и не уточняют имеют в виду угловую скорость вращения, Причем видно эта на 100пр лишь тогда, когда укажут рамзерность: обороты в сек или сек в минус первой степени.
Вы тоже домыслии условие задачки
И еще раз говорю равенство угловой и линейной скорости в числовых значениях будет лишь тогда когда они обе равны нулю.
Но и в этом случае знак равенства некоректен:
Это будет тож самое что сказать 0ь килограмм равен 0ю метров
|Пингуй, не пингуй, все равно получишь e-mail
06.08.03 10:55
в ответ Ermungand 06.08.03 10:51
В ответ на:Ну, как... Не совсем наверное. Но потихой продвигается народ к пониманию физики задачки.
А вообще конечно 9 класс средней школы.
Не знаю как у народа, но у вас проблемы с размерностью величин и знаками равенства между ними
|Пингуй, не пингуй, все равно получишь e-mail
06.08.03 10:59
Ну что Вы ищите того, чего нет? Вы же уже поняли, что я прав.
Вас всех смущают колёса.
P.S.См. мои ответы Участнику и alien2. А про равенство скоростей вращения колеса и движения транспортёрной ленты можно сакзать так например: "отсутствует пробуксовка", т.е. скорость точки колеса, соприкасающейся с лентой равна нулю в каждый момент времени и естественно в подвижной системе отсчёта.
Вас всех смущают колёса.
P.S.См. мои ответы Участнику и alien2. А про равенство скоростей вращения колеса и движения транспортёрной ленты можно сакзать так например: "отсутствует пробуксовка", т.е. скорость точки колеса, соприкасающейся с лентой равна нулю в каждый момент времени и естественно в подвижной системе отсчёта.
06.08.03 11:06
в ответ Ermungand 06.08.03 10:59
Задачка класс! И всех везде смушают колеса. Хотя я ее своему шефу задал - он руководител отдела в институте Макса-Планка. Так он ни секудны не раздумывал и сразу сказал: Импулс вед сохраняется - при чем здес колеса...
Аж неинересно было..
Im Westen nichts Neues....
Аж неинересно было..
Im Westen nichts Neues....
06.08.03 11:13
в ответ bastq2 06.08.03 10:41
<Например самолете взлетает против врашения земли.. Почему его не относит назад? Он вед взлетает...>
Потому что скорость самолета относительно земли одинаковая со коростью вращения земли.
А теперь представь себе :
Земля - стоит. Самолет на неи стоит.
Самолет начал трогаться и земля тоже начала /трогаться/вращаться в противоположном направлении.
И куда ты улетиш на етом самолете?
Ты сам не разобрался в этои задаче. Прежде чем давать свое понимание , как готовыи ответ, разберись ка получше в условии этои задачи.
По моему ты так и не понял, как легче прыгать с вагона на вагон движущегося поезда.
Потому что скорость самолета относительно земли одинаковая со коростью вращения земли.
А теперь представь себе :
Земля - стоит. Самолет на неи стоит.
Самолет начал трогаться и земля тоже начала /трогаться/вращаться в противоположном направлении.
И куда ты улетиш на етом самолете?
Ты сам не разобрался в этои задаче. Прежде чем давать свое понимание , как готовыи ответ, разберись ка получше в условии этои задачи.
По моему ты так и не понял, как легче прыгать с вагона на вагон движущегося поезда.
06.08.03 11:17
в ответ bastq2 06.08.03 11:06
В ответ на:Так он ни секудны не раздумывал и сразу сказал: Импулс вед сохраняется - при чем здес колеса...
Дык ведь и я абсолютно так же сказал! http://foren.germany.ru/discus/t/905033.html?Cat=&page=0&view=collapsed&sb=5&vc=1#Post905033
Физика везде одна!
Вс╦ остальное время пытаюсь об"яснить народу, что и с точки зрения кинематики (скоростей) никаких противоречий нет. Надоедает уже.
06.08.03 11:21
в ответ TheUmka 06.08.03 11:10
Ну как это неоднозначно?? Тем, что транспортер подстраивает свою скорост под скорост врашения колес можно заменит одним толко выражением: Колеса не проскалзывают...
Колеса для самолета служат толко для того, чтобы поднят корпус над землеи и чтобы уменшыт трение с землеи... вы видели самолеты - взлетаюшие на лыжах по асфалту???
Вед если самолет в случае по обычнои ВПП взлетаетм, то пуст колеса врашаются скажем со скоростю 1000 об в минуту. Можно легко высчитат линеиную скорост точки на поверхности колеса, зная радиус колеса... Но в нашем случает радиус не имеет роли.. вы вед не хотите сказат, что самолет на маленких колесиках будет медленнее разгонятся, чем самолет на болшых колесах? Ну, учитывая рычаг, потребуется немого болшее усилие, чтобы сдвинутся с места, но незначителное...Это как и при приземлении самолета. Колеса не врашаются. И вдруг раз при прикосновении к земле резко раскручиваются.. На само продвижение самолета это вед не оказывает воздеиствия
Im Westen nichts Neues....
Колеса для самолета служат толко для того, чтобы поднят корпус над землеи и чтобы уменшыт трение с землеи... вы видели самолеты - взлетаюшие на лыжах по асфалту???
Вед если самолет в случае по обычнои ВПП взлетаетм, то пуст колеса врашаются скажем со скоростю 1000 об в минуту. Можно легко высчитат линеиную скорост точки на поверхности колеса, зная радиус колеса... Но в нашем случает радиус не имеет роли.. вы вед не хотите сказат, что самолет на маленких колесиках будет медленнее разгонятся, чем самолет на болшых колесах? Ну, учитывая рычаг, потребуется немого болшее усилие, чтобы сдвинутся с места, но незначителное...Это как и при приземлении самолета. Колеса не врашаются. И вдруг раз при прикосновении к земле резко раскручиваются.. На само продвижение самолета это вед не оказывает воздеиствия
Im Westen nichts Neues....
06.08.03 11:22
в ответ Agnitum 06.08.03 11:11
В ответ на:И Говоря о скорости вращения пишете в фомруле линейную скорсть w*R
Ну да некорректность терминов имеет место. Но с точностью до умножения на константу R, я бы сказал, что ничего страшного.
Не цепляйтесь до терминологии. По сути же вс╦ ясно. Задача решена. Самол╦т взлетает.
06.08.03 11:25
в ответ Ermungand 06.08.03 08:33
>Да и Вы сами пишите " Значит скорость самол╦та относительно ленты равна V+v " Ну а чему же равна скорость ленты относительно самол╦та? Как я и показал тоже V+v ! Никаких противоречий!
Вы что не видите??? Если скорость самол╦та относительно ленты равна V+v и скорость ленты относительно земли равна V+v , то эти две скорости компенсируют друг друга по отношению к земле!!! По условию задачи скорость ленты относительно земли тоже будет V+v. Скорости эти же направлены в противоположные стороны!! Результатом сложения этих двух скоростей относительно земли будет 0.
Ещ╦ раз с формулами:
Скорость ленты относительно земли равна -(V+v), скорость самол╦та относительно ленты равна (V+v). (V+v)+ -(V+v) = 0.
Вы что не видите??? Если скорость самол╦та относительно ленты равна V+v и скорость ленты относительно земли равна V+v , то эти две скорости компенсируют друг друга по отношению к земле!!! По условию задачи скорость ленты относительно земли тоже будет V+v. Скорости эти же направлены в противоположные стороны!! Результатом сложения этих двух скоростей относительно земли будет 0.
Ещ╦ раз с формулами:
Скорость ленты относительно земли равна -(V+v), скорость самол╦та относительно ленты равна (V+v). (V+v)+ -(V+v) = 0.
06.08.03 11:30
в ответ Ermungand 06.08.03 10:44
И ещ╦ раз спрашиваю всех летунов. Пусть скорость необходимая для отрыва самол╦та равна 200 км/ч относительно земли. Начальное условие - самол╦т стоит, лента стоит. Конечное условие будет тогда по вашему - самолет движется со скоростью 200 км/ч относительно земли. Мой вопрос всем летунам: С какой скоростью будет тогда бежать лента в обратную сторону относительно земли? Пока никто из вас посчитать этого не смог. Если вы не можете этого сделать, значит вы не очень разбираетесь в феномене о котором спорите.
06.08.03 11:31
в ответ bastq2 06.08.03 11:21
Ну как можно сравнивать 1/s с m/s?
Скорость вращения колеса? Если не угловая, то линейная Линейная скорость КАКОЙ ТОЧКИ колеса?
В системе полотна (т.е. полотно неподвижно) линейная скорость оси v вперед. Линейная скорость точки соприкосновения НОЛь. Линейная скорость верхней точки колеса 2v вперед.
Теперь переходим в систему воздух, относительно которой полотно движется назад. А с какой собственно скоростью оно назад движется? Если механизм выбирает v, тогда линейная скорость оси и таким образом самого самолета относительно воздуха НОЛь.
Скорость вращения колеса? Если не угловая, то линейная Линейная скорость КАКОЙ ТОЧКИ колеса?
В системе полотна (т.е. полотно неподвижно) линейная скорость оси v вперед. Линейная скорость точки соприкосновения НОЛь. Линейная скорость верхней точки колеса 2v вперед.
Теперь переходим в систему воздух, относительно которой полотно движется назад. А с какой собственно скоростью оно назад движется? Если механизм выбирает v, тогда линейная скорость оси и таким образом самого самолета относительно воздуха НОЛь.
06.08.03 11:39
Вы всё опять перепутали.
Да, скорость самолёта относительно ленты равна V+v. И скорость ленты относительно самолёта, понятно тоже. НО! Ещё раз говорю: В ПОДВИЖНОЙ СИСТЕМЕ ОТСЧЁТА, связанной с самолётом!
Если же Вы желаете вычислить скорость самолёта в НЕПОДВИЖНОЙ системе отсчёта и Вы знаете, что в неподвижной системе отсчёта скорость транспортёрной ленты равна (-v) (не -(V+v) ! читайте внимательнее что я обозначил через v), то скорость самолёта в неподвижной системе отсчёта= (V+v) - v = V.
Да, скорость самолёта относительно ленты равна V+v. И скорость ленты относительно самолёта, понятно тоже. НО! Ещё раз говорю: В ПОДВИЖНОЙ СИСТЕМЕ ОТСЧЁТА, связанной с самолётом!
Если же Вы желаете вычислить скорость самолёта в НЕПОДВИЖНОЙ системе отсчёта и Вы знаете, что в неподвижной системе отсчёта скорость транспортёрной ленты равна (-v) (не -(V+v) ! читайте внимательнее что я обозначил через v), то скорость самолёта в неподвижной системе отсчёта= (V+v) - v = V.
06.08.03 11:40
Но самолет вед взлетает относително воздуха, а не земли. учитывая что земля начнет быстрее врашатся - то мы не учитываем то, что слои воздуха начнут ламинарно быстрее врашатся возле поверхности земли и т.д. земля берется как ровныи гладкий шарик..Трение воздух-земля мало.. Просто за тысячалетия земля раскрутила атмосферу вместе с собои. Если сеичас медленно остановит землю, чтобы лйдуи осталис твердо на ногах стоят - то воздух по инерции продолжыт врашатся и нас снесет потоком воздуха... Нас, стояших на земле. На самолет высоко в воздухе это не окажет никакого влияния..Понимаете сут?
В задаче то я разобрался - а вот вы похоже далше толко запуталис. Че мнение то поменяла?
забираю пирожок назад
Им Вестен ничц Неуес....
В задаче то я разобрался - а вот вы похоже далше толко запуталис. Че мнение то поменяла?
забираю пирожок назад
Им Вестен ничц Неуес....
06.08.03 11:52
в ответ bastq2 06.08.03 11:42
В ответ на:Линейная скорость КАКОЙ ТОЧКИ колеса?
Конехцно точки колеса, которая в данныи момент соприкасается с полотном... и всем, лежашим на одинаковом расстоянии от оси врашения
Так ведь ЛИНЕЙНЫЕ скорости разные
Линейная скорость точки соприкосновения с полотном равна нулю ате что от оси врашениея не равня нулю. Ой ребяты додумываете вы - скорость вращения заменяете линейной скоростью, затем скорость вращения Колеса заменяете скоростьЮ Движения самолета....
Кстати о машинке - експеримент показал, сто пока скатерть под колесами хер машинка с места двигается пока скорости высовывания скатерти и тяги машинки равны
Чуешь разницу и подвох: нельзя сравнивать машинку и скатерть - не тот эксперимент
|Пингуй, не пингуй, все равно получишь e-mail
06.08.03 11:54
в ответ TheUmka 06.08.03 11:49
Но в системе земля у этои точки ест скорост! Но это не отражается на самолете никоим образом...
Я вед вам привел пример. Самолет приземляется - касается земли колесами. Он что сразу остановится? нет - просто заврашаются колеса.. А что изменится от того, что он приземлится на полотно, убегаюшее назад? Тоже ничего... Просто колесики быстрее назад заврашаются.. Точно так же и при взлете..Сила трения в подшыпниках мала, тормоза не включены.. Самолет преодолевает силу трения в подшыпниках и ему без разницы, как быстро врашаюся его колесики...
Im Westen nichts Neues....
Я вед вам привел пример. Самолет приземляется - касается земли колесами. Он что сразу остановится? нет - просто заврашаются колеса.. А что изменится от того, что он приземлится на полотно, убегаюшее назад? Тоже ничего... Просто колесики быстрее назад заврашаются.. Точно так же и при взлете..Сила трения в подшыпниках мала, тормоза не включены.. Самолет преодолевает силу трения в подшыпниках и ему без разницы, как быстро врашаюся его колесики...
Im Westen nichts Neues....
06.08.03 11:55
в ответ bastq2 06.08.03 11:40
<В задаче то я разобрался - а вот вы похоже далше толко запуталис. Че мнение то поменяла?>
В какои задаче, про самолет или поезд?
Я не мнение поменяла, а вывод согласно подстраущегося к скорости вращения колес ленты.
Для меня важна истина, а не собственное мнение.
>Но самолет вед взлетает относително воздуха, а не земли.>
Кто против?
Но чтобы взлететь ему надо разОгнаться отнОсительно земли, отнОсительно леНты.
В какои задаче, про самолет или поезд?
Я не мнение поменяла, а вывод согласно подстраущегося к скорости вращения колес ленты.
Для меня важна истина, а не собственное мнение.
>Но самолет вед взлетает относително воздуха, а не земли.>
Кто против?
Но чтобы взлететь ему надо разОгнаться отнОсительно земли, отнОсительно леНты.
06.08.03 11:57
в ответ Agnitum 06.08.03 11:52
Так ты машынку вперед толкаи. Или ты ее просто прижал к скатерти? Ты медленно ее веди по скатерти и пуст кто-то очен быстро вырвет скатерт назад - относително стола (а не скатерти) машынка будет так же двигатся вперед как.Просто колеса быстрее прокрутятся и все. А если тепер представит, что скатерт бесконечна - то и машынку ты без проблем доведеш до края стола....
Im Westen nichts Neues....
Im Westen nichts Neues....
06.08.03 12:02
в ответ Ovid 06.08.03 04:12
"Мне кажется, что все разногласия возникли именно из-за разного отношения к эффекту трения."
-----------------------------------------------------------
Причину разногласий Вы установили правильно.
Но толковать о том, как же правильно понимать условия можно лишь с хотя бы с минимальными представлениями в технике.
В технике подшипники качения не могут обладать огромной силой трения, точно так же, как лента транспорт╦ра бесконечной скоростью или нулевой массой. Это абстракционизм, который служит для отвлечения внимания.
То, что многие начинают говорить о трансмиссии, линейных и угловых скоростях кол╦с - это следствие отсутствия элементарного представления о том, что кол╦са самол╦та не связаны ни с какой трансмиссией и двигателем и не участвуют в разгоне самол╦та. Для облегчения понимания поставьте самол╦т на очень скользкие лыжи и пусть под ними мчится лента транспорт╦ра с любой скоростью!
Если коэффициент трения лыж мал - то видимо вопросов не будет?
А коэффициент трения в подшипниках кол╦с - считайте на порядок меньше.
-----------------------------------------------------------
Причину разногласий Вы установили правильно.
Но толковать о том, как же правильно понимать условия можно лишь с хотя бы с минимальными представлениями в технике.
В технике подшипники качения не могут обладать огромной силой трения, точно так же, как лента транспорт╦ра бесконечной скоростью или нулевой массой. Это абстракционизм, который служит для отвлечения внимания.
То, что многие начинают говорить о трансмиссии, линейных и угловых скоростях кол╦с - это следствие отсутствия элементарного представления о том, что кол╦са самол╦та не связаны ни с какой трансмиссией и двигателем и не участвуют в разгоне самол╦та. Для облегчения понимания поставьте самол╦т на очень скользкие лыжи и пусть под ними мчится лента транспорт╦ра с любой скоростью!
Если коэффициент трения лыж мал - то видимо вопросов не будет?
А коэффициент трения в подшипниках кол╦с - считайте на порядок меньше.
06.08.03 12:05 как это нет - они сеичас скажут, чот пример плохои.. И в случае с колесами это не так:-)))
Народ просто не понял, что лента никоим случаем не тйнает самолет назад, если ест сила, противодеиствуюшая силе трения. А, то, что там так хорошо сформулировало, ест ничто иное, как высказывание факта, что колеса не проскалзывают...
Im Westen nichts Neues....
в ответ Schachspiler 06.08.03 12:02
как это нет - они сеичас скажут, чот пример плохои.. И в случае с колесами это не так:-))) Народ просто не понял, что лента никоим случаем не тйнает самолет назад, если ест сила, противодеиствуюшая силе трения. А, то, что там так хорошо сформулировало, ест ничто иное, как высказывание факта, что колеса не проскалзывают...
Im Westen nichts Neues....
06.08.03 12:11
в ответ bastq2 06.08.03 11:54
<Самолет приземляется - касается земли колесами. Он что сразу остановится? нет - просто заврашаются колеса>
А тебе когда нибудь приходилось видеть ВП и сколько на неи резины от колес остается. Ты знаеш как часто меняут подшибники у шасси самолетов? Сколько енергии гасится с помощью шасси?
<Самолет преодолевает силу трения в подшыпниках и ему без разницы, как быстро врашаюся его колесики...>
Пока он садится или взлетает с относительнои по скорости к самолету площади
И колесики не могут раскручиваться до бесконечности - ониведь могут и хрястнуть
А тебе когда нибудь приходилось видеть ВП и сколько на неи резины от колес остается. Ты знаеш как часто меняут подшибники у шасси самолетов? Сколько енергии гасится с помощью шасси?
<Самолет преодолевает силу трения в подшыпниках и ему без разницы, как быстро врашаюся его колесики...>
Пока он садится или взлетает с относительнои по скорости к самолету площади
И колесики не могут раскручиваться до бесконечности - ониведь могут и хрястнуть
06.08.03 12:14
Блин, так это резина остается толко от того, что енергия тратится на раскрутку колес (они вед тоже что-то весят) и колеса проскалзывают, соответственно стирается резина. Если бы колеса не просказывали - ничего бы и не оставалос. И это бы осзначало, что линеиная скорост обода колеса моментално принимала скорост пробегаюшего внизу полотна
... Елси бы колеса заране врашалис бы со скоростю пролетаюшеи земли внизу (смотрим на линеиную скорост обода), то разины бы не оставалос.
насчет того, что что-то может хряснут - я же сказал - своиства материала не учитываются.....
Им Вестен ничц Неуес....
... Елси бы колеса заране врашалис бы со скоростю пролетаюшеи земли внизу (смотрим на линеиную скорост обода), то разины бы не оставалос.
насчет того, что что-то может хряснут - я же сказал - своиства материала не учитываются.....
Им Вестен ничц Неуес....
06.08.03 12:19
в ответ Schachspiler 06.08.03 12:02
В ответ на:То, что многие начинают говорить о трансмиссии, линейных и угловых скоростях колёс - это следствие отсутствия элементарного представления о том, что колёса самолёта не связаны ни с какой трансмиссией и двигателем и не участвуют в разгоне самолёта
Это Вы так думаете что другие думают Я так не думал с самого начала. що вы за идиотов всех кроме себя считаете?
Какой то .,,_ задачу с некоректными условиями ввел а вы все про "колеса мешают...колеса мешают" Почему бы проще не сказать: самолет будет двигаться со скростью ве1 а скорость линейная точки на расстоянии Ер со скоростю ве2. И пусть хоть стопять сау подстраивают скорость вращения колес - все по боку для самолета так как он будет двигаться
а колеса будут крутится быстрее-мкдленне (в зав от напр движ полотна) чем в случае с неподв полотном. Главное что эта самолета двигалась
|Пингуй, не пингуй, все равно получишь e-mail
06.08.03 12:20
в ответ bastq2 06.08.03 12:11
В ответ на:
Re: Взлетит ли самолет???
В ответ TheUmka 6/8/03 12:10
Нет, здес нелзя ничего додумат..Задача деиствително очен проста и елементарна.. Просто некоторые не правилно понимают пару явлений и трактуют их соответственно своему пониманию
Особенно когда разноразмерные величины сравнивают
|Пингуй, не пингуй, все равно получишь e-mail
06.08.03 12:22
в ответ bastq2 06.08.03 12:05
"А, то, что там так хорошо сформулировало, ест ничто иное, как высказывание факта, что колеса не проскалзывают..."
-----------------------------------------------------------
Кол╦сам ни к чему проскальзывать. Подшипники качения кол╦с выполняют эту функцию кораздо лучше, чем любые проскальзывающие кол╦са.
Сначала я был удивл╦н тем, что для обсуждения задан такой элементарный вопрос. Но, сейчас вижу, что он оказался сложным не только для неграмотных обывателей, но и для знающих физику. Причина в привычке оперировать абстрактными математическими понятиями без умения правильно выбрать ориентиры и понять проблему.
-----------------------------------------------------------
Кол╦сам ни к чему проскальзывать. Подшипники качения кол╦с выполняют эту функцию кораздо лучше, чем любые проскальзывающие кол╦са.
Сначала я был удивл╦н тем, что для обсуждения задан такой элементарный вопрос. Но, сейчас вижу, что он оказался сложным не только для неграмотных обывателей, но и для знающих физику. Причина в привычке оперировать абстрактными математическими понятиями без умения правильно выбрать ориентиры и понять проблему.
06.08.03 12:25
Посмотрите здес [http://forum.ixbt.com/0015/041553-41.html],
там это длилос 3 дня, пока до всех дошло и все доказали...
Задача проста и я на нее поначалу тоже попался.. Но дома посмотрел пару раз в книжечке, вспомнил закон сохранения импулса, почертил немного на листике и прозрел
Im Westen nichts Neues....
в ответ Schachspiler 06.08.03 12:22
Посмотрите здес [http://forum.ixbt.com/0015/041553-41.html],
там это длилос 3 дня, пока до всех дошло и все доказали...
Задача проста и я на нее поначалу тоже попался.. Но дома посмотрел пару раз в книжечке, вспомнил закон сохранения импулса, почертил немного на листике и прозрел
Im Westen nichts Neues....
06.08.03 12:26
в ответ bastq2 06.08.03 12:11
Блин... Посмотрел в мудром справочнике. Rollreibung зависит таки от скорости, но МЕНьШЕ, чем пропорционально. Массаракш - забыл, что там неэластика роль играет.
Похоже, полетит самолет. Не на математику задание это и не на векторные v+V - а на физику трения.
Давно здесь такого интересного топика не было!
Похоже, полетит самолет. Не на математику задание это и не на векторные v+V - а на физику трения.
Давно здесь такого интересного топика не было!
06.08.03 12:43
в ответ TheUmka 06.08.03 12:26
>Rollreibung зависит таки от скорости,
???
Rollreibung = Rollreibungszahl * Fn
Fn - Normalkraft, mit welcher der Körper senkrecht auf die Berührungsfläche drückt
Rollreibungszahl - Konstante
Где Вы тут видите зависимость от скорости?
Какое это имеет отношение к нашей задаче?
И наконец взываю ещ╦ раз ко всем летунам. Рассмотрим критический момент отрыва самол╦та от ленты. Его скорость относительно земли 200 км/ч. Какова скорость ленты относительно земли?
???
Rollreibung = Rollreibungszahl * Fn
Fn - Normalkraft, mit welcher der Körper senkrecht auf die Berührungsfläche drückt
Rollreibungszahl - Konstante
Где Вы тут видите зависимость от скорости?
Какое это имеет отношение к нашей задаче?
И наконец взываю ещ╦ раз ко всем летунам. Рассмотрим критический момент отрыва самол╦та от ленты. Его скорость относительно земли 200 км/ч. Какова скорость ленты относительно земли?
06.08.03 12:51
в ответ Ermungand 06.08.03 11:39
>Да, скорость самол╦та относительно ленты равна V+v. И скорость ленты относительно самол╦та, понятно тоже. НО! Ещ╦ раз говорю: В ПОДВИЖНОЙ СИСТЕМЕ ОТСЧ╗ТА, связанной с самол╦том!
А теперь прочтите внимательно условие задачи. Там написано: "Оно имеет систему управления, которая отслеживает и подстраивает скорость движения полотна таким образом, чтобы скорость вращения колес самолета была равна скорости движения полотна.". Как Вы понимаете это условие?
А теперь прочтите внимательно условие задачи. Там написано: "Оно имеет систему управления, которая отслеживает и подстраивает скорость движения полотна таким образом, чтобы скорость вращения колес самолета была равна скорости движения полотна.". Как Вы понимаете это условие?
06.08.03 12:52
в ответ bastq2 06.08.03 12:00
<Нет! Самолет разгоняется относително земли, а не ленты>
И как же самолет относительно земли разгоняется когда он на ленте соять должен, а лента "ерзает"?
Если бы толко от того, что колеса при посадке не вращаутся и из-за этого такои большои иизнос колес, то бы давно научились бы их раскручиватьперд посадкои.
/ вообше - то к взлету это не имет отношения/
И как же самолет относительно земли разгоняется когда он на ленте соять должен, а лента "ерзает"?
Если бы толко от того, что колеса при посадке не вращаутся и из-за этого такои большои иизнос колес, то бы давно научились бы их раскручиватьперд посадкои.
/ вообше - то к взлету это не имет отношения/
06.08.03 12:54
А в том-то и прикол, что скорост ленты относително земли абсолютно не влияет на сам самолет......
Проведем експеримен..
вы ставите самолет на такую ленту и запускаете ленту - она начинает ташит самолет назад. Правилно?
Если же вы, стоя на земле попытаетес остановит самолет, так что лента будет под ним убегат просто назад, а самолет останется относително точки на земле неподвижен. Вам понадбится очен много усилий? Я думаю Дикуль удержыт его и зубами.. Это и ест именно то, что мешает самолету двигатся вперед. Правилно?
Самолет запускает двигатели, реактивная тяга перекрывает все это и он рагоняется относително точки на земле до скорости 200 км в час и взлетает..... Равносилно тому, как если бы трактор стояший на земле, ташил самолет за собои...
Импулс, которыи самолету сообшают турбины намного болше импулса,которыи сообшает ему лента транспортера через свободно врашаюшиеся колеса..
Еше пример. Скажем самолет едет уже по ленте убегаюшеи назад.. И при этом все время разгоняется. И тут мы внезапно убыстряем ленту и она тоже начинает назад убегат, постепенно нарашивая скорост . Она его поташит назад? Понимаете?
Им Вестен ничц Неуес....
Проведем експеримен..
вы ставите самолет на такую ленту и запускаете ленту - она начинает ташит самолет назад. Правилно?
Если же вы, стоя на земле попытаетес остановит самолет, так что лента будет под ним убегат просто назад, а самолет останется относително точки на земле неподвижен. Вам понадбится очен много усилий? Я думаю Дикуль удержыт его и зубами.. Это и ест именно то, что мешает самолету двигатся вперед. Правилно?
Самолет запускает двигатели, реактивная тяга перекрывает все это и он рагоняется относително точки на земле до скорости 200 км в час и взлетает..... Равносилно тому, как если бы трактор стояший на земле, ташил самолет за собои...
Импулс, которыи самолету сообшают турбины намного болше импулса,которыи сообшает ему лента транспортера через свободно врашаюшиеся колеса..
Еше пример. Скажем самолет едет уже по ленте убегаюшеи назад.. И при этом все время разгоняется. И тут мы внезапно убыстряем ленту и она тоже начинает назад убегат, постепенно нарашивая скорост . Она его поташит назад? Понимаете?
Им Вестен ничц Неуес....
06.08.03 12:59
в ответ Kriwda7 06.08.03 12:52
А кто сказал, что он на ленте стоит? Пуст лента ерзает и вперед и назад - на сам самолет это мало очен влияет.. Поставте тележку на скатерт и выдерните ее быстро из под нее. Колеса прокрутятся, но сама тележка толко слегка дернется и относително земли останется стоят...
Im Westen nichts Neues....
Im Westen nichts Neues....
06.08.03 13:04
в ответ bastq2 06.08.03 12:54
В ответ на:Величины одникаовы м/с против м/с. Посмотрите что такое линеиная скорост и как она расчитывается. Точка на ободе колеса имеет тоже линеиную скорост
ШООО? Это с каких пор под скоростю ВРАЩЕНИЯ колеса стали в метрах в секугду измерять???
В ответ на:Оно имеет систему управления, которая отслеживает и подстраивает скорость движения полотна таким образом, чтобы скорость вращения колес самолета была равна скорости движения полотна.
Создается впечатление что под полет идеального самолета ПОДГОНЯЮТ всяческого рода ответы Как школьники, подсмотревшие ответ в конце учебника и пытающиеся получить верный ответ.
ПС А машинку я тянул
|Пингуй, не пингуй, все равно получишь e-mail
06.08.03 13:10
в ответ Shурик 06.08.03 13:08
Я сам ташус....Это сложно представит поначалу, но представив все сановится очен понятным... На компютерном форуме, откуда я задачку взял, вообше в жызни обсуждали (точнее в аудитории). Народ полез в драку и профа физики обвинили в полном непонимании происходяшего в природе
Im Westen nichts Neues....
Im Westen nichts Neues....
06.08.03 13:10
в ответ bastq2 06.08.03 12:54
<А в том-то и прикол, что скорост ленты относително земли абсолютно не влияет на сам самолет......>
А зачем нам нужна скорость ленты относительно земли?
Нам нужна относительная скорость ленты к самолету. Самолет то на ленте соит или вы его уже на землу поставили?
<И при этом все время разгоняется. И тут мы внезапно убыстряем ленту и она тоже начинает назад убегат, постепенно нарашивая скорост . Она его поташит назад? >
Нет она его не потащит назад, но резина и подшибники "крякнут" до того как самолет разгонится до скорости отрыва. И только хотя бы по-этому самолет не взлетит.
В условии вашеи задачи нет сноски о маттериалах.
А зачем нам нужна скорость ленты относительно земли?
Нам нужна относительная скорость ленты к самолету. Самолет то на ленте соит или вы его уже на землу поставили?
<И при этом все время разгоняется. И тут мы внезапно убыстряем ленту и она тоже начинает назад убегат, постепенно нарашивая скорост . Она его поташит назад? >
Нет она его не потащит назад, но резина и подшибники "крякнут" до того как самолет разгонится до скорости отрыва. И только хотя бы по-этому самолет не взлетит.
В условии вашеи задачи нет сноски о маттериалах.
06.08.03 13:11
в ответ bastq2 06.08.03 13:08
В ответ на:Линеиная скорост точки обода измеряется в метрах в секунду... не путаите с угловои пожалуисто...
Это кто путает??? я или вы? ГДЕ В УСЛОВИИ ИДЕТ РЕЧЬ ПРО ЛИНЕЙНУЮ СКОРОСТЬ ОБОДА???????????????????????
В ответ на:Оно имеет систему управления, которая отслеживает и подстраивает скорость движения полотна таким образом, чтобы скорость вращения колес самолета была равна скорости движения полотна.
Нигде. Домысел это ваш на не корекктносформулированные условия. ДОМЫСЕЛ
|Пингуй, не пингуй, все равно получишь e-mail
06.08.03 13:13
в ответ Kriwda7 06.08.03 13:10
Еше раз повторюс. Не играет роли скорост ленты по отношению к самолету... В задачке толко сказано что лента подстраивается под врашние колеса. Этим и сбиваются люди с толка... Ну и что что подстраивается. Пуст колесо хот нереално быстро крутится - на самолет оно не оказывает никакого влияния... Двигател вед сообшает импулс самолету и тот движется вперед, а не колеса
Im Westen nichts Neues....
Im Westen nichts Neues....
06.08.03 13:23
в ответ bastq2 06.08.03 13:13
<Пуст колесо хот нереално быстро крутится - на самолет оно не оказывает никакого влияния... Двигател вед сообшает импулс самолету и тот движется вперед, а не колеса>
Задача стаится в реальных условиях, иначе это должно быть оговорено. Если колеса будут не реал#но быстро крутиться, а так это и будет ,колеса "кхрякнут" до момента отрыва от ленты и самолет не взлетит , что и требуется доказать.
Задача стаится в реальных условиях, иначе это должно быть оговорено. Если колеса будут не реал#но быстро крутиться, а так это и будет ,колеса "кхрякнут" до момента отрыва от ленты и самолет не взлетит , что и требуется доказать.
06.08.03 13:24
в ответ bastq2 06.08.03 13:13
В ответ на:В задачке толко сказано что лента подстраивается под врашние колеса. Этим и сбиваются люди с толка.
Э нет. В задаче сказано
В ответ на:Оно имеет систему управления, которая отслеживает и подстраивает скорость движения полотна таким образом, чтобы скорость вращения колес самолета была равна скорости движения полотна.
Вот это то и збивает с толку - приравниване разных величин.
Кроме того взлетит лишь этот гипотетический самолет - реальный же самолет и транспортер поламаютса. У Трансоптера от попытки скомпенсировать вращение колес сгорит мотор а у самолета шасси отвалятся и он пузом проползет по полотну
|Пингуй, не пингуй, все равно получишь e-mail
06.08.03 13:27
в ответ Участник 05.08.03 19:28
Мы предполагаем, что колёса так сцеплены с лентой, что не могут проскальзывать.
вот-вот, в этом то собака и зарыта
Условия задачи неточно определены. Если нет встречного ветра и нет проскальзывания между колёсами самолёта и лентой, то он естественно не полетит. В реальной жизни проскальзывание возможно будёт, и уравнивание скоростей будет производится с некоторой задержкой, так что он возможно взлетит. Но в идеальном умственном эксперименте - нет.
Copyleft scorpi_ ╘ 2003
вот-вот, в этом то собака и зарыта
Условия задачи неточно определены. Если нет встречного ветра и нет проскальзывания между колёсами самолёта и лентой, то он естественно не полетит. В реальной жизни проскальзывание возможно будёт, и уравнивание скоростей будет производится с некоторой задержкой, так что он возможно взлетит. Но в идеальном умственном эксперименте - нет.
Copyleft scorpi_ ╘ 2003
06.08.03 13:28
в ответ Agnitum 06.08.03 13:18
Ничето не подогнано. Просто через линеиную скорост полотна, мы легко находим линеиную скорост полотна (они равны), а зная линеиную скорост обода колеса и зная радиус колеса легко находится скорост врашения колеса...Другими словами - скорост врашения колеса на прямую зависит от скорости полотна. А скорост врашения колеса аболютно не оказывает влияние на сам самолет...
не понимаете?
Рисунок для облегчения понимания.. Ос самолета жестко связана с самолетом. Там показана маленкая сила, которая тянет самолет назад.. Она очен мала по сравнению с силои, тянушеи самолет вперед...Стрелки на колесе это линеиная скорости точек обода колеса и т.д.
Im Westen nichts Neues....
не понимаете?
Рисунок для облегчения понимания.. Ос самолета жестко связана с самолетом. Там показана маленкая сила, которая тянет самолет назад.. Она очен мала по сравнению с силои, тянушеи самолет вперед...Стрелки на колесе это линеиная скорости точек обода колеса и т.д.
Im Westen nichts Neues....
Прикреплённые файлы
06.08.03 13:33
в ответ Участник 06.08.03 12:43
"И наконец взываю ещ╦ раз ко всем летунам. Рассмотрим критический момент отрыва самол╦та от ленты. Его скорость относительно земли 200 км/ч. Какова скорость ленты относительно земли?"
-----------------------------------------------------------
Ещ╦ раз напоминаю, что самол╦т лишь опирается на ленту, взл╦тную полосу или воду. При обязательном условии(!),
что сила тяги свбодно преодолевает силу трения, состояние той поверхности, на которую он опирается никого не интересует (как и возраст пилота). Самол╦т взаимодействует и начинает движение относительно окружающего воздушного пространства! Все же соображения относительно скорости ленты отбросьте, как не относящиеся к необходимым условиям.
Поэтому, если для взл╦та ему нужна скорость 200 км/час, то это скорость относительно воздуха (а не ленты транспорт╦ра и не земли). Скорость ленты можете принимать хоть приближающейся к скорости света (если настолько распространяется математическая фантазия), но к взл╦ту самол╦та это иметь отношения не будет!
-----------------------------------------------------------
Ещ╦ раз напоминаю, что самол╦т лишь опирается на ленту, взл╦тную полосу или воду. При обязательном условии(!),
что сила тяги свбодно преодолевает силу трения, состояние той поверхности, на которую он опирается никого не интересует (как и возраст пилота
). Самол╦т взаимодействует и начинает движение относительно окружающего воздушного пространства! Все же соображения относительно скорости ленты отбросьте, как не относящиеся к необходимым условиям.Поэтому, если для взл╦та ему нужна скорость 200 км/час, то это скорость относительно воздуха (а не ленты транспорт╦ра и не земли). Скорость ленты можете принимать хоть приближающейся к скорости света (если настолько распространяется математическая фантазия), но к взл╦ту самол╦та это иметь отношения не будет!
06.08.03 13:38
в ответ Agnitum 05.08.03 20:25
На американских авианосцах стоит катапульта длиной в 100 метров, разгоняющая самолёт за переднее колесо до скорости в 160 узлов http://www.fas.org/man/dod-101/sys/ship/cv.htm
Copyleft scorpi_ ╘ 2003
Copyleft scorpi_ ╘ 2003
06.08.03 13:41
Но катапулта та прикреплена к оси самолета, т.е. оказывает влияние на сам самолет. Вед если мы при этом приподнмем самолет слегка над землеи, так что колеса не будут врашатся - то он все равно полетит...
Представте себе как вы стреляете из рогатки.. вы сообшаете камню импулс... Рол резинки в самолете играет двигатель. Колеса его просто поднимают над землеи и все...
Им Вестен ничц Неуес....
Представте себе как вы стреляете из рогатки.. вы сообшаете камню импулс... Рол резинки в самолете играет двигатель. Колеса его просто поднимают над землеи и все...
Им Вестен ничц Неуес....
06.08.03 13:51
в ответ Участник 06.08.03 12:51
А кто сказал, что лента будет крутиться назад???? Затормозите колеса, включите двигатель...и побежит все это вперед вместе с лентой....и полетит как миленькое.
Вон, первый самолет братьев Райт стартовал с тележки...тот же транспортер
Мое мнение, что полетит однозначно, плевать, что куда крутится...
Вон, первый самолет братьев Райт стартовал с тележки...тот же транспортер
Мое мнение, что полетит однозначно, плевать, что куда крутится...
06.08.03 13:52
в ответ scorpi_ 06.08.03 13:49
Да в принципе имеет.. Это просто показывает, что если бы например эта же катапулта двигала самолет по палубе, а колеса стояли бы на ленте, движушеися назад, то самолет бы она все равно разогнала.. Толко на более коротком расстоянии...В смысле, убрав катапулту, самлет бы не затормозился этои лентои, а спокоино закончил бы разгон и взлетел
Im Westen nichts Neues....
Im Westen nichts Neues....
06.08.03 13:56
в ответ bastq2 06.08.03 13:28
В ответ на:Ничето не подогнано. Просто через линеиную скорост полотна, мы легко находим линеиную скорост полотна (они равны),
В смысле? Очепятка? Хотел сказать линейная скрость точки колеса на расстоянии Ер (на рис слева начало луча вниз)
В ответ на:.Другими словами - скорост врашения колеса на прямую зависит от скорости полотна
А я разве другое говорю? Что не зависит? Я говорю что в усливии какойто жиган приравнял секунды в минус первой степени с метрами в секунду.Вы взяли лихо подкоректнули и решаете СВОЮ задачу
И еще: Спасибо за рисунок, но на нем нет векторного сложения сил: почему нарисована так -> сила приложенная
почему <------------------------------ так нарисована сила приложенная?
|Пингуй, не пингуй, все равно получишь e-mail
06.08.03 14:00
в ответ Agnitum 06.08.03 13:56
Маленкая стрелочка назад - это сила, как влияет транспортер через колесо на сам самолет. Болшая стрелочка вперед - это сила с которои толкает двигател самолет.
Тормозов вед нет - почему будет транспортер тянут самолет назад. Сила тянушая самолет назад, не зависит от скорости врашения колеса...
Im Westen nichts Neues....
Тормозов вед нет - почему будет транспортер тянут самолет назад. Сила тянушая самолет назад, не зависит от скорости врашения колеса...
Im Westen nichts Neues....
06.08.03 14:04
в ответ bastq2 06.08.03 13:53
Простите, как же так ? По условию задачи, "скорость" самолета полностью компенсируется с помощью чудо-механизма в транспортере. То есть мы имеем самолет с крутящимися колесами и работающими турбинами, неподвижный относительно земли. Встречного потока воздуха не будет...
Speak My Language
06.08.03 14:04
в ответ scorpi_ 06.08.03 13:27
"Если нет встречного ветра и нет проскальзывания между кол╦сами самол╦та и лентой, то он естественно не полетит. В реальной жизни проскальзывание возможно буд╦т, и уравнивание скоростей будет производится с некоторой задержкой, так что он возможно взлетит. Но в идеальном умственном эксперименте - нет."
------------------------------------------------------------
Ещ╦ раз - зачем кол╦сам проскальзывать относительно полотна, если они установлены на подшипниках? Неужели не ясно, что подшипники выполняют функцию проскальзывания неизмеримо лучше и эффективнее?
Так что он взлетит и в идеальном "умственном" эксперименте, только в уме должно быть понятие - что такое подшипник!
------------------------------------------------------------
Ещ╦ раз - зачем кол╦сам проскальзывать относительно полотна, если они установлены на подшипниках? Неужели не ясно, что подшипники выполняют функцию проскальзывания неизмеримо лучше и эффективнее?
Так что он взлетит и в идеальном "умственном" эксперименте, только в уме должно быть понятие - что такое подшипник!
06.08.03 14:04
в ответ Tom31 06.08.03 13:51
В ответ на:А кто сказал, что лента будет крутиться назад???? Затормозите колеса, включите двигатель...и побежит все это вперед вместе с лентой....и полетит как миленькое.
Ну если колеса затормозить до гари и вони будет так как скорость вращения колеса станет равной нулю - и транспотрер подстраиваясь под эту скорость (равной не равной игаль) остановитса) Самолет будет рвать резину как зверюка: не знаю какое трение будет мож и взлетит но уже без шасси
|Пингуй, не пингуй, все равно получишь e-mail
06.08.03 14:10
в ответ olya.de 06.08.03 14:04
В ответ на:Простите, как же так ? По условию задачи, "скорость" самолета полностью компенсируется с помощью чудо-механизма в транспортере
стоп. По условию задачи скорость КОЛЕСА а не самолета компенсируется
|Пингуй, не пингуй, все равно получишь e-mail
06.08.03 14:13
в ответ Schachspiler 06.08.03 14:04
Дорогой, это вам не о боге пустомелить Ну при чём тут подшипник? Чтобы взлететь самолёт должен двигаться относительно земли, а это он может сделать только в том случае, если колёса проскальзывают относительно дорожки, с таким же успехом вы можете убрать дорожку поставить самолёт на тормоза и разгонять его юзом! Ну а ваши подшипники относительно чего проскальзывают?
Copyleft scorpi_ ╘ 2003
Ну при чём тут подшипник? Чтобы взлететь самолёт должен двигаться относительно земли, а это он может сделать только в том случае, если колёса проскальзывают относительно дорожки, с таким же успехом вы можете убрать дорожку поставить самолёт на тормоза и разгонять его юзом! Ну а ваши подшипники относительно чего проскальзывают? Copyleft scorpi_ ╘ 2003
06.08.03 14:18
в ответ Agnitum 06.08.03 14:10
Ну Агнитум, ты же умный Ясно же, что задача нечётко сформулирована, и на самом деле скорость дорожки подбирается таким образом, чтобы самолёт оставался на месте. Во всяком случае я условия задачи так интерпретирую.
Реши лучше вот эту задачу:
Ясно же, что задача нечётко сформулирована, и на самом деле скорость дорожки подбирается таким образом, чтобы самолёт оставался на месте. Во всяком случае я условия задачи так интерпретирую. Реши лучше вот эту задачу:
В ответ на:
Имеется S-образный разбрызгиватель для лужаек - S-образная труба на оси; вода бьет струей под прямым углом к оси и заставляет трубу вращаться в определенном направлении. Каждый знает, куда она вертится - трубка убегает от уходящей воды. Вопрос стоит так: пусть у вас есть озеро или плавательный бассейн - большой запас воды, вы помещаете разбрызгиватель целиком под воду и начинаете всасывать воду вместо того, чтобы разбрызгивать ее струей. В каком направлении будет поворачиваться трубка?
Copyleft scorpi_ ╘
2003
06.08.03 14:24
в ответ olya.de 06.08.03 14:04
"Простите, как же так ? По условию задачи, "скорость" самолета полностью компенсируется с помощью чудо-механизма в транспортере. То есть мы имеем самолет с крутящимися колесами и работающими турбинами, неподвижный относительно земли. Встречного потока воздуха не будет..."
------------------------------------------------------------
Вам возможно и раньше встречались задачи где, для проверки умения правильно понять проблему, в качестве условия вводятся избыточные данные, которые не имеют отношения к решению.
Это подобный пример. Лента транспорт╦ра должна быть сразу исключена из числа факторов влияющих на возможность взл╦та.
Вы совершенно правильно понимаете, что необходим встречный поток. Но говоря о том, что "мы имеем самолет с крутящимися колесами и работающими турбинами, неподвижный относительно земли", Вы уже допускаете ошибку, связывая вс╦ в один клубок.
На самом деле заработавший пропеллер или турбина сразу же создаст перемещение относительно воздуха т.е. начн╦т возрастать встречный поток. А будут ли при этом вращаться кол╦са (на которые он лишь опирается для уменьшения силы трения) или он будет стоять на вообще на скользких полозьях - это вс╦ не играет абсолютно никакой роли, поскольку он взаимодействует с воздухом, а не со взл╦тной полосой!
Условие есть лишь одно - сила тяги должна превышать силу трения! Но для этого и применяют подшипники. Если же сила тяги не превышает силу трения, то правильнее говорить не о пол╦те, а о том, что агрегат вообще не сдвинется с места и что это вообще не самол╦т.
------------------------------------------------------------
Вам возможно и раньше встречались задачи где, для проверки умения правильно понять проблему, в качестве условия вводятся избыточные данные, которые не имеют отношения к решению.
Это подобный пример. Лента транспорт╦ра должна быть сразу исключена из числа факторов влияющих на возможность взл╦та.
Вы совершенно правильно понимаете, что необходим встречный поток. Но говоря о том, что "мы имеем самолет с крутящимися колесами и работающими турбинами, неподвижный относительно земли", Вы уже допускаете ошибку, связывая вс╦ в один клубок.
На самом деле заработавший пропеллер или турбина сразу же создаст перемещение относительно воздуха т.е. начн╦т возрастать встречный поток. А будут ли при этом вращаться кол╦са (на которые он лишь опирается для уменьшения силы трения) или он будет стоять на вообще на скользких полозьях - это вс╦ не играет абсолютно никакой роли, поскольку он взаимодействует с воздухом, а не со взл╦тной полосой!
Условие есть лишь одно - сила тяги должна превышать силу трения! Но для этого и применяют подшипники. Если же сила тяги не превышает силу трения, то правильнее говорить не о пол╦те, а о том, что агрегат вообще не сдвинется с места и что это вообще не самол╦т.
06.08.03 14:31
в ответ bastq2 06.08.03 14:00
В ответ на:Маленкая стрелочка назад - это сила, как влияет транспортер через колесо на сам самолет. Болшая стрелочка вперед - это сила с которои толкает двигател самолет.
Тормозов вед нет - почему будет транспортер тянут самолет назад. Сила тянушая самолет назад, не зависит от скорости врашения колеса...
Ну скорее всего это при установившимся режиме движения самолета.
Разберем че от че зависит:
Стоит самолет на неподвижном пока полотне, скорость самолета ве1 и равна нулю ,скорость шасси-угловая нулевая и линейная во всех точках шасси нулевая.
Транспотер не работает тк скорость шасси линейная (не могу я писать про угловую как в условии задачи иначе надо все время будет на Эр умножатьделить).
Вот.
В данном случае играет роль трение покоя, чтобы самолет стоял должно быть сцепление с полотном.
Пилот
"вкл" самолет - самолет начал движение потому что приложена сила преодолевшая силу трения покоя - в роль вступает трение качения - между полотном и шасси а также в подшипнике шасси. В подшипнике она ничтожно мала по сравнению с силой полотно-шасси - и поскольку самолет тронулся с места А ПОТОМ заработал тр-р - даже если он будет пытатся скомпенсировать скорость шасси это приведет к тому что шасси быстрее крутится будет чем в "нормальном" режиме.
|Пингуй, не пингуй, все равно получишь e-mail
06.08.03 14:42
в ответ olya.de 06.08.03 14:18
В ответ на:Где разница ? Разве колесо - не часть самолета?
Часть самолета. НО скорость вращения колесас-а и скорость самолета - разные и разноразмерные величины. Скорость точки на "ободе" колеса - линейная скорость и скорость самолета - тоже линейная скрость, но и в этом случае скорость точки будет иной чем скорость самолета: скорость самолета будет составляющей скорости точки на ободе колеса.
С другой стороны так как самолет начал движение преодолев силу трения как бы быстромедленно колесо не вращалось до определенной скорости вращения колеса не будет зависеть разгон самолета. С определенноц скорости могут подшипники поламатся (в разнос пойти: тут расчет нужет точный
|Пингуй, не пингуй, все равно получишь e-mail
06.08.03 14:49
в ответ Tom31 06.08.03 14:21
В ответ на:Изначально самолет и лента стоят...и своего привода, насколько я понял, у транспортера нет...т.е. он может крутиться в любую сторону... Значит никто не сгорит, и все довольные разойдутся по домам
Так он же траспортер. хто ж ему от двигателя силу передаёт. Нет конечно можно и на вал двигателя насадить но тады мощность надое еше бОльшую приложить.
Хотя для управления на валу лучше подходит- нет инерции, люфтов итд итп
|Пингуй, не пингуй, все равно получишь e-mail
06.08.03 14:58
в ответ Agnitum 06.08.03 14:42
НО скорость вращения колесас-а и скорость самолета - разные и разноразмерные величины
Под скоростью самолета я понимаю скорость, обозначенную на спидометре. Под скоростью транспортера - скорость с которой будет удалятся положенный на него камушек. Если эти скорости равны,(а я так понимаю условие задачи), то самолет относительно земли не сдвинется с места, а значит, и не полетит, imho.
Под скоростью самолета я понимаю скорость, обозначенную на спидометре. Под скоростью транспортера - скорость с которой будет удалятся положенный на него камушек. Если эти скорости равны,(а я так понимаю условие задачи), то самолет относительно земли не сдвинется с места, а значит, и не полетит, imho.
Speak My Language
06.08.03 15:02
в ответ scorpi_ 06.08.03 14:13
"Дорогой, это вам не о боге пустомелить Ну при ч╦м тут подшипник? Чтобы взлететь самол╦т должен двигаться относительно земли, а это он может сделать только в том случае, если кол╦са проскальзывают относительно дорожки, с таким же успехом вы можете убрать дорожку поставить самол╦т на тормоза и разгонять его юзом! Ну а ваши подшипники"
относительно чего проскальзывают?
------------------------------------------------------------
Первая ошибка, показывающая отсутствие понимания уже здесь:
"Чтобы взлететь самол╦т должен двигаться относительно земли, а это он может сделать только в том случае, если кол╦са проскальзывают относительно дорожки..."
------------------------------------------------------------
Для пол╦та важна лишь скорость относительно воздушного потока (а не относительно земли или ленты транспорт╦ра)
Пример для популярного объяснения:
Из Москвы (аэропорт Быково) в г. Орск (на Урале) я летел около тр╦х часов, а обратно - более пяти. Как по-Вашему, л╦тчики специально летели с меньшей скоростью?
Правильный ответ - скорость самол╦та была одна и та же. Но эта скорость обеспечивается относительно воздуха. Поскольку же во втором случае был сильный встречный ветер, то скорость относительно земли была ниже и равнялась паспотной скорости самол╦та минус скорость ветра относительно земли.
Ваше представление, что относительно земли можно только проскальзывать и нельзя катиться - даже комментировать странно.
Рассмотрите автомобиль с отключ╦нной коробкой передач (на нейтралке).
Случай скольжения - это когда кол╦са заторможены (например, ручником) - это какой же крутизны нужен наклон, чтобы началось проскальзывание?
Случай качения - это когда сняли с ручного тормоза. Обод колеса не проскальзывает относительно покрытия дороги, но автомашина покатилась при малейшем уклоне. В ч╦м причина?
Да в том, что у каждой автомашины кол╦са установлены на подшипниках качения! А разницу между проскальзыванием и качением кол╦с, я надеюсь Вы прочувствовали.
P.S. Ну, а объяснение принципа работы шарикоподшипника, разрешите отложить в надежде, что Вы сами догадаетесь.
(И не будете сравнивать качение на подшипниках с движением юзом...)
Вы правы в том, что если о боге разговаривать, то каждый может что-то высказывать и думать, что он прав. А для того, чтобы разбираться в технических вопросах - необходимы знания в этой области.
В заключение один анекдот по теме:
Едут в машине механик, электрик и программист. Вдруг машина внезапно остановилась.
Механик говорит: "Может топливо перестало поступать в карбюратор."
Электрик говорит: "Больше вероятность, что отказало зажигание"
Программист: "Это вс╦ ерунда, ребята, давайте все выйдем из машины и снова войд╦м - я уверен, что вс╦ заработает!"
Последний, ИМХО, имеет понятия наиболее близкие к Вашим.
относительно чего проскальзывают?
------------------------------------------------------------
Первая ошибка, показывающая отсутствие понимания уже здесь:
"Чтобы взлететь самол╦т должен двигаться относительно земли, а это он может сделать только в том случае, если кол╦са проскальзывают относительно дорожки..."
------------------------------------------------------------
Для пол╦та важна лишь скорость относительно воздушного потока (а не относительно земли или ленты транспорт╦ра)
Пример для популярного объяснения:
Из Москвы (аэропорт Быково) в г. Орск (на Урале) я летел около тр╦х часов, а обратно - более пяти. Как по-Вашему, л╦тчики специально летели с меньшей скоростью?
Правильный ответ - скорость самол╦та была одна и та же. Но эта скорость обеспечивается относительно воздуха. Поскольку же во втором случае был сильный встречный ветер, то скорость относительно земли была ниже и равнялась паспотной скорости самол╦та минус скорость ветра относительно земли.
Ваше представление, что относительно земли можно только проскальзывать и нельзя катиться - даже комментировать странно.
Рассмотрите автомобиль с отключ╦нной коробкой передач (на нейтралке).
Случай скольжения - это когда кол╦са заторможены (например, ручником) - это какой же крутизны нужен наклон, чтобы началось проскальзывание?
Случай качения - это когда сняли с ручного тормоза. Обод колеса не проскальзывает относительно покрытия дороги, но автомашина покатилась при малейшем уклоне. В ч╦м причина?
Да в том, что у каждой автомашины кол╦са установлены на подшипниках качения! А разницу между проскальзыванием и качением кол╦с, я надеюсь Вы прочувствовали.
P.S. Ну, а объяснение принципа работы шарикоподшипника, разрешите отложить в надежде, что Вы сами догадаетесь.
(И не будете сравнивать качение на подшипниках с движением юзом...
)Вы правы в том, что если о боге разговаривать, то каждый может что-то высказывать и думать, что он прав. А для того, чтобы разбираться в технических вопросах - необходимы знания в этой области.
В заключение один анекдот по теме:
Едут в машине механик, электрик и программист. Вдруг машина внезапно остановилась.
Механик говорит: "Может топливо перестало поступать в карбюратор."
Электрик говорит: "Больше вероятность, что отказало зажигание"
Программист: "Это вс╦ ерунда, ребята, давайте все выйдем из машины и снова войд╦м - я уверен, что вс╦ заработает!"
Последний, ИМХО, имеет понятия наиболее близкие к Вашим.
06.08.03 15:09
в ответ Schachspiler 06.08.03 15:02
Для полёта важна лишь скорость относительно воздушного потока (а не относительно земли или ленты транспортёра)
Ну так воздух-то относительно земли неподвижен
Ваше представление, что относительно земли можно только проскальзывать и нельзя катиться - даже комментировать странно
Качение колёс компенсируется движением дорожки
Copyleft scorpi_ ╘ 2003
Ну так воздух-то относительно земли неподвижен
Ваше представление, что относительно земли можно только проскальзывать и нельзя катиться - даже комментировать странно
Качение колёс компенсируется движением дорожки
Copyleft scorpi_ ╘ 2003
06.08.03 15:16
в ответ alien2 06.08.03 14:08
В ответ на:Нда, я тут вчера в автобусе с ручкой и бумажкой посидел
Ха..... и разницы в направлении движения ленты то действительно нет
Ну вот, физикам вс╦ ясно.
06.08.03 15:23
в ответ olya.de 06.08.03 14:52
"Не очень понимаю, при чем здесь подшипники - они же внутри колес, а не между колесами и транспортером..."
------------------------------------------------------------
Но Вы же прекрасно понимаете, что детская коляска или велосипед катятся легко, хотя их кол╦са и не проскальзывают по асфальту.
Это движение и обеспечивют подшипники качения.
Существуют и подшипники скольжения, но они менее эффективны и применяются только при очень больших удельных нагрузках.
Если интересует принцип действия подшипника качения, то в общих словах он следующий:
Имеются два концентричных кольца, между которыми по окружности расположены шарики, для фиксации которых и защиты есть ещ╦ сепараторы (но это уже не столь важно).
Благодаря наличию шариков между кольцами, они не касаются друг друга непосредственно и между ними практически нет трения.
Внутренее колцо напрессовывается на ось транспортного средства (в нашем случае на ось шасси самол╦та), а наружное запрессовывается в ступицу колеса. Это вс╦ позволяет колесу вращаться практически без трения относительно оси, на которую оно насажено. Вот и считайте, что наружный обод колеса (точнее точка, соприкасающаяся с взл╦тной полосой или лентой транспорт╦ра) неподвижна относительно предмета с которым контактирует (без всяких проскальзываний), а кольцо подшипника насаженное на ось шасси - неподвижна относительно самол╦та. Раздел происходит по шарикам, которые и обеспечивают относительное перемещение с минимальным трением и без всяких прскальзываний (качение лучше, чем проскальзывание!)
------------------------------------------------------------
Но Вы же прекрасно понимаете, что детская коляска или велосипед катятся легко, хотя их кол╦са и не проскальзывают по асфальту.
Это движение и обеспечивют подшипники качения.
Существуют и подшипники скольжения, но они менее эффективны и применяются только при очень больших удельных нагрузках.
Если интересует принцип действия подшипника качения, то в общих словах он следующий:
Имеются два концентричных кольца, между которыми по окружности расположены шарики, для фиксации которых и защиты есть ещ╦ сепараторы (но это уже не столь важно).
Благодаря наличию шариков между кольцами, они не касаются друг друга непосредственно и между ними практически нет трения.
Внутренее колцо напрессовывается на ось транспортного средства (в нашем случае на ось шасси самол╦та), а наружное запрессовывается в ступицу колеса. Это вс╦ позволяет колесу вращаться практически без трения относительно оси, на которую оно насажено. Вот и считайте, что наружный обод колеса (точнее точка, соприкасающаяся с взл╦тной полосой или лентой транспорт╦ра) неподвижна относительно предмета с которым контактирует (без всяких проскальзываний), а кольцо подшипника насаженное на ось шасси - неподвижна относительно самол╦та. Раздел происходит по шарикам, которые и обеспечивают относительное перемещение с минимальным трением и без всяких прскальзываний (качение лучше, чем проскальзывание!
)
06.08.03 15:27
в ответ scorpi_ 06.08.03 14:54
"Для тех, у кого проблемы с пониманием, переверн╦м задачку:
На дорожке стоит самол╦т, дорожка начинает двигаться назад. Возможно ли включением двигателя самол╦та удерживать самол╦т на одном месте?"
------------------------------------------------------------
Для тех, у кого проблемы с пониманием:
Если невозможно включением двигателя самол╦та удерживать самол╦т на одном месте - то это не самол╦т, а макет самол╦та!
На дорожке стоит самол╦т, дорожка начинает двигаться назад. Возможно ли включением двигателя самол╦та удерживать самол╦т на одном месте?"
------------------------------------------------------------
Для тех, у кого проблемы с пониманием:
Если невозможно включением двигателя самол╦та удерживать самол╦т на одном месте - то это не самол╦т, а макет самол╦та!
06.08.03 15:29
в ответ scorpi_ 06.08.03 14:54
На дорожке стоит самолёт, дорожка начинает двигаться назад. Возможно ли включением двигателя самолёта удерживать самолёт на одном месте?
Конечно - и на это не понадобится и десятая част мошности двигателя... ДОбавляем оборотв и самолет спокоини начинает продвигатся вперед и лента его не задержывает..
вы вед толко представте себе - лента. К неи подходит человек и ставит на нее тачку. Лента начинает крутится назад. Будет ли влият скорост врашения колесиков на силу, с которои тележка тянет веревочку? И сможет ли этот человек поити по травке рядом с лентои и ташит за собои тележку?
Im Westen nichts Neues....
Конечно - и на это не понадобится и десятая част мошности двигателя... ДОбавляем оборотв и самолет спокоини начинает продвигатся вперед и лента его не задержывает..
вы вед толко представте себе - лента. К неи подходит человек и ставит на нее тачку. Лента начинает крутится назад. Будет ли влият скорост врашения колесиков на силу, с которои тележка тянет веревочку? И сможет ли этот человек поити по травке рядом с лентои и ташит за собои тележку?
Im Westen nichts Neues....
06.08.03 15:31
в ответ olya.de 06.08.03 15:06
"Рассматривать исключительно систему воздух - самолет, можно только тогда, когда самолет уже в воздухе. Наш же самолет пока на земле, со всеми вытекающими оттуда последствиями, в виде, к примеру, сцепления колес с транспортером."
------------------------------------------------------------
Ошибка в предположении сцепления кол╦с с транспорт╦ром.
Сцепление есть только у автомашины, а самол╦т лишь опирается на кол╦са.
------------------------------------------------------------
Ошибка в предположении сцепления кол╦с с транспорт╦ром.
Сцепление есть только у автомашины, а самол╦т лишь опирается на кол╦са.
06.08.03 15:36
Ця -если коляска тяжело катится , то как может например один человек укатит самолет? Просто в коляске дешевые подшыпники. А если вы ее еше и не смазывали
Толко продумаите, что чтобы сдвинут коляску с места, вам нужно толко переборот силу трения в подшыпнике...
Им Вестен ничц Неуес....
Толко продумаите, что чтобы сдвинут коляску с места, вам нужно толко переборот силу трения в подшыпнике...
Им Вестен ничц Неуес....
06.08.03 15:39
в ответ olya.de 06.08.03 14:58
В ответ на:
А. НО скорость вращения колесас-а и скорость самолета - разные и разноразмерные величины
О. Под скоростью самолета я понимаю скорость, обозначенную на спидометре. Под скоростью транспортера - скорость с которой будет удалятся положенный на него камушек. Если эти скорости равны,(а я так понимаю условие задачи), то самолет относительно земли не сдвинется с места, а значит, и не полетит, imho.
В вашей интерпретации всё верно - вы скорости САМОЛЕТА и ТРАНСПОРТЕРА сравниваете. Но применяя вашу же интерпретиацию - если скорость колес измеряется тахомером и то что вы на спидометре самолета увидите (не уверен что он есть вообше ) были бы разными величинами. Скорость линейная на ободе колеса и скорость самолета будут разными.
Возмите машинку детскую в руку (резко проведите
по ладони другой руки - с какой скоростю будет вращаться колесо у машинки? )
|Пингуй, не пингуй, все равно получишь e-mail
06.08.03 15:47
в ответ bastq2 06.08.03 15:42
тыць звездыц Я ешо вчера Шахматисту "картре не место" сказал: я летун того идеального самолета с тр/м при отбрасывании фабулы про равенство угловой и лин скоростей но НЕ летун реального самолета с лопнувшими подшипниками и перегоревшим тр-м 
|Пингуй, не пингуй, все равно получишь e-mail
Я ешо вчера Шахматисту "картре не место" сказал: я летун того идеального самолета с тр/м при отбрасывании фабулы про равенство угловой и лин скоростей но НЕ летун реального самолета с лопнувшими подшипниками и перегоревшим тр-м |Пингуй, не пингуй, все равно получишь e-mail
06.08.03 15:49
Я только что другой эксперимент провела. Взяла машинку, толкнув ее на клеенке, другой рукой вытянула клеенку назад. Равенство скоростей и полную синхронность действий, естественно, не гарантирую, но уехать машинке (относительно земли) не удалось....
Speak My Language
06.08.03 15:52
в ответ scorpi_ 06.08.03 15:09
"Для пол╦та важна лишь скорость относительно воздушного потока (а не относительно земли или ленты транспорт╦ра)
Ну так воздух-то относительно земли неподвижен"
-----------------------------------------------------------
При условии неподвижности воздуха относительно земли, самол╦т, начав разгон относительно воздуха, одновременно (как частный случай) совершиает такой же разгон и относительно земли. (Но этот частный сопутствующий фактор не имеет принципиального значения.)
А о скорости относительно ленты можно и не упоминать.
"Качение кол╦с компенсируется движением дорожки"
------------------------------------------------------------
Ага, а ветер дует - потому, что деревья качаются!
Подумайте о том, что на кол╦са самол╦та вообще нет механического привода. Не может л╦тчик приказать кол╦сам начать вращаться.
(А значит и нечего отслеживать!)
Происходит же сдвиг самол╦та относительно воздуха (а если он неподвижен относительно земли - то и относительно е╦ родимой).
Взл╦тная полосе же или ленте транспорт╦ра незачем отслеживать скорость вращения кол╦с, так как они сами отслеживают просто потому, что трение между резиновым ободом значительно выше, чем между шариками и кольцами подшипников качения.
Кстати, у нормально взлетающего самол╦та даже в последний момент отрыва от взл╦тной полосы линейная скорость точки колеса в месте касания с земл╦й была равна нулю относительно земли. (Без всякого заумного отслеживания и компенсации!))
Ну так воздух-то относительно земли неподвижен"
-----------------------------------------------------------
При условии неподвижности воздуха относительно земли, самол╦т, начав разгон относительно воздуха, одновременно (как частный случай) совершиает такой же разгон и относительно земли. (Но этот частный сопутствующий фактор не имеет принципиального значения.)
А о скорости относительно ленты можно и не упоминать.
"Качение кол╦с компенсируется движением дорожки"
------------------------------------------------------------
Ага, а ветер дует - потому, что деревья качаются!
Подумайте о том, что на кол╦са самол╦та вообще нет механического привода. Не может л╦тчик приказать кол╦сам начать вращаться.
(А значит и нечего отслеживать!)
Происходит же сдвиг самол╦та относительно воздуха (а если он неподвижен относительно земли - то и относительно е╦ родимой).
Взл╦тная полосе же или ленте транспорт╦ра незачем отслеживать скорость вращения кол╦с, так как они сами отслеживают просто потому, что трение между резиновым ободом значительно выше, чем между шариками и кольцами подшипников качения.
Кстати, у нормально взлетающего самол╦та даже в последний момент отрыва от взл╦тной полосы линейная скорость точки колеса в месте касания с земл╦й была равна нулю относительно земли. (Без всякого заумного отслеживания и компенсации!)
)
06.08.03 15:53
так ты ее не один раз толкни, а все время.. двигател вед в самолете не выключается Ето раз.
Два -в машынке намного болшые силы трения, чем в самолете если уменшыт их до одного размера, оставив соответствие масс. Самолет намнго тяжелее колеса - в игрушечнои машынке не то...
Но вы лучше поставте машынку в Лиле или Реале на транспортер и придержыте ее рукои. Этим вы компенсируете силу трения в подшыпниках. Попытаитес тепер идти вперед и ташит машынку за собои.Сдвинется и на чихнет...
Им Вестен ничц Неуес....
Ето раз.Два -в машынке намного болшые силы трения, чем в самолете если уменшыт их до одного размера, оставив соответствие масс. Самолет намнго тяжелее колеса - в игрушечнои машынке не то...
Но вы лучше поставте машынку в Лиле или Реале на транспортер и придержыте ее рукои. Этим вы компенсируете силу трения в подшыпниках. Попытаитес тепер идти вперед и ташит машынку за собои.Сдвинется и на чихнет...
Им Вестен ничц Неуес....
06.08.03 15:59
в ответ Schachspiler 06.08.03 13:33
>Скорость ленты можете принимать хоть приближающейся к скорости света (если настолько распространяется математическая фантазия), но к взл╦ту самол╦та это иметь отношения не будет!
Да ответьте же наконец на мой вопрос. Какова будет скорость ленты? Я смотрю, тут многие так хорошо разбираются в этой задаче. Так в ч╦м проблема? Если вс╦ так ясно, то почему никто скорость ленты посчитать не может и мне ответить?
Да ответьте же наконец на мой вопрос. Какова будет скорость ленты? Я смотрю, тут многие так хорошо разбираются в этой задаче. Так в ч╦м проблема? Если вс╦ так ясно, то почему никто скорость ленты посчитать не может и мне ответить?
06.08.03 16:03
в ответ Kriwda7 06.08.03 15:57
реальный самолет не полетит изза поломки шасси до надбора подьмной скорости: но шоб это доказать надо просчитать а целью задачи было скорее всего полусить ответ от Курсанта Голопупенко "никак нет трш Каптн" и сказать" :"садись курсант не знаешь ты аэродинамики и хфизики"
|Пингуй, не пингуй, все равно получишь e-mail
|Пингуй, не пингуй, все равно получишь e-mail
06.08.03 16:09
в ответ Tom31 06.08.03 14:21
>и своего привода, насколько я понял, у транспортера нет...т.е.
Вы что? Читать не умеете? Написано же ч╦рным по белому: "Оно имеет систему управления, которая отслеживает и подстраивает скорость движения полотна таким образом, чтобы скорость вращения колес самолета была равна скорости движения полотна"
Вы что? Читать не умеете? Написано же ч╦рным по белому: "Оно имеет систему управления, которая отслеживает и подстраивает скорость движения полотна таким образом, чтобы скорость вращения колес самолета была равна скорости движения полотна"
06.08.03 16:10
в ответ Schachspiler 06.08.03 15:52
Происходит же сдвиг самолёта относительно воздуха (а если он неподвижен относительно земли - то и относительно её родимой).
Откуда сдвиг-то? Вы создаёте двигателем определённую силу, за счёт трения между дорожкой и колёсами создаётся противодействующая сила. Воздух тут вообще ни при чём: если у вас реактивный двигатель, то вы отталкиваетесь от сгорающих газов - не от воздуха.
Copyleft scorpi_ ╘ 2003
Откуда сдвиг-то? Вы создаёте двигателем определённую силу, за счёт трения между дорожкой и колёсами создаётся противодействующая сила. Воздух тут вообще ни при чём: если у вас реактивный двигатель, то вы отталкиваетесь от сгорающих газов - не от воздуха.
Copyleft scorpi_ ╘ 2003
06.08.03 16:13
в ответ scorpi_ 06.08.03 16:10
Так эта сила будет толко колеса раскручиват... на самолет не повлияет...Понимаете? Нужно маленкое усилие, чтобы удежат на месте самолет, когда под ним катится лента... и именно ету силу нужно переборот самолету при старте...
Im Westen nichts Neues....
Im Westen nichts Neues....
06.08.03 16:13
в ответ Schachspiler 06.08.03 14:24
>На самом деле заработавший пропеллер или турбина сразу же создаст перемещение относительно воздуха т.е. начн╦т возрастать встречный поток. А будут ли при этом вращаться кол╦са (на которые он лишь опирается для уменьшения силы трения) или он будет стоять на вообще на скользких полозьях - это вс╦ не играет абсолютно никакой роли,
Это Вы заблуждаетесь! По условию задачи скорость кол╦с относительно ленты всегда равна скорости ленты относительно земли. Перечитайте ещ╦ раз условие. Следовательно обе скорости складываются и дают относительно земли 0.
Это Вы заблуждаетесь! По условию задачи скорость кол╦с относительно ленты всегда равна скорости ленты относительно земли. Перечитайте ещ╦ раз условие. Следовательно обе скорости складываются и дают относительно земли 0.
06.08.03 16:14
в ответ olya.de 06.08.03 15:31
"Ну, положим, нагруженная детская коляска катится достаточно тяжело... Самолет, думаю, тоже не так просто с места сдвинуть."
-----------------------------------------------------------
Ну разумеется - иначе бы вместо мощных турбин обходились моторчиками от мопедов.
Но, нужно иметь ввиду, что основная часть силы тяги расходуется на преодоление встречного напора воздуха при высоких скоростях пол╦та. На этом фоне сила трения качения по гладкой ж╦сткой поверхности настолько мала, что ею можно пренебречь.
Если Вы летали когда-нибудь на современном самол╦те - то вспомните один момент:
Вот л╦тчик запустил один за другим двигатели и опробует их на разных оборотах - но самол╦т стоит, поскольку его удерживают тормоза.
Вот л╦тчик сбросил обороты, уменьшив тягу двигателей и самол╦т неспеша покатился по рул╦жной дорожке к началу взл╦тной полосы. Прич╦м (особенно, если аэродром мал), то не к любому, а к тому, который позволит разгоняться против ветра. (Причина, я думаю, понятна.)
Вот самол╦т замер в начале взл╦тной полосы. Он стоит неподвижно и вс╦ больше вибрирует по мере роста обротов двигателей, которые уже с трудом удерживают тормоза.
Но вот наступает момент, когда л╦тчик отпускает тормоза и самол╦т срывается с места и Вас буквально вдавливает в кресло. Именно сейчас Вы можете почувствовать те резервы тяги, которыми обладает самол╦т и как играючи он справляется с силой трения.
-----------------------------------------------------------
Ну разумеется - иначе бы вместо мощных турбин обходились моторчиками от мопедов.
Но, нужно иметь ввиду, что основная часть силы тяги расходуется на преодоление встречного напора воздуха при высоких скоростях пол╦та. На этом фоне сила трения качения по гладкой ж╦сткой поверхности настолько мала, что ею можно пренебречь.
Если Вы летали когда-нибудь на современном самол╦те - то вспомните один момент:
Вот л╦тчик запустил один за другим двигатели и опробует их на разных оборотах - но самол╦т стоит, поскольку его удерживают тормоза.
Вот л╦тчик сбросил обороты, уменьшив тягу двигателей и самол╦т неспеша покатился по рул╦жной дорожке к началу взл╦тной полосы. Прич╦м (особенно, если аэродром мал), то не к любому, а к тому, который позволит разгоняться против ветра. (Причина, я думаю, понятна.)
Вот самол╦т замер в начале взл╦тной полосы. Он стоит неподвижно и вс╦ больше вибрирует по мере роста обротов двигателей, которые уже с трудом удерживают тормоза.
Но вот наступает момент, когда л╦тчик отпускает тормоза и самол╦т срывается с места и Вас буквально вдавливает в кресло. Именно сейчас Вы можете почувствовать те резервы тяги, которыми обладает самол╦т и как играючи он справляется с силой трения.
06.08.03 16:17
в ответ Участник 06.08.03 16:13
Так скорост оси колеса по отношению к ленте равны или все таки он толко приспосабливается под врашение колеса, а значит скорост точки на колесе в точке соприкосновения с транспортером совпадает по скорости и направлению с точкои на транспортере??
Im Westen nichts Neues....
Im Westen nichts Neues....
06.08.03 16:30
в ответ scorpi_ 06.08.03 16:10
- "Происходит же сдвиг самол╦та относительно воздуха (а если он неподвижен относительно земли - то и относительно е╦ родимой)."
- "Откуда сдвиг-то? Вы созда╦те двигателем определ╦нную силу, за сч╦т трения между дорожкой и кол╦сами созда╦тся противодействующая сила. Воздух тут вообще ни при ч╦м: если у вас реактивный двигатель, то вы отталкиваетесь от сгорающих газов - не от воздуха."
------------------------------------------------------------
Что "Вы созда╦те двигателем определ╦нную силу" - правильно.
Что "за сч╦т трения между дорожкой и кол╦сами созда╦тся противодействующая сила" - ошибочное мнение, из-за непонимания, что при применении подшипников эта сила несоизмеримо мала.
"Воздух тут вообще ни при ч╦м: если у вас реактивный двигатель, то вы отталкиваетесь от сгорающих газов - не от воздуха."
------------------------------------------------------------
Уточним так, что даже с пропеллером самол╦т для набора скорости взаимодействовал с воздухом, а не с земл╦й или транспорт╦ром. Если же иметь ввиду реактивный двигатель, то движение тем более независимо от обстановки.
Поймите, что важным является отличие от привода на кол╦са. Вот автомобиль будет зависеть только от скорости ленты и можете наплевать на окружающий воздух.
- "Откуда сдвиг-то? Вы созда╦те двигателем определ╦нную силу, за сч╦т трения между дорожкой и кол╦сами созда╦тся противодействующая сила. Воздух тут вообще ни при ч╦м: если у вас реактивный двигатель, то вы отталкиваетесь от сгорающих газов - не от воздуха."
------------------------------------------------------------
Что "Вы созда╦те двигателем определ╦нную силу" - правильно.
Что "за сч╦т трения между дорожкой и кол╦сами созда╦тся противодействующая сила" - ошибочное мнение, из-за непонимания, что при применении подшипников эта сила несоизмеримо мала.
"Воздух тут вообще ни при ч╦м: если у вас реактивный двигатель, то вы отталкиваетесь от сгорающих газов - не от воздуха."
------------------------------------------------------------
Уточним так, что даже с пропеллером самол╦т для набора скорости взаимодействовал с воздухом, а не с земл╦й или транспорт╦ром. Если же иметь ввиду реактивный двигатель, то движение тем более независимо от обстановки.
Поймите, что важным является отличие от привода на кол╦са. Вот автомобиль будет зависеть только от скорости ленты и можете наплевать на окружающий воздух.
06.08.03 16:36
Сори, я не все посты в этой ветке прочёл и может уже кто объяснил по научному и поэтому я постараюсь это сдельть по простому и более понятней.
Так чтоб и нелётчикам перелётчикам было ясно.
Если у самолёта работают двигатели, т.е. двигатели толкают самолёт, то пофигу стоит самолёт на транспортерной ленте, или вощще не стоит, а висит в вакууме, крутятся ли у него колёса вдоль ленты или они крутятся поперёк этой ленты, скорость самолёта и его полёт не зависит от движения ленты или чего другого подобного.
Кто угодно может сам провести эксперимент.
Взять велосипед и пойти в ближайший супермаркет (маркет чем больше тем лучше) , зайти с той стороны где производится приём товара, и попроситься покататься на транспортёре, есть там такие просто множество роликов на осях по которым коробки скатывают в подвал.
Это и будет транспортёром с любой скоростью.
Попробуйте на велосипеде или самом мощном мотоцикле въехать по этим крутящимся роликам вверх.
Скорость подобного транспортёра вниз всегда будет равна вашей скорости и вы никогда не поднимитесь вверх.
Именно так рассуждают те кто утверждает что самолёт взлетает с помощью своего шасси.
Но если вы возьмете напрокат штаны у Карлсона или хотя бы раздобудете ранцевый реактивный двигатель, повесите его себе на спину и включите вентилятор или реативный двигатель в сторону противоположную вашему движению, то вам даже педали на велосипеде крутить не придётся, как он сам взлетит наверх.
Также будет если вы сможете удержать равновесие и будете ехать на велосипеде по беговой дорожке, но если кто-то подойдёт и толкнёт вас сзади , то велосипедист покатится дальше любой беговой дорожки и транспортера.
Так и в этой задачке, движущий силой действует сила из другой системы отсчёта.
P.S. лучше попробуйте решить такую задачу:
Оторвётся ли от транспортера автомобиль с движущимся моментом на колёса, которые будут вращаться с такой же линейной скоростью как и транспортёрная лента под ним?
Уверяю вас что хоть немного но он взлетит.
Не делай сегодня то что можно сделать завтра, потому что завтра это может не понадобится.
в ответ bastq2 06.08.03 10:24
Сори, я не все посты в этой ветке прочёл и может уже кто объяснил по научному и поэтому я постараюсь это сдельть по простому и более понятней.
Так чтоб и нелётчикам перелётчикам было ясно.
Если у самолёта работают двигатели, т.е. двигатели толкают самолёт, то пофигу стоит самолёт на транспортерной ленте, или вощще не стоит, а висит в вакууме, крутятся ли у него колёса вдоль ленты или они крутятся поперёк этой ленты, скорость самолёта и его полёт не зависит от движения ленты или чего другого подобного.
Кто угодно может сам провести эксперимент.
Взять велосипед и пойти в ближайший супермаркет (маркет чем больше тем лучше) , зайти с той стороны где производится приём товара, и попроситься покататься на транспортёре, есть там такие просто множество роликов на осях по которым коробки скатывают в подвал.
Это и будет транспортёром с любой скоростью.
Попробуйте на велосипеде или самом мощном мотоцикле въехать по этим крутящимся роликам вверх.
Скорость подобного транспортёра вниз всегда будет равна вашей скорости и вы никогда не поднимитесь вверх.
Именно так рассуждают те кто утверждает что самолёт взлетает с помощью своего шасси.
Но если вы возьмете напрокат штаны у Карлсона или хотя бы раздобудете ранцевый реактивный двигатель, повесите его себе на спину и включите вентилятор или реативный двигатель в сторону противоположную вашему движению, то вам даже педали на велосипеде крутить не придётся, как он сам взлетит наверх.
Также будет если вы сможете удержать равновесие и будете ехать на велосипеде по беговой дорожке, но если кто-то подойдёт и толкнёт вас сзади , то велосипедист покатится дальше любой беговой дорожки и транспортера.
Так и в этой задачке, движущий силой действует сила из другой системы отсчёта.
P.S. лучше попробуйте решить такую задачу:
Оторвётся ли от транспортера автомобиль с движущимся моментом на колёса, которые будут вращаться с такой же линейной скоростью как и транспортёрная лента под ним?
Уверяю вас что хоть немного но он взлетит.
Не делай сегодня то что можно сделать завтра, потому что завтра это может не понадобится.
06.08.03 16:41
в ответ Участник 06.08.03 16:13
"Это Вы заблуждаетесь! По условию задачи скорость кол╦с относительно ленты всегда равна скорости ленты относительно земли. Перечитайте ещ╦ раз условие. Следовательно обе скорости складываются и дают относительно земли 0."
------------------------------------------------------------
Я и не отрицал, что скорость наружного обода колеса в месте контакта с лентой транспорт╦ра всегда равна 0. Точно также согласен, что линейная скорость диаметрально противоположной точки этого обода имеет в два раза больший модуль при векторе направленным в противоположную сторону.
При этом, правда, уже скорость земли незачем вспоминать.
Важно только то, что это не имеет отношения к проблеме взл╦та. Ну считайте, что вместо кол╦с пустота или воздушная подушка. Или у Вас тоже проблема с пониманием назначения и работы подшипников? Тогда считайте, что кол╦са намазаны салом или намылены (хотя это и не так эффективно.
------------------------------------------------------------
Я и не отрицал, что скорость наружного обода колеса в месте контакта с лентой транспорт╦ра всегда равна 0. Точно также согласен, что линейная скорость диаметрально противоположной точки этого обода имеет в два раза больший модуль при векторе направленным в противоположную сторону.
При этом, правда, уже скорость земли незачем вспоминать.
Важно только то, что это не имеет отношения к проблеме взл╦та. Ну считайте, что вместо кол╦с пустота или воздушная подушка. Или у Вас тоже проблема с пониманием назначения и работы подшипников? Тогда считайте, что кол╦са намазаны салом или намылены (хотя это и не так эффективно.
06.08.03 16:44
Вы абсолутно не правы расматривая только трение в подшибнике между колесом и осью
Гораздо болльшее трение приходится самолету преодолевать, которое возникает между колесом и ВП, в данном случае вес самолета, подшибник, колесо, лента.
Вы вспомните каким тягачем в аеропортах тягаут самолеты /лаунеры/ ни как ни велосипедными моторчиками снабженные / на мои взгляд 500-600 ПС не менее у них под капотом, а все лиш для того что бы преодолеть трение в подшибниках?
ПС. Извеиняусь что влезла, а не успела прочитать сообщение Скорпи
Гораздо болльшее трение приходится самолету преодолевать, которое возникает между колесом и ВП, в данном случае вес самолета, подшибник, колесо, лента.
Вы вспомните каким тягачем в аеропортах тягаут самолеты /лаунеры/ ни как ни велосипедными моторчиками снабженные / на мои взгляд 500-600 ПС не менее у них под капотом, а все лиш для того что бы преодолеть трение в подшибниках?
ПС. Извеиняусь что влезла, а не успела прочитать сообщение Скорпи
06.08.03 16:48
Ну и что, что самолет тягачами тягают? Но вед все эти трения, которые на него деиствуют на земле, подеиствуют и на ленте. Т.е. если самолет взлетит с земли, то он и с ленты бегужеи назад взлетит, как бы быстро лента не крутилас
Но он прав - это все трение между колесом и осю. Просто когда самолет стоит на колесе - это трение намного болше, как если его подвесит и покрутит колес. Он вед давит на нижнюю част подшыпника своим весом и там развивается хорошенкое давление...Но он его вед тоже преодолевает...
Им Вестен ничц Неуес....
Но он прав - это все трение между колесом и осю. Просто когда самолет стоит на колесе - это трение намного болше, как если его подвесит и покрутит колес. Он вед давит на нижнюю част подшыпника своим весом и там развивается хорошенкое давление...Но он его вед тоже преодолевает...
Им Вестен ничц Неуес....
06.08.03 16:55
в ответ scorpi_ 06.08.03 16:21
"У вас вообще кроме шахмат какое-нибудь образование имеется? Понятно, что можно такие движки поставить, что он на брюхе разгоняться будет, только с к задаче это никакого отношения не имеет"
------------------------------------------------------------
Да, у меня имеется высшее техническое образование и значительный стаж работы конструктором.
А применительно к обсуждаемой теме есть ещ╦ и опыт самостоятельных пол╦тов на дельтапланах.
Про задачку же я уже приводил довод, что иногда в условие вводятся избыточные, и даже не имеющие отношения к решению данные, специально, чтобы проверить наличие или отсутствие принципиальных понятий. Так можно было бы ввести сведения о возрасте пилота и глядишь дискуссия пошла бы по пути обсуждения, а мог ли пилот получить право на взл╦т приего возрасте и наличии перечисленных недостатков со здоровьем.
------------------------------------------------------------
Да, у меня имеется высшее техническое образование и значительный стаж работы конструктором.
А применительно к обсуждаемой теме есть ещ╦ и опыт самостоятельных пол╦тов на дельтапланах.
Про задачку же я уже приводил довод, что иногда в условие вводятся избыточные, и даже не имеющие отношения к решению данные, специально, чтобы проверить наличие или отсутствие принципиальных понятий. Так можно было бы ввести сведения о возрасте пилота и глядишь дискуссия пошла бы по пути обсуждения, а мог ли пилот получить право на взл╦т приего возрасте и наличии перечисленных недостатков со здоровьем.
06.08.03 17:00
в ответ bastq2 05.08.03 11:48
Колесо во время движения имеет скорость транспортного средства только в районе оси. В районе касания колеса с покрытием дороги скорость равна нулю. А в верхней точке колеса скорость равна двум скоростям транспортного средства (физика, 7-ой класс).
Из условия задачи становится ясно, что если транспорт╦р отслеживает скорость в точке касания, то он стоит на месте. Если в других точках, то он, конечно, движется.
Самол╦т же взлетит в любом случае, если только скорость оборотов колеса не выше конструктивно установленной, т.к. он взлетает потому, что двигатели создают тягу, которая толкает самол╦т впер╦д относительно воздуха, и более ничего. Скорость вращения кол╦с вторична и не играет никакой роли.
С приветом, Лиза.
Из условия задачи становится ясно, что если транспорт╦р отслеживает скорость в точке касания, то он стоит на месте. Если в других точках, то он, конечно, движется.
Самол╦т же взлетит в любом случае, если только скорость оборотов колеса не выше конструктивно установленной, т.к. он взлетает потому, что двигатели создают тягу, которая толкает самол╦т впер╦д относительно воздуха, и более ничего. Скорость вращения кол╦с вторична и не играет никакой роли.
С приветом, Лиза.
06.08.03 17:14
в ответ scorpi_ 06.08.03 16:38
"Трение не в подшипнике! А между колесом и дорожкой!
Поймите, что важным является отличие от привода на кол╦са.
Отличие не принципиально. Возьмите автомобиль с реактивным двигателем."
------------------------------------------------------------
С трением между колесом и дорожкой и не борются (например, кол╦са снаружи не смазывают и не заменяют резину на материал с более низким коэффициентом скольжения).
А почему? Да потому, что эту проблему обошли применяя подшипники. Ну если колесо катится - то чем ему мешает то, что обод не скользит?
"Отличие не принципиально. Возьмите автомобиль с реактивным двигателем."
------------------------------------------------------------
Отличие очень принципиальное.
Я правда не рассматривал конструкцию автомобиля с реактивным двигателем, но если он действует по принципу самол╦тного, то ему будет тоже наплевать мчится автомобиль по дну соляного озера (где ставятся мировые рекорды скорости) или Вы пристроили туда (непонятно зачем) ленту транспорт╦ра.
Поймите, что важным является отличие от привода на кол╦са.
Отличие не принципиально. Возьмите автомобиль с реактивным двигателем."
------------------------------------------------------------
С трением между колесом и дорожкой и не борются (например, кол╦са снаружи не смазывают и не заменяют резину на материал с более низким коэффициентом скольжения).
А почему? Да потому, что эту проблему обошли применяя подшипники. Ну если колесо катится - то чем ему мешает то, что обод не скользит?
"Отличие не принципиально. Возьмите автомобиль с реактивным двигателем."
------------------------------------------------------------
Отличие очень принципиальное.
Я правда не рассматривал конструкцию автомобиля с реактивным двигателем, но если он действует по принципу самол╦тного, то ему будет тоже наплевать мчится автомобиль по дну соляного озера (где ставятся мировые рекорды скорости) или Вы пристроили туда (непонятно зачем) ленту транспорт╦ра.
06.08.03 17:42
в ответ Altwad 06.08.03 16:36
< я не все посты в этой ветке проч╦л >
Не надо читать все посты, нужно хорошо прочитать условие задач в самом начале!
Если бы не было бы этого дребанога устроиствакоторое подстраивает скорость ленты к скорости вращения колеса /не путать скорость колеса и скоростьвращения/
все было бы легко и просто.В расц´хается лента назад , самолет всеравно может разогнаться и если не сломается шасси, то улетит.
Если лента крутится впередто вообще кеин проблем.
Но все ветом гребанном регулируущем устроистве
Не надо читать все посты, нужно хорошо прочитать условие задач в самом начале!
Если бы не было бы этого дребанога устроиствакоторое подстраивает скорость ленты к скорости вращения колеса /не путать скорость колеса и скоростьвращения/
все было бы легко и просто.В расц´хается лента назад , самолет всеравно может разогнаться и если не сломается шасси, то улетит.
Если лента крутится впередто вообще кеин проблем.
Но все ветом гребанном регулируущем устроистве
06.08.03 17:52
в ответ Kriwda7 06.08.03 17:42
Если бы не было бы этого дребанога устроиствакоторое подстраивает скорость ленты к скорости вращения колеса /не путать скорость колеса и скоростьвращения/
все было бы легко и просто.
----------------------------------------------------------------
Дык как выглядет такое простейшее устройство я и описал, и доказал что никакое подобное устройство ни на полёт ни на взлёт самолёта повлиять не могут.
Для полёта самолёта задействованы другие силы..
Не делай сегодня то что можно сделать завтра, потому что завтра это может не понадобится.
все было бы легко и просто.
----------------------------------------------------------------
Дык как выглядет такое простейшее устройство я и описал, и доказал что никакое подобное устройство ни на полёт ни на взлёт самолёта повлиять не могут.
Для полёта самолёта задействованы другие силы..
Не делай сегодня то что можно сделать завтра, потому что завтра это может не понадобится.
06.08.03 18:23
Задача конечно очень интересная.
Возможно я повторю кого нибудь (прочитать все посты невозможно!). Но в вашей формулировке задачи он к сожалению не взлетит. Несомненно двигатели его будут
производить работу которая обязана преобразоваться в
какой либо вид энергии. Если бы не ваша дорожка то
это кинетическая энергия движущейся массы самолета+
затраты на преодоление трения и сопротивления воздуха.
Но дорожка поскольку она не допускает изменения скорости
самолета т.е. ускорения. Служит тем самым поглотителем
энергии двигателей.! Поскольку ее момент инерции(аналог массы только для вращательного движения) я полагаю невелик.
То вскоре она достинет пугающей скорости и дело запахнет
теорией относительности. На практике конечно все развалится и сгорит раньше.
в ответ bastq2 06.08.03 16:48
Задача конечно очень интересная.
Возможно я повторю кого нибудь (прочитать все посты невозможно!). Но в вашей формулировке задачи он к сожалению не взлетит. Несомненно двигатели его будут
производить работу которая обязана преобразоваться в
какой либо вид энергии. Если бы не ваша дорожка то
это кинетическая энергия движущейся массы самолета+
затраты на преодоление трения и сопротивления воздуха.
Но дорожка поскольку она не допускает изменения скорости
самолета т.е. ускорения. Служит тем самым поглотителем
энергии двигателей.! Поскольку ее момент инерции(аналог массы только для вращательного движения) я полагаю невелик.
То вскоре она достинет пугающей скорости и дело запахнет
теорией относительности. На практике конечно все развалится и сгорит раньше.
06.08.03 18:34
в ответ Баобаб 06.08.03 18:23
Глупость написал. Инерция дорожки тут не при делах.
Просто если бы она была очень массивной то больше бы энергии требовалось от двигателя того замечательного привода. Который выподняет заданные условия.
Оба привода И самолета и дорожки будут ее разгонять
т.е. увеличевать запас ее кинетической энергии.
Просто если бы она была очень массивной то больше бы энергии требовалось от двигателя того замечательного привода. Который выподняет заданные условия.
Оба привода И самолета и дорожки будут ее разгонять
т.е. увеличевать запас ее кинетической энергии.
06.08.03 18:38
в ответ Баобаб 06.08.03 18:23
В ответ на:
1 Возможно я повторю кого нибудь (прочитать все посты невозможно!).
2 Но в вашей формулировке задачи он к сожалению не взлетит. 3 Несомненно двигатели его будут
производить работу которая обязана преобразоваться в
какой либо вид энергии. Если бы не ваша дорожка то
это кинетическая энергия движущейся массы самолета+
затраты на преодоление трения и сопротивления воздуха.
3.1 Но дорожка поскольку она не допускает изменения скорости
самолета т.е. ускорения. Служит тем самым поглотителем
энергии двигателей.!
Сначала не очень скрьезно:
1 Прочитать посты очень даже возможно: я вот прочитываю и ничего почти страшного не произошло
2 Задаче не им сформулирована ей уже лет тридцать Тем более что она криво сформулирована
3 Верно
3.1 С чего вы ВЗЯЛИ что дорожка НЕ ДОПУСКАЕТ изменение скорости
САМОЛЕТА????
Она не допускает изменение скорости вращения КОЛЕСА самолета. А скорость вращения колеса как я уже Оле говорил и не только я и скорость САМОЛЕТА - разные веши.
|Пингуй, не пингуй, все равно получишь e-mail
06.08.03 19:34
в ответ scorpi_ 06.08.03 18:41
Я глубоко не искал: на авиа форуме было нечто подобное, а потом оттуда на каком то физическом форуме итп итд. Там парни вчера текста на 122 стр формата А4 натипали. Но и там же теже яица - задача полуфизическая полупрактическая, куча недомолвок, размерностей величин нет (т.к видимо предполагалась никаких расчетов численных делать) И несмотря на это всё таки решение "ДА ТАКИ ПОЛЕТИТ", что гипотетический самолет, в котором половина будет вытянута из практич. соображений а половина - абстрагирована, чтобы решение получить имеет право на существование. А сдругой стороны если рассчеты произвести скорости вращения колес, то мож эти колеса до достижения скорости взлета отвалятся?
|Пингуй, не пингуй, все равно получишь e-mail
|Пингуй, не пингуй, все равно получишь e-mail
06.08.03 19:36
в ответ Kriwda7 06.08.03 18:02
Для полета - да, а для разгона?
--------------------------------------------------
И для полёта и для разгона используется одна и таже сила!!!
Сила двигателей самолёта.
Даже если вы привяжете шасси самолёта или гвоздями его к КПП прибьёте, то обладая достаточной мощностью двигателей самолет взлетит без колёс и ВПП .
Не делай сегодня то что можно сделать завтра, потому что завтра это может не понадобится.
--------------------------------------------------
И для полёта и для разгона используется одна и таже сила!!!
Сила двигателей самолёта.
Даже если вы привяжете шасси самолёта или гвоздями его к КПП прибьёте, то обладая достаточной мощностью двигателей самолет взлетит без колёс и ВПП .
Не делай сегодня то что можно сделать завтра, потому что завтра это может не понадобится.
06.08.03 19:38
в ответ Altwad 06.08.03 19:36
В ответ на:Даже если вы привяжете шасси самолёта или гвоздями его к КПП прибьёте, то обладая достаточной мощностью двигателей самолет взлетит без колёс и ВПП .
Если тока эту мощность он сможет развить не е..сь
|Пингуй, не пингуй, все равно получишь e-mail
06.08.03 20:15
Если линейные скорости точек колес в месте контакта с дорожкой и самой дорожки равны и противоположенно направленны.(первое вытекает из моего понимания задачи второе само собой). То какое тело кроме колес и дорожки
будет изменять скорость и запас кинетич. энергии соотв.?
Пора серьезно мне задуматься.
в ответ Agnitum 06.08.03 18:38
Если линейные скорости точек колес в месте контакта с дорожкой и самой дорожки равны и противоположенно направленны.(первое вытекает из моего понимания задачи второе само собой). То какое тело кроме колес и дорожки
будет изменять скорость и запас кинетич. энергии соотв.?
Пора серьезно мне задуматься.
06.08.03 20:18
в ответ Баобаб 06.08.03 20:15
В ответ на:Если линейные скорости точек колес в месте контакта с дорожкой и самой дорожки равны и противоположенно направленны.(первое вытекает из моего понимания задачи второе само собой)
Эхма. Вы про какую составляющую скорости говорите: Ведь в месте касания линейная скорость точки касания колеса равна нулю
|Пингуй, не пингуй, все равно получишь e-mail
06.08.03 20:48
в ответ Agnitum 06.08.03 19:34
Попробуу посчитаь:
1.Самолет стоит, лента стоит. У самолета периметр колеса 100см,
длина разбега 500м-50 000см.
Саммолет сдвинулся на 1 см.датчик сработал и отодвинул ленту на 1 см назад.Все это проузощло за 0,1 сек. Обороты двиг. сам. 3 000 в/мин, самолет продвинулся на один сантиметр, потому что лента продвинулась назад.
Об.двиг. 3 100, колеса продвинулись на 1+5 см. лента продвинулась на 1+5см назад.Сам.продвинулся вперед на 1+5см обороты двиг.3 200- колеса и самолет продвинулись на 1+5+10см.время разгона 0,3сек.
В этом случае лента помогает самолету разогнаться и самолет улетит.... если лента будет двигаться назад с одинаковои скорстью вращения колеса или медленее скорости вращ.колеса. Если скорость ленты будет выше скорости вр.колеса, то самолет может "клунуть носом"
2.Колесо продвинулось на 1см.датчик сработал, лента продвинулась вперед и вступила в противодеиствие с колесом.
Двигатель увеличивает обороты /тягу/ колеса с пробуксовкои передвигаутся еще на 1см,а лента двигаецья еще на 1см вперед и опять вступает в противодеиствие с колесом, дигатель набрал макс. обор, асамолет и сместа не двинулся.
Вот вам и вся задача.
1.Самолет стоит, лента стоит. У самолета периметр колеса 100см,
длина разбега 500м-50 000см.
Саммолет сдвинулся на 1 см.датчик сработал и отодвинул ленту на 1 см назад.Все это проузощло за 0,1 сек. Обороты двиг. сам. 3 000 в/мин, самолет продвинулся на один сантиметр, потому что лента продвинулась назад.
Об.двиг. 3 100, колеса продвинулись на 1+5 см. лента продвинулась на 1+5см назад.Сам.продвинулся вперед на 1+5см обороты двиг.3 200- колеса и самолет продвинулись на 1+5+10см.время разгона 0,3сек.
В этом случае лента помогает самолету разогнаться и самолет улетит.... если лента будет двигаться назад с одинаковои скорстью вращения колеса или медленее скорости вращ.колеса. Если скорость ленты будет выше скорости вр.колеса, то самолет может "клунуть носом"
2.Колесо продвинулось на 1см.датчик сработал, лента продвинулась вперед и вступила в противодеиствие с колесом.
Двигатель увеличивает обороты /тягу/ колеса с пробуксовкои передвигаутся еще на 1см,а лента двигаецья еще на 1см вперед и опять вступает в противодеиствие с колесом, дигатель набрал макс. обор, асамолет и сместа не двинулся.
Вот вам и вся задача.
06.08.03 21:00
в ответ Agnitum 06.08.03 19:38
Если тока эту мощность он сможет развить не е..сь
-----------------------------------------------------------
Еслев токма гвоздями прибить то он тады точно е..сь!!!
Не делай сегодня то что можно сделать завтра, потому что завтра это может не понадобится.
-----------------------------------------------------------
Еслев токма гвоздями прибить то он тады точно е..сь!!!
Не делай сегодня то что можно сделать завтра, потому что завтра это может не понадобится.
06.08.03 21:23
в ответ Kriwda7 06.08.03 20:48
[цитата]В этом случае лента помогает самолету разогнаться и самолет улетит.... если лента будет двигаться назад с одинаковои скорстью вращения колеса или медленее скорости вращ.колеса. Если скорость ленты будет выше скорости вр.колеса, то самолет может "клунуть носом"
Ваш расчет мне непонятен хотябы из-за неточности формулировок.
Как вы сравниваете угловую скорость клес и линейную ленты?
Ваш расчет мне непонятен хотябы из-за неточности формулировок.
Как вы сравниваете угловую скорость клес и линейную ленты?
07.08.03 09:36
в ответ bastq2 05.08.03 11:48
Вчера я был почти убежден, что он взлетит. Но потом опять засомневался. Упрощенно точка зрения "летунов": комбинацию "дорожка - колесо" можно представить себе как неподвижное колесо на абсолютно гладкой поверхности. Так как точка приложения силы, грубо говоря, не в колесах, то самолет взлетит без проблем. Вчера мне подумалось: а если это не так? Если эта комбинация выглядит как замурованное в бетон колесо? Тогда не взлетит :)
У меня проблема в том, что я не совсем точно понимаю вот это: "скорость вращения колес самолета была равна скорости движения полотна".
I've got nothing to say, but it's ok (c) Beatles
У меня проблема в том, что я не совсем точно понимаю вот это: "скорость вращения колес самолета была равна скорости движения полотна".
I've got nothing to say, but it's ok (c) Beatles
07.08.03 09:45
в ответ Kriwda7 06.08.03 20:48
Нет - это неправилно. Ну с какои стати будут колеса пробуктовыват? Они вед свободно врашаются - с коленвалом не связаны, да и зубцахтого колеса с цепю как на велосипеде там нет...
Ето деиствиетлно сложно представит, но двиежение оси самолета (а значит и самого самолета) не зависит от врашения колеса. то что транспортер оцлежывает скорост врашения так же говорит толко о том - колесо провернулос - 1 метр, транспортер пробежал 1 метр. Сила трения велика. Пуст лента врашаеца вперед - врашение можно так подобрат, что колесо вообше вокруг своеи оси не провернется.. Можно заставит колеса врашатся назад, но самолет все равно будет двигатся вперед. Лента под самолетом не будет ускорят самолет... Представте себе - самлет двигается со скоростю 100 км в час - лента крутится в сторону движения самолета со скоростю 200 км в час. Это значит - колеса у самолета будут врашатся назад, но сама машына двигатся вперед.
Сила трения между лентои и колесом не имеет никакого аболютно влияния. Она и так очен велика - иначе бы самолет не мог при посадке затормозит свое движение... Возмнем два листа наждачки и потрем их друг о друга - если клеи хорошыи, то никаких сил не хватит сдвинут один листик относително другого. Тепер оставляем одну бумажку как и ест, а другую наклеиваем на колесо. Оно вед покатится по другои бумажке. На то оно и колесо, что ему сила трения толко на ползу....Возмите ее хот нереално болшои, на сколко фантазии хватит - колесо все равно покатится. Еше лучше чем ранше...оно вед клеем не намазано...Улавливаете?
Im Westen nichts Neues....
Ето деиствиетлно сложно представит, но двиежение оси самолета (а значит и самого самолета) не зависит от врашения колеса. то что транспортер оцлежывает скорост врашения так же говорит толко о том - колесо провернулос - 1 метр, транспортер пробежал 1 метр. Сила трения велика. Пуст лента врашаеца вперед - врашение можно так подобрат, что колесо вообше вокруг своеи оси не провернется.. Можно заставит колеса врашатся назад, но самолет все равно будет двигатся вперед. Лента под самолетом не будет ускорят самолет... Представте себе - самлет двигается со скоростю 100 км в час - лента крутится в сторону движения самолета со скоростю 200 км в час. Это значит - колеса у самолета будут врашатся назад, но сама машына двигатся вперед.
Сила трения между лентои и колесом не имеет никакого аболютно влияния. Она и так очен велика - иначе бы самолет не мог при посадке затормозит свое движение... Возмнем два листа наждачки и потрем их друг о друга - если клеи хорошыи, то никаких сил не хватит сдвинут один листик относително другого. Тепер оставляем одну бумажку как и ест, а другую наклеиваем на колесо. Оно вед покатится по другои бумажке. На то оно и колесо, что ему сила трения толко на ползу....Возмите ее хот нереално болшои, на сколко фантазии хватит - колесо все равно покатится. Еше лучше чем ранше...оно вед клеем не намазано...Улавливаете?
Im Westen nichts Neues....
07.08.03 10:14
в ответ Simple 07.08.03 09:36
"скорость вращения колес самолета была равна скорости движения полотна".
Да - это деиствително единственное, что сбивает людеи с толка. Но это упрошенно говоря обозначает толко то, что колеса не проскалзывают...
Ето получается, независимо в какои точке колеса (которая врашается вокруг оси самолета) транспортер оцлежывает скорост, линеиная скорост этои точки всегда равна линеинои скорости транспортера.. даже если он стоит.. Вед если мы остановим ленту и самолет начнет разгонятся - то все точки лежашие на линии центр оси - пепендикулярно вниз имеют нулевую скорост ( за более подробным обяснением загляните в Перелман "Занимателная физика".. А Так как скорост транспортера тоже нул - то условие соблюдеоно... Это просто очен закрутасто сказано, что сила трения колесо-транспортер очен велико и колесо не сколзит. Тогда и толко тогда линеиная скорост обода колеса, отличаецай от линеинои скорости транспортера
Im Westen nichts Neues....
Да - это деиствително единственное, что сбивает людеи с толка. Но это упрошенно говоря обозначает толко то, что колеса не проскалзывают...
Ето получается, независимо в какои точке колеса (которая врашается вокруг оси самолета) транспортер оцлежывает скорост, линеиная скорост этои точки всегда равна линеинои скорости транспортера.. даже если он стоит.. Вед если мы остановим ленту и самолет начнет разгонятся - то все точки лежашие на линии центр оси - пепендикулярно вниз имеют нулевую скорост ( за более подробным обяснением загляните в Перелман "Занимателная физика".. А Так как скорост транспортера тоже нул - то условие соблюдеоно... Это просто очен закрутасто сказано, что сила трения колесо-транспортер очен велико и колесо не сколзит. Тогда и толко тогда линеиная скорост обода колеса, отличаецай от линеинои скорости транспортера
Im Westen nichts Neues....
07.08.03 10:17
в ответ Altwad 06.08.03 16:36
>то пофигу стоит самол╦т на транспортерной ленте, или вощще не стоит, а висит в вакууме
Да нет же!!! Самол╦т стоит на этой ленте и он связан накрепко с ней. Если он должен разогнаться, то необходимо, чтобы его скорость относительно ленты была выше чем скорость ленты относительно земли! Неужели не понятно? Однако по условию задачи этого не может быть, следовательно и разгона не будет.
>Но если вы возьмете напрокат штаны у Карлсона или хотя бы раздобудете ранцевый реактивный двигатель, повесите его себе на спину и включите вентилятор или реативный двигатель в сторону противоположную вашему движению, то вам даже педали на велосипеде крутить не прид╦тся, как он сам взлетит наверх.
Вот эта и есть та ошибка, которую делают все "летуны"! В данном примере это действительно сработает. Но здесь транпорт╦р пассивная вещь!! В задаче же он активен, в н╦м есть специальный механизм, который отслеживает скорость вращения кол╦с самол╦та и подстраивается под не╦! Прич╦м делает он это мгновенно, так что самол╦т ни в како╦ момент относительно земли не движется.
Вот об этом то летуны и забывают.
Да нет же!!! Самол╦т стоит на этой ленте и он связан накрепко с ней. Если он должен разогнаться, то необходимо, чтобы его скорость относительно ленты была выше чем скорость ленты относительно земли! Неужели не понятно? Однако по условию задачи этого не может быть, следовательно и разгона не будет.
>Но если вы возьмете напрокат штаны у Карлсона или хотя бы раздобудете ранцевый реактивный двигатель, повесите его себе на спину и включите вентилятор или реативный двигатель в сторону противоположную вашему движению, то вам даже педали на велосипеде крутить не прид╦тся, как он сам взлетит наверх.
Вот эта и есть та ошибка, которую делают все "летуны"! В данном примере это действительно сработает. Но здесь транпорт╦р пассивная вещь!! В задаче же он активен, в н╦м есть специальный механизм, который отслеживает скорость вращения кол╦с самол╦та и подстраивается под не╦! Прич╦м делает он это мгновенно, так что самол╦т ни в како╦ момент относительно земли не движется.
Вот об этом то летуны и забывают.
07.08.03 10:21
в ответ Schachspiler 06.08.03 16:41
>Я и не отрицал, что скорость наружного обода колеса в месте контакта с лентой транспорт╦ра всегда равна 0.
Самол╦т накрепко связан с кол╦сами. если не проскальзывания, то его скорость бедет равна 0. Как вы себе иначе представляете его движение? Скорость кол╦с равна 0, а скорость самол╦та равна 200 км/ч?
Самол╦т накрепко связан с кол╦сами. если не проскальзывания, то его скорость бедет равна 0. Как вы себе иначе представляете его движение? Скорость кол╦с равна 0, а скорость самол╦та равна 200 км/ч?
07.08.03 10:25
Самолёт стоит на этой ленте и он связан накрепко с ней.
Колеса связаны с лентои, а не самолет...
Если бы самолет был связан накрепко с колесами, они бы не врашалис. Или вы их приварили???Накрепко он связан с колесами, если применят силу, продолжение вектора которои будет проходит через ос самолета...... А это равносилно давлению на колесо сверху вниз, или спереди. При качении эта сила применена толко по касателнои к колесу и уходит толко на раскрутку колеса... Самолету начишат,с какои скоростю крутися колесо.
Представте себе - самолет левым колесом стоит на в обратную сторону движушеися ленте, а правым на твердои земле. вы же не будете утвержда, что левое колесо и-за своего более быстрого врашения назад будет тянут левию сторону самолета вперед???
Им Вестен ничц Неуес....
Колеса связаны с лентои, а не самолет...
Если бы самолет был связан накрепко с колесами, они бы не врашалис. Или вы их приварили???Накрепко он связан с колесами, если применят силу, продолжение вектора которои будет проходит через ос самолета...... А это равносилно давлению на колесо сверху вниз, или спереди. При качении эта сила применена толко по касателнои к колесу и уходит толко на раскрутку колеса... Самолету начишат,с какои скоростю крутися колесо.
Представте себе - самолет левым колесом стоит на в обратную сторону движушеися ленте, а правым на твердои земле. вы же не будете утвержда, что левое колесо и-за своего более быстрого врашения назад будет тянут левию сторону самолета вперед???
Им Вестен ничц Неуес....
07.08.03 10:43
в ответ Участник 07.08.03 10:31
Это для качения и деиствует толко, если транспортер находится в покое. Если он двигается , независимо от направления, то эта физика уже неприменима (почитаите перелмана) - деиствует физика просто крутяшегося колеса...... Кручение колеса ест толко следствие того, что самолет двигается, а не причина
Im Westen nichts Neues....
Im Westen nichts Neues....
07.08.03 12:40
в ответ Участник 07.08.03 10:21
"Самол╦т накрепко связан с кол╦сами. если не проскальзывания, то его скорость бедет равна 0. Как вы себе иначе представляете его движение? Скорость кол╦с равна 0, а скорость самол╦та равна 200 км/ч?"
------------------------------------------------------------
Нет проскальзывания, зато есть качение!
Наружная точка обода колеса имеет скорость равную скорости транспорт╦ра и одновременно внутреннее кольцо подшипника движется с осью шасси с той скоростью, до которой в данный момент разогнал двигатель относительно воздушного потока. Разница этих скоростей обеспечивается не проскальзыванием, а проворачиванием колеса вокруг оси. (При наличии подшипников это обеспечивает гораздо меньшее трение!)
Как я уже говорил, даже условие, что транспорт╦р отслеживает скорость вращения колеса, абсолютно излишнее, так как это колесо отслеживает скорость транспорт╦ра (просто из-за наличия силы трения между ними)! Одновременно нужно понимать, что наружный обод колеса, имеющий скорость ленты транспорт╦ра, не отслеживает (и не имеет никакой связи!) со скоростью движения самол╦та. Эту связь имеет лишь внутреннее кольцо подшипника, напрессованное на ось шассии. А подшипник как раз и является тем элементом, позволяющим наплевать на ленту транспорт╦ра, которая не может никак влиять на разгон самол╦та, кроме как раскручивать обод его колеса с какой угодно скоростью.
Главное понимать, что лента транспорт╦ра влияет лишь на обод колеса и его угловую скорость, но абсолютно не влияет на поступательную скорость оси колеса и самол╦та в целом.
Если ещ╦ остались сомнения - поделитесь.
Для меня сомнений нет с самого начала.
------------------------------------------------------------
Нет проскальзывания, зато есть качение!
Наружная точка обода колеса имеет скорость равную скорости транспорт╦ра и одновременно внутреннее кольцо подшипника движется с осью шасси с той скоростью, до которой в данный момент разогнал двигатель относительно воздушного потока. Разница этих скоростей обеспечивается не проскальзыванием, а проворачиванием колеса вокруг оси. (При наличии подшипников это обеспечивает гораздо меньшее трение!)
Как я уже говорил, даже условие, что транспорт╦р отслеживает скорость вращения колеса, абсолютно излишнее, так как это колесо отслеживает скорость транспорт╦ра (просто из-за наличия силы трения между ними)! Одновременно нужно понимать, что наружный обод колеса, имеющий скорость ленты транспорт╦ра, не отслеживает (и не имеет никакой связи!) со скоростью движения самол╦та. Эту связь имеет лишь внутреннее кольцо подшипника, напрессованное на ось шассии. А подшипник как раз и является тем элементом, позволяющим наплевать на ленту транспорт╦ра, которая не может никак влиять на разгон самол╦та, кроме как раскручивать обод его колеса с какой угодно скоростью.
Главное понимать, что лента транспорт╦ра влияет лишь на обод колеса и его угловую скорость, но абсолютно не влияет на поступательную скорость оси колеса и самол╦та в целом.
Если ещ╦ остались сомнения - поделитесь.
Для меня сомнений нет с самого начала.
07.08.03 13:58
в ответ Schachspiler 07.08.03 12:40
Обдумал еще разок. Представим самолет на ленте
двигатели выключены и лента тоже покоится. Лента начинает двигаться в
направлении от носа самолета к хвосту. Двинется ли он вместе с лентой относительно
поверхности земли? Очевидно нет хотя его колеса начнут вращаться
(на самом деле конечно он постепенно начнет набирать скорость в направлении
движения ленты за счет работы сил трения качения колес и трения скольжения
в подшипниках , но это пока не слишком важно) эту ситуацию легко проверить
без самолета и дорожки, а просто вытягивая лист бумаги из под
игрушечной машинки. Как только самолет включил двигатели как бы привод ленты
не ускорялся самолет начнет движение относительно поверхности земли или что тоже самое воздуха ,
ибо импульс создаваемый двигателями действительно никуда исчезнуть не может. В таком случае
лента будет препятствовать взлету в той мере в какой возрастет результирующая сила трения колес
приведенная к корпусу самолета, по отношению к нормальному взлету. Если привод ленты очень хорош
то он стремясь выполнить невыполнимое условие наберет достаточную для разрушения колес скорость.
Если нет то самолет улетит нарушив условия равенства скоростей.
Таким образом лента действует на самолет только за счет трения качения колес
и трения в подшипниках!!!! Для точного выполнения условий надо чтобы силы
тяги двигателя самолета и предаваемая от ленты через колеса результрующая
силы трения были равны, только тогда самолет не будет разгоняться и не полетит.
Если это возможно то самолет можно удержать на месте.
Вся работа создаваемая двигателями в этом случае будет преобразованна в тепловую
энергию за счет работы сил трения и частично в кинетическую вращения колес.
Вы были правы с самого начала а я вчера глупости писал.
двигатели выключены и лента тоже покоится. Лента начинает двигаться в
направлении от носа самолета к хвосту. Двинется ли он вместе с лентой относительно
поверхности земли? Очевидно нет хотя его колеса начнут вращаться
(на самом деле конечно он постепенно начнет набирать скорость в направлении
движения ленты за счет работы сил трения качения колес и трения скольжения
в подшипниках , но это пока не слишком важно) эту ситуацию легко проверить
без самолета и дорожки, а просто вытягивая лист бумаги из под
игрушечной машинки. Как только самолет включил двигатели как бы привод ленты
не ускорялся самолет начнет движение относительно поверхности земли или что тоже самое воздуха ,
ибо импульс создаваемый двигателями действительно никуда исчезнуть не может. В таком случае
лента будет препятствовать взлету в той мере в какой возрастет результирующая сила трения колес
приведенная к корпусу самолета, по отношению к нормальному взлету. Если привод ленты очень хорош
то он стремясь выполнить невыполнимое условие наберет достаточную для разрушения колес скорость.
Если нет то самолет улетит нарушив условия равенства скоростей.
Таким образом лента действует на самолет только за счет трения качения колес
и трения в подшипниках!!!! Для точного выполнения условий надо чтобы силы
тяги двигателя самолета и предаваемая от ленты через колеса результрующая
силы трения были равны, только тогда самолет не будет разгоняться и не полетит.
Если это возможно то самолет можно удержать на месте.
Вся работа создаваемая двигателями в этом случае будет преобразованна в тепловую
энергию за счет работы сил трения и частично в кинетическую вращения колес.
Вы были правы с самого начала а я вчера глупости писал.
07.08.03 14:03
в ответ Баобаб 06.08.03 21:23
Как вы сравниваете угловую скорость клес и линейную ленты?
Для меня в етом нет сложности, так как я себе представляу ленту как часть огромного колеса...и тогда взаимдеиствия происходят между маленьким колесом самолета и ограмадным колесом транспортернои ленты.
Если вы с этим не согласны, то я вам докажу, что прямая есть часть окружноти....и две паралельные прямые перескутся!!!
Для меня в етом нет сложности, так как я себе представляу ленту как часть огромного колеса...и тогда взаимдеиствия происходят между маленьким колесом самолета и ограмадным колесом транспортернои ленты.
Если вы с этим не согласны, то я вам докажу, что прямая есть часть окружноти....и две паралельные прямые перескутся!!!
07.08.03 14:28
в ответ Баобаб 07.08.03 13:58
Заслуживаущее уважения качество признавать свои ошибки.
Но щахматист абсолутно не прав когда считает что самолет и вращение колеса не имеу ни какого значения.
Вопрос к Вам:
Разгонется самолет с учетом регулируущего устроиства между колесом и лентои или нет??? И в какомслуче - мабегаущеи или убегаущеи ленты???
Но щахматист абсолутно не прав когда считает что самолет и вращение колеса не имеу ни какого значения.
Вопрос к Вам:
Разгонется самолет с учетом регулируущего устроиства между колесом и лентои или нет??? И в какомслуче - мабегаущеи или убегаущеи ленты???
07.08.03 14:52
в ответ bastq2 06.08.03 16:05
>Да че ты привязался к этои скорости ленты.? она не играет роли и условие это соблюдается при любои скорости. Хот 100 метров в секуну.. выбири, которая тебе болше нравится
Да прекратите наконец увиливать от ответа Повторяю, если вы действительно разобрались в сущности явления, о котором тут спорите, то посчитать эту скорость не должно представлять для Вас особого труда.
Попробуйте е╦ посчитать, может тогда Вы увидите, что я имею в виду.
Да прекратите наконец увиливать от ответа
Повторяю, если вы действительно разобрались в сущности явления, о котором тут спорите, то посчитать эту скорость не должно представлять для Вас особого труда.Попробуйте е╦ посчитать, может тогда Вы увидите, что я имею в виду.
07.08.03 14:53
в ответ Kriwda7 07.08.03 14:28
Конечно..
Вопрос к вам - самолет в воздухе летит со скоростю 500 км в час. Относително самого себя он находится на месте... Шасси выпушенно. Подносим снизу к нему бегушую назад со скоростю 3000 км в час ленту транспортера. Колеса не проскалзывают на ленте
Вопрос - станет ли самолет медленнее летет???
Im Westen nichts Neues....
Вопрос к вам - самолет в воздухе летит со скоростю 500 км в час. Относително самого себя он находится на месте... Шасси выпушенно. Подносим снизу к нему бегушую назад со скоростю 3000 км в час ленту транспортера. Колеса не проскалзывают на ленте
Вопрос - станет ли самолет медленнее летет???
Im Westen nichts Neues....
07.08.03 14:58
Ну посчитаите вы... Мне она не нужна и от ответа я не увиливаю, когда это пишу... Кто понял - подтвердят.
И скажыте мне что у вас получится...Мне без разницы, пуст хот лента в 100 раз быстрее самого самолета назад убегает....
Им Вестен ничц Неуес....
И скажыте мне что у вас получится...Мне без разницы, пуст хот лента в 100 раз быстрее самого самолета назад убегает....
Им Вестен ничц Неуес....
07.08.03 15:03
в ответ Agnitum 06.08.03 18:38
>А скорость вращения колеса как я уже Оле говорил и не только я и скорость САМОЛЕТА - разные веши.
По условию задачи в любой момент опыта выполняется следуещее условие: Колесо прокатилось по дорожке m метров, одновременно дорожка прокатилась относительно земли назад на это же m метров. Следовательно самол╦т остался стоять на месте. И вэтом случае абсолютно не важно, кол╦са его в движение приводят или реактивная струя.
По условию задачи в любой момент опыта выполняется следуещее условие: Колесо прокатилось по дорожке m метров, одновременно дорожка прокатилась относительно земли назад на это же m метров. Следовательно самол╦т остался стоять на месте. И вэтом случае абсолютно не важно, кол╦са его в движение приводят или реактивная струя.
07.08.03 15:05
в ответ Участник 07.08.03 15:03
Колесо прокатилось по дорожке м метров, одновременно дорожка прокатилась относительно земли назад на это же м метров. Следовательно самолёт остался стоять на месте.
Ето и ест твоя ошыбка... Ну как колесо уташит самолет назад????? Он вед колесо за собои тйнает, а не колесо самолт в движение приводи
Im Westen nichts Neues....
Ето и ест твоя ошыбка... Ну как колесо уташит самолет назад????? Он вед колесо за собои тйнает, а не колесо самолт в движение приводи
Im Westen nichts Neues....
07.08.03 15:10
в ответ bastq2 07.08.03 14:53
Вопрос к вам - самолет в воздухе летит со скоростю 500 км в час. Относително самого себя он находится на месте... Шасси выпушенно. Подносим снизу к нему бегушую назад со скоростю 3000 км в час ленту транспортера. Колеса не проскалзывают на ленте
А даваите мы все это еще на порядок усложним. к примеру вынесем все это в верхние слои атмосферы и будет это не самолет а шатл с соответствуущими скоростЙми и перегрузками..... и пусть этим занимаутся ученые из НАЗА
А даваите мы все это еще на порядок усложним. к примеру вынесем все это в верхние слои атмосферы и будет это не самолет а шатл с соответствуущими скоростЙми и перегрузками..... и пусть этим занимаутся ученые из НАЗА
07.08.03 15:10
в ответ Schachspiler 06.08.03 16:41
>Важно только то, что это не имеет отношения к проблеме взл╦та. Ну считайте, что вместо кол╦с пустота или воздушная подушка. Или у Вас тоже проблема с пониманием назначения и работы подшипников? Тогда считайте, что кол╦са намазаны салом или намылены (хотя это и не так эффективно.
Вот если кол╦са намазаны салом, то тогда самол╦т начн╦т скользить по ленте и взлетит. Если же скольжение по ленте невозможно, тогда и взл╦та никакого не будет.
Вот если кол╦са намазаны салом, то тогда самол╦т начн╦т скользить по ленте и взлетит. Если же скольжение по ленте невозможно, тогда и взл╦та никакого не будет.
07.08.03 15:53
очен малая... вся мошност двигателеи затрачивается на преодолении инерции самои машыны, самолета, поезда.... трение качения не играет там роли, по сравнению с инерциеи........Масса то там какая....
трение качения стремится к нулю..
Разгоните поезд в вакууме - выключите двигател - как думаете - долго будет поезд катится или сила трения качения его быстро остановит???
Обяснение? Берем тачку груженую кирпичами. Тяжело сдвинут ее с места, катит легко...
Им Вестен ничц Неуес....
трение качения стремится к нулю..
Разгоните поезд в вакууме - выключите двигател - как думаете - долго будет поезд катится или сила трения качения его быстро остановит???
Обяснение? Берем тачку груженую кирпичами. Тяжело сдвинут ее с места, катит легко...
Им Вестен ничц Неуес....
07.08.03 16:06
в ответ Участник 07.08.03 15:10
"Вот если кол╦са намазаны салом, то тогда самол╦т начн╦т скользить по ленте и взлетит. Если же скольжение по ленте невозможно, тогда и взл╦та никакого не будет."
Разберитесь один раз в принципе работы и назначении подшипников.
Они полностью заменяют ваше "Вот если кол╦са намазаны салом...", только делают это гораздо эффективнее.
Разберитесь один раз в принципе работы и назначении подшипников.
Они полностью заменяют ваше "Вот если кол╦са намазаны салом...", только делают это гораздо эффективнее.
07.08.03 16:08
в ответ Участник 07.08.03 15:10
Судя по тому как дискуссия почти затухла, так как основнои массе с некоторых пор стало все понятно и вопросы почти изчели. Некоторые связываут это с жарои
Однако я думау что все-же основная масса все поняла и остались на "поле ббрани" виновник этои брани и самыи непонятливыи или самыи ушлыи участник и у меня появилось желание это узнать:
так взлетит самолет с учетом регулируущего устроиства или нет? Если взлетит, то по убегаущеи или набегаущеи ленте?
Однако я думау что все-же основная масса все поняла и остались на "поле ббрани" виновник этои брани и самыи непонятливыи или самыи ушлыи участник и у меня появилось желание это узнать:
так взлетит самолет с учетом регулируущего устроиства или нет? Если взлетит, то по убегаущеи или набегаущеи ленте?
07.08.03 16:11
Посчитать-то лень? Коэффициент трения качения 0,015, скорость 50м/с.
Мощность = 0,015 * 9,8м/с^2 * 6400кг * 50м/с = 47 KW. В качестве домашнего задания можешь сам найти в интернете мощность двигателей Jumo-004 и посчитать с какой скоростью должна двигаться лента. Потерями мощности в подшипниках мы пренебрегаем ( ради простоты )
Copyleft scorpi_ ╘ 2003
Мощность = 0,015 * 9,8м/с^2 * 6400кг * 50м/с = 47 KW. В качестве домашнего задания можешь сам найти в интернете мощность двигателей Jumo-004 и посчитать с какой скоростью должна двигаться лента. Потерями мощности в подшипниках мы пренебрегаем ( ради простоты )
Copyleft scorpi_ ╘ 2003
07.08.03 16:22
Да нет же!!! Самолёт стоит на этой ленте и он связан накрепко с ней.
------------------------------------------------------------
Интересно чем √ же это он связан, да ещё накрепко???
Гвоздями прибит, в ВПП вмурован????
Но и это уже имеет ответ в этой ветке.
Если он должен разогнаться, то необходимо, чтобы его скорость относительно ленты была выше чем скорость ленты относительно земли! Неужели не понятно?
--------------------------------------------------------
Неужели непонятно что самолет не по земле летает, а по воздуху?
Однако по условию задачи этого не может быть, следовательно и разгона не будет.
---------------------------------------------------------
Это автомобиль разгоняют колёса. Ведущие.
Самолёт разгоняет двигатель, рабочей средой для поршневого будет воздух, для реактивного энергия отбрасываемых в-в.
Вот эта и есть та ошибка, которую делают все "летуны"! В данном примере это действительно сработает. Но здесь транпортёр пассивная вещь!!
------------------------------------------------------------
Мной приведён пример самого простого , саморегулирующего транспортёра .
В задаче же он активен, в нём есть специальный механизм, который отслеживает скорость вращения колёс самолёта и подстраивается под неё!
-------------------------------------------------------
В моём примере транспортера нет и не надо никакого ╚специальный механизм╩ чтоб он ╚отслеживает скорость вращения колёс самолёта и подстраивается под неё╩ это происходит очень просто, вы наверное никогда не видели такие приспособления в магазинах, но может быть видели по ТВ прокатные станы, вот там они тоже есть. Обычные ролики на осях, но очень их много.
Причём делает он это мгновенно, так что самолёт ни в какоё момент относительно земли не движется.
------------------------------------------------------------
И ещё раз хочу Вам заметить что самолёт не летает по земле , это автомобили ездят по земле.
Не делай сегодня то что можно сделать завтра, потому что завтра это может не понадобится.
в ответ Участник 07.08.03 10:17
Да нет же!!! Самолёт стоит на этой ленте и он связан накрепко с ней.
------------------------------------------------------------
Интересно чем √ же это он связан, да ещё накрепко???
Гвоздями прибит, в ВПП вмурован????
Но и это уже имеет ответ в этой ветке.
Если он должен разогнаться, то необходимо, чтобы его скорость относительно ленты была выше чем скорость ленты относительно земли! Неужели не понятно?
--------------------------------------------------------
Неужели непонятно что самолет не по земле летает, а по воздуху?
Однако по условию задачи этого не может быть, следовательно и разгона не будет.
---------------------------------------------------------
Это автомобиль разгоняют колёса. Ведущие.
Самолёт разгоняет двигатель, рабочей средой для поршневого будет воздух, для реактивного энергия отбрасываемых в-в.
Вот эта и есть та ошибка, которую делают все "летуны"! В данном примере это действительно сработает. Но здесь транпортёр пассивная вещь!!
------------------------------------------------------------
Мной приведён пример самого простого , саморегулирующего транспортёра .
В задаче же он активен, в нём есть специальный механизм, который отслеживает скорость вращения колёс самолёта и подстраивается под неё!
-------------------------------------------------------
В моём примере транспортера нет и не надо никакого ╚специальный механизм╩ чтоб он ╚отслеживает скорость вращения колёс самолёта и подстраивается под неё╩ это происходит очень просто, вы наверное никогда не видели такие приспособления в магазинах, но может быть видели по ТВ прокатные станы, вот там они тоже есть. Обычные ролики на осях, но очень их много.
Причём делает он это мгновенно, так что самолёт ни в какоё момент относительно земли не движется.
------------------------------------------------------------
И ещё раз хочу Вам заметить что самолёт не летает по земле , это автомобили ездят по земле.
Не делай сегодня то что можно сделать завтра, потому что завтра это может не понадобится.
07.08.03 16:34
в ответ Kriwda7 07.08.03 14:28
"Но щахматист абсолутно не прав когда считает что самолет и вращение колеса не имеу ни какого значения."
------------------------------------------------------------
Для понимания моего утверждения такой пример:
Лента транспорт╦ра движется назад со скоростью 200 км/час.
Обод колеса, соприкасающийся с поверхностью ленты имеет естественно равную скорость.
Что Вы можете сказать о скорости движения оси, на которой установлено данное колесо?
Правильный ответ такой: - ничего! (Поскольку она определяется лишь движением самол╦та относительно воздуха (и земли - при неподвижном воздухе).
Какая бы ни была разница этих скоростей - она компенсируется скоростью вращения колеса. Т.е. при одинаковой скорости движения ленты транспорт╦ра, но при различной скорости движения самол╦та - просто колесо будет вращаться с различной угловой скоростью.
Напоминаю о ещ╦ одной ошибке - не путайте причину и следствие: угловая скорость вращения колеса всегда является следствием или аргументом (поскольку не имеет механического привода от двигателя и лишь свободно вращается на валу, в зависимости от приложенной к ободу силы)!
Поэтому никакая вымышленная следящая система транспорт╦ра не в состоянии на него реагировать: любая попытка транспорт╦ра ускориться автоматически повышает скорость вращения колеса потому, что оно имеет контакт с транспорт╦ром в точке касания. Таким образом это условие задачи просто является ляпсусом.
Предполагать такое - как утверждать, что ветер дует, потому, что деревья качаются.
------------------------------------------------------------
Для понимания моего утверждения такой пример:
Лента транспорт╦ра движется назад со скоростью 200 км/час.
Обод колеса, соприкасающийся с поверхностью ленты имеет естественно равную скорость.
Что Вы можете сказать о скорости движения оси, на которой установлено данное колесо?
Правильный ответ такой: - ничего! (Поскольку она определяется лишь движением самол╦та относительно воздуха (и земли - при неподвижном воздухе).
Какая бы ни была разница этих скоростей - она компенсируется скоростью вращения колеса. Т.е. при одинаковой скорости движения ленты транспорт╦ра, но при различной скорости движения самол╦та - просто колесо будет вращаться с различной угловой скоростью.
Напоминаю о ещ╦ одной ошибке - не путайте причину и следствие: угловая скорость вращения колеса всегда является следствием или аргументом (поскольку не имеет механического привода от двигателя и лишь свободно вращается на валу, в зависимости от приложенной к ободу силы)!
Поэтому никакая вымышленная следящая система транспорт╦ра не в состоянии на него реагировать: любая попытка транспорт╦ра ускориться автоматически повышает скорость вращения колеса потому, что оно имеет контакт с транспорт╦ром в точке касания. Таким образом это условие задачи просто является ляпсусом.
Предполагать такое - как утверждать, что ветер дует, потому, что деревья качаются.
07.08.03 16:53
И ты ещё утверждаешь, что у тебя техническое образование? Ты же элементарных вещей не знаешь! Например та точка колеса, что соприкасается с землёй (или с лентой) неподвижна! Это в школе проходят! Она может иметь отличную от нуля скорость только в том случае, если у тебя колёса проскальзывают. Центр же колеса имеет ту же скорость, что и самолёт. Скорость дорожки выбирается же таким образом, чтобы она была равной этой самой скорости цетра колеса относительно дорожки (то бишь одновременно и самолёта!). И в том случае, если колесо не проскальзывает, скорость вращения колеса самым элементарным образом связана со скоростью самолёта относительно дорожки (ибо относительно земли, а так же относительно воздуха он неподвижен) v = 2wR, где w - уголовая скорость колеса,
v - скорость дорожки и R - радиус колеса. Взлетит же самолёт только в одном случае - если он вертикального взлёта и ему разгон не нужен.
Copyleft scorpi_ ╘ 2003
Ты же элементарных вещей не знаешь! Например та точка колеса, что соприкасается с землёй (или с лентой) неподвижна! Это в школе проходят! Она может иметь отличную от нуля скорость только в том случае, если у тебя колёса проскальзывают. Центр же колеса имеет ту же скорость, что и самолёт. Скорость дорожки выбирается же таким образом, чтобы она была равной этой самой скорости цетра колеса относительно дорожки (то бишь одновременно и самолёта!). И в том случае, если колесо не проскальзывает, скорость вращения колеса самым элементарным образом связана со скоростью самолёта относительно дорожки (ибо относительно земли, а так же относительно воздуха он неподвижен) v = 2wR, где w - уголовая скорость колеса,
v - скорость дорожки и R - радиус колеса. Взлетит же самолёт только в одном случае - если он вертикального взлёта и ему разгон не нужен.Copyleft scorpi_ ╘ 2003
07.08.03 16:55
в ответ Kriwda7 07.08.03 14:28
Но щахматист абсолутно не прав когда считает что самолет и вращение колеса не имеу ни какого значения.
Вопрос к Вам:
Разгонется самолет с учетом регулируущего устроиства между колесом и лентои или нет??? И в какомслуче - мабегаущеи или убегаущеи ленты???
___________________________________________________________
Лента и регулятор обеспечивают лишь опосредованное влияние на самолет, только через силы трения в подшипниках и качения колес. В случае если лента движется в направлении
разгона то можно добиться чтобы ее линейная скорость и скорость корпуса были равны и таким образом потери энергии на трение будут исключены. В этом случае можно вообще отказаться от колес и поставить самолет на подпорки.
Реализовать такое на практике конечно очень сложно.
Вопрос к Вам:
Разгонется самолет с учетом регулируущего устроиства между колесом и лентои или нет??? И в какомслуче - мабегаущеи или убегаущеи ленты???
___________________________________________________________
Лента и регулятор обеспечивают лишь опосредованное влияние на самолет, только через силы трения в подшипниках и качения колес. В случае если лента движется в направлении
разгона то можно добиться чтобы ее линейная скорость и скорость корпуса были равны и таким образом потери энергии на трение будут исключены. В этом случае можно вообще отказаться от колес и поставить самолет на подпорки.
Реализовать такое на практике конечно очень сложно.
07.08.03 17:04
таким образом потери энергии на трение будут исключены
Hallo? Sind alle zu Hause? Alle Tassen noch im Schrank?
лента движется в направлении разгона
Она же в другом направлении движется! Иначе и говорить не о чем было бы
Copyleft scorpi_ ╘ 2003
Hallo? Sind alle zu Hause? Alle Tassen noch im Schrank?
лента движется в направлении разгона
Она же в другом направлении движется! Иначе и говорить не о чем было бы
Copyleft scorpi_ ╘ 2003
07.08.03 17:11
в ответ scorpi_ 07.08.03 16:53
Не повторяй мою ошибку и почитай внимательно постинги
Schachspilera. Если не учитывать трения то вращение
колес сообщаемое им движением дорожки не оказывает влияния на корпус самолета. Геометрическое сложение же
векторов скорости точки касания колеса в ее вращательном
движении вокруг центра и вместе с центром конечно дает ноль
но что это доказывает?
Schachspilera. Если не учитывать трения то вращение
колес сообщаемое им движением дорожки не оказывает влияния на корпус самолета. Геометрическое сложение же
векторов скорости точки касания колеса в ее вращательном
движении вокруг центра и вместе с центром конечно дает ноль
но что это доказывает?
07.08.03 17:18
в ответ Баобаб 07.08.03 17:11
Если не учитывать трения
И с какой стати я не должен его учитывать? Это единственная сила которая противодействует двигателю самолёта!
Геометрическое сложение же векторов скорости точки касания колеса в ее вращательном движении вокруг центра и вместе с центром конечно дает ноль
Прочитай ещё раз что ты написал, и напиши ещё раз, но грамотно. Ещё раз для двоечников: точка касания колеса с лентой неподвижна!!!
Copyleft scorpi_ ╘ 2003
И с какой стати я не должен его учитывать? Это единственная сила которая противодействует двигателю самолёта!
Геометрическое сложение же векторов скорости точки касания колеса в ее вращательном движении вокруг центра и вместе с центром конечно дает ноль
Прочитай ещё раз что ты написал, и напиши ещё раз, но грамотно. Ещё раз для двоечников: точка касания колеса с лентой неподвижна!!!
Copyleft scorpi_ ╘ 2003
07.08.03 17:29
в ответ Баобаб 07.08.03 17:16
Реализовать такое на практике конечно очень сложно.
Просто кривда7 спросила как я представляю себе вариант
с попутным движением ленты я ответил.
Я спрашивала еще и о противоположном движении ленты.
Полу-ответ в данном случае не ответ, хотя можно и воздержаться, но зачем тогда высказывать свои предположения / реально это или не реально/ и......у понятно, что здесь ни кто и ни куда не собирается улетать.
син]
Просто кривда7 спросила как я представляю себе вариант
с попутным движением ленты я ответил.
Я спрашивала еще и о противоположном движении ленты.
Полу-ответ в данном случае не ответ, хотя можно и воздержаться, но зачем тогда высказывать свои предположения / реально это или не реально/ и......у понятно, что здесь ни кто и ни куда не собирается улетать.
син]
07.08.03 17:30
в ответ Altwad 07.08.03 16:22
В моём примере транспортера нет и не надо никакого ╚специальный механизм╩ чтоб он ╚отслеживает скорость вращения колёс самолёта и подстраивается под неё╩ это происходит очень просто, вы наверное никогда не видели такие приспособления в магазинах, но может быть видели по ТВ прокатные станы, вот там они тоже есть. Обычные ролики на осях, но очень их много.
Твоя модель работает только в том случае, если колёса ведущие, они тогда вращают ролики. Если движитель реактивный, то нам нужен отдельный двигатель для роликов. В этом твоя ошибка
Copyleft scorpi_ ╘ 2003
Твоя модель работает только в том случае, если колёса ведущие, они тогда вращают ролики. Если движитель реактивный, то нам нужен отдельный двигатель для роликов. В этом твоя ошибка
Copyleft scorpi_ ╘ 2003
07.08.03 17:48
Взлетит же самолёт только в одном случае - если он вертикального взлёта и ему разгон не нужен.
Я в начале тоже так думала, но потом когда разложила все по сантиметрам и секундам, то вышло, что самолет может разогнаться когда лента движется ему на встречу и не может разогнаться, когда лента движется в попутном направлении. И виноват ветом регулятор которыи предусмотрен условиями задачи.
И что интересно если бы этот даттчик и устроиство были бы идеальными и с нулевым сопротивлением передачи управляущего импульса, то тогда самолет можно было разогнать с помощью ленты
Я в начале тоже так думала, но потом когда разложила все по сантиметрам и секундам, то вышло, что самолет может разогнаться когда лента движется ему на встречу и не может разогнаться, когда лента движется в попутном направлении. И виноват ветом регулятор которыи предусмотрен условиями задачи.
И что интересно если бы этот даттчик и устроиство были бы идеальными и с нулевым сопротивлением передачи управляущего импульса, то тогда самолет можно было разогнать с помощью ленты
07.08.03 17:57
в ответ scorpi_ 07.08.03 17:18
Надоело мне про эту точку спорить. Ты пишеш,что неподвижна она я что писал? Что скорость ее ноль вроде это ли не одно и тоже.
Сила трения в подшипниках единственная связь колеса и
корпуса. А я о чем писал?
Баобаб.
Таким образом лента действует на самолет только за счет трения качения колес
и трения в подшипниках!!!! Для точного выполнения условий надо чтобы силы
тяги двигателя самолета и предаваемая от ленты через колеса результрующая
силы трения были равны, только тогда самолет не будет разгоняться и не полетит.
Если это возможно то самолет можно удержать на месте.
Вся работа создаваемая двигателями в этом случае будет преобразованна в тепловую за счет работы сил трения и частично в кинетическую вращения колес.
Сила трения в подшипниках единственная связь колеса и
корпуса. А я о чем писал?
Баобаб.
Таким образом лента действует на самолет только за счет трения качения колес
и трения в подшипниках!!!! Для точного выполнения условий надо чтобы силы
тяги двигателя самолета и предаваемая от ленты через колеса результрующая
силы трения были равны, только тогда самолет не будет разгоняться и не полетит.
Если это возможно то самолет можно удержать на месте.
Вся работа создаваемая двигателями в этом случае будет преобразованна в тепловую за счет работы сил трения и частично в кинетическую вращения колес.
07.08.03 17:57
в ответ Kriwda7 07.08.03 17:48
Взлетит же самолёт только в одном случае - если он вертикального взлёта и ему разгон не нужен.
Я в начале тоже так думала,
А мне даже и думать не надо, я это просто знаю
Ну если лента попутно движется, то он естественно взлетит - тут и говорить не о чем
Copyleft scorpi_ ╘ 2003
Я в начале тоже так думала,
А мне даже и думать не надо, я это просто знаю
Ну если лента попутно движется, то он естественно взлетит - тут и говорить не о чем
Copyleft scorpi_ ╘ 2003
07.08.03 18:09
в ответ Баобаб 07.08.03 17:57
Таким образом лента действует на самолет только за счет трения качения колес
и трения в подшипниках!!!! Для точного выполнения условий надо чтобы силы
тяги двигателя самолета и предаваемая от ленты через колеса результрующая
силы трения были равны, только тогда самолет не будет разгоняться и не полетит.
Если это возможно то самолет можно удержать на месте.
Вся работа создаваемая двигателями в этом случае будет преобразованна в тепловую за счет работы сил трения и частично в кинетическую вращения колес.
Дошло наконец и до тех кто на бронепоезде.
Ну и почему это невозможно? Естественно это возможно и самолёт не полетит. Конечно если мы возьмём что нибудь типа F-22 Raptor, то мы добьёмся такой скорости, что колёса отвалятся, о чём мы и говорили вчера с Агнитумом.
Сила трения в подшипниках единственная связь колеса и корпуса.
Формулировка детская и нечёткая, но я примерно понял, что ты имел ввиду.
Copyleft scorpi_ ╘ 2003
и трения в подшипниках!!!! Для точного выполнения условий надо чтобы силы
тяги двигателя самолета и предаваемая от ленты через колеса результрующая
силы трения были равны, только тогда самолет не будет разгоняться и не полетит.
Если это возможно то самолет можно удержать на месте.
Вся работа создаваемая двигателями в этом случае будет преобразованна в тепловую за счет работы сил трения и частично в кинетическую вращения колес.
Дошло наконец и до тех кто на бронепоезде.
Ну и почему это невозможно? Естественно это возможно и самолёт не полетит. Конечно если мы возьмём что нибудь типа F-22 Raptor, то мы добьёмся такой скорости, что колёса отвалятся, о чём мы и говорили вчера с Агнитумом.
Сила трения в подшипниках единственная связь колеса и корпуса.
Формулировка детская и нечёткая, но я примерно понял, что ты имел ввиду.
Copyleft scorpi_ ╘ 2003
07.08.03 18:15
в ответ Баобаб 07.08.03 17:57
Геометрическое сложение же векторов скорости точки касания колеса в ее вращательном движении вокруг центра и вместе с центром конечно дает ноль
Ещё раз для двоечников: точка касания не вращается вокруг центра. Она всегда находится там, где колесо касается дорожки. Поэтому совершенно непонятно что с чем ты складываешь.
Copyleft scorpi_ ╘ 2003
Ещё раз для двоечников: точка касания не вращается вокруг центра. Она всегда находится там, где колесо касается дорожки. Поэтому совершенно непонятно что с чем ты складываешь.
Copyleft scorpi_ ╘ 2003
07.08.03 18:26
в ответ scorpi_ 07.08.03 18:09
Дошло это до меня гораздо раньше. Я просто скопировал эту
фразу из моего постинга отправленного несколько часов назад. (ВИДИМО ты его не читал.). Интересно что будет с подшипниками в которых от трения выделяется в виде тепла
вся энергия создаваемая работой двигателей.?
На счет моей технической грамотности то это не тема обсуждения. Ровно как и твоя.!
фразу из моего постинга отправленного несколько часов назад. (ВИДИМО ты его не читал.). Интересно что будет с подшипниками в которых от трения выделяется в виде тепла
вся энергия создаваемая работой двигателей.?
На счет моей технической грамотности то это не тема обсуждения. Ровно как и твоя.!
07.08.03 18:37
в ответ Баобаб 07.08.03 18:26
Интересно что будет с подшипниками в которых от трения выделяется в виде тепла вся энергия создаваемая работой двигателей.?
Сколько раз мне ещё нужно будет повторять что трение большей частью происходит между дорожкой и колесом? Коэффицент трения качения сталь по стали в 15 раз меньше, чем у резины по асфальту
Copyleft scorpi_ ╘ 2003
Сколько раз мне ещё нужно будет повторять что трение большей частью происходит между дорожкой и колесом? Коэффицент трения качения сталь по стали в 15 раз меньше, чем у резины по асфальту
Copyleft scorpi_ ╘ 2003
07.08.03 18:38
в ответ scorpi_ 07.08.03 17:30
Моя модель работает как раз для самолёта.
Где вы видели самолёт с ведущими колёсами?
Зачем двигатель свободно вращающимся роликам, если они находятся на наклонных направляющих и объект поставленный на них скатывается сам и (или ) просто крутит эти ролики на месте, примерно на таких же стендах производят и проверки ходовой у автомобиля.
Не делай сегодня то что можно сделать завтра, потому что завтра это может не понадобится.
Где вы видели самолёт с ведущими колёсами?
Зачем двигатель свободно вращающимся роликам, если они находятся на наклонных направляющих и объект поставленный на них скатывается сам и (или ) просто крутит эти ролики на месте, примерно на таких же стендах производят и проверки ходовой у автомобиля.
Не делай сегодня то что можно сделать завтра, потому что завтра это может не понадобится.
07.08.03 18:38
в ответ bastq2 05.08.03 11:48
>Оно имеет систему управления, которая отслеживает и подстраивает скорость движения полотна таким образом, чтобы скорость вращения колес самолета была равна скорости движения полотна.
Я вот тут пораскинул ещ╦ раз тем, что осталось от моих мозгов после сегодняшней рекордной жары и приш╦л к следующему выводу:
Задача задана некорректно. Но не по тем причинам, что здесь писали. Истинная причина в том, что создать такое устройство, которое действительно компенсировало бы вращение кол╦с самол╦та ФИЗИЧЕСКИ невозможно. Это вс╦ равно что сказать: ╚Представим, что 2+2 = 5╩
И вот почему это невозможно. Представим себе тележку на транспорт╦ре. Я е╦ держу за вер╦вку и начинаю тянуть на себя. Теперь сделаем так, что лента транспорт╦ра начинает в этот же момент ускорятся в обратном направлении с любым ускорением, хоть в 10 раз больше того, что я придаю тележке. Тем не менее тележка поедет на меня. Но е╦ кол╦са будут крутится с большей скоростью впер╦д, чем лента ехать назад. Разница между этими двумя скоростями (тележки и ленты) будет как раз скорость тележки относительно земли в мою сторону. Тоесть условие задачи насч╦т компенсации скорости кол╦с этой лентой НЕВЫПОЛНИМО. Оно противоречит физическим законам. Если же оно бы было выполнимо (тоесть если бы 2+2 вс╦ же равнялось 5) то тележка никуда бы не поехала. В этом случае получилось бы, что энергия или имульс даваемый самол╦ту его двигателями куда-то растворяется, тоесть нарушился бы закон сохранения энергии. Поэтому то условия задачи и невыполнимы.
Уфф, надеюсь я более или менее понятно объяснил
Я вот тут пораскинул ещ╦ раз тем, что осталось от моих мозгов после сегодняшней рекордной жары и приш╦л к следующему выводу:
Задача задана некорректно. Но не по тем причинам, что здесь писали. Истинная причина в том, что создать такое устройство, которое действительно компенсировало бы вращение кол╦с самол╦та ФИЗИЧЕСКИ невозможно. Это вс╦ равно что сказать: ╚Представим, что 2+2 = 5╩
И вот почему это невозможно. Представим себе тележку на транспорт╦ре. Я е╦ держу за вер╦вку и начинаю тянуть на себя. Теперь сделаем так, что лента транспорт╦ра начинает в этот же момент ускорятся в обратном направлении с любым ускорением, хоть в 10 раз больше того, что я придаю тележке. Тем не менее тележка поедет на меня. Но е╦ кол╦са будут крутится с большей скоростью впер╦д, чем лента ехать назад. Разница между этими двумя скоростями (тележки и ленты) будет как раз скорость тележки относительно земли в мою сторону. Тоесть условие задачи насч╦т компенсации скорости кол╦с этой лентой НЕВЫПОЛНИМО. Оно противоречит физическим законам. Если же оно бы было выполнимо (тоесть если бы 2+2 вс╦ же равнялось 5) то тележка никуда бы не поехала. В этом случае получилось бы, что энергия или имульс даваемый самол╦ту его двигателями куда-то растворяется, тоесть нарушился бы закон сохранения энергии. Поэтому то условия задачи и невыполнимы.
Уфф, надеюсь я более или менее понятно объяснил
07.08.03 18:45
в ответ Участник 07.08.03 18:38
Ещё один.
Представим себе тележку на транспортёре. Я её держу за верёвку и начинаю тянуть на себя. Теперь сделаем так, что лента транспортёра начинает в этот же момент ускорятся в обратном направлении с любым ускорением, хоть в 10 раз больше того, что я придаю тележке. Тем не менее тележка поедет на меня. Но её колёса будут крутится с большей скоростью вперёд, чем лента ехать назад
Это другая задача. Твоя рука автоматически прикладывает нужное усилие, большее чем сила трения, пока у тебя силы хватит естественно
Copyleft scorpi_ ╘ 2003
Представим себе тележку на транспортёре. Я её держу за верёвку и начинаю тянуть на себя. Теперь сделаем так, что лента транспортёра начинает в этот же момент ускорятся в обратном направлении с любым ускорением, хоть в 10 раз больше того, что я придаю тележке. Тем не менее тележка поедет на меня. Но её колёса будут крутится с большей скоростью вперёд, чем лента ехать назад
Это другая задача.
Твоя рука автоматически прикладывает нужное усилие, большее чем сила трения, пока у тебя силы хватит естественно Copyleft scorpi_ ╘ 2003
07.08.03 18:53
в ответ scorpi_ 07.08.03 18:39
'Потому что уравнивания скоростей самолёта и дорожки(роликов в твоём случае) в твоей модели не происходит
---------------------------------------------------------------------
Это просто потомучто пример простейший, если хотите усложнить то можете наклонять эту конструкцию с роликами.
Но дело в том что, свободно вращающие ролики и будут давать любое нужное уравнивание скорости и даже большее .
транспортёра совсем не будет , а самолёт просто сбрасывать с воздушного шара, он тоже будет летать.
Название такого типа самолёта Х-15.
Был сделан в 60-е годы.
Не делай сегодня то что можно сделать завтра, потому что завтра это может не понадобится.
---------------------------------------------------------------------
Это просто потомучто пример простейший, если хотите усложнить то можете наклонять эту конструкцию с роликами.
Но дело в том что, свободно вращающие ролики и будут давать любое нужное уравнивание скорости и даже большее .
транспортёра совсем не будет , а самолёт просто сбрасывать с воздушного шара, он тоже будет летать.
Название такого типа самолёта Х-15.
Был сделан в 60-е годы.
Не делай сегодня то что можно сделать завтра, потому что завтра это может не понадобится.
07.08.03 18:54
>Это другая задача.
Совершенно верно, это другая задача. Хотя не совсем, в одном случае самолёт отталкивается от воздуха, а в другом "от меня", принцип один и тот-же. Главное, что точка от которой он отталкивается находится вне системы лента-самолёт.
>Твоя рука автоматически прикладывает нужное усилие, большее чем сила трения, пока у тебя силы хватит естественно
Естественно, ну и что?
Совершенно верно, это другая задача. Хотя не совсем, в одном случае самолёт отталкивается от воздуха, а в другом "от меня", принцип один и тот-же. Главное, что точка от которой он отталкивается находится вне системы лента-самолёт.
>Твоя рука автоматически прикладывает нужное усилие, большее чем сила трения, пока у тебя силы хватит естественно
Естественно, ну и что?
07.08.03 18:55
в ответ Участник 07.08.03 15:06
Для этого ему понадобится выдернуть эти гвозди.
----------------------------------------------------------
При тяге самолётных двигателей в десятки тонн, хватит нескольких кГ их мощности чтоб их выдернуть.
Не делай сегодня то что можно сделать завтра, потому что завтра это может не понадобится.
----------------------------------------------------------
При тяге самолётных двигателей в десятки тонн, хватит нескольких кГ их мощности чтоб их выдернуть.
Не делай сегодня то что можно сделать завтра, потому что завтра это может не понадобится.
07.08.03 18:55
в ответ Simple 07.08.03 16:42
'Ты пренебрегаешь трением в роликах.
-----------------------------------------------
нич╦ , положим
Смазки, наклону побольше и никакая автоматика сравниться не сможет.
Не делай сегодня то что можно сделать завтра, потому что завтра это может не понадобится.
-----------------------------------------------
нич╦ , положим Смазки, наклону побольше
и никакая автоматика сравниться не сможет.Не делай сегодня то что можно сделать завтра, потому что завтра это может не понадобится.
07.08.03 19:08
в ответ Kriwda7 07.08.03 19:02
'Алтвалд, ивините,но если вас сбросить с воздушного шара.....
------------------------------------------------------------
Если у меня будут штаны Карсона или реактивный движок на спине, то пожалуста скидывайте.
Задача то не в том что полетит или не полетит, а в том что сможет самолет или нет разогнаться чтобы взлететь?
-------------------------------------------------------------
В том и смысл что самолёт разгоняют его двигатели, а шасси у него это так, они даже не нужны для полёта, можно и лыжи вместо колёс поставить , или коньки есле пожелаете.
Не делай сегодня то что можно сделать завтра, потому что завтра это может не понадобится.
------------------------------------------------------------
Если у меня будут штаны Карсона или реактивный движок на спине, то пожалуста скидывайте.
Задача то не в том что полетит или не полетит, а в том что сможет самолет или нет разогнаться чтобы взлететь?
-------------------------------------------------------------
В том и смысл что самолёт разгоняют его двигатели, а шасси у него это так, они даже не нужны для полёта, можно и лыжи вместо колёс поставить , или коньки есле пожелаете.
Не делай сегодня то что можно сделать завтра, потому что завтра это может не понадобится.
07.08.03 19:23
в ответ olya.de 07.08.03 19:10
А мне медленно кажется, что здесь бесполезно что-то объяснять. Самое смешное - некоторые утверждают, что имеют техническое или физическое образование.
Ну хорошо, предположим, что самолет приземляется на такую ленту. Он же не остановится сразу, как вкопанный...
Естественно нет. У него немалая кинетическая энергия в этот момент. Даже если вы его колёса зафиксируете, то он просто стойки оборвёт. А если вы его посадите на ленту, которая достаточно быстро движется, то эффект будет тот же, как если бы вы со слишком большоя скоростью садились: либо резина сгорит и самолёт на дисках поедет врезультате чего стойки обломятся, либо сразу стойки обломятся
Copyleft scorpi_ ╘ 2003
Ну хорошо, предположим, что самолет приземляется на такую ленту. Он же не остановится сразу, как вкопанный...
Естественно нет. У него немалая кинетическая энергия в этот момент. Даже если вы его колёса зафиксируете, то он просто стойки оборвёт. А если вы его посадите на ленту, которая достаточно быстро движется, то эффект будет тот же, как если бы вы со слишком большоя скоростью садились: либо резина сгорит и самолёт на дисках поедет врезультате чего стойки обломятся, либо сразу стойки обломятся
Copyleft scorpi_ ╘ 2003
07.08.03 19:41
в ответ Участник 07.08.03 18:54
Если ты привяжешь самолёт верёвочкой к неподвижному предмету, с какой силой будет действовать верёвочка на самолёт? С силой равной силе трения между дорожкой и самолётом! Если ты при этом увеличишь скорость дорожки, сила между верёвочкой и самолётом автоматически увеличится! Пока верёвочка не порвётся! Если ты начинаешь двигать тот самый предмет вперёд - сила увеличится на на силу необходимую для ускорения массы самолёта и т.д. Дошло?
Copyleft scorpi_ ╘ 2003
Copyleft scorpi_ ╘ 2003
07.08.03 20:21
в ответ scorpi_ 07.08.03 19:41
В ответ на:Если ты привяжешь самол╦т вер╦вочкой к неподвижному предмету, с какой силой будет действовать вер╦вочка на самол╦т? С силой равной силе трения между дорожкой и самол╦том! Если ты при этом увеличишь скорость дорожки, сила между вер╦вочкой и самол╦том автоматически увеличится! Пока вер╦вочка не порв╦тся! Если ты начинаешь двигать тот самый предмет впер╦д - сила увеличится на на силу необходимую для ускорения массы самол╦та и т.д. Дошло?
Цэ мы коты, мы покы у бани и якшо модеры не помитять видовимо тоби
Вот а теперь по сути - веревочка порвется то порвется но гораздо позже чем ты предпологаешь, поскольку вся штука таки в трениях: качения скольжения и покоя с одной стороны и массы самолета (и реакции опоры
и силы тяги двыгуна) с другой. А также в причиноследственных связях: то есть отчего начала крутится дорожка или что было раньше сдвиг самолета или включение САУ дорожки.
Если самолетик твой стоит и ты его держишь за веревочку то тк колеса на подшипниках свободнее двигаются чем в автомоиле или велике, то можно бальшую скорость развить дорожки (конечно это и от прочности нитки зависит ) - колеса будут быстро крутится но подшипники делают свое дело - гораздо МЕНЬШАЯ сила будет к нити приложена чем если бы вместо самолета стояла машинка с тр.ией как в настояшей машине
Теперь о причинах и следствиях:
Вначале тронется самолет с места, преодолев трение покоя: его колеса будут вместе сним двигаться поступательно со скоростьб ве1 а также начнут врашаться.
Заметь в задаче не сказано про подстройку проходимого расстояния а СКОРОСТИ ВРАЩЕНИЯ КОЛЕС. Теперь возмем произвольную точку на ободе колеса - она будет иметь скорость ве1 при смешении самолета с точки покоя а также скорсть дублве*Ер, где Ер - радиус колеса. Какие нибудь тахомеры, связанные с линией передачи САУ, зафиксируют начало изменения положения КОЛЕСА самолета, податся копменс.сигнал на привод дорожки дабы соблюдалось условие "кривое" этой задачи . И что? Колеса свободнее чем в атомобиле, хоть и подействует сила на самолет но гораздо меньшая - колеса будут куртится быстрее чем в обычной ситуации
07.08.03 20:55
в ответ Agni-TuM 07.08.03 20:21
Это против хода самолета, а теперь по ходу самолета и опять ж с соблудением причины и следствия.
И с учетом не мгновенного деиствия всех етих датчиков механизмов и скорости передачи сигналов?
А то здесь физики с физфаков и все знаут на перед, так что им и думать то не надо, а когда речь идет о свбодном падении и указанна высота, то они на столько все знаут, что им без разницы на екваторе или на полусе находится падаущее тело.
И с учетом не мгновенного деиствия всех етих датчиков механизмов и скорости передачи сигналов?
А то здесь физики с физфаков и все знаут на перед, так что им и думать то не надо, а когда речь идет о свбодном падении и указанна высота, то они на столько все знаут, что им без разницы на екваторе или на полусе находится падаущее тело.
07.08.03 21:10
в ответ Kriwda7 07.08.03 20:55
если по ходу то транспотрер будет притормаживать колеса самолета, тк колесо всё равно начнет вращаться в туже сторону, что и про движении транспортера против хода. Тогда это сродни разгону самолету, когда кто то забыл "торомозные колодки" или как их там в самолете называют, снять. То что резиной завоняет это точно
07.08.03 21:26
>Если ты привяжешь самолёт верёвочкой к неподвижному предмету, с какой силой будет действовать верёвочка на самолёт? С силой равной силе трения между дорожкой и самолётом!
Да.
>Если ты при этом увеличишь скорость дорожки, сила между верёвочкой и самолётом автоматически увеличится!
В момент ускорения - да.
>Пока верёвочка не порвётся!
Ну да.
>Если ты начинаешь двигать тот самый предмет вперёд - сила увеличится на на силу необходимую для ускорения массы самолёта и т.д
Да, всё верно.
>Дошло?
Что дошло??? Я ничего обратного и не утверждал? Вы меня ни с кем не путаете?
Да.
>Если ты при этом увеличишь скорость дорожки, сила между верёвочкой и самолётом автоматически увеличится!
В момент ускорения - да.
>Пока верёвочка не порвётся!
Ну да.
>Если ты начинаешь двигать тот самый предмет вперёд - сила увеличится на на силу необходимую для ускорения массы самолёта и т.д
Да, всё верно.
>Дошло?
Что дошло??? Я ничего обратного и не утверждал? Вы меня ни с кем не путаете?
07.08.03 21:33
в ответ scorpi_ 07.08.03 19:23
Народ, ну вы и написали
Возьмем пример Оли.де. Садится самолет на такую ленту. Если (что сомнительно) таки можно создать устройство, которое всегда с любыми ускорениями и мгновенно отрабатывает движение транспортера, чтобы колеса не вращались, то самолет просто поедет по этой дорожке пока во что ни будь не врежется или не затормозится сам за счет сопротивления воздуха или реверса двигателя. Как корова по льду. С неподвижными колесами. То есть, не вращающимися. Теперь, рассмотрим взлет. То самое устройство будет работать как якорь, цепляющий самолет намертво к дорожке (но не к земле!). Поэтому тяга двигателя самолета будет заставлять транспортер ехать в направлении взлета с ускорением до тех пор, пока он таки не взлетит. Колеса обратно же крутиться не будут. Ближайший аналог задачи - самолет на лыжах на льду. Таки взлетит
Возьмем пример Оли.де. Садится самолет на такую ленту. Если (что сомнительно) таки можно создать устройство, которое всегда с любыми ускорениями и мгновенно отрабатывает движение транспортера, чтобы колеса не вращались, то самолет просто поедет по этой дорожке пока во что ни будь не врежется или не затормозится сам за счет сопротивления воздуха или реверса двигателя. Как корова по льду. С неподвижными колесами. То есть, не вращающимися. Теперь, рассмотрим взлет. То самое устройство будет работать как якорь, цепляющий самолет намертво к дорожке (но не к земле!). Поэтому тяга двигателя самолета будет заставлять транспортер ехать в направлении взлета с ускорением до тех пор, пока он таки не взлетит. Колеса обратно же крутиться не будут. Ближайший аналог задачи - самолет на лыжах на льду. Таки взлетит
Среди интеллигентов тоже попадаются умные люди (М.Булгаков)
http://groups.germany.ru/86401
http://groups.germany.ru/86401
07.08.03 21:38
в ответ scorpi_ 07.08.03 18:37
Сколько раз мне ещ╦ нужно будет повторять что трение большей частью происходит между дорожкой и колесом? Коэффицент трения качения сталь по стали в 15 раз меньше, чем у резины по асфальту
___________________________________________________________
Нисколько в этом не сомневался. Соответственно работа силы
трения КАЧЕНИЯ колеса будет расходоваться на нагрев полотна дорожки и поверхности колес.
Тоже хватит чтобы колеса кончить.
Про точки на поверхности колеса--- движение каждой из них
состоит из двух составляющих вращение вокруг оси и
поступательное движение вместе с осью. В результате
каждая точка описывает кривую которую называют циклоидой.
Сложение векторов этих двух составляющих я и имел в виду.
___________________________________________________________
Нисколько в этом не сомневался. Соответственно работа силы
трения КАЧЕНИЯ колеса будет расходоваться на нагрев полотна дорожки и поверхности колес.
Тоже хватит чтобы колеса кончить.
Про точки на поверхности колеса--- движение каждой из них
состоит из двух составляющих вращение вокруг оси и
поступательное движение вместе с осью. В результате
каждая точка описывает кривую которую называют циклоидой.
Сложение векторов этих двух составляющих я и имел в виду.
07.08.03 21:59
в ответ Khimik 07.08.03 21:33
шоб взлетень надо скорость взлета достичь, гоб ее достичть надо колеса работоспособные иметь. Если траспотрер будет противоположно движению самолета двигатся он будет колеса всё быстрее и быстрее раскручивать: и только у гипотетического самолета подшипники выдержат такую нагрузку
07.08.03 22:03
в ответ Agni-TuM 07.08.03 21:59
Соль задачи в том, что транспортер движется не противоположно, а в направлении движения самолета. Колеса при этом не вращаются вовсе. Если следовать Вашей логике, то гидросамолет тоже взлететь не может, ибо колес у него нет. Невозможны также прыжки с трамплина, да много чего .
. Среди интеллигентов тоже попадаются умные люди (М.Булгаков)
http://groups.germany.ru/86401
http://groups.germany.ru/86401
07.08.03 22:06
в ответ Khimik 07.08.03 22:03
В ответ на:Соль задачи в том, что транспортер движется не противоположно, а в направлении движения самолета. Колеса при этом не вращаются вовсе. Если следовать Вашей логике, то гидросамолет тоже взлететь не может, ибо колес у него нет. Невозможны также прыжки с трамплина, да много чего
Во тока не надо по новой "про колеса итп итд" Если в задаче сказано что МОЖЕТ двигаться противоположно, то не надо эту возможность отбрасывать. Вы всю ветку прочитали? Вы знаете каково мое мнение (точнее Агнитума) ? Тут все кому не лень занимаются подгонкой под решение "летит-не летит"
07.08.03 22:10
в ответ Khimik 07.08.03 22:03
В ответ на:Если следовать Вашей логике, то гидросамолет тоже взлететь не может, ибо колес у него нет. Невозможны также прыжки с трамплина, да много чего
Если встречная волна, несушаяся с постоянно возрастающей скоростю пропорциональной скорости самолет обламает лыжи - то и гидросамолет не взлетит. Тож самое и с лыжами
07.08.03 22:33
в ответ scorpi_ 07.08.03 16:53
И ты ещ╦ утверждаешь, что у тебя техническое образование? Ты же элементарных вещей не знаешь! Например та точка колеса, что соприкасается с земл╦й (или с лентой) неподвижна!
-----------------------------------------------------------
О том, что точка, соприкасающаяся с земл╦й неподвижна, я писал неоднократно. Но, одновременно писал, что вращение кол╦с не имеет отношения к разгону самол╦та, поскольку ни самол╦т не использует кол╦са для разгона (отсутствует трансмиссия), ни лента транспорт╦ра не в состоянии через колесо мешать движению самол╦та (вращение колеса от ленты транспорт╦ра не может влиять на поступательное движение оси шасси и самол╦та в целом). Вы хоть представляете, какая разница между валом, передающимкрутящий момент и осью, которая к этому не имеет никакого отношения?
Когда разбер╦тесь в разнице между валом и осью, то учтите, что в случае самол╦та мы имеем дело именно с осью!
Вам кроме умения рассчитать угловую скорость, нужно позаботиться о приобретении элементарных представлений в технике, а при неимении этих представлений - вести себя скромнее.
-----------------------------------------------------------
О том, что точка, соприкасающаяся с земл╦й неподвижна, я писал неоднократно. Но, одновременно писал, что вращение кол╦с не имеет отношения к разгону самол╦та, поскольку ни самол╦т не использует кол╦са для разгона (отсутствует трансмиссия), ни лента транспорт╦ра не в состоянии через колесо мешать движению самол╦та (вращение колеса от ленты транспорт╦ра не может влиять на поступательное движение оси шасси и самол╦та в целом). Вы хоть представляете, какая разница между валом, передающимкрутящий момент и осью, которая к этому не имеет никакого отношения?
Когда разбер╦тесь в разнице между валом и осью, то учтите, что в случае самол╦та мы имеем дело именно с осью!
Вам кроме умения рассчитать угловую скорость, нужно позаботиться о приобретении элементарных представлений в технике, а при неимении этих представлений - вести себя скромнее.
07.08.03 22:40
в ответ Schachspiler 07.08.03 22:33
Вы не в курсе, а спидометры есть на саомлете и как скорость определяют пилоты, тчобы знать ,пора взлетать или нет. Я ешо в инете не рылся, но если таки не где нить пд крылом датчик не стоит а не дай Рекс на колесе то возможна ощшибка со стороны пилота изза того что спидометр покажет не то
07.08.03 22:43
в ответ Kriwda7 07.08.03 16:43
"Слова, слова, слова.....Ваша точка зрения:
так взлетит самолет с учетом регулируущего устроиства или нет? Если взлетит, то по убегаущеи или набегаущеи ленте?"
-----------------------------------------------------------
А разве моя точка зрения Вам до сих не понятна?
Тогда отвечаю точно на поставленные здесь вопросы:
Самол╦т взлетит вне зависимости от ленты (хоть она набегает, хоть она убегает, хоть е╦ совсем нет.
Как только двигатель заработает и возникнет сила тяги - самол╦т двинется впер╦д относительно воздуха и при этом не будет иметь ни малейшего значения ни скорость ленты, ни скорость вращающихся кол╦с. Ведь кол╦са только поддерживают вес самол╦та до возникновения подъ╦мной силы, но они ни ускорять ни тормозить самол╦т не могут!
так взлетит самолет с учетом регулируущего устроиства или нет? Если взлетит, то по убегаущеи или набегаущеи ленте?"
-----------------------------------------------------------
А разве моя точка зрения Вам до сих не понятна?
Тогда отвечаю точно на поставленные здесь вопросы:
Самол╦т взлетит вне зависимости от ленты (хоть она набегает, хоть она убегает, хоть е╦ совсем нет.
Как только двигатель заработает и возникнет сила тяги - самол╦т двинется впер╦д относительно воздуха и при этом не будет иметь ни малейшего значения ни скорость ленты, ни скорость вращающихся кол╦с. Ведь кол╦са только поддерживают вес самол╦та до возникновения подъ╦мной силы, но они ни ускорять ни тормозить самол╦т не могут!
07.08.03 22:47
в ответ Agni-TuM 07.08.03 22:06
Вернемся к истокам
Самолет...стоит на взлетной полосе с подвижным покрытием (типа транспортера). Покрытие может двигаеться против направления взлета самолета. Оно имеет систему управления, которая отслеживает и подстраивает скорость движения полотна таким образом, чтобы скорость вращения колес самолета была равна скорости движения полотна.... относительно чего?????
Рассмотрим задачу в динамике. Начальное положение - самолет стоит на дорожке. Колеса не вращаются. Если система управления так идеальна, то она всегда будет поддерживать это состояние неподвижности колес. Скорость вращения колес самолета будет равна скорости движения полотна относительно самолета, то есть нулю. Относительно земли дорожка может при этом ехать только вперед. Ну а если в условии имеется в виду скорость полотна относительно земли, то и скорость колес (а, точнее, точки на ободе колеса) надо брать тоже относительно земли. Обратно, колеса могут либо стоять на месте, либо ехать вперед вместе со всем самолетом Задача сформулирована некорректно.
Самолет...стоит на взлетной полосе с подвижным покрытием (типа транспортера). Покрытие может двигаеться против направления взлета самолета. Оно имеет систему управления, которая отслеживает и подстраивает скорость движения полотна таким образом, чтобы скорость вращения колес самолета была равна скорости движения полотна.... относительно чего?????
Рассмотрим задачу в динамике. Начальное положение - самолет стоит на дорожке. Колеса не вращаются. Если система управления так идеальна, то она всегда будет поддерживать это состояние неподвижности колес. Скорость вращения колес самолета будет равна скорости движения полотна относительно самолета, то есть нулю. Относительно земли дорожка может при этом ехать только вперед. Ну а если в условии имеется в виду скорость полотна относительно земли, то и скорость колес (а, точнее, точки на ободе колеса) надо брать тоже относительно земли. Обратно, колеса могут либо стоять на месте, либо ехать вперед вместе со всем самолетом Задача сформулирована некорректно.
Среди интеллигентов тоже попадаются умные люди (М.Булгаков)
http://groups.germany.ru/86401
http://groups.germany.ru/86401
07.08.03 22:58
в ответ Schachspiler 07.08.03 22:43
Самол╦т взлетит вне зависимости от ленты (хоть она набегает, хоть она убегает, хоть е╦ совсем нет.
Вы же понимаете, что если совсем нет, то не взлетит. Трение не даст набрать скорость. Хотя это буквоедство, по сути я с Вами согласен. Просто убегать назад лента не может, как и стоять на месте. Самолет должен двигаться вперед относительно земли, вместе со своими колесами (пока они у него не отвалятся).
Вы же понимаете, что если совсем нет, то не взлетит. Трение не даст набрать скорость. Хотя это буквоедство, по сути я с Вами согласен. Просто убегать назад лента не может, как и стоять на месте. Самолет должен двигаться вперед относительно земли, вместе со своими колесами (пока они у него не отвалятся)
. Среди интеллигентов тоже попадаются умные люди (М.Булгаков)
http://groups.germany.ru/86401
http://groups.germany.ru/86401
07.08.03 23:03
в ответ Khimik 07.08.03 22:47
Ну то что задача сформулирована некорекктно эт ия говорил. Только вы почему то эту некоректнсть не заметили. Уф.
В ответ на:Скорость вращения колес самолета будет равна скорости движения полотна относительно самолета, то есть нулю.
Откуда вы взяли, что "относительно самолета" - это раз. Сами додумали?
И второе - секунды в минус первой степени нельзя приравнивать к мЭтрам в секунду. Тут уже придумали типа это про отсутсвие проскальзывания между колесами и полотном говорится. Ну а в начале лихо угловую скорость превратили через радиус в линейную, говоря, что можно пересчитать , то есть отходя от условия задачи. Я ведь чего добиваюсь - понимания. Ведь для того чтобы как говорит Шахматист, отброисть эти избыточные условия, надо обосновать почему мы может это
сделать.
Кстаи полуофтопик: для определения скорости у некотрых самолетов используют измерение динамического давления встречного потока воздуха манометрической коробкой
http://aeroclub.msk.ru/class/index.html
то есть не будет ошибки пилота в зависимости от того с какой скоростю колеса крутятся
07.08.03 23:04
в ответ Участник 07.08.03 18:38
"Тоесть условие задачи насч╦т компенсации скорости кол╦с этой лентой НЕВЫПОЛНИМО. Оно противоречит физическим законам."
-----------------------------------------------------------
Я Вас поздравляю с тем что Вы это поняли.
Говоря знакомыми Вам понятиями, вращение колеса может быть только функцией, но никак не аргументом во взаимоотношении с транспорт╦ром. технически же это обусловлено тем, что колесо не связано никакой трансмиссией и его угловая скорость сама отслеживает и зависит от взаимодействия двух скростей:
1. Поступательная скорость самол╦та;
2. Скорость движения ленты транспорт╦ра.
При этом функция колеса - лишь служить подпоркой, а не разгонять или тормозить. Кстати сила трения в подшипнике - это та сила с которой приходится считаться (и она мала), а сила трения которая могла бы проявиться между взл╦тной полосой и ободом колеса нас не интересует, поскольку она влияла бы лишь в том случае, если бы самол╦т с заблокированными кол╦сами тащили волоком.
-----------------------------------------------------------
Я Вас поздравляю с тем что Вы это поняли.
Говоря знакомыми Вам понятиями, вращение колеса может быть только функцией, но никак не аргументом во взаимоотношении с транспорт╦ром. технически же это обусловлено тем, что колесо не связано никакой трансмиссией и его угловая скорость сама отслеживает и зависит от взаимодействия двух скростей:
1. Поступательная скорость самол╦та;
2. Скорость движения ленты транспорт╦ра.
При этом функция колеса - лишь служить подпоркой, а не разгонять или тормозить. Кстати сила трения в подшипнике - это та сила с которой приходится считаться (и она мала), а сила трения которая могла бы проявиться между взл╦тной полосой и ободом колеса нас не интересует, поскольку она влияла бы лишь в том случае, если бы самол╦т с заблокированными кол╦сами тащили волоком.
07.08.03 23:07
в ответ Agni-TuM 07.08.03 20:21
Если самолетик твой стоит и ты его держишь за веревочку то тк колеса на подшипниках свободнее двигаются чем в автомоиле или велике, то можно бальшую скорость развить дорожки (конечно это и от прочности нитки зависит ) - колеса будут быстро крутится но подшипники делают свое дело - гораздо МЕНЬШАЯ сила будет к нити приложена чем если бы вместо самолета стояла машинка с тр.ией как в настояшей машине
При чём тут подшипники? Сила трения между дорогой и колёсами почти на два порядка больше!
Крутятся-то не только подшипники, но и колёса!
Copyleft scorpi_ ╘ 2003
При чём тут подшипники? Сила трения между дорогой и колёсами почти на два порядка больше!
Крутятся-то не только подшипники, но и колёса!
Copyleft scorpi_ ╘ 2003
07.08.03 23:12
в ответ scorpi_ 07.08.03 23:07
В ответ на:При чём тут подшипники? Сила трения между дорогой и колёсами почти на два порядка больше!
Крутятся-то не только подшипники, но и колёса!
Так вот и благодаря этой силе сцепления колесо будет разгонятся все время (но в вечером как то посчитать получается не того - я прикинул если снимать показания в ен промежутках времени то линейная скорость колеса будет скорость самолета умноженная на два в степени ен - колеса отвалятся)
07.08.03 23:17
в ответ Agni-TuM 07.08.03 22:40
"Вы не в курсе, а спидометры есть на саомлете и как скорость определяют пилоты, тчобы знать ,пора взлетать или нет. Я ешо в инете не рылся, но если таки не где нить пд крылом датчик не стоит а не дай Рекс на колесе то возможна ощшибка со стороны пилота изза того что спидометр покажет не то "
------------------------------------------------------------
Не беспокойтесь, скорость самол╦та никогда не определяется по вращению кол╦с, а только по встречному напору воздуха.
Иначе, во-первых это был бы дополнительный спидометр лишь для разбега.
А во-вторых, скорость относительно земли нужна разная, в зависимости от направления ветра. Если взл╦тная полоса не слишком длинная, то самол╦т всегда разгоняется и садится только против ветра! Подумайте - почему.
------------------------------------------------------------
Не беспокойтесь, скорость самол╦та никогда не определяется по вращению кол╦с, а только по встречному напору воздуха.
Иначе, во-первых это был бы дополнительный спидометр лишь для разбега.
А во-вторых, скорость относительно земли нужна разная, в зависимости от направления ветра. Если взл╦тная полоса не слишком длинная, то самол╦т всегда разгоняется и садится только против ветра! Подумайте - почему.
07.08.03 23:32
в ответ Khimik 07.08.03 22:58
"Вы же понимаете, что если совсем нет, то не взлетит. Трение не даст набрать скорость."
-----------------------------------------------------------
Вы просто поздно подключились к дискуссии.
Я здесь уже объяснял и назначение и принцип работы подшипников, а также то, что колесо без трансмисси бессмысленно отслеживать, так как его вращение является лишь функцией от воздействия ленты транспорт╦ра и поступательного движения оси шасси.
Если рассматривать последовательно взл╦т, то пока самол╦т стоит - вообще ничего не происходит (лента тоже стоит).
Как только заработал двигатель, то он не переда╦т усилие на колесо (это не автомобиль!). Просто возникает сила тяги, заставляющая двигаться самол╦т впер╦д со вс╦ возрастающей скоростью. Какие бы при этом выкрутасы не производила лента транспорт╦ра - они будут отражаться лишь на угловой скорости вращения колеса, но никак не на поступательной скорости самол╦та, шасси и внутреннего кольца подшипника этого же колеса. Эту разобщ╦нность обеспечивает способность колеса свободно прокручиваться лишь с минимальными потерями на трение.
-----------------------------------------------------------
Вы просто поздно подключились к дискуссии.
Я здесь уже объяснял и назначение и принцип работы подшипников, а также то, что колесо без трансмисси бессмысленно отслеживать, так как его вращение является лишь функцией от воздействия ленты транспорт╦ра и поступательного движения оси шасси.
Если рассматривать последовательно взл╦т, то пока самол╦т стоит - вообще ничего не происходит (лента тоже стоит).
Как только заработал двигатель, то он не переда╦т усилие на колесо (это не автомобиль!). Просто возникает сила тяги, заставляющая двигаться самол╦т впер╦д со вс╦ возрастающей скоростью. Какие бы при этом выкрутасы не производила лента транспорт╦ра - они будут отражаться лишь на угловой скорости вращения колеса, но никак не на поступательной скорости самол╦та, шасси и внутреннего кольца подшипника этого же колеса. Эту разобщ╦нность обеспечивает способность колеса свободно прокручиваться лишь с минимальными потерями на трение.
07.08.03 23:34
в ответ Agni-TuM 07.08.03 23:27
мож условия подкорректируем
Ну вот это предложение "чтобы скорость вращения колес самолета была равна скорости движения полотна" явно некорректно, вот его и интерпретируют по разному. Да ты это уже и сам говорил. Можно сказать так (упрощённо для чайников): "скорость дорожки корректикуется таким образом, что за один оборот колёс самолёта дорожка проходит расстояние равное 2пR против направления взлёта, где R - радиус колеса самолёта"
Copyleft scorpi_ ╘ 2003
Ну вот это предложение "чтобы скорость вращения колес самолета была равна скорости движения полотна" явно некорректно, вот его и интерпретируют по разному. Да ты это уже и сам говорил. Можно сказать так (упрощённо для чайников): "скорость дорожки корректикуется таким образом, что за один оборот колёс самолёта дорожка проходит расстояние равное 2пR против направления взлёта, где R - радиус колеса самолёта"
Copyleft scorpi_ ╘ 2003
07.08.03 23:35
в ответ bastq2 05.08.03 11:48
Колеса имеют скорость вращения, которую нельзя формально сравнивать с линейной скоростью дорожки.
Идея, что дорожку можно разогнать так, чтоб колеса не сдвинулись относительно Земли означает, скорость дорожки будет так велика, что сила трения качения колес вокруг их осей будет равна силе тяги двигателей. имеется в виду , что проскальзывания между дорожкой и колесами нет.
Хотел бы я посмотреть на тот дым, который пойдет от подшипников
Владимир,
http://www.7nebo.com
Блог, рассказы, форумхх
Идея, что дорожку можно разогнать так, чтоб колеса не сдвинулись относительно Земли означает, скорость дорожки будет так велика, что сила трения качения колес вокруг их осей будет равна силе тяги двигателей. имеется в виду , что проскальзывания между дорожкой и колесами нет.
Хотел бы я посмотреть на тот дым, который пойдет от подшипников
Владимир,
http://www.7nebo.com
Блог, рассказы, форумхх
Владимир,http://www.7nebo.comБлог, рассказы, форум
07.08.03 23:36
в ответ Schachspiler 07.08.03 23:32
Re: А ларчик просто открывался┘
В ответ bastq2 7/8/03 15:53
Последний раз изменено 7/8/03 17:50 (scorpi_)
--------------------------------------------------------------------------------
Посчитать-то лень? Коэффициент трения качения 0,015, скорость 50м/с.
Мощность = 0,015 * 9,8м/с^2 * 6400кг * 50м/с = 47 KW. В качестве домашнего задания можешь сам найти в интернете мощность двигателей Jumo-004 и посчитать с какой скоростью должна двигаться лента. Потерями мощности в подшипниках мы пренебрегаем ( ради простоты )
Copyleft scorpi_ ╘ 2003
Copyleft scorpi_ ╘ 2003
В ответ bastq2 7/8/03 15:53
Последний раз изменено 7/8/03 17:50 (scorpi_)
--------------------------------------------------------------------------------
Посчитать-то лень? Коэффициент трения качения 0,015, скорость 50м/с.
Мощность = 0,015 * 9,8м/с^2 * 6400кг * 50м/с = 47 KW. В качестве домашнего задания можешь сам найти в интернете мощность двигателей Jumo-004 и посчитать с какой скоростью должна двигаться лента. Потерями мощности в подшипниках мы пренебрегаем ( ради простоты )
Copyleft scorpi_ ╘ 2003
Copyleft scorpi_ ╘ 2003
07.08.03 23:38
в ответ scorpi_ 07.08.03 23:03
"Ага, а как же трение?"
-----------------------------------------------------------
Не Вы ли сами приводили значения коэффициента трения сталь по стали? Дак при качении шариков или роликов в подшипнике оно неизмеримо меньше, чем ежели тащить со скольжением сталь по стали.
А про трение обода о взл╦тную полосу можно не вспоминать до тех пор, пока мы не будем иметь дело с заблокированными кол╦сами, которые тянут волоком по взл╦тной полосе.
-----------------------------------------------------------
Не Вы ли сами приводили значения коэффициента трения сталь по стали? Дак при качении шариков или роликов в подшипнике оно неизмеримо меньше, чем ежели тащить со скольжением сталь по стали.
А про трение обода о взл╦тную полосу можно не вспоминать до тех пор, пока мы не будем иметь дело с заблокированными кол╦сами, которые тянут волоком по взл╦тной полосе.
08.08.03 00:01
в ответ Agni-TuM 07.08.03 23:06
"Ускорять то они не могут, но вот притормаживать при касании с землей очень даже могут"
------------------------------------------------------------
Давайте рассмотрим и эти вопросы:
1. Для начала отметим, что если иметь ввиду лишь эту силу торможения - то никакой длины посадочной полосы не хватит.
Поэтому для торможения самол╦тов применяются следующие дополнительные меры:
1.1. Реверс двигателей - самая главная и эффективная мера;
1.2. Выпускание всех закрылков для создания максимального встречного сопротивления воздуха;
1.3. Торможение кол╦с;
1.4. Применение тормозных парашютов - в основном для скоростных военных самол╦тов, имеющих высокую посадочную скорость;
1.5. Натягивается эластичный трос в поперечном направлении, который "ловит" вертикальную стойку шасси - преимущественно на палубах авианосцев (где посадочная полоса ещ╦ короче).
2. Само же колесо (вне зависимости от тормозов), тоже оказывает тормозящее воздействие, но в первые секунды соприкосновения с земл╦й.
Представьте этот момент касания:
Самол╦т уже выпустил шасси, но колесо неподвижно - ведь привода нет.
Земля "набегает" на самол╦т со скоростью, например 200 км/час.
При соприкосновении колеса с земл╦й, скорости колеса и покрытия земли должны уравняться. Но ведь это не может произойти мгновенно из-за наличия момента инерции и необходимости раскрутить колесо до необходимой скорости.
Вот именно в эти секунды и происходит торможение с пробуксовкой кол╦с и изнашиваются кол╦са.
------------------------------------------------------------
Давайте рассмотрим и эти вопросы:
1. Для начала отметим, что если иметь ввиду лишь эту силу торможения - то никакой длины посадочной полосы не хватит.
Поэтому для торможения самол╦тов применяются следующие дополнительные меры:
1.1. Реверс двигателей - самая главная и эффективная мера;
1.2. Выпускание всех закрылков для создания максимального встречного сопротивления воздуха;
1.3. Торможение кол╦с;
1.4. Применение тормозных парашютов - в основном для скоростных военных самол╦тов, имеющих высокую посадочную скорость;
1.5. Натягивается эластичный трос в поперечном направлении, который "ловит" вертикальную стойку шасси - преимущественно на палубах авианосцев (где посадочная полоса ещ╦ короче).
2. Само же колесо (вне зависимости от тормозов), тоже оказывает тормозящее воздействие, но в первые секунды соприкосновения с земл╦й.
Представьте этот момент касания:
Самол╦т уже выпустил шасси, но колесо неподвижно - ведь привода нет.
Земля "набегает" на самол╦т со скоростью, например 200 км/час.
При соприкосновении колеса с земл╦й, скорости колеса и покрытия земли должны уравняться. Но ведь это не может произойти мгновенно из-за наличия момента инерции и необходимости раскрутить колесо до необходимой скорости.
Вот именно в эти секунды и происходит торможение с пробуксовкой кол╦с и изнашиваются кол╦са.
08.08.03 00:02
в ответ bastq2 05.08.03 11:48
ОК, чтобы положить конец спорам вот вам решение для Me Bf.109C - знаменитый истребитель начала второй мировой. Вес 2300 кг, мощность двигателя 520 кВ. Так как КПД винта довольно высок примем что 70% мощности двигателя переходят в тягу = 364 кВ. Тогда скорость дорожки при которой трением качения между дорожкой и колесом поглощаются эти самые 364 кВ ( трением в подшипниках мы пренебрегаем, так оно примерно в 50 раз меньше. Так же пренебрегаем мы энергией необходимой на преодоление момента инерции колеса ) равна v = 364 кВ / 0,015 * 9,8 м/с^2 * 2300 кг = 3876 км/ч
резина сгорит явно, и подшипники расплавится, но самолёт не улетит.
Copyleft scorpi_ ╘ 2003
резина сгорит явно, и подшипники расплавится, но самолёт не улетит.
Copyleft scorpi_ ╘ 2003
08.08.03 00:07
в ответ Agni-TuM 07.08.03 23:08
- поскольку она влияла бы лишь в том случае, если бы самол╦т с заблокированными кол╦сами тащили волоком
- что в случае движения транспотрера по направлению движения самолета имеет место быть
------------------------------------------------------------
Не забывайте, что колесо может свободно проворачиваться в подшипниках и направление движения транспорт╦ра никак не может повлиять на этот факт.
- что в случае движения транспотрера по направлению движения самолета имеет место быть
------------------------------------------------------------
Не забывайте, что колесо может свободно проворачиваться в подшипниках и направление движения транспорт╦ра никак не может повлиять на этот факт.
08.08.03 00:18
в ответ scorpi_ 07.08.03 23:36
"Посчитать-то лень? Коэффициент трения качения 0,015, скорость 50м/с.
Мощность = 0,015 * 9,8м/с^2 * 6400кг * 50м/с = 47 KW. В качестве домашнего задания можешь сам найти в интернете мощность двигателей Jumo-004 и посчитать с какой скоростью должна двигаться лента. Потерями мощности в подшипниках мы пренебрегаем ( ради простоты )"
-----------------------------------------------------------
Видел это сообщение и в первый раз, но не вижу смысла перепроверять, так как похоже Вы сами не осознали - что написали:
Если на преодоление сил трения нужно лишь 47 кW, то можете не искать в интернете - это даже для автомашины маленькое значение, а уж для двигателей самол╦та - просто можно пренебречь. Там мощность изменяется тысячами киловатт (в зависимости от типа самол╦та.
Мощность = 0,015 * 9,8м/с^2 * 6400кг * 50м/с = 47 KW. В качестве домашнего задания можешь сам найти в интернете мощность двигателей Jumo-004 и посчитать с какой скоростью должна двигаться лента. Потерями мощности в подшипниках мы пренебрегаем ( ради простоты )"
-----------------------------------------------------------
Видел это сообщение и в первый раз, но не вижу смысла перепроверять, так как похоже Вы сами не осознали - что написали:
Если на преодоление сил трения нужно лишь 47 кW, то можете не искать в интернете - это даже для автомашины маленькое значение, а уж для двигателей самол╦та - просто можно пренебречь. Там мощность изменяется тысячами киловатт (в зависимости от типа самол╦та.
08.08.03 00:28
в ответ Schachspiler 08.08.03 00:07
свободно то в патроне (?) подшипника, но ведь есть сцепление меж полотном и колесом. Ведь почему в самолете колесо крутится то вообще? И если самолет разгоняется
Туда <_______________________________________Отсюда
тобишь справа налево, то колесо будет крутится
по часовой стрелке в нашем полушарии
То есть
1
<-
| ^
╒ |
->
Когда самолет начнет двигатся транспотрер тоже начнет, но если тр-р будет по движению самолета полотно перемешать
то есть туда
<<<<<<<<<<<<<<<<<<<
Колесо же в начальный момент будет как в 1 крутится. Что ж ого направление вращения поменяет на такое???
2
- >
^ |
| ╒
<-
08.08.03 00:32
в ответ scorpi_ 08.08.03 00:02
"...трением в подшипниках мы пренебрегаем, так оно примерно в 50 раз меньше. Так же пренебрегаем мы энергией необходимой на преодоление момента инерции колеса ) равна v = 364 кВ / 0,015 * 9,8 м/с^2 * 2300 кг = 3876 км/ч
резина сгорит явно, и подшипники расплавится, но самол╦т не улетит."
-----------------------------------------------------------
Если всем пренебрегли, то отчего же подшипники будут плавиться и резина гореть?
Кроме цифр хотелось бы и физические понятия увидеть.
Ведь оставшаяся мощность пойд╦т не на эти разрушения, а на то, что самол╦т улетит. (Его ведь держать некому и нечем.)
резина сгорит явно, и подшипники расплавится, но самол╦т не улетит."
-----------------------------------------------------------
Если всем пренебрегли, то отчего же подшипники будут плавиться и резина гореть?
Кроме цифр хотелось бы и физические понятия увидеть.
Ведь оставшаяся мощность пойд╦т не на эти разрушения, а на то, что самол╦т улетит. (Его ведь держать некому и нечем.)
08.08.03 00:37
в ответ Schachspiler 08.08.03 00:32
вот вам обоим расслабом на тему трения - мож днем это было бы не смешно но ночью как то по иному воспринимаеться особенно сказки по физике
http://school.edu.ru/doc.asp?ob_no=11212
http://school.edu.ru/doc.asp?ob_no=11212
08.08.03 00:38
в ответ scorpi_ 08.08.03 00:19
"Ну а между дорожкой и колесом, что трения не возникает???"
------------------------------------------------------------
Трение есть, но с ним не борются. Вплоть до момента отрыва от земли скорость обода колеса в точке касания точно равна скорости ленты транспорт╦ра. Между ними нет движения и никто не тратит мощность на проскальзывание - это никому не нужно (ведь есть подшипник).
------------------------------------------------------------
Трение есть, но с ним не борются. Вплоть до момента отрыва от земли скорость обода колеса в точке касания точно равна скорости ленты транспорт╦ра. Между ними нет движения и никто не тратит мощность на проскальзывание - это никому не нужно (ведь есть подшипник).
08.08.03 00:48
в ответ scorpi_ 08.08.03 00:37
"Я вроде уже всю мощность израсходовал. А если учесть остальное ну будет скорость дорожки 3800 вместо 3876. Легче от этого станет? А понятия я уже объяснял"
------------------------------------------------------------
Как раз понятий и не хватает.
Нужно всего лишь осознать, что самол╦т отталкивается не от полотна транспорт╦ра и поэтому поведение полотна к нему не относится. Как быстро вращается колесо - это тоже безынтересно.
Кстати Вы посмотрели различие между валом и осью?
Ведь все Ваши расч╦ты о передаче мощностей играют роль только для валов. А колесо самол╦та насажено на ОСЬ шасси.
------------------------------------------------------------
Как раз понятий и не хватает.
Нужно всего лишь осознать, что самол╦т отталкивается не от полотна транспорт╦ра и поэтому поведение полотна к нему не относится. Как быстро вращается колесо - это тоже безынтересно.
Кстати Вы посмотрели различие между валом и осью?
Ведь все Ваши расч╦ты о передаче мощностей играют роль только для валов. А колесо самол╦та насажено на ОСЬ шасси.
08.08.03 00:51
в ответ Schachspiler 08.08.03 00:38
Да вам батенька опять в школу пора!
Ещё раз ( последний! ) объясняю: дорожка движется против направления взлёта самолёта, колёса самолёта катятся по ней, между колёсами и дорожкой возникает трение качения равное массе самолёта на коэффицинт трения качения на ускорение свободного падения. То есть для того самого Мессершмидта: масса 2300 кг, коэффицинт трения качения 0,015 (резина по асфальту), g = 9,8 м/с^2. То есть сила трения F = 2300 кг * 0,015 * 9,8 м/с^2 = 338 N. Энергия же которая выделяется в процессе трения равна силе трения на пройденный путь (в данном случае колеса по дорожке), ну а мощность тогда равна силе трения на скорость дорожки = 338 N * 3876 km/h = 338 N * 1077 m/c = 364 kW.
Copyleft scorpi_ ╘ 2003
Ещё раз ( последний! ) объясняю: дорожка движется против направления взлёта самолёта, колёса самолёта катятся по ней, между колёсами и дорожкой возникает трение качения равное массе самолёта на коэффицинт трения качения на ускорение свободного падения. То есть для того самого Мессершмидта: масса 2300 кг, коэффицинт трения качения 0,015 (резина по асфальту), g = 9,8 м/с^2. То есть сила трения F = 2300 кг * 0,015 * 9,8 м/с^2 = 338 N. Энергия же которая выделяется в процессе трения равна силе трения на пройденный путь (в данном случае колеса по дорожке), ну а мощность тогда равна силе трения на скорость дорожки = 338 N * 3876 km/h = 338 N * 1077 m/c = 364 kW.
Copyleft scorpi_ ╘ 2003
08.08.03 00:54
в ответ Kriwda7 07.08.03 21:18
Даваите по новои и и простота залог успеха!
В аеропортах есть горизонтальные ескалаторы по которым можно ехать с тележкои для перевозки багажа /чумаданов/
Ескалатор движется с постояннои скоростью и в одном направлении. Вы перепутали направление и с телегои пытаетесь поити против хода ескалатора и у вас ни чего не получается. Пока вы стоите на площадке схода тележка на ленте, то вы еще можете удержать тележку против хода ленты, как только вы хотите наступить на ленту вас с телегои относит назад на площадку схода.
Но вам обьязательно нужно ету гребаннуу телегу протащить по ленте до противоположного конца.Вы снимаете брУчнои ремень, привязываете его к телеге с переди и заходите с права или с лева и начинаете тащить телегу против хода ленты, колеса у ленты начинаут крутиться быстре /почти в два раза/ телегу тащить в два раза труднеи, но вы ее даже можете разогнать если хватит п... пара иесли у телеги вырастут крылья она может как лаинер ..... .
А теперь лента стоит, телга стоит /пар кончился/ пока вы стояли какои то м....к пристроил к телеге датчик и через фото реле вклучает мотор у ленты. Вы тяните за ремень телега и колеса проехали 1мм. и тут же вклучилась лента и колесики вашеи телеги прокрутлись за счет движения /ленты назад/, вперед на 1 мм. и вы почувствовли не большои толчек через ремень но пару у вас хватает и вы начинаете разгонять вашу телегу, лента за щет своего мотора и гребоного датчика
тоже разгоняеся, колеса крутятся уже со скоростью "хрен догониш" и если у вас хватит пару, а у подчибников смазки и лента не будет разгонятся до бесконечности и у телеги вырастут крылья то она сможет улететь.
А теперь вы ескалатор не перепуталии затянули своу телегу с датчиком на ленту, а лента почему та стоит /не движется потому что ролики меняли/ Вам надоело ждать и вы потянули своу телегу, но не как все умные луди а опйть с боку ескалатора / благо перила низкие и у вас в руках ремень от брук/ Толко сдвинули телегу на 1 мм и лента тоже пошла поехала но лента провернула и у телеги колесики назад на 1мм. /Датчик
очень чувствительныи /вы поднаттужились и тянете за ремень еще сильнее и опять телега продвинулась на 1 мм. и лента продвинулась на 1 мм. и провернула колесики назад.
И тут уж ни какого пе.....пара не хватит. Вот если бы лента стойла или двигалась с постояннои скорость или в обратнуу сторону тады-да, а так нет
Извините, но проще не куда.
В аеропортах есть горизонтальные ескалаторы по которым можно ехать с тележкои для перевозки багажа /чумаданов/
Ескалатор движется с постояннои скоростью и в одном направлении. Вы перепутали направление и с телегои пытаетесь поити против хода ескалатора и у вас ни чего не получается. Пока вы стоите на площадке схода тележка на ленте, то вы еще можете удержать тележку против хода ленты, как только вы хотите наступить на ленту вас с телегои относит назад на площадку схода.
Но вам обьязательно нужно ету гребаннуу телегу протащить по ленте до противоположного конца.Вы снимаете брУчнои ремень, привязываете его к телеге с переди и заходите с права или с лева и начинаете тащить телегу против хода ленты, колеса у ленты начинаут крутиться быстре /почти в два раза/ телегу тащить в два раза труднеи, но вы ее даже можете разогнать если хватит п... пара
иесли у телеги вырастут крылья она может как лаинер ..... .А теперь лента стоит, телга стоит /пар кончился/ пока вы стояли какои то м....к пристроил к телеге датчик и через фото реле вклучает мотор у ленты.
Вы тяните за ремень телега и колеса проехали 1мм. и тут же вклучилась лента и колесики вашеи телеги прокрутлись за счет движения /ленты назад/, вперед на 1 мм. и вы почувствовли не большои толчек через ремень но пару у вас хватает и вы начинаете разгонять вашу телегу, лента за щет своего мотора и гребоного датчика
тоже разгоняеся, колеса крутятся уже со скоростью "хрен догониш" и если у вас хватит пару, а у подчибников смазки и лента не будет разгонятся до бесконечности и у телеги вырастут крылья то она сможет улететь. А теперь вы ескалатор не перепуталии затянули своу телегу с датчиком на ленту, а лента почему та стоит /не движется потому что ролики меняли/
Вам надоело ждать и вы потянули своу телегу, но не как все умные луди а опйть с боку ескалатора / благо перила низкие и у вас в руках ремень от брук/ Толко сдвинули телегу на 1 мм и лента тоже пошла поехала но лента провернула и у телеги колесики назад на 1мм. /Датчик
очень чувствительныи /вы поднаттужились и тянете за ремень еще сильнее и опять телега продвинулась на 1 мм. и лента продвинулась на 1 мм. и провернула колесики назад. И тут уж ни какого пе.....пара не хватит. Вот если бы лента стойла или двигалась с постояннои скорость или в обратнуу сторону тады-да, а так нет
Извините, но проще не куда.
08.08.03 01:11
в ответ scorpi_ 08.08.03 00:51
"Да вам батенька опять в школу пора!
Ещ╦ раз ( последний! ) объясняю: дорожка движется против направления взл╦та самол╦та, кол╦са самол╦та катятся по ней, между кол╦сами и дорожкой возникает трение качения равное массе самол╦та на коэффицинт трения качения на ускорение свободного падения."
------------------------------------------------------------
А Вам батенька боюсь школа даже не поможет.
Считать Вы и так в состоянии, а технические понятия при любом разж╦вывании не доходят.
1. Вы так и не поняли, что конструктивно обусловлено, что не лента может отслеживать угловую скорость колеса, а эта скорость является результатом скоростей ленты и взлетающего самол╦та.
2. Другое, что Вам не понятно, что сила трения равна произведению коэффициента трения на силу нормального давления (т.е. вес самол╦та). Таким образом Ваши представления о небывалых возрастаниях силы трения из-за какой-то ленты - это бред сивой кобылы в лунную ночь.
(Наоборот, с разгоном самол╦та она будет снижаться по мере возрастания подъ╦мной силы!)
Ещ╦ раз ( последний! ) объясняю: дорожка движется против направления взл╦та самол╦та, кол╦са самол╦та катятся по ней, между кол╦сами и дорожкой возникает трение качения равное массе самол╦та на коэффицинт трения качения на ускорение свободного падения."
------------------------------------------------------------
А Вам батенька боюсь школа даже не поможет.
Считать Вы и так в состоянии, а технические понятия при любом разж╦вывании не доходят.
1. Вы так и не поняли, что конструктивно обусловлено, что не лента может отслеживать угловую скорость колеса, а эта скорость является результатом скоростей ленты и взлетающего самол╦та.
2. Другое, что Вам не понятно, что сила трения равна произведению коэффициента трения на силу нормального давления (т.е. вес самол╦та). Таким образом Ваши представления о небывалых возрастаниях силы трения из-за какой-то ленты - это бред сивой кобылы в лунную ночь.
(Наоборот, с разгоном самол╦та она будет снижаться по мере возрастания подъ╦мной силы!)
08.08.03 01:17
в ответ scorpi_ 08.08.03 01:09
еф = коеф* ен / Ер
и еще
Сила трения качения
....
Формула выполняется приближенно, т.к. сила трения зависит от скорости.
....
Трение покоя имеет место в случае, когда контактная поверхность колеса неподвижна относительно дороги. Подобное происходит не только когда колесо в целом неподвижно, но и при качении по поверхности без проскальзывания. ....
Если теперь резко увеличить скорость вращения колеса, то оно начнет проскальзывать и трение покоя перейдет в трение скольжения. В таком случае сила движения (сила тяги) больше силы трения покоя (корректнее - крутящий момент колеса больше чем тормозящий момент силы трения), и колесо при этом "прокручивается".
и еще
Сила трения качения
....
Формула выполняется приближенно, т.к. сила трения зависит от скорости.
....
Трение покоя имеет место в случае, когда контактная поверхность колеса неподвижна относительно дороги. Подобное происходит не только когда колесо в целом неподвижно, но и при качении по поверхности без проскальзывания. ....
Если теперь резко увеличить скорость вращения колеса, то оно начнет проскальзывать и трение покоя перейдет в трение скольжения. В таком случае сила движения (сила тяги) больше силы трения покоя (корректнее - крутящий момент колеса больше чем тормозящий момент силы трения), и колесо при этом "прокручивается".
08.08.03 01:19
в ответ scorpi_ 08.08.03 01:12
для колеса самолета пока не искал
вот:
http://www.rcdesign.ru/rus/articles/auto/car_setup_study/
Если не вдаваться в глубь вопроса, то сила трения покоя всегда больше силы трения скольжения. Ниже приведены значения коэффициентов трения покоя, скольжения и качения для неизвестной резины и незнакомого асфальта - 0.9, 0.85 и 0.025 соответственно. Значения, однако, взяты из одного очень уважаемого учебника "Физика для инженеров". Таким образом, максимальное сцепление колеса с поверхностью, а значит, и максимальное ускорение модели, имеют место только в отсутствии скольжения (прокручивания) этого самого колеса.
вот:
http://www.rcdesign.ru/rus/articles/auto/car_setup_study/
Если не вдаваться в глубь вопроса, то сила трения покоя всегда больше силы трения скольжения. Ниже приведены значения коэффициентов трения покоя, скольжения и качения для неизвестной резины и незнакомого асфальта - 0.9, 0.85 и 0.025 соответственно. Значения, однако, взяты из одного очень уважаемого учебника "Физика для инженеров". Таким образом, максимальное сцепление колеса с поверхностью, а значит, и максимальное ускорение модели, имеют место только в отсутствии скольжения (прокручивания) этого самого колеса.
08.08.03 01:26
Я тут своего Demtröder'a откопал
Коэффициент трения качения Gummi/Asphalt trocken делённый на радиус колеса равен 0,3. Я думаю у разных самолётов радиус колеса где-то от 0,2 до 0,5 будет. Так что коэф. трения качения от 0,15 до 0,06
Copyleft scorpi_ ╘ 2003
Коэффициент трения качения Gummi/Asphalt trocken делённый на радиус колеса равен 0,3. Я думаю у разных самолётов радиус колеса где-то от 0,2 до 0,5 будет. Так что коэф. трения качения от 0,15 до 0,06
Copyleft scorpi_ ╘ 2003
08.08.03 01:29
в ответ Schachspiler 08.08.03 01:11
Другое, что Вам не понятно, что сила трения равна произведению коэффициента трения на силу нормального давления... Наоборот, с разгоном самолёта она будет снижаться по мере возрастания подъёмной силы!
Так самолёт по отношению к земле или воздуху не движется
Copyleft scorpi_ ╘ 2003
Так самолёт по отношению к земле или воздуху не движется
Copyleft scorpi_ ╘ 2003
08.08.03 01:31
в ответ scorpi_ 08.08.03 01:26
угу
к примеру у этого
http://www.airwar.ru/enc/fighter/j7pg.html
F-7PG - многоцелевой истребитель, разработанный китайской фирмой Chengdu Aircraft Industry Corporation (CAC).
В корневой передней части крыла сформированы интегральные топливные баки. Фюзеляж - типа полумонокок. Фонарь имеет плоское лобовое бронестекло и колпак, откидывающийся назад. Шасси - трехопорное. Основные опоры имеют колеса 600х200 мм, передняя опора - управляемая (угол поворота +47╟) с пневматиком 500х180 мм.
к примеру у этого
http://www.airwar.ru/enc/fighter/j7pg.html
F-7PG - многоцелевой истребитель, разработанный китайской фирмой Chengdu Aircraft Industry Corporation (CAC).
В корневой передней части крыла сформированы интегральные топливные баки. Фюзеляж - типа полумонокок. Фонарь имеет плоское лобовое бронестекло и колпак, откидывающийся назад. Шасси - трехопорное. Основные опоры имеют колеса 600х200 мм, передняя опора - управляемая (угол поворота +47╟) с пневматиком 500х180 мм.
08.08.03 02:01
в ответ scorpi_ 08.08.03 01:20
"Вы так и не поняли, что конструктивно обусловлено, что не лента может отслеживать угловую скорость колеса
Это с какой стати?
Понятно что не сама лента, а датчик на колесе"
-----------------------------------------------------------
Дело не в датчике, а в отсутствии трансмиссии - если Вам это что-нибудь говорит..
Объясню на понятном примере:
Когда Вы рассматриваете график пути пройденного Вашим автомобилем в зависимости от времени, Вы можете рассматривать конечно любые пары значений. Но Вы не можете направив Ваш автомобиль в обратную сторону, заставить время течь вспять. Есть ситуации, когда нельзя менять произвольно аргумент и функцию.
С колесом происходит то же самое.
Оно само вращается в зависимости от скорости ленты и скорости поступательного движения самол╦та. Пока ни самол╦т ни лента не движутся - колесо тоже стоит. Движение начинается не с вращения колеса, а со сдвига самол╦та, на что колесо отреагировало проворачиванием. А если из-за наличия датчиков, лента отреагировало на вращение колеса, то одновременно с е╦ движением колесо скомпенсировало это движение из-за наличия трения между ободом и лентой (здесь даже датчики не нужны).
И почему собственно, Вы готовы признать эффективность абсолютно фантастической системы слежения вымышленной ленты и при этом полностью игнорируете абсолютно неизбежную и всегда проявляющуюся реакцию колеса?
Это с какой стати?
Понятно что не сама лента, а датчик на колесе"
-----------------------------------------------------------
Дело не в датчике, а в отсутствии трансмиссии - если Вам это что-нибудь говорит.
.Объясню на понятном примере:
Когда Вы рассматриваете график пути пройденного Вашим автомобилем в зависимости от времени, Вы можете рассматривать конечно любые пары значений. Но Вы не можете направив Ваш автомобиль в обратную сторону, заставить время течь вспять. Есть ситуации, когда нельзя менять произвольно аргумент и функцию.
С колесом происходит то же самое.
Оно само вращается в зависимости от скорости ленты и скорости поступательного движения самол╦та. Пока ни самол╦т ни лента не движутся - колесо тоже стоит. Движение начинается не с вращения колеса, а со сдвига самол╦та, на что колесо отреагировало проворачиванием. А если из-за наличия датчиков, лента отреагировало на вращение колеса, то одновременно с е╦ движением колесо скомпенсировало это движение из-за наличия трения между ободом и лентой (здесь даже датчики не нужны
).И почему собственно, Вы готовы признать эффективность абсолютно фантастической системы слежения вымышленной ленты и при этом полностью игнорируете абсолютно неизбежную и всегда проявляющуюся реакцию колеса?
08.08.03 02:06
в ответ scorpi_ 08.08.03 01:29
"Так самол╦т по отношению к земле или воздуху не движется"
-----------------------------------------------------------
Ещ╦ раз поясняю, что если самол╦т не сдвинулся, то и колесо не провернулось, а значит (по условию задачи) и лента неподвижна.
Вс╦-таки первым должен начать двигаться самол╦т и ничто не мешает ему в этом.
-----------------------------------------------------------
Ещ╦ раз поясняю, что если самол╦т не сдвинулся, то и колесо не провернулось, а значит (по условию задачи) и лента неподвижна.
Вс╦-таки первым должен начать двигаться самол╦т и ничто не мешает ему в этом.
08.08.03 07:27
в ответ Баобаб 08.08.03 07:25
резина по асфальту), g = 9,8 м/с^2. То есть сила трения F = 2300 кг * 0,015 * 9,8 м/с^2 = 338 N. Энергия же которая выделяется в процессе трения равна силе трения на пройденный путь (в данном случае колеса по дорожке), ну а мощность тогда равна силе трения на скорость дорожки = 338 N * 3876 km/h = 338 N * 1077 m/c = 364 kW.
Все верно я про это же толдычил.
Все верно я про это же толдычил.
08.08.03 07:42
в ответ Schachspiler 08.08.03 01:11
2. Другое, что Вам не понятно, что сила трения равна произведению коэффициента трения на силу нормального давления (т.е. вес самол╦та). Таким образом Ваши представления о небывалых возрастаниях силы трения из-за какой-то ленты - это бред сивой кобылы в лунную ночь.
(Наоборот, с разгоном самол╦та она будет снижаться по мере возрастания подъ╦мной силы!)
________________________________________________________
Но разгона то мы недопустим. Уравновешивая тягу силой трения качения. И уменьшатся она не будет поскольку самолет неподвижен относительно воздуха.
И давление на колеса неизменно. Именно давлением
и свойством покрытия и колес будет определяться
сила трения качения, как вы конечно знаете.
Мощность же выделяемая при работе этой силы конечно
будет расти по мере роста скорости колес.
(Наоборот, с разгоном самол╦та она будет снижаться по мере возрастания подъ╦мной силы!)
________________________________________________________
Но разгона то мы недопустим. Уравновешивая тягу силой трения качения. И уменьшатся она не будет поскольку самолет неподвижен относительно воздуха.
И давление на колеса неизменно. Именно давлением
и свойством покрытия и колес будет определяться
сила трения качения, как вы конечно знаете.
Мощность же выделяемая при работе этой силы конечно
будет расти по мере роста скорости колес.
08.08.03 08:14
в ответ Баобаб 08.08.03 07:27
В ответ на:резина по асфальту), g = 9,8 м/с^2. То есть сила трения F = 2300 кг * 0,015 * 9,8 м/с^2 = 338 N. Энергия же которая выделяется в процессе трения равна силе трения на пройденный путь (в данном случае колеса по дорожке), ну а мощность тогда равна силе трения на скорость дорожки = 338 N * 3876 km/h = 338 N * 1077 m/c = 364 kW.
Все верно я про это же толдычил.
Что, вс╦ верно то?
В оригинале вс╦ было в начале наоборот - из можности двигателя и кпд двигателя получили скорость.
В ответ на:ОК, чтобы положить конец спорам вот вам решение для Me Bf.109C - знаменитый истребитель начала второй мировой. Вес 2300 кг, мощность двигателя 520 кВ. Так как КПД винта довольно высок примем что 70% мощности двигателя переходят в тягу = 364 кВ. Тогда скорость дорожки при которой трением качения между дорожкой и колесом поглощаются эти самые 364 кВ ( трением в подшипниках мы пренебрегаем, так оно примерно в 50 раз меньше. Так же пренебрегаем мы энергией необходимой на преодоление момента инерции колеса ) равна v = 364 кВ / 0,015 * 9,8 м/с^2 * 2300 кг = 3876 км/ч
резина сгорит явно, и подшипники расплавится, но самол╦т не улетит.
А вы следствие и причину местами поменяли
08.08.03 08:25
в ответ Баобаб 08.08.03 07:42
В ответ на:Но разгона то мы недопустим. Уравновешивая тягу силой трения качения. И уменьшатся она не будет поскольку самолет неподвижен относительно воздуха.
И давление на колеса неизменно. Именно давлением
и свойством покрытия и колес будет определяться
сила трения качения, как вы конечно знаете.
Мощность же выделяемая при работе этой силы конечно
будет расти по мере роста скорости колес.
Плчему это вы газгона не допустите то?
Самолет заработал. Всё стоит. Сила трения покоя ЕфПокоя < мю*N.
Двигатель развивает силу тяги ЕфСилаТяги, необходимую для преодоления уже ТРЕНИЯ СКОЛЬЖЕНИЯ
ЕфТренияСкольжения = мю*N. ЕфСилаТяги > ЕфТренияСкольжения
Самолет сдвигается с места. И только тогда наичнается процесс галимого соблюдения равентсва скрости вращения колеса и полотна.
При этом возникает сила трения качения ЕфСилаТренияКачения = мю*N/R, R diametr kolesa.
ПРичем эта формулв приближенная та сила трения качения
зависит от скорости.
Если полотно движется назад то онно будет разгонять колесо. Если проскальзывание между полотном и колесом не будет то надо рассматривать силу трения покоя и силу трения качения против силы тяги и их векторное сложение. Без всего этого ниче путного не получитс).
08.08.03 10:03
в ответ Schachspiler 07.08.03 23:32
Вы просто поздно подключились к дискуссии.
Уже отключаюсь :)) Задача сформулирована некорректно. В таком виде надо решать, насколько хватит подшипников и успеет ли самолет взлететь, пока они не расплавятся :))
Уже отключаюсь :)) Задача сформулирована некорректно. В таком виде надо решать, насколько хватит подшипников и успеет ли самолет взлететь, пока они не расплавятся :))
Среди интеллигентов тоже попадаются умные люди (М.Булгаков)
http://groups.germany.ru/86401
http://groups.germany.ru/86401
08.08.03 10:10
в ответ Kriwda7 08.08.03 00:54
Простота залог надежности и успеха!
В аеропортах есть горизонтальные ескалаторы по которым можно ехать с тележкои для перевозки багажа /чумаданов/
Ескалатор движется с постояннои скоростью и в одном направлении. Вы перепутали направление и с телегои пытаетесь поити против хода ескалатора и у вас ни чего не получается. Пока вы стоите на площадке схода тележка на ленте, то вы еще можете удержать тележку против хода ленты, как только вы хотите наступить на ленту вас с телегои относит назад на площадку схода.
Но вам обьязательно нужно ету гребаннуу телегу протащить по ленте до противоположного конца.Вы снимаете брУчнои ремень, привязываете его к телеге с переди и заходите с права или с лева и начинаете тащить телегу против хода ленты, колеса у ленты начинаут крутиться быстре /почти в два раза/ телегу тащить в два раза труднеи, но вы ее даже можете разогнать если хватит п... пара иесли у телеги вырастут крылья она может как лаинер ..... .
А теперь лента стоит, телга стоит /пар кончился/ пока вы стояли какои то м....к пристроил к телеге датчик и через фото реле вклучает мотор у ленты. Вы тяните за ремень телега и колеса проехали 1мм. и тут же вклучилась лента и колесики вашеи телеги прокрутлись за счет движения /ленты назад/, вперед на 1 мм. и вы почувствовли не большои толчек через ремень но пару у вас хватает и вы начинаете разгонять вашу телегу, лента за щет своего мотора и гребоного датчика тоже разгоняеся, колеса крутятся уже со скоростью "хрен догониш" и если у вас хватит пару, а у подчибников смазки и лента не будет разгонятся до бесконечности и у телеги вырастут крылья то она сможет улететь.
А теперь вы ескалатор не перепуталии затянули своу телегу с датчиком на ленту, а лента почему та стоит /не движется потому что ролики меняли/ Вам надоело ждать и вы потянули своу телегу, но не как все умные луди а опйть с боку ескалатора / благо перила низкие и у вас в руках ремень от брук/ Толко сдвинули телегу на 1 мм и лента тоже пошла поехала но лента провернула и у телеги колесики назад на 1мм. /Датчик очень чувствительныи /вы поднаттужились и тянете за ремень еще сильнее и опять телега продвинулась на 1 мм. и лента продвинулась на 1 мм. и провернула колесики назад.
И тут уж ни какого пе.....пара не хватит. Вот если бы лента стойла или двигалась с постояннои скорость или в обратнуу сторону тады-да, а так нет
Извините, но проще не куда.
В аеропортах есть горизонтальные ескалаторы по которым можно ехать с тележкои для перевозки багажа /чумаданов/
Ескалатор движется с постояннои скоростью и в одном направлении. Вы перепутали направление и с телегои пытаетесь поити против хода ескалатора и у вас ни чего не получается. Пока вы стоите на площадке схода тележка на ленте, то вы еще можете удержать тележку против хода ленты, как только вы хотите наступить на ленту вас с телегои относит назад на площадку схода.
Но вам обьязательно нужно ету гребаннуу телегу протащить по ленте до противоположного конца.Вы снимаете брУчнои ремень, привязываете его к телеге с переди и заходите с права или с лева и начинаете тащить телегу против хода ленты, колеса у ленты начинаут крутиться быстре /почти в два раза/ телегу тащить в два раза труднеи, но вы ее даже можете разогнать если хватит п... пара иесли у телеги вырастут крылья она может как лаинер ..... .
А теперь лента стоит, телга стоит /пар кончился/ пока вы стояли какои то м....к пристроил к телеге датчик и через фото реле вклучает мотор у ленты. Вы тяните за ремень телега и колеса проехали 1мм. и тут же вклучилась лента и колесики вашеи телеги прокрутлись за счет движения /ленты назад/, вперед на 1 мм. и вы почувствовли не большои толчек через ремень но пару у вас хватает и вы начинаете разгонять вашу телегу, лента за щет своего мотора и гребоного датчика тоже разгоняеся, колеса крутятся уже со скоростью "хрен догониш" и если у вас хватит пару, а у подчибников смазки и лента не будет разгонятся до бесконечности и у телеги вырастут крылья то она сможет улететь.
А теперь вы ескалатор не перепуталии затянули своу телегу с датчиком на ленту, а лента почему та стоит /не движется потому что ролики меняли/ Вам надоело ждать и вы потянули своу телегу, но не как все умные луди а опйть с боку ескалатора / благо перила низкие и у вас в руках ремень от брук/ Толко сдвинули телегу на 1 мм и лента тоже пошла поехала но лента провернула и у телеги колесики назад на 1мм. /Датчик очень чувствительныи /вы поднаттужились и тянете за ремень еще сильнее и опять телега продвинулась на 1 мм. и лента продвинулась на 1 мм. и провернула колесики назад.
И тут уж ни какого пе.....пара не хватит. Вот если бы лента стойла или двигалась с постояннои скорость или в обратнуу сторону тады-да, а так нет
Извините, но проще не куда.
08.08.03 10:10
в ответ scorpi_ 07.08.03 23:22
по моему дорожка движется против направления взл╦та, и скорость е╦ регулируется еаким образом, чтобы самол╦т относительно земли был неподвижен
Это невозможно, и в том вся суть. Это было бы возможно, если бы колеса передавали усилие с самолета на транспортер или обратно. Но этого нет, они просто свободно крутятся. Уберите самолет, тягу двигателя, просто представьте себе тележку на колесиках на эскалаторе, как у Кривды. Никуда тянуть не нужно, просто отпустите ее с верхней точки. Куда и как быстро бы эскалатор не ехал, она таки уедет вниз, если колеса не отвалятся :))
Это невозможно, и в том вся суть. Это было бы возможно, если бы колеса передавали усилие с самолета на транспортер или обратно. Но этого нет, они просто свободно крутятся. Уберите самолет, тягу двигателя, просто представьте себе тележку на колесиках на эскалаторе, как у Кривды. Никуда тянуть не нужно, просто отпустите ее с верхней точки. Куда и как быстро бы эскалатор не ехал, она таки уедет вниз, если колеса не отвалятся :))
Среди интеллигентов тоже попадаются умные люди (М.Булгаков)
http://groups.germany.ru/86401
http://groups.germany.ru/86401
08.08.03 11:41
в ответ Khimik 08.08.03 10:10
Хорошо - я вижу у не физиков проблемы с постановкои задачи и они ее не правилно понимают. Хотя вопросов по идее возникат не должно..
Я тогда ее переформулирую...
Транспортер движется назад со скоростю 12000 км в час... Сверху на транспортер опускают самолет. В момент касания самолета с дорожкои двигатели включаются на полную. Взлетит ли самолет???
И опят же - я говорю, что взлети.
Im Westen nichts Neues....
Я тогда ее переформулирую...
Транспортер движется назад со скоростю 12000 км в час... Сверху на транспортер опускают самолет. В момент касания самолета с дорожкои двигатели включаются на полную. Взлетит ли самолет???
И опят же - я говорю, что взлети.
Im Westen nichts Neues....
08.08.03 11:44
в ответ scorpi_ 08.08.03 02:15
вы похоже совсем запуталис и произалис к трению между колесом и лентои. Но вед трение например между колесм и простои змелеи не менше и самолет так же взлетает.
как мала сила трения качения обясню на простом примере.
Вы на машыне ездите? Малеишыи уклон и если вы не поставили машыну на ручник она катится... Это значит,что ни сила трения колесо-земля, ни сила трения качния ее не останавливают..Так играет это болшую рол или нет???
Смотрите рисунок обясняюший взлет самолета - может поможет
Im Westen nichts Neues....
как мала сила трения качения обясню на простом примере.
Вы на машыне ездите? Малеишыи уклон и если вы не поставили машыну на ручник она катится... Это значит,что ни сила трения колесо-земля, ни сила трения качния ее не останавливают..Так играет это болшую рол или нет???
Смотрите рисунок обясняюший взлет самолета - может поможет
Im Westen nichts Neues....
Прикреплённые файлы
08.08.03 12:14
в ответ scorpi_ 08.08.03 12:08
Если поставит самолет на дорожку и пуст лента стразу раскрутится - то смолетабудут крутится, а сам самолет очене очен медленно двигатся назад постепенно ускоряяс...
Доказателство? Ставим тачку на полотенце и резко его выдергиваетм - колеса прокрутилис, а тачка осталас на месте..
Вообше - я переделал условие задачи и позволи открыт себе новую тему. Просба продолжыт дискуссию там с новым условием. Если что не ясно - срашываите - будем дополнят условие.
Im Westen nichts Neues....
Доказателство? Ставим тачку на полотенце и резко его выдергиваетм - колеса прокрутилис, а тачка осталас на месте..
Вообше - я переделал условие задачи и позволи открыт себе новую тему. Просба продолжыт дискуссию там с новым условием. Если что не ясно - срашываите - будем дополнят условие.
Im Westen nichts Neues....
08.08.03 12:24
в ответ Баобаб 08.08.03 07:42
"Но разгона то мы недопустим. Уравновешивая тягу силой трения качения. И уменьшатся она не будет поскольку самолет неподвижен относительно воздуха.
И давление на колеса неизменно. Именно давлением
и свойством покрытия и колес будет определяться
сила трения качения, как вы конечно знаете.
Мощность же выделяемая при работе этой силы конечно
будет расти по мере роста скорости колес."
------------------------------------------------------------
Ваши рассуждения были бы верны только в том случае, если бы на ленте транспорт╦ра вместо самол╦та стоял автомобиль.
Интересно - для Вас есть разница между этими примерами?
Следует, также, не забывать, что сила трения определяется произведением коэффициента трения на вес самол╦та (т.е. является конкретной ограниченной величиной.
А то тут один "горячий эстонский парень" так увл╦кся, что стоило вместо веса подставить произведение массы на ускорение силы тяжести и сразу сила трения начала у него стремиться к бесконечности. (Видимо следует и физику попробовать понимать (я уж не говорю о понятиях в области "деталей машин" и "теории механизмов и машин").
Исходя из вышесказанного, какой бы мощностью не обладал конвейер, лишь небольшая, вполне конкретная часть пойд╦т на раскручивание кол╦с самол╦та и эта часть легко преодолевается запасом мощности двигателя самол╦та, который на это расчитан.
Вы можете спросить - а куда же денутся его остальные безграничные запасы мощности?
Если бы была осуществлена реальная попытка построить такой конвейер (как построить "Вавилонскую башню"), то вся остальная мощность была бы израсходована на преодоление внутреннего трения механизмов конвейера, которое неизмеримо больше, чем трение колеса самол╦та на оси шасси.
Если же настаивать на том, что по условию задачи этот фантастический конвейер вообще не обладает трением - то тогда мощность уйд╦т на создание "нимба" вокруг этого божественного явления.
И давление на колеса неизменно. Именно давлением
и свойством покрытия и колес будет определяться
сила трения качения, как вы конечно знаете.
Мощность же выделяемая при работе этой силы конечно
будет расти по мере роста скорости колес."
------------------------------------------------------------
Ваши рассуждения были бы верны только в том случае, если бы на ленте транспорт╦ра вместо самол╦та стоял автомобиль.
Интересно - для Вас есть разница между этими примерами?
Следует, также, не забывать, что сила трения определяется произведением коэффициента трения на вес самол╦та (т.е. является конкретной ограниченной величиной.
А то тут один "горячий эстонский парень" так увл╦кся, что стоило вместо веса подставить произведение массы на ускорение силы тяжести и сразу сила трения начала у него стремиться к бесконечности. (Видимо следует и физику попробовать понимать (я уж не говорю о понятиях в области "деталей машин" и "теории механизмов и машин"
). Исходя из вышесказанного, какой бы мощностью не обладал конвейер, лишь небольшая, вполне конкретная часть пойд╦т на раскручивание кол╦с самол╦та и эта часть легко преодолевается запасом мощности двигателя самол╦та, который на это расчитан.
Вы можете спросить - а куда же денутся его остальные безграничные запасы мощности?
Если бы была осуществлена реальная попытка построить такой конвейер (как построить "Вавилонскую башню"), то вся остальная мощность была бы израсходована на преодоление внутреннего трения механизмов конвейера, которое неизмеримо больше, чем трение колеса самол╦та на оси шасси.
Если же настаивать на том, что по условию задачи этот фантастический конвейер вообще не обладает трением - то тогда мощность уйд╦т на создание "нимба" вокруг этого божественного явления.
08.08.03 12:28
в ответ Schachspiler 08.08.03 12:24
, какой бы мощностью не обладал конвейер, лишь небольшая, вполне конкретная часть пойдёт на раскручивание колёс самолёта и эта часть легко преодолевается запасом мощности двигателя самолёта, который на это расчитан.
Немного неправилно. Я бы сказал, что вся мош конвеера поидет на раскручивание колеса - толко из-за подшыпопника на самолет передастся малая част этои мошносит, которую самолет должен преодолет. Не учитывая того, что намнго болше этои передавшеися мошности сопротивление воздуха..
Im Westen nichts Neues....
Немного неправилно. Я бы сказал, что вся мош конвеера поидет на раскручивание колеса - толко из-за подшыпопника на самолет передастся малая част этои мошносит, которую самолет должен преодолет. Не учитывая того, что намнго болше этои передавшеися мошности сопротивление воздуха..
Im Westen nichts Neues....
08.08.03 13:38
в ответ Khimik 08.08.03 10:10
>Это невозможно, и в том вся суть. Это было бы возможно, если бы колеса передавали усилие с самолета на транспортер или обратно. Но этого нет, они просто свободно крутятся. Уберите самолет, тягу двигателя, просто представьте себе тележку на колесиках на эскалаторе, как у Кривды. Никуда тянуть не нужно, просто отпустите ее с верхней точки. Куда и как быстро бы эскалатор не ехал, она таки уедет вниз, если колеса не отвалятся :))
Я как раз это и утверждал тут вчера. Эксперимент ФИЗИЧЕСКИ невозможен, даже в идеальных условиях. Противоречит закону сохранения энергии. Но если бы он был вс╦ же возможен (если бы 2+2 было равно 5), то самол╦т никуда бы не полетел
Я как раз это и утверждал тут вчера. Эксперимент ФИЗИЧЕСКИ невозможен, даже в идеальных условиях. Противоречит закону сохранения энергии. Но если бы он был вс╦ же возможен (если бы 2+2 было равно 5), то самол╦т никуда бы не полетел
08.08.03 13:57
в ответ bastq2 08.08.03 12:28
"Немного неправилно. Я бы сказал, что вся мош конвеера поидет на раскручивание колеса - толко из-за подшыпопника на самолет передастся малая част этои мошносит, которую самолет должен преодолет. Не учитывая того, что намнго болше этои передавшеися мошности сопротивление воздуха"
------------------------------------------------------------
Вы просто не обратили внимание на ту часть моего сообщения, где говорится, что при попытке реального создания подобного конвейера подавляющая часть мощности будет сожрана собственными механизмами конвейера, небольшая часть на раскручивание обода колеса и (как мы оба считаем) лишь ничтожная часть мощности будет через подшипник передана самол╦ту и двигателю самол╦та прид╦тся е╦ преодолевать.
------------------------------------------------------------
Вы просто не обратили внимание на ту часть моего сообщения, где говорится, что при попытке реального создания подобного конвейера подавляющая часть мощности будет сожрана собственными механизмами конвейера, небольшая часть на раскручивание обода колеса и (как мы оба считаем) лишь ничтожная часть мощности будет через подшипник передана самол╦ту и двигателю самол╦та прид╦тся е╦ преодолевать.