русский
Germany.ruForen → Архив Досок→ Diskussionsclub

Луна - база пришельцев?

4887   8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 alle
Schachspiler коренной житель17.09.07 23:29
17.09.07 23:29 
in Antwort co-co 17.09.07 20:07, Zuletzt geändert 18.09.07 00:02 (Schachspiler)
В ответ на:
У нас Вами разный понимания дискуссии.
Для меня дискуссия-это получение новой интересной информации от собеседника.

Да, разное. Вот например, толкователь гороскопов Глоба - он предоставляет информацию для Вас интересную?
Для меня - нет!
От Вас я получил сначала интересную информацию в виде ссылки на антинаучную статью с попыткой выдать её за научную.
Но больше никакой информации я от Вас не получал, а получил лишь попытку выдать чужие глупости за Ваши собственные.
Кроме того, я не получил от Вас и реакции на мои собственные размышления.
Заметьте, что я не требую безусловно положительной реакции. Меня интересует любая осмысленная реакция с приведением логических доводов, а не ссылок на печатные труды, не имеющие отношения к обсуждаемой теме. Почему бы человеку, ссылающемуся на чужой труд, не выписать тот довод или ту мысль, которая по его мнению имеет отношение к данной дискуссии и не добавить своими словами - почему именно он так считает?
В ответ на:
Для Вас дискуссия это спор, в котором вы пытаетесь оскорбить и обидеть собеседника. Ваше кредо-я всегда прав! И поэтому Вы смотрите на мир с позиции:"Попались мерзавцы, я вам все покажу и докажу- я всегда прав."

Как я уже отмечал, есть мнго думающих оппонентов, которых я никогда не пытался ни обидеть, ни оскорбить.
Более того, я бы хотел отметить, что как обиду и оскорбление совершенно напрасно воспринимают некоторые оппоненты реплики, направленные против озвучиваемой ими позиции, а вовсе не против их лично.
Как раз они чаще всего и сворачивают с обсуждения темы на обсуждение и осуждение оппонента, критикующего всего лишь их позицию в данной дискуссии.
В ответ на:
Тема дискуссии Вам безразлична, главное для вас испортить настроение собеседнику .Это Вам доставляет психологическое удовлетворение,
в психологии такой тип людей называются энергетическими вампирами.

Стопроцентная ложь!
И темы мне не безразличны. Это доказывается тем, что некоторые я вообще не открываю, в некоторые лишь изредка засовываю нос, а в некоторых не ленюсь писать страницу за страницей.
И "энергетическим вампиром" в нашем случае скорее являетесь Вы, а не я.
Достаточно сравнить сколько энергии вложил я, подробно реагируя на Ваши невнятные реплики и сколько энергии и мыслей вложили Вы - и всё станет ясно и очевидно.
В ответ на:
Мне не возможно испортить настроение и оправдываться перед Вами я ни чем не собираюсь, ибо оправдание есть повод для вампира напасть.
Я изложила свою точку зрения на ситуацию ,которая происходит.

Ваше настроение - это не предмет моего интереса.
И ждал я от Вас не оправданий, а интересных мыслей...
Но, как гласит французская пословица:
"Даже самая красивая женщина Франции не может дать больше того... что она может дать."
АлексСевер коренной житель17.09.07 23:38
АлексСевер
17.09.07 23:38 
in Antwort Schachspiler 17.09.07 23:01
В ответ на:
Это я Вам уже вполне подробно объяснил, но коротко могу повторить:
Путешествие во времени невозможно потому - что некуда путешествовать!
Время это не пространство и вообще не векторная величина.

Ничего вы не объяснили, потому что "ростом не вышли" для этого и мозгами (точнее их содержимым).
Вы лишь высказали собственное мнение на базе своего здравого смысла и имеющихся научных данных (суть которых вы тоже не знаете, а воспринимаете на веру).
Ваша позиция архивариуса имеющегогося и фанатичного противника всего нового.
По многим вопросам с вами вообще бесполезно разговаривать, потому что сама наука только начинает исследования в какой-то области, но результатов ещ╦ нет.
У науки нет, а у вас всегда есть.
Мне бы более интересно было бы услышать вашу логику по теме, чем ваши схоластические рассуждения обо вс╦м на свете.
Что вы скажете об исследовании Луны и всего вышеизложенного?
Без взаимных уколов, а просто логические размышления.
ИМХО
Schachspiler коренной житель17.09.07 23:41
17.09.07 23:41 
in Antwort Wladimir- 17.09.07 23:09
В ответ на:
Представить можно все, что угодно. Только путешествия в прошлое вряд ли возможны - иначе будет нарушен еще более фундаментальный закон причинно-следственных связей.

Ещ╦ один своевременный и очень серь╦зный довод!
Schachspiler коренной житель18.09.07 00:01
18.09.07 00:01 
in Antwort АлексСевер 17.09.07 23:38
В ответ на:
Ничего вы не объяснили, потому что "ростом не вышли" для этого и мозгами (точнее их содержимым).
Вы лишь высказали собственное мнение на базе своего здравого смысла...

Очередное и типичное проявление оппонента, который неспособность высказаться по теме заменяет высказываниями о росте и мозгах оппонента и думает, что оскорбляет, отмечая желание и умение пользоваться здравым смыслом.
Не хлопочите так. свои мозги я не поменяю на Ваши, даже если мне приплатят миллиарды.
В ответ на:
Мне бы более интересно было бы услышать вашу логику по теме, чем ваши схоластические рассуждения обо вс╦м на свете.
Что вы скажете об исследовании Луны и всего вышеизложенного?

Конспирологические теории о Луне как о базе пришельцев мне неинтересны по причине их глупости.
При этом заметьте, что я не сомневаюсь в существовании внеземных цивилизаций, но:
1. Предположить, что одна цивилизация разыскала в космосе другую и старательно избегает контактов - это просто глупость.
2. Если Вас действительно интересует прогноз возможности контактов со внеземной цивилизацией, то я Вам могу посоветовать почитать книгу Станислава Лема под названием "Сумма технологий". Заранее предупреждаю, что хотя Станислав Лем больше известен как писатель фантаст, но эта книга - не фантастика. И хотя книга вышла в свет около полувека назад, но е╦ прогнозы и сейчас не устарели.
А вопрос о возможности контактов цивилизаций и причин их практического отсутствия там рассмотрен настолько подробно, что я не могу его здесь воспроизвести с той степенью доказательности и подробности, а говорить поверхностно мне бы не хотелось.
  co-co знакомое лицо18.09.07 00:11
18.09.07 00:11 
in Antwort -Archimed- 17.09.07 22:29
В ответ на:
В какой такой психологии, не в экстрасенсной?

В медицинской.
http://azps.ru/list/indexme.html
  -Archimed- коренной житель18.09.07 00:13
18.09.07 00:13 
in Antwort АлексСевер 17.09.07 23:38
Некоторые дискут╦ры или себя им мнящие, считают науку всемогущей.
Но увы - это не так.
Есть физические законы природы - основа основ.
Если одна из основ не соответствует желаниям фантаз╦ров, то сколько бы они не ссылались на всемогущество науки, эти желания остаются и остануться желаниями, как желание" путешествовать во времени".
Ладно, можно ещ╦ согласиться с причуддами желающих совершить такое путешествие, только, какая от этого польза,
ну попбываю я в будущем и узнаю что через недлю я умру, умру вместе со всеми в результате термоядерной катастрофы или столкновения Земли с метеоритом...ну и что это мне, или кому то другому даст?
Некоторые начнут возникать, что мол раньше тожесчиталось, что предметы тяжелее воздуха никогда не смогут летать и вс╦ же самол╦т полетел.
Только здесь опять вс╦ дело в том, что и в то время летали предметы тяжелее воздуха(птицы).
Только после того как человек начал копировать пол╦т птиц, он смог поднять в воздух самол╦т.
В данном случае с желанием "путешествовать во времени", в природе такого аналога путешествий нет и скопировать не откуда.
Поэтому любителям таких фантазий я могу только посоветовать жить не фантазиями, а реалиями нас окружающими.
  -Archimed- коренной житель18.09.07 00:16
18.09.07 00:16 
in Antwort co-co 18.09.07 00:11
А конкретне, то место в этой психологии, где есть определение "энергитических вампиров"?
АлексСевер коренной житель18.09.07 01:00
АлексСевер
18.09.07 01:00 
in Antwort Schachspiler 18.09.07 00:01
В ответ на:
Очередное и типичное проявление оппонента, который неспособность высказаться по теме заменяет высказываниями о росте и мозгах оппонента и думает, что оскорбляет, отмечая желание и умение пользоваться здравым смыслом.

Что вы, Шахматист? Какое "очередное и типичное"?
Это моя первая проба! Перенимаю у вас опыт ведения дискуссии.
Раньше после, моего конкретного вопроса, вы вытаскивали все Религии мира, псевдо-уч╦ных, оценивали меня покруче, чем я сейчас, а только потом .... не отвечали.
Потому что ваши ответы обычно вокруг да около, когда касается конкретики. Это и попробую сейчас доказать.
А ваш стиль мне понравился!
Правда, при его применении совершенно отсутствует уважение к собеседнику, а я к этому не привык.
Но, если вы будете постоянно практиковать этот стиль, то привыкну (по отношению к вам).
Можем и нормально обсуждать. Так что буду подстраиваться под вас.
В ответ на:
Конспирологические теории о Луне как о базе пришельцев мне неинтересны по причине их глупости.

Что мы сейчас и поробуем обсудить.
В ответ на:
При этом заметьте, что я не сомневаюсь в существовании внеземных цивилизаций, но:

Блин! Неужели у меня появился общий взгляд с самим Шахматистом на один и тот же вопрос?
Куда я качусь?
А вам, наверное, невыносимо, что одинаковую с вами позицию занимает такой неприятный тип как я?
В ответ на:
1. Предположить, что одна цивилизация разыскала в космосе другую и старательно избегает контактов - это просто глупость.

Здесь поподробнее немного. Вы на вс╦м ставите клеймо глупости. Почему?
Человечество тоже пытается искать и вкладывает в это огромные деньги. Все так глупы по отношению к вам?
Есть же масса гипотез, которые просто так не оттолкн╦шь (пустыми словами).
1. Кто-то мог быть удачливее нас, благодаря значительно (в разы) более высокой цивилизации и более мощной техникой, которой мы ещ╦ не получим тысячи лет.
2. Изначально наши цивилизации находились недалеко и они нас давно наблюдают.
3. Жизнь на Земле (включая человека, т.е. его разум) - это их рук дело. Эдакий эксперимент, который постоянно находится под контролем.
4. Настоящие земляне - это они, а мы часть животного мира, которому они "включили мозги"
В общем гипотез может быть масса. Почему вы их все считаете глупостью?
В ответ на:
2. Если Вас действительно интересует прогноз возможности контактов со внеземной цивилизацией, то я Вам могу посоветовать почитать книгу Станислава Лема под названием "Сумма технологий". Заранее предупреждаю, что хотя Станислав Лем больше известен как писатель фантаст, но эта книга - не фантастика. И хотя книга вышла в свет около полувека назад, но е╦ прогнозы и сейчас не устарели.

Вс╦ же мне более интересны ваши объяснения (даже базируемые на Станиславе Леме). Мне долго книгу читать.
В ответ на:
А вопрос о возможности контактов цивилизаций и причин их практического отсутствия там рассмотрен настолько подробно, что я не могу его здесь воспроизвести с той степенью доказательности и подробности, а говорить поверхностно мне бы не хотелось.

Скажите, а почему вы разнесли в пух и прах научную статью, не читая, а мне рекомендуете найти доказательства вашего мнения в книге фантаста Станислава Лема?
Вс╦ же вы не потерянный человек для общества! Полный респект!
Вс╦ же жду ваших логических ответов связанных не с гипотезами, а реалиями.
1. Почему за 40 лет мы не продвинулись по контактному исследованию Луны ни на шаг, хотя совершенно е╦ не знаем?
2. Что за игра в скретность ("Сеть" и прочие примеры, ранее привед╦нные)? Почему и Россия (СССР) и Америка поддерживают е╦, а не определятся с информацией?
Пока вс╦.
ИМХО
  co-co знакомое лицо18.09.07 01:22
18.09.07 01:22 
in Antwort -Archimed- 18.09.07 00:16, Zuletzt geändert 18.09.07 02:28 (co-co)
Один из самых известных и популярных Русских психотерапевтов Михаил Литвак.
http://209.85.129.104/search?q=cache:JTiGA8ddDvwJ:nkozlov.ru/library/psychology/...[цитата]
АлексСевер коренной житель18.09.07 01:47
АлексСевер
18.09.07 01:47 
in Antwort -Archimed- 18.09.07 00:13
В ответ на:
Некоторые дискут╦ры или себя им мнящие, считают науку всемогущей.
Но увы - это не так.

Это кто ж такие? Неужели Шахматист, который считает Науку превозносит выше всего на свете?
В ответ на:
Есть физические законы природы - основа основ.

Вы считаете, что знаете Законы Природы - основу основ?
Бегом за Новелевскими пачками премий, пока не забыли.
В ответ на:
Если одна из основ не соответствует желаниям фантаз╦ров, то сколько бы они не ссылались на всемогущество науки, эти желания остаются и остануться желаниями, как желание" путешествовать во времени".

Обычно ваши оппоненты ссылаеются не на могущество науки, а на е╦ (пока ещ╦) е╦ слабость.
Мы все только на подступах познания Законов Природы, а не на финише.
В ответ на:
Ладно, можно ещ╦ согласиться с причуддами желающих совершить такое путешествие, только, какая от этого польза,
ну попбываю я в будущем и узнаю что через недлю я умру, умру вместе со всеми в результате термоядерной катастрофы или столкновения Земли с метеоритом...ну и что это мне, или кому то другому даст?

Ну насч╦т "какая от этого польза" - это вы перегнули. Даже обсуждать не буду. Пусть вас co-co растерзает.
В ответ на:
Некоторые начнут возникать, что мол раньше тожесчиталось, что предметы тяжелее воздуха никогда не смогут летать и вс╦ же самол╦т полетел.
Только здесь опять вс╦ дело в том, что и в то время летали предметы тяжелее воздуха(птицы).
Только после того как человек начал копировать пол╦т птиц, он смог поднять в воздух самол╦т.

Тут вы Архимед запутались в тр╦х соснах.
Впервые человек поднялся в воздух на воздушном шаре. Это какого животного он скопировал?
Птицы к самол╦там имеют отдал╦нное отношение (в основном - аэродинамика тела и крыльев).
Прямые попытки были у легендарного Икара и (забыл фамилию), спрыгнувшего с самодельными крыльями с церкви. Результаты вы знаете.
Естественно, что был период времени, когда было научно доказано, что человек не может подняться в воздух.
Пол╦т птиц и насекомых (тяжеле воздуха) объяснялся природой их тела (их возможностями).
Как и муравей, поднимающий груз, многократно превышающий свой вес, что не под силу человеку.
Возможность подняться человеку в воздух - это революция в науке (огромнейший прыжок), который ранее был просто фантастичен.
Как и подводные лодки, не говоря о космических кораблях.
Повторюсь, что если бы вы, основываясь на теперешнем уровне знаний, попробовали бы объяснить что человек может пройтись по Луне, то минимум бы попали в сумасшедший дом.
Так же отнеселись бы некоторые из нас, если бы кто-то "из будущего" попробовал бы объяснить возможности человека будущего.
В дурдом его, однозначно!
В ответ на:
Только после того как человек начал копировать пол╦т птиц, он смог поднять в воздух самол╦т.

Ну, по самол╦ту мы выяснили. Неужели бы вы сели в самол╦т, машущий крыльями?
В ответ на:
В данном случае с желанием "путешествовать во времени", в природе такого аналога путешествий нет и скопировать не откуда.
Поэтому любителям таких фантазий я могу только посоветовать жить не фантазиями, а реалиями нас окружающими.

И теперь подводим итог. В природе такого аналога не было (как и самол╦т) и скопировать его не откуда (как и самол╦т, и вс╦ остальное).
Покажите мне животного, летающего, как космическая ракета.
Значит ракет тоже нет и не будет.
ИМХО
Пух коренной житель18.09.07 03:10
Пух
18.09.07 03:10 
in Antwort Schachspiler 17.09.07 22:41
В ответ на:
Ведь Вы не можете не только повернуть этот "вектор" хоть на какой-либо угол

А где-то сказано, что вектор обязательно можно повернуть?
В ответ на:
но Вы не можете даже изменить его направление на данной оси.

Собствено говоря, единственное чего добивается от вас опоннент - это аргументации этого тезиса. Причем, заметьте, против самого тезиса он не возражает.
А Вы все воды льете.
Данное сообщение создано инопланетным агентом выполняющим на территории России функции рептилоида. Короче редкостная тварь
Altwolf местный житель18.09.07 10:31
Altwolf
18.09.07 10:31 
in Antwort Schachspiler 17.09.07 14:22
В ответ на:
Вы уже ознакомились с той стать╦й

Прошу прощение, не могу ее найти.
В ответ на:
способны высказаться по вопросу доказанной возможности путешествий во времени?

Ув. Schachspiler.
Почему возможность ?
Большинство Ваших "научных" доводов и высказываний полностью подтверждают реальность путешествия из прошлого в настоящее.
Был бы Вам очень признателен, если бы Вы рассказали, как Вам удалось переместиться из прошлого в настоящее (говоря Вашими же словами) без пустобр╦хов-математических абстракционистов, лиш╦нных здравого смысла.
P:S.
В ответ на:
Или Вас мучает желание пообсуждать оппонентов и блеснуть очередной не относящейся к теме ссылкой?

Каждый индивидум понимает соответственно его уровня здравого смысла: для одного блеснуть, а для другого - банальность. Все относительно.

  -Archimed- коренной житель18.09.07 10:39
18.09.07 10:39 
in Antwort co-co 18.09.07 01:22
Это не та психология, которую вы подсунули первоначально.
  -Archimed- коренной житель18.09.07 11:05
18.09.07 11:05 
in Antwort АлексСевер 18.09.07 01:47
В ответ на:
Это кто ж такие? Неужели Шахматист, который считает Науку превозносит выше всего на свете?

Отстань от шахматиста, тебе до его уровня как до Китая пешком.
В ответ на:
Вы считаете, что знаете Законы Природы - основу основ?

Нет не считаю.
Основой в физике считают классику.
В ответ на:
Мы все только на подступах познания Законов Природы, а не на финише.
Кто знает...кто знает...
В ответ на:
Впервые человек поднялся в воздух на воздушном шаре. Это какого животного он скопировал?
Может и не животного, но вс╦равно человек использовал уже имеющеюся подсказку от природы, поднятие дыма, пара...
В Neu Ulm в ратхаузе есть прототип летательного аппарата на котором в 16 ил 17 ст0летии житель этого города перелетел через Дунай с одного берега на другой. Аппарат этот напоминает крылья бабочки.
В ответ на:
Ну, по самол╦ту мы выяснили. Неужели бы вы сели в самол╦т, машущий крыльями?

Нет необходимости, я летал на дэльтоплане, в котором использован принцип управляемого падениялиста дерева.
В ответ на:
Покажите мне животного, летающего, как космическая ракета.
Морское животное, кажется осьминог, ипольззует реактивное движение, для своего передвижения.
Да и сила насекомых состоит в том что природой оптимально используется принцип рычага.
  Ptolemeo завсегдатай18.09.07 11:06
18.09.07 11:06 
in Antwort АлексСевер 18.09.07 01:00
По-моему в вашем споре с шахматистом следует учитывать тот неприятный факт что наука представляет собой к сожалению не что иное как международную мафию призванную служить каким-то неведомым простому смертному элитарно-теневым интересам. И эту миссию наука несет с самого начала ее существования как общественного явления. Естественно что наука именно по этой причине впадает в косность и догматизм сравнимый с догматизмом церковников в эпоху средневековья. Это естественно потому и то и другое служило и служит определенным корпоративным интересам, т.е. интересам определенных групп людей. По этой причине наука отвергает многие обьективные открытия и наблюдения и тем самым вступает в конфликт с реальностью, так же как эта делает любая религия или вообще любое то что основывается на определенной вере, т.е. на определенном своде постулатов, которые наука также не в состоянии поставить под сомнение - именно по причине основы науки также на опредеелнном веровании, диктуемом также определенными корпоративными интересами власть имущих. Поэтому святое верование в науку, распространенное у большинства современных людей, ничем не отличается от средневековеого религиозного верования людей.
Они полностью отрицают наблюдения НЛО многими очевидцами, они полностью отрицают возможность существования т.н. допотопных нечеловеческих цивилизаций на Земле, также полностью игнорируя всю накопленную доказательную базу, они полностью отрицают возможность существования предшественников человеческой цивилизации на Земле, которые могли развиться до более высокого уровня еще тогда, а сейчас уже вообще находится на совсем другом уровне развития, например быть в состоянии путешествовать во времени и в пространстве, чем может и обьясняются наблюдения НЛО. Этот научный догматизм по-моему происходит как раз потому что наука мало чем отличается от религии: она служит определенным корпоративным интересам, которые вынашивают свою определенную модель представления о Вселенной, т.е. заставляют науку подгонять все свои открытия под определенный свод постулатов, которые ни в коем случае не должны подвергаться сомнению людьми. И если что-то не вписывается в эти концепции насаждаемые сверху то это просто игнорируется т.е. просто безапелляционно отрицается.
АлексСевер коренной житель18.09.07 11:38
АлексСевер
18.09.07 11:38 
in Antwort Ptolemeo 18.09.07 11:06
Полный респект!
Даже комментировать нет нужды.
Именно то, что я и предполагал (и неоднократно сталкивался).
ИМХО
  kleinerfuchs патриот18.09.07 12:32
18.09.07 12:32 
in Antwort Ptolemeo 18.09.07 11:06
В ответ на:
Это естественно потому и то и другое служило и служит определенным корпоративным интересам, т.е. интересам определенных групп людей

Совершенно верно. Потому нетрадиционная медицина, например, и методики развития и самооздоровления человека будут зажиматься и критиковаться. Фармацевтический бизнес занимает одно из первых мест среди основных отраслей мировой экономики..
Мы очень рады, ЙЦУКЕН, что ты заглянул на наш сайт, затерянный в горах древней Японии.
АлексСевер коренной житель18.09.07 12:49
АлексСевер
18.09.07 12:49 
in Antwort -Archimed- 18.09.07 11:05
В ответ на:
Отстань от шахматиста, тебе до его уровня как до Китая пешком.

Да не пристаю к Шахматисту. Мы мило беседуем в теме, которую я сам создал.
Он заш╦л нв огон╦к и ... пристал.
Хотя, Шахматист не нуждается в вашей (и другой) защите.
Обычно других нужно защищать, если Шахматист взялся за кого-то.
В ответ на:
Нет не считаю.
Основой в физике считают классику.

Классика - это ощепринятое (наиболее серь╦зное) на данный период времени.
В музыке совресменная классика сечас, была прежде попсой.
В ответ на:
Может и не животного, но вс╦равно человек использовал уже имеющеюся подсказку от природы, поднятие дыма, пара...
В Neu Ulm в ратхаузе есть прототип летательного аппарата на котором в 16 ил 17 ст0летии житель этого города перелетел через Дунай с одного берега на другой. Аппарат этот напоминает крылья бабочки.

Рассказанное вами знаю. Но это больше подходит к мистике и Религии.
Наука доказала, что человек не способен поднять себя, используя свою мышечную массу.
Или вы уже отдаляетесь от Науки и приближаетесь к Религии.
В ней даже есть свидетельства, что человек и без крыльев летать может.
В ответ на:
Нет необходимости, я летал на дэльтоплане, в котором использован принцип управляемого падения листа дерева.

Мыже не о падениии, а пол╦те. Подняться в воздух, а не опуститься по воздуху.
Так и на парашютах "летают"... вниз.
В ответ на:
Морское животное, кажется осьминог, ипольззует реактивное движение, для своего передвижения.
Да и сила насекомых состоит в том что природой оптимально используется принцип рычага
.
Вс╦ это подглядывание за Природой очень эффективно.
И досказывает насколько Природа умней Человека.
Осьминог молодец. Только будут возможны и другие (нереактивные) способы движения.
ИМХО
Altwolf местный житель18.09.07 13:02
Altwolf
18.09.07 13:02 
in Antwort Schachspiler 17.09.07 01:26

Ув. Schachspiler, все время забываю у Вас проконсультироваться.
В одном из примеров Вашего здравого смысла Вы сказали, что
В ответ на:
появление в цепи электрического тока является следствием приложенного напряжения, но никак не наоборот.

Уточните пожалуйста, куда прикладывается напряжение в случае возникновения токов Фуко ?
Буду Вам очень признателен.
Спасибо.
АлексСевер коренной житель18.09.07 13:14
АлексСевер
18.09.07 13:14 
in Antwort Altwolf 18.09.07 13:02
Altwolf, отстаньте от Шахматиста!
Он обычно теряется о конкретных вопросов.
Я уже с десяток их задал и жду ответа.
Становитесь в очередь!
ИМХО
8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 alle