Как интересно...Умело расставленные немецкие огневые точки со станковыми пулеметами уничтожали почему то..

Да в том то и дело курбан,что ни хрена никаких фактов стрельбы по своим до сих пор не обнаружено.-..
И с чего перестроечным деятелям нужно повторять гитлеровские побасенки,мне непонятно..

Курбан,Вы можете ВЕРИТь во что угодно...В стрельбу по своим,в миллионные лагеря,в десятки миллионов посаженных,в зеленых человечков с Марса...В общем,во все,что Вам заблагорассудится....Вы имеете на это полное право..
Но здесь вопрос стоит не "верю - не верю" ...Здесь несколько иное...Здесь автором ветки делается сколь дурацкое,столь и нелепое утверждение,что заградотряды в бою стреляли по своим...Утверждая что либо,надо приводить какие то доказательства,Вы согласны? На этой ветке толкователем снов Пухом,был приведен один-единственный документ,где черным по белому написано,что бегущих остановили силой оружия,что может означать вс╦ что угодно..
С моей стороны было приведено утверждение,что до сих пор в архивах,несмотря на все старания,никому из исследователей и "исследователей" не уидалось обнаружить ни единого факта,подтверждающего байку о заградотрядчиках,резавших из пулеметов отступающие войска..
Кроме того...Я,кажется дважды повторил Вам,что только в архивы вс╦ не упирается...
Ищите воспоминания...Я со своей стороны,по моему достаточно привел их..Где ветераны свидетельствуют,что ни о какой пальбе по своим не то что не были свидетелями,а даже и не слышали..
Ваше утверждение о подчистке кровавой гебней архивов,уж извините,смехотворно...
Во первых,это ни в коей мере нельзя приводить как доказательство,т.к. таким образом можно "доказать" вообще вс╦ что угодно...Например,что на самом деле в Бабьем Яре не гитлеровцы расстреливали евреев,а наоборот - евреи гитлеровцев...А позже кровавая гебня,стремясь во всем насолить садоводам-огородникам,подчистила архивы,подбросила фальшивки,и извратила дело до неузнаваемости...Как Вам такая версия,курбан? И попробуйте доказать,что это не так...Любые Ваши аргументы будут разбиваться о "подчистку и подброску"..
Во вторых.Повторюсь ЕЩЕ раз...Речь идет о МАССОВЫХ случаях стрельбы по своим..При МАССОВЫХ случаях не просто должны,а прямо таки обязаны остаться свидетельства,несмотря на мифические чистки...Даже если предположить,что кровавая гебня зачем то подчищала архивы,то придется предположить,что заодно подчистили и всех свидетелей стрельбы по своим,т.к. никто из ветеранов не подтверждает этого...Может найдете?
П.С. Кстати,а причем здесь вообще кровавая гебня? Вы же сами уже неделю спорите с куйбышевым,что заградотряды состояли из обычных бойцов,никакого отношения к НКВД не имеющих..Я имею в виду конечно,те заградотряды,о которых сейчас идет речь..

Ч╦,пух? Сказать то нечего?

то есть как это? Шахматист...Вы хоть соображайте,что несете...По Вашему получается,что Ягоду и Ежова шлепнули незаконно??
Насчет Берия я с Вами согласен....в убийстве Берия действительно ни о какой законности говорить не приходится...Но причем здесь товарищ Сталин? Все вопросы к великому реабилитатору всех времен и народов товарисчу Хрущеву...Его рук дело...тля кукурузная..

Вас не затруднит привести хотя бы один - единственный преступный приказ Сталина,за который расстреляли Ягоду и Ежова?
А заодно,товарищ гитлеровец ответьте на простой вопрос...Зачем Сталину понадобилось уничтожать людей...Да еще какими то чужими руками...Да и расстреляли Ягоду и Ежова не как исполнителей,а за другие прегрешения...Вы их следственные дела то читали? Мля,Шахмат╦р,Вы ВООБЩЕ ХОТь ЧТО НИБУДь читали?

Вы обязаны тем,что вообще родились...Выросли,получили БЕСПЛАТНОЕ образование,а не провели всю жизнь в конюхах у какого нибудь арийца помещика..

Вы кажется из Риги? Так вот,если бы не Советская власть,которую Вы обгаживаете,Вы бы сейчас,не являясь немцем,крутили бы хвосты свиньям в каком нибудь немецком хозяйстве в Прибалтике..
Вон,у Муда на хуторе к примеру..

Автор ветки зарекомендовал себя как штатный провокатор. Ветки-то он постит, но участие в дискуссиях на своих ветках не принимает.

Не надо обсуждать участников.
Предупреждение.

Тогда уж профессиональный провокатор не я,а автор ветки... Я не навязывался с этой темой..
Но речь не об этом... вот посты:
курбан от 14/9/07 19:53

"Я согласен, что в связи с тем, что конмандиром заградотряда 62й армии был лейтенант госбезопасности, надо счгитать все эти и любые другие заградотряды какие только придут Вам на ум войсками НКВД"
куйбышев от 14/9/07 20:15
"Ну, ну Курбан. Хотите сохранить хорошую мину при отвратительной игре? "
А дальше совершенно не в тему ( впрочем как и всегда ) влезает Шахматист,и не прочитав толком предыдущие посты выдаёт:
15/9/07 00:28
" Хуже мины или роли, чем у отмазывающих профессиональных палачей (хоть по должности, хоть по призванию) - просто уже не бывает."
Речь шла о мине,которую по мнению куйбышева делает курбан...
Шахматист...Вы бы лучше не болтались под кучей левых ников как...цветок в проруби ,а сконцентрировались бы на одной какой нибудь ветке...Тогда бы и не садились в лужу с завидной регулярностью..
"Ничто не ново под луной.Нужно лишь хорошо знать историю."
Маршал Госбезопасности СССР М.Руднев

Интересного ничего нет.
Умело расставленные огневые точки уничтожались не паникующими бойцами.
Предполагатъ, что при отступлении бегущие с поля боя солдаты могли сорганизоваться и вести бой с умело ( я подч╦ркиваю) расставленными боевыми точками и подавить их, мне представить невозможно.

Что значит не пбнаружено?
Обнаружено достаточно фактов стрельбы в сторону своих, как неоднократно пишется "поверх голов".
А теперь представьте ситуацию.
Из укрепл╦нной огневой точки вед╦тся прицельная стрельба поверх голов и ни в одного из десятков тысяч бойцов никто ни разу не попал.
А ведь бегут они не стрем, а врассыпную, и что для одного являлось поверх головы, для другого могло быть и пониже.
А вот фактов ранения ни одного нет.
Или не стреляли поверх голов или с фактами что -то не то.
Но то, что не стреляли - верится с трудом, заградотрядовцы что, силой слова убеждали тысячи бегущих развернуться и занять прежние позиции?
Или Вы утверждаете, что ни одного бойца не было ранено именно по причине открытия огня?
Никак не поверю в это.
Или у Вас найд╦тся пару ссылок с подобным содержанием?

Давайте Вы оценки перестроечный я деятель или постперестроечный будете придерживать.
У меня найд╦тся не меньше слов для оценки количества гуталина на языке прилизывателей "подвигов" энкавэдешников.
Гут?

Не лукавьте, роммель.
В войсках была абслютная уверенность в том, что в случае чего, заградотряды будут стрелять по своим. Даже версия обсуждалась, что это было затеей немцев подобные слухи распространять.
Нет воспюминаний по причинам мною уже изложенным.
Ни один ветеран не сознается что струсил, ни один не сознается, что в труса стрелял.
Полное отсутствие фактов хотя бы ранения в архивах при том, что командиры обязаны были писатъ отч╦т о таких фактах, только абсолютно прямолинейного человека может заставить в отсутствие таких фактов поверить.
Вы верите - на здоровье.
Возможно я бы тоже поверил, если бы кристально честная организация НКВД во всех остальных фактах легко признавалась.
Вы про волка и мальчика из рассказа Л.Толстого помните?

Вы упорно не желаете понять: подобных воспоминаний не может быть в принципе.
"Вспомнив" про такое - ветеран подписывает лично сам себе приговор и никакие отмазки на приказ командира не помогут.

Кстати, почему Вы пишите вс╦ время "кровавая гебня"?
Будете на мемориальском сайте дискутировать - там и ╦рничайте. Я этого словосочетания не употребляю, так что стреляете Вы мимо.

Я не спорю с Куйбышевым, я уже сдался...

Лучше быть потомком НКВДшника,чем потомком гитлеровской подстилки,как Вы,Шахматист..

Ни хрена Вы не представляете...
"Судебная сделка
Иногда стороны заключают между собой сделку, в рамках которой обвиняемый признается в части преступлений, а сторона обвинения соглашается отказаться от обвинения по другим преступлениям, указанных в обвинительном заключении. Суд осуждает обвиняемого за те преступления, в которых тот признался..."
http://pravo.israelinfo.ru/articles/ugp/1293
А вот к чему это приводит...Особенно последнюю фразу прочтите...
http://news.ntv.ru/109055/
Как интересно...Предположим некий Шахматист совершает ряд уличных грабежей,отягощенных изнасилованиями....Шахматиста ловят...В тоталитарной стране,где нет института судебной сделки,Шахматиста будут крутить,пока не докажут,на каждый эпизод..В результате чего Шахматист получает заслуженную пятнашку и едет в дом родной...В демократической Америке Шахматист категорически отрицает изнасилования,зато быстро сознается в грабежах,за что следствие снимает остальные обвинения...В результате чего Шахматист получает 5 лет и через два года за примерное поведение выходит на свободу.... Демократия во всей красе..

ну-ну-ну...Не надо бредить...Тех кого посадили по наветам,выпустили в результате трех бериевских реабилитаций..А остальные сидели заслуженно..

А это уже не просто бред,а бред полный...Шахмат╦р....Вы где начитались об оружии и конвоирах?

Звиздеж...Причем наглый...Это кто отсиживался в бункере? Вы часом с Вашим идолом Гитлером может перепутали? Тот действительно отсиживался в бункере..

Интересный вопрос...И в самом деле...Если у человека сожгли дом,убили родителей,изнасиловали жену а детей угнали в рабство,то за кого он должен воевать? Таким как Вы вс╦ это конечно до фени..Лишь бы свою шкуру спасти...Но не все же думали,так как Вы,правильно? Зачем же судить по себе,Шахматист?

С этого и надо начинать было...Для Вас и для таких как Вы - ванек родства не помнящих,своей страной считающих то место,где на 100 грамм больше колбасы дают - действительно непонятно,что помимо режима существует еще твоя страна,в которой сейчас находится враг...но к счастью,таких выродков,думающих как думаете Вы было немного в то время...Потому война закончилась в Берлине,а не в Москве...


Боже мой,как же Вы вс╦ таки примитивны Schachspiler...
Скажите,что Вы читали по истории ВОВ? Хотя бы с десяток авторов можете назвать? Перечислите их..


"Ничто не ново под луной.Нужно лишь хорошо знать историю."
Маршал Госбезопасности СССР М.Руднев

Мне НЕИНТЕРЕСНО преставлять ситуацию...Я НЕ ХОЧУ представлять ситуацию...Я хочу,чтобы мне привели хотя бы пару ДОКАЗЕТЕЛСТВ того,что заградотряды стреляли по своим...Доказательств документальных,или свидетельских....А не гадание на кофейной гуще "могло-не могло"..

Угрозой расстрела,стрельбой поверх голов ..

Вам ягодинским следователем работать бы курбан...Цены бы не было...Прямо как в анекдоте...Знаете такой?

"Председатель на колхозном собрании:
-Товарищи,из центра поступила денежная сумма для награждения самого передового колхозника.Есть предложение отдать эту сумму мне..будем голосовать Кто против этого предложения? Кто против Советской власти? "
Так же и Вы...
А знаете,курбан....Пожалуй я возьму на себя смелость утверждать,что ни одного бойца заградотрядчики не убили и не ранили... Доказательства? Пожалуйста,я привел многочисленные свидетельства ветеранов войны,в которых опровергается не то что убийства-ранения,а вообще сам факт стрельбы на поражение... Слово за Вами...Посмотрим,что нароете..

Каких ссылок? Стрельба на поражение не велась,стало быть и ссылок никаких быть не может..

Разве я упоминал Ваше имя?

"...В районе высот Пять Курганов прижали нас немцы так, что драпали мы, побросав шинели, в одних гимнастерках..."
http://bratishka.ru/archnumb.php?statnum=2002_5_1

Это естественно...Если стрельбы не было,в чем же тут можно признаться?

Какой приговор? Какие приказы? Вы о чем вообще говорите курбан? Какой приговор может быть вынесен бывшему бойцу,который через 60 лет после событий расскажет,что были такие заградотряды,которые стреляли по своим???

Ну и вопросы у Вас....Да просто так...хочу и пишу..


Да? А в каких фактах кристально честный НКВД НЕ признавался?

Доказательства

Вы со своими единомышленниками можете хоть сто раз заходится в истерике, хоть тысячу раз, как шаманы повторять. Не было, не было, не было. Эта сухая фраза из рапорта все ставит на свои места. Ибо нет у оружия другой силы, как силы выстрела. И нет другого понимания у выражения "силой оружия". И не надо рассказывать сказку о том, что это товарищ лейтенант выскачил из окопчика, пригрозил бегущим в панике пистолетиком и те, устыдившись и испугавшись повернули обратно. Никто в эту сказку не поверит. Стрелял товарищ лейтенант, стрелял на поражение. Потому и написал потом в рапорте - силой оружия. Иначе и написал бы по другому.

Да ладно Вам, роммель.
Недавеча Вы очень даже интересно представляли ситуацию на тему: а что было бы, если бы Троцкий пришёл к власти.
Ссылку дать?

Заградотряды среляли по своим поверх голов и доказательств этому у Вас и без меня достаточно.
А вот то, что из десятов тысяч ни один даже ранен не был - это Вас не удивляет?
А я Вам ситуацию распишу.
Сидит заградотрядовец на небольшой высоте и стреляет вниз, поверх голов.
А теперь представьте себе траекторию полёта пули на холмостой местности. Можно преположить, что пуля дура таки попадёт случайно в другого бойца?
Или достаточно было одной короткой очереди, чтобы остановить тысячи бегущих и поэтому жертв нет?
Ну не верю я, как Станиславский.
Где отчёты о СЛУЧАЙНО раненных?

И как Вы себе эту "угрозу расстрела" представляете?
Подбегал заградотрядщик к паникёру и говорил: назад, иначе расстреляю?
И так всем трём тысячам?

А я наоборот, утверждаю, что в военных условиях стрельба в сторону десятков тысяч не могла не привести хотя бы к ранениям, хотя бы из-за рикошета. А вот данных по ранениям и гибели от рук заградотрядовсев и нет. Что и как минимум заставляет усомниться.
..
Ну уж и многочисленные, ну десяток, полтора их существует на эту тему.
Я вот воспоминания ветерана одного про Малую Землю читал ( заставляли), мне теперь тоже можно на это как факт ссылаться?
И каким образом ветеран мог установитъ был факт стрельбы поверх голов или не поверх голов?
Упал бегущий солдат, убитый немецкой пулей или своей, если сам ветеран в этот момент драпал и жизнь свою спасал?
роммель, ну вы хоть маленько ту ситуацию представьте.

А почему Вы ссылку до конца не привели?
Да лишь потому, что уши торчат этого ветерана, как отмазывателя.
Он там дальше рассказывает про доброго капитана-особиста, позаботвшегося о том, чтобы он не простудился.
Странно, что он не рассказал, что этот капитан его в ресторан не пригласил.

Не заградотряды, а лично он.
И естественно приговор не суда, а родных и окружающих, узнавших в таком случае, что дедушка во время войны пулял по своим и небезуспешно.
Не может быть таких воспоминаний.

Ну Валленберг, например.
Этого достаточно?

Угу. Сказал Возьми шинельку у убитого, а то простудишься. А что за убитый, откуда он там взялся, кто его убил. Об этом как-то молчок. Вообще как-то ни слова нет об убитых. Убитых нет, а шинельки у них есть.

Отличное замечание, я сам даже в этом направлении и не подумал.
Заградотряды находились в непосредственной близости от места боевых действий и тут возможны два варианта.
Первый,
Немцы вели огонь и по заградотрядовцам ( так скорее всего и было) и тогда абсолютно невозможно установить от чьей пули гибли паник╦ры: немецкой либо заградотрядовской. Вс╦ ведь смешалось: кони, люди.
Второй.
Немцы не обстреливали вторую линию обороны, тогда откуда труп с шинелью появился?

Вы такого низкого мнения о ветеранах?
Придется мне привести воспоминания моего отца. Это будет заодно и ответом Роммелю.
Мой отец пошел на фронт добровольцем и был санинструктором роты. Однажды рано утром слышат наши бойцы, как завели немецкие танки моторы и тихонько так начали к их позициям приближаться. Обратите внимание - только слышат. Видеть их не могут из-за густого тумана. Куда прикажете стрелять? Если противника не видно, но очень хорошо слышно? И каждый понимает, что перед самым носом танки вынурнут и начнут утюжить окопы. И, естественно, начинается паника, которая переходит в бег, каковой сейчас бы охарактеризовали как позорный.
Итак, начался бег. Но мой батя понимал, что уж если бежишь, то бежать нужно с умом. Потому как был уверен - здесь Вы правы -что сзади ждут отнюдь не с рождественскими подарками. Пристроились они с фронтовым товарищем стрелять по наступающим немцам из пулемета и таким образом героически отходить. А тот, кто отходил не так героически, тем, действительно, доставалась иногда и пуля в лоб. Не в спину разумеется. И не из пулемета. И не из пистолетов. А из одного пистолета.
Стоял там один из заграждения и в упор стрелял. Из пистолета. Из одного.
Хоитя, я допускаю, что могли бы быть и пулеметы. Мой отец в это свято верил. Как и те, кто бежал. Поэтому хватило и одного особиста с пистолетом. Бег он таки остановил.
Так что не надо катить бочку на ветеранов. Из моего отца воспоминания вообще нужно было тащить клещами. Но когда уж он начинал вспонинать, то всегда вспонинал драп-марши. Оживлялся при этом, глаза блестели. И почему-то скучнел, когда я просил рассказать о наступлении.
Из его рассказов о войне вообще было непонятно, за что он стал кавалером трех боевых орденов, не считая медалей, и почему оказался в Праге.
в

Запрет русской Общины в Туркменистане и погром русского кладбища в Баку не обойдите вниманием.

К вам вопрос, а как бы вы поступили с бывшими заград.отрядовцами?

Давайте сразу договоримся, что в этой ветке не ид╦т речь о том, как я отношусь к ветеранам.
Скажу однако, что отношусь к ним нормально, так же как и большинство людей.
Мой дед не вернулся с войны, где могила не знаем и меня даже назвали в честь него.
Но речь здесь ид╦т о другом.
Ваш рассказ я не могу оценить как правду либо как ложъ, но вс╦ -таки я не думаю, чтобы Вы рассказали неправду.
Значит факт расстрела заградотрядами бойцов действительно имел место быть.
Позволю себе в дальнейших дискуссиях на этот факт ссылаться.

Почитайте внимательно ветку и Вы пойм╦те, что заградотрядовцы это те же по существу солдаты, находившиеся на передовой.
И отношение у меня к ним соответствующее.

Если вы живете все еще в тех временах и воображаете себе что вы есть красный босс а вокруг ваши слабоумные рабы - то во-первых это ваша проблема, а во-вторых в отношении меня вы не по адресу. В таком хамском тоне "общайтесь" с кем-нибудь другим. Я в ваших указаниях не нуждаюсь и просвящаться мне в этом вопросе ни к чему. Потому что во-первых при коммунизме кругом была только ложь и ничего более кроме лжи, а изучать ложь это глупое неблагодарное занятие, и во-вторых было бы очень странно если бы НКВД было заинтересовано в архивации собственной низости.

Это,с позволения сказать,"доказательство", можете распечатать и сходить с ним в отхожее место...
Толкования виртуального ника не есть доказательство...

Я??? В истерике ?? Господь с Вами,гражданин....Полистайте ЛЮБУЮ ветку о т.н. "преступлениях" сталинского режима,и увидите,что в истерике заходятся как раз таки обличители кровавой гебни..Из за неимения аргументов...ну не хотят граждане,воспитанные на перестроечной брехне,расставаться со сладкими иллюзиями ужасающего беззакония..

Уже приводился рапорт о стрельбе поверх голов...Устыдились и повернули...
вот Вам пример из жизни.Идет уличная драка.Появляется наряд милиции.По логике Пуха,чтобы прекратить драку,милиции необходимо применять оружие.На деле же,дерущиеся тут же прекращают действо и стараются побыстрее свалить с места происшествия...Почему пух? Устыдились? Или испугались? а чего пугаться то? Самое страшное,что ждет хулигана - пара ударов дубинкой по хребту...а здесь речь идет не о возможном ударе,а о возможной пуле в лоб.

Вот и приведите докУмент,где черным по белому стоит "стрелял на поражение"...Ваши ЛИЧНЫЕ толкования меня не интересуют ни в малейшей степени.....
У Вас прямо не заградотряд,а какая то масонская ложа получается...Все намеками да иносказаниями рапорты пишут...чтоб никто не догадался...