Сабж из "Известий" (http://www.izvestia.ru/print.cgi?id=7774)
КОНЕЦ РЕЛИГИИ
Я отдаю себе отчет в том, что написанное ниже не понравится очень многим людям. Речь пойдет о вине религий - не отдельных их представителей, а именно религий и церкви как социального института - за тот цивилизационный кризис, в который давно опрокинуто человечество и который стал абсолютно осязаем после американской трагедии 11 сентября. Прежде всего - о вине мировых религий, которые продолжают претендовать на роль фундамента построения общества, порождая лишь фундаментализм во всех его проявлениях
Какой бы трудной ни казалась задача, но люди согласованными и осознанными усилиями должны постепенно лишить религии - все без исключения (в том числе и атеизм) - привилегии выступать в качестве главного строителя общества. Religio по латыни "связь". Человечеству нужны качественно иные способы связи. Пришла пора переустроить мир на внерелигиозных основаниях, повсеместно и бесповоротно отделить церковь не только от государства, но и от общества.
Речь ни в коем случае не идет о гонениях на свободу совести. Каждый из нас может исповедовать какое его душе угодно вероучение. Но это право должно быть низведено до уровня конкретной личности. Применительно к общественному устройству веру наиболее разумно рассматривать как хобби - нечто вроде разведения домашних рыбок или выпиливания лобзиком. То есть, религия никак не должна быть связана с процессом этого самого общественного устройства. Церковь в такой конструкции лишается права влиять на институты государства. Встреча любого светского главы государства с любым церковным иерархом может быть только частным разговором двух частных лиц на интересующие их частные темы, но не общественным или политическим актом, предающимся публичной огласке.
Религия более не является эффективным способом удержания человечества от самоуничтожения, каковым с известными издержками оставалась несколько тысячелетий. Посмотрите, что происходит. Один из верховный мусульманских иерархов России, комментируя случившееся в США, заявляет: ислам запрещает убивать невинных людей. Он совершенно прав, но какое право у ислама и его апологетов решать, кто виновен, а кто не виновен. В свою очередь Америка молится за упокой душ убиенных, чтобы достаточно набожный человек, выходец из штата Техас (где, кстати, есть смертная казнь, что вроде бы противоречит христианским канонам) Джордж Буш-младший потом отдавал приказ убивать мирных жителей Афганистана. В отместку, по логике Ветхого завета - "око за око, зуб за зуб". Хотя христианство не менее человеколюбиво, чем ислам и тоже запрещает убивать невинных. Хотя миллионы христиан и миллионы мусульман - честнейшие и добрейшие люди.
Внутренние противоречия религий или, как говорили на советской Руси, разрыв между теорией и практикой, достигли планетарных масштабов. Человечество наконец должно стать действительно светским. Есть писанное право, основанное на общечеловеческих ценностях. Этими ценностями долго оперировали и продолжают оперировать мировые религии, делая поправку на свои корыстные интересы. Эти ценности прикрывали и прикрывают "крестовые походы" во имя Христа, равно как и во имя Аллаха. Но при том оружии, которым располагает сейчас человечество, буквальное следование этим ценностям и ненасильственное их укоренение - единственный способ сохранить людей как биологический вид (если мы этого действительно хотим).
Выход один: признать эти общечеловеческие ценности высшим моральным законом и очистить их от религиозной оболочки. Неприкосновенность жилища, собственности и человеческой жизни, свобода совести и передвижения - вот, собственно и все "высшие","метафизические", "духовные" основы нашего существования. Внедрять их с помощью физического насилия и религиозного "пиар прикрытия", чем пробавляются все мировые религии, совершенно бесперспективно. Потому что убивать друг друга во имя благородных целей, как это делало человечество на протяжении всей своей истории, отныне невозможно. Чисто технологически, из-за слишком страшных орудий убийства.
Религиозные доктрины безнадежно устарели не только на фоне изобретенных человеческим умом способов убийства. Они не описывают информационной, коммуникационной, политической реальности современного мира. Не может быть никаких священных империй - третьих римов или царств Аллаха. Религия более не должна быть способом и мотивом мироустройства. Расцерковление человечества - теперь действительно вопрос нашей жизни или смерти. Не больше, не меньше.

Семен НОВОПРУДСКИЙ
Искренне Ваш, и т.д. и.т.п.
BlackAngel

Все идет к тому...Во всяком случае, начнется все с ислама.
Манька-Облигация

"Es gibt keinen Humor,
es gibt kein Gelächter,
es gibt keinen Spass im Islam."
Ajatollah Khomeini
geistlicher Gründer und Führer der Iranischen Republik
(gestorben 1989)
errare humane est

Непонятно, что Вы хотели сказать этой цитатой.
Что ислам-религия фанатиков, не понимающих юмора?
Что не стоит шутить на тему религии? Я, например, и не шутила. Все очень серьезно.
Или другой контекст?
Манька-Облигация

Поугрожать хотел немного. Не получилось? Ну да и ладно.
errare humane est

Возможно, все религии мира проходят определенные стадии, когда им нужно найти "врага" и выплеснуть на него всю свою агрессию, чтобы потом с удвоенной энергией проповедовать мир и любовь...
Но отделить религию от общества вряд ли возможно - на какой бы стадии развития не находились люди, им нужно верить. В Бога, в Христа, в Мухаммеда, в Будду, в волшебный камешек, в дерево, в речку, в... Да какая разница, во что, главное - верить. А иногда - и бояться возмездия, что предусматривает любая религия.
Эх... лучше сорок раз по разу, чем ни разу сорок раз!

А кого надо было испугаться, Вас или Хомейни?
Он же вроде уже не страшный, ушел в небытие.
Манька-Облигация

А там и призывается не запрещать религию категорически и полностью, а отделить ее от государства (только не декларировать отделение, а действительно отделить). Тем самым перевести ее в раздел хобби.
Искренне Ваш, и т.д. и.т.п.
BlackAngel

А чем это закончится?
Эх... лучше сорок раз по разу, чем ни разу сорок раз!

Интересное предложение! Просто взяли и объявили один из основных социальных институтов отжившим себя... Ценности все сводятся, оказывется к "неприкосновенности жилища, собственности и человеческой жизни, свободе совести и передвижения" (внутри своей страны, не иначе)
Неплохо было бы еще услышать, кто или что возьмет на себя задачу по их внедрению, без физического насилия, естественно... Семья, школа или СМИ в лице газеты "Известия" ?

..."Люди всегда объединялись в большие группы, чтобы творить сообща великие дела и обламывать рога другим группам. Религия и церковь работали тут объединяющим фактором. Мы вместе, потому что нам ведома истина, она правильная и хорошая, а у других неправильная и нехорошая."
...."Религия всю дорогу брала на себя право и функцию определять мораль. Через устройство "высшего мира объясняла и предписывала, почему так, а не иначе, надо поступать в этом мире...
Когда религия (церковь?) повелевала истреблять инаковерующих вместе с семьями - насчет морали можно и призадуматься. Но когда религия (вера?) велит соблюдать Десять заповедей - это тот самый моральный кодекс."
(из книги М.Веллера "Все о жизни")

Чем-то очень ужасным. Новой мировой войной, например, только уже в других масштабах.
Манька-Облигация

Война, даже и мировая, не столь страшна, как утрата веры. Вера, Надежда, Любовь и мать их София (мудрость). После войны останутся выжившие, после утраты веры уйдут надежда и любовь, что тогда останется людям? Людям, а не приматам Гомо Сапиенс?
Эх... лучше сорок раз по разу, чем ни разу сорок раз!

Здравствуйте!
Скажите, пожалуйста, как Вы себе представляете процесс "перенесения" религии в разряд хобби? Как Вы думаете, что надо сделать с верующим человеком, который готов умереть мученической смертью за свою веру, чтобы его веру сравнять с собиранием марок? Никому, нигде и никогда еще в истории не удавалось исключить сообщество верующих из общественной жизни. или Вы знаете такие примеры?
С уважением,
Peschuk

Пусть каждый верит в то, что хочет, но не прикрывает религией свои грязные делишки .
Крестовые походы разве имеют что-нибудь общее с учением Христа?
Во имя Христа они велись. Какая мерзость.
А Ватикан ? А постоянные пакости ИРА? Ирландцы-католики против "христиан"-протестантов. Для многих политиков религия-лишь прикрытие. Лучше пусть отделяют от государства.
Манька-Облигация

Если брать ситуацию с православием в сегодняшней России - то оно стало там действительно если не видом хобби, то общим местом, формой модного комформизма.
А с примером людей, готовых умереть мученической смертью за религиозные идеалы, - с ним мировая общественность недавно очень близко и очень болезненно столкнулась. Собирание марок, несомненно, безобиднее.

> что надо сделать с верующим человеком, который готов умереть
> мученической смертью за свою веру, чтобы его веру сравнять с
> собиранием марок?
Имеется в виду, что человек собирающий марки не имеет никакого отношения к государству и, если захочет за марки свои мученически умереть, то это его личное дело (может слово хобби не совсем удачное в данном случае )
Не хочется как-то, чтобы государственную политику определяли желающие мучительной смерти.
> Никому, нигде и никогда еще в истории не удавалось исключить
> сообщество верующих из общественной жизни.
Сообщество собирающих марки или выпиливающих лобзиком, например, никому и не приходило в голову исключать из общественной жизни, может потому, что обществу ничего не навязывают?

Уважаемая Цреа!
Во- первых, если брать ситуацию в Русской Православной Церкви в России (как социальном институте), то она действительно непростая. Но назовите, пожалуйста, в качестве примера какую-нибудь сферу экономической или общественно-политической жизни в России, где она (ситуация) лучше.
Во-вторых, то, с чем столкнулась мировая общественность, это, на мой взгляд, ни в коем случае не примеры мученичества за веру. Это то явление, которое сейчас принято называть терроризмом , и с которым Россия столкнулась лицом к лицу в конце ХИХ √ начале ХХ веков, и суть которого хорошо показал Достоевский Ф.М. в романе ⌠Бесы■ : ⌠Если Бога нет, то все дозволено■. Вы с этим не согласны?
С уважением
Peschuk

Здравствуйте, Григорий!
⌠Что надо сделать с верующим человеком, который готов умереть мученической смертью за свою веру, чтобы его веру сравнять с собиранием марок?■
В чем, с Вашей точки зрения, разница между верующим человеком, и филателистом, я поняла И все же Вы не ответили на мой вопрос.
Верующие люди совсем не желают мученической смерти, как Вы пишете. Они просто будут стоять за свою веру до конца, если кому-то захочется запретить им ее исповедовать. Отличие веры от хобби с социальной точки зрения состоит кроме всего прочего в том, что вера составляет само существо человека, а не одну из сторон его жизнедеятельности, и она является глубоко личным делом. Однако исповедовать ее человек может, и, более того, должен лишь в сообществе других людей, объединенных единой верой ≈ в Церкви. Так как же все-таки быть со свободой вероисповедания?
В большинстве государств ни одно из сообществ верующих людей и не все они в совокупности не определяют государственную политику. В том числе к числу теократических или папоцезаристских по своему политическому устройству государств не относится Россия.
⌠Никому, нигде и никогда еще в истории не удавалось исключить сообщество верующих из общественной жизни■.
Вы за это? Или Вы знаете, как это можно сделать? Пожалуй, нигде более последовательно, чем в России не проводилась политика отделения Церкви от государства, и от общества, если хотите. Как Вы расцениваете результат?
Действительно, ⌠сообщество собирающих марки или выпиливающих лобзиком■ ничего не навязывают обществу? А что навязывает обществу, например Русская Православная Церковь или Римско-Католическая Церковь?
С уважением
Peschuk

>Однако исповедовать ее человек может, и,
>более того, должен лишь в сообществе других людей,
>объединенных единой верой ≈ в Церкви.
давно такой ерунды не читал.

>А что навязывает обществу, например Русская Православная Церковь
>или Римско-Католическая Церковь?
прежде всего церковь навязывает обществу идею о том что
культурные ценности выработаны/поддерживаются ею, тогда как
ето произошло вопреки ей.
Я в принципе согласен с Поппером, который признавал за церковью
только 2 заслуги - усовершенствование календаря и летоищисление.
все остальное - вред. Другое дело что без нее как бы невозможно пока
обойтись, церковь - это как бы учреждение для преодоления
коллективных неврозов.

<А что навязывает обществу, например Русская Православная Церковь или Римско-Католическая Церковь?>
Как раз благодаря разделению церкви и государства - почти ничего, кроме неприязни к другим религиям. Но остались ещ╦ тайные церкви. Сцайнтолоджи - самая яркая. И потом всякие "свидетели".
<...Однако исповедовать ее ( веру) человек может, и, более того, должен лишь в сообществе других людей, объединенных единой верой ≈ в Церкви.>
Ага , сектанты, сжигающие себя в сообществе других людей, тоже тоже объедин╦нны единой верой. И студенты, направляющие свой Боинг в WTC - тоже. Не думаю, что, студентам этим , пару наиредчайших марок предложили в обмен на их самоубийство. Это только ВЕРА могла быть !!!
<Они просто будут стоять за свою веру до конца, если кому-то захочется запретить им ее исповедовать. Отличие веры от хобби с социальной точки зрения состоит кроме всего прочего в том, что вера составляет само существо человека, а не одну из сторон его жизнедеятельности...>
Фанатизмом попахивает, до добра не довед╦т.

Пешик, поч╦м опиум для народа ???
errare humane est

> Верующие люди совсем не желают мученической смерти, как Вы пишете.
Виноват, неправильно выразился
> Они просто будут стоять за свою веру до конца, если кому-то
> захочется запретить им ее исповедовать
Это достойно уважения, а вот если будут стоять до конца в том, чтобы остальные исповедовали, на костер, если кто не согласен, то это уже неприятно.
> Так как же все-таки быть со свободой вероисповедания?
Я за , каждый имеет право исповедовать что угодно, только чтобы другим при этом не мешать
> Никому, нигде и никогда еще в истории не удавалось исключить
> сообщество верующих из общественной жизни. Вы за это?
Дело не только в верующих, я вообще за то, чтобы исключить из общественной жизни всех, кто мешает жить и оставить тех, кто не мешает , только сие затруднительно очень.
> Или Вы знаете, как это можно сделать?
Да я вообще почти ничего не знаю и не понимаю
> Пожалуй, нигде более последовательно, чем в России не проводилась
> политика отделения Церкви от государства, и от общества, если хотите.
> Как Вы расцениваете результат?
Искоренение религии, преследование верующих, уничтожение храмов - все это отвратительно, отделение от государства не должно сводиться к уничтожению вообще.
А насчет результата отделения в России церкви от государства мне сложно сказать, сравнить не с чем, я не жил в то время, когда церковь не была отделена, но я не испытываю никаких неудобств от церкви в настоящее время так же, как и от сообщества собирающих марки и прочих
> Действительно, сообщество собирающих марки или выпиливающих
> лобзиком ничего не навязывают обществу?
Мне нет, а есть случаи? На улицах не пристают, рекламу в почтовые ящики не бросают, священные войны друг другу не объявляют
> А что навязывает обществу, например Русская Православная Церковь или Римско-Католическая Церковь?
Мне кажется, что в России влияние Русской Православной Церкви на массы очень мало, она как раз на своем месте - отделена от государства формально и фактически только предоставляет людям возможность воспользоваться ее услугами и все, это хорошо . А вот когда церковь, имея влияние на большое количество людей начинает оправдывать войны или призывать к ним, то это нехорошо.

Если Бога нет, то все дозволено. Вы с этим не согласны?
Не согласен. Надо быть совершенно ничтожным человеком, чтобы не совершать подлых поступков только из-за того, что "Бог есть". Вы с этим не согласны?
вообще-то я белый и пушистый

Пожалуй, нигде более последовательно, чем в России не проводилась политика отделения Церкви от государства, и от общества, если хотите.
Откуда дровишки? Пожалуй нигде христианская церковь не следует столь явно в фарватере политики государства как в России. Взять хотя бы благословение "борьбы" США с терроризмом при помощи бомб или войны в Чечне. А то что иерархи РПЦ назначались (и вероятно назначаются) только по благословению Партии и Правительства не известно разве что ребенку.
вообще-то я белый и пушистый

...Ом Мане Падме Хум.....
ХууууууММММММ!

Вообще то я теперь трезвый и старый алиен!
<<Чую, что бесовщиной пахнет, но обосновать не могу!>>

> Вообще то я теперь трезвый и старый алиен!
С каких это пор? Что произошло?
Ты это брось!
Алиен форева!

Я ушел в монастырь!!!! И за свою веру.....вы мне все теперь ответите!
А вообще то , если почитать историю религий, воинственными из существующих мировых религиозных течений были только христианство, ислам, и иудаизм. Я как то не слышал о войнах на религиозной почве у буддистов , например, а христиане и муслимы даже друг с другом воюют, ели кто то крестится не так. Можно конечно сказать , что Христос этому не учил, так Карл Маркс тоже нигде про Гулаг не писал, а Ленин так вообще душка был человек
<<Чую, что бесовщиной пахнет, но обосновать не могу!>>

А самыми мирными были атеисты. Не устали бредить, отцы ?
АНОНИМ
Первый сын П.П.Шмидта
За чисто русский язык !

Ну войны были , есть и будут, хотим мы этого или нет, а то, что на любую войну легче сподвигнуть ,прикрываясь идеей, так это свойство психологии масс.
А атеисты-те же самые верующие, просто у них божество другое.
<<Чую, что бесовщиной пахнет, но обосновать не могу!>>

Насчет буддистов... Год или два назад показывали в новостях (и не раз) про затяжную войну двух монастырей в Корее. Из-участка земли по-моему... Побоища были, смертоубиства, жертвы среди полицейских. Я тогда, помню, даже слегка обрадовался. Не трупам, конечно, а тому, что вот надо же: тоже люди, как мы.
Вообще, тема религии не первый раз тут на форумах поднимается, а я и в жизни-то сколько раз зарекался не спорить на эту тему. Но задор, понимаэшь... Вот просто еще вспомнилось, из Пруткова (кусок из сценки похорон):
28
Идут славянофилы и нигилисты;
У тех и у других ногти не чисты.
29
Ибо если они не сходятся в теории вероятности,
То сходятся в неопрятности.
30
И поэтому нет ничего слюнявее и плюгавее
Русского безбожия и православия.

Ну нет слов!
<<Чую, что бесовщиной пахнет, но обосновать не могу!>>

Извините, пожалуйста, но мой вопрос звучал так:
╚┘то, с чем столкнулась мировая общественность, это, на мой взгляд, ни в коем случае не примеры мученичества за веру. Это то явление, которое сейчас принято называть терроризмом , и с которым Россия столкнулась лицом к лицу в конце ХИХ √ начале ХХ веков, и суть которого хорошо показал Достоевский Ф.М. в романе ⌠Бесы■ : ⌠Если Бога нет, то все дозволено■. Вы с этим не согласны?╩
И Вы на этот вопрос не ответили.
А что Вы думаете о Родионе Раскольникове? Кто он? Ничтожный человек?
С уважением
Peschuk

╚Прежде всего церковь навязывает обществу идею о том что
культурные ценности выработаны/поддерживаются ею, тогда как
это произошло вопреки ей╩.
Не могли бы не говорить от имени общества, а говорить лично от себя? Скажите, пожалуйста, как Церковь навязывает эту идею лично Вам как свободному члену общества? Возможно Вы имеете в виду русский язык, в основе которого лежит созданный свв. Кириллом и Мефодием древнеславянский язык и в котором само слово ╚культура╩ произошло от слова ╚культ╩?
И все-таки я попрошу Вас ответить более конкретно что и как навязывает Церковь обществу? Факты, пожалуйста.
С уважением
Peschuk

Вы, конечно, имеете право так считать, однако ваши эмоции не основаны ни на чем. Как Вы думаете, почему такая светская наука, как социология религий, уделяет так много внимания религиозным сообществам и их поведению в социуме? А как Вы думаете, чему посвящен один из основных разделов христианского богословия (и православного, и католического, и протестантского), или, как здесь это называют, христианской религиозной доктрины, который называется ╚Экклезиология╩?
С уважением
Peschuk

⌠Как раз благодаря разделению церкви и государства - почти ничего, кроме неприязни к другим религиям. Но остались еще тайные церкви. Сцайнтолоджи √ самая яркая. И потом всякие "свидетели"■.
К сожалению, отношения в том числе и между христианскими конфессиями оставляют желать лучшего. Но позвольте не согласиться и с Вами тоже насчет ╚навязывания╩ обществу чего-либо, в том числе и этой самой ⌠неприязни■. Вам, например, Церковь не смогла ничего навязать, впрочем как и многим участникам этого форума.
Что касается ⌠тайных Церквей■, как Вы назвали это явления, то эти сообщества не являются Церквями ни в богословском, ни в социологическом понимании термина ⌠Церковь■. В этих двух случаях речь идет о новых религиозных образованиях, имеющих целый ряд особенностей. Но это тема для другого разговора.
╚┘сектанты, сжигающие себя в сообществе других людей, тоже тоже объедин нны единой верой. И студенты, направляющие свой Боинг в ВТЦ - тоже. Не думаю, что, студентам этим , пару наиредчайших марок предложили в обмен на их самоубийство. Это только ВЕРА могла быть !!!╩
Я, видимо, совершила ошибку, результатом которой явилось то, что разговор пошел не в ту сторону. Давайте договоримся о терминах. Когда я говорю о вере, я говорю о живом чувстве, которое да, составляет само существо верующего человека. Апостол Павел, например, выражает это ощущение так: ⌠┘ и уже не я живу, но живет во мне Христос┘■ (Гал. 2:20). А поскольку Христос, Бог есть любовь, то ни о каком фанатизме здесь не идет речь. Когда я говорю о мученичестве, я не говорю о стремлении к нему. Это лишь верность, если так сложатся внешние обстоятельства, то до смерти (пример √ мученики и исповедники первых веков христианства). Никакого вреда жизни и благополучию других от этого нет и быть не может. Никакого насилия ни по отношению к своей жизни, ни по отношению к жизни другого человека здесь быть не может. веру невозможно запретить.
Фанатизм имеет место там, где вместо веры ≈ идеология, где место Бога занимает другой человек или идея. Преданность идее надо воспитывать, подогревать, требовать доказательств этой самой преданности вплоть до самопожертвования или принесения в жертву других┘ Там нет места любви.
Фанатизм ≈ это героизм во имя идеи, стремление доказать себе и другим эту самую преданность┘
С уважением
Peschuk

>почему такая светская наука, как социология религий,
>уделяет так много внимания религиозным сообществам
все очень просто. коллективные еффекты в психике лучше
всего изучаются в толпе. религиозная толпа строится
на наиболее примитивных инстинктах, сознание выключается.
(собрания иеговистов итд.) свободного же, здорового человека
сложнее изучать. ( подобно этому психоанализ демонстрировалсья в
конце позапрошлого века лучше всего на истеричках, в здоровом
человеке довольно мало всех этих "морбидо" )
по поводу того что церковь - собрание невротиков, коллективно
преодолевающих свои комплексы, почитайте у Фромма.
кстати, по поводу
>однако ваши эмоции не основаны ни на чем.
не делайте вид что вы обладаете всей полнотой истины, здесь это
не катит. выглядит смешно напыщенно.

>Что касается ⌠тайных Церквей■, как Вы назвали это явления, то эти сообщества не являются Церквями >ни в богословском, ни в социологическом понимании термина ⌠Церковь■.
То чем вы занимаетесь, называется "демагогия".
какая мне разница, какой богословский смысл несет какая то маргинальная
группка той или иной церкви, если представители ее убивают за идеи,
которые эта церковь поддерживает и репродуцирует.

>Скажите, пожалуйста, как Церковь навязывает эту идею
>лично Вам как свободному члену общества?
ето насмешка или вы действительно не понимаете о чем идет речь?
да вся общественная жизнь отравлена церковью, этим убеждением в
том что если бы не было этих "заповедей", то все бы прям сразу одичали
и кинулись бы убивать и совокуплятся.

А ты смоделируй историю человечества хотя бы за последние 20 веков без "заповедей". С интересом подожду результатов.
"Если бы у бабушки были я...а, она была бы дедушкой..."
(с) Народ (с "заповедями")
АНОНИМ
Первый сын П.П.Шмидта
За чисто русский язык !

Я бы мог конечно извиниться и в ответ на цитирование Вами собственного вопроса процитировать мой ответ на него. Но прибавится ли от этого количество информации во Вселенной?
А что Вы думаете о Родионе Раскольникове?
Вы на полном серьезе считаете Р.Раскольникова террористом?
вообще-то я белый и пушистый

Скай, я придерживаюсь мнения, что Церковь - это неотьемлемая часть эволюции. Может быть сейчас, в наше время и надо пересмотреть какие-то аспекты Вероисповедания/Церкви, но глупо считать, что она не нужна была никогда.
Коридоры, построенные Церквью, нужны были человечеству для выживания. Единственно что многие правила и законы уже не актуальны, но он были нужны человечеству тогда! Просто получилос, что человечество развилось и находится уже совершенно на другой ступени, а Церковь осталась на том же месте, с теми же законами и с тем же запугиванием
На современном уровне развития многое уже не убедительно.
И мне кажется, что постепенно в современном мире Церковь переходит вс╦-таки в хобби. Я хожу в Церковь для себя, когда мне хочется, когда у меня есть чувство для этого и тяга. Хожу в православную Церковь не из-за того что я считаю е╦ единственно-правильной, а из-за того что это вера моих предков. А мне лично вс╦-равно где молиться. Можно и дома и в машине если есть желание.

При чем тут эволюция, если Вы ходите в церковь? Эволюция и Бог? Странное понимание эволюции.
А о каком запугивании идет речь? О конце света, который пророчат многие религии? Почитайте Библию или Коран. Это основная тема этих священных книг(хотя я считаю, что многие главы Корана просто списаны из Библии с небольшими изменениями). Или Вас лично как-то запугивают ?
Не учите меня жить, помогите материально!

Извините, мне наверное не удалось донести свои мысли.
желания обьяснять нет, а спорить и подавно

Уважаемый Дрезднер!
Да, действительно лучше не заниматься многократным цитированием. Мой вопрос состоял в том, согласны Вы или нет с тем, что мученичество за веру и терроризм разные вещи. Извините, но я так и не поняла Вашей позиции по этому вопросу, равно как и того, что же Вы все-таки думаете о Родионе Раскольникове.
Я считаю Раскольникова человеком, взявшим на себя право сначала определять ценность человека для общества (╚мерзкая старушонка╩, приносящая только вред), потом вершить суд над ним, а потом приводить приговор в исполнение, лишив жизни попутно еще двух человек. Чего уж там, ╚лес рубят, щепки летят╩, как это нам знакомо. Я считаю Раскольникова человеком, переступившим грань дозволенного, как мне кажется, не только с церковной (религиозной) точки зрения (мне очень хочется надеяться, что те, кто так яростно не принимают заповедей, тоже так считают). И это роднит Раскольникова с террористами, которые также во имя идеи (неважно какой) берут на себя право вершить суд над жизнями людей и переступают грань дозволенного.
Вы, как мне показалось, считаете, что только ничтожных люди удерживает от вседозволенности вера в Бога. Раскольников, как Вы помните, как раз и доказывал себе и другим, что он ╚не тварь дрожащая╩, а следовательно ╚право имеет╩. Так как что же все-таки Вы думаете о Родионе Раскольникове?
С уважением
Peschuk

Слава Богу, что Вы хотя бы в такой форме признаете, что человек исповедует свою веру в сообществе других людей ≈ ⌠религиозной толпе■, как Вы это называете, и тем, видимо, отличается от ⌠свободного■ и ⌠здорового■ человека, который может любоваться на свои марки в одиночестве, а может, если ему этого захочется обсуждать достоинства коллекции с другими филателистами в каком-нибудь клубе.
Я вовсе неделаю вид, что ⌠обладаю всей полнотой истины■. Простите, пожалуйста, если невольно обидела, но Вы действитель не обосновали Ваше эмоциональное заявление.
С уважением
Peschuk

Позвольте с Вами не согласиться.
⌠Демагогия √ намеренное воздействие на чувства, инстинкты людей, лицемерное подлаживание подвкусы малосознательной части масс для достижения своих целей■ (Ожегов С. И. ⌠Словарь русского языка■).
А Ваше утверждение выглядит примерно так: Какая мне разница, какую смысловую нагрузку несет понятие ⌠немец■ и ⌠фашист■, если немцы строили концлагеря, жгли населенные пункты, убивали людей за идеи, которые поддерживали и репродуцировали.
С уважением
Peschuk

Нет, это не насмешка. Простите меня, пожалуйста, но я действительно не понимаю, потому что не ощущаю этого и ни от кого из своих знакомых никогда об этом не слышала.
Ну хорошо, Вы воспринимаете это так остро. Видимо вам здорово досталось от этого самого навязывания. Тем лекче вам будет ответить на вопрос. Извините, пожалуйста, за настойчивость, но я спросила Вас не Что навязывает Церковь, а как она это делает?
Если хоттите, я могу рассказать вам, что такое навязывание и как это может происходить на примерах навязывания коммунистической и некоторых других идеологий, чтобы было понятно, о чем конкретно я спрашиваю. Мне это действительно интересно. Ведь не так часто приходится встречать людей с таким мироощущением, как у Вас.
С уважением
Peschuk

⌠Дровишки■ из истории российской (особенно периода 1917-1941 гг.). За этот период из церковной иерархии почти никого не осталось, да и из верующих немногие смогли продержаться. А начиная с военного периода Партия и Правительство стали проводить иную политику: если они не смогли уничтожить Церковь действуя извне, они стали разрушать ее изнутри, внедряя туда своих людей, превратив Церковь в филиал партячейки. Однако даже в этих условиях вера и Церковь не были уничтожены.
С уважением
Peschuk

Это уже сделали сайентологи. У них даже уже есть нерелигиозная этика.
Peschuk

Уважаемая Пешук!
Мой вопрос состоял в том, согласны Вы или нет с тем, что мученичество за веру и терроризм разные вещи.
А в чем смысл риторических вопросов? Согласны ли Вы, что день и ночь - разные времена суток?
Я считаю Раскольникова человеком, взявшим на себя право сначала определять ценность человека для общества (╚мерзкая старушонка╩, приносящая только вред), потом вершить суд над ним, а потом приводить приговор в исполнение...
А при чем тут религия или отсутствие оной? Как раз все религии лишь только дотягивали до статуса государственных, брали на себя смелость "определять ценность человека ... а потом приводить приговор в исполнение". На мой взгляд только больное воображение может отнести Раскольникова к террористам. Способны ли Вы дать определение терроризма вообще? Попробуйте - я уверен Вы найдете это занятие увлекательным. Являются ли например террористами большевики или советские партизаны периода второй мировой или американцы утюжащие кассетными бомбами афганскую землю? (ЭТо к "берут на себя право вершить суд над жизнями людей и переступают грань дозволенного").
Вы, как мне показалось, считаете, что только ничтожных люди удерживает от вседозволенности вера в Бога
Вам показалось. Точная цитата звучит: "только ничтожных люди удерживает от вседозволенности только лишь вера в Бога." Потому что это значит, что их удерживает только страх. А перед чем страх - тюрьмой или Богом - не так уж важно. Вы не согласны?
вообще-то я белый и пушистый

А я вообще чегой-то не въезжаю ! Большинство уважаемых участников сей дискуссии так яро доказывают ненужность религии. Прям как миссионеры-фанатики наоборот. Чем она вам, товарищи-господа, мешает ? У вас свои идеи по построению "Города Солнца" ? Это пройд╦т с возрастом...
Или просто тяга к изобретению велосипеда ?
АНОНИМ
Первый сын П.П.Шмидта
За чисто русский язык !

если бы религия была бы ТОЛЬКО ненужной, тогда действительно спорить было бы не о чем.
но она является ВРЕДНОЙ, как и любая идеология.
а нсчет города солнца это не по адресу, по моему никто тут не выступает
за построение/воплощение утопий итп. немного разочарован твоим сообщ.
раньше ты вроде неплохо врубался.

Если это камешек в мой огород, то - мимо. Я этого не доказываю, поскольку не считаю необходимым. Доказывать следовало бы именно "нужность" религии. Пока ничего кроме "некоторым людям религия мешает совершать преступления" не услышал. Но это лишь подтверждает банальную мысль, что религия - не более чем социальный институт, с тем преимуществом (в современной европейской цивилизации), что в отличие от государства - добровольный. Мне он совершенно не мешает...
вообще-то я белый и пушистый

Эк тебя повело ! "Вообще без идеологии" - это круто ! А самое главное - проходили уже... Вся идеология сводилась к паре тезисов: "Мо╦ - мо╦ и тво╦ - мо╦ !" и "Кто раньше встал, того и тапки !".
Да вы, батенька, анархист !
АНОНИМ
Первый сын П.П.Шмидта
За чисто русский язык !

Мне твой огород ни к чему. Просто ты последний был..
А про нужность... Если кто-то любит чесаться вилкой, тебя это сильно колышет ? Т.е. он исключительно себя чешет, на тебя не покушается...
АНОНИМ
Первый сын П.П.Шмидта
За чисто русский язык !

Неа!
Мои идеалы несколько иные....
и вспоминаю я цитату, уже не помню откуда:
"....Роммель(?) сообщал о допросах пленных американских солдат:
>>Мой фюрер, они совершенно лишены какой либо идеологии, т.е. каких либо человеческих качеств <<"
uzh luchshe nikakoj ideologii, chem kakaja popalo.

Абсолютно согласен. Поэтому и влез - показалось, что Paschuk обвиняет во всех бедах (в т.ч. и терроризме) атеизм. И уж совсем поверг меня в недоумение знак равенства между Верой и Религией.
вообще-то я белый и пушистый

...что религия - не более чем социальный институт
но и не меньше.
И как любой другой социальный институт, она образовалась вокруг определенной потребности общества и выполняет важные функции для поддержания его жизнедеятельности. Доказательством ее "нужности", как социального института, является сам факт ее возникновения и существования.

кажется, начинаются семантические дебри....
существование чего бы то ни было никак не доказывает необходимость этого.

Аргумент сколь бесспорный, столь и бессмысленный. Хотя было бы интересно услышать обоснование "выполнения важных функций для поддержания жизнедеятельности общества" со стороны например организованной преступности.
вообще-то я белый и пушистый

существование чего бы то ни было никак не доказывает необходимость этого.- это серьезный филосософский вопрос, которого я предпочитаю не касаться.
А вот образование социальных институтов по определению доказывает их необходимость.

Отнести организованную преступность к "социальным институтам" можно только с большой натяжкой. А вообще-то, преступность, как и девиантное поведение в целом, явление далеко не случайное, нормальное и также выполняющее свои функции. (Н-р, служит укреплению морали и интеграции общества, объединяя законопослушных граждан против правонарушителей.)

"по определению доказывает" - нонсенс, имхо

...по определению "социального института", необходимым условием становления которого является наличие соответствующей потребности.

Ну хорошо дайте определение социального института "без натяжки". Иначе так и будем воду в ступе толочь.
вообще-то я белый и пушистый

Я думаю у вас с олей разные толкования слова "необходимость". Имеет ли например смысл говорить о необходимости того, что скорость света во всех инерциальных системах отсчета одинакова?
вообще-то я белый и пушистый

по моему вы принадлежите к старой школе, считающей что общество - это как бы состояние.
на самом деле общество - процесс, причем с большой долей хаоса.
соответственно мое утверждение очень просто доказывается - существование краевых условий
не является необходимым после перехода системы в хаотическое состояние.

В свете всего сказанного, и не сказанного, может проще всего в действительности устроить полномасштабную мировую войну. А потом, среди тех кто выживет, уже и строить новое безрелигиозное, "безклассовое" общество. Тогда споры о социальных институтах будут лишены своей опоры, ибо останется от них "ничего".
Но это так сказать один вариант развития человечьего общества. По Интернационалу "мы старый мир до основания разрушим, а затем...".
Сегодня же лучше наверное не сбрасывать религии с их пьедесталов, но наладить толерантные отношения между ними, направленные на общечеловеческое развитие.
Религиозные мировоззрения должны жить в своем пространстве: свои прихожане, своя территория и т. д.
Aut viam inveniam, aut faciam!

Социальные институты - исторически сложившиеся формы организации и регулирования общественной жизни (напр. семья, религия, образование), обеспечивающие выполнение жизненно важных для общества функций и включающие совокупность норм, ролей, предписаний, образцов поведения, специальных учреждений, систему контроля.

Я вполне отдаю себе отчет в том, что общество постоянно развивается, и именно поэтому отживший себя соц. институт обречен на отмирание. Его не надо "отменять" - он исчезнет сам. Тот факт, что институт религии все еще существует, говорит о том, что он (пока еще?) выполняет какие-то важные функции.
существование краевых условий
не является необходимым после перехода системы в хаотическое состояние Это мы не проходили... Вы кто по специальности ?

И почему же в таком случае организованная преступность лишь с натяжкой может быть названа социальным институтом?
вообще-то я белый и пушистый

Не могли бы Вы указать хоть одну жизненно важную для личности/общества функцию , эксклюзивным генератором которой являлась бы церковь ?
--Берег реки Урал , Вечность , Лето .

Ну хорошо дайте определение социального института "без натяжки". Иначе так и будем воду в ступе толочь.
Зачем же изобретать велосипед ? ;) Спросим яндекс ;)
http://www.kemtipp.ru:8101/char27/soc1-8.htm
Там же есть и более короткое определение данное Э.Гидденсом : Социальный институт - это социальный ресурс + правила его реализации.
--Берег реки Урал , Вечность , Лето .

я исхожу из трактовки А "необходимо" для Б означает, что без А не существовало бы Б;
действительно, говорить о скорости света в этой трактовке бессмысленно, это определение применимо
к причинно-следственным связям а не к явлениям, которые "просто есть" ...
об обществе я думаю в этой трактовке можно говорить и даже прийти к какому то единому мнению.

я исхожу из трактовки А "необходимо" для Б означает, что без А не существовало бы Б;
Это определение замечательно в математике, но применение его к обществу вряд ли возможно. Мы не можем сказать: допустим Европа не приняла христианства, а осталась языческой. Тогда бы...
А что означает вопрос "Необходимо ли христианство для современного общества"? Очевидно необходимо, потому что иначе это будет другое общество. Опять же на вопрос будет ли это общество лучше или хуже можно получить только субъективные ответы. И теоремы что "большинство всегда право" не существует, как впрочем и аксиом, что для общества хорошо, а что плохо.
вообще-то я белый и пушистый

Извини, Че, после тебя ссылку похоже перевели в разряд секретных или упавших. Так что пока я буду придерживаться версии, что оргпреступность тоже социальный институт (пока olya.de меня не переубедит ).
вообще-то я белый и пушистый

Основная, но не единственная, функция религии - интегрирующая. Хотя надо добавить, что с точки зрения социальных функций, явного различия между религией, как верой в существование Бога и т.п. и других видов объединящих идей (коммунизм, национализм, etc.) не существует.

imho, масштабы не те...

А чем Вы измеряете масштаб? И как в такой мелкий вмещается борьба с международным терроризмом или с наркосиндикатами?
вообще-то я белый и пушистый

Если Вам хочется считать организованную преступность социальным институтом, то я не встану на вашем пути. Думаю, Вы даже будете не одиноки в своем мнении. В социологии, увы, или к счастью, нет единой концепции по большинству вопросов...
"Масштабность" религии в отличие от орг. преступности, заключается в том, что она относится к важнейшим социальным институтам, основанным на непреходящих потребностях и которые необходимо присутствуют практически в любом обществе.

Интегрирующая куда , простите ? ;)
Я все же спрашивал о функциях , специфичных исключительно для церкви и при том таких важных что без них - никак . Отдельному сапиенсу или целой общине таковых ..
К тому же давайте говоря о социальном институте - называть _это_ церковью . Религия - понятие исключительно философское...
--Берег реки Урал , Вечность , Лето .

Если Вам хочется считать организованную преступность социальным институтом, то я не встану на вашем пути. <http://foren.germany.ru/wwwthreads/images/icons/wink.gif> Думаю, Вы даже будете не одиноки в своем мнении. В социологии, увы, или к счастью, нет единой концепции по большинству вопросов...
"Масштабность" религии в отличие от орг. преступности, заключается в том, что она относится к важнейшим социальным институтам, основанным на непреходящих потребностях и которые необходимо присутствуют практически в любом обществе.
Если не сложно - обоснуйте пожалуйста выделенные мной моменты .. Не подумайте , я не придираюсь , просто об этом на самом деле в трэде и идёт речь .. Ведь автор статьи , с которой всё началось как раз в этом не уверен . И я вслед за ним .
--Берег реки Урал , Вечность , Лето .

Да , есть такой моментик , упал сервак ...
Но я её сохранил и сейчас наверное сюда процитирую , мне кажется она способна пролить свет и на вопрос о том является ли орг.преступность соц.институтом (а я соглашусь с тем что таки да , является) и на вопрос о церкви .. Да и просто интересная статья .
Что самое интересное - автор очень чётко (учебник всё ж таки) дал все определения , но церковь тем не менее оставил в лоне институтов , хотя нескольких признаков ей не хватает ..
--Берег реки Урал , Вечность , Лето .

А впрочем не буду : .. Ожила ссылка , читайте прямо там ..
--Берег реки Урал , Вечность , Лето .

Во-первых, инегрирующая все же кого или что ... можно не продолжать?

Во-вторых, речь идет именно об институте_религии, а не об институте_ церкви, являющейся более узким понятием.
Могу, если очень хотите , привести определение и того и другого, как социального института.
И последнее. Оговорюсь сразу: статья на которую Вы ссылаетесь, по-моему, не самая удачная. Но раз уж она Вам так нравится, то процитирую из нее: Вместе с тем есть важные, в высшей степени необходимые институты, вызванные к жизни непереходящими потребностями. Социологи считают, что таких институтов в развитых обществах всего пять: это институты семейные, политические, экономические, образовательные и религиозные.

Всё же наверное и "кого?" и "куда?" .
А ответ : тех кто ещё не состоит в церкви она пытается интегрировать в свои же ряды . И всё . Раньше - испанским сапожком и дыбой . Сейчас - просто страхом "кары божьей" . Тех - кто на столько слаб что не способен думать .
Института религии же как такового не существует .
Стоит жёстко различать :
1. Церковь как социальный и экономический институт .
2 . Религию - как философскую (а зачастую , как в случае с христианством просто догматическую ) модель , лежащую в основе любой церкви .
3. Веру - как личное качество/состояние отдельных людей исповедющих ту или иную религию .
Эти три понятия лежат друг в друге как матрёшки , но единственое - третье способно существовать без двух остальных . Ни церковь не может существовать без паствы и идеологии ни "святые" книги не могут быть таковыми без толпы молящихся на них и института способного обеспечить их должное количество .
А вера отдельного человека в нечто "сверхестественное" - может , причём абсолютно автономно .
Иными словами вера - это незнание + нежелание познать .

У Анри Луи Бергсона , французского философа и нобелевского лауреата есть замечательное определение :
"Религия ┘ есть защитная реакция природы против разлагающей силы ума.
Это защитная реакция природы против того, что может быть угнетающим для индивида и разлагающим для общества в деятельности ума.
Бергсон А. Два источника морали и религии. М., 1994. С.130, 221.
А по поводу статьи - я её привёл для лучшего понимания термина "социальный институт" , там всё же это довольно красиво и просто разложенно по полочкам..
Скорее в рамках темы "орг.преступности" нежели "церкви" .. ;)
Я не социолог дабы критиковать её автора . Я просто не компетентен .
Моё же _личное_ _субьективное_ мнение , которое я ни в коей мере не хочу никому навязывать - смотрите выше .. ;)
Удачи !
--Берег реки Урал , Вечность , Лето .

Речь идет не об интеграции неверующих в церковь , а об интеграции общества, т.е. процессе, результатом которого является достижение единства и целостности согласованности внутри системы, основанной на взаимозависимости отдельных его элементов.
Религия - более чем ходовое понятие в социологии.
"Религия" - социальный истститут, включающий систему социальных норм, ролей, установленных обычаев, верований, ритуалов, предписаний, стандартов поведения. организационных форм, основанных на вере в сверхъестественное.
"Церковь" - тип религиозной организации, соц. институт, осуществляющий религиозную деятельность и характеризующийся : авторитарным централизованным управлением, общими основными положениями религиозного учения и и культовых обрядов.
(социологический энциклопедический словарь - Москва, 1998)
Про матрешку - пример в лучшем случае однобокий, в худшем - неверный.. Социологические понятия не лежат внутри экономических или философских, как матрешки ... Пытаться установить субординацию между этоми понятиями, можно, пардон, с тем же успехом, как мерить "от забора - до заката."
А что касается Вашего мнения, то оно остается ни в коей мере не затронутым всем выышесказанным. Существование религии, семьи, образования или любого дугого соц. института и его необходимость для общества, в принципе, не вынуждает Вас лично активно в нем участвовать.

Ну про определения из словаря я могу одно сказать , что
есть вещи, которые хочется засунуть в некий дефениционный аппарат, но которые туда ну очень уж плохо входят, а потом все эти определюшки сильно зависят от времени и места , где они и кем написаны. Почитайте определения в "Философский словарь" за 1978 и 1998 года и сравните- ну да это так, для примера, а таких примеров ну очень множество. Гуманитарные науки-вещ интересная, но модели в той же социологии меняются уж очень часто, а качество описания цоциума отнюдь не возрастает .
<<Чую, что бесовщиной пахнет, но обосновать не могу!>>

Я сознательно выбрала определения, максимально свободные от личной оценки автора. (ср. с "определением" Бергсона, процитированное Че.)
И все же не буду делать вид, что не поняла, о чем Вы... Присутствие субъективной компоненты в многочисленных определениях, параллельное существование множества концепций, "бездоказательность" законов и т.п., - все это более чем gewöhnungsbedürftig. Но ничего не поделаешь, какой предмет (общество), такая и наука.

все это так да не так.... "исследователи" общества сами грешат нежеланием
использовать точные методы в своих "исследованиях". Уж сколько я помню
бились над тем чтоб статистики не на пальцАх разводили, наконец свершилось!
статистики стали использовать хи-квадрат-критерий для проверки гипотез!
хоть чтото!! это по поводу експеримента. насчет теории - привязанность к
историческому подходу губит в корне возможность построения новых теорий.
по сути эти горе-исследования приходят к выводу, что обьект слишком сложен
чтобы быть описанным в модели. ясно что это методически неверно и свидетельствует
лиш о порочности существующей практики, когда в гуманитарии люди идут
изза неспособности к точным наукам. Модель можно создать для любого обьекта,
см. например аксиоматически построенную модель общества в книге Никласа Лумана
<Die Geselschaft - der Geselschaft>

Вы предлагаете применять в социальной науке исключительно методы естественных наук ? Так именно с этой свежей мысли, социология, в общем-то и начиналась. Тот факт, что после позитивизма в социологии стали развиваться и другие направления, можно, конечно, попытаться объяснить хронической неспособностью Конта, Спенсера и Co. к математике. Т.е. применять хотели, а ума не хватило... Так, что-ли ?
Не знаю, на чем основаны ваши претензии к использованию статистики, но лично я того времени, когда ее делали "на пальцах" уже не застала. Методология прикладных социологических исследований тоже достаточно четко регламентирована. А фальсификация результатов, умышленная или нет - это отдельный разговор...

Так отсюда вытекает, что спорить можно как о "яйце с курицей"-много и бесполезно!;,0);)
<<Чую, что бесовщиной пахнет, но обосновать не могу!>>