Господа форумчане! Ваши потуги казаться высокоморальными личностями порой начинают раздражать! (Это особенно относится к Дердидазу и Шахматисту). Вы хотите показать, что атеизм не менее нравственен, чем Вера? Проталкиваете затасканый принцип "не делай другому..."??? А как же приоритет свободого (прежде всего, от догм) сознания?
Давайте не будем лицемерить на Форуме! Благо, его относительная анонимность способствует этому. "Высокая нравственность" и полная свобода мысли несочетаемы в одном человеке. Если подобные индивидумы-сочетатели-несочетаемого вс╦ же имеются на Форуме, озовитесь, пожалуйста и покажите, что я не прав .

Вы видите предварительный просмотр Вашего сообщения. Если вс╦ выглядит ОК, просто нажмите кнопку "Далее" и Ваше сообщение будет отправлено. Если Вам кажется, что необходимы некоторые изменения, нажмите кнопку "Back" и внесите необходимые изменения.

Заголовок: Re: "Мораль" и "нравственность" - антиподы "свободы"
Essener, вы мне напомнили знаете кого? Буратино!
Не нужно забывать, что Буратино шел всего первый день от рождения. Мысли у него были маленькие-маленькие, коротенькие-коротенькие, пустяковые-пустяковые. (но зато у него была полная свобода мысли)
-- Ах, Буратино, Буратино, -- проговорил сверчок, -- брось баловство, слушайся Карло, без дела не убегай из дома и завтра начни ходить в школу. Вот мой совет. Иначе тебя ждут ужасные опасности и страшные приключения. За твою жизнь я не дам и дохлой сухой мухи.
-- Поччччему? -- спросил Буратино.
-- А вот ты увидишь -- поччччему, -- ответил Говорящий Сверчок.
-- Ах ты, столетняя букашка-таракашка! -- крикнул Буратино. -- Больше всего на свете я люблю страшные приключения. Завтра чуть свет убегу из дома -- лазить по заборам, разорять птичьи гнезда, дразнить мальчишек, таскать за хвосты собак и кошек... Я еще не то придумаю!..
-- Жаль мне тебя, жаль, Буратино, прольешь ты горькие слезы.
-- Поччччему? -- опять спросил Буратино.
-- Потому, что у тебя глупая деревянная голова.
Тогда Буратино вскочил на стул, со стула на стол, схватил молоток и запустил его в голову Говорящему Сверчку.
Объяснения требуются?

Очень остроумно, и, так сказать, по-отечески...
Кстати, люди у которых мысли "маленькие-маленькие, коротенькие-коротенькие, пустяковые-пустяковые" как правило, очень хорошо поддаются чужому влиянию и подлинной свободой мысли не обладают...

<Essener>, нравственность и мораль уже есть некие догмы, не находите? Как и полная свобода от догм.
А споры о вере на форуме мне напомнили монтипайтоновских рыбок в аквариуме, споривших о том, есть ли жизнь вне аквариума или нет. Кстати, по сценарию совершенно не известно, и не важно, есть ли она на самом деле
А вообще, не в плане агитации, а так, замечание на любимую тему - свобода от догм и достижение нравственного идеала, это идеал буддизма. При этом даже эта идея не считается абсолутной, пока она не проверена и принята на основе личного опыта.
Удач!
Be yourself. Everyone else's already taken.

"Господа форумчане! Ваши потуги казаться высокоморальными личностями порой начинают раздражать! (Это особенно относится к Дердидазу и Шахматисту). Вы хотите показать, что атеизм не менее нравственен, чем Вера? Проталкиваете затасканый принцип "не делай другому..."??? А как же приоритет свободого (прежде всего, от догм) сознания?"
------------------------------------------------------------
Чтобы возражать надо, по крайней мере, быть в курсе сказанного.
Дердидас достаточно аргументированно доказал не то, что "атеизм не менее нравственен, чем Вера", а то, что вера безнравственна. Я же, по мере сил, старался показать, что она к тому же НЕ ЛОГИЧНА.
А то, что Вы назвали "затасканый принцип" является не только императивом Канта, но и заложен во всех религиозных книгах (включая Тору и Библию). Только для стада верующих предусматривается дополнительное жевание на примерах - не убий, не укради и т. д. так как на основе общего принципа они сами могут до этого и не додуматься. Их ведь молитвы отвлекают...
"А как же приоритет свободого (прежде всего, от догм) сознания?"
------------------------------------------------------------
А откуда эта ахинея подхвачена?
Ведь даже "атеисты" марксисты-ленинисты отдавали приоритет материи над сознанием.
"Давайте не будем лицемерить на Форуме! Благо, его относительная анонимность способствует этому. "Высокая нравственность" и полная свобода мысли несочетаемы в одном человеке."
------------------------------------------------------------
Да это в Вас анархизм просыпается.
Какую такую "полную свободу мысли" входящую в противовес с моралью Вы имеете ввиду?
Конкретнее пожалуйста (можно и на примерах)
Надеюсь, что "полная свобода мысли" - это не очередная мысль об убийстве соседа?

Дердидас достаточно аргументированно доказал не то, что "атеизм не менее нравственен, чем Вера", а то, что вера безнравственна. Я же, по мере сил, старался показать, что она к тому же НЕ ЛОГИЧНА.
Нет не доказал.
Это я напоминаю в
4 раз:
Для доказательства
нобходимо установить
набор аксиом.
Пользуясь определенными
методами,
которые тоже надо
оговорить,
показать, что из
этого набора аксиом
следет тот то и
то то...

"Для доказательства
нобходимо установить
набор аксиом..."
------------------------------------------------------------
Во-первых, ты говоришь одно, а думаешь другое.
В другой ветке ты сам сказал, что не призна╦шь других доказательств, кроме как посмотреть в Талмуд.
Во-вторых, с таким серь╦зным подходом как выбор аксиом, строится математический аппарат, а не обосновывается отсутствие того, чего никто не видел. (Я имею ввиду существование Бога).
В-третьих, если люди и выбирают аксиомы (для того, чтобы опереться на них в дальнейших рассуждениях), то в качестве аксиом берут совершенно очевидные для всех вещи, которые именно из-за своей очевидности не требуют доказательств.
Ты же как-то пытался в качестве аксиомы взять существование Бога, именно для того, чтобы эту (далеко не очевидную вещь), объявить не требующей доказательств.
Так что, реплика об отсутствии доказательств по теме не принимается ввиду отсутствия понятий у е╦ кинувшего по данному вопросу.

Финига.
Свободный человек осознанно выбирает те или иные формы поведения, как то мораль и/или нравственность.
В этом выборе как раз и проявляется его свобода. Но именно свободный выбор важен, а не по команде или "потому что все".
никакого противоречия не вижу. Одно другому не мешает.

Я вот например, по жизни делаю только то, что хочу!!!
Только вот почему-то не хочтся убивать или подлости всякие делать. По-видимому мораль и нравственность закладываются с детства на подсознание и проявляются во взрослой жизни через обычные желания человека. Именно желания, а не поступки. И если появилось грязное желание, то в конечном итоге никакя мораль и нравственность не убережет его от исполнения.

В ответ на:

---

Дердидас достаточно аргументированно доказал не то, что "атеизм не менее нравственен, чем Вера", а то, что вера безнравственна.

---

А также

В ответ на:

---

А то, что Вы назвали "затасканый принцип" является не только императивом Канта, но и заложен во всех религиозных книгах (включая Тору и Библию).

---

Следовательно, императив Канта заложен в основу безнравственных вещей... По крайней мере, интерестно...

В ответ на:

---

Какую такую "полную свободу мысли" входящую в противовес с моралью Вы имеете ввиду?
Конкретнее пожалуйста (можно и на примерах)
Надеюсь, что "полная свобода мысли" - это не очередная мысль об убийстве соседа?

---

Начну издалека Добро... Его антипод - жестокость (а не зло) Добро и жестокость - два крайних, противоположных болезненных сотояния человеческого сознания (условно, с точки зрения медицины, соответствующих пониженному и пониженному гормональному уровню). Нормальное состояние - "здоровая агрессивность" (соответствует нормальному здоровому гормональному уровню). В этом состоянии человек никого не обижает, ни с кем плохо не поступает, если нет в этом особой нужды... И если и сделает вынужденно (например из корыстных целей) кому-нибудь "гадость", то не получит от этого, по крайней мере, морального удовлетворения. Т.е. его поступки определяются только "свободным сознанием", логикой, здравым смыслом... А всего этого "императиву Канта", извините, недостаёт...

В ответ на:

---

Свободный человек осознанно выбирает те или иные формы поведения, как то мораль и/или нравственность

---

Но это будет уже не общественная мораль и/или нравственность, которая подразумевалась по умолчанию... А личная мораль и/или нравственность развивается/совершенствуется/меняется вместе с развитием личности-е╦-носителя. Так что о ней, как о константе, и говорить нечего...

В ответ на:

---

Я вот например, по жизни делаю только то, что хочу!!!
Только вот почему-то не хочтся убивать или подлости всякие делать

---

Значит, убивать или подлости всякие делать... Крошка, ты слишком узко подходишь к обсуждаемым понятиям...
Слышала такую "народную мудрость" - случай создал вора .
Просто в твоей жизни не было ещ╦ таких "случаев", или ты просто стесняешся...

В ответ на:

---

Чтобы возражать надо, по крайней мере, быть в курсе сказанного.

---

Ваши "богословские" споры я с удовольствием прочитываю

В ответ на:

---

Но это будет уже не общественная мораль и/или нравственность, которая подразумевалась по умолчанию... А личная мораль и/или нравственность развивается/совершенствуется/меняется вместе с развитием личности-её-носителя.

---

Но Вы же в начале и повели-то речь об отдельных личностях.
P.S.Почему бы личной осознанно выбранной морали не совпадать с общепринятой?

В ответ на:

---

Почему бы личной осознанно выбранной морали не совпадать с общепринятой?

---

Для этого все должны или совершенно одинаково мыслить, или совсем не мыслить и принадлежать к одной конфессии

Ну зачем же опять про всех сразу? Может совпасть, а может не совпасть, если возможности другие есть.
Но вот так утверждать, что если человек думает сам, то его выбор уж точно не совпадет с общепринятым, я бы не стал.
P.S. Представления о корректном поведении в обществе (о морарли или нравственности то есть) возникают не потому, что кто-то когда-то сказал, что вот надо жить по таким-то и таким-то правилам. Не навязанные кем-то жесткие рамки являются основой морали (такие законы ими и не могут быть). Представления о корректном поведении в обществе возникают из понятия собственной свободы и ограничении собственной свободы свободой других членов общества. Такие представления возникают в процессе жизнедеятельности сами собой и не нуждаются в законодателе. Кратко это описывается императивом Канта. Кант опять же не законодатель, его императив - лишь лаконично сформулированные возникшие сами по себе законы общественного поведения. Всё остальное - ненужные для жизни выдумки, часто имеющие целью одно - подчинение многих немногим (и как следствие приобретение власти немногими ). ИМХО

Такое ощущение, что Вы говорите только о "бытовой" составляющей поведения... По крайней мере, такие важные в жизни большинства людей понятия, как "конкуренция", "борьба за место в обществе" и т.п. остались, как бы, за бортом...

В ответ на:

---

По крайней мере, такие важные в жизни большинства людей понятия, как "конкуренция", "борьба за место в обществе" и т.п. остались, как бы, за бортом...

---

Почему Вы так думаете? По-моему, всё на месте.
P.S. Думаю, уже ясно, что Ваш первый на этой ветви постинг и заглавие в особенности в корне не верны. Ибо, как видим, представления о корректном общественном поведении (т.е. мораль и нравственность) не являются антиподом свободы, но являются её (свободы личности в обществе) производными.

И как же, по-Вашему, применим императив Канта, например, к Бизнесменам, Людям-борющимся-с-конкурентами-другими-людьми, Политикам, Школьникам-отличникам-единственным-гордостям-школы, Ментам, наконец? Они же все не преступники, они все просто по роду своей деятельности должны быть лучше кого-то, следовательно, желают (и делают всё для того), чтобы этот "кто-то" был (оказался) хуже их...

У нравственного человека и мысли будут нравственными. Причем они (мысли) будут абсолютно свободными!
А если человек - извращенец, то кому нужны его свободные мысли?!

В ответ на:

---

Добро и жестокость - два крайних, противоположных болезненных сотояния человеческого сознания (условно, с точки зрения медицины, соответствующих пониженному и пониженному гормональному уровню). Нормальное состояние - "здоровая агрессивность" (соответствует нормальному здоровому гормональному уровню). В этом состоянии человек никого не обижает, ни с кем плохо не поступает, если нет в этом особой нужды... И если и сделает вынужденно (например из корыстных целей) кому-нибудь "гадость", то не получит от этого, по крайней мере, морального удовлетворения. Т.е. его поступки определяются только "свободным сознанием", логикой, здравым смыслом... А всего этого "императиву Канта", извините, недостаёт.

---

Jowww. По моему ты переколол саматотропина с тестонатом.
|Пингуй, не пингуй, все равно получишь e-mail

В ответ на сопоставление:
"Дердидас достаточно аргументированно доказал не то, что "атеизм не менее нравственен, чем Вера", а то, что вера безнравственна."
и
"А то, что Вы назвали "затасканый принцип" является не только императивом Канта, но и заложен во всех религиозных книгах (включая Тору и Библию)."
с Вашим выводом:
"Следовательно, императив Канта заложен в основу безнравственных вещей... По крайней мере, интерестно..."
-----------------------------------------------------------
Правильный вывод такой:
Принцип, называемый "Императив Канта" настолько верен, что даже апологеты религии, стремящиеся противопоставлять свои учения, не в силах его обойти. Максимум, что они могут - это пытаться внешне видоизменить его (Например, разбить на частные случаи - не убий, не укради).
Но, эта попытка просто неуклюжа, поскольку всех случаев не перечислить.
Другая попытка - вывернуть на изнанку - "поступай по отношению к другим людям так, как хочешь, чтобы поступали по отношению к тебе". Это тоже нелепость (хотя и со ссылками на Иисуса Христа. Ведь этим можно обосновать поступки любых извращенцев и маньяков или мазохистов. Ведь может он истязает и насилует именно потому, что хочет, чтобы с ним так поступили?
(Попробуйте-ка пристегнуть такие выводы к неискаж╦нному Императиву Канта.)

"Слышала такую "народную мудрость" - случай создал вора .
Просто в твоей жизни не было ещ╦ таких "случаев", или ты просто стесняешся..."
-----------------------------------------------------------
Не вс╦, что объявляется "народной мудростью" в действительности таковой является.
Когда-то Дердидас уже высказался, что в некоторых ситуациях нормы общественной морали становятся иными. Например, отношение к убийству во время войны. Наверное, никто не осудит и женщину, укравшую с витрины булку для голодного реб╦нка реб╦нка (если она не может эту булку купить)?
Если же Вы имеете ввиду случаи, когда человек просто поддался соблазну и украл вещь, без которой совершенно свободно может обойтись - то его поступок никакой "народной мудростью" не оправдывается.

Ну ты меня прям разочаровываешь! Нашел, с кем дискутировать! О вере и морали здесь говорить почти не с кем. Оба путают веру с религией и мораль с нравственностью! Забудь!

"И как же, по-Вашему, применим императив Канта, например, к Бизнесменам, Людям-борющимся-с-конкурентами-другими-людьми..."
------------------------------------------------------------
Применим самым непосредственным образом.
Например, бизнесмен не должен обманывать того, с кем вступает в сделку, именно потому, что он не хочет, чтобы так поступили с ним. И это не просто отвлеч╦нное морализирование ради красивых фраз. Бизнесмен, совершивший такой поступок, потеряет всякое доверие и как бизнесмен перестанет существовать.
Именно в этом и прявляется объективность и неизбежность действия Императива Канта как закона природы для общества.

В ответ на:

---

Например, бизнесмен не должен обманывать того, с кем вступает в сделку, именно потому, что он не хочет, чтобы так поступили с ним.

---

Я не об этом! Хочешь конкратных примеров - спроси
Любой бизмесмен хочет сделать со своими конкурентами (а не с партн╦рами!) то, что он ни за что бы не захотел, чтобы они сделали с ним. Прич╦м эти "бяки" можно делать вполне "общественно приемлемыми" средствами...

В ответ на:

---

Если же Вы имеете ввиду случаи, когда человек просто поддался соблазну и украл вещь, без которой совершенно свободно может обойтись - то его поступок никакой "народной мудростью" не оправдывается.

---

Ета "народная мудрость" никого не оправдывает и вообще не имеет отношения к моральной оценке. Она просто указывает на одну из возможных причин.....

"Высокая нравственность" и полная свобода мысли несочетаемы в одном человеке.
Почему же? Вполне сочетаемы. С маленьким ньюансом - человек, имеющий мужество свободно мыслить, обычно сам устанавливает для себя моральные нормы, которые могут и не совпадать с каноном "морали", принятым в обществе.
Если подобные индивидумы-сочетатели-несочетаемого всё же имеются на Форуме, озовитесь, пожалуйста и покажите, что я не прав
"А судьи кто?"
Я согласен бегать в табуне,
Но не под седлом и без узды.

В ответ на:

---

У нравственного человека и мысли будут нравственными. Причем они (мысли) будут абсолютно свободными!
А если человек - извращенец, то кому нужны его свободные мысли?!

---

В ваших словах угадывается противопоставление нравственный человек - извращенец . Это, мягко говоря, некорректно.
А если попробовать так:
1.свободное мышление = мышление, близкое к абсолютно рациональному
2.нравственность несколько иррациональна
1.+2.=> нравственные мысли не могут быть свободными

В ответ на:

---

человек, имеющий мужество свободно мыслить, обычно сам устанавливает для себя моральные нормы, которые могут и не совпадать с каноном "морали", принятым в обществе.

---

Несмотря на природную скромность, процитирую Себя Любимого (прич╦м из этого же топика! Вывод: читайте топик полностью, детка, прежде чем вступать в дисскуссию...)
Но это будет уже не общественная мораль и/или нравственность, которая подразумевалась по умолчанию... А личная мораль и/или нравственность развивается/совершенствуется/меняется вместе с развитием личности-е╦-носителя. Так что о ней, как о константе, и говорить нечего...

Просто согласно императиву Канта бизнесмен не должен ожидать, что с ним поступят иначе, чем он поступает с другими.

В ответ на:

---

Но это будет уже не общественная мораль и/или нравственность, которая подразумевалась по умолчанию... А личная мораль и/или нравственность развивается/совершенствуется/меняется вместе с развитием личности-е╦-носителя. Так что о ней, как о константе, и говорить нечего...

---

Ну что Вы опять. Ну отвечал же я уже. Вы же не вели разговор в начале о некоей общей ("константной") морали. Вы же повели речь о конкретных личносях (напр. Derdiedas, Schachspieler).

читайте топик полностью, детка, прежде чем вступать в дисскуссию
Не припоминаю, чтобы мы с Вами на брудершафт пили.
Читать, конечно, надо, но лень. Может, есть смысл более четко определяться с понятиями в самом начале топика? особенно с теми, что даются по умолчанию
Я согласен бегать в табуне,
Но не под седлом и без узды.

В ответ на:

---

Просто согласно императиву Канта бизнесмен не должен ожидать, что с ним поступят иначе, чем он поступает с другими.

---

Значит, по-вашему это формулируется в виде "не делай другим того, чего сам от них не ожидаешь".
Мудро. Логично. Кант просто бы охренел.

В ответ на:

---

Вы же повели речь о конкретных личносях (напр. Дердиедас, Щачспиелер).

---

Я повёл речь о непонятном мне желании этих личностей (несмотря на их "атеистичность") продемонстрировать свою лояльность к некой морали...

офф-топик:
вопрос "обращение на ТЫ или ВЫ в форумах?" по-моему, неоднократно обсуждался, но так и не решился

Тогда сделайте мне маленькое одолжение: воздержитесь от обращений вроде "детка", "киска" и "рыбка" хотя бы на первых порах.
Я согласен бегать в табуне,
Но не под седлом и без узды.

В ответ на:

---

Я пов╦л речь о непонятном мне желании этих личностей (несмотря на их "атеистичность") продемонстрировать свою лояльность к некой морали...

---

Ну и в чем противоречие-то углядели? Императив Канта вроде как к религии отношения не имеет. Формы корректного общественного поведения однако с его помощью однако описать можно. В чем проблема?
P.S.К заголовку "Мораль" и "нравственность" - антиподы "свобод вопрос:
В чем отличие "морали" от "нравственности"?

проблема в трактовке Шахшпилером императива Канта. Он типа как новую религию созда╦т...

...атеизмом прикрываясь.

"Нравственно то, что идет на пользу коммунизму."
В.И.Ленин
Ето рациональное мышление? То есть "цель оправдывает средства"?

Бизнесмен должен стремиться к конкуренции, а не к монополии, потому что монополия дает только временный выигрыш. Ему выгодно вести дела честно! В этом и состоит современная бизнес-этика.

В ответ на:

---

монополия дает только временный выигрыш

---

Абсолютно не согласен! Любой бизнесмен стремится если не к монополии, то к контролю над максимальным сегментом рынка. А уже дело соответствующих гос.органов - не допустить нарушения антимонопольного законодательства...

офф-топик:
вопрос "обращение на ТЫ или ВЫ в форумах?" по-моему, неоднократно обсуждался, но так и не решился
Я ко всем на ты,
если это кого-то
обижает искрене
извеняюсь.
Пишите - постараюсь
исправиться.

"Я пов╦л речь о непонятном мне желании этих личностей (несмотря на их "атеистичность") продемонстрировать свою лояльность к некой морали..."
-----------------------------------------------------------
Нельзя же повторять одни и те же объяснения бесконечно для каждого, кто не сч╦л нужным перечитать это в архиве.
Вы можете самостоятельно найти объяснение того, что мораль на основе религиозного страха как раз и не является истинной моралью, а осознание неизбежности императива Канта для нормального общества гораздо эффективнее убеждает (конечно лишь того, кто в состоянии понять ).

(конечно лишь того, кто в состоянии понять )
А кто не в состоянии
становиться бизнесмэном...

...при вс╦м глубоком уважении к этим личностям!

Не надо вс╦ упрощать! было бы достаточно императива Канта, не нужны были бы: Уголовный, Гражданский, Уголовно-Процессуальный и т.д. кодексы (или их местные аналоги), Конституция и т.д. ...и прочие елементы законодательной системы + рычаги их осуществления.
Вся эта законодателная база является, в отличии от императива Канта, обьективной реальностью . А мышление, просто считающееся с обьективной реальностью не перестают быть сбободным.
Примеры нормального свободного мышления: если я это сделаю, то, например:
-могу получить 3-5 лет
-могу больше никогда не получить банковских кредитов
-не смогу больше заниматься бизнесом в этой стране...
Далее принимается свободное решение.
Пример несвободного мышления: если я это сделаю, то это будет противоречить какой-то догме (например, императиву Канта), нехорошо как-то получается, лучше об этом больше не думать...

В ответ на:

---

Я ко всем на ты,
если это кого-то
обижает искрене
извеняюсь.
Пишите - постараюсь
исправиться.

---

я чувствую себя пока молодо, так что на "ТЫ" не обижаюсь

Я то#е.
Tol'ko gordost' nam daêtsja besplatno...

Пример несвободного мышления: если я это сделаю, то это будет противоречить какой-то догме
Но почему же
это не свободное
мышление?
Я же в конце концов
могу сделать то о
чем думаю.

В ответ на:

---

Я же в конце концов
могу сделать то о
чем думаю.

---

Запретить думать о ч╦м-либо невозможно, даже самому себе. И любая мысль, в принципе, может быть материализована в соответствующем действии. Но из этого не следует, что любое сознание свободно.

Но из этого не следует, что любое сознание свободно.

А в чем заключается
несвобода сознания?

например, массовое навязывание и, как следствие, массовое принятие (хотя бы логически) необоснованных догм, свободой явно не назов╦шь...

Shabbat Shalom
Cубботнего мира всем!

В ответ на:

---

Шаббат Шалом
Субботнего мира всем!

---

Взаимно!

ДВОЙНАЯ (!) мораль - антипод внутренней свободы личности и свободы в её широком понимании.
Это я говорю всего лишь к обсуждаемой теме.
С уважением. Hagel

Послушайте, а что, религиозные догматы относятся к хотя бы логически обоснованными?
Любая попытка увязать религию с логикой обречена на провал...

"Не надо вс╦ упрощать! было бы достаточно императива Канта, не нужны были бы: Уголовный, Гражданский, Уголовно-Процессуальный и т.д. кодексы (или их местные аналоги), Конституция и т.д. ...и прочие елементы законодательной системы + рычаги их осуществления."
------------------------------------------------------------
Вот именно, не надо вс╦ упрощать и примитивизировать.
Эту Вашу реплику можно одинаково адресовать и императиву Канта и религиозным заповедям. Но, тот факт, что е╦ можно бросить кому угодно, вовсе не доказывает, что она умная.
Каким бы образом мы не определили аморальность или преступность поступка, всегда у людей возникает вопрос о соответствии наказания или ответственности содеянному. Именно это и определяется уголовным и гражданским кодексами.
Но, заявлять, что нормы морали или этикета не нужны, поскольку существуют кодексы - это детский лепет, который нужно хоть немного обдумывать прежде, чем письменно излагать в ДК.
О том, что такое свобода и свободное мышление, тоже желательно увидеть хоть немного сформировавшуюся позицию, и тогда уже вести дискуссию.
Иначе от таких примеров "свободного мышления":
"если я это сделаю, то, например:
-могу получить 3-5 лет"
сворачиваются уши в трубочку и даже не знаешь - с чего нужно начинать толковать с "мыслителем".

например, массовое навязывание и, как следствие, массовое принятие (хотя бы логически) необоснованных догм, свободой явно не назовёшь...
Если можно поясни.
Думаю правда, что
это будет из серии
"Бытье - определяет
сознание."

Любая попытка увязать религию с логикой обречена на провал...
Почему же?
Вопрос ведь только
в том, что мы принимаем
на веру...

В ответ на:

---

Но, заявлять, что нормы морали или этикета не нужны, поскольку существуют кодексы - это детский лепет,

---

Я такого не утверждал! Кодексы тоже нужны. Об их "самодостаочности", как регулятора человеческого поведения, вопрос даже не стоит...
А вот смешивание в одну кучу морали и этикета - уже действительно детский лепет стоит...

В ответ на:

---

Послушайте, а что, религиозные догматы относятся к хотя бы логически обоснованными?
Любая попытка увязать религию с логикой обречена на провал...

---

Вы и сами прекрастно понимаете, что не относятся...

В ответ на:

---

Думаю правда, что
это будет из серии
"Бытье - определяет
сознание."

---

Не нравится основной принцип материализма? Честно говоря, и я себя к материалистам не отношу. Но отрицать его прикладное значение в обьяснении сути самых грязных и низменных явлений нашего мира, к коим относится и человек, невозможно. Идеализм приятен для его носителя, но малоприменим в реальных "жизненных" ситуациях

"Дердидас достаточно аргументированно доказал не то, что "атеизм не менее нравственен, чем Вера", а то, что вера безнравственна. Я же, по мере сил, старался показать, что она к тому же НЕ ЛОГИЧНА."
Ну если "по мере сил", то с этим все ясно. Силенек было не густо.
Но утверждать что Вы или Дердиедас кому-либо что-то доказали (да еще и аргументировано!) - это, мягко говоря, преувеличение.
Нельзя объять необъятное... тем более доказать....
Это не теорема Пифагора - да и та опирается на недоказуемые аксиомы. Атеист находится в заранее невыгодном положении, так как он не верит и ему нужны доказательства и логика. С другой стороны Дердиедас признал, что сама жизнь не имеет никакой логики, (с точки зрения человека-атеиста), которую можно было бы редуцировать до аксиом.
Вся логиика атеиста зависает в воздухе.
Это миропредставление похожа на древнюю модель мира, согласно которой земля стоит на трех китах...

В ответ на:

---

Дердиедас признал, что сама жизнь не имеет никакой логики, (с точки зрения человека-атеиста),

---

Так Вам вера нужна, что бы иметь логическую "основу жизни"?!?!

логическую "основу жизни"?!?!
А по чеме бы кстати и нет?

Идеализм приятен для его носителя, но малоприменим в реальных "жизненных" ситуациях
Думаю зависит от
идеалов.

"Идеалы" вообще никакого отношения к реальной жизни не имеют...

Откуда такая уверенность?
Приведи, что ли пример
из жизни...

Не хочется переводить стрелки... Но ты заговорил об идеалах, теперь и приведи пример какого-нибудь самого "жизненного" А то мне так , спонтанно, только глупости всякие в голову лезут...

Нет, нет, а
говорил ни об
идеалах, а некоей
жизненной ситуации,
где бы идеализм
точно не проходил.

А почему личная таблица умножения должна совпадать с общепринятой? Да здравствует свобода мышления!

А почему личная таблица умножения должна совпадать с общепринятой? Да здравствует свобода мышления!

"А вот смешивание в одну кучу морали и этикета - уже действительно детский лепет стоит..."
-----------------------------------------------------------
А что стоит за этой общей фразой?
Давай сделаем так - сначала я поясню почему употребил рядом понятия мораль, этика и этикет, а потом ты - почему этого нельзя делать. Затем сделаем вывод о "детском лепете".
Итак, я отстаиваю важность и действенность императива Канта, называя его важнейшим морально-этическим ограничительным принципом.
При этом я имею ввиду и утверждаю, что он ни к чему не призывает, типа творить добро или любить ближнего. Но он прекрасно да╦т понять, чего НЕЛЬЗЯ делать, чтобы не нарушить как нормы морали, так и этические нормы.
Для большей понятности приведу три примера:
1. Знакомый пример про предпринимателя (не безмозглого), который только и мечтал бы, чтобы его конкурент разорился. Он тем не менее не пойд╦т на мошенничество для этой цели, если будет руководствоваться принципом "Не делай другому того, чего себе не желаешь". И дело не в его особой совестливости, а в уме. Он понимает, что испортив репутацию он навредит прежде всего себе.
2.Теперь из области этики:
Почему воспитанный человек не чавкает во время еды, не плю╦тся во все стороны, приходит на встречу в то время, когда обещал?
Неужели не очевидно, что он не делает этого, поскольку не хочет, чтобы так поступали с ним?
Т.е. путеводителем и в первом и во втором случае для него может быть императив Канта.
3. Вы оказались в непривычной обстановке. Официальный банкет, встреча людьми, получившими аристократическое воспитание. А вы, к сожалению, или забыли или никогда не знали, когда использовать вилку с 3-мя, а когда с 4-мя зубьями и что делать с лежащей перед Вами салфеткой.
Что в этой ситуации Вам делать? Сидеть и краснеть? В панике исчезнуть? Плевать на всех и испортить свою репутацию?
И здесь Вам поможет наш принцип. Если Вы будете думать о том, как не доставить другим людям неприятных ощущений от Вашего присутствия. Достаточно просто не выделяться и делать то, что Вы не знаете так, как это делает большинство окружающих.

Жду Ваших объяснений - Почему нельзя рассматривать применение императива Канта к вопросам морали, этики, этикета и возможно к каким-то ещ╦ (Всем, где поведение человека может вызвать отрицательную реакцию окружающих людей.)?

Но утверждать что Вы или Дердиедас кому-либо что-то доказали (да еще и аргументировано!) - это, мягко говоря, преувеличение.
Нельзя объять необъятное... тем более доказать....
Это не теорема Пифагора - да и та опирается на недоказуемые аксиомы.
------------------------------------------------------------
Кому-то действительно - и математические теоремы не доказательны ( ну просто в силу собственного понятия и восприятия). Зато если прочитал в библии или талмуде - тогда да! Можно верить...
"Атеист находится в заранее невыгодном положении, так как он не верит и ему нужны доказательства и логика."
-----------------------------------------------------------
Это не "невыгодное положение", а единственно достойное мыслящего человека отношение к окружающему миру.
Вс╦ остальное - это отношение раба к своему господину или собаки к хозяину.

Я явно не желаю,
чтобы рыбу не ели
ножом.
Итак в чем проявление
иператива?

Кому-то действительно - и математические теоремы не доказательны ( ну просто в силу собственного понятия и восприятия). Зато если прочитал в библии или талмуде - тогда да! Можно верить...
Ты о Лабочевском?

Стало быть императив Канта, как морально-этический ограничительный принцип.
Пару примеров.
1. Пожилой лоббист из Нью-Йорка имеет нетрадиционную секс. ориентацию. В свободное от работы время он любит соврашать неопытных юношей. Сам лоббист, будучи в свое время 16-летним мальчиком, выражал благодарность таким же способом, своему покровителю, о чем он нисколько не жалеет. (свободная интерпретация от Сидни Шелдон) Императив Канта очевидно не нарушен.
2. Наркоман регулрно снабжает своего безденежного друга наркотиками, делая его зависимым от наркотиков. Наш наркоман доволен своей судьбой √ если бы ему дали шанс прожить свою жизнь заново, он прожил бы ее точно так же. Императив Канта очевидно не нарушен.

В ответ на:

---

2.Теперь из области этики:
Почему воспитанный человек не чавкает во время еды, не плю╦тся во все стороны, приходит на встречу в то время, когда обещал?
Неужели не очевидно, что он не делает этого, поскольку не хочет, чтобы так поступали с ним?

---

Кстати по поводу чавканья. если я не ошибаюсь, кажется в Корее (или где√то в Азии) чавкать считается признаком культуры. Так что же делать воспитанному корейцу в приличном европейском обшестве по императиву Канта?
P.S. Вы хотите, чтобы Вам ставили мат?

Кому-то действительно - и математические теоремы не доказательны ( ну просто в силу собственного понятия и восприятия). Зато если прочитал в библии или талмуде - тогда да! Можно верить...
Ты о Лабочевском?
-----------------------------------------------------------
Нет, я о тебе!

"Я явно не желаю,
чтобы рыбу не ели
ножом.
Итак в чем проявление
иператива?"
------------------------------------------------------------
Я не зря говорил, что ты так и не понял слова Канта или
Илеля Вавилонянина из трактата "Авот".
И вывод этот вовсе не желание обозвать или оскорбить.
Вот ты опять заговорил о собственных желаниях и спрашиваешь - в ч╦м проявление императива Канта (или пояснений Илеля Вавилонянина).
Ещ╦ раз объясняю что там ид╦т речь не об удовлетворении своих желаний, а о том, как надо их ограничивать, чтобы не быть неприятным окружающим. И это происходит и в области морали и в области этики и вообще при любых взаимоотношениях. Проще его (императив Канта) можно объяснить как призыв уважать других людей и считаться с их мнением.
Теперь объясни - что ты находишь в этом плохого и почему нужно этому что-то противопоставлять?

Вы сознательно или бессознательно извращаете императив Канта.
Происходит это в тот момент когда Вы пытаетесь пристегнуть к нему и навязать свои вкусы и желания (вместо того, чтобы их ОГРАНИЧИВАТЬ).
Ваши примеры:
"1. Пожилой лоббист из Нью-Йорка имеет нетрадиционную секс. ориентацию. В свободное от работы время он любит соврашать неопытных юношей. Сам лоббист, будучи в свое время 16-летним мальчиком, выражал благодарность таким же способом, своему покровителю, о чем он нисколько не жалеет. (свободная интерпретация от Сидни Шелдон) Императив Канта очевидно не нарушен."
-----------------------------------------------------------
Императив Канта очевидно НАРУШЕН!
Плевать на его пристрастия, воспоминания и желание.
Он совершает насилие над другими личностями.
Поясняю, вот если бы он основывался не на императиве Канта, а на приписываемом Иисусу Христу "развитии" этого принципа:
"Поступай по отношению к другим так, как ты хочешь, чтобы поступали по отношению к тебе - лишь в этом случае Ваш вывод был бы верен.
"2. Наркоман регулярно снабжает своего безденежного друга наркотиками, делая его зависимым от наркотиков. Наш наркоман доволен своей судьбой √ если бы ему дали шанс прожить свою жизнь заново, он прожил бы ее точно так же. Императив Канта очевидно не нарушен."
-----------------------------------------------------------
Это несколько иной случай.
Но, разговаривая о наркоманах, мазохистах или психопатах, следует иметь ввиду, что это НЕ НОРМАЛЬНЫЕ люди и по ним не следует выверять правильность моральных принципов.
Ведь Вы же не станете помогать убийце ссылаясь лишь на то, что я не сделал ничего, чего он сам не желал бы.
Поэтому вывод: убийц, душевнобольных, наркоманов, сексуальных извращенцев, религиозных фанатиков надо просто изолировать от общества так, чтобы нормальные дюди были ЗАЩИЩЕНЫ от их навязывания!
"Кстати по поводу чавканья. если я не ошибаюсь, кажется в Корее (или где√то в Азии) чавкать считается признаком культуры. Так что же делать воспитанному корейцу в приличном европейском обшестве по императиву Канта?"
------------------------------------------------------------
Разумеется, там где чавканьем показывают, что вс╦ очень вкусно и без этого обидят хозяйку, было бы не этичным не чавкать.
Кстати, понять это и правильно повести себя в этой ситуации, тоже поможет применение принцип "Не делай другому того, чего себе не желаешь", а вовсе не цитата "За столом не чавкают!"

Для начала хотелось бы уточнить следуюшее : я вас правильно понял, что императив Канта с ненормальными людьми не работает?

В ответ на:

---

Но, разговаривая о наркоманах, мазохистах или психопатах, следует иметь ввиду, что это НЕ НОРМАЛЬНЫЕ люди и по ним не следует выверять правильность моральных принципов.

---

Теперь объясни - что ты находишь в этом плохого и почему нужно этому что-то противопоставлять?
Ничего полохого не
нахожу.
Но, только этот
"императив" без
"объяснений и дополнений"
не решает всех проблем.

Нет, я о тебе!
Спасибо!
Но так и возгордиться
не долго...

НЕ НОРМАЛЬНЫЕ люди и по ним не следует выверять правильность моральных принципов.
Браво!
Значит моральные
принципы действительны
не для всех.
Рассматриваю, как
лучшее доказательство
бездоказательности утверждения
о всеобъемлищности "императива".

"Для начала хотелось бы уточнить следуюшее : я вас правильно понял, что императив Канта с ненормальными людьми не работает?"
------------------------------------------------------------
А почему Вы ещ╦ про покойников не спросили?
Но даже и с ненормальными людьми им могут пользоваться нормальные люди. Например, нормальный человек (не наркоман) не будет давать наркоману наркотик, поскольку он не хочет, чтобы наркотики предлагали ему.
В ваших же примерах были другие ситуации и правильнее Вы могли бы спросить применяется ли императив Канта не по отношению к ненормальным, а НЕНОРМАЛЬНЫМИ людьми.
Степени ненормальности конечно бывают разными. Есть такие, кто вообще не осознают - кто они, где и что делают...
Но и здесь императив Канта может быть индикатором:
Если ненормальный человек им не пользуется - то это как раз и является первым сигналом о необходимости его изоляции от общества.

- Теперь объясни - что ты находишь в этом плохого и почему нужно этому что-то противопоставлять?
- Ничего полохого не
нахожу.
Но, только этот
"императив" без
"объяснений и дополнений"
не решает всех проблем.
------------------------------------------------------------
Но ведь при любом изучении не всем нужны одинаковые разъяснения. Кто-то материал схватывает на лету, а кто-то никогда не пойм╦т - сколько не учи.
Нет уж, одинаковый процесс жевания нужен не ради изучения, а ради бездумного оболванивания.
Сопоставь с армейской муштрой.
Для чего всем нужно, чтобы солдат столько времени пров╦л на плацу, бездумно и мгновенно выполняя команды?
Если думаешь, что для красивых парадов, то - заблуждаешься.
Просто вбивается на уровне подсознания привычка беспрекословного повиновения. И когда последует приказ в другой обстановке (например, стрелять по мирной демонстрации), то он будет выполняться бездумно и автоматически.
Это же нужно и идеологам церкви.

Чуш -
происходящая от
незнания.

Шахматист, я не знаю, какие у вас отметки по естественным наукам были, но у меня, не ради хвастовства сказано будет, всегда были пятерки. В том числе и по геометрии.
Атеисты почему-то чаще всего имеют тройки по этим самым естественным наукам, и несмотря на это наличие этих наук, смысл которых они так до конца и не поняли, почему-то для них является аргументом против наличия Бога.

В ответ на:

---

Нет, нет, а
говорил ни об
идеалах, а некоей
жизненной ситуации,
где бы идеализм
точно не проходил.

---

Несмотря на диаметрально противоположные исходные тезисы, материалисты и идеалисты часто разными путями приходили к одному результату. Но материалисты делали это проще и логичнее, особенно в социальных науках. Например, теориям Маркса пока нет достойных альтернатив

В ответ на:

---

А почему личная таблица умножения должна совпадать с общепринятой?

---

В одной из дискуссий на этом Форуме (о вероятности выполнения библейских предсказаний) Вы, как математик, уже наглядно продемонстрировали несовпадение Вашей личной и общепринятой таблиц умножения...

По теме вопросов, которые ты мне задал, вы тут уже пообщались в мо╦ отсутствие... Взаимопонимания не прибавилось. Но это может быть и к лучшему...
Давай копн╦м глубже: невозможно определиться, что есть оптимальное (или идеальное) поведение индивидума, если не ясны (хоте бы примерно) цели самого его существования. Думаю, мы не будем нурять в бездну споров о смысле жизни, тем более, что его (смысла жизни) вариантов (укрупн╦нно) существует всего два:
-комвортное существование, прижде всего, дущевный покой и духовное развитие (как у йогов и т.п.)
-достижение в жизни конкретных, примитивных, естественно материальных целей (деньги, власть,... дацу бабы, водка как приложение, естественно, в неограниченных количествах )
Если не кривить душой, нам всем здесь присутствующим, естественно, ближе второй вариант. И ты, дорогой друг Шахматист, наверняка не исключение (это комплимент). Поетому не надо народу мозги пудрить, подсовывая примитивные выдержки из Канта. Пусть лучше читают умные и откровенные книжки типа Роберта Грина.
С уважением
[Essener]

Но материалисты делали это проще и логичнее, особенно в социальных науках. Например, теориям Маркса пока нет достойных альтернатив
Начинаю понимать о
чем ты говориш.
Я бы правда не переоценивал
значимось работ
Маркса, но в остальном...
Чем мешает определенное
принятие "абсолютного"
развитию социологии?

В ответ на:

---

Чем мешает определенное
принятие "абсолютного"
развитию социологии?

---

Ето понятие социологии не мешает. Оно в ней просто не используется

Так в чем же проблемма?
Кстати поделись задачами
социологии?

"Чуш -
происходящая от
незнания"
------------------------------------------------------------
Фраза, показывающая полное отсутствие аргументов.

"Шахматист, я не знаю, какие у вас отметки по естественным наукам были, но у меня, не ради хвастовства сказано будет, всегда были пятерки. В том числе и по геометрии."
-----------------------------------------------------------
Ну и как дош╦л до жизни такой, что вместо логики, развиваемой той же геометрией, стал полагаться на ВЕРУ?
Верит человек тогда, когда соображение не работает - вот и оста╦тся вс╦ лишь на веру принимать.

"...теориям Маркса пока нет достойных альтернатив..."
-----------------------------------------------------------
А вот, что Маркс сказал о религии:
"Религиозное убожество есть в одно и то же время ВЫРАЖЕНИЕ действительного убожества и ПРОТЕСТ против этого действительного убожества. Религия есть вздох угнет╦нной твари, сердце бессердечного мира, подобно тому как она - дух бездушных порядков. Религия есть ОПИУМ народа.
Упразднение религии, как ИЛЛЮЗОРНОГО счастья народа, есть требование его ДЕЙСТВИТЕЛЬНОГО счастья. Требование отказа от иллюзий о сво╦м положении есть ТРЕБОВАНИЕ ТАКОГО ПОЛОЖЕНИЯ, КОТОРОЕ НУЖДАЕТСЯ В ИЛЛЮЗИЯХ. Критика религии есть, следовательно, В ЗАРОДЫШЕ КРИТИКА ТОЙ ЮДОЛИ ПЛАЧА, СВЯЩЕННЫМ ОРЕОЛОМ которой управляется религия."
К.Маркс
"Религиозное отражение действительного мира может вообще исчезнуть лишь тогда, когда отношения практической повседневной жизни людей будут выражаться в прозрачных и разумных связях их между собой и природой."
К. Маркс
"...атеизм есть ОТРИЦАНИЕ БОГА, утверждающее посредством этого отрицания БЫТИЕ ЧЕЛОВЕКА..."
К. Маркс

Мого говорящие фразы...
Кстати, а чем лично тебе
религия настолько не угодила,
что ты отправился в "крестовый
поход" против нее?

Религиозное убожество есть в одно и то же время ВЫРАЖЕНИЕ действительного убожества и ПРОТЕСТ против этого действительного убожества. Религия есть вздох угнет╦нной твари, сердце бессердечного мира, подобно тому как она - дух бездушных порядков. Религия есть ОПИУМ народа
--------------------------------------------------------
За такое Маркса здесь точно бы забанили... За переход на личности...

#102